Oder: warum haben Leiterplattenhersteller und Bestücker ein Problem damit, wenn der Koordinatenursprung irgendwo innerhalb oder außerhalb der Platine liegt? Wie macht man das bei runden Platinen ohne Ecke? In meinem Beispiel ist die gesamte Konstruktion auf den "natürlichen" Nullpunkt bezogen, auch wenn nicht alles voll symmetrisch ist. Aber auch einfache Gehäuse und auch Europakarten sind in wenigstens einer Richtung symmetrisch. Das war der Anlass für diese Frage: Jens M. schrieb: > Nullpunkt in der Ecke? Passermarken? XY-Datei? Was?
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Die Maschinen sind alle für rechteckige Nutzen optimiert, und normalerweise sind positive Koordinaten rechts bzw. oben. Der Nullpunkt muss also nach unten links, da wo er in Mathe auch ist, wenn man ein Diagramm malen muss. Und bei runden oder wie bei dir freiförmigen Leiterplatten muss ein Träger umzu, der sogenannte Nutzen, und der ist rechteckig. Oder es gibt einen Carrier, der ist auch rechteckig. Die Koords sind dann aber auf die linke untere Ecke des kleinsten umschließenden Rechtecks der LP gelegt, d.h. der Nutzen bildet einen Rand, der ins negative geht. Warum? Nun, der Nutzenrand dient dem Transport und der Stabilität, und wenn du einen 2er oder 4er Nutzen baust, brauchst du den Rand nur "außen", innen können die LP aneinanderstoßen. Für die Maschine ist das dann nicht eine LP, sondern 4 identische Kopien, und bei der oben rechts ist nicht der gleiche Rand dran wie unten links. Also müssen die Bauteile auf die linkste und unterste Kante der LP bezogen sein, die ist immer gleich. Und warum nicht in die Mitte? Stichwort "einheitlich". Alle Koords sind positiv. Immer. Egal welche Form. Nicht das es nicht anders geht, aber die Nutzen werden z.B. über Step&Repeat definiert. Wo beziehst du dich drauf? Am besten doch auf eine mechanische Kante. Dazu kommt, das es u.U. vorkommen kann, das die ganzen Offsets einfach die Grenzen der Maschine überschreiten. Nicht weil es nicht ginge, das Brett ist voll von allen Köpfen anfahrbar, aber man kann eben den Nullpunkt nur z.B. -50mm eingeben. Das die Daten den Offset +60mm haben, interessiert die Maschine zu dem Zeitpunkt noch nicht, und der Fehler "Ey, das kann nicht sein, ein Teil auf 0/0 wäre ja m freien Fall zwischen Feeder und Transport!" kommt hoch. Und vergiss die Passermarken nicht: - möglichst große Abstände zueinander und zu anderen Strukturen - Dreh- und Spiegel_a_symmetrisch, auf beiden Seiten
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Bauform B. schrieb: > Oder: warum haben Leiterplattenhersteller und Bestücker ein Problem > damit, wenn der Koordinatenursprung irgendwo innerhalb oder außerhalb > der Platine liegt? Wie macht man das bei runden Platinen ohne Ecke? Warum sollten die ein Problem damit haben? Der Nullpunkt ist egal, die jeweilige Software rechnet sich das schon gleich wie sie es benötigt. Jedenfalls mache ich das so mit meiner Bestückungssoftware und meinen DIY Maschinen.
Daniel schrieb: > Warum sollten die ein Problem damit haben? > Der Nullpunkt ist egal Daniel, ich muss es dir schreiben, dein Beitrag überzeugt mich weniger als der von Jens; so eine vernünftige Erklärung gibt's nicht oft, dankeschön! Mir hat nur einmal ein Bestücker gesagt, wie er sich den Nullpunkt wünscht. Also ist es nicht egal, aber das Problem ist nicht so groß, dass jemand meckern würde. Jeder gibt sich Mühe, eine ordentliche Platine zu liefern und sagt nichts und ärgert sich über meine Daten und bekommt Magengeschwüre und kann nicht mehr arbeiten und der Hersteller findet keinen Neuen und muss zumachen. Und dann schauen wir recht blöd ;) Also, wenn's irgendwo einfacher wird und mich nur ein move kostet, dann mache ich das doch. Ein wenig mehr Feedback würde allerdings allen helfen.
Egal wie Du es drehst die Koordinaten müssen umgerechnet werden in das Koordinatensystem des Zielsystems um die Motoren dort anzusteuern. Wenn man Leiterplatten in Panels abgibt gibt man dem Bestücker eventuell nur die Bestückungsdaten einer Leiterplatte im Panel und der Bestücker konfiguriert die Software dann so damit daraus ein Panel wird (Panelization) Diese Panel-Koordinaten entsprechen dann dem Layout des jeweiligen Automaten. Also wirklich ob die Koordinaten von deiner Bestückungsdatei positiv oder negativ sind ist absolut egal, wenn Dir da ein Bestücker was erzählt dann muss er entweder eine sehr schlechte und veraltete Bestückungssoftware haben oder er hat keine Ahnung. Selbst die größten Pfuscher in der Bestückungsautomaten Branche (namentlich Mechatronika aus Polen) haben das hinbekommen. Wir haben uns dann wie erwähnt auch einen weiteren Automaten mit Multihead gebaut ich weiß wie die Berechnungen in solchen Systemen und Servo Ansteuerung funktioniert. Der Koordinaten-Ursprung bei unserer Mechatronika ist übrigens so: Hinten links 0/0 Der Koordinaten-Ursprung bei unserer 100% DIY Maschine: Vorne links 0/0 Wir verwenden für beide Maschinen unsere parametrisierte Software. Zum Schluss geht's hauptsächlich um die Koordinaten zur Motor-Ansteuerung, und wie bei CNC muss der Operator halt schauen dass die Leiterplatte reinpasst (Zur Hilfe bezüglich der genauen Positionserkennung dafür hat man bei den Leiterplatten Fiducials/Passermarken; Im Groben muss man die Such-Position aber dennoch angeben). Altium Designer lässt übrigens auch negative Koordinaten zu (abgesehen von Kleinigkeiten die man halt hin und wieder umschiffen muss) hatten wir damit weder bei der Leiterplatten-Entwicklung noch beim Export von Bestückungsdaten jemals Probleme.
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Bauform B. schrieb: > dein Beitrag überzeugt mich weniger > als der von Jens; Dieser Thread ist vollkommen aus der Zeit gefallen, die Daten werden in ein CAM-System eigelesen und so wieder ausgegeben, wie die jeweilige Maschine das braucht, geht alles auf Mausklick und gehört zum ganz normalen Workflow. Seine Ausgabedaten an eine bestimmte Bohrmaschine/Plotter usw. eines LP-Herstellers selber anzupassen ist völlig absurd. Es ist nicht einmal gesagt, dass alle Bohrmaschinen des Herstellers denselben Koordinatenursprung haben, aber daran stört sich niemand, dafür hat man seit einiger Zeit Computer. Dein Problem hat früher mal existiert, so etwa vor 1980. Georg
georg schrieb: > Dieser Thread ist vollkommen aus der Zeit gefallen, die Daten werden in > ein CAM-System eigelesen und so wieder ausgegeben, wie die jeweilige > Maschine das braucht, geht alles auf Mausklick und gehört zum ganz > normalen Workflow. Auch dieser Beitrag ist ungefähr von 2005. Heute speichert man im CAD im Format ODB++ oder IPC 2851 und liest direkt in das Steuerungsprogramm der Maschine ein. Egal ob Conveyor, Pastendrucker, Stacker, SPI, Bestückungsautomat, AOI, XOI oder Selektivlötanlage.
Daniel D. schrieb: > Also wirklich ob die Koordinaten von deiner Bestückungsdatei positiv > oder negativ sind ist absolut egal, wenn Dir da ein Bestücker was > erzählt dann muss er entweder eine sehr schlechte und veraltete > Bestückungssoftware haben oder er hat keine Ahnung. Eine ca. 4 Jahre alte ASM-Linie für einen mittleren 6-stelligen Betrag nennst du schlecht und veraltet? hmpf. Ja, du kannst beliebige Koords exportieren und da auch wieder einlesen, aber es sit einfacher, wenn die Daten nicht gespiegelt und logisch positiv sind. Kann man auch einfacher kontrollieren. Daniel D. schrieb: > hatten > wir damit weder bei der Leiterplatten-Entwicklung noch beim Export von > Bestückungsdaten jemals Probleme. Das kann jedes CAD, und es ist nur die Frage wie lieb dich dein Bestücker hat ob er sich mit so einem Kram abgibt oder dir den Scheiß wieder auf den Tisch knallt. georg schrieb: > Dieser Thread ist vollkommen aus der Zeit gefallen, die Daten werden in > ein CAM-System eigelesen und so wieder ausgegeben, wie die jeweilige > Maschine das braucht, geht alles auf Mausklick und gehört zum ganz > normalen Workflow. LOOOOOL Du bist kein EMSler. Ich bezweifle sogar, das du jemanls Layouts gemacht und bestückt hast und weißt wie das funzt. Stefan W. schrieb: > Heute speichert man im CAD im > Format ODB++ oder IPC 2851 und liest direkt in das Steuerungsprogramm > der Maschine ein. Egal ob Conveyor, Pastendrucker, Stacker, SPI, > Bestückungsautomat, AOI, XOI oder Selektivlötanlage. Welche CADs können das exportieren (und wo die User das auch wissen und tun) und welche Maschinen können es lesen?Welche User können überhaupt irgendwas anderes wie die Originaldaten des CAD abspeichern? Die wenigsten. Und ich habe mit einigen großen Baumaschinen und Fahrzeugherstellern zu tun, viele schaffen nicht mal Gerberexport oder Stücklisten in denen "Anzahl" und Menge der Bauteilnamen übereinstimmen. Alles Ing, Dr. Ing, Ing FH und Dipl.Phys, viele mit Altium. Heimbudenbastler mit Eagle bekommen das oft besser hin. ASM, Ersa, Seho, SJI, Assembleon können es jedenfalls wenn dann erst seit ca. 2015, denn unsere Geräte können es alle nicht. Gerber, Excel und TXT sind da die Mittel der Wahl. Und oh wunder, die Daten kann jeder lesen und sie ergeben an beiden Seiten das gleiche Ergebnis. Warum komplizierter machen als es muss?
Jens M. schrieb: > Eine ca. 4 Jahre alte ASM-Linie für einen mittleren 6-stelligen Betrag > nennst du schlecht und veraltet? hmpf. Gerade "Großgeräte", insbesondere im Sondermaschinenbau, basieren sehr häufig auf technisch völlig veralteten Verfahren und Baugruppen. Da wird nicht der allerneueste Scheiß bei jeder Produktgeneration umgesetzt, sondern eben das aus der Schublade geholt, was sich schon bei Vorgängerprodukten bewährt hat. Dies ist auch nicht unbedingt der schlechteste Weg, da nicht unnötig viele Baustellen eröffnet werden und die Entwicklungskosten überschaubar gehalten werden.
Jens M. schrieb: > Ich bezweifle sogar, das du jemanls Layouts gemacht Mehr als 1000, aber ob du das glaubst interessiert mich nicht im geringsten. Übrigens hat niemals ein Hersteller die Lage des Nullpunkts beanstandet, das waren halt alles Profis - was man von einem LP-Hersteller auch erwarten kann. Georg
Jens M. schrieb: > Daniel D. schrieb: >> Also wirklich ob die Koordinaten von deiner Bestückungsdatei positiv >> oder negativ sind ist absolut egal, wenn Dir da ein Bestücker was >> erzählt dann muss er entweder eine sehr schlechte und veraltete >> Bestückungssoftware haben oder er hat keine Ahnung. > > Eine ca. 4 Jahre alte ASM-Linie für einen mittleren 6-stelligen Betrag > nennst du schlecht und veraltet? hmpf. > Ja, du kannst beliebige Koords exportieren und da auch wieder einlesen, > aber es sit einfacher, wenn die Daten nicht gespiegelt und logisch > positiv sind. > Kann man auch einfacher kontrollieren. Na du schreibst doch dass Du diese einlesen kannst, damit hat es sich dann auch schon. Was ist denn genauer einfacher? Die Leiterplatten werden ja sowieso an Fiducials festgemacht und von dort aus gesehen relativ die Bauteile angefahren. Hoffe mit gespiegelt meinst du nicht wirklich gespiegelt. Kannst Du Screenshots machen was da Probleme bereiten sollte? Ich denke eher da schleicht sich ein anderer User-Fehler bei der Anlage ein. Kikad unterstützt auch den Export negativer Werte (nicht nur Altium). Und warum sollten diese Programme den Anwender bei so essentiellen Dingen in's Messer laufen lassen. Das Altium hin und wieder bei "Spezialfeatures" Probleme bereitet its ja bekannt, aber im großen und Ganzen läuft die Software doch ganz gut. Wenn das wirklich zu irgendwelchen Problemen führen würde dann würde ich das mal bei ASM reklamieren. Wenn selbst die Mechatronika Pfuscher aus Polen das hinbekommen wäre das nämlich äußerst peinlich. Die bekommen sonst zwar nichts ordentlich auf die Reihe aber das können sie. > georg schrieb > Übrigens hat niemals ein Hersteller die Lage des Nullpunkts > beanstandet, das waren halt alles Profis - was man von einem > LP-Hersteller auch erwarten kann. So auch meine Erfahrung.
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Jens M. schrieb: > ASM, Ersa, Seho, SJI, Assembleon können es jedenfalls wenn dann erst > seit ca. 2015, denn unsere Geräte können es alle nicht. Gerber, Excel > und TXT sind da die Mittel der Wahl. > Und oh wunder, die Daten kann jeder lesen und sie ergeben an beiden > Seiten das gleiche Ergebnis. > Warum komplizierter machen als es muss? Fuji, Ekra, Koh Young, Viscom können das seit einigen Jahren. Der Vorteil ist, dass ich tatsächlich für die komplette Fertigung nur noch ein Datenpaket brauche. Von Leiterplattenhersteller bis zur abschließenden Funktionsprüfung am ICT kann ich mit dem gleichen Datensatz arbeiten. Jens M. schrieb: > Welche CADs können das exportieren (und wo die User das auch wissen und > tun) und welche Maschinen können es lesen?Welche User können überhaupt > irgendwas anderes wie die Originaldaten des CAD abspeichern? Die > wenigsten. Die praktisch einzigen Formate die wir bekommen sind Altium und Eagle. Altium unterstützt den Export nativ, Eagle kann konvertiert werden. Eine nette Mail an den zuständigen Entwickler und du bekommst deine Daten wie du sie magst. Die einzigen die sich immer gesträubt haben waren die hausinternen Entwickler.
Jens M. schrieb: > , du kannst beliebige Koords exportieren und da auch wieder einlesen, > aber es sit einfacher, wenn die Daten nicht gespiegelt und logisch > positiv sind. > Kann man auch einfacher kontrollieren. Das ist der Punkt. Bevor die Produktionsübergabe stattfindet macht nochmal jemand eine Prüfung auf Plausibilität. Das geht erheblich schneller und zuverlässiger, wenn die Daten einheitlich und nachvollziehbar sind.
Wir setzen den Nullpunkt auch immer nach links unten. Auch bei runden Platinen. Also im linken unteren Eck des kleinst möglichen Rechtecks, das die Platine umschließt (Linienmitte der Platinenkontur). Aber vermutlich ist es ziemlich egal. Die Bestücker sind es nämlich gewohnt mit verschiedensten Konventionen zu arbeiten und sollten entsprechende Scripts und Tools haben. Schließlich ist die Position des Nullpunkts nicht der einzige Parameter im XY-File, für den es keine einheitliche Konvention gibt (Rotationsrichtung der Bauteile, Rotation der Bauteile auf der Unterseite, 0°-Orientierung, ...) Wenn man dem Bestücker einen Gefallen tun will, macht man es wenigstens immer einheitlich. -> Nullpunkt immer links unten. Während man das Layout erstellt kann man den Nullpunkt ja auch woanders hinlegen (z.B. in die Mitte von runden Platinen). Im Zweifel einfach den Bestücker fragen. Aber bisher haben mir alle gesagt: "Ist uns egal". Ob es wirklich immer egal war, kann ich natürlich nicht beurteilen.
P. S. schrieb: > Im Zweifel einfach den Bestücker fragen. Aber bisher haben mir alle > gesagt: "Ist uns egal". Ob es wirklich immer egal war, kann ich > natürlich nicht beurteilen. Ich habe mal mit einem Bestücker über diese Problematik gesprochen. Der meinte z.B. daß er jeden einzelnen Footprint prüft. Wenn da 100x ein R0603 drauf ist, dann prüft er 100 Footprints, die einen Widerstand im 0603 Gehäuse beinhalten. Weil viele halt mit wild zusammengeklaubten Bibliotheken arbeiten, wo nichts einheitlich ist. Und die Fa hat mit recht modernen Maschinen gearbeitet. Ich bin mir sicher, daß eine unerwartete Nullpunktlage kein Problem gewesen wäre. Ich bin aber äußerst erstaunt darüber, daß Leute ihre Exporte tatsächlich auf eine bestimmte Fertigungslinie auslegen sollen. Diese Zeiten sollten heute, wo recht viel Rechenleistung recht billig ist, vorbei sein. Es kann mir keiner erzählen, daß es so schwierig sei, von einem Koordinatensystem in ein anderes umzurechnen. Wenn man an einem Hersteller hängt der einfach keinen Bock hat seine Software, die er in den 80ern mal geschrieben hat, weiterzuentwickeln, dann liegt das Problem jedenfalls nicht beim Kunden, der zu seinem Auftrag die Daten einreicht. Und dann Excel als Umrechnungstool, also bitte...
Bestücker arbeiten mit den Passmarken. Und die sagen dir auch, wie viele, an welcher Stelle und welche Form sie haben wollen.
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