Hey zusammen, ich bin (wie der Betreff schon impliziert) ganz am Anfang meiner Reise in die Elektronikwelt bin aber grundsätzlich nicht ganz unvorbelastet, da ich im Studium am Rande auch mit Elektronik/Elektrotechnik zu tun hatte. Die im Betreff gestellte Frage treibt mich dabei schon lange um. Hier mein Verständnis: Wenn ich eine Spannung habe, die über einem Bauteil abfällt, dann ergibt sich der durch das Bauteil fließende Strom per Ohmschen Gesetz aus dem Widerstand den das Bauteil darstellt. Das Bauteil "zieht" (bei dem Begriff stell ich mir immer vor, dass das Bauteil weiß wie viel Strom es gerne hätte und sich dann die entsprechende Menge zieht, so sie denn bereit steht) dann ja aber in Abhängigkeit von der angelegten Spannung unterschiedlich viel Strom. Also kann man zu einem Bauteil auch nur für eine bestimmte Spannung sagen, dass es so und so viel Strom zieht? (Wieder mal) auf die Frage gestolpert bin ich im Rahmen einer Erklärung zur Funktionsweise eines Transistors bzw. dessen Stromverstärkende Wirkung. Das ganze wurde motiviert dadurch das eine LED betrieben werden soll, die 30mA braucht, man aber nur 0.3mA habe. Dazu wurde dann ein Transistor mit 100facher Verstärkung genutzt. Dann ging es aber um Sättigung und dabei wurde dann sinngemäß sowas gesagt wie, der Transistor versucht einen Strom von 30mA fließen zu lassen, aber dahinter klemmt eine LED, die nur 20mA zieht dann passiert etwas (was ist hier gerade egal). Was heißt aber an der Stelle, die LED zieht nur 20mA? Die LED hat ja einen gewissen Widerstand und in Kombination mit einer bestimmten Spannung fließt dann vllt ein Strom von 20mA, aber wenn ich die Spannung erhöhe, dann fließt doch auch mehr Strom als 20mA und wenn ich die Spannung senke fließt weniger. Das entsprechende Video hier https://youtu.be/WD14ow-1q6k?t=110 auch wenn es darum gar nicht so sehr geht. Besten Dank im Vorraus
:
Verschoben durch Moderator
wiseguysenior schrieb: > Hier mein Verständnis: Wenn ich eine Spannung habe, die über einem > Bauteil abfällt, dann ergibt sich der durch das Bauteil fließende Strom > per Ohmschen Gesetz aus dem Widerstand den das Bauteil darstellt. Nicht jede Last ist eine Ohmsche Last. Und Aktive Bauelemente ziehen tatsächlich einen bestimmten Strom, auch nahezu unabhängig von der Spannung (in einem bestimmten Rahmen). Es gibt auch Konstantstromquellen die treiben exakt einen bestimmten Strom, ebenfalls unabhängig von der Eingangsspannung..
Das ohmsche Gesetz gilt nur bei einem Ohmschen Widerstand. Weder Transistor noch Led sind ohmsche Widerstände sondern haben ein hochgradig nichtlineares Verhalten von Spannung zu Strom. wiseguysenior schrieb: > Das ganze wurde motiviert dadurch das eine LED betrieben werden soll, > die 30mA braucht, man aber nur 0.3mA habe. Wenn du nur 0,3mA "hast" (also deine Quelle nicht mehr liefern kann) kann auch nicht mehr Strom fliessen. Ein Transistor kann nur dann Strom verstärken, wenn eine 2. Spannungsquelle da ist, die den Stromn liefern kann. Was ist dein konkretes Problem (Schaltplan)? So impliziert deine Frage dass du grundlegendes Verständnis zu Transistor und Diodenschaltungen suchst, nur kann die dir niemand in einm Forenthread vermitteln.
:
Bearbeitet durch User
Deine Überlegung zum Ohmschen Gesetz ist richtig. Bauteile "ziehen" nicht Strom, sondern lassen ihn fließen. Je nach Innenwiderstand und Spannung mehr oder weniger. Leuchtdioden sind aber keine ohmschen Widerstände. Deine Annahme, dass sie 30mA "braucht" ist völlig falsch. Dazu lies bitte meinen Aufsatz auf der Seite http://stefanfrings.de/LED/index.html Transistor ist wieder ein anderes Thema. Bipolare Transistoren sind Stromgesteuert. Wenn sie mit einem gewissen Eingangsstrom angesteuert werden, kann ein höherer Ausgangsstrom fließen. Sie haben einen Verstärkungsfaktor, der allerdings starken Materialstreuungen unterliegt und zudem vom Laststrom abhängt. Wenn im Datenblatt z.B. Verstärkung (HFE) 100-400 steht, dann rechnen wir üblicherweise mit dem Worst Case, also 100. Doch bei relativ hohen Strömen kann das noch weniger werden. Außerdem fällt am Transistor relativ viel Spannung ab, wenn wir ihn tatsächlich gerade ausreichend stark ansteuern. In digitalen Anwendungen übersteuern wir ihn daher üblicherweise um Faktor 3 bis 5. Dadruch sinkt die Verlustspannung an der C-E Strecke auf wesentlich weniger als 1 Volt. Lies dazu http://stefanfrings.de/mikrocontroller_buch/Einstieg%20in%20die%20Elektronik%20mit%20Mikrocontrollern%20-%20Band%202.pdf Kapitel 2.2 und 3.4
wiseguysenior schrieb: > Das > Bauteil "zieht" (bei dem Begriff stell ich mir immer vor, dass das > Bauteil weiß wie viel Strom es gerne hätte und sich dann die > entsprechende Menge zieht, so sie denn bereit steht) dann ja aber in > Abhängigkeit von der angelegten Spannung unterschiedlich viel Strom. Vorstellungen und Vorurteile haben immer das eingebaute Problem, dass sie unzulässig vereinfachen. Zumindest Halbleiter haben eher keine lineare Kennlinie, sogar manchmal "negative Widerstände". wiseguysenior schrieb: > Was heißt aber an der Stelle, die LED zieht nur 20mA? Die LED hat ja > einen gewissen Widerstand und in Kombination mit einer bestimmten > Spannung fließt dann vllt ein Strom von 20mA, aber wenn ich die Spannung > erhöhe, dann fließt doch auch mehr Strom als 20mA und wenn ich die > Spannung senke fließt weniger. Du hast den übliche LED Vorwiderstand in deiner Betrachtung vergessen, dieser sorgt dafür, das sich überhaupt ein Gleichgewicht einstellen kann.
Zunächst würde ich sehr empfehlen, Dich von der Phrase "Strom ziehen" in dem Zusammenhang zu trennen. Das ist Techniker-Jargon. Genau wie die Phrase "Spannung fällt ab". Ebenso zu vermeiden sind, m.M.n. Ausdrücke, die Bauteilen Absichten unterstellen. Denn ich vermute, dass ein Teil der Fragen, die Du stellst, in gewisser Weise durch die Vorstellung einer aktiven Tätigkeit von Bauteilen verursacht ist. Du hast das schon etwa richtig formuliert, wenn man mal die zu vermeidenden Ausdrücke weglässt: Wenn eine Spannung an einem Bauteil anliegt, fliesst ein Strom. Das Verhältnis von Spannung zu Strom ist der Widerstand. Das ist das, was G. S. Ohm für erforscht hat. Ich möchte Dir empfehlen, etwas ernstere Literatur zu dem Thema zu lesen. Die vermeiden solche mißverständlichen Ausdrücke in der Regel (oder setzen sie wenigstens in Anführungszeichen). Bei rein ohmschen Widerständen, ist das Verhältnis von Spannung zu Strom konstant, wenn man die Spannung oder den Strom variiert. Gleiches gilt für Kondensatoren und Spulen, nur dass bei ihnen noch die Frequenz eine Rolle spielt. Bei LEDs hingegen, ist das Verhältnis nicht konstant. Deren Widerstand ist bei LEDs vom Strom bzw. von der Spannung abhängig. Die ganz wesentliche Vorstellung für solche Schaltungen mit LEDs (und sonstigen Schaltungen mit z.B. Transistoren) ist die von den Gleichgewichten . D.h. es treten Zusammenhänge auf, die einer Ursache entgegenwirken und solche welche in dem gleichen Sinn wirken, wie die Ursache. Vielleicht wäre es zweckmäßig, daß Du Dir einmal eine Reihenschaltung aus LED und Widerstand (mit einem üblichen Wert) aufzeichnest und überlegst, was passiert, falls sich z.B. die Temperatur der LED ändert. Du kannst auch andere Bedinungen variieren; etwa die Betriebsspannung dieser Reihenschaltung.
wiseguysenior schrieb: > Dazu wurde dann ein Transistor mit 100facher Verstärkung genutzt. Einen Transistor kann man verwenden als Schalter: der Basisstrom ist >> als erforderlich als Verstärker: meist mit einer Rückkopplung, z.b. einem Emitter-widerstand, so dass die Verstärkung << der mindestverstärkung ist Ein Betrieb als reiner Verstärker ist selten, da es stark von exemplarstreuungen abhängig ist. Die Verstärkung interessiert also nur, ob sie "sicher groß genug" ist. Du hast den Transistor wohl als Schalter. D.h.: bei deinen Überlegungen ist er entweder sperrend (kein Strom) oder leitend (Kurzschluss nach GND bzw zwischen Kollektor und Emitter.
wiseguysenior schrieb: > Die LED hat ja > einen gewissen Widerstand aber keinen ohmschen Widerstand denn nur dort ist Spannung und Strom linear! Ein Halbleiter hat in gewissen Grenzen einen differenziellen R der unterhalb der Schwellspannung sehr hoch ist, es fliesst kein Strom, dann einen relativ konstanten differenziellen R = delta U / delta I und danach wieder 0 Ohm bis unendlich Ohm wenn er kaputt ist. ~0 Ohm, Kristall geschmolzen unendlich Ohm, Bonddrähte durchgebrannt
wiseguysenior schrieb: > ich bin (wie der Betreff schon impliziert) ganz am Anfang meiner Reise > in die Elektronikwelt bin aber grundsätzlich nicht ganz unvorbelastet, > da ich im Studium am Rande auch mit Elektronik/Elektrotechnik zu tun > hatte. Wie kommt es dann, dass du soetwas wie Strom nicht von Fragen rund um Mikrocontroller und sonstige digitale Elektronik trennen kannst. Dein Nick scheint mir mehr als unpassend gewählt.
Udo S. schrieb: > Das ohmsche Gesetz gilt nur bei einem Ohmschen Widerstand. > Weder Transistor noch Led sind ohmsche Widerstände sondern haben ein > hochgradig nichtlineares Verhalten von Spannung zu Strom. Das gilt übrigens auch für Lichtquellen jeglicher Art.
Forist schrieb: > Wie kommt es dann, dass du soetwas wie Strom nicht von Fragen rund um > Mikrocontroller und sonstige digitale Elektronik trennen kannst. > Dein Nick scheint mir mehr als unpassend gewählt. Immer diese alte Leier. Wem nützen solche Kommentare? Niemandem! Der Altglas-Container mit der Beschriftung "Braun- und Buntglas" ist sowohl für braune als auch für bunte Flaschen. Nicht nur für Braune-Flaschen an denen etwas bunt ist. Wenn dir diese Spitzfindigkeiten so wichtig sind, dann stelle doch in https://www.mikrocontroller.net/forum/website eine Antrag, das Forum umzubenennen.
Harald W. schrieb: > Udo S. schrieb: >> Das ohmsche Gesetz gilt nur bei einem Ohmschen Widerstand. >> Weder Transistor noch Led sind ohmsche Widerstände sondern haben ein >> hochgradig nichtlineares Verhalten von Spannung zu Strom. > > Das gilt übrigens auch für Lichtquellen jeglicher Art. Sind jetzt Glühbirnen und IR-Heizungen keine Ohmschen Lasten mehr?
wiseguysenior schrieb: > ich bin (wie der Betreff schon impliziert) ganz am Anfang meiner Reise > in die Elektronikwelt bin aber grundsätzlich nicht ganz unvorbelastet, > da ich im Studium am Rande auch mit Elektronik/Elektrotechnik zu tun > hatte. So? Und dann besagte Frage? Vielleicht wäre es das Beste, wenn du zu allererst mal schriebest, wie alt du bist und welche Vorbildung du hast. Mein Bub hatte im Studium auch mal "Programmieren", was auf einige Vorlesungen über Java hinauslief und nach dem Semesterende hat er sich nie wieder für etwas derartiges interessiert. Bei einem Nick a la "alter weiser Kerl" möchte man vermuten, daß dieser bereits Bescheid weiß. Ist das so? Oder eher nicht so? > Die im Betreff gestellte Frage treibt mich dabei schon lange um. Und eigentlich ist der Begriff doch absolut einfach zu verstehen: Wenn ein Bauteil keinen Strom zieht, dann fließt eben kein Strom ins Bauteil. Und wenn es Strom zieht, dann fließt Strom ins Bauteil. So, das war's eigentlich. Nun könnte man darüber räsonnieren, ob es wenig, normal, viel oder viel zu viel Strom ist, den das Bauteil zieht. Aber das ist eine andere Frage. Wenn man die berüchtigte LED an eine zu hohe Spannung anschließt, dann zieht sie mit Sicherheit einen viel zu großen Strom und ist dann kaputt. Und nochwas: wiseguysenior schrieb: > Hier mein Verständnis: Wenn ich eine Spannung habe,... Nein, du hast keine Spannung. Niemand "hat" eine Spannung. Sondern man hat eine Spannungsquelle, also ein Netzteil, einen Akku, eine Batterie, eine Leitung, auf der man eine Spannung gegen irgend eine andere Leitung (bzw. Masse) messen kann. So herum. Natürlich kann man als Leser deiner Gedanken sich den Sinn leicht zusammenreimen, aber so, wie du dich ausdrückst, ist es unpräzise und das läßt auf unpräzise Gedankengänge dahinter schließen. Häufig trifft man solche Formulierungen bei Frequenzmeßgeräten, wo gesagt wird "ich habe eine Frequenz.." und nein, man hat keine Frequenz, sondern ein Signal bzw. ein Signalgemisch (im einfachstenn Fall aus einem Nutzsignal und dazu Rauschen). Verstehe bitte mal den Unterschied. W.S.
Cyblord -. schrieb: > Sind jetzt Glühbirnen und IR-Heizungen keine Ohmschen Lasten mehr? Nur stark vereinfacht betrachtet. Denn der Widerstand ist temperaturabhängig.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Immer diese alte Leier. Wem nützen solche Kommentare? Niemandem! Wenn sie dir nicht passen, steht es dir doch frei, diese Kommentare auszublenden. Diejenigen, die sie betreffen, lesen hier im Forum anscheinend weder irgendwelche Postings noch die Themenbeschreibung im Untertitel der einzelnen Foren, sondern schreiben im ersten aus der Forenliste blind drauflos :-(
Forist schrieb: > Wenn sie dir nicht passen, steht es dir doch frei, diese Kommentare > auszublenden. leider habe ich noch keine Funktion gefunden, die deine Kommentare ausblendet.
> leider habe ich noch keine Funktion gefunden, die deine Kommentare > ausblendet. Schaff Dir den Idioten vom Leib! Beitrag "User ausblenden"
Abend zusammen, Besten Dank erstmal für die zahlreichen, zumeist nützlichen Antworten. Ich beziehe mich in meiner Antwort mal auf den Post von W.S., da er viele Facetten der anderen Antworten aufgreift: W.S. schrieb: > Vielleicht wäre es das Beste, wenn du zu allererst mal schriebest, wie > alt du bist und welche Vorbildung du hast. Mein Bub hatte im Studium > auch mal "Programmieren", was auf einige Vorlesungen über Java > hinauslief und nach dem Semesterende hat er sich nie wieder für etwas > derartiges interessiert. Bei einem Nick a la "alter weiser Kerl" möchte > man vermuten, daß dieser bereits Bescheid weiß. Ist das so? Oder eher > nicht so? Habe vor 10+ Jahren Wirtschaftsingenieurwesen in der Richtung Informations- und Kommunikationsysteme studiert und habe mich bei der Fächerwahl eher in Richtung Software bewegt und arbeite nun in der Softwareentwicklung. Fächer die sich mit der Logik von Schaltungen beschäftigen waren allerdings auch dabei und lagen mir auch, die Physikseite aber weniger. Ich würde mir also Anmaßen zu behaupten ich könne ganz gut Schaltungen überlegen im Sinne von "dieses Signal muss da anliegen, wenn x" aber ich habe keine Ahnung warum man da irgendwo einen Widerstand oder einen Koondensator oder was auch immer einbauen müsste. Ich bin auch auf der Suche nach Literatur die da einen guten Mittelweg findet und nicht einfach nur sagt "da muss ein Widerstand hin, weil ist so" aber gleichzeitig nicht ins kleinste Detail was die Physik angeht einsteigt. Der Name bezieht sich auf meinen Nachnamen und den Umstand, dass ich mittlerweile stolzer Papa bin, ist aber zugegebenermaßen im Rahmen der hier gestellten Frage vielleicht nicht so gut gewählt. Hatte ich mir nicht weiter Gedanken drüber gemacht. > Und eigentlich ist der Begriff doch absolut einfach zu verstehen: Wenn > ein Bauteil keinen Strom zieht, dann fließt eben kein Strom ins Bauteil. > Und wenn es Strom zieht, dann fließt Strom ins Bauteil. So, das war's > eigentlich. Nun könnte man darüber räsonnieren, ob es wenig, normal, > viel oder viel zu viel Strom ist, den das Bauteil zieht. Aber das ist > eine andere Frage. Wenn man die berüchtigte LED an eine zu hohe Spannung > anschließt, dann zieht sie mit Sicherheit einen viel zu großen Strom und > ist dann kaputt. Das "es zieht Strom" bedeutet, dass Strom durch das Bauteil fließt ist klar. Was mir nicht klar ist, was mit der Aussage "es zieht xy mA Strom" anzufangen ist. Denn wie ich jetzt gelernt habe verhält sich beispielsweise eine LED zwar nicht wie ein Ohmscher Widerstand aber auch für die LED gilt, dass der sie durchfließende Strom (u.A.) von der anliegenden Spannung abhängt. Ich verstehe also nach wie vor nicht, wie man ganz pauschal für ein Bauteil sagen kann es ziehe xy mA Strom ohne weitere Bedingen wie eben z.B. die Spannung anzugeben.
Beitrag #6440902 wurde von einem Moderator gelöscht.
wiseguysenior schrieb: > Ich verstehe also nach wie vor nicht, wie > man ganz pauschal für ein Bauteil sagen kann es ziehe xy mA Strom ohne > weitere Bedingen wie eben z.B. die Spannung anzugeben. Kein Wunder, denn so eine pauschale Aussage ist schlichtweg unsinnig. Mir fällt da nur eine Ausnahme ein: Die Konstantstromsenke. Das ist aber kein einzelnes Bauteil, sondern eine Schaltung deren Sinn genau darin besteht, unabhängig von der Spannung einen ganz bestimmten Strom fließen zu lassen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > wiseguysenior schrieb: > Ich verstehe also nach wie vor nicht, wie > man ganz pauschal für ein Bauteil sagen kann es ziehe xy mA Strom ohne > weitere Bedingen wie eben z.B. die Spannung anzugeben. > > Kein Wunder, denn so eine pauschale Aussage ist schlichtweg unsinnig. > > Mir fällt da nur eine Ausnahme ein: Die Konstantstromsenke. > Das ist aber kein einzelnes Bauteil, sondern eine Schaltung deren Sinn > genau darin besteht, unabhängig von der Spannung einen ganz bestimmten > Strom fließen zu lassen. Hochgefährlich, wenn man die Kontantstromsenke dann offen, ohne Spannungsquelle betreibt...
DoS schrieb: > Hochgefährlich, wenn man die Kontantstromsenke dann offen, ohne > Spannungsquelle betreibt... :-) Zum Glück unterliegt jedes technische Konstrukt gewissen Beschränkungen die uns in die Realität zurück holen oder uns dort festhalten.
wiseguysenior schrieb: > Was mir nicht klar ist, was mit der Aussage "es zieht xy mA Strom" > anzufangen ist. Die Aussage ist eine Vereinfachung. Und zwar bedeutet die eigentlich: Wenn du das Bauteil bei Nennspannung betreibst, dann wird dieser Strom fließen. Daher ist auf Glühbirnchen auch ein Wert für den Strom aufgedruckt/geprägt. Der stimmt dann, wenn du an das Glühbirnchen die ebenfalls aufgedruckte Spannung anlegst. Für den Alltag ist sowas vielleicht ganz sinnvoll, wenn man es genau betrachtet, dann ist es falsch. Aber das gilt für viele Alltagsaussagen. Es gibt z. B. keine Kälte als Gegenteil von Wärme, Strom wird nicht verbraucht, ...
wiseguysenior schrieb: > Ich verstehe also nach wie vor nicht, wie > man ganz pauschal für ein Bauteil sagen kann es ziehe xy mA Strom ohne > weitere Bedingen wie eben z.B. die Spannung anzugeben. weil das fast unerheblich ist 1. Spannung muss erst mal vorhanden sein! (ohne Hafer kann das beste Pferd nicht pupsen) 2. Strom fliessen muss auch möglich sein! (auch an einer leeren Batterie oder Akku kann man i.d.R. Spannung messen, aber der Innenwiderstand ist so hoch das beim geringsten Versuch Strom zu ziehen diese Spannung in der leeren Batterie am Innenwiderstand verbleibt und nie draussen wo er gebraucht wird ankommt) 3. wenn es also an 1. und 2. nicht scheitert dann kommt 4. 4. Die Spannung die man nun hat muss erst mal die Halbleiterschwelle überschreiten damit der Halbleiter oder die LED überhaupt Lust bekommt einen Strom fliessen zu lassen. 5. für LEDs gibt es da je nach Farbe und Typen verschiedene Spannungen die dann überhaupt ein sichtbares Leuchten zu Wege bringen. Bei IR Dioden auch nicht mal das für unsere Augen oder wenn man sie sieht war der Strom zu hoch. Ich hatte mal einige LEDs (runde 3mm) vermessen in Strom und Spannung led01 alle mit 3mA die superhellen übersteuern mit 3mA die Cam, für diese musste ich den Strom led02 auf unter 1mA zwingen. zwei LED Bilder eingefügt von links nach rechts, alle mit 3mA low current rot 1,78V low current grün 1,92V low current gelb 5,3V low current orange 1,82V die ultra hellen fetzen einem schon bei 3mA die Netzhaut weg (wir hatten als geringsten Strom wo sie noch gut zu erkennen waren 36µA ermittelt) grün 2,73V rot 1,68V blau 2,69V warmweiss 2,90V kaltweiss 2,71V entweder liegts an der Helligkeit oder kaltweiss und warmweiss sind in den Kisten vertauscht worden, waren vertauscht muss das Bild neu machen und die Spannungen hochladen Edit: warmweiss und kaltweiss nun drin, 2tes Bild , da habe ich den Strom der LED auf 50µA = 0,05mA gesenkt um warmweiss oder kaltweiss überhaupt erst sichtbar zu machen, die low current haben da längst aufgegeben!
:
Bearbeitet durch User
Stefan ⛄ F. schrieb: > Kein Wunder, denn so eine pauschale Aussage ist schlichtweg unsinnig. Okay, dann aber nochmal zurück zu dem Beispiel aus meinem Ursprungspost: Sinngemäß wird in dem oben gelinkten Video gesagt, dass es ein Problem sei, dass der Transistor versucht 30mA fließen zu lassen, die LED aber nur 20mA "zieht". Und genau das verstehe ich nicht. Bedeutet, dass einfach nur, dass wenn der Transistor nicht da wäre, dann würde durch die LED in dem Beispiel ein Strom von 20mA fließen, weil eben eine bestimmte (wenn auch unbekannte) Spannung anliegt und das Problem rührt jetzt daher, dass die LED den Strom in dem Stromkreis eigentlich auf 20mA limitiert, der Transistor aber versucht einen Strom von 30mA fließen zu lassen?
wiseguysenior schrieb: > Sinngemäß wird in dem oben gelinkten Video gesagt, dass es ein Problem > sei, dass der Transistor versucht 30mA fließen zu lassen, die LED aber > nur 20mA "zieht". Und genau das verstehe ich nicht Du erkennst den Sinn nicht nicht, weil er nicht vorhanden ist. Das ist einfach Quatsch.
Joachim B. schrieb: > blau 2,69V > warmweiss 2,90V > kaltweiss 2,71V > entweder liegts an der Helligkeit oder kaltweiss und warmweiss sind in > den Kisten vertauscht worden, waren vertauscht muss das Bild neu machen > und die Spannungen hochladen Kaltweiss, warmweiss und blau ist elektrisch meist egal, wenn man von RGB-LEDs absieht. Normalerweise sind das alles blaue LEDs, mit oder eingebettet in photolumineszierendem Farbstoff. In vernünftigen Datenblättern, in denen das Spektrum gezeigt wird, erkennt man das an dem blauen Peak bei etwa 450nm.
Stromzieher, Nebenluftzieher, Schraubenzieher, Korkenzieher usw. usf.. Dann wären da noch die -schieber zu nennen..
wiseguysenior schrieb: > Sinngemäß wird in dem oben gelinkten Video sinngemäß ist Mist, Videos sind oft Mist Joachim B. schrieb: > als geringsten Strom wo sie noch gut zu erkennen waren 36µA ermittelt) > grün 2,73V > rot 1,68V > blau 2,69V > warmweiss 2,90V > kaltweiss 2,71V ist doch klar und einfach wenn unter 36µA kein Leuchten mehr zu sehen ist weil die Spannungen darunter liegen dann leuchtet nichts auch wenn Spannung und Strom da sind, auch 18µA ist Strom und bedingt eine Spannung, nur ist diese so knapp das es nicht leuchtet! Die Kennlinie einer Diode und vieler Halbleiter ist eben nicht linear wie bei Widerstand, dort gilt doppelte Spannung -> doppelter Strom, bei Dioden gilt meist doppelte Spannung -> Diode kaputt Strom zu hoch Siehe Diodenkennlinie https://www.leifiphysik.de/sites/default/files/images/9377a859d494dbd4b5016d6c1d534b6c/624versuch_aufnahme_der_diodenkennlinie_siliziumdiode_und_germaniumdiode.gif und nun komme bitte nicht mit Tunneldioden! https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/I-U-Charakteristik_einer_Tunnel-Diode.svg/220px-I-U-Charakteristik_einer_Tunnel-Diode.svg.png
:
Bearbeitet durch User
Der Transistor versucht gar nichts. Er würde den Strom auf geschätzte 30mA begrenzen, wenn die Last mehr Strom zulassen würde. Tut sie aber nicht. Ich kann Dir nur raten, lieber aus Büchern zu lernen, als Youtube Clips. Da wird viel zu viel Blödsinn verzapft. Youtube belohnt nicht die qualitativ guten Beiträge, sondern diejenigen, womit am meisten Werbung gemacht werden kann.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Der Transistor versucht gar nichts. na ja ich würde sagen er versucht krampfhaft seine Ube auf ca 0,7V bei Silizium zu halten auch wenn man mehr Strom reinjagt, auch bei doppeltem Strom wird sich da nicht die doppelte Spannung einstellen, irgendwann gibt der Transistor auf, wenn der Strom so hoch ist das der Transistor aufgibt wird man am normalen NPN auch mal 1,4V messen, aber bei mehrfachen Strom als den doppelten.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich kann Dir nur raten, lieber aus Büchern zu lernen, als Youtube Clips. > Da wird viel zu viel Blödsinn verzapft. Youtube belohnt nicht die > qualitativ guten Beiträge, sondern diejenigen, womit am meisten Werbung > gemacht werden kann. Würde ich sehr gerne und auch viel lieber als mit youtube aber die Auswahl ist erschlagend. Hättest du eine Empfehlung die zu wiseguysenior schrieb: > Ich bin auch auf der Suche nach Literatur die da einen guten Mittelweg > findet und nicht einfach nur sagt "da muss ein Widerstand hin, weil ist > so" aber gleichzeitig nicht ins kleinste Detail was die Physik angeht > einsteigt. passt?
https://www.elektronik-kompendium.de Ben B. schrieb: > Was bedeutet "ein Party-Gast säuft Bier" ? mein mit 64 Jahren verstorbener Onkel = 10L/h deswegen habe ich nie Bier abbekommen und trinke heute noch immer kein Bier.
:
Bearbeitet durch User
Beitrag #6440953 wurde vom Autor gelöscht.
wiseguysenior schrieb: > die LED aber nur 20mA "zieht". Das ist m. E. ein ähnlicher Jargon wenn jemand sagt: „zieh“ Dich an diesem Begriff o.ä. nicht „hoch“ oder wenn ein Trafo o. ä durch die Verbraucher mit xyA Strom „belastet“ wird. Dann "zieht" der Verbraucher Strom
wiseguysenior schrieb: > Abend zusammen, > > Besten Dank erstmal für die zahlreichen, zumeist nützlichen Antworten. > > [...] Ich fühle mich mal mit angesprochen und freue mich, dass Du Dich bedankst. > Das "es zieht Strom" bedeutet, dass Strom durch das Bauteil fließt ist > klar. Was mir nicht klar ist, was mit der Aussage "es zieht xy mA Strom" > anzufangen ist. Denn wie ich jetzt gelernt habe verhält sich > beispielsweise eine LED zwar nicht wie ein Ohmscher Widerstand aber auch > für die LED gilt, dass der sie durchfließende Strom (u.A.) von der > anliegenden Spannung abhängt. Ich verstehe also nach wie vor nicht, wie > man ganz pauschal für ein Bauteil sagen kann es ziehe xy mA Strom ohne > weitere Bedingen wie eben z.B. die Spannung anzugeben. Naja. Eine LED verhält sich nur nicht über einen mehr oder weniger großen Bereich nicht wie ein Widerstand. Und zwar ändert sich das Verhältnis von Spannung und Strom, also der Widerstandswert, wie ich oben erwähnte, wenn man eines von von beiden, Spannung oder Strom, ändert. Das ist bei einem ohmschen Widerstand nicht der Fall. Das Verhältnis bleibt immer gleich. ABER: Man kann das Verhältnis von Spannung und Strom immer als Widerstandswert eines ohmschen Widerstands betrachten. Nur ist der eben jeweils bei verschiedenen ".Arbeitspunkten" auch verschieden. Es ist also zwar wahr, dass eine LED sich nicht wie ein Widerstand verhält, aber eben bei bestimmten Voraussetzungen: Strom und Spannung ändern sich nicht. (Und noch die Temperatur). Das mit dem "Strom ziehen" solltest Du Dir wirklich abgewöhnen. :-) Aber gut. Diese Aussage über LEDs bezieht sich auf einen Nennstrom bei einer Nennspannung . Weiter wird eine bestimmte Temperatur und eine bestimmte Leuchtfarbe (eigentlich ein bestimmter Halbleiterkristall) vorausgesetzt. Pauschal stimmt das hauptsächlich bei LEDs einer bestimmten Farbe, modernerer Bauart der letzten so 15 Jahre. Verbessert wurde im wesentlichen inzwischen die Struktur bei ansonsten im wesentlichen gleichen Materialien, wie in den 80er und 90er Jahren. Rote LEDs z.B. von damals brauchten ca. 20mA um die Leuchtstärke zu erreichen, für die heute ca. 2mA reichen. Wikipedia gibt dazu einige Informationen ohne ins Detail zu gehen. https://de.wikipedia.org/wiki/LED#Geschichte Wegen der Bücher würde ich Dir ein gutes Schulbuch der Physik oder ein Fachkundebuch eines der Elektronik-Berufe empfehlen. Das gibt einen guten Anfangsgrund. Vielleicht schaust Du mal in eine Bibliothek?
wiseguysenior schrieb: > Hättest du eine Empfehlung Ich habe mit Büchern gelernt, die inzwischen anfangen, zu vergilben. Also nein, die kann ich leider nicht mehr empfehlen. Mein erster Erklärbär für Elektronik und Physik war Jean Pütz. Von dem findest du vielleicht Bücher in der Bibliothek. In den 70er und 80er Jahren war er da sehr aktiv.
Es muss nicht unbedingt Papier sein. Joachim hat schon einen netten Einstieg gepostet: https://www.elektronik-kompendium.de Zuerst https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/index.htm Und da du meine Rückfrage ignoriert hast nochmal: Deine Frage zeigt nicht klar worauf du hinaus willst. Schau dir die Seiten in den Links an (Ja das ist ein Haufen Zeug) und stelle dann hier konkrete Fragen zu konkreten Verständnisproblemen.
wiseguysenior schrieb: > Das > Bauteil "zieht" (bei dem Begriff stell ich mir immer vor, dass das > Bauteil weiß wie viel Strom es gerne hätte und sich dann die > entsprechende Menge zieht, so sie denn bereit steht) dann ja aber in > Abhängigkeit von der angelegten Spannung unterschiedlich viel Strom. Die wenigsten Geräte sind ohmsche Lasten. Daher kann man Verbraucher sehr bequem parallel schalten. Die LED-Lampe zieht an 230V 4W, der Kaffeeautomat 1000W. Viele Lasten sind auch wide-range. D.h. an 230V fließt weniger Strom, als an 115V. Quasi ein negativer Widerstand.
Peter D. schrieb: > Die wenigsten Geräte sind ohmsche Lasten. Daher kann man Verbraucher sehr bequem parallel schalten. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Selten soviel Dummzeug gelesen in einem Thema... Alle elektrischen Bauteile (die mit Strom in einem geschlossenen Stromkreis versorgt werden) "ziehen" Strom; *ALLE!* selbst simple Leitungen (vernachlässigbar wenig wenn ordentlich dimensioniert, aber tun sie) sowas wie negative Wiederstände gibt's nicht, nichtmal im übertragenen Sinne; das verstiesse gegen die Gesetze der Thermodynamik. Aktive wie passive Bauteile wandeln elektrische Energie in Arbeit um, im Zweifel mindestens in Wärme deswegen hängt sovieles verblüffenderweise an Kühlkörpern. Auch wenn Wärme meist nur ein Abfallprodukt der eigentlichen Arbeit ist, verlangt sie eben dennoch auch nach zugeführter Energie, die muss irgendwo herkommen... Und da kann kein noch so vernageltes Elektronikerhirn sich gegen die physikalischen Gesetze stellen. 'sid PS Ja, "Strom ziehen" ist umgangssprachlich ungenau formuliert, 'verbrauchen elektrische Energie' ist aber weit weniger griffig in einer Unterhaltung.
sid schrieb: > Selten soviel Dummzeug gelesen in einem Thema... > Alle elektrischen Bauteile (die mit Strom in einem geschlossenen > Stromkreis versorgt werden) "ziehen" Strom; *ALLE!* Nein, tun sie nicht. Stromfluss setzt Spannung in der Quelle voraus. Diese Spannung drückt die Elektronen vom Minus Pol der Quelle zum Plus-Pol. Die Verbraucher ziehen nicht daran.
sid schrieb: > Alle elektrischen Bauteile (die mit Strom in einem geschlossenen > Stromkreis versorgt werden) "ziehen" Strom; *ALLE!* Ja, richtig, aber der Begriff 'ziehen' ist Laborjargon und sollte nur von denen verwendet werden, die sich auskennen. Für die anderen führt es zu Missverständnissen, siehe TO.
sid schrieb: > sowas wie negative Wiederstände gibt's nicht, Doch gibt es. Darunter versteht man Bauteile, deren Strom sinkt wenn man die Spannung erhöht. Das trifft auf so ziemlich alle Schaltnetzteile zu. Dass dieser Effekt in der Realität nur in einem gewissen bereich stattfindet, weil es eben nicht einfache Widerstände sondern komplexe Schaltungen sind, steht auf einem anderen Blatt.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Doch gibt es. Darunter versteht man Bauteile, deren Strom sinkt wenn man > die Spannung erhöht. > > Das trifft auf so ziemlich alle Schaltnetzteile zu. Das ist aber kein negativer Widerstand, sondern ein differentieller negativer Widerstand! Damit hat sid schon recht.
Als Buchempfehlung werfe ich mal "Art of Electronics" von Horowitz/Hill in den Raum; das geht schon auf die Hintergründe ein, säuft aber nicht in trockener Theorie ab wie es z.B. der Tietze-Schenk tut.
sid schrieb: > sowas wie negative Wiederstände gibt's nicht Klar. Verstärkerschaltungen bringt man recht problemlos auf negative Innenwiderstände ;)
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich habe mit Büchern gelernt, die inzwischen anfangen, zu vergilben. > Also nein, die kann ich leider nicht mehr empfehlen. Auch alter Kram kann gut sein: https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/vogel-fachbuecher-elektronik-2-3-4-und-6/1541095682-77-2472?utm_!!!source=sharesheet&utm_!!!medium=social&utm_!!!campaign=socialbuttons&utm_!!!content=app_android Die "!!!" entfernen (Spamfilter)
Stefan ⛄ F. schrieb: > Die Verbraucher ziehen nicht daran. Neja nee gezogen wird da nicht, gedrückt wird da aber ebensowenig; ist ja nunmal nicht wirklich mechanisch im Inneren.. wenn Du mir jetzt mit Elektronen Abstossung kommst würde ich mit Anziehung der positiven ionen von der anderen Seite kontern, aber das führt ja wieder nur zu Dummzeug ;) UNd ja Stromfluss setzt Potentialunterschied vorraus wie bei Wasser, aber ganz ehrlich, ganz so weit nach vorne ins Lehrbuch zu blättern war doch jetzt wieder nur damit Du Dummzeug quatschen kannst, oder? UNd andersherum, ein Verbraucher (jedweder art) der maximal 500mA durchlassen kann (na, wie hab ich das ziehen da umschifft?) dem kannste ruhig ne 20A fähige Stromquelle hinstellen, schert den nicht; da bekommste nicht mehr Strom "durchgedrückt" als besagte 500mA (das ist halt das Maximum was er "ziehen" kann :P) Stefan ⛄ F. schrieb: > sid schrieb: >> sowas wie negative Wiederstände gibt's nicht, > > Doch gibt es. Darunter versteht man Bauteile, deren Strom sinkt wenn man > die Spannung erhöht. Und nur weil Du es wiederholst wird das noch LANGE nicht wahr, im Gegenteil, es verdeutlich nur Dein fehlendes Verständniss! Selbst sprachlich ist das schon unfassbarer Blödsinn quasi ein Oxymoron gar. wenn Du Dich also über fehlerhafte Formulierungen beklagen wolltest Stichwort: "Strom ziehen" dann solltest Du tunlichst unterlassen solch fürchterlich falsches Dummzeug zu reden. Denn dann kontere ich erneut mit "Es gibt falscher als falsch" Falsch ist es zu behaupten die Tomate sei Gemüse, noch falscher ist es zu behaupten sie sei ein flugfähiges Säugetier. Falsch ist es zu behaupten etwas "zieht" Strom, noch falscher ist es zu bahupten es gibt "negative Wiederstände" Heinzi schrieb: > Klar. Verstärkerschaltungen bringt man recht problemlos auf negative > Innenwiderstände ;) NOPE! Nicht wenn Du nicht Teile des Gesamtsystems in deiner Berechnung unterschlägst, also die zur Unterstützung/Verstärkung notwendige Strom/Spannungs-quelle. Es sei denn man glaubt an son Kokolores wie overunity und dass man mit bunten Tüchern den Tank im Auto volltanzen kann. Aber dann hat man eh gaaaanz andere Probleme :D Salam und Aleikum 'sid
sid schrieb: > noch falscher ist es zu bahupten es gibt "negative Wiederstände" Richtig. Eher gibt es "negative Widerstände" ;-)
Beitrag #6441858 wurde von einem Moderator gelöscht.
Sid, könntest du bitte auf die Fragen des TO so eingehen, dass er mit deiner Antwort etwas anfangen kann? Nach deinem Rundumschlag hast du sicher einen guten Plan, jetzt setze ihn bitte um.
Mittlerweile erscheint es mir wenig problematisch, dass in näherer Zukunft die Prunksitzungen der Karnevalsvereine wohl ausfallen müssen werden.
Joachim B. schrieb: > zwei LED Bilder eingefügt Da fallen mir 2 Dinge auf: 1. Einige der 'weißen' LEDs leuchten bei low current gelblich oder rötlich. Ich hätte eher violett erwartet. Oder sind das Typen die das weiße Licht durch Mischung RGB erzeugen? 2. Die sog. Low-current-LEDs leuchten bei kleinen Strömen nicht mehr. Heutzutage braucht man ja solche Typen nicht mehr, die Standard-LEDs sind durchweg auch bei kleinen Strömen hell genug. Trotzdem erstaunlich. Zum Thema: 'zieht Strom' oder 'ich habe 1MHz' ist eben umgangssprachlich und jeder weiß was gemeint ist. Sollte halt nicht in einem Fachbuch stehen.
Mohandes H. schrieb: > 1. Einige der 'weißen' LEDs leuchten bei low current gelblich oder > rötlich. Ich hätte eher violett erwartet. Oder sind das Typen die das > weiße Licht durch Mischung RGB erzeugen? das waren die ultrahellen in verschiedenen Farben (ab der low current orange: grün rot blau warmweiss kaltweiss) die bei 3mA die Cam überforderten, bzw. den Dynamikbereich der Belichtung, ich hätte ein HDR machen können, erschien mir zuviel Aufwand und zeigt dann nicht die Helligkeitsunterschiede.
:
Bearbeitet durch User
Mohandes H. schrieb: > Zum Thema: 'zieht Strom' oder 'ich habe 1MHz' ist eben umgangssprachlich > und jeder weiß was gemeint ist. Wie gesagt, es ist Laborjargon, von und für Leute, die sich auskennen. Also, jeder mit Fachkenntnissen, der schon mit einem gewissen Sicherheitsabstand über den Dingen steht 😀. Allgemein 'jeder' ist hier falsch: der TO ist das beste Beispiel dafür.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Kein Wunder, denn so eine pauschale Aussage ist schlichtweg unsinnig. Da irrst du aber ganz gewaltig. Wenn jemand sagt, "diese Leiterplatte zieht aber viel zu viel Strom", dann ist das ein starker Hinweis darauf, daß damit etwas nicht in Ordnung ist. Er hat nämlich den Vergleich: von 100 LP, die in Betrieb zu nehmen sind, ziehen 99 Stück so etwa 230 mA und eine zieht 600 mA. Ist klar: da stimmt was nicht. Siehste? W.S.
wiseguysenior schrieb: > Okay, dann aber nochmal zurück zu dem Beispiel aus meinem Ursprungspost: > Sinngemäß wird in dem oben gelinkten Video gesagt, dass es ein Problem > sei, dass der Transistor versucht 30mA fließen zu lassen, die LED aber > nur 20mA "zieht". Und genau das verstehe ich nicht. Bedeutet, dass > einfach nur, dass wenn der Transistor nicht da wäre, dann würde durch > die LED in dem Beispiel ein Strom von 20mA fließen, weil... Ganz im Ernst: dir fehlen die Grundlagen. Lies dich in die Grundlagen ein, verstehe die U zu I Kenlinie von verschiedenen Bauteilen und so weiter. Entweder du ackerst den Tietze-Schenk durch (jede ältere Ausgabe reicht) oder du legst dir eines der ARRL-Handbücher zu, da reicht auch eine etwas ältere Ausgabe. Beide erklären auf ihre Weise den totalen Newcomern die Anfangsgründe und beide behandeln auch die weiterführenden Themen. W.S.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Doch gibt es. Darunter versteht man Bauteile, deren Strom sinkt wenn man > die Spannung erhöht. Aber das findet alles oberhalb der Abszisse statt. Deswegen hast du Unsinn geschrieben. Richtig wäre das etwa so: Das Bauteil hat im Bereich von.. bis.. einen negativen differentiellen Widerstand. Also bei 3 Volt zieht es 3 mA, bei 4 Volt zieht es nur noch 2 mA oder so ähnlich. Eines sollte man aus dem Physik-Unterricht in der Schule sich gemerkt haben: es gibt kein Perpetuum mobile. W.S.
sid schrieb: > sowas wie negative Wiederstände gibt's nicht, Ahh ja. Und der Autor Fritz Bening mit seinem Buch "Negative Widerstände in elektronischen Schaltungen", erschienen 1971 im Verlag Technik, Berlin, ist ein Scharlatan, oder wie? Stalinistische Geheimverschwörung? > nichtmal im übertragenen Sinne; > das verstiesse gegen die Gesetze der Thermodynamik. Schwachsinn. 1. Laut Kirchhoff (Knotenpunktsatz) hat der elektrische Strom an jedem Punkt eines einfachen (unverzweigten) Stomkreises identischen Betrag und Richtung. 2. Laut Kirchhoff (Maschensatz) ist die Summe aller Spannungsabfälle in einem einfache (=unverzweigten) Stromkreis (der also eine Masche ist) gleich NUll. 3. Es MUSS daher in diesem Stromkreis Zweipole geben, bei denen Stromrichtung und Spannungsrichtung überein- stimmen; diese werden Verbraucher genannt, und ihnen wird ein positiver Quotient R = U/I zugeordnet. Diejenigen Zweipole, die entgegengesetzten Richtungs- sinn von Strom und Spannung haben, sind die Quellen; ihnen kann ein negativer Widerstand zugeordnet werden, da entweder Strom oder Spannung negativ sind. > Aktive wie passive Bauteile wandeln elektrische > Energie in Arbeit um, [...] Ach so. Und die elektrische Energie entsteht durch Urzeugung, oder wie? Quellen elektrischer Energie wandeln chemische oder mechanische Energie in elektrische Energie um, und da Verbraucher als gewöhnliche positive Widerstände beschrieben werden, sind Quellen negative Widerstände. Bauteile mit BEREICHSWEISE fallender I-U-Kennlinie, also negative DIFFERENTIELLE Widerstände, sind nochmal ein anderes Thema. > Und da kann kein noch so vernageltes Elektronikerhirn > sich gegen die physikalischen Gesetze stellen. Lass es mich so ausdrücken: Nicht alles, was Du nicht verstehst, ist deshalb gleich falsch.
Egon D. schrieb: > Lass es mich so ausdrücken: Nicht alles, was Du nicht verstehst, ist > deshalb gleich falsch. Es sind Argumentatitionen wie diese, für die man in mosaisch-monotheistischen Religionen gerne einmal gesteinigt oder lebendig (zumindest zu Anfang ...) verbrannt wird.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.