Alte 220V Synthesizer an 230V betreiben?

[Martin (Gast)]

Habe ein paar alte Synthis aus dem 70ern und 80ern die, laut
Typenschild auf 220V ausgelegt sind. Da die Teile zum Teil ICs haben
welche kaum noch beschaffbar sind oder zu exorbitant hohen Preisen 
verkauft werden stellt sich mir die Frage, ob die 10-20V Netzspannung 
Primärseitig mehr, Sekundärseitig der alten Elektronik
zusetzt. Man muss bedenken das die keine aktiv geregelte
Netzteile haben. Also -> Trafo, Gleichrichter, Elko... mehr nicht.

Evt. sollte man die am Stelltrafo betreiben, was meint Ihr?

[Stefan F. (Gast)]

Ohne das Gerät genau zu kennen kann man da nur zu einem entsprechenden 
Transformator raten. Meistens geht es ohne Transformator gut, aber 
"meistens" reicht dir wohl nicht.

[Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)]

Martin schrieb:
> Habe ein paar alte Synthis aus dem 70ern und 80ern die, laut
> Typenschild auf 220V ausgelegt sind. Da die Teile zum Teil ICs haben
> welche kaum noch beschaffbar sind oder zu exorbitant hohen Preisen
> verkauft werden stellt sich mir die Frage, ob die 10-20V Netzspannung
> Primärseitig mehr, Sekundärseitig der alten Elektronik
> zusetzt. Man muss bedenken das die keine aktiv geregelte
> Netzteile haben. Also -> Trafo, Gleichrichter, Elko... mehr nicht.
>
> Evt. sollte man die am Stelltrafo betreiben, was meint Ihr?
Wenn Du sie preiswert verkaufen willst, bin ich dabei :-)
Kannst Du machen mit Stelltrafo oder eben Umbau.

[Schlaumaier (Gast)]

Ich denke JEDES Elektrische Gerät kann 5 % Toleranz ab. Damals sogar 
noch eher als heute. Und ich hab bei der "Stromanpassung" damals nicht 
von Schäden an den Geräten gehört.

Also ich würde mir da weniger Sorgen machen.

Altersbedingt können aber gewisse Bauteile trotzdem versagen. Ich denke 
an die an die Geschichten mit "Trockenen Elkos" die man hier im Forum 
schon mal liest. Etc.

Aus meiner persönliches Erfahrung weiß ich das ältere Geräte die länger 
nicht betrieben wurden, gerne mal nicht an gehen.

[Sven D. (Gast)]

Du misst die Ausgangsspannung des Netzteils und schaust dann in den 
Datenblättern der ICs ob diese mit dieser Spannung arbeiten können.

[Marc E. (mahwe)]

Zu beachten sind die etwas höheren Impulsbelastungen heute auf den 
Leitungen durch die vielen Schaltnetzteile.
Siehe Überspannungsschutz vor.

[Harald W. (wilhelms)]

Martin schrieb:

> Habe ein paar alte Synthis aus dem 70ern und 80ern die, laut
> Typenschild auf 220V ausgelegt sind. Da die Teile zum Teil ICs haben
> welche kaum noch beschaffbar sind oder zu exorbitant hohen Preisen
> verkauft werden stellt sich mir die Frage, ob die 10-20V Netzspannung
> Primärseitig mehr, Sekundärseitig der alten Elektronik
> zusetzt.

Normalerweise sollten sich diese 5% nicht negativ bemerkbar machen.
Wenn Deine Stromversorgung aber regelmäßig über 240V liegt (+-10%
sind zulässig), solltest Du einen Spartrafo 230V/220V vorschalten.
Einen solchen kannst Du Dir einfach aus einem alten (Eisen-)Halogen-
trafo (220/230V -> 12V) zusammenbauen. Dieser muss nur 5% der Lei-
stung Deines zu versorgenden Gerätes haben.

[HildeK (Gast)]

Einfach einen kleinen 12V oder 18V Trafo, dessen Sekundärseite den 
primären Strom deines Gerätes kann, davor schalten nach der Skizze in 
dem Thread:
Beitrag "Re: 240V~ -> 220V~ f. alte Geräte"
Ich hab das mit der Variante A schon eingesetzt. Nur: achte auf die 
Polung des Trafoausgangs, falsch herum werden 12V bzw. 18V hinzuaddiert 
😀. Also messen, bevor du es ans 220V-Gerät anschließt.

Dieses Thema ist schon öfters diskutiert worden - einfach mal die 
Forumssuche benutzen.

[MaWin (Gast)]

Martin schrieb:
> was meint Ihr?

Ordentlich gebaute Geräte halten statt 198-242 nun auch die 207-253 Volt 
aus. Wenn was kaputt geht, sind es meist die Elkos, und zwar nicht wegen 
Überspannung, sondern nicht-Benutzung, und die Funkentstörkondensatoren 
wegen eindringender Feuchtigkeit.

Allerdings sind nicht alle Musikinstrumente ordentlich gebaut, manche 
stammen von Elektronik-Laien.

Die sind schon damals auf Kante genäht gewesen, teils mit Überschreitung 
der absolute Maximum Ratings und können von verringerter Netzspannung 
profitieren.

Manche stellt man auf 240V, andere haben so einen Schalter nicht.

Wenn so ein Gerät an 220V mit 100 Watt angegeben wurde, zieht es knapp 
0.5A. Besorge fir einen 230V->12V/0.5A=6VA oder grösseren Trafo, 
schliesse ihn an 230V an und die Sekundarspule kommt in Reihe mit der 
bisherigen 220V Primärwicklung. Richtigrum werden dann 118V draus, das 
hält die Kiste aus. Ob du das dann ins Gerät einbaust oder als Box mit 
Steckdose davor schaltest ist ein Mechanikproblem.

Jedenfalls braucht man keinen teuren Stelltrafo.

[Thomas (Gast)]

Aus Interesse und weil es mich für den Betrieb von alten Röhrengeräten 
auch schon beschäftigt hatte:

Ich kann mich nicht erinnern in meiner Gegend jemals Spannungen deutlich 
über 230V gemessen zu haben.

Hat jemand andere Erfahrungen gemacht? Woran könnte das liegen? PV in 
der Nachbarschaft?

[Michael W. (Gast)]

Ich würde den/die entsprechenden Synth(s) öffnen und nachschauen, ob 
nicht evtl. der Netztrafo einen Anschluß für 240V aufweist - sollte dem 
so sein, kann er durch Umlöten des Kabels vom 220V-Anschluß auf den 
240V-Anschluß schnell & sicher 'angepasst' werden. Geht bei Modellen mit 
Spannungswähler natürlich einfacher...

[Michael W. (Gast)]

Thomas schrieb:
> Ich kann mich nicht erinnern in meiner Gegend jemals Spannungen deutlich
> über 230V gemessen zu haben.

Wenn ich bei uns hier in der Umgebung messe, habe ich so gut wie immer 
235 Volt auf der Leitung...

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

>Habe ein paar alte Synthis


Da Du mehrere zu haben scheinst, bietet sich doch die Lösung mit Trafo 
an. Ein Stelltrafo kann auch mal in die falsche Richtung verstellt 
werden, vor allem wenn der Gärtner mal in die Nähe des Knopfes kommen 
sollte.


mfg

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Meinem DX7 aus den 80ern machen die 230V überhaupt nichts aus mit seinem 
Eisenkernnetzteil. Der Spannungswähler steht auf '220V - 240V'. Da der 
britische Markt schon immer mit 240V bedient wurde, können das die 
Geräte aus z.B. Japan zum grössten Teil schon immer.

[Klaus R. (klara)]

Harald W. schrieb:
> Normalerweise sollten sich diese 5% nicht negativ bemerkbar machen.
> Wenn Deine Stromversorgung aber regelmäßig über 240V liegt (+-10%
> sind zulässig), solltest Du einen Spartrafo 230V/220V vorschalten.
> Einen solchen kannst Du Dir einfach aus einem alten (Eisen-)Halogen-
> trafo (220/230V -> 12V) zusammenbauen. Dieser muss nur 5% der Lei-
> stung Deines zu versorgenden Gerätes haben.

Harald hat bezüglich der zulässigen Toleranzen der Netzspannung 
vollkommen recht. Aber ich bezweifele, daß das Netz in den 70ger und 
80ger Jahren stabiler als heute war.

Stabilisierte Netzteile wurden in den 70ger und 80ger Jahren gerne 
diskret aufgebaut. Ansonsten mußte man eben dafür sorgen, daß die 
Versorgungsspannung nicht zu hoch wurde. Das heißt, man blieb deutlich 
darunter.

Wenn es die alten Synthis aus dem 70ern und 80ern noch bringen, dann 
ohne Sorgen an 230 V anschließen. Aber ist das wirklich noch ein genuss? 
Was machen die alten Elkos?
mfg klaus

[Michael W. (Gast)]

Matthias S. schrieb:
> Meinem DX7 aus den 80ern machen die 230V überhaupt nichts aus

Meinem DX7II-D auch nicht, ebenso wie meinem M1 oder SY99 - die sind 
auch schon ziemlich alt, haben jedoch schon Schaltnetzteile. Und diese 
sind alle bereits Elko-mäßig überarbeitet worden - bei der Gelegenheit 
wurde die Spannungsfestigkeit der Elkos gleich in einem vernünftigen 
Rahmen angehoben... läuft!

[oszi40 (Gast)]

Mal am Ort Netzspannung mehrfach messen schadet nicht.
Bei mit kommen selten >230V an.

[Manfred (Gast)]

> Dieses Thema ist schon öfters diskutiert worden
Beitrag "Re: 220V Trafo weiter verwenden"

Martin schrieb:
> sollte man die am Stelltrafo betreiben,

Wenn Du einen Stelltrafo hast, schaue Dir mal die Stromaufnahme am Netz 
an, ob die zwischen 220 und 250 Volt halbwegs linear ansteigt. Reißt sie 
überproportional hoch, ist der Netztrafo knapp gewickelt und gefährdet.

Thomas schrieb:
> Hat jemand andere Erfahrungen gemacht? Woran könnte das liegen? PV in
> der Nachbarschaft?

Draußen ist dunkel, meine Steckdosenvoltmeter wackeln trotzdem um 
237..238 Volt herum. Tagsüber habe ich fast durchgängig 240 Volt. 
Erstmal kein Grund zur Sorge, liegt noch in der Ursprungstoleranz 220 
+10%.

[Michael M. (do7tla)]

Einfachste Lösung ist erstmal das gerät aufschrauben und schauen was für 
ein Trafo verbaut ist.
Oftmals kann man intern die Spannung auf 240V umlöten.
Ansonsten kurz anschließen und die sekundäre Spannung messen und einen 
gleichwertigen Ersatz mit 240V Primärspule besorgen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Es gibt übrigens noch eine weitere Möglichkeit die hier noch nicht 
behandelt wurde:

Trafos können Spannungen auch subtrahieren. Z.B. hat man nominal 240V 
Netzspannung im Haus. Rund 20-24V müssen also abgezogen werden. Man 
sucht dann einen kleinen Netztrafo der sekundärseitig spannungsmäßig 20V 
und den Betriebstrom des zu speisenden Geräts bequem aufbringen kann und 
schliesst die Sekundärseite einfach gegenphasig in Serie zum zu 
speisenden Gerät an. Man wählt als die am naheliegenste 
Sekundär-Spannung die erhältlich ist. Primärseite einfach wie üblich ans 
Netz. Wenn die Phasenlage "falsch" ist, wird die Spannung die zum Gerät 
führt um diesen Betrag subtrahiert und es liegen nominell rund 220V an. 
Natürlich sollte man sich vergewissern, daß der Trafo "richtig" 
angeschlossen wurde, sonst addieren sich natürlich die Spannungen und 
man bekommt 260V.

Rechenbeispiel:

Netzspannung ist 231V.
Gerät verbraucht 0.5A
Zusatzrafo hat 12V 1A Ausgang.
Vout = 231V - 12V = 219V.
Der Zusatztrafo muß nominell dann mindestens 6VA haben, besser etwas 
mehr natürlich.

Passt. Der kleine Trafo muß also nur den maximalen Strom des zu 
speisenden Geräts aushalten. Bei dem Beispiel würde eine 12VAC Wandwarze 
ausreichen. Eine Wandwarze würde ich aber trotzdem ohne 
Schutzvorkehrungen nicht empfehlen: Wenn man nämlich eine Wandwarze 
nimmt muß man aufpassen, daß man bei ausgesteckten, aber eingeschalteten 
Hauptgeräts, beim Berühren der Steckerstifte keine "gewischt" bekommt 
weil die 0.5A vom Hauptgerät genügen würden an den Steckerstiften der 
Wandwarze durch die Rückwärtsspeisung der Sekundärspule über 200V zu 
induzieren. Es ist also besser alles in ein Gehäuse mit Kabel und 
Netzdosen einzubauen.

Ist halt eine Möglichkeit die sich bietet.

[Larry (Gast)]

Mit 250 V klingt der Bass aus meinem MS-10 noch viel fetter!

[HildeK (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Es gibt übrigens noch eine weitere Möglichkeit die hier noch nicht
> behandelt wurde:
Doch, längst! Harald W., MaWin und auch ich haben darauf hingewiesen, 
evtl. noch weitere. Hier mein Hinweis:
HildeK schrieb:
> Einfach einen kleinen 12V oder 18V Trafo, ...

[Gerhard O. (gerhard_)]

HildeK schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Es gibt übrigens noch eine weitere Möglichkeit die hier noch nicht
>> behandelt wurde:
> Doch, längst! Harald W., MaWin und auch ich haben darauf hingewiesen,
> evtl. noch weitere. Hier mein Hinweis:
> HildeK schrieb:
>> Einfach einen kleinen 12V oder 18V Trafo, ...

Ach ja,
Danke für den Hinweis. Hatte ich doch glatt übersehen. Wenn Du Deinen 
Beitrag wieder löschen willst, dann lösche ich meinen vorherigen 
Beitrag.

Oh,
Das geht nicht mehr wegen Larry;-)

[tipp (Gast)]

Es ist unglaublich was hier wieder für ein Mist verbreitet wird.

Ich fass nochmal zusammen und gebeb meinen Senf dazu_

Auf Anhieb fallen mir folgende potenziellen Probleme ein:

 * Sättigung des Transformators: Trafo brummt und wird wärmer als normal
 * Höhere Verlustleistung von Linearreglern und damit eventuell eine 
insgesamt höhere thermische Belastung aller Bauteile
 * Überschreiten anderer Bauteilspezifikationen wir z.B. Elko-Spannung 
oder Transistoren

Lösungen:

 * 240V Wicklung benutzen (wenn vorhanden)
 * Spartrafo/Regeltrafo verwenden
 * Originaltrafo umwickeln
 * Trafo wickeln lassen oder anderen passenden verwenden
 * Lüfter einbauen
 * Kühlkörper nachrüsten

[Mani W. (e-doc)]

Larry schrieb:
> Mit 250 V klingt der Bass aus meinem MS-10 noch viel fetter!

AC oder DC, if you know what i mean?

Oder gar AC/DC?

[Achim B. (bobdylan)]

Martin schrieb:
> Man muss bedenken das die keine aktiv geregelte
> Netzteile haben. Also -> Trafo, Gleichrichter, Elko... mehr nicht.

Nie im Lehm! Die Spannungen sind garantiert stabilisiert. Außer du hast 
vielleicht ein Keyboard mit eingebauter Endstufe, dann läuft die 
Endstufe eventuell an unstabiler Ub, der Rest aber an stabil.

[HildeK (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Danke für den Hinweis. Hatte ich doch glatt übersehen. Wenn Du Deinen
> Beitrag wieder löschen willst, dann lösche ich meinen vorherigen
> Beitrag.

Gast - löschen - geht nicht 😀.
Passiert halt mal. Wir waren ja nicht unhöflich zueinander, also kann es 
auch stehen bleiben.

[Joachim B. (jar)]

tipp schrieb:
> Es ist unglaublich was hier wieder für ein Mist verbreitet wird.

stimmt

> Ich fass nochmal zusammen und gebeb meinen Senf dazu_
> Auf Anhieb fallen mir folgende potenziellen Probleme ein:
>
>  * Sättigung des Transformators: Trafo brummt und wird wärmer als normal

habe ich schon erlebt!

>  * Höhere Verlustleistung von Linearreglern und damit eventuell eine
> insgesamt höhere thermische Belastung aller Bauteile
>  * Überschreiten anderer Bauteilspezifikationen wir z.B. Elko-Spannung
> oder Transistoren

stimmt vor allem bei Leerlauf waren meine Elkos an der aufgedruckten 
Spannungsgrenze

>  * 240V Wicklung benutzen (wenn vorhanden)
>  * Spartrafo/Regeltrafo verwenden

würde ich heute machen (einen kleinen der nur die benötigte Spannung 
runtersetzt), ich wechselte die Elkos!

https://de.wikipedia.org/wiki/Spartransformator

kleinen zusätzlichen Printtrafo einbauen mit der benötigten Leistung, 
meist nur wenige VA

[Mani W. (e-doc)]

Meinem FORMANT SYNTH habe ich schon einen selbstgewickelten Trafo
spendiert, der für 230 Volt ausgelegt wurde (80er Jahre), alles
andere liegt dan bei den 723ern und den Elkos...

[Die große Transformation (Gast)]

Das Einfachste noch an den TO hinterher:

Besorg Dir Sowas

https://www.ebay.de/itm/Stelltrafo-Feutron-Typ-1223-DDR/254745606695

Das ist ein DDR Teil das dazu diente die Netzversorgungsspannung für 
alte Röhrenfernseher (nicht nur Bildröhre, sondern der Rest der Kiste 
auch!)
auf 220V~ einzustellen. Die Netzspannung war je nach Belastungszustand 
des Netzes ziemlich instabil, im Winter teilweise auch mal 180V~.

Das Ding enthält einen mehrfach angezapften Spartransformator der die 
Eingangsspannung sowohl um ein paar Volt anheben als auch absenken kann.
Die Ausgangsspannung wird durch das Meßinstrument angezeigt.

Außerdem gab es noch magnetische Spannungskonstanter die automatisch 
arbeiten (Konstanze IV) so ein Teil habe ich an einem Röhrenprüfgerät 
das sonst nur Hausnummern anzeigt. Für 230V Betrieb war es aber 
notwendig eine Anzapfung einer Drossel im Inneren des Gerätes um zu 
löten, das ist also eher für Auskenner.

[Mani W. (e-doc)]

Jeder Trafo wurde mit seinen Spannungen auf
+/- 10% Toleranz der Netzspannung ausgelegt, darum sind 230-240V kein
Problem, eventuell etwas Wärme mehr, den Rest regeln dann die
Sannungsregler...

[plopp (Gast)]

Die große Transformation schrieb:
> Für 230V Betrieb war es aber
> notwendig eine Anzapfung einer Drossel im Inneren des Gerätes um zu
> löten, das ist also eher für Auskenner.

Manche ordnen Schaltungsprinzipien zur 
Spannungsreduktion/-stabilisierung unter dem Begriff Konstanter ein, 
die anders aufgebaut sind. Evtl. ja
aus Zuneigung zum hochtechnisch klingenden Begriff" [der aber aus Sicht
anderer (übrigens auch meiner) einzig das magnetische Prinzip meint -
und kommt der Begriff nicht von Vermarktungs- statt von Technik-Seite?
Immerhin würde auch niemand allgemein Pneumatisch unterstützte Bohr- o.
Meißelhämmer Boschhämmer nennen - da schön kurz, benutzt man "Hilti. 
:-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsregler#Magnetische_Spannungskonstanthalter

Die große Transformation schrieb:
> Das Einfachste noch an den TO hinterher:
>
> Besorg Dir Sowas

Einzig, weil Du jetzt behaupten hast müssen, das sei das Einfachste
(und er solle doch das besorgen), wiederhole ich erneut:

Minitrafo in Sparschaltung ist weder preislich noch bzgl. Volumen und
Gewicht als (dauerhaft verbaubare, ob im oder vor_dem betr. Synthi 
oder
was auch immer) Lösung zu schlagen.

Und nur deshalb wiederhole ich ebenfalls:

1.a) (evtl. Netzspannung mehrfach zu untersch. Tageszeit messen) #
  b) (evtl. öffnen zwecks Check Spezifikation tats. vorh. Bauteile) #

oder gleich

2.   Kleinsttrafo (Print-(=Miniatur-)Trafos gern überdimensionieren,
     je kleiner die sind, desto "weicher" (etwas höherer R(Wicklung))
     mit Sek. Wicklung in circa. (# = oder exakt) passendem U-Bereich,

     und -das Wichtigste überhaupt- anggbn. Nennstrom >= I_prim(orig).


Sollte man gewillt sein, nach einer "Konstanze" (der 3. Begriff zum
Verwechseln - böse, böse...) für wenig Geld zu suchen, um damit auf
dem Reparaturtisch eine "integrierte (und eingehauste) Lösung" zu
bekommen, ist das eine andere Voraussetzung, als das hier offenbar
einzig gemeinte "1 (, 2, x) Synthis für U_in=220V~ sicher an 230V~".

Du formulierst das als hier (und "einzig") passend? Au contraire.

[plopp (Gast)]

Mani W. schrieb:
> Jeder Trafo wurde mit seinen Spannungen auf
> +/- 10% Toleranz der Netzspannung ausgelegt, darum sind 230-240V kein
> Problem, eventuell etwas Wärme mehr, den Rest regeln dann die
> Sannungsregler...

Das ist möglich. (Ich teile also teils Deine Einstellung dazu.)

Kann sein, daß der Trafo nicht "auf Kante" dimensioniert wurde.
(Genau gesagt nicht mal besonders unwahrscheinlich/oft zu erwarten.)

Kann sein, daß selbiges auf die übrigen Leistungsbauteile zutrifft.
(Obwohl - an dieser Stelle schon ein bißchen unwahrscheinlicher.)


Aber zu verallgemeinern - war/ist je nach betr. Ergebnis entweder
eine berechtigte Hoffnung oder auf Unvorsicht beruhendes Unglück.

Nichts davon entspricht "technisch klugem Vorgehen" - sorry, @Mani...

[Mani W. (e-doc)]

plopp schrieb:
> Kann sein, daß der Trafo nicht "auf Kante" dimensioniert wurde.

plopp schrieb:
> sorry, @Mani...

Ich hatte nichts von "auf die Kante genäht" geschrieben....

[Joachim B. (jar)]

Mani W. schrieb:
> Ich hatte nichts von "auf die Kante genäht" geschrieben....

Mani W. schrieb:
> Jeder Trafo wurde mit seinen Spannungen auf
> +/- 10% Toleranz der Netzspannung ausgelegt, darum sind 230-240V kein
> Problem

du übersiehst das 220V +10% (damals) = 242V sind und auf Kante genähte 
Trafos bei 230V +10% (heute) = 253V eben rausfallen!

deswegen gilt:

plopp schrieb:
> Aber zu verallgemeinern - war/ist je nach betr. Ergebnis entweder
> eine berechtigte Hoffnung oder auf Unvorsicht beruhendes Unglück.
>
> Nichts davon entspricht "technisch klugem Vorgehen" - sorry, @Mani...

[Die große Transformation (Gast)]

plopp schrieb:
> Die große Transformation schrieb:
>> Für 230V Betrieb war es aber
>> notwendig eine Anzapfung einer Drossel im Inneren des Gerätes um zu
>> löten, das ist also eher für Auskenner.
>
> Manche ordnen Schaltungsprinzipien zur
> Spannungsreduktion/-stabilisierung unter dem Begriff Konstanter ein,
> die anders aufgebaut sind. Evtl. ja
> aus Zuneigung zum hochtechnisch klingenden Begriff" [der aber aus Sicht
> anderer (übrigens auch meiner) einzig das magnetische Prinzip meint -
> und kommt der Begriff nicht von Vermarktungs- statt von Technik-Seite?

Hältst Du einen Vortrag über die Rolle der Bedeutung? Was willst Du 
eigentlich?
"Konstanze IV" ist ein nach dem Transduktorprinzip arbeitender über die 
Kernsättigung geregelter "Konstanter".. ja und?
Den Handelsnamen habe ich hier genannt um dem TO eine Suchmöglichkeit zu 
bieten.


> Immerhin würde auch niemand allgemein Pneumatisch unterstützte Bohr- o.
> Meißelhämmer Boschhämmer nennen - da schön kurz, benutzt man "Hilti.
> :-)

Bei mir heißt das Bohrhammer.

>
> 
https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsregler#Magnetische_Spannungskonstanthalter
>
> Die große Transformation schrieb:
>> Das Einfachste noch an den TO hinterher:
>>
>> Besorg Dir Sowas
>
> Einzig, weil Du jetzt behaupten hast müssen, das sei das Einfachste
> (und er solle doch das besorgen), wiederhole ich erneut:
>
> Minitrafo in Sparschaltung ist weder preislich noch bzgl. Volumen und
> Gewicht als (dauerhaft verbaubare, ob im oder vor_dem betr. Synthi
> oder
> was auch immer) Lösung zu schlagen.

Du kannst das wiederholen so lange Du willst. Das von Dir angesprochene 
funktioniert zwar, hat aber deswegen noch kein brauchbares Gehäuse mit 
Steckdose und Stecker, ist deshalb mit mehr Aufwand verbunden als so 
eine Kiste irgendwo vom Trödler mitzunehmen oder aus der Bucht zu 
fischen.
Genau deswegen ist Deine Lösung (die ich mit einem 1000VA 24V 3~ Trafo 
schon ein paar Jahre betreibe) damit deutlich an Aufwand zu unterbieten. 
Kennst Du Einen der das gesuchte für Dich einigermaßen formschön und 
praktikabel für 30 Euro in ein Gehäuse verbaut? Ich nicht.

>
> Und nur deshalb wiederhole ich ebenfalls:
>
> 1.a) (evtl. Netzspannung mehrfach zu untersch. Tageszeit messen) #
>   b) (evtl. öffnen zwecks Check Spezifikation tats. vorh. Bauteile) #
>

Da wo ich bis vor 8 Wochen gewohnt habe gabs gerne mal mehr als 250V~, 
da war eine Alumiumgießerei gleich in der Nachbarschaft, deswegen wohl 
leicht "überversorgt".


> oder gleich
>
> 2.   Kleinsttrafo (Print-(=Miniatur-)Trafos gern überdimensionieren,
>      je kleiner die sind, desto "weicher" (etwas höherer R(Wicklung))
>      mit Sek. Wicklung in circa. (# = oder exakt) passendem U-Bereich,
>
>      und -das Wichtigste überhaupt- anggbn. Nennstrom >= I_prim(orig).
>
> Sollte man gewillt sein, nach einer "Konstanze" (der 3. Begriff zum
> Verwechseln - böse, böse...) für wenig Geld zu suchen, um damit auf
> dem Reparaturtisch eine "integrierte (und eingehauste) Lösung" zu
> bekommen, ist das eine andere Voraussetzung, als das hier offenbar
> einzig gemeinte "1 (, 2, x) Synthis für U_in=220V~ sicher an 230V~".
>

Der TO sammelt wohl Synthies, da er aber selten mehr als einen 
gleichzeitig betreiben wird, reicht ein solcher Stelltrafo.

> Du formulierst das als hier (und "einzig") passend? Au contraire.

Gähn. Erwähne das in Deinen Memoiren.

[alopecosa (Gast)]

plopp schrieb:
> Sollte man gewillt sein, nach einer "Konstanze" (der 3. Begriff zum
> Verwechseln - böse, böse...) für wenig Geld zu suchen,

Schon dumm wenn man über andere herziehen will wegen vermeintlich 
falscher Begrifflichkeiten, den Begriff der verwendet wurde aber nicht 
mal kennt ...

https://www.ebay.de/itm/Konstanze-4-Spannungsgleichhalter-DDR-ca-1968-fuer-alte-Radios-geeignet-/323797072211

[Andrew T. (marsufant)]

Mani W. schrieb:
> Jeder Trafo wurde mit seinen Spannungen auf
> +/- 10% Toleranz der Netzspannung ausgelegt, darum sind 230-240V kein
> Problem,

Leider ist das so verallgemeinert falsch.
Ein Beispiel aus der PRaxis: Wir hatten da in der Produktion eine Serie 
von nennen wir es mal "Trafounion" Kleintrafos, die mit 220V 50Hz 
angegeben war. Und die bei knapp 230V schon im Leerlauf über 60 Grad 
warm wurde.

Ursache war Wicklungs- und Kernblechauslegung des Herstellers.

Es kommt also auf den Einzelfall an -- und so wie der TE schreibt der 
eine "bunten Strauß" von Synthis hat: Es kann bei 230V gut gehen, oder 
halt auch nicht.

Eine Spannungsreduktion auf 220V (Stelltrafo oder die vorgeschaltete 
Spannungsreduktions-Trafo Version, je nach Gusto) ist da sicher 
sinnvoll.
Und ja, diese Spannungsanpassungen aus früherer ostdeutscher Produktion: 
Durchaus eine interessante Alternative, zumal diese fertig aufgebaut im 
Gehäuse mit Sicherung und Steckdose  oft ein Voltmeter enthält und man 
so recht genau die 220V Einstellung prüfen kann.

[Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)]

plopp schrieb:
> Einzig, weil Du jetzt behaupten hast müssen, das sei das Einfachste
> (und er solle doch das besorgen), wiederhole ich erneut:
>
> Minitrafo in Sparschaltung ist weder preislich noch bzgl. Volumen und
> Gewicht als (dauerhaft verbaubare, ob im oder vor_dem betr. Synthi
> oder
> was auch immer) Lösung zu schlagen.

LOL, natürlich hat der voherige Poster mit dem Stelltrafo-Link recht, 
weil der TO ja von mehreren Synthis spricht (also nicht nur einer!) ... 
vielleicht sind es ja 50 Stück, die vom LKW gefallen sind :-)
Glaubst Du ernsthaft, daß jemand, der sich schon gar nicht mehr an der 
Diskussion beteiligt zu großen Umbau-Aktionen überhaupt fähig ist?
Ich jedenfalls nicht :-)
Insgesamt gesehen mal wieder ein schöner Troll-Thread :-))

[Manfred (Gast)]

Andrew T. schrieb:
> Ein Beispiel aus der PRaxis: Wir hatten da in der Produktion eine Serie
> von nennen wir es mal "Trafounion" Kleintrafos, die mit 220V 50Hz
> angegeben war. Und die bei knapp 230V schon im Leerlauf über 60 Grad
> warm wurde.

Kupfer gespart oder sollte mit Gewalt kleine Abmessungen haben. Das 
kenne ich von Fernost-Steckertrafos, die im Leerlauf einfach verstarben. 
Deshalb schrieb ich:

Manfred schrieb:
> Wenn Du einen Stelltrafo hast, schaue Dir mal die Stromaufnahme am Netz
> an, ob die zwischen 220 und 250 Volt halbwegs linear ansteigt. Reißt sie
> überproportional hoch, ist der Netztrafo knapp gewickelt und gefährdet.

Wenn Ihr die Kleintrafos in ein Gerät einbaut, welches eine ordentliche 
Mindestlast gewährleistet, werden die Kleintrafos sogar überleben und 
weniger warm als im Leerlauf.

Ein vergleichbares Problem hatte ich mit einer Halogen-Wandleuchte von 
Briloner, 50VA-Ringkern Made in China, 5x10W-Lämpchen. Mit 5 LEDs macht 
der hörbar Krawall, also mal am Stelltrafo gemessen: Mit 20..30W Last 
alles gut, im Leerlauf geht um 230V der Primärstrom deutlich hoch. Gut 
gerechnet und gespart, alle Birnen kaputt hat der Hersteller nicht 
vorgesehen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Warum zu Hölle hat man den diesen Stuss mit den 230V überhaupt 
durchgeführt? Ein Jahrhundert ging es mit 220V prächtig und dann mussten 
ein paar "Grünschnabel" daher kommen und alle ändern. Wohin soll das 
alles führen.

Hmmmm. Aha! Da waren bestimmt die Glühobsthersteller dahinter. +5% 
Spannungserhöhung halbiert die Lebensdauer. Prächtig. Umsatz wird 
raketenhaft ansteigen! Machen wir so.

Also, im Ernst! Was steckte hinter dieser Entscheidung? Wollte man etwas 
mehr Leistung haben? Europaweite Angleichung?

Kennt jemand eine Denkschrift dazu?

[Joachim B. (jar)]

Gerhard O. schrieb:
> Also, im Ernst! Was steckte hinter dieser Entscheidung? Wollte man etwas
> mehr Leistung haben? Europaweite Angleichung?

ja wer hat Schuld? GB, die vermutlich beste Begründung:
https://www.radiomuseum.org/forum/warum_betraegt_die_netzspannung_220v_bzw_230v.html
Warum haben wir jetzt 230V ?
Das kommt durch die Harmonisierung in der EU. Die Engländer hatten ein 
240V Netz. Durch die Umstellung auf 230V mit anderen Toleranzgrenzen 
sind dann beide Länder wieder gut bedient.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Joachim B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Also, im Ernst! Was steckte hinter dieser Entscheidung? Wollte man etwas
>> mehr Leistung haben? Europaweite Angleichung?
>
> ja wer hat Schuld? GB, die vermutlich beste Begründung:
> 
https://www.radiomuseum.org/forum/warum_betraegt_die_netzspannung_220v_bzw_230v.html
> Warum haben wir jetzt 230V ?
> Das kommt durch die Harmonisierung in der EU. Die Engländer hatten ein
> 240V Netz. Durch die Umstellung auf 230V mit anderen Toleranzgrenzen
> sind dann beide Länder wieder gut bedient.

Ah, Danke. Das da Lichtbogenlampen Technik hier mächtig mitrührte wusste 
ich nicht. Dann stimmte eigentlich meine Vermutung 
EU-Angleichung/Harmonisierung.

Habe mal bei mir nachgemessen. Im Haus habe ich 120/240V <100A. 
Drehstrom habe ich nicht. Nur 2xL, 1xN, PE. Drehstrom gibt es nur in 
Industrie gezohnten Gebieten. Bei Drehstrom wären die Spannungen 
120/208V.

Gerhard

[Harald W. (wilhelms)]

Joachim B. schrieb:

> Das kommt durch die Harmonisierung in der EU. Die Engländer hatten ein
> 240V Netz. Durch die Umstellung auf 230V mit anderen Toleranzgrenzen
> sind dann beide Länder wieder gut bedient.

Heisst das jetzt, das nach dem Brexit wieder 220V eingeführt werden?
:-)

[Harald W. (wilhelms)]

Gerhard O. schrieb:

> Habe mal bei mir nachgemessen. Im Haus habe ich 120/240V <100A.

Eigentlich sollten das heutzutage ja 115/230V sein. Aber die
Amerikaner haben sich nie gross um das gekümmert, was die
Europäer so machten. Zur Strafe dafür werden sie jetzt in D
verzehrt. :-)
https://www.diamant-zucker.de/fileadmin/dam/_processed_/csm_Amerikaner_c26b872856.jpg

[Maxim B. (max182)]

Martin schrieb:
> Habe ein paar alte Synthis aus dem 70ern und 80ern die, laut
> Typenschild auf 220V ausgelegt sind.

220 Volt in der Steckdose bedeutete 242 Volt an Verteiler. 220 Volt - 
das war so durchschnittlich. Wirkliche Spannung war davon abhängig, wie 
lange sind die Leitungen zwischen Verteiler und Steckdose: 100 Meter 
oder 10 Kilometer. Deshalb kann ein Gerät für 220 Volt natürlich auch 
230 Volt und auch 240 Volt durchhalten, sonst würde auch früher 50% 
aller Geräte sofort nach dem Kauf kaputt.

[Die große Transformation (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
[..]
> Habe mal bei mir nachgemessen. Im Haus habe ich 120/240V <100A.
> Drehstrom habe ich nicht. Nur 2xL, 1xN, PE. Drehstrom gibt es nur in
> Industrie gezohnten Gebieten. Bei Drehstrom wären die Spannungen
> 120/208V.
>
> Gerhard

...was regelmäßig zu Problemen bei Sammlern alter Rechentechnik in den 
USA führt, diese Einphasenmimik reicht einfach nicht aus die Saurier in 
privater Hand zu speisen.
Es ist für Nordamerikaner aber auch ziemlich unvorstellbar mit so 
gefährlichen Spannungen wie 400V~ zu hantieren, die sehen das aus 
europäischer Sicht vorsintflutlich anmutende System in Amerika ziemlich 
geschlossen als deutlich vorteilhafter an wie Diskussionen bei 
[e-mail] ergaben.

Ok, es gibt ja immerhin 240V damit die Waschmaschine das Wasser 
überhaupt warm bekommt und nicht die Zuleitungen heißer werden als der 
Heizer.

Andererseits sind 2400V auch nicht zu viel wenn man mal was in Rotation 
versetzen muß:

https://www.youtube.com/watch?v=fNuI6keQXYA

Bei jedem durchschnittlich technisch gebildeten Mitteleuropäer knistern 
da die Fußnägel in den Schuhen. :-)

[Wollvieh W. (wollvieh)]

Ich meine ich habe auch schon 250V auf einer USV angezeigt gesehen. Der 
Steinbruch in der Nachbarschaft hatte wohl gerade seinen Steinbrecher 
abgeschaltet.

Was noch nicht zur Sprache kam bezüglich des Ursprungsthemas: Die 
Verlustleistung der Netzteilbaugruppe.

Die 1541-Floppy am C64 wurde immer brüllend heiß, was zu Problemen beim 
Beschreiben von Disketten führen konnte. Die sind da mit (Zahl frei 
erfunden) 25 V auf den 5V/3A Regler im TO3-Gehäuse, und der 
12V/3A-Regler hatte nicht viel weniger Überschuß.

Lösung war, daß man zu 220V-Zeiten den Trafoabgriff auf 240V umlötete. 
Das gab eine ganz enorme Temperatursenkung.

Bei so einem alten Synthi sind 5% mehr Spannung 10% mehr 
Verlustleistung. Leider verstehe ich nichts von Thermodynamik, um sagen 
zu können, wieviel Temperatur das in einem engen Plastikgehäuse 
ausmacht. Aber bei einem durch Klimawandel ebenfalls heißeren Sommertag 
als in 220V-Sommern kann das dann zuviel sein, wenn ein Chip, der sonst 
immer mit 60° köchelte, plötzlich 70° abbekommt.

[Edi M. (edi-mv)]

Ich möchte mal 2 fachliche Einwürfe machen:

1. Einwurf:
Die Netzpannung wird heute mit 230 V angegeben- real ist sie fast 
überall höher. Hier auf dem Lande 253 V, in Hamburg fand ch 239 V, in 
Berlin sogar 240 V.

Damit muß man von einer höheren Netzspannung auf Dauer ausgehen.

Und das ist für alte 220 V- Geräte eine STÄNDIGE ÜBERLAST !!!
Die Netzspannung durfte FÜR DIE GERÄTE um -/+ 10% schwanken- aber 
KURZZEITIG !
Eine ständige Überhöhung um 10% ist KEINE OPTION !
Und damit für diese Geräte abzufangen.

Alte Radios und Fernseher hatten Netzspannungswahlschalter. In Ost und 
West.
Die waren nicht eingebaut, um Überplanbestände an 
Netzspannungswahlschaltern abzubauen- die hatten ihren Sinn.

Ich restauriere historische Technik, habe selbst 7 (sieben !) 
Gerätedefekte durch Netztrafos gehabt, welche die ständige Überlast 
nicht durchgehalten haben.

Trafos werden warm, sind oft leistungsmäßig "auf Kante genäht", und 
werden bei hoher Netzspannung erheblich wärmer, Folge: die Isolierung 
wird spröde, irgendwann gibt es einen Wicklungsschluß.
Alt- Geräte mit Schaltnetzteilen sind wohl etwas toleranter- aber auch 
solche sind deswegen schon in die ewigen Stromkreise eingegangen.

10% AUF DAUER IST STÄNDIGE ÜBERLAST !

2. Einwurf:
Spannungssteller und automatische Spannungskonstanthalter, hier 
empfohlen.

DAs sind Oldtimer- bitte das beachten !

Erstere kann man sehr gut anwenden. Die sind dazu da. Enthalten einen 
Trafo mit Abgriff- Schleifer, normal sehr zuverlässig, sicherheitshalber 
sollte man sie überprüfen lassen- es gibt gelegentlich "Kokelstellen" in 
dem engen Bereich, in dem der Abgriff meist bewegt wird.

Magnetische Spannungskonstanter, hier empfohlen die DDR- "Konstanze"- 
Geräte- sie sind gut geeignet, auch für Dauerlast- ich mag sie, und 
verwende sie seit Jahrzehnten.
ABER:
Das sind inzwischen Oldtimer- und die "sind nicht ohne":

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ERST IN DIE WERKSTATT ZUM PRÜFEN !!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Einige Typen -nicht die ältesten !- enthalten Kondensatoren mit 
hochgiftigen Stoffen: PCB = polychlorierte Biphenyle, das sind 
krebserregende Stoffe !
Die alten Kondensatoren können durch hohen Innendruck bei inneren 
Defekten ihr Öl entweichen lassen ! Und deren Lebensdauer ist lange 
überschritten, die stehen IMMER kurz davor !

Die Kondensatoren waren zu ihrer Zeit technischer Stand in Ost und West, 
und wurden fast gleichzeitig in beiden Gebieten abgeschafft.

Die Kondensatoren sind leicht zu ersetzen, sie müssen mindestens 350 V ~ 
spannungsfest sein.
Ich verwende, weil ich viele davon habe, Kunstfolie- Kondensatoren aus 
Leuchtstoffröhren- Leuchten, die haben 450 V ~, ich verwende z. B. 2 x 
3,2 µF statt des alten 6 µF, die geringe Differenz ist kein Problem.

Ähnlich ist es bei den magnetischen Spannungskonstantern mit nicht- 
giftigen Kondensatoren: Die Metallpapier- Kondensatoren haben einen 
niedrigeren Isolationswiderstand, und irgendwann schlagen die immer mehr 
durch, die Drosseln werden immer heißer, die Sicherung schütz dabei 
NICHT.
 -> Kurzschluß, Brandgefahr !

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
MP- Kondensatoren an kritischen Stellen sind ebenfalls IMMER zu 
ersetzende Teile !!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Wie geschrieben- es sind Oldtimer- nach fachgerechter Instandsetzung 
sind sie sicher noch lange anwendbar.

Fotos:
- Netzspannungswahlschalter, Radio
- Konstanze 5
- PCB- Kondensator aus dem Gerät- liegt bei mir in der Vitrine.
- Die von mr verwendeten Leuchtstoffröhren- Kondensatoren (MK = Metall- 
Kunststoff, keine MP = Metall- Papier),
- Konstanze 4 mit defektem Metallpapierkondensator

[Wollvieh W. (wollvieh)]

Zu den Kondensatoren gab es mal eine ausführliche Liste im Netz, welcher 
Hersteller welches Modell in welchem Zeitraum mit PCB gefüllt hat. 
Könnte von einer Behörde oä. gewesen sein. Während ich kurz google: 
liste kondensator pcb chemsuisse findet das Dokument. (Haha, Siemens 
hatte mal Kondensatoren mit Rizinusöl-Füllung.)

Kann mir aber niemand erzählen, wenn man so ein altes Elektrogerät auf 
den Schrott bringt, daß das jemand öffnet und in der Liste nachliest, ob 
die Kondensatoren PCB enthalten. Sondern das wird angezündet und dann 
vergraben. Oder zerhackt, ausgeschlachtet und dann angezündet und 
vergraben.

[Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)]

@ Edi M. (edi-mv)
eine sehr gute Zusammenfassung potentieller Fehlerquellen, Gefahren, 
etc. - selbst wenn das über z.B. Stelltrafo eine Weile funktioniert.
Letztendlich Nostalgie (die durchaus eine Berechtigung hat) - insofern 
macht der Betrieb eher wenig Sinn, es sei denn die Restauration dieser 
Geräte ist ein Hobby.

[Edi M. (edi-mv)]

Wollvieh W. schrieb:
> Zu den Kondensatoren gab es mal eine ausführliche Liste im Netz, welcher
> Hersteller welches Modell in welchem Zeitraum mit PCB gefüllt hat.
> Könnte von einer Behörde oä. gewesen sein. Während ich kurz google:
> liste kondensator pcb chemsuisse findet das Dokument. (Haha, Siemens
> hatte mal Kondensatoren mit Rizinusöl-Füllung.)

Da man alte Papierkondensatoren - hoffentlich - wechselt, benötigt man 
die Liste nicht. Kunstfolien- Kondensatoren sind gekennzeichnet, moderne 
Typen sehen sowieso anders aus.

Ich weiß aber auch, daß so manche alte Papierkondensatoren von 
selbsternannten Audio- "Experten" als "Vintage" wärmstens empfohlen 
werden ("Audiophile Kondensatoren").
Im Niederspannungsbereich ist das kaum ein Problem, nei 
LAutsprecherweichen geht das auch, im Verstärker da killt das vielleicht 
die Audioanlage.
Nur- bei Netzspannung vielleicht den Besitzer.

> Kann mir aber niemand erzählen, wenn man so ein altes Elektrogerät auf
> den Schrott bringt, daß das jemand öffnet und in der Liste nachliest, ob
> die Kondensatoren PCB enthalten. Sondern das wird angezündet und dann
> vergraben. Oder zerhackt, ausgeschlachtet und dann angezündet und
> vergraben.

Heute weiß das wohl kein Schrotter mehr. Und es gibt auch nicht mehr 
viele solcher Geräte, die mieses Zeug drin haben.

Robert K. schrieb:
> @ Edi M. (edi-mv)
> eine sehr gute Zusammenfassung potentieller Fehlerquellen, Gefahren,
> etc.

Gern geschehen.

> - selbst wenn das über z.B. Stelltrafo eine Weile funktioniert.

Das kann ewig funktionieren. Stelltrafos (die man von Hand stellen kann) 
sind einigermaßen sicher.
Kontrolle ist aber immer besser. Kann sein, daß von einigen Herstellern 
Entstörkondensatoren verbaut wurden, die inzwischen ihr Lebensende 
erreicht haben, oder die Schleifkontakte brutzeln.

> Letztendlich Nostalgie (die durchaus eine Berechtigung hat) - insofern
> macht der Betrieb eher wenig Sinn, es sei denn die Restauration dieser
> Geräte ist ein Hobby.

Der Betrieb ist heute sinnvoll, wenn man alte Geräte betreiben möchte.
Stelltrafos muß man ab und zu ablesen.
Magnetische Spannungskonstanter braucht man nicht einzustellen.

****************************
Alte Geräte können auch noch lange halten- aber im Interesse der 
Sicherheit unbedingt in die Werkstatt, bevor man die in Betrieb nimmt.
****************************

Alle magnetischen Geräte, die ich jemals sah, waren defekt, früher in 
der Werkstatt sowieso, Geräte, die mir heute in die Hände fielen, 
ebenfalls defekt, oder sie kündigten das bereits beim Einschalten an.

Ich schrieb hier, weil die empfohlenen Gerät bei Ebay billig zu haben 
sind, aber es sind Oldtimer.

Beide Varianten gibt es heute auch noch. Sind nicht so billig, aber 
geprüft und sicher.