Ein 2.2ooµF Elko, Hersteller unbekannt, wird über einen Vorwiderstand von 4,3k an einer 30V Spannungsquelle aufgeladen. Ergebnis: Die Elkospannnung steigt, entsprechend eine e-Funktion, auf ca. 13,7V, stoppt dann und sinkt etwas. Wie ist das erklärbar? Ich lasse mal den Versuch über mehrere Stunden laufen, bin selbst gespannt, wie das Ergebnis ausfällt. Bernhard
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Bernhard S. schrieb: > Ein 2.2ooµF Elko, Hersteller unbekannt, wird über einen > Vorwiderstand > von 4,3k an einer 30V Spannungsquelle aufgeladen. > > Ergebnis: > > Die Elkospannnung steigt, entsprechend eine e-Funktion, > auf ca. 13,7V, stoppt dann und sinkt etwas. > > Wie ist das erklärbar? > > Ich lasse mal den Versuch über mehrere Stunden laufen, bin selbst > gespannt, wie das Ergebnis ausfällt. > > Bernhard Gehört das nicht in die Rubrik: Gehirnlose Experimente mit hirnloser Beschreibung?
Ralf X. schrieb: >> Die Elkospannnung steigt, entsprechend eine e-Funktion, >> auf ca. 13,7V, stoppt dann und sinkt etwas. >> >> Wie ist das erklärbar? Ganz einfach, erst lädt sich der Kondensators ganz normal auf. Bei 13,7V bricht sein EPR auf rund 3.5kΩ zusammen und steigt dann wieder etwas. Anhand der zweiten Zeitkonstante kannst du erkennen, dass dabei chemische Veränderungen im Kondensator statt finden. p.s. Hast du keine Screenshot Funktion, die den Staub auf deinem Display nicht mit kopiert? > Ladekurve_30V_4.3k.jpg
Mein Diskussionsbetrag: Die Antwort ist 6.3V
Andreas B. schrieb: > Mein Diskussionsbetrag: > Die Antwort ist 6.3V Das ist nur der vom Hersteller spezifizierte Wert, bis zu dem der vom TO beschriebene Effekt garantiert nicht auftritt, beantworet aber nicht die Frage.
Beitrag #6474995 wurde von einem Moderator gelöscht.
Die Einheit ooµF ist mir auch noch nicht untergekommen. :D Immer mal was Neues.
Realist schrieb im Beitrag #6474995: > W.A. schrieb: >> Ganz einfach, erst lädt sich der Kondensators ganz normal auf. Bei 13,7V >> bricht sein EPR auf rund 3.5kΩ zusammen und... > > Schön zu sehen das es doch noch Leute im Forum gibt die sinnvolle > Antworten geben Die Antwort ist nicht sinnvoll, die klingt nur in deinen Ohren so. "Zusammenbrechen" ist nichts korrekt, da bricht nichts mechanisch gesehen zusammen. Der 'EPR' ist auch kein Bauelelement das in den C eingebaut sondern lediglich eine Elektrische Eigenschaft die gewisse physikalische Vorgänge wiederspiegelt. Oder auch nicht, nach meinen Verständniss kommt es zu lokalen begrenzten Ladungsaustausch, gemeinhin als Überschläge bezeichnet. Diese führen dann zu der angezeigten Spannung >Das diese in der E-Technik Praxis aus mancherlei Gründen keinen Nutzen .. > Realist Unnötiges Gesülze am Morgen, du solltest Seelsorger werden.
Frisch aus dem Archiv, nicht das einer beim Lauf im Kreis Blasen an den Füßen bekommt: Beitrag "Wie viel Überspannung hält ein Elektrolytkondensator aus ?" Beitrag "Überspannung bei Elektrolytkondensatoren" Beitrag "Kondensator mit Überspannung laden" Beitrag "Ausfallmechanismus Elkos und Formierung"
Die 6.3V die auf dem Elko aufgedruckt sind, ist ja nur die Bemessungsspannung. Sie stellt den maximal zulässigen Wert im gesamten Temperaturbereich des Elko dar. Die max. Spannungsfestigkeit (Spitzenspannung) so eines Elkos liegt aber höher. Die Spitzenspannung kennzeichnet den maximalen Spannungswert, der innerhalb der Elko-Lebensdauer mit einer Häufigkeit von 1.000 Zyklen bei einer Verweildauer von 30 s und einer Pause von 5 Minuten und 30 s angelegt werden darf, ohne dass es zu sichtbaren Schäden am Elko oder einer Kapazitätsänderung von mehr als 15 % kommt. Bei Kondensatoren für erhöhte Anforderungen (der Normalfall bei professionellen Industrieanwendungen) erfolgen maximal fünf Prüfungen bei oberer Kategorietemperatur pro Stunde. In der Regel gelten für Elkos mit einer Bemessungsspannung von bis zu 315 V Spitzenspannungen vom 1,15-fachen der Bemessungsspannung, und für Elkos mit einer Bemessungsspannung von mehr als 315 V gelten Spitzenspannungen vom 1,10-fachen der Bemessungsspannung. Der Kondensatorhersteller erzielt die Spitzenspannungsfestigkeit durch sorgfältiges Nachformieren bei einer hinreichend hohen Nachformierspannung. Eine Überschreitung der Spitzenspannung liegt außerhalb des im Datenblatt angegebenen Betriebsbereiches. Dennoch können Elkos kurzzeitig sehr hohen, transienten Überspannungen mit begrenztem Energieinhalt widerstehen. Spannungen jenseits der Spitzenspannung wie in dem Versuch des TO führen zu hohen Leckströmen und einer Spannungsbegrenzung ähnlich einer Zenerdiode. Wenn die elektrische Feldstärke zu hoch für den Elektrolyten wird, kann es unmittelbar zu einem Kurzschluss kommen.
Beitrag #6475013 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6475017 wurde von einem Moderator gelöscht.
H. B. schrieb: > In der Regel gelten für Elkos mit einer Bemessungsspannung von bis zu > 315 V Spitzenspannungen vom 1,15-fachen der Bemessungsspannung, und für > Elkos mit einer Bemessungsspannung von mehr als 315 V gelten > Spitzenspannungen vom 1,10-fachen der Bemessungsspannung. Früher (TM) stand die Spitzenspannung sogar im Datenblatt.
Manchere Elko lässt mit höhere Spannung als aufgedruckte Nennspannung betrieben. Dass keine Freigabe dafür gibt, ist dir schon klar. Hast du mal vorher Kapazität gemesst? Ich bin mir sicher, dass Kapazität danach etwas weniger geworden ist. (weil Oxid-Schicht dickerer gebildet wird) Fun Fact: Ich habe Siemens Röhrenmessgerät , beide hat Elko 325V (oder 350V, vergessen!) Typ drin. Anliegende Rohspannung ist jedoch über 400V. Ich habe Leckstrom gemesst. Nicht mehr als 0.5mA -> ich werte als OK. Denn ich habe keine Lust, Elko in Chaos auszutauschen Grüss Matt
> 2.2ooµF Elko
Oof ein Elko.
Was ist das übergeordnete Ziel des Experiments?
Und, hats schon geraucht und geknallt?
Beitrag #6475026 wurde von einem Moderator gelöscht.
P123 schrieb: > > Und, hats schon geraucht und geknallt? Bin mir gar nicht sicher, ob es durch die Begrenzung des Vorwiderstands überhaupt zu Knall & Rauch kommen wird. Ich glaub der arme stirbt ganz langsam vor sich hin :(
Beitrag #6475028 wurde von einem Moderator gelöscht.
H. B. schrieb: > Ich glaub der arme stirbt ganz langsam vor sich hin :( Er war eh schon in hohem Alter...
W.A. schrieb: > Andreas B. schrieb: >> Mein Diskussionsbetrag: >> Die Antwort ist 6.3V > > Das ist nur der vom Hersteller spezifizierte Wert, bis zu dem der vom TO > beschriebene Effekt garantiert nicht auftritt, beantworet aber nicht die > Frage. Doch, weil man nur beim vom Hersteller garantierten Wert davon ausgehen kann daß keinerlei Effekte auftreten, die den Elko zerstören könnten. Obiger Test ist allein deshalb schon ohne Interesse, weil das Exemplar dabei irreversibel zerstört wird. Beim nächsten Elko kann das schon wieder ganz anders aussehen. Irgendwelche Erkenntnisse, die sich nicht auch durch Nachdenken gewinnen lassen, gewinnt man bei solchen Versuchen auch nicht. Genauso sinnvoll, wie man austesten kann, welche Mikrowellenleistung ein Ei aushält. Aber wem es Spaß macht .....
Hi ich finde auch, dass das ein interessanter Beitrag aus der Rubrik "Jugend forscht" ist. Eigentlich kennt man untrdimensionierte Elkos nur mit dem Effekt, dikcer werden, noch dicker werden, dann platzen. Und jetzt sieht man hier mal, wie sich die Sache entwickelt. Durch den Vorwiderstand kann nicht genug thermische Energie entstehen, dass der Elko dick wird. Wenn man den Vorwiderstand kleiner macht, wird das wohl irgendwann passieren. Gruß
Franko P. schrieb: > ich finde auch, dass das ein interessanter Beitrag aus der Rubrik > "Jugend forscht" ist. Eigentlich kennt man untrdimensionierte Elkos nur > mit dem Effekt, dikcer werden, noch dicker werden, dann platzen. Und > jetzt sieht man hier mal, wie sich die Sache entwickelt. Durch den > Vorwiderstand kann nicht genug thermische Energie entstehen, dass der > Elko dick wird. Wenn man den Vorwiderstand kleiner macht, wird das wohl > irgendwann passieren. Mumpitz, der Vorwiderstand erklärt nicht im Geringsten, warum sich bei 30V Ladespannung nur 12,something V am Kondensator einstellen sollte. Weil die Scope-einstellungen reichlich mysteriös daher kommen (Manuell, 60V, keine Nulllinie) tippe ich mal auf kapriziösen Messfehler. Zumal auch kein Bild vom Gesamtaufbau gezeigt wird und man könnte mal mit einem 'Fehlbedienungsesistenten Messgerät (Multimeter) die Scope-angaben überprüfen.
> Wieviel Spannung verträgt ein 6,3V Elko, Diskussion
Die 6,3V sind die Angabe, für die der Hersteller "garantiert"
bzw. gewährleistet.
Wenn man das Teil mit mehr Spannung beansprucht, ist das im Ermessen
und Risiko des Anwenders, und im -öffentlichen Bereich-
selbstverständlich unzulässig. (Auch für 'Chinesen' ...)
---
Mein von vor über 40 Jahren gebautes Netzteil hat einen Ladekondensator
mit 40V eingebaut; auch die inzwischen im Leerlauf anliegende Spannung
von 43V hat bis jetzt keinen Ärger gemacht.
Andreas B. schrieb: > Doch, weil man nur beim vom Hersteller garantierten Wert davon ausgehen > kann daß keinerlei Effekte auftreten, die den Elko zerstören könnten. Ich gehe mal davon aus, dass der TO lesen kann, auch wenn er Probleme hat ein "o" von einer "0" zu unterscheiden. Die Frage war, was der Elko verträgt, nicht was der Hersteller garantiert - reine Experimentiererei. Und die Chance, dass sich bei einem zugeführten Strom von weniger als 4mA irgendetwas effektvoll in Knall und Rauch auflöst, ist nicht so groß. Maximal wird die im Elko gespeicherte Energie frei, hier also rund 200mJ.
Klaus Knall schrieb: > > Mumpitz, der Vorwiderstand erklärt nicht im Geringsten, warum sich bei > 30V Ladespannung nur 12,something V am Kondensator einstellen sollte. > Weil die Scope-einstellungen reichlich mysteriös daher kommen (Manuell, > 60V, keine Nulllinie) tippe ich mal auf kapriziösen Messfehler. > Das ist der bereits geannte "Zenerdiodeneffekt" den ich schon weiter oben erwähnt habe und der Auftritt wenn man an einen Elko mehr als die Spitzenspannung anlegt.Durch die Strombegrenzung durch den Vorwiderstand siehr man den Effekt hier besonders schön. Ohne den wär der Effekt nur shr kurzzeitig zu sehen, weil der hohe Strom den Elko sehr schnell zerstören würde. Der Elko macht also genau das was er in dieser Situation (zu der es aber niemals kommen sollte) machen soll.
> Ein 2.2ooµF Elko, Hersteller unbekannt, Soso Hersteller unbekannt, obwohl der deutlich sichtbar ein Hersteller-Logo hinterlassen hat. NSF kennt hält nicht jeder als "Nürnberger Schrauben Fabrik": https://www.radiomuseum.org/forumdata/users/1190/nsf_9.jpg
H. B. schrieb: >Das ist der bereits geannte "Zenerdiodeneffekt" den ich schon weiter >oben erwähnt habe und der Auftritt wenn man an einen Elko mehr als die >Spitzenspannung anleg ?? Wird nicht bei einer Zenerdiode der Strom grösser bei Überschreitung der Zenerspannung?? Hier sieht es aber im U-t Diagramm ganz nach dem typischen Sinken der Ladestromes beim Erreichen der Ladeschlussspannung aus?? Also ohne Strommessung kann man kein U-I diagramm erstellen, der TO solle doch bitte eine solche nachliefern. Und dann auch mal überprüfen ob sein Netzteil nicht wegen einer aktivierten Strombegrenzung abgeschaltet hat und nun gar kein Strom mehr fliesst.
hinz schrieb: > Früher (TM) stand die Spitzenspannung sogar im Datenblatt. Und auf dem Elko, z.B. 6/8V 12/15V 30/35V 70/80V 350/385V
Karl Knall schrieb: > Also ohne Strommessung kann man kein U-I diagramm erstellen, der TO > solle doch bitte eine solche nachliefern. Auch bei dieser Schaltung wird das Ohmsche Gesetz gelten. Der Spannungsabfall und Widerstandswert des Vorwiderstandes sind bekannt.
> Auch bei dieser Schaltung wird das Ohmsche Gesetz gelten.
Im Fall der Überspannungsbeanspruchung eines Elektrolytkondensators
ist die Modellierung mit einem ohmschen Widerstand womöglich nicht die
allerbeste Lösung ...
W.A. schrieb: > Karl Knall schrieb: >> Also ohne Strommessung kann man kein U-I diagramm erstellen, der TO >> solle doch bitte eine solche nachliefern. > > Auch bei dieser Schaltung wird das Ohmsche Gesetz gelten. > Der Spannungsabfall ... des Vorwiderstandes sind > bekannt. Nein, ist er nicht, weil er nicht gemessen wurde und weil die Schaltung nicht offensichtlich ist. Man könnte die Spannung am Widerstand unter der Annahme idealer Spannungsquelle errechnen, aber diese Annahmen müssen nicht der Realität entsprechen. Also muss man direkt messen, um nicht auf irgendwelche Annahmen angewiesen zu sein.
Karl Knall schrieb: > H. B. schrieb: >>Das ist der bereits geannte "Zenerdiodeneffekt" den ich schon weiter >>oben erwähnt habe und der Auftritt wenn man an einen Elko mehr als die >>Spitzenspannung anleg > > ?? Wird nicht bei einer Zenerdiode der Strom grösser bei Überschreitung > der Zenerspannung?? Hier sieht es aber im U-t Diagramm ganz nach dem > typischen Sinken der Ladestromes beim Erreichen der Ladeschlussspannung > aus?? Dieser "Zenerdiodeneffekt" ist natürlich nicht mit der Funktion einer "echten" Zenerdiode zu vergleichen. Kann man hier nachlesen: http://jianghai-europe.com/wp-content/uploads/7-Jianghai-Europe-Elko-Grundlagen-AAL-2016-09-06.pdf
Andreas B. schrieb: > Mein Diskussionsbetrag: > Die Antwort ist 6.3V ...und eine Überschreitung dieses Wertes wird zu einer mehr oder weniger grossen Verkürzung der Lebensdauer führen.
W.A. schrieb: > Und die Chance, dass sich bei einem zugeführten Strom von weniger als > 4mA irgendetwas effektvoll in Knall und Rauch auflöst, ist nicht so > groß. Wo habe ich von einem Knall geschrieben? Die Elektrolyse (die nach der Zerstörung der Oxidschicht auftritt) ist ziemlich lautlos.
Volker S. schrieb: > hinz schrieb: >> Früher (TM) stand die Spitzenspannung sogar im Datenblatt. > Und auf dem Elko, z.B. 6/8V 12/15V 30/35V 70/80V 350/385V Stimmt! Lange ists her...
Beitrag #6475209 wurde von einem Moderator gelöscht.
Bernhard S. schrieb: > Ein 2.2ooµF Elko Schön. Du bist offensichtlich schon damit überfordert, 6 Zeichen von deinem Elko unfallfrei abzutippen. Das kann ja heiter werden. > Hersteller unbekannt, wird über einen Vorwiderstand > von 4,3k an einer 30V Spannungsquelle aufgeladen. > > Ergebnis: > > Die Elkospannnung steigt, entsprechend eine e-Funktion, > auf ca. 13,7V, stoppt dann und sinkt etwas. > > Wie ist das erklärbar? Da könnte man leicht selber drauf kommen. Da die Spannung am Elko über das erlaubte Maximum gestiegen ist, dann man davon ausgehen, daß das Dielektrikum (eine dünne Schicht Aluminiumoxid Al2O3) durchschlägt. Normalerweise sorgt diese Isolation dafür, daß kein Gleichstrom durch den Elko fließt. Wenn sich ein stabiler Zustand mit 13.7V am Elko einstellt, dann fließt ein Strom von knapp 4mA. Am (im) Elko werden gut 50mW Leistung in Form von Wärme frei, was angesichts der Baugröße noch unbedenklich ist. Eine deutlich höhere Leistung würde dazu führen, daß der Elektrolyt verdampft und der entstehende Druck den Elko sprengt. Der fließende Strom führt nun dazu, daß sich die Al2O3 Schicht an der dünnsten (bzw. beschädigten) Stelle wieder aufbaut. Das ist genau der gleiche Prozeß, der bei der Herstellung von Elkos stattfindet. Nennt sich "Formierung". Im Ergebnis wird die Isolation mit der Zeit immer besser werden, der Leckstrom wird sinken, die Spannung am Elko steigen. Bei lediglich 4mA wird sich das aber über Wochen hinziehen. Im Prinzip kann man den Elko so auf höhere Spannungen "trainieren". Allerdings fällt dabei auch die Kapazität. Daß der Leckstrom erstmal kurz steigt, bevor er langsam fällt, ist auf chemische und/oder physikalische Reaktionen zurückzuführen. Die besagten 50mW verteilen sich ja nicht gleichmäßig über die gesamte Fläche der Elektrode, sondern enstehen punktuell. Lokal kann es dann deutliche Temperaturerhöhungen geben, die den Elektrolyt beeinflussen (bessere Leitfähigkeit bei höherer Temperatur?) oder sogar die Oxidschicht selber. W.A. schrieb: > Andreas B. schrieb: >> Mein Diskussionsbetrag: >> Die Antwort ist 6.3V > > Das ist nur der vom Hersteller spezifizierte Wert, bis zu dem der vom TO > beschriebene Effekt garantiert nicht auftritt, beantworet aber nicht die > Frage. Die Frage aus dem Subject beantwortet sie durchaus.
H. B. schrieb: > Dieser "Zenerdiodeneffekt" ist natürlich nicht mit der Funktion einer > "echten" Zenerdiode zu vergleichen. > > Kann man hier nachlesen: > http://jianghai-europe.com/wp-content/uploads/7-Jianghai-Europe-Elko-Grundlagen-AAL-2016-09-06.pdf Danke für die Quellenangabe, dort steht aber auch das es zu einem hohen Strom kommt, für den der TO aber keinen messtechnischen Nachweis hat. Und es fehlt auch die Erklärung, warum der Strom unmittelbar nach dem 'Zenerdurbruch' vermutlich wieder kleiner wird, wie die langsame Entladekurve suggeriert. Wobei bei der obskuren Angabe der Zeitablenkung in dem mangelreichen Bild oben mit 'elapsed time:1m-17' auch mehr für "Wünsch Dir was" geeignet ist, als das man tatsächliche Transienten abschätzen kann.
Bernhard S. schrieb: > Ein 2.2ooµF Elko, Hersteller unbekannt, wird über einen Vorwiderstand > von 4,3k an einer 30V Spannungsquelle aufgeladen. > > Ergebnis: > > Die Elkospannnung steigt, entsprechend eine e-Funktion, > auf ca. 13,7V, stoppt dann und sinkt etwas. > > Wie ist das erklärbar? > > Ich lasse mal den Versuch über mehrere Stunden laufen, bin selbst > gespannt, wie das Ergebnis ausfällt. > > Bernhard und was soll das Ganze jetzt? Die 6,3V sind die Spannungsfestigkeit und die gelten bei Dauerbetrieb - wann jetzt bei 13.7V Deine Elkos den Geist aufgeben wäre natürlich wegen geplanter Obsoleszenz eine prima Sache, dann teste mal :-)
"Der fließende Strom führt nun dazu, daß sich die Al2O3 Schicht an der dünnsten (bzw. beschädigten) Stelle wieder aufbaut. Das ist genau der gleiche Prozeß, der bei der Herstellung von Elkos stattfindet. Nennt sich "Formierung". Im Ergebnis wird die Isolation mit der Zeit immer besser werden, der Leckstrom wird sinken, die Spannung am Elko steigen. Bei lediglich 4mA wird sich das aber über Wochen hinziehen. Im Prinzip kann man den Elko so auf höhere Spannungen "trainieren". Allerdings fällt dabei auch die Kapazität." Wow, es hat einige dutzend Beiträge gebraucht bevor die tatsächlich interessante Fragestellung in diesem Thread - kann es zu einer "Umformierung" kommen, lässt sich das gezielt und kontrolliert durchführen? - an die Oberfläche gespült wurde.
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Nach vielen Stunden Dauerladung, ca.30V Spannungsquelle an ca. 3,4k Vorwiderstand stellte sich eine Spannung von ca. 18V ein und der gepolte Elektrolytkondensator blähte sich unschön auf :-) Hier im Bild die Entladekurve an ca. 10M Last, Innenwiderstand des Tischmultimeters PeakTech 4095. Anmerkung, der Messberech 60 Volt stellt sich automatisch ein. Es sind folgende Messbereiche wählbar: 600mV, 6V, 60V, 600V und 1.000V. Das 1,5A ca. und 25 Jahre alte Labornetzteil, nachgrüstet mit einer Digitalanzeige für U und I, Techtron befand sich noch nicht im Strombegrenzungsmodus, die 30V an 4,3k hat es gerade so noch geschafft^^ Die Kapazitätsänderung, vor und nach der Überlastung, werde ich später noch untersuchen, benötige erst noch einen jungfreulichen ELKO ;-)
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Elektrofan schrieb: > Im Fall der Überspannungsbeanspruchung eines Elektrolytkondensators > ist die Modellierung mit einem ohmschen Widerstand womöglich nicht die > allerbeste Lösung ... Der Ohmsche Widerstand ist der Vorwiderstand. Und um daraus den fließenden Strom zu berechnen, sollte es wohl reichen. Sooh dynamisch sind die auf dem Oszi sichtbaren Transienten nicht. Bernhard S. schrieb: > Nach vielen Stunden Dauerladung, ca.30V Spannungsquelle an ca. 3,4k > Vorwiderstand stellte sich eine Spannung von ca. 18V ein > und der gepolte Elektrolytkondensator blähte sich unschön auf :-) Dann verträgt er die Spannung wohl nicht so gut und im Inneren finden chemische Reaktionen statt, die der Hersteller für den normalen Betrieb gerne ausschließen möchte ;-)
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Wolfgang schrieb: > Dann verträgt er die Spannung wohl nicht so gut und im Inneren finden > chemische Reaktionen statt, die der Hersteller für den normalen Betrieb > gerne ausschließen möchte ;-) Ich denke, wir sind uns alle einig, als Referenzspannungsquelle ist dieses Prinzip nicht ganz so gut geeignet^^ Übrigens, bereits nach ca. 4h wurde der 0,2mF Elko schon "dickbauchig". Zum Glück stehen noch ein paar wenige Exemplare für diverse Versuch zur Verfügung.
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Was sich manche so als Beschäftigung zum Zeitvertreib suchen, nachts um 4 einen antiken Elko töten... Liegt das am "Lockdown"? "Früher" kamen wir um die Zeit aus der Disco gerade nach Hause...
> "Früher" kamen wir um die Zeit aus der Disco gerade nach Hause
"Früher" hatten wir auch einen Kaiser.
Und heute gehen wir um diese Zeit erst in die Disco ;-)
Der Kisteninhalt zeigt auch: Das Schüttgut mit den sehr kleinen Betriebsspannungen bleibt meist "übrig"...
Bernhard S. schrieb: > benötige erst noch einen jungfreulichen ELKO ;-) Naja, nach der ersten Überspannung ist er dann weder als jung, noch als in einem erfreulichen Zustand zu bezeichnen. :-(
Bernhard S. schrieb: > Übrigens, bereits nach ca. 4h wurde der 0,2mF Elko schon "dickbauchig". Erstaunlich lange. Normalerweise platzt er früher...
Ralf X. schrieb: > Gehört das nicht in die Rubrik: > Gehirnlose Experimente mit hirnloser Beschreibung? Nö, ihr Hirnis, mir ist langweilig und ihr habt grefälligst mir zu awenteuern wenn ich das so will!
Andy D. schrieb: > "Der fließende Strom führt nun dazu, daß sich die Al2O3 Schicht an der > dünnsten (bzw. beschädigten) Stelle wieder aufbaut. Das ist genau der > gleiche Prozeß, der bei der Herstellung von Elkos stattfindet. Nennt > sich "Formierung". Im Ergebnis wird die Isolation mit der Zeit immer > besser werden, der Leckstrom wird sinken, die Spannung am Elko steigen. > Bei lediglich 4mA wird sich das aber über Wochen hinziehen. Im Prinzip > kann man den Elko so auf höhere Spannungen "trainieren". Allerdings > fällt dabei auch die Kapazität." richtig, aber obiger Versuch hat nur noch sehr bedingt etwas mit Formierung zu tun - bei Formierung versucht man z.B. ewig gelagerte Kondensatoren wieder 'aktiv' zu bekommen. Der ganze Formierungsprozeß läuft auch insgesamt anders ab als beim TO. > Wow, es hat einige dutzend Beiträge gebraucht bevor die tatsächlich > interessante Fragestellung in diesem Thread - kann es zu einer > "Umformierung" kommen, lässt sich das gezielt und kontrolliert > durchführen? - an die Oberfläche gespült wurde. Umformierung ... wozu denn? Willst Du aus einer Ente einen Ferrari zaubern? Das geht nicht und deshalb geht der Elko ganz schnell kaputt, bei so geringer Spannungsfestigkeit gehen solche Spielchen eben nicht lange Zeit gut.
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Robert K. schrieb: > Andy D. schrieb: >> "Der fließende Strom führt nun dazu, daß sich die Al2O3 Schicht an der >> dünnsten (bzw. beschädigten) Stelle wieder aufbaut. Das ist genau der >> gleiche Prozeß, der bei der Herstellung von Elkos stattfindet. Nennt >> sich "Formierung". Im Ergebnis wird die Isolation mit der Zeit immer >> besser werden, der Leckstrom wird sinken, die Spannung am Elko steigen. >> Bei lediglich 4mA wird sich das aber über Wochen hinziehen. Im Prinzip >> kann man den Elko so auf höhere Spannungen "trainieren". Allerdings >> fällt dabei auch die Kapazität." > richtig, aber obiger Versuch hat nur noch sehr bedingt etwas mit > Formierung zu tun - bei Formierung versucht man z.B. ewig gelagerte > Kondensatoren wieder 'aktiv' zu bekommen. Das ist der Praktikertip. Aber wie gesagt: auch der Hersteller muß die Oxidschicht erstmal auf die Alufolie kriegen. Und das macht er genauso, mit Strom. Es gibt einen ganzen Industriezweig, die nur von diesem Verfahren namens "Galvanik" lebt. >> Wow, es hat einige dutzend Beiträge gebraucht bevor die tatsächlich >> interessante Fragestellung in diesem Thread - kann es zu einer >> "Umformierung" kommen, lässt sich das gezielt und kontrolliert >> durchführen? - an die Oberfläche gespült wurde. > Umformierung ... wozu denn? Willst Du aus einer Ente einen Ferrari > zaubern? > Das geht nicht und deshalb geht der Elko ganz schnell kaputt Der Elko des TE ist kaputt gegangen, weil die 50mW auf Dauer wohl doch zu viel waren. Die Verlustleistung entsteht halt an einer oder wenigen Stellen im Elko (da wo das Dielektrikum am dünnsten ist und daher durchschlägt). Folge: lokal ist es heiß genug geworden, daß der Elektrolyt verdampft ist. Der Überdruck hat dann den Gummipfropfen rausgedrückt. Aber im Prinzip funktioniert das schon. Es ist halt nicht sinnvoll. Am ehesten noch, um gealterte Elkos zu retten.
Axel S. schrieb: > Das ist der Praktikertip. Aber wie gesagt: auch der Hersteller muß die > Oxidschicht erstmal auf die Alufolie kriegen. Und das macht er genauso, > mit Strom. Es gibt einen ganzen Industriezweig, die nur von diesem > Verfahren namens "Galvanik" lebt. auch das ist richtig, nur damit hat man als Anwender nichts mehr zu tun ... natürlich ist es in Ordnung zu wissen wie die Prozesse in der Industrie ablaufen; Grundlagenwissen ist immer gut ;-) Axel S. schrieb: > Aber im Prinzip funktioniert das schon. Es ist halt nicht sinnvoll. Am > ehesten noch, um gealterte Elkos zu retten. genau und das kann sich schon (rein hobbymäßig) rentieren - gelagerte Elkos gibt es häufiger als man denkt.
Irgendwie vermisse ich in dem Thread den MaWin als Verfechter der Theorie dass man Elkos stetig hoch-formieren kann, weit über die max. Betriebs-U ... Steht dann aber wohl unter einem der Folge-Links im obigen Beitrag von Klaus Knall
Das hochformieren funktioniert tatsächlich so, Spannungen bis 550 V sind
möglich. Die Oxidschicht wächst, die Kapazität geht dabei runter
("Plattenabstand" nimmt zu).
Das geht aber nur mit größeren Bauformen, die genügend Raum im Becher
haben. Der Elektrolyt ist wässrige Boraxlösung, der Sauerstoff kommt aus
dem Wasser, der mitentstehende Wasserstoff kann hier nur durch Diffusion
entweichen. Wenn zuviel auf einmal entsteht (zu großer Reststrom) bläht
sich der Elko auf. Bei kleinen Bauformen ist das zu schnell erreicht.
In der Fertigung wird in offenen Gefäßen formiert, dann erst wird der
Wickel eingebaut.
In den alten Lehrbüchern stand das noch und wurde auch in der Ausbildung
behandelt.
"Durch den Vorwiderstand kann nicht genug thermische Energie entstehen, dass der Elko dick wird." Vorwiderstände machen also nicht dick. Werde am besten in meine Ernährung mehr Vorwiderstände aufnehmen. MfG
Wissen um diese Möglichkeit oder Unmöglichkeit eines solchen "Trainings" könnte spätestens dann wichtig werden wenn man ggf ein Gerät instandsetzen will bei dem dieser Prozess absichtlich oder unabsichtlich stattgefunden hat -zB wenn ein eigentlich unterdimensionierter Kondensator von Bauart A trotzdem lange Zeit betriebssicher war, während einem das scheinbar gleich unterdimensionierte Ersatzteil von Bauart B schnellstens versagt.
Ahnungslosigkeit kann scheinbar seltsame Blüten treiben: Ahnungsloser schrieb: > Irgendwie vermisse ich in dem Thread den MaWin ("Der MaWin" fehlt Dir...? Einsprung! Ich bin für Dich da.) > als Verfechter der Theorie "Der MaWin" als theoretischer Fechtkünstler ... "Engarde!" > dass man Elkos stetig hoch-formieren kann, Ok, so weit noch schlüssig. (Wozu aber sollte man auch eine von Stetigkeit abweichende Formierung in betracht ziehen? "Stetig" ist dabei so überflüssig wie das "der" vor "MaWin".) > weit über die max. Betriebs-U ... Welcher Schaltung? Wohin deutet das "lustige Vorwurfs-Spiel"? (Bzw. was genau "bringt" Elko-Rating >> max. vorkommender U?) Be-... (...griffen?)
Ahnungsloser schrieb: > MaWin Ehrlich, ich kann nicht nachvollziehen, wieso Du auf MaWin anspielen mußtest. (Und ihm eben auch grade fachlich falsch benannt/formuliert Unterstellungen/Vorwürfe machen mußtest - vielleicht ja alles (alle 3 falsch/versteckt/abwegig zu nennenden Umstände) von Dir gerade so gewollt - wer weiß.) Gerade 1 der 3 (der bisher nicht v.m. kritisierte) ist durchaus wichtig: Der zwischen den Zeilen zu erkennende "Vorwurf"(*), nicht so richtig deutlich herausgestellt zu haben, daß das Formieren zwar auch beim Herstellungprozeß gemacht wird, und auch bei lange ohne Spannung gelagerten Elkos sinnvoll ist (man kann ja einen sehr geringen Strom benutzen - dann sollte das auch stets gut gehen), aber ...es eben_nicht besonders sinnvoll ist, zu versuchen, die Spannungsfestigkeit sehr_viel_höher hinzukriegen als original. Werner bemerkte, daß "alte" Elkos relativ großer Bauform bzw. geringer Leistungsdichte besser geeignet seien - das mag stimmen (vermutlich), vielleicht kann man denen etwas mehr zumuten. Vermutlich gibt es da also eine Art Bauform- und Material- abhängige sinnvolle Obergrenze (wenn man nicht mit der Kapazität sogar unter die jew. Toleranzgrenze fallen will, und etwas weiter oben ... vielleicht sogar eine absolute?) - und da ich die mögl. Steigerung nicht als all zu hoch einschätze, halte ich es mit Axels Meinung "nicht sinnvoll" - größtenteils, oder meist, oder wenigstens oft. [*: Hattest Du das nun "ironischerweise anregen wollen" - wie von mir als möglich dargestellt - oder nur durch Zufall (wenn auch mit "stetig" nicht den treffend(st)en Begriff wählend - und natürlich hätte genaugenommen "Nenn-" oder "Bemessungs-Spannung" hingehört, nicht "Betriebsspannung" ... was allerdings ebenfalls Absicht gewesen sein kann) genau von diesem Umstand daherphilosophiert...? Das, mein lieber Ahnungsloser, würde mich wirklich interessieren...]
Bernhard S. schrieb: > Wolfgang schrieb: >> Dann verträgt er die Spannung wohl nicht so gut und im Inneren finden >> chemische Reaktionen statt, die der Hersteller für den normalen Betrieb >> gerne ausschließen möchte ;-) > > Ich denke, wir sind uns alle einig, als Referenzspannungsquelle ist > dieses Prinzip nicht ganz so gut geeignet^^ > > Übrigens, bereits nach ca. 4h wurde der 0,2mF Elko schon "dickbauchig". 'Nach' oder 'während' der vier Stunden??? Nach der Beschreibung oben eher während der 4h, weil nicht permanent der Umfang geprüft wurde. Also einfach liegengelassen und später mal nach dem Versuchsverlauf geschaut. Was bedeutet, das der C nicht nach 4 Stunden gestorben ist, sondern früher nur das Todeszeichen "Aufblähen" eben später als solches erst erkannt wurde. Ein weiteres sicheres Anzeichen für den Tod des Konsdensators wurde dagegen ignoriert. Und das ist der (langsam ansteigende) Gleichstrom durch den Kondensator bei Anlegen einer Gleichspannung. Ein Kondensator leitet aber nicht bei Gleichspannung, ein Kondensator isoliert. Spannungsüberschläge, die 'schlagartig' die Spannung zwischen den Elektroden abbauen und so zu einem stoßartigen Strom führen, wären noch akzeptabel als Anzeichen das der C noch funktionsfähig ist. Im Scope-Bild würde sich dann eine erneute Ladekurve zeigen. Aber ein konstante Strom zeigt eindeutig ein Plattenschluß und damit den exitus des Bauelementes an. Insofern gehe ich davon aus, das der C schon bei Aufzeichnung des Scope-Bildes verreckte und nicht erst nach 4h.
Christian S. schrieb: > Vorwiderstände machen also nicht dick. Werde am besten in meine > Ernährung mehr Vorwiderstände aufnehmen. Man könnte es auch mit Vorbrot, Vorfleisch oder Vorgemüse versuchen.
Harald W. schrieb: >> Vorwiderstände machen also nicht dick. Werde am besten in meine >> Ernährung mehr Vorwiderstände aufnehmen. > > Man könnte es auch mit Vorbrot, Vorfleisch oder Vorgemüse versuchen. Aber kein Vorobst, denn aus Obst bastelt man Spaunnungsquellen, keine Widerstände: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/Mandarin_Orange_Battery.jpg ;-)
Klaus Knall (Gast) schrieb: > Ein weiteres sicheres Anzeichen für den Tod des Konsdensators wurde >dagegen ignoriert. Und das ist der (langsam ansteigende) Gleichstrom >durch den Kondensator bei Anlegen einer Gleichspannung. Du dagegen scheinst zu ignorieren, daß der Strom nach einer Weile sogar deutlich gesunken ist ... >Ein Kondensator leitet aber nicht bei Gleichspannung, ein Kondensator >isoliert. Guck an - auch ein C, der auserhalb seiner Spec. betrieben wird? Sieht man doch, wie gut der leitet bei Überspannung ... >Spannungsüberschläge, die 'schlagartig' die Spannung zwischen den >Elektroden abbauen und so zu einem stoßartigen Strom führen, wären noch >akzeptabel als Anzeichen das der C noch funktionsfähig ist. Im >Scope-Bild würde sich dann eine erneute Ladekurve zeigen. Tja, es sind aber keine Spannungsüberschläge in der klassischen Form, sondern wenn schon, dann auf der ganzen "Platten"fläche verteilte "Überschläge". Wobei ich noch nichtmal an Überschläge glaube, sondern eher an sowas wie einen Z-Diodeneffekt, bei dem auch das Al2O3 aufgrund der hohen Feldstärke leitfähig wird. Aber ist auch meinerseits reine Spekulation ... >Aber ein konstante Strom zeigt eindeutig ein Plattenschluß und damit den >exitus des Bauelementes an. Insofern gehe ich davon aus, das der C Plattenschluß bei 18V bei nur wenigen mA? Wie kommst du darauf?
Karl Knall schrieb: > Danke für die Quellenangabe, dort steht aber auch das es zu einem hohen > Strom kommt, für den der TO aber keinen messtechnischen Nachweis hat. Meinst du, der Spannungsabfall am Vorwiderstand fällt vom Himmel. Gewöhnlich leitet der sich der Strom bei einem Ohmschen Widerstand aus dem Quotient von Spannung und Widerstand ab. Und wenn man dann noch ein bisschen Vorwissen über das Verhalten des Stromes in einer Serienschaltung einbezieht, hast du deinen Strom. Im Gegensatz zu quantenmechanischen Zuständen fließt der Strom auch, wenn man ihn nicht misst, sondern aus den anderen, bekannten Größen (hier: Versorgungsspanngung, Spannung über Elko und Widerstandswert) ableitet.
Jens G. schrieb: > Klaus Knall (Gast) schrieb: > >> Ein weiteres sicheres Anzeichen für den Tod des Konsdensators wurde >>dagegen ignoriert. Und das ist der (langsam ansteigende) Gleichstrom >>durch den Kondensator bei Anlegen einer Gleichspannung. > > Du dagegen scheinst zu ignorieren, daß der Strom nach einer Weile sogar > deutlich gesunken ist ... Wo soll man das sehen, wo nirgends der Strom tatsächlich gemessen wurde. Und eine Spannungsmessung per Scope auf acht Dezimalstellen genau ist auch ein schlechter Witz und keine seriöse Messung. >>Ein Kondensator leitet aber nicht bei Gleichspannung, ein Kondensator >>isoliert. > > Guck an - auch ein C, der auserhalb seiner Spec. betrieben wird? > Sieht man doch, wie gut der leitet bei Überspannung ... Ja weil er defekt und damit kein Kondensator ist. Den ein Kondensator ist durch die u-i relation
gekennzeichnet. Wo also ohne Spannungsänderung Strom fliesst, ist kein funktionsfähiger Kondensator mehr. > >>Spannungsüberschläge, die 'schlagartig' die Spannung zwischen den >>Elektroden abbauen und so zu einem stoßartigen Strom führen, wären noch >>akzeptabel als Anzeichen das der C noch funktionsfähig ist. Im >>Scope-Bild würde sich dann eine erneute Ladekurve zeigen. > > Tja, es sind aber keine Spannungsüberschläge in der klassischen Form, > sondern wenn schon, dann auf der ganzen "Platten"fläche verteilte > "Überschläge". Überschlag ist Überschlag. >>Aber ein konstante Strom zeigt eindeutig ein Plattenschluß und damit den >>exitus des Bauelementes an. Insofern gehe ich davon aus, das der C > > Plattenschluß bei 18V bei nur wenigen mA? Wie kommst du darauf? Weil R sehr viel kleiner als unendlich, also Plattenschluß, ob nieder- oder mittelohmig ist grad egal. Der Kondensator ist als solcher tot, lange bevor er aufbläht. > Meinst du, der Spannungsabfall am Vorwiderstand fällt vom Himmel. Ja, das tut er tatsächlich, weil der TO keine Messreihe am Vorwiderstand liefert. > Und wenn man dann noch ein > bisschen Vorwissen über das Verhalten des Stromes in einer > Serienschaltung einbezieht, hast du deinen Strom. Bei einer Messung wird gemessen und nicht irgendwelche Annahmen als richtig vorausgesetzt. Den eine Messung soll genau diese Annahme beweisen.
>> Plattenschluß bei 18V bei nur wenigen mA? Wie kommst du darauf? >Weil R sehr viel kleiner als unendlich, also Plattenschluß, ob nieder- >oder mittelohmig ist grad egal. Der Kondensator ist als solcher tot, >lange bevor er aufbläht. Leider ist alles sehr viel kleiner als unendlich. Auch der normale Reststrom eines C, und trotzdem hat der dann nicht automatisch einen Plattenschluß. >> Und wenn man dann noch ein >> bisschen Vorwissen über das Verhalten des Stromes in einer >> Serienschaltung einbezieht, hast du deinen Strom. >Bei einer Messung wird gemessen und nicht irgendwelche Annahmen als >richtig vorausgesetzt. Den eine Messung soll genau diese Annahme >beweisen. Genau, und das hat er ja gemacht. Sein Netzteil zeigt 30V an (also gemessen), und sein Oszi zeigt 12...18V - auch eine Messung. Über den R fallen 18...12V ab - leider errechnet ... Was fehlt Dir noch, damit Du es als Messung ansiehst?
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Jens G. schrieb: > Genau, und das hat er ja gemacht. Sein Netzteil zeigt 30V an (also > gemessen), und sein Oszi zeigt 12...18V - auch eine Messung. > Über den R fallen 18...12V ab - leider errechnet ... > Was fehlt Dir noch, damit Du es als Messung ansiehst? Nun für eine Strommessung braucht man einen Strommesser, den hat er nicht benutzt. Und ein Stromversorgungsgerät das laut Typschild maximal 25V ausgibt, aber laut Display 30.0V liefert kann man Garnichts glauben: https://www.mikrocontroller.net/attachment/479991/Versuchsaufbau.jpg Das hätte man wenigstens mit den Scope gegenmessen sollen, wenn es ein Zweikanalscope ist hätte man sich die differenz auch als Graph anzeigen lassen. Und natürlich gehört auch dazu den Widerstand auszumessen und sich nicht auf seine Farbringe zu verlassen (falls diese überhaupt korrekt zu 4.3 k decodiert worden).
Klaus Knall schrieb: > Nun für eine Strommessung braucht man einen Strommesser, den hat er > nicht benutzt. Discussion goes on and on and on ... was reicht dir denn nicht am Spannungsabfall gemessen über den Vorwiderstand = Strom? Daß der Widerstand so stimmt, davon gehe ich mal aus. Das ist doch keine Hochpräzisionsmessung beim MIT wo die Quantenverschränkung gemessen wird.
Klaus Knall schrieb: > Nun für eine Strommessung braucht man einen Strommesser Und was ist eine Spannungsmessung über einem Widerstand? Das wird doch nicht etwa eine Strommessung sein?
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Mohandes H. schrieb: > Daß der > Widerstand so stimmt, davon gehe ich mal aus. Soso, du gehst aus ... Wie wäre es mit überprüfen, was, da der TO mal von 4k3 und dann von 3k4 spricht dringend angeraten ist und erst recht, weil in dem Foto vom Versuchsaufbau weder ein Farbring für 4 (gelb), noch der für 3 (orange) zu sehen ist. J. T. schrieb: > Und was ist eine Spannungsmessung über einem Widerstand? Das wird doch > nicht etwa eine Strommessung sein? Da wird keine Spannung übe den R gemessen weil das scope parallel zum C angeschlossen ist. Und das fragwürdigee LED-Messgerat bestenfalls über die Ausgangsklemmen der SV, aber auch nicht übern R.
Klaus Knall schrieb: > Wie wäre es mit überprüfen, was, da der TO mal > von 4k3 und dann von 3k4 spricht dringend angeraten ist und erst recht, > weil in dem Foto vom Versuchsaufbau weder ein Farbring für 4 (gelb), > noch der für 3 (orange) zu sehen ist. Stimmt!
@Klaus Knall (Gast) Hast Du immer noch nicht begriffen, daß es hier nur um das Prinzip geht, bzw. nur die Hintergründe für das beobachtete Verhalten geht, und nicht um genaue Werte?
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Jens G. schrieb: > @Klaus Knall (Gast) > > Hast Du immer noch nicht begriffen, daß es hier nur um das Prinzip geht, > bzw. nur die Hintergründe für das beobachtete Verhalten geht, und nicht > um genaue Werte? Ja, jedem ist es bewußt, das prinzipiell gilt daß elektrisches Strom klein,schwarz und häßlich macht, wenn man gewisse Grenzwert unbewußt (bspw. weil nicht nachgemessen) überschreitet.
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