Thyratron Zündverhalten

[P.Hirsch (Gast)]

Verehrte Experten,

ich habe ein paar Fragen an die Spezialisten unter euch. Es geht um das 
Zündverhalten von Thyratrons, genauer gesagt, dem Typen PL5684. Ich bin 
recht fasziniert von dieser alten Technik und wollte schon immer, mehr 
aus romantischen als rationalen Gründen, einen Phasenanschnittsdimmer 
mit zwei antiparallelen Thyratrons bauen. Mir ist bewusst, dass sich 
hier Triacs anbieten, aber die sind hier nicht gefragt.

Zurück zum eigentlichen Thema:
Grundsätzlich ist es ja so, dass ein Thyratron durch eine entsprechende 
Gitterspannung, oder einer ausreichend hohen Anodenspannung gezündet 
werden kann. Wenn ich das dem Datenblatt richtig entnehme, dann kann 
letzterer Fall eintreten, wenn eine Anodenspannung von größer 1KV an die 
Röhre angelegt wird, respektive 1,25KV invers. Daraus schlussfolgere 
ich, dass Stromfluss in diesem Fall auch von der Kathode zur Anode 
möglich ist? Falls das der Fall ist, dann handelt es sich weniger um 
eine Gasentladung als einen klassischen Lichtbogen zwischen den 
Elektroden?

Weiter bin ich etwas von Angaben bezüglich der Zündverzögerung verwirrt.
Hier heißt es im Datenblatt Tion=10µSec; Tdion=1mSec bei den typischen 
Werten. Handelt es sich hierbei um die üblichen Zünd- und Löschzeiten?

Zum Schluss habe ich noch ein paar Fragezeichen bei Gitterstrom und 
-spannung. Um bei Netzspannung sicher zu sperren, benötigt die Röhre 
eine Gitterspannung von <-2,5V. Ferner soll im gezündeten Zustand eine 
Gitterspannung von -10V nicht überschritten werden. Weil sonst ein 
Gitterstrom fließt? Der maximal zulässige/auftretende Gitterstrom ist 
mit 100mA avg. angegeben. Ich gehe mal davon aus, dass sich das 
Thyratron wie eine Triode leistungslos steuern lässt und zum Zünden kein 
Gitterstrom notwendig ist?

Leider konnte ich auf meine konkreten Fragen eher keine Antworten im 
Internet finden. Vielleicht kann ja einer von euch meine Unklarheit 
beseitigen.
Viele Dank und schöne Grüße!

[oszi40 (Gast)]

Dein Datenblatt sagt, dass es kaltes Thyratron ist (was wie eine 
Glimmlampe mit Gasentladung funktionieren sollte).
http://www.google.com/search?q=datenblatt+PL5684
https://de.wikipedia.org/wiki/Thyratron

[P.Hirsch (Gast)]

Danke für die zügige Antwort!
Ich kenne den Wikipedia Artikel über Thyratrons.

oszi40 schrieb:
> Dein Datenblatt sagt, dass es kaltes Thyratron ist (was wie eine
> Glimmlampe mit Gasentladung funktionieren sollte).

Das ist nicht richtig, die PL5684 hat eine direkt geheizte Kathode mit 
beachtlicher Leistungsaufnahme.
Es handelt sich um diese Röhre:
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_pl5684.html

Freundliche Grüße

[oszi40 (Gast)]

P.Hirsch schrieb:
> PL5684 hat eine direkt geheizte Kathode mit
> beachtlicher Leistungsaufnahme

Ach du meine Güte. Dann brauchst Du ja auch noch 2 Heiztrafowicklungen?
Aufwand>Nutzen

[Noch-n-Spinner (Gast)]

https://stromrichter.org/showthread.php?tid=2685&page=2

[Harald W. (wilhelms)]

P.Hirsch schrieb:

> ich habe ein paar Fragen an die Spezialisten unter euch. Es geht um das
> Zündverhalten von Thyratrons,

Stell Deine Frage doch mal im ElKo-Forum:
http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum.php
Ein Thomas Schaerer, der dort regelmäßig schreibt,
kennt sich damit gut aus.

[P.Hirsch (Gast)]

oszi40 schrieb:
> Ach du meine Güte. Dann brauchst Du ja auch noch 2 Heiztrafowicklungen?
> Aufwand>Nutzen

Ja und ja!
Wie gesagt geht es hier nicht darum, was praktikabel ist.

Noch-n-Spinner schrieb:
> https://stromrichter.org/showthread.php?tid=2685&page=2

Das beantwortet ein paar meiner Fragen, vielen Dank.

Harald W. schrieb:
> Stell Deine Frage doch mal im ElKo-Forum:
> http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum.php
> Ein Thomas Schaerer, der dort regelmäßig schreibt,
> kennt sich damit gut aus.

Danke für den Hinweis.
Ich werde dort mal parallel mein Glück suchen.

[tom (Gast)]

dort https://www.rainers-elektronikpage.de/versuche-pl21
ist auch eine PDF eines Buchs verlinkt, in dem Grundschaltungen mit der 
PL21 beschrieben werden. Vielleicht hilft's?

[Werner H. (werner45)]

Thyratrons wurden in den 1950ern bis 1970ern für Regelaufgaben 
eingesetzt, bevor Thyristoren günstig erhältlich waren.
In der Literatur dieser Zeit ist viel darüber zu finden. Funkschau-, 
Funktechnik-, Elektronik-Zeitschrift. Handbuch für Hochfrequenz- und 
Elektrotechnik.
Müßten in den Stadbüchereien noch zu finden sein, sicher in einer 
Uni-Bibliothek.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Werner H. schrieb:
> Thyratrons wurden in den 1950ern bis 1970ern für Regelaufgaben
> eingesetzt, bevor Thyristoren günstig erhältlich waren.

Nicht zu vergessen in Radaranlagen - da haben sie das Magnetron 
gesteuert. Man kann also auch mal schauen, ob es Literatur über ältere 
Technik bei Radaranlagen gibt.

[Peter D. (peda)]

Bei der NVA hatten wir eine UKW-Funkstation mit Thyratron zur 
Abstimmung. Zuerst wurde der 1. Topfkreis durchfahren und in einem 
Kondensator das Maximum gespeichert. Bei der Rückfahrt zündete dann das 
Thyratron an der Stelle und knallte den Bremsmagneten rein. Danach wurde 
der 2. Topfkreis auch so abgeglichen.
Alles war komplett mit Röhren ausgeführt, auch der Frequenzsynthesizer. 
Die Frequenzeinstellung erfolgte über 3 Ziffernräder oder einen 
voreingestellten Kanalwähler.

[P.Hirsch (Gast)]

Vielen Dank für die zahlreichen Hinweise und zeitlichen Anekdoten!
Insbesondere das Buch von Herbert Brosch scheint sehr interessant zu 
sein.
Auch insofern mal zu sehen, wie damals experimentiert wurde. Ein Bakelit 
Gehäuse, ein paar Drähte und etwas Netzspannung.

Das Buch bietet auf jeden Fall ein paar aufschlussreiche Oszillogramme 
zum Thema Zündverhalten. Zum Zünden durch eine Steuerspannung kann ich 
aber nur sehen, dass dort eine negative Spannung zum Sperren und ein 
positiver Impuls zum Zünden verwendet wird. Zum Selbstzünden bestätigt 
es meine Annahme zumindest in die Vorwärtsrichtung.

Ich habe zwischenzeitlich ein paar Versuche mit einem anderen direkt 
geheizten Thyratron durchgeführt (JAN394A). Vielleicht sind meine 
Erkenntnisse ja für den ein oder anderen Mitleser interessant.
Zum Zünden braucht es eine minimale Spannung über der Anoden-Kathoden 
Strecke, die in meinem Fall über der Brennspannung liegt. Klingt logisch 
für eine Gasentladungsstrecke.
Ein Kurzschließen von Gitter und Kathode verhindert das Zünden 
(Gitterspannung=0V). Ein nicht beschaltetes Gitter führt schnell zum 
Zünden der Röhre. Macht auch Sinn, denn wahrscheinlich verhält sich ein 
ungezündetes Thyratron wie jede andere Triode. Die Eingangsimpedanz ist 
groß, dadurch kann sich das Gitter aufladen.
Oder wie seht ihr das?


Freundliche Grüße

[Edi M. (edi-mv)]

P.Hirsch schrieb:
> Vielleicht sind meine
> Erkenntnisse ja für den ein oder anderen Mitleser interessant.

Ich finde es interessant- auch ich verwende alte Bauteile, schon darum, 
weil ich solche gern nutzbringend anwenden möchte, statt sie verstauben 
zu lassen.

Beispiele oben: EIn Akkuladegerät mit Quecksilberdampf- 
Gleichrichterröhre, Ladestrom möglich: 6A/ 4,5 A bei 6/12 V.
Die Röhre hat schon einen Heizstrom, wie das genannte Thyratron: 9 
Ampére bei 1,9 V.
Na und ?

Das andere Gerät ein Li- Ion- Ladegerät mit einem Eisenwasserstoff- 
Regelwiderstand, wie er in Röhrengeräten der 30er Jahre Verwendung fand, 
als Ladestrombegrenzer (ist nämlich eine Konstantstromquelle)... trotz 
Herumzetern aller selbsternannten Experten 2 Jahre in Betrieb, und 
funktionierte bisher top.
Hat jetzt aber ausgedient, brauche ich nicht mehr.

Wäre schön, wenn Sie an der Thyratron- Sache dranbleiben.

Gibt sicher gute Anwendungen- als Dimmer, Motorregelung, 
Netzspannungsregelung, waren damals Anwendungen vor Thyristor und Triac.
Thyratron als Kippschaltung für Oszillograph ist auch eine elegenta 
Lösung- wenig Bauteile nötig.

Wer sinnvolle Schaltungen hat- bitte hier einstellen !

[Edi M. (edi-mv)]

Gah' ich mal mit gutem Beispiel voran:
Hier die Verwendung einer Thyratron- Röhre (damals noch "Gastriode" 
genannt) als Kippgerät für Oszillographen.

Und dazu noch eine ausgeführte Schaltung.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

P.Hirsch schrieb:
> Ein Kurzschließen von Gitter und Kathode verhindert das Zünden
> (Gitterspannung=0V).

Das finde ich erstaunlich. Ohne je was mit Thyratrons zu tun gehabt zu 
haben, hätte ich vermutet, das das Gitter mit einer negativen 
Vorspannung abgeschnürt wird, um dann zu zünden, wenn das Gitter sich 
dem Kathodenpotenzial (also den 0V) nähert.
Dafür spricht auch der Kippgenerator von edi-mv - zumindest verwendet 
man da auch eine neg. Spannung zur Regelung des Zündeinsatzes.

Was aber ein 'Zeitspannungsgerät' ist, bleibt mir verborgen :-P

[Edi M. (edi-mv)]

Nachbemerkung: Die Thyratron- Röhren von anno Zopf können durchaus 
ersetzt werden- es gibt Nachfolgetypen, z. B. für die AC50/ EC50 die 
DDR- Röhre EC360 i II, ebenfalls können die Penthoden problemlos durch 
moderne E- Novalröhren ersetzt werden, etwa EF8x und EL84.

[Edi M. (edi-mv)]

Matthias S. schrieb:
> Was aber ein 'Zeitspannungsgerät' ist, bleibt mir verborgen

Nun- Sie könnten ja fragen....
:-)

Ich nehm's als Frage und antworte: Meint die Schaltung zur 
Bereitstellung der X- Ablenkung im Oszillographen, die X- Achse wird ja 
auch "Zeitachse" genannt.

Hier noch Daten zu der als Kippröhre verwendeten AC50:
https://frank.pocnet.net/sheets/043/a/AC50.pdf

(bei Pocnet- Frank steht da "Wehrmachtröhre"... eigentlich isses keine).

[Edi M. (edi-mv)]

Und was man  in der DDR einst machte...
In den 70er/ 80er Jahren DIE Anwendung für die ersten Thyristoren: 
LICHTORGELN.
Damals mit den Thyristoren ST103.

Ich hab's auch gemacht, aber mit dicken Leistungstransistoren und 
Scheinwerferbirnen. Sonst sind die Schaltungen funktionsmäßig gleich: 
NF- Vorverstärker, 3 Filter für Höhen/ Mitten/ Tiefen, Gleichrichtung, 
Steuerverstärker, Endstufe/ Thyristorsteller.

Das geht natürlich auch mit Thyratrons.
Ok... kann wohl keine metergroßen Flak- Scheinwerfer befeuern, aber für 
die kleine Heimdisko geht's- und damit könnte man auch Thyratrons 
nützlich anwenden.

Ein Beispiel ist hier:
https://threeneurons.files.wordpress.com/2018/01/tube_color_organ_t11.jpg

[Edi M. (edi-mv)]

Oder wie wär's mit einer Elektronenorgel auf Thyratron- Basis ?

Gab`s schon Anfang der 30er Jahre, das "Volks- Trautonium" T42.
Eigentlich der erste elektronische Synthesizer.

https://www.radiomuseum.org/r/telefunken_trautonium_ela_t_42_t42vo.html

Später von Oskar Sala zum "Mixtur- Trautonium" weiterentwickelt. Sala 
baute es, und spielte es auch meisterlich.

https://www.radiomuseum.org//forumdata/users/133/PDF/Trautonium_sec.pdf

Das Gerät funktioniert komplett "zu Fuß", keine IC's, die waren da noch 
nicht mal erfunden, aber trotzdem mit einer großen Klang- und Geräusch- 
Fülle- die Vogelstimmen und Vogelschwarm- Geräusche in Hitchckocks "Die 
Vögel" wurden damit erzeugt, sowie etliche Edgar Wallace- Filme vertont.

Auch hier: Wenig AUfwand durch Kippschwingungen mit Thyratron.

[Blechspucker (Gast)]

Thyratron- Nostalgie wunderbar!
Ab 1970 hatte ich die Steuerung von Kontaktschweißmaschinen der 
Schweizer Firma Schlatter zu betreuen. Diese arbeiteten in der 
Signalverarbeitung mit kleinen Kaltkatodenröhren. Die Netze waren 
denkbar schlecht. Spannungseinbrüche und Impulsspitzen, von denen man 
meist nur ahnte, waren nicht so gut darstellbar. Die hohen 
Zündspannungen ergaben sagenhafte Störabstände und Langlebigkeit hatten 
die Röhren. Interesssant waren die Leistungs-quecksilberschalter , 
Quecksilberschweine mit einem Außenring, von dem mit ca.einigen KV durch 
das Glas der Startlichtbogen zur Kathode erzeugt wurde,  PL/EL36 mit 
Drossel-Abschaltinduktion -Löschung der Röhre im Nulldurchgang. Der 
Schweißtrafo ca. 5kW.
Name der Röhren ???. Eine wichtige Literaturquelle für Thyratrons war 
das Handbuch für Elektronik vom Verlag für Radio-Foto- Kinotechnik GmbH
Berlin - Borsigwalde, kurz der Kretzmann, in Archiven auffindbar.
Erinnerung: Mein Lehrherr erhielt Anfang der 60er Jahre aus der Scheune 
eines Bauern einen Philips-Oszi mit Gastriode im Kippgerät. 
Ablenk-Frequenzen im kHz-Bereich- Quelle Dora-Mittelwerk.Es 
funktionierte noch.
Gesteuerte Quecksibergleichrichter wurden bis in die 60er Jahre für die 
noch notwendigen Gleichstrom-Ortsnetze verwendet.
Wenn auch die Thyristoren/Triacs ihre Eigenheiten haben, so ist doch 
ihre Verwendung statt Thyrathron gerechtfertigt. Allerdings haben MOSFET 
und IGBT ihnen längst den Rang abgelaufen.

[Edi M. (edi-mv)]

Blechspucker schrieb:
> Wenn auch die Thyristoren/Triacs ihre Eigenheiten haben, so ist doch
> ihre Verwendung statt Thyrathron gerechtfertigt.

Nicht zwingend.

Blechspucker schrieb:
> und Langlebigkeit hatten
> die Röhren.

Genau das.
Da kommt Halbleitertechnik nicht mit, obwohl die Voraussagen über die 
Lebensdauer schon immer etwas anderes aussagten.

[P.Hirsch (Gast)]

Hallo!

Edi M. schrieb:
> Wäre schön, wenn Sie an der Thyratron- Sache dranbleiben.

Das werde ich.
Im Moment versuche ich ein Modell in ltspice zu bauen.
Deshalb bin ich auch bemüht möglichst viele Details über das Verhalten 
in Erfahrung zu bringen.
Größte Herausforderung scheint mir die Rückwirkung des Gitters des 
gezündeten Thyratrons auf die Schaltung zu emulieren.

Edi M. schrieb:
> Das Gerät funktioniert komplett "zu Fuß", keine IC's, die waren da noch
> nicht mal erfunden, aber trotzdem mit einer großen Klang- und Geräusch-
> Fülle- die Vogelstimmen und Vogelschwarm- Geräusche in Hitchckocks "Die
> Vögel" wurden damit erzeugt, sowie etliche Edgar Wallace- Filme vertont.

Ich muss zugeben, "Die Vögel" finde ich unter heutigen Gesichtspunkten 
ganz schlimm.
Trotzdem sehr interessant zu wissen!
Wieder eine Anwendung mehr, die mir noch gar nicht in den Sinn kam.

Matthias S. schrieb:
> Das finde ich erstaunlich. Ohne je was mit Thyratrons zu tun gehabt zu
> haben, hätte ich vermutet, das das Gitter mit einer negativen
> Vorspannung abgeschnürt wird, um dann zu zünden, wenn das Gitter sich
> dem Kathodenpotenzial (also den 0V) nähert.

Ganz meine Meinung.
Ich kann mir das Phänomen auch noch nicht ganz erklären.
Mal sehen, ob es reproduzierbar ist.
Vielleicht weiß da ja noch jemand etwas schlaues zu?

Blechspucker schrieb:
> Quecksilberschweine

Was für ein Aufwand, beachtlich.



Freundliche Grüße

[Gitter II (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Nachbemerkung: Die Thyratron- Röhren von anno Zopf können durchaus
> ersetzt werden- es gibt Nachfolgetypen, z. B. für die AC50/ EC50 die
> DDR- Röhre EC360 i II, ebenfalls können die Penthoden problemlos durch
> moderne E- Novalröhren ersetzt werden, etwa EF8x und EL84.

EC360 ist mit Sicherheit falsch, das ist eine EL34 große Oktal-Triode 
für Stromregelzwecke. EC860 kann ich mir vorstellen (bin zu faul 
nachzusehen)

[Edi M. (edi-mv)]

Gitter II schrieb:
> EC360 ist mit Sicherheit falsch, das ist eine EL34 große Oktal-Triode
> für Stromregelzwecke. EC860 kann ich mir vorstellen (bin zu faul
> nachzusehen)

[entfernt]

Ich schrieb nichts von der Längsregelröhre EC360 !!!

Buchstabe und römische Ziffer stehen nicht umsonst da. Und der 
Hersteller setzte auch Leerzeichen dazwischen.

Die genannte Röhre ist im Datenbuch "RFT- Gasentladungsröhren" 4/1968 
als Äquivalenztype der EC50 (= AC50, außer Heizung) zu finden.

[Edi M. (edi-mv)]

P.Hirsch schrieb:
> Ich muss zugeben, "Die Vögel" finde ich unter heutigen Gesichtspunkten
> ganz schlimm.

Warum ?
Und muß man sowas "unter heutigen Gesichtspunkten" sehen ?
Der Film war überzeugend gemacht- und auch schauspielerisch top.
Daß Tippi Hedren unter Hitchcock drunter litt... ist was anderes- der 
Film ist durch sie ein Klassiker geworden, ich hoffe, T. Hedren hat 
wenigstens das für sich in Anspruch genommen.
Ich finde ihn immer noch hervorragend.

Für uns heute: Super- Effekte, ohne Computer- der4 war da noch in den 
Kinderschuhen.

P.Hirsch schrieb:
> Das werde ich.
> Im Moment versuche ich ein Modell in ltspice zu bauen.
> Deshalb bin ich auch bemüht möglichst viele Details über das Verhalten
> in Erfahrung zu bringen.
> Größte Herausforderung scheint mir die Rückwirkung des Gitters des
> gezündeten Thyratrons auf die Schaltung zu emulieren.

Nicht simulieren- tun !
Das Schaltungsdetail des Thyratrons der Lichtorgel- Anwendung (mein 
Link, Beitrag vom  11.12.2020 16:36) erscheint mir geeignet.
Also ran !
Stelltrenntrafo mit Wechselspannung an K/A, und dann geeignete Zündung 
auf's Gitter. Probieren.
Ich kann da nicht helfen- ich habe leider kein Thyratron..:-(

[Edi M. (edi-mv)]

Zur Zündung: Im Datenblatt ist eine Zündkennlinie angegeben.
Gelöscht wird das Thyratron ja, wenn die Anodenwechselspannung wieder im 
Nulldurchgang ist.
Wenn gezündet, interessiert die Röhre nichts mehr am Gitter.

Zumindest ein einfaches Einschalten via Zündspannung dürfte so als 
Kontrollmöglichkeit gehen- geeignete Glühlampe als Last, da dürfte auch 
nichts kritisch sein.

[Edi M. (edi-mv)]

Hier eine Testschaltung zu vorgenanntem Aufbau, da steht auch was zur 
Zündung.
(Aus Brosch: "Thyratron PL21- Schaltungen und Versuche""

[Edi M. (edi-mv)]

Die Werte: Widerstand am Zündgitter: 100 KOhm, Widerstand zur 
Gitterspannung: 1 MOhm, C = 22nF, das sind die Angaben für den 
Versuchsaufbau mit PL21,
entspricht der DDR- Thyratron- Röhre S1.3 0,5 i V, eine Röhre für 
Relaissteuerung, hat nur Ik max 100 mA.

[Pandur S. (jetztnicht)]

Ich denke man verwendet immer noch Thyratrons. Wie wuerde man halbwegs 
Ueberlast sicher 10kV @ 10kA schalten?

[Werner H. (werner45)]

Mit Ignitrons, die Fortsetzung des Thyratrons nach oben.

[Gitter II (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Gitter II schrieb:
>> EC360 ist mit Sicherheit falsch, das ist eine EL34 große Oktal-Triode
>> für Stromregelzwecke. EC860 kann ich mir vorstellen (bin zu faul
>> nachzusehen)
>
> Schon wieder ein Schlaumeier...
> Wenn schon als Gast, dann doch wenigstens als LESEFÄHIGER Gast !!!
>
> Ich schrieb nichts von der Längsregelröhre EC360 !!!
>
> Buchstabe und römische Ziffer stehen nicht umsonst da. Und der
> Hersteller setzte auch Leerzeichen dazwischen.
>
> Die genannte Röhre ist im Datenbuch "RFT- Gasentladungsröhren" 4/1968
> als Äquivalenztype der EC50 (= AC50, außer Heizung) zu finden.

Edi M. schrieb:
> EC360


Das "i" bedeutet Edelgasfüllung, in so fern ist mir das schon klar, die 
Zahl dahinter ist mir aber derzeit nicht gegenwärtig. Entsprechende 
Datenbücher sind derzeit bei mir noch verpackt in Kartons, ich müßte 
suchen.

Ich bitte deshalb um einen Nachweis per Foto der entsprechenden 
Datenbuchseite.

[entfernt]

Gitter II

[Gitter II (Gast)]

RFT Spezailröhren Taschenbuch, Ausgabe 1966/1967, Seite 22, 
Spezialröhren Vergleichstabelle ..und der allererste Eintrag.

Edi Du bist der Ritter der traurigen Gestalt. Setze das nächste Mal ne 
Brille auf. Eine "EC360 i II" gibt es weder in einem Röhrentaschenbuch 
noch im Internet. Fehler sollte man auch mal zugeben können [entfernt].

Gitter II

[Gitter II (Gast)]

Beyer Röhrentaschenbuch, Teil 1, 9. Auflage S. 558

Gitter II

[Zeno (Gast)]

Gitter II schrieb im Beitrag #6511487:
> Wie Du willst, gehen wir also davon aus das Du Müll erzählt hast.

Nö der Edi hat ganz gewiß keinen Müll erzählt, der hat an dieser Stelle 
einfach nur Recht

Das i steht auch nicht für Edelgasfülllung wie Du behauptest sondern für 
indirekte Heizung. Bekommt man in weniger als eine halben Minute raus, 
wenn man nicht zu faul ist und mal Google bemüht. Da wird einem so 
ziemlich als erster Treffer diese Seite 
https://www.tubecollection.de/ura/ddr-gasentladungsroehren.htm angezeigt 
und dort kann man alles wunderbar nachlesen.
[entfernt]

[Gitter II (Gast)]

Zeno schrieb:
> Gitter II schrieb:
>> Wie Du willst, gehen wir also davon aus das Du Müll erzählt hast.
>
> Nö der Edi hat ganz gewiß keinen Müll erzählt, der hat an dieser Stelle
> einfach nur Recht
>
> Das i steht auch nicht für Edelgasfülllung wie Du behauptest sondern für
> indirekte Heizung. Bekommt man in weniger als eine halben Minute raus,
> wenn man nicht zu faul ist und mal Google bemüht. Da wird einem so
> ziemlich als erster Treffer diese Seite
> https://www.tubecollection.de/ura/ddr-gasentladungsroehren.htm angezeigt
> und dort kann man alles wunderbar nachlesen.

Dort kann man also nachlesen das es eine EC360 i II gibt?

Schön das Du Dich hier um einen Nebenschauplatz (das "i") kümmerst,
leider hast Du dabei völlig übersehen das die ursprüngliche Frage nicht 
die Bedeutung des "i" war, sondern meine Anmerkung das "EC360 i II" 
falsch ist, weil es diese Röhre nicht gibt.

Auch Du könntest mal probieren eine Brille aufzusetzen.


> Wer hier nun der Dummüller ist müssen wir hier ja nun nicht weiter
> erörtern - der Edi ist es jedenfalls nicht.

Blödsinn.
Im Anhang genau die Quelle die Edi angegeben hat, downloadbar von 
frank.pocnet.net zur EC860i II.

[entfernt]

Gitter II

[Zeno (Gast)]

@Edi
Ich meine in der Bezeichnung hast Du Dich doch vertan. Nicht ne EC360 i 
II sondern EC860 i II. Die EC360 i II scheint es wirklich nicht zu 
geben, es sei denn Du beweist das Gegenteil.
Ich hatte von Anfang an nach EC860 i II gesucht und bin deshalb auch 
sofort fündig geworden, und in sofern hat GitterII recht. Aber er hat 
eben nicht in allem recht, z.B. die Interpretation des i's.
[entfernt]

[Zeno (Gast)]

Gitter II schrieb:
> Jetzt haben wir schon 2 Dummüller und einen Schlaumeier.

Und schon hast Du Dich wieder mit charakterlicher Stärke geouted. Ich 
habe meinen Fehler schon längst korrigiert.

[Gitter II (Gast)]

Zeno schrieb:
> @Edi
> Ich meine in der Bezeichnung hast Du Dich doch vertan. Nicht ne EC360 i
> II sondern EC860 i II. Die EC360 i II scheint es wirklich nicht zu
> geben, es sei denn Du beweist das Gegenteil.
> Ich hatte von Anfang an nach EC860 i II gesucht und bin deshalb auch
> sofort fündig geworden, und in sofern hat GitterII recht. Aber er hat
> eben nicht in allem recht, z.B. die Interpretation des i's.
[entfernt]

In so fern behaupte ich da überhaupt Nichts falsch gemacht zu haben und 
würde wenigstens von Dir eine Entschuldigung akzeptieren.

Ich habe auch nie behauptet das ich fehlerfrei bin Du hast Durchaus 
recht mit dem "i" und ich akzeptiere auch Deine Nachweis, schließlich 
war mein Wissen bis zu dem Zeitpunkt noch "aus dem Kopf" und das "i" 
steht auch nur bei der EC860 als Hinweis für eine indirekt geheizte 
Röhre, weil das bei Gasentladungsröhren so Standard ist. Die EC860 ist 
aber die einzige Röhre bei der das so ist. Ok, aber darum ging es 
überhaupt nicht.

Gitter II

[Gitter II (Gast)]

Gitter II schrieb:
>

Enschuldigung, das hat Du getan während ich Abendbrot essen war und ich 
hatte noch nicht neu geladen. Ein "Sorry, ich nehms zurück" war da aber 
auch nicht zu lesen.
Wenn ich mich an unseren letzten Zusammenstoß hier erinnere bin ich aber 
nicht der Meinung das Du mir in "charakterlicher Stärke" in irgend Etwas 
nachstehst.

Mir fällt keiner Perle aus der Krone wenn ich was falsch mache und als 
Du mir letztens bei den BD140S (versehentlich) geholfen hattest, habe 
ich mich auch artig bedankt.[entfernt]

Gitter II

[Zeno (Gast)]

Gitter II schrieb:
> Du mir letztens bei den BD140S (versehentlich) geholfen hattest

Warum sollte ich da versehentlich geholfen haben - erschließt sich mir 
jetzt nicht wirklich, ich meine das "versehentlich".

[Footprint (Gast)]

Zeno schrieb:
> Gitter II schrieb:
>> Du mir letztens bei den BD140S (versehentlich) geholfen hattest
>
> Warum sollte ich da versehentlich geholfen haben - erschließt sich mir
> jetzt nicht wirklich, ich meine das "versehentlich".

Weil Du den Nicknamen nicht zuordnen konntest, damit das so ist, 
wechseln sie ja ständig.
Eine Suche nach "Holm" findet Treffer und neue Postings von mir. Da ich 
ein ganzes Rudel von Stalkern und "Bewertern" hinter mir her zog, gibt 
es diesen Account nicht mehr, ich habe ihn gelöscht. Ich machs jetzt wie 
die ganzen anderen "Gäste" hier auch:

User Arduino "LED blinkt nicht"
oder
User Kein Strom  "Draht kaputt?"

..und gut ist.

Gitter II

[Gitter II (Gast)]

Mist..wieder den falschen Name im Absender stehen gehabt, also
"Footprint =  Gitter II = ex Holm"
Ist aber Wurscht, ist kein Geheimnis und war keine Absicht.

Gitter II

[Werner H. (werner45)]

...ist natürlich alles furchtbar wichtig für ein Thyratron.

Die Zeit, die Ihr für ellenlange Streitereien verbraten habt, ist 
glücklicherweise nicht meine...

Was soll das Kindergartengehabe?

[Nautilus (Gast)]

Gitter II schrieb:
> sondern meine Anmerkung das "EC360 i II"
> falsch ist, weil es diese Röhre nicht gibt.

Eine Röhre mit dieser Bezeichnung befindet sich im RFT Taschenbuch 
"Spezialröhren".

Ein Link ins Internet: 
https://patric-sokoll.de/Museum/Auto/Dokumente/Kurzdatenblatt_EC360.pdf

[Gitter II (Gast)]

Nautilus schrieb:
> Gitter II schrieb:
>> sondern meine Anmerkung das "EC360 i II"
>> falsch ist, weil es diese Röhre nicht gibt.
>
> Eine Röhre mit dieser Bezeichnung befindet sich im RFT Taschenbuch
> "Spezialröhren".
>
> Ein Link ins Internet:
> https://patric-sokoll.de/Museum/Auto/Dokumente/Kurzdatenblatt_EC360.pdf

In 2facher Hinsicht: "Guten Morgen!"

Beitrag "Re: Thyratron Zündverhalten"


@Werner H.

..frag das Edi. Ich habe keine Lust mich wegen einer berechtigten und 
sachlichen
Anmerkung vollpflaumen zu lassen. Wenn Du das anders siehst, dann laß 
Dich vollpflaumen, aber spare Dir die Kommentare darüber was Andere tun 
und lassen sollten.

Gitter II

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb im Beitrag #6511664:
> Ich kann jetzt nicht das Gegenteil beweisen- Sie wissen, ich bin nicht
> zu Hause.

Hallo Edi,

ich habe selbst mal die Suchmaschinen bemüht eine EC360 i II scheint es 
wirklich nicht zu geben. Es gibt nur eine EC360 und das ist wie von 
GitterII geschrieben eine Triode, die äußerlich aussieht wie ne EL34. 
Ich befürchte mal da hat er recht.
Dennoch haben Sie recht wenn Sie schreiben, daß Sie der Bezeichnung 
nicht grundlos i II hinzugefügt haben.
Wir werden uns doch wegen so einer Lapalie hier nicht aufreiben. Fehler 
macht doch jeder mal.

Ansonsten drücke ich Ihnen die Daumen.

[Zeno (Gast)]

Footprint schrieb im Beitrag #6511671:
> Du hast nicht das Forum vollgetoffelt, sondern mich, der einfach nur
> erwähnt hat das Du Dich vertan haben mußt, das also war Dein Ruf in den
> Wald hinein, deswegen wirst Du Dir wohl oder übel das Echo anhören
> müssen.
> Es ist mir eine Ehre!

Nun beruhige Dich mal wieder. Es gibt doch nun wirklich Wichtigeres als 
die Bezeichnung dieser Röhre.

Footprint schrieb im Beitrag #6511671:
>> Ich kann jetzt nicht das Gegenteil beweisen- Sie wissen, ich bin nicht
>> zu Hause.
>
> Ja klar doch..und die Tassen sind auch nicht im Schnank... :-)
Laß jetzt mal die Kirche im Dorf, er kommt gerade wirklich nicht an 
seine Unterlagen heran. Warum das so ist hatte er in einem anderen 
Thread geschrieben.

Footprint schrieb:
> Da ich
> ein ganzes Rudel von Stalkern und "Bewertern" hinter mir her zog...
Wundert Dich das bei Deiner manchmal sehr charmanten und direkten Art? 
Du bist halt so, dann stehe auch dazu - das ständige Wechseln des 
Nicknamens macht es da auch nicht besser.

[Zeno (Gast)]

Nautilus schrieb:
> Eine Röhre mit dieser Bezeichnung befindet sich im RFT Taschenbuch
> "Spezialröhren".

Das ist aber kein Thyratron sondern eine Triode.

[Gitter II (Gast)]

Zeno schrieb:
> Footprint schrieb:
>> Du hast nicht das Forum vollgetoffelt, sondern mich, der einfach nur
>> erwähnt hat das Du Dich vertan haben mußt, das also war Dein Ruf in den
>> Wald hinein, deswegen wirst Du Dir wohl oder übel das Echo anhören
>> müssen.
>> Es ist mir eine Ehre!
>
> Nun beruhige Dich mal wieder. Es gibt doch nun wirklich Wichtigeres als
> die Bezeichnung dieser Röhre.
>

Bitte lies Dir mein Posting hinsichtlich der Bezeichnungsunklarheit mal 
durch, das was IMHO sachlich, nichts weiter. Es war auch für mich eine 
Sache die zwar erwähnenswert war (Typo, Ablesefehler) aber "kein Ding".

[EC360 ist mit Sicherheit falsch, das ist eine EL34 große Oktal-Triode
[für Stromregelzwecke. EC860 kann ich mir vorstellen (bin zu faul
[nachzusehen)

Was darauf aber folgte war das hier:

]Schon wieder ein Schlaumeier...
]Wenn schon als Gast, dann doch wenigstens als LESEFÄHIGER Gast !!!
]
]Ich schrieb nichts von der Längsregelröhre EC360 !!!
]
]Buchstabe und römische Ziffer stehen nicht umsonst da. Und der
]Hersteller setzte auch Leerzeichen dazwischen.
]

Da steht Nichts von "sorry, hab mich vertan" oder "bin jetzt nicht 
sicher".
Der fährt mir voll und absichtlich an die Karre, seine Art mit Kritikern 
klar kommen zu wollen. Er diskreditiert mich öffentlich als nicht 
lesenswerter Gast der selbst nicht in der Lage sei zu lesen.
Das allerdings lasse ich nicht auf mir sitzen, daher auch vorerst noch 
der Hinweis das ich nicht mit Schlaumeier betitelt werden möchte und im 
Wiederholungsfalle mit Dummüller antworte.

]Die genannte Röhre ist im Datenbuch "RFT- Gasentladungsröhren" 4/1968
]als Äquivalenztype der EC50 (= AC50, außer Heizung) zu finden."

Schön das ich bei frank.pocnet.net den Scan genau dieses Buchs (wenn es 
ihm denn überhaupt in Papierform vorliegt) gefunden habe und das dieses 
keinesfalls von einer EC360 i II spricht, sondern wie schon eingangs von 
mir die vermutete EC860 i II als ähnlich der  AC50 aufführt.

> Footprint schrieb:
>>> Ich kann jetzt nicht das Gegenteil beweisen- Sie wissen, ich bin nicht
>>> zu Hause.
>>
>> Ja klar doch..und die Tassen sind auch nicht im Schnank... :-)
> Laß jetzt mal die Kirche im Dorf, er kommt gerade wirklich nicht an
> seine Unterlagen heran. Warum das so ist hatte er in einem anderen
> Thread geschrieben.

Das ist mir egal, es ist sein persönliches Pech. Evtl. hätte er einfach 
mal den Mund nicht so voll nehmen dürfen. Du weißt genauso gut wie ich 
das es auch in seinen Unterlagen keine EC360 i II gibt und er weiß das 
auch.
Schaue doch Deinen eigenen Post an. Voreingenommen hast Du Dich auf 
seine Seite gestellt und mir "den Rest" geben wollen. Dabei hast Du 
nicht mal ausreichend genau gelesen um was es mir überhaupt ging.

Von Deiner Aufregung über den Dummüller ist nun auch nichts mehr zu 
lesen, hast Du aber deshalb irgendwo geschrieben das schon sein 
"Schlaumeier" und
das "wenigstens als LESEFÄHIGER Gast !!!" unter die Gürtellinie zielten 
und das so Etwas nicht in einen sachlichen Technik-Thread gehört? Hast 
Du nicht.

>
> Footprint schrieb:
>> Da ich
>> ein ganzes Rudel von Stalkern und "Bewertern" hinter mir her zog...
> Wundert Dich das bei Deiner manchmal sehr charmanten und direkten Art?
> Du bist halt so, dann stehe auch dazu - das ständige Wechseln des
> Nicknamens macht es da auch nicht besser.

Ich stehe doch dazu und mache auch überhaupt kein Geheimnis daraus.
Man kann sich plötzlich auch mir Truppenteilen wie Edi sachlich 
unterhalten, so lange er nicht ahnt das ich dahinter stecke. Da letze 
Mal störte da ein dritter anonymer Troll hinter dem Edi dann trauriger 
Weise mich vermutete, dabei war ich völlig unschuldig.

Es ist hier völlig ausreichend zu (Offtopic) Themen eine andere Meinung 
als der linke Mainstream zu vertreten, dann hat man diese Stalker am 
Arsch hängen und auch völlig Technik-sach-bezogene Posts werden aus 
einer Kanone negativ bewertet und regelrecht zerschossen.

Als ich dann erkannte das das offenbar auf Grund regelmäßiger Suchen mit 
der Forensuche passiert, habe ich den Account gelöscht (es gibt 
mittlerweile einen Anderen, aber der ist mehr für Markt o.Ä., damit 
werde ich nicht mehr posten) und auch ein und der selbe Gast-Account hat 
sich als unbrauchbar erwiesen.
Ergo poste ich als Gast unter ständig wechselnden Namen (moving Target), 
kann Jeder wissen.
Von mir geht niemals Aggression aus, aber ich lasse auch keine gegen 
meine Person durchgehen, das ist Alles.
Leute wie Werner H. oben haben prinzipiell Recht das das ein Stück weit 
"Kindergarten" ist, da allerdings hier in diesem Forum die Moderatoren 
nicht moderieren, sondern nur extreme Beleidigungen (und politisch vom 
Mainstream Abweichendes) löschen (oder gar "präventiv" löschen, das ist 
der Hit!), ist das der einzige Weg der zum Erfolg führt. Edi hat mich in 
der Vergangenheit ziemlich geärgert..nun ärgert er sich halt, nicht mein 
Bier. Entweder er gewöhnt sich die Angriffe unter der Gürtellinie ab, 
oder er läuft bei der nächsten Gelegenheit wieder auf diese Art auf und 
holt sich selbst blaue Eier.

Gitter II

[Gitter II (Gast)]

Was vergessen:
>Nun beruhige Dich mal wieder

Ich bin ruhig, bei Weitem nicht so aufgeregt wie Du vermutest.
Ich lasse aber auch keine Luft ran. Wenn Jemand in meine Richtung 
ausholt, muß er sich auf ein Echo der selben Qualität gefaßt machen.

Es gilt weiterhin auch hier der Spruch mit dem Wald. Wer mit mir 
sachlich auf Augenhöhe sprechen will, der kann das tun, dem steht Nichts 
im Wege und ich bin hinsichtlich Röhrentechnik kein unbeschriebenes 
Blatt.

Gitter II

[Edi (Gast)]

@Zeno, Gleich wird's ernst, bis Weihnachten Pause- ich wünsche allen 
vernünftigen Schreibern frohe Weihnachten !

Edi.

[P.Hirsch (Gast)]

Hallo,

ich habe noch etwas recherchiert zum Thema.
Wie hier bereits erwähnt wurde, wurden Thyratrons auch als Gastriode 
bezeichnet. Nicht umsonst, denn prinzipiell sind sie (ungezündet) ja 
nichts anderes als Trioden. Das erklärt auch, warum sie im gelöschten 
Zustand stets mit einer negativen Gitterspannung betrieben werden 
sollten. Andernfalls würde das Thyratron nicht zwingend zünden, aber 
durch sein Verhalten als Triode einen geringen Anodenstrom fließen 
lassen, sprich nicht gänzlich sperren. Ich nehme mal an, dass man 
(zumindest für Schaltanwendungen) die Röhren so konstruiert hat, dass 
dieses triodenähnliche Verhalten selbst bei einer Gitterspannung nahe 
dem Zündpunkt nur einen geringen Anodenstrom fließen lässt.
Schließlich wollte man ja einen "Schalter" mit hohem Off-Widerstand. 
Wozu also einen ohnehin ungewollten Strom, der nur lästige 
Verlustleistung produziert?
Ich werde mal versuchen diesen Strom nahe dem Zündpunkt zu messen.

Leider ergibt sich mir noch nicht so ganz, warum dieser Zündpunkt bei so 
ziemlich allen Thyratrons bei 0V Gitterspannung liegen soll. Wäre nicht 
auch eine leicht höhere oder niedrigere Spannung denkbar? Sagen wir im 
Bereich von +/-100mV oder kleiner? Was spricht da physikalisch gegen?


Freundliche Grüße

[Gitter II (Gast)]

Für Gasentladungen gibt es 2 Kennwerte: 1. Die Zündspannung und 2. die 
Brennspannung. Die Zündspannung einer Gasentladung ist von der 
Gasfüllung und dem Druck in der Röhre abhängig, aber auch von äußeren 
Einflüssen wie der Temperatur, Licht oder gar Kosmische Strahlung (Auch 
ein Geigerzähler ist eine Gasentladungsröhre). Die üblicherweise orange 
leuchtenden Glimmlampen haben beispielsweise eine Zündspannung für eine 
Glimmentladung um die 70V.

Ein Thyratron ist im ausgeschalteten Zustand "entionisiert" und Du mußt 
diese Bedingungen durch das Gitter erhalten, anderenfalls schlägt die 
Ionisationswirkung der Anode mit ihrer meist höheren Arbeitsspannung 
durch und
die Röhre zündet "über Kopf" ohne entsprechende Zündspannung am Gitter.
Am stabilsten hält man diesen Zustand mit einer negativen 
Gittervorspannung und für determinierte Zündung sind darüber überlagerte 
positive Impulse notwendig.

Die Zündspannungen am Gitter unterscheiden sich bereits bei 2 Röhren des 
selben Typs um mehrere 100mV bis etliche Volt. Den Zündzeitpunkt über 
eine veränderliche Gittergleichspannung zuverlässig festzulegen 
funktioniert bei Thyratrons nicht. Für eine Verschiebung des 
Zündzeitpunktes für eine Phasenanschnittsteuerung ist deshalb ein 
externer Zündimpulsgenerator notwendig, der andere aktive BE benötigt.

Gitter II

[P.Hirsch (Gast)]

Gitter II schrieb:
> Die Zündspannungen am Gitter unterscheiden sich bereits bei 2 Röhren des
> selben Typs um mehrere 100mV bis etliche Volt


Danke für die Info, das war mir noch nicht so 100% bewusst!
Der Bereich ist in meinem Datenblatt ausgewiesen.
D.h. für ein sicheres Unterdrücken der Zündung braucht es, wie schon 
erwähnt, eine negative Spannung unterhalb der Kennlinie.

Für die Trigger-Elektronik meiner Phasenanschnittssteuerung dachte ich 
an ein kleines Netzteil, das eine negative Gittervorspannung zur 
Verfügung stellt. Weiter bräuchte es wohl einen kleinen Impulsübertrager 
zur potentialfreien Ankopplung an die Steuerung.


Freundliche Grüße

[Gitter II (Gast)]

P.Hirsch schrieb:
> Gitter II schrieb:
>> Die Zündspannungen am Gitter unterscheiden sich bereits bei 2 Röhren des
>> selben Typs um mehrere 100mV bis etliche Volt
>
> Danke für die Info, das war mir noch nicht so 100% bewusst!
> Der Bereich ist in meinem Datenblatt ausgewiesen.
> D.h. für ein sicheres Unterdrücken der Zündung braucht es, wie schon
> erwähnt, eine negative Spannung unterhalb der Kennlinie.

Genau so.
>
> Für die Trigger-Elektronik meiner Phasenanschnittssteuerung dachte ich
> an ein kleines Netzteil, das eine negative Gittervorspannung zur
> Verfügung stellt. Weiter bräuchte es wohl einen kleinen Impulsübertrager
> zur potentialfreien Ankopplung an die Steuerung.
>
> Freundliche Grüße

Ja, das ist im Prinzip der richtige Weg und wird funktionieren. 
Unübersichtlich wird es aber dann bei ganzen Thyratron 
Brückengleichrichtern für Drehstromnetze, dann wird der Aufwand 
erheblich.

Womit möchtest Du triggern, also die Zündimpulse erzeugen?
Früher waren das mal netzsynchronisierte Monoflops..bzw. 
Sägezahngeneratoren
mit Triggern die eine Gleichspannung aus einem Potentiometer mit dem 
Sägezahn verglichen.
Das geht natürlich heute auch mit einem Mikrocontroller.

Gitter II

[P.Hirsch (Gast)]

Hallo und entschuldigung für meine späte Reaktion.
Ich bin noch dran!

Gitter II schrieb:
> Womit möchtest Du triggern, also die Zündimpulse erzeugen?

Die Idee war tatsächlich einen Mikrocontroller zu verwendet.
Ganz einfach deshalb, weil man damit sehr flexibel ist, wenn es um die 
Steuerung des Dimmers geht.
Wobei natürlich auch die Methode mit dem Sägezahnoszillator interessant 
ist, könnte man hier doch etwas mit einer Glimmlampe bauen.
Spätestens wenn man aber den Dimmer über eine serielle Schnittstelle 
steuern will, also ein Mikrocontroller trotzdem notwendig ist, wird die 
galvanische Trennung aber abenteuerlich, denke ich.

Wenn man jetzt ganz viel Drang verspürt möglichst viel in Röhrentechnik 
auszuführen, kann man sich ja überlegen ggf. den Nulldurchgangsdetektor 
mit Röhren aufzubauen.
Das mal so als Gedankenspiel.

Freundliche Grüße

[Gitter II (Gast)]

Ich habe Nichts gegen Controller, im Gegenteil, allerdings ist ein über 
RS232 gesteuerter Thyratron-Steller schon ein seltsames Teil :-)
Wenn Du de Impulstrafo entsprechend auslegst, übernimmt der schon die 
galvanische Trennung und die Nulldurchgangserkennung kannst Du an der 
Sekundärseite eines Printtrafos des Controller-Netzteil erledigen.

Gitter II

[P.Hirsch (Gast)]

Gitter II schrieb:
> allerdings ist ein über
> RS232 gesteuerter Thyratron-Steller schon ein seltsames Teil :-)

DMX wird wohl das Mittel der Wahl.
Aber seltsam wird es so oder so ;)
Was habe ich also zu verlieren?

Gitter II schrieb:
> Nulldurchgangserkennung kannst Du an der
> Sekundärseite eines Printtrafos des Controller-Netzteil erledigen

Ich hatte da mal Probleme mit einem sehr kleinen Trafo, der hatte eine 
beachtliche Pasenverschiebung. Könnte man natürlich ausmessen und mit 
einkalkulieren.


Freundliche Grüße

[Gitter II (Gast)]

...dann probiere es mal mit der Schaltung im Anhang. Die verwende ich in 
meiner Heißluftlötstation, den Krempel der da ursprünglich drin war habe 
ich weggeschmissen...

Gitter II

[Blechspucker (Gast)]

Hallo P. Hirsch
Zündsignal mit Sicherheits-Kleintrafo- getrennte Wicklung, z.b. 
Klingeltrafo. Der ist nur etwas sperrig in der Größe. Primär über 
größeren Rv anschließen und sekundär mit einer kleinen Last 
abschließen., wenig Primärinduktivität. eigentlich ist Induktion mit 90 
Grad Verzug verknüpft oder? Das mal mit Oszillokop erproben! Größere 
Steuerungen hatten da noch einen sogenannten Phasenschwenk zur 
Korrektur.
< Lappe ( TU Dresden)Handbuch Leistungselektronik .> Die Schaltung einer 
Phasenbrücke war üblich. Trafo mit angezapfter Mitte -Einspeisung der 
Steuer-Gleichspannung bildete einen Brückenzweig. R und C als zweiter 
Zweig.
Die Schaltungen waren bekannt z.B. bei "Lappe" u. "Kretzmann" und 
anderen.
Wenn man an Technik-Geschichte interessiert ist, dann sollte auch bei 
der Ansteuerung im Stil echt bleiben. Microcontroller am Thyratron ist 
wie
 " Alte Schuhe mit neuen Sohlen".Das Störspektrum der Gasentladung 
dürfte eine echte Herausforderung sein. Die Zeitbausteine von Wetron 
Weida mit hellgelber Kappe hatten eine solche kleine Kaltkathodenröhre 
mit ewigem Leben, auch aus russischen Beständen gab es etwas. Letztlich 
hat man sich an Thyristor und Triac gewöhnt und "ach wie schön" die 
Schaltungstechnik wurde bereits lange vorher  mit Thyratron und Co. 
erfunden. Spielerei mit Gasentladung war Anfang des 20. Jahrhunderts 
beliebt und führte zu vielen bekannten Erfindungen. Nun pfriemelt mal 
schön!

[Gitter II (Gast)]

Blechspucker schrieb:

> Wenn man an Technik-Geschichte interessiert ist, dann sollte auch bei
> der Ansteuerung im Stil echt bleiben. Microcontroller am Thyratron ist
> wie
>  " Alte Schuhe mit neuen Sohlen".

Deswegen schrieb ich ja, ist seltsam, aber da er DMX machen will wirst 
Du
mit dem Phasenschieber nicht weit kommen.

>Das Störspektrum der Gasentladung
> dürfte eine echte Herausforderung sein.

Drosseln, wie beim Thyristor auch. Mit Quecksilberdampf gefüllte Röhren 
stören deutlich weniger als Edelgas gefüllte.

> Die Zeitbausteine von Wetron
> Weida mit hellgelber Kappe hatten eine solche kleine Kaltkathodenröhre
> mit ewigem Leben, auch aus russischen Beständen gab es etwas.

Ich habe noch einige dieser Wetron Zeitschalter.
Schaltplan der Dinger im Anhang.

>Letztlich
> hat man sich an Thyristor und Triac gewöhnt und "ach wie schön" die
> Schaltungstechnik wurde bereits lange vorher  mit Thyratron und Co.
> erfunden. Spielerei mit Gasentladung war Anfang des 20. Jahrhunderts
> beliebt und führte zu vielen bekannten Erfindungen. Nun pfriemelt mal
> schön!

...sieht ja auch besser aus als Thyristoren :-)

Gitter II

[P.Hirsch (Gast)]

Gitter II schrieb:
> ...dann probiere es mal mit der Schaltung im Anhang.

Danke für den konkreten Vorschlag!
Das scheint genau zu sein, was ich brauche.

Blechspucker schrieb:
> Zündsignal mit Sicherheits-Kleintrafo- getrennte Wicklung, z.b.
> Klingeltrafo.

Ich bin bei meiner Suche nach passenden Übertragern auf Line-Übertrager 
für NF Anwendungen gestoßen.
Die gibt mit Übersetzungsverhältnis von u.a. 1:4 bis 1:6, das würde für 
meine Triggerschaltung passen.
Ich hab mal meine Idee hier mit hochgeladen.

Blechspucker schrieb:
> eigentlich ist Induktion mit 90
> Grad Verzug verknüpft oder? Das mal mit Oszillokop erproben! Größere
> Steuerungen hatten da noch einen sogenannten Phasenschwenk zur
> Korrektur.

Welcher Trafo auch immer das Rennen macht, er wird ja einen Impuls 
übertragen müssen. Die zeitliche Verzögerung müsste man dann vielleicht, 
falls signifikant (keine Ahnung), mit dem Oszilloskop messen und mit 
einkalkulieren.

Blechspucker schrieb:
> Wenn man an Technik-Geschichte interessiert ist, dann sollte auch bei
> der Ansteuerung im Stil echt bleiben. Microcontroller am Thyratron ist
> wie
>  " Alte Schuhe mit neuen Sohlen".

Kann ich irgendwo nachvollziehen, so denken sicher viele.
Andereseits ist DMX von Mitte der 80er, also auch "Alte Schuhe mit neuer 
Sohle" und damit ein stimmiges Gesamtspektakel.
Ich denke dieser Mix macht es gerade so interessant, so verschwindet 
alte Technik nicht in der Schublade und ist etwas greifbarer für 
Menschen, die abseits von Röhren und co. aufgewachsen sind.


Freundliche Grüße

[Gitter II (Gast)]

P.Hirsch schrieb:
> Gitter II schrieb:
>> ...dann probiere es mal mit der Schaltung im Anhang.
>
> Danke für den konkreten Vorschlag!
> Das scheint genau zu sein, was ich brauche.
>

Gern geschehen, ich bin aber auch nicht der Erfinder.
Das Ding funktioniert aber recht zuverlässig und präzise.

> Blechspucker schrieb:
>> Zündsignal mit Sicherheits-Kleintrafo- getrennte Wicklung, z.b.
>> Klingeltrafo.
>
> Ich bin bei meiner Suche nach passenden Übertragern auf Line-Übertrager
> für NF Anwendungen gestoßen.
> Die gibt mit Übersetzungsverhältnis von u.a. 1:4 bis 1:6, das würde für
> meine Triggerschaltung passen.
> Ich hab mal meine Idee hier mit hochgeladen.

Ich weiß nicht, ich würde den Line-Übertragern hinsichtlich 
Schutzisolation nicht trauen und die ggf. selber wickeln. Schalenkern 
mit Zweikammer Spulenkörper wäre meine Idee.

Zu Deiner Triggferschaltung. Ich würde wenigstens über D2 noch einen C 
platziern, im Zündmoment fließt da Gitterstrom. R1 erscheint mir auch 
eher kontraproduktiv.
>
> Blechspucker schrieb:
>> eigentlich ist Induktion mit 90
>> Grad Verzug verknüpft oder? Das mal mit Oszillokop erproben! Größere
>> Steuerungen hatten da noch einen sogenannten Phasenschwenk zur
>> Korrektur.
>
> Welcher Trafo auch immer das Rennen macht, er wird ja einen Impuls
> übertragen müssen. Die zeitliche Verzögerung müsste man dann vielleicht,
> falls signifikant (keine Ahnung), mit dem Oszilloskop messen und mit
> einkalkulieren.
>
> Blechspucker schrieb:
>> Wenn man an Technik-Geschichte interessiert ist, dann sollte auch bei
>> der Ansteuerung im Stil echt bleiben. Microcontroller am Thyratron ist
>> wie
>>  " Alte Schuhe mit neuen Sohlen".
>
> Kann ich irgendwo nachvollziehen, so denken sicher viele.
> Andereseits ist DMX von Mitte der 80er, also auch "Alte Schuhe mit neuer
> Sohle" und damit ein stimmiges Gesamtspektakel.
> Ich denke dieser Mix macht es gerade so interessant, so verschwindet
> alte Technik nicht in der Schublade und ist etwas greifbarer für
> Menschen, die abseits von Röhren und co. aufgewachsen sind.
>
> Freundliche Grüße

An und für sich muß man das nicht begründen. Tausende von 
Röhenverstärkerbastlern machen es vor, die wollen halt einen Amp mit 
Röhren, aus welchen Gründen auch immer. Meßtechnisch wird ein moderner 
NF Amp immer besser sein, nur ist das halt nicht wirklich Alles.
Ich bin Techniker, wer abe mal Musiker erlebt hat denen ein Röhenamp die 
pure Freude ins Gesicht treibt, versteht was ich meine.
Du willst es halt so machen und gut ist.

Gitter II

[Edi M. (edi-mv)]

Bei Philips "Thyratrons für die moderne Industrie", 1961, habe ich eine 
Dimmer- Anwendung gefunden.

Die Schaltung zeigt, daß man gelegentlich Thyratrons genau wie 
Thyristoren gegeneinander betrieb, um Vollwellensteuerung zu 
ermöglichen.
Siehe die analoge Schaltung vom Netzteil "Statron 4210" zum Vergleich.

Beitrag "Labornetzgerät Statron 4210 weiterführende Unterlagen gesucht"

Die hier gezeigte Philips- Schaltung verwendete Gas- Tetroden, die 
Funktion ist gleich.

Es werden 2 "Hilfszündeinheiten" A1 und A2 verwendet, das sind 
eigentlich Gleichspannungsnetzteile.
Diese haben Trafo und Gleichrichter/ Ladekondensator, und stellen eine 
negative Spannung zur Verfügung, die von den Zündimpulsen überwunden 
werden muß.

Weiterhin wird ein (oder 2) Heiztrafo(s) benötigt, sowie -wie beim 
Statron- ein Übertrager für den Zündimpuls.
Die Verwendung mehrere Trafos ergibt sich aus der Notwendigkeit einer 
galvanischen Trennung der gegeneinandergeschalteten Thyratrons- da gibt 
es keine gemeinsame Masse.

Für eine Dimmerschaltung hoher Aufwand- damals sinnvoll, wenn sehr viele 
Lampen gleichzeitig gedimmt werden sollten.

Dazu eine Entstörung- Philips weist auf die Störungen des 
Rundfunkempfangs durch die Thyristorsteuerung hin.

[P.Hirsch (Gast)]

Für alle Interessierten ein kleines Update:

Lange sind die Thyratrons in einer Kiste verschwunden, aber ich habe sie 
jetzt wieder ausgekramt.
Ich habe ein einfaches Modell der PL5684 für LTspice erstellt.
Das Modell funktioniert, allerdings tut sich LTspice schwer, wenn nicht 
im Nulldurchgang geschaltet wird.
Bei Interesse gebe ich das Modell gerne weiter.

Die Triggerschaltung habe ich etwas umgebaut, statt einen Trafo verwende 
ich einen Optokoppler (PC817) und die Z-Diode ist einer mit 5V 
Durchbruchspannung gewichen.
Weiter ist der Ladeelko 6.8µ groß geworden, weil die entsprechenden 
Bauteile gerade zur Hand waren.
Ich habe die Schaltung mit permanent gezündeten Thyratrons getestet, das 
funktioniert soweit.

Freundliche Grüße

[Helge (Gast)]

Interessant! Gibts bei 'fertig' ein bild? und schaltplan der 
Ansteuerung? Ich kenn die Dinger nur in groß aus Schweißsteuerungen, mit 
Zündübertrager.