Hallo, ich habe das Problem, dass ich eine Schaltung nicht verstehe. Mein Multimeter M-3610 macht seit eineiger Zeit Probleme beim Einschalten. Den Schalter muß ich immer mehrmals drücken, damit es überhaupt einschaltet und meist ist es auch sofort wieder aus. Ich habe den Schalter zerlegt und überprüft. Nun hab ich das Gerät abermals geöffnet und die Funktion gemessen. Der Schalter schaltet einwandfrei. Hab mir die Schaltung besorgt, das Datenblatt für den 4027 und versucht die Funktion nachzuvollziehen. Verstehe leider diesen 4027 nicht. Eingangsseitig werden alle Leitungen über Kondensatoren geschaltet, so das nur ein Impuls ankommt, und ausgangseitig bekomme ich keine dauerhafte Ansteuerung des Q2. Vieleicht kann mir Jemand die Logik vermitteln, die hinter dieser Schaltung stecken soll? Spielen die Widerstände R16, R18, R19, R 20 und der VR1 noch eine Rolle dabei? Bisher habe ich es vermieden daran zu drehen. Gruß aus Hameln
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Peter H. schrieb: > Vieleicht kann mir Jemand die Logik > vermitteln, die hinter dieser Schaltung stecken soll? So 'ne art Selbsthaltung? Hat der Elko C7 noch ~1µF?
Das ist ein Flipflop. Ein-und Ausschalten passiert über kurze Impulse aus dem Schalter. Dazu schaltet sich das Gerät auch selbst ab über den pnp. Ich hab eins mit derselben Logik. Das funktioniert alles so lange, bis die Batterie hochohmig (und kurz drauf leer) wird. Oder der Batterieclip ist oxidiert.
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Helge schrieb: > Das ist ein Flipflop. Ein-und Ausschalten passiert über kurze Impulse > aus dem Schalter. Im Prinzip ja, aber das Drumherum ist doch etwas seltsam. J(6) und K(5) liegen direkt auf H(Vcc), während Set(7) über R44 und Reset(4) über R46/C7 auf L(GND) liegen. In diesem Zustand ändert jede ansteigende Flanke an CLK(3) den Ausgang - siehe Tabelle(*). Betätigen des Tasters ergibt über den einen Kontakt diese durch R48/C17 gefilterten Flanken, wobei ein Prellen nur durch das RC-Glied bedämpft wird. Gleichzeitig wird aber C7 über den anderen Kontakt nach GND geklemmt. Das führt zu einer negativen Spannungen am Reset-Pin, welche je nach Serienwiderstand des Schalters und des Kodensators die Schutzdioden mehr oder weniger intensiv quält, für die Funktion aber nutzlos ist (Reset ist H-Aktiv). Hier wäre eine möglich Ausfallursache. Peter H. schrieb: > Spielen die Widerstände R16, R18, R19, R 20 und der VR1 noch eine Rolle > Bisher habe ich es vermieden daran zu drehen. Fürs Einschalten sind die belanglos, drehen nur, wenn du das Ding neu abgleichen willst. (*) https://www.ti.com/lit/ds/symlink/cd4027b.pdf
Beim ausschalten hat CLR einen high-Impuls über den 2. Wechsler. Der Schalter ist schon neu grottenschlecht, vielleicht wurde so lange geforscht bis es sicher funktionierte.
Helge schrieb: > Beim ausschalten hat CLR einen high-Impuls über den 2. Wechsler. Genau deshalb vermute ich ja, dass es erst einmal nicht funktioniert (Bild M-3610D_pwr_2.png) da über CLR immer gleich zurückgesetzt wird. Erst wenn die Diode durch zu hohen Strom kaputt ist, kann die Schaltung toggeln (Bild M-3610D_pwr.png). Irgendwann ist der CLR-Eingang dann aber endgültig hinüber und verhindert die weitere Funktion komplett. > Der Schalter ist schon neu grottenschlecht, vielleicht wurde so > lange geforscht bis es sicher funktionierte. Kann schon sein, ich sehe aber momentan nicht wie C7 bzw. die Schaltung da helfen sollte. Oder stimmt der Plan nicht mit dem aktuellen Layout überein?
Meines ist auch bald 30 Jahre alt. Habe nie Schaltplan gehabt, ich schraub das auch ohne Not lieber nicht auseinander. never touch a running system. Jedenfalls gleiche / ähnliche Einschaltlogik und gleiches Verhalten bei hochohmiger Batterie (oder schlectem Batterieclip).
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Kann es sein, dass der Schalter tatsächlich eine Schiebeschalter ist? Irgendwie mich hat der Satz "Den Schalter muß ich immer mehrmals drücken" aus dem Eröffnungspost auf einen Taster festlegt, der mit jeder Betätigung den Zustand wechselt. Dann wäre der H-Impuls an CLR zum Ausschalten in Ordnung, wenn auch wegen des hohen Stromes nicht empfehlenswert ist (1k in Serie sollte angemessen sein). Dann könnte es auch sein, dass der Tiefpass C17/R48 den mangelhaften Schalter nicht mehr entprellen kann. Der Ausgang reagiert ja in dieser Konfiguration des 4027 auf jede steigende Flanke von CLK mit einem Wechsel des Zustandes (Zufallsgenerator). Helfen würde es, K anstatt an VCC nach GND zu legen. Dann wird der Ausgang bei der ersten erkannten Flanke auf H gesetzt und bleibt dort, uabhängig von weitern Änderungen von CLK. Ausschalten kann man dann nur mit dem H an CLR, sei es per Schalter oder AutoPowerOff - eventuell war das ja so geplant.
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Erst einmal "Danke" für die vielen vernünftigen Antworten. Ich habe erst einmal meine Kenntnisse über RS- JK- und D-Flip Flops aufgebessert. Das hat mir schon mal das grundsätzliche Verständniss etwas näher gebracht. Den Schalter habe ich schon zerlegt gereinigt und wieder zusammen gesetzt. Das entspricht meinen Fähigkeiten als Feinwerkmechaniker. Die elektrischen Schaltzustände am Schalter habe ich mit dem Oszi überprüft. @omrik hat schon richtig vermutet, der Schalter ist ein Schiebeschalter, der wird mit einer Taste betätigt und in der "ein" Stellung verriegelt. Beim Ausschalten wird über C7 an Pin4 das Flip Flop wieder in die Grundstellung gesetzt. Parallel dazu kan der Q1 das Gerät ausschalten (Auto P/O), dann sind K und S beide high. Ich denke dass es so sein soll? Beim Einschalten bekomme ich einen Impuls (Kapazität C17) an Pin 3 (C). Die ansteigende Flanke sollte den Ausgang Pin2 setzen und somit über Q2 wird dann VCC dauerhaft auf V+ geschaltet. An Pin2 habe ich aber ein undefinierten Zustand, mal halbes Potienzial, mal eine pulsirende Spannung zwischen 2,5 und 3,5 V und selten eben high, so dass das Messgerät eingeschaltet ist. Weil es dann aber meist sofort wieder ausgeht, kann ich die anderen Leitungen garnicht so schnell überprüfen. (hab kein 4Kanal-Speicher-Oszi). Ich werd erst einmal die Kapazität der C7, C17 und C31 überprüfen, schließlich hat die Schaltung je einmal Funktioniert. Der Hinweis von @Helge ist schon richtig, das Problem trat bei nachlassender Batteriespannung häufiger auf. Besonderen Dank an @omrik für die Simulation, ich habe die Schaltung schon etwas übersichtlicher gemacht, LT-Spice wäre jetzt meine nächste Idee gewesen. Gruß aus Hameln
Peter H. schrieb: > Beim Ausschalten wird über C7 an Pin4 das Flip Flop wieder in die > Grundstellung gesetzt. Parallel dazu kan der Q1 das Gerät ausschalten > (Auto P/O), dann sind K und S beide high. Ich denke dass es so sein > soll? Ja, allerdings ist K ständig H, während an R (Pin 4, in deiner Grafik vertauscht mit S) nur ein Impuls auftritt, und der Pegel mit der Zeitkonstanten R46 * C7 nach L zurückkehrt. > Beim Einschalten bekomme ich einen Impuls (Kapazität C17) an Pin 3 (C). > Die ansteigende Flanke sollte den Ausgang Pin2 setzen und somit über Q2 > wird dann VCC dauerhaft auf V+ geschaltet. Genau, da aber J und K beide H sind ändert sich der Ausgangszustand mit jeder ansteigenden Flanke. > An Pin2 habe ich aber ein undefinierten Zustand, mal halbes Potienzial, > mal eine pulsirende Spannung zwischen 2,5 und 3,5 V und selten eben > high, so dass das Messgerät eingeschaltet ist. Dass ist schlecht, da der invertierte Ausgang _Q immer immer einen definierten Pegel haben sollte; entweder nahe GND (dann ist der Transistor Q2 eingeschaltet) oder VCC. Einerseits könnte der Ausgang des 4027 kaputt sei oder andererseits die nachfolgende Schaltung so viel Strom ziehen, dass VCC, vor allem bei schwacher Batterie, einbricht. Wenn letzteres, dann müsste auch der nichtinvertierte Ausgang undefinierte Pegel aufweisen bzw. der Spannungseinbruch direkt an VCC zu sehen sein. > Weil es dann aber meist sofort wieder ausgeht, kann ich die anderen > Leitungen garnicht so schnell überprüfen. Es kann natürlich auch sein, dass durch Kontaktprellen Mehrfachtriggerung auftreten, du siehst dann eventuell nur eine Mittelwert, der dann aber relativ schnell einem stationären Endwert annnehem müsste. > (hab kein 4Kanal-Speicher-Oszi). Es reichen auch zwei Kanäle, allerdings sollte es schon ein Speicher-Oszi sein. Einmal CLK und _Q (bzw. Q) und dann R und _Q, jeweils beim Ein- und Auschalten. Trigger auf die steigende Flanke von CLK bzw. R.
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Danke @omrik, K und S habe ich in meinen Unterlagen korregiert. Nach dem ich die Schaltung mit den jetzigen Informationen nocheinmal untersucht habe, bin ich zu neuen Erkenntnissen gekommen., (ein JK-Flip Flop mit Vorbereitungseingängen, speichern der Umschaltinformationen und schalten bei Bedarf). Das IC 14027 ist nicht nur ein Schalter, er steuert auch über den Q2 die Spannung V+, diese Spannung ist in den Unterlagen nicht deviniert. Der Prozessor erkennt den Einschaltimpuls, die Unterspannung und die Timerfunktion und steuert mit AUTO P/O den Q1 und so das IC an Pin 4 (es sind Pulse zu erkennen). Weil das Managment beim Einschalten so miserabel ist, wird der Spannungsfall an der Batterie oft als Unterspannung gewertet und das Gerät gleich wieder ausgeschaltet. Das erklärt die Fehlerhäufigkeit bei schlechter Batterie oder Batteriekontakten. V+ liegt deutlich unter der Batteriespannung von 9V, unterhalb von 3,8 V treten Fehler auf bzw. wird das Gerät ausgeschaltet. Eine schlechte Idee ist, V+ durch eine externe Spannungsquelle einzuspeisen wenn diese Spannung deutlich über 5V liegt. Leider ist mein MM jetzt im Elektronikhimmel und ich schaue mich mal nach einem guten Ersatz um. Trotz allem war es interessant die Funktionsweise kennen zu lernen und mich hier mit versierten Usern auszutauschen. Lese hier schon seit langem mit und habe viele Lösungsansätze gefunden. Grüße aus Hameln
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Ich habe jetzt auch das gleiche Problem, ein M-3610D, das bereits beim Anlegen der Batteriespannung wild piepst und wo der Schalter gar keine Funktion hat. Leider ist ja aus der obigen Diskussion keine wirkliche Lösung rausgekommen. Außer daß diese Einschalt-/Autoausschalt-Schaltung Mist ist. Wenn ich die Schaltung richtig interpretiere (ich beziehe mich auf die Schaltpläne von Beitrag 1 hier oben, die aus dem Servicemanual sind) ist VCC die dauerhaft anliegende Batteriespannung. Während V+ die Betriebsspannung ist, wenn das Gerät an ist. VCC versorgt nur IC3 mit dem JK-Flipflop und taucht sonst nirgendwo im Schaltplan auf. V+ wird über Transistor Q2 eingeschaltet, wenn Pin2 von IC3 (das ist /Q des JK-FF) auf Low liegt. Hier würde ich gerne ansetzen. Die Basis von Q2 ist über 7k5 mit diesem Ausgang verbunden. Kann ich die testhalber mit 1k auf Masse ziehen (PNP-Transistor), sodaß der Transistor unabhängig vom FF durchschaltet? Oder welchen Wert brauche ich, damit der Transistor voll durchschaltet, aber noch nicht durch zu hohen Basisstrom abbrennt? Und gibt es zu dem Gerät eigentlich irgendwo eine Bedienungsanleitung? Ich finde nur den Schaltplan in zwei Varianten (mit und ohne Teileliste.)
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Wollvieh W. schrieb: > Kann ich die testhalber mit 1k auf Masse ziehen (PNP-Transistor), sodaß > der Transistor unabhängig vom FF durchschaltet? Oder welchen Wert > brauche ich, damit der Transistor voll durchschaltet, aber noch nicht > durch zu hohen Basisstrom abbrennt? Da die Basis ja immer 600-800 mV unter Vcc bleibt, würden 6k8 (nächst kleinerer E-12 Wert zu 7k5) ausreichend sein. Auch 1k werden, unabhängig vom Zustand des Ausgangs von IC3, den Transistor nicht zerstören (1k||7k5). https://alltransistors.com/transistor.php?transistor=8771
Püh. Nach einigen Messungen, von denen eine merkwürdiger wie die andere war, mußte ich feststellen, daß der 4027 nur 0,9V Betriebsspannung bekommmt. Nach noch bizarreren Meßwerten zwischen den Batteriepolen und dem IC fiel mir auf, daß laut Schaltplan Batterieminus an V- hängt, aber nicht an GND! Die einzige Verbindung zwischen GND und V- ist IC9(?), ein Typ "HD-0-Schmotz", vielleicht HD-08, in dem Rechteck am unteren Schaltplanrand. Der Bezeichnung nach vielleicht ein Brückengleichrichter, der einen weghat. Aber die Beschaltung spricht eher für einen bizarren Spanungsregler. Komischerweise ist aber das Instrument die ganze Zeit an. Ich habe keine Ahnung, wo der Strom dafür fließt. (Edit: stimmt nicht, es gibt noch das IC6 auf der zweiten Schaltplanseite, die hier nicht abgebildet ist.) Also insgesamt ein extrem merkwürdiges Design...
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Wollvieh W. schrieb: > Die einzige Verbindung zwischen GND und V- ist IC9(?), ein Typ > "HD-0-Schmotz", vielleicht HD-08, in dem Rechteck am unteren > Schaltplanrand. Der Bezeichnung nach vielleicht ein > Brückengleichrichter, der einen weghat. Das ist kein Brückengleichrichter, sondern dürfte ein IC für eine virtuelle Masse (halbe Versorgungsspannung) sein. Daher funktioniert auch der µC KC57C2016 mit seiner zulässigen Betriebsspannung von 2,7-6V. Ob der A/D-Wandler symmetrisch oder asymmetrisch versorgt wird, ist dem Schaltplan nicht zu entnhmen. Dazu müsste Pin 26 (V-) des IC2 entweder mit GND (asym.) oder V-(sym.) verbunden sein; eingezeichnet ist aber gar nix. Nach der Stückliste im Anhang ist IC9 ein HD-08 von "Doshin Precition Co.,Ltd. Korea". Ich habe dazu aber kein Datenblatt gefunden. > (Edit: stimmt nicht, es gibt noch das IC6 auf der zweiten > Schaltplanseite, die hier nicht abgebildet ist.) IC6 ist ein CD4066, also ein Analogschalter der die Umschaltung AC/DC erledigt (ohne das jetzt im Detail verfolgt zu habe) und mit der Versorgung nichts zu tun hat.
Ich habe ein 3610D von '97, die Schaltpläne im Netz sind wie auch der von Dir von '93. In meinem Meßgerät gibt es diesen DS-08 gar nicht. Vermutlich ist das eine Hybridschaltung, mir ist irgendwo ein Foto von einem geöffneten Gerät begegnet. Bei mir gibt es ein IC4, das ist wohl ein TL062 (oberste Zeile "062") und ein IC9 "2904" also wohl LM2904. Daneben gibt es einen C29, ist also tatsächlich das "IC-Schmotz" mit der unleserlichen Nummer aus dem Schaltplan. Also kurz: Die Schaltpläne von 3610D und 3650D unterscheiden sich voneinander, und mein Gerät hat eine Änderung, so daß beide Pläne nicht mehr passen. Ist zum Glück aber egal, denn ich habe den Fehler gefunden: C2 mit 47y war kurzgeschlossen. Im Rückblick hätte mir der winzige Fleck an der Seite gleich als eingetrockneter Elektrolyt auffallen können. Meßtechnisch ließ sich das mit den falschen Schaltplänen leider nicht rausfinden, und mit zusammengesteckten Platinen kommt man an den Kondensator nicht zum Messen ran. Erst als ich den Schalter von unten ein zweites Mal gemessen habe, und dabei feststellte, daß er nicht nur 0 Ohm zwischen den jeweils geschlossenen Pins hatte, sondern unabhängig von der Schalterstellung alle 6 Pins kurzgeschlossen waren, kam ich auf den Kondensator. Leider hatte ich da den Schalter schon (zerstörungsfrei) zerlegt, und auch wenn ich drei winzigste Kleinteile daraus nach mehrmaligem Runterwerfen immer wieder gefunden habe, ist am Ende die hauchfeine Rastfeder, die unverlierbar in ihrem Scharnier zu ruhen schien, verschwunden. Hrmpf. Nun muß ich mir so einen blöden Schalter bestellen und zwei Monate warten. (Ist die 7x7 mm Version 2mm Raster und 5mm Reihenabstand. Natürlich habe ich nur einige mit 8x8 und 2,54 mm Raster in der Bastelkiste.) Aber mit dem ausgelöteten Kondensator, den blanken Schalterschiebern auf der Position "Ein" und einem kurzen Impuls an der Basis von T2 über ein Bastelkabel mit 2kOhm in Reihe nach V-irgendwas ging das Gerät fehlerfrei an. Warum auch immer eine Belastung am Ausgang des Flipflops dieses triggert... (Ich kann mirs denken, weil ich mit dem 2k-"Kurzschluß" das ganze IC um ein paar Volt anhebe, was dann die Kondensatoren vom Einschalter wieder mit einem Ein-Impuls beantworten.) Eine furchtbare Konstruktion, ich dachte immer Metex wäre ein Qualitätshersteller gewesen? Die Platinenverbinder sind abgezwickte DIL-Fassungen der billigsten Machart. Und im Amperebereich hat es Kriechstrecken von höchstens 0,1-0,2mm zwischen den Polen der 20A-Sicherung sowie dem Shunt und dem Halter kleinen Sicherung. Das bettelt geradezu um Lichtbögen beim Schmelzen der Sicherungen.
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Wollvieh W. schrieb: > Eine furchtbare Konstruktion, ich dachte immer Metex wäre ein > Qualitätshersteller gewesen? Metex hat auch viel OEM gebaut. Auf denen stand dann Voltkraft, Rencforce, Monacor oder sowas drauf. Für die OEM-Produkte hing die Qualität sehr stark davon ab, was der Kunde auszugeben bereit war. Das betrifft die Widerstandsteiler und Referenzen, aber auch Sicherungen und mechanischen Aufbau.
Wollvieh W. schrieb: > Bei mir gibt es ein IC4, das ist wohl ein TL062 (oberste Zeile "062") IC4 ist in der linken oberen Ecke des Schaltplans (https://www.mikrocontroller.net/attachment/495057/Metex3610.png und im pdf mit der Stückliste) eingezeichnet und ist Teil des Gleichrichters, der mittels der zuvor erwähnten Analogschalter IC6 in den Signalweg eingefügt weren kann. Dieser wurde beim 3650 durch ein TRMS-Modul HD-201CR von Doshin Precition ersetzt. https://groups.google.com/g/de.sci.electronics/c/WI5k4DZXyC8 > und ein IC9 "2904" also wohl LM2904. Daneben gibt es einen C29, ist also > tatsächlich das "IC-Schmotz" mit der unleserlichen Nummer aus dem > Schaltplan. Die Hybridschaltung des IC9 (HD-08) kann im Prinzip durch einen einfachen OPV ersetzt werden. Es braucht dazu nur noch einen Spannungsteiler und führt eventuell zu Problemen mit den 10µF am Ausgang. > Also kurz: Die Schaltpläne von 3610D und 3650D unterscheiden sich > voneinander, und mein Gerät hat eine Änderung, so daß beide Pläne nicht > mehr passen. Ebentuell hilft es - vor allem auch Anderen - wenn du ein paar Fotos davon machst. > Ist zum Glück aber egal, denn ich habe den Fehler gefunden: C2 mit 47y Freut mich! > Aber mit dem ausgelöteten Kondensator, den blanken Schalterschiebern auf > der Position "Ein" und einem kurzen Impuls an der Basis von T2 über ein > Bastelkabel mit 2kOhm in Reihe nach V-irgendwas ging das Gerät > fehlerfrei an. Warum auch immer eine Belastung am Ausgang des Flipflops > dieses triggert... (Ich kann mirs denken, weil ich mit dem > 2k-"Kurzschluß" das ganze IC um ein paar Volt anhebe, was dann die > Kondensatoren vom Einschalter wieder mit einem Ein-Impuls beantworten.) Diese Anhebung ist schon sehr seltsam aber möglich: Ein LM2904 ist ja nur mit typ. 20mA (min. 5mA) Iosink spezifiziert. https://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm2904.pdf
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Ich hätte nicht gedacht, dass ich tatsächlich aktuelle und noch dazu so hilfreiche Infos zu dem Messgerät finden würde. Auch ich hatte ständig Probleme mit dem Einschalten, wohl verursacht durch das Flipflop. Bei der Diagnose sind mir folgende Dinge aufgefallen: 1. Der 4027 zieht im Moment des Batterieeinsteckens einen langsam absinkenden Strom von bis zu 2 mA. Nach einigen Minuten ist Ruhe. Den Zauber kann man beschleunigen, wenn man die Eingänge des nicht benutzten zweiten Flipflops definiert "auflädt". Sie hängen "frei in der Luft", ein grauenhafter Designfehler. Ist der Strom einmal auf 0, bleibt er auch da. 2. GND und ein Fußpunkt rund um den "Gleichrichter" werden zwischen den Platinen nicht mit Steckkontakt, sondern nur über die Messingdistanzhülsenverschraubung gewährleistet. Wird die im Laufe der Jahre malad, macht das Gerät wüste Sprünge. Reinigt man das, ist wieder Ruhe. 3. Ich war verwundert nach dem Öffnen - die längs durchgetrennten DIL-Fassungen als Steckverbinder waren früher mal meine Praxix und ich bezichtigte mich schon, einmal an der Kiste herumgeschraubt zu haben ohne mich daran erinnern zu können. Dagegen sprechen aber die doch sauber verlöteten Pins und die Berichte über ähnliche Beobachtungen hier :-) 4. Ich habe auch eine Modifikation an der Haupt-LP, aus der ich aber nicht schlau geworden bin. Foto anbei. Bei mir war das Problem rund um das Flipflop nicht in den Griff zu bekommen. Die Kondensatoren habe ich ausgelöst und im LCR-Meter geprüft. Bis auf einen hohen ESR von von C7, der in diesem Fall aber eher nützlich sein dürfte, fand ich keine Auffälligkeiten. Auch ersatzweiter Tausch der C gegen neue Exemplare brachte nichts. Insbesondere C1 (parallel zur Batterie) und auch C2 (VCC gegen das gegenüber Batt-Minus angehobene GND) waren ok. Ich habe dann beschlossen, auf das Auto-Off zu pfeifen. Also wurde IC3 (4027) ausgelötet, ebenso C7, und dann habe ich dessen +-Anschluss mit dem ehemaligen Pin2 des IC3 verbunden. Q2 bekommt nun direkt vom Schalter GND (über R33). Im Ergebnis wird das Messgerät wie vorher mit dem Schalter ein- und ausgeschaltet, nur der Auto-Off läuft jetzt "ins Leere". Da ich das Gerät eh nur kurz benutze, vergesse ich es auch nicht auszuschalten. Herrlich, wenn das Gerät einfach beim ersten Schalterbetätigen ohne Mucken einschaltet... Ich habe mein Metex übrigens 1995 für 129,- DM bei völkner gekauft.
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