Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehen?

[Josef L. (Gast)]

Ohne auf die Vorgeschichte näher einzugehen, möchte ich hier meine 
Messungen vorstellen und bitte danach um "sachdienliche Kommentare und 
Hinweise".

Ich habe ein nanoVNA SNA-2N mit 50-Ohm-N-Buchsen, 4"-Bildschirm, 2 
Kabeln und Abgleichset (Kalibrierset), und habe mir eine Reihe von 
Messbereichen, z.B. 0.1-1.9, 0.1-5.5, 0.1-36.1 MHz kalibriert und 
abgespeichert, wiederhole aber die Kalibrierung gelegentlich. Messungen 
nehme ich über einen selbstgebauten Adapter mit 2N-Buchsen vor, deren 
Enden 4cm auseinander liegen. Bedient wird das Gerät über das Programm 
VNA-View. Zur Simulation benutze ich das kostenlose "PSpice for TI" oder 
LTSpice, die in diesem Fall identische Ergebnisse liefern.

Gemessen habe ich mehrere Spulen und Filter unterschiedlichster Größe 
(Luftspule mit 64mm Durchmesser und ca. 190µH, ZF-Filter 455kHz (10mm) 
und 10.7MHz (7mm) sowie im aktuellen Fall eine von Hand gewickelte 
Luftspule mit 44 Windungen und 102mm Durchmesser. Alle weisen dasselbe 
Verhalten auf, um das es hier geht, nämlich beim Anschluss über eine 
Anzapfung einen sehr nahe an der Resonanzfrequenz liegenden 
Dämpfungspol, danach rein kapazitiven Anstieg mit vielen 
Nebenresonanzen, an dern tatsächlichem Vorhandensein man zweifeln 
könnte.

Der Messaufbau: Einen Parallelschwingkreis kann man in Serie zwischen 
Port 1 (Sender) und Port 2 (Empfänger) des VNA einschleifen oder Port 1 
und 2 verbinden und den Schwingkreis parallel dazu schalten. Ein 
Parallelschwingkreis in Serie hat bei Resonanz einen sehr hohen 
Widerstand, daher ist die Einschleifung zwischen die Ports unkritisch. 
Parallel dazu würde er mit zweimal 50 Ohm parallel zu stark gedämpft. 
Daher habe ich die Ports über zwei gleiche Widerstände verbunden und den 
Schwingkreis zwischen Verknüpfungspunkt und Masse geschaltet. Um die 
Sinnhaftigkeit zu testen, wurden Messungen einmal mit 3.3k-Ohm und 
einmal mit 10k-Ohm durchgeführt. Alternativ bestünde noch die 
Möglichkeit, ohne Widerstände zu arbeiten, den Schwingkreis aber als 
Serienschwingkreis zu bilden.


Die Simulation: Bei der Simulation habe ich eien Sinusquelle eingefügt, 
mit 2V Amplitude, sowie danach und als Last je 50 Ohm-Widerstände. Damit 
liegt am Spannungsteiler 50:50, also 1 Volt an, und man bekommt direkt 
dB-Werte ausgegeben. Im Schwingkreis LC ist in Serie zur Spule ein 
Widerstand R eingefügt, um die Verluste darzustellen, und in Serie zum 
Schwingkreis eine Leitungsinduktivität Ls. Zwischen Port 1 und 2 ist ein 
Widerstand mit 4M-Ohm, der die Messungen auf etwa 92.5dB begrenzt, das 
ist etwa die sichtbare Dynamikgrenze der Messungen (z.B. ohne dass etwas 
angeschlossen ist). Bei der Messung werden je 2 Einzelmessungen addiert. 
Wenn ich stattdessen 8 hätte addieren lassen, wäre die Messung 2x 
genauer, die Grenze also 6dB tiefer.

Die Messungen folgen im nächsten Beitrag!

[Josef L. (Gast)]

Die Messungen: Zunächst wurde die Spule alleine in Serie zwischen Port 1 
und 2 gemessen. Zu sehen ist das typische Verhalten einer Spule mit 
Eigenresonanz bei 6.4MHz, danach kapazitives verhalten und 
Nebenresonanzen ab 10 MHz. Mit den aus der nächsten Messung erhaltenen 
L=230µH und den damit und den 6.4MHz erhaltenen C=2.7pF erhält man die 
in die Messkurve einkopierte Simulationskurve.

Anschließend wurde ein Styroflexkondensator 200pF parallel zur Spule 
geschaltet. Jetzt ergab sich eine Resonanz bei 754kHz; die Simulation 
zeigt 2 Lösungen mit 190 und 220 (230)µH, wovon die eine eher zum 
Bereich vor, die andere zum Bereich nach der Resonanz passt.

Dann wurde dieser Schwingkreis zwischen zwei 3.3k-Ohm Widerständen und 
Masse parallel zu den Ports verschaltet. Hier wirkt er als Parallelkreis 
mit 50:3k3-Spannungsteiler, das Maximum der Resonanz liegt also bei etwa 
-36.5dB. Da die Widerstände keine 1%-Typen sind und bei HF vielleicht 
noch etwas mehr abweichen, sind die gemessenen Kurven 0.3-0.5dB höher 
als berechnet. Die Messkurve zeigt eine Resonanz bei ca. 745kHz und 
einen Dämpfungspol bei etwa 75MHz durch die Schaltinduktivitäten. Die 
Simulation ist mit L=230µH, C=203pF, R=4Ohm und Ls=22.2nH berechnet. Der 
Wert Rs ist hier nicht von Belang, ich habe diesen Widerstand später 
entfallen lassen.

Weitere Tests:

[Josef L. (Gast)]

Um den Einfluss der 3.3k-Widerstände zu testen, wurden sie durch 
10k-Widerstände ersetzt. Die Messkurven liegen um den erwarteten Wert 
(9.6dB, also bei max. -46dB) tiefer und sind durch dieselben 
Bauteilewerte erklärbar. Um den Einfluss der Kapazität zu testen, Wurde 
der Schwingkreiskondensator auf 620pF erhöht. Die resonanz lag bei 
425kHz, der Dämpfungspol bei 48MHz. Allein mit demgeänderten C lassen 
sich die Messkurven darstellen.

[Josef L. (Gast)]

Das Problem: Es taucht auf, sobald man den Schwingkreis nicht zwischen 
heißem und kaltem Ende anschließt, sondern zwischen einem Ende und einer 
Anzapfung. Im aktuellen Fall ist die Anzapfung bei knapp 4 von 44 
Windungen, also bei etwa 9%. Würde sich die Spule über die ganze Länge 
gleich verhalten, würde man für die Teilinduktivität bis zur Anzapfung 
einen Wert von 230µH * 0.09² = 2µH erwarten, und für die restlichen 40 
Windungen 230µH * (1 - 0.09)² = 190µH. Entsprechend dem 
Übersetzungsverhältnis in Transformatoren (in diesem Fall ist die Spule 
mit Anzapfung ein Spartransformator) transformieren sich die Kapazitäten 
umgekehrt wie die Induktivitäten, man muss also für die Simulation C 
durch das L-Verhältnis teilen. Umgekehrt muss man den Verlustwidestand R 
mit dem L-Verhältnis multiplizieren. [Alternativ könnte man in der 
Simulation im Zweig des Kondensators C in Serie die Restinduktivität 
plus deren Verlustwiderstand einbauen, und über eine Kopplung mit L 
verbinden. Das bringt exakt dasselbe Ergebnis (C nicht 
hochtransformiert!), aber mit 2 Bauteilen mehr. Daher ist die einfachere 
Lösung vorzuziehen.]

Die Messung mit 200p parallel zeigte einen Dämpfungspol nicht mehr bei 
75MHz, sondern bei 908kHz. Die genaueste Übereinstimmung mit den 
Messungen bringt die Simulation mit L=1.4µH, Ls=2.83µH, C=32.8nF und 
R=0.075 Ohm. Natürlich sind die 32.8nF kein reeller Kondensator, sondern 
der um den Faktor 230:1.4 hinautransformierten 200pF (plus 
Spulenkapazität). Anschließend wurde diese Schaltung in Serie zwischen 
Port 1 und 2 gemessen und mit denselben Daten simuliert. Auch hier gute 
Übereinstimmung. (Grafikel mit -A-)

Zuletzt wurde der Schwingkreis zwischen Anzapfung und anderem Ende 
gemessen, was einen Pol bei 6.1MHz ergab. Mit den Daten L=195.5µH, 
Ls=2.93µH, C=234.9pF, R=5.2 Ohm zeigt die Simulation wieder gute 
Übereinstimmung. Wie man sieht, ist L hier im Bereich der oben 
errechneten restinduktivität der 40 Windungen, und Ls bei einem 
ähnlichen Wert wie bei der Messung mit 4 Windungen. (Grafiken mit -E-)

Diskussionspunkt sind die niedrig liegenden Dämpfungspole und der danach 
folgende steile Anstieg bei den Messungen mit Anzapfung, sowie die für 
mich unnatürliche Übereinstimmung der ab höheren MHz-Werten auftretenden 
Maxima und Minima! Weiß jemand, wie sich Ls errechnet? Wie 
transformieren sich parasitäre Kapazitäten und Induktivitäten?

Hinweis: Die Zuleitungsdrähte waren bei dieser Spule 2x 10cm, das sollte 
zusammen 0.2µH ergeben, liegt aber bei einer Luftspule mit 102mm 
Durchmesser wohl noch im Nahbereich. Reduzierung auf 2x 5cm brachte 
überhaupt keine Veränderung! Bei den kleinen abgeschirmten ZF-Filtern 
mit 7 bzw. 10mm Größe und 40mm zwischen den Buchsen waren die Werte 28.3 
bzw. 26.6 nH (entsprechend Millimetern!). Außerdem ist die 
Spulen-Eigenkapazität mit 2.7pF ziemlich hoch, bei den kleinen Filtern 
liegt sie unter 0.4pF.

[Josef L. (Gast)]

Mist, Thema wurde abgeschnitten sollte "... und mit LTSpice oder PSpice 
nachvollziehen" heißen, ihr werdet es gemerkt haben...

[Hp M. (nachtmix)]

Josef L. schrieb:
> Ohne auf die Vorgeschichte näher einzugehen, möchte ich hier meine
> Messungen vorstellen

Schade.
Natürlich kann man alles mögliche simulieren und messen, aber wenn du 
von uns etwas wissen willst, solltest du das Problem schildern.

Josef L. schrieb:
> Alle weisen dasselbe
> Verhalten auf, um das es hier geht, nämlich beim Anschluss über eine
> Anzapfung einen sehr nahe an der Resonanzfrequenz liegenden
> Dämpfungspol, danach rein kapazitiven Anstieg mit vielen
> Nebenresonanzen, an dern tatsächlichem Vorhandensein man zweifeln
> könnte.

Das ist eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Wenn du den gemessenen Werten nicht glaubst, solltest du nach den 
Ursachen für die Diskrepanz suchen.

Wenn du die Resonanz des Parallelschwingkreises sehen willst, solltest 
du ihn nicht mit Wirkwiderständen ankoppeln, sondern lose z.B. über 
kleine Kapazitäten.

[Hp M. (nachtmix)]

P.S.:

Josef L. schrieb:
> Würde sich die Spule über die ganze Länge
> gleich verhalten, würde man für die Teilinduktivität bis zur Anzapfung
> einen Wert von 230µH * 0.09² = 2µH erwarten, und für die restlichen 40
> Windungen 230µH * (1 - 0.09)² = 190µH.

Wie du selbst gemerkt hast, tut sie das aber nicht.
Grund ist die nicht perfekte magnetische Kopplung zwischen den 
Teilinduktivitäten, die man durch Einfügen einer Streuinduktivität 
modellieren kann.
Hinzu kommen auch noch parasitäre kapazitive Kopplungen, deren Einfluss 
man wegen der Resonanzüberhöhung nicht unterschätzen sollte.

[OMG (Gast)]

Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"

[Nichtverzweifelter (Gast)]

3 "wunde" Punkte:

1. Der 200pF Styroflexkondensator. Reale Bauteile, die diesen Namen 
tragen, sind Folien-Wickelkondensatoren ohne Stirnkontaktierung, d.h. 
bauartbedingt wird die volle Serieninduktivität des Wickels wirksam. Pro 
Belag quasi eine Luftspule, allerdings wieder Lage für Lage mit den 
entsprechenden Teilkapazitäten "verkoppelt", ein Quell für zahlreiche 
Nebenresonanzen.

2. Nur 0,4pF bei den industriell hergestellten "kleinen ZF-Filtern", mag 
ich nicht so recht glauben, vor allem, wenn die das übliche, metallische 
Schirmgehäuse haben, das Du natürlich nicht angeschlossen hast...

3. ZF-Filterspulen im metallischen Gehäuse mit farbig markiertem 
Abgleichkern enthalten häufig bereits einen keramischen 
Röhrchenkondensator als Teil des zu bildenden Parallelschwingkreises.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Es würde mich interessieren wie die VNA Meßports voneinander entkoppelt 
sind.

Meine Erfahrungen mit dem HP141T/HP8554 mit HO8444A Tracking Generator 
über weite Frequenzbereiche (0.5-1250MHz) ist, daß man da nicht genug 
aufpassen kann um unerwünschte Kopplungen zu minimieren.

Im KW-UHF Bereich muß man damit immer auf einwandfreie 50Ohm Aufbauten 
achten, sonst gibt es immer unerwünschte Kopplungen und Artefakte die 
theoretisch nicht vorhanden sein sollten. Bei mir hat es manchmal 
geholfen die Coaxkabel um Ferritstäbe zu wickeln oder mit Ferrit 
klappbaren Filtern die man je nach Problemfrequenzbereich hin und her 
schiebt.

Transformatorkopplung hilft auch manchmal um Mantelverkopplungen zu 
unterbinden.

Das Problem mit dem VNA und auch bei mir mit dem HP ist, daß diese 
Geräte eigentlich nur für 50 Ohm Coaxsysteme entwickelt wurden und auch 
die Meßobjekte konform sein sollten.

Wenn man z.B. ein 50Ohm Bandpassfilter mit Coaxbuchsen durchmisst, wird 
nan sehen, daß die Durchlasskurven sich oft genau wie in der Theorie 
verhalten ohne breitbandigd Verkopplungs-Amplitudeneinbrüche zu haben.

Josef, ich würde vorschlagen, Deinen Detektor RX über HF Transformatoren 
wie von Mini Circuits in vielfacher Auswahl und Transformation oder 
sogar TCP/IP Trafos zu verwenden. Das hilft ungemein, unerwünschte 
Verkopplungen zu minimieren.

Besorg Dir mal zwei 1:4 Breitbandtrafos wie z.B. der T4-1 von MCL und 
verbinde die 50 Ohm Seiten mit dem VNA über gute Kabel und 
Steckverbinder. Dann verbinde die 200 Ohm Seiten mit ganz kurzen Drähten 
und mache einen Sweep. Du wirst dann eine ziemlich flache Frequenzkurve 
ohne Einbrüche bekommen.

Wenn Du jetzt dazwischen Deine Testschwingkreise legst können sich die 
Meßports des VNA nicht mehr so verkoppeln und Du wirst beträchtlich 
bessere Resultate bekommen. Auch wäre es günstiger mit einer 
Kopplungspule den Schwingkreis zu erregen. Den Ausgang über Anzapfung 
oder eine zweite Koppelspule am anderen Ende des Schwingkreis. Bei den 
Trafos, aufpassen, daß der Herstellerfrequenzbereich und Leistung 
berücksichtigt werden.

Bei dieser Anordnung hast Du dann mehr Kontrolle über die Stromwege 
Deines Testsignals. Bei 50Ohm Meßgeräten muß immer die Massefläche sehr 
groß und induktionsarm sein. Man kann nie genug aufpassen. Bei Dir 
könnte es sogar sehr vorteilhaft sein eine FR4 beschichte Leiterplatte 
zu präparieren so daß die VNA Meßports an gegenüberliegenden Stellen und 
massemässig nur über die Cu Schicht verbunden ist. Unerwartete 
Schmalbandige Amplitudenänderungen sind immer ein Zeichen von 
parasitären Effekten. Vermeide schmale Masseflächen zwischen Ein- und 
Ausgang. Die müssen so breit wie möglich sein. Keine Drähte im 
Massebereich.

Da ich keinen richtigen VNA habe, kann ich nur generelle Gedanken dazu 
bringen. Welcher VNA ist das übrigens? Kann der mit geeigneter 
Umschaltung auch S-Parameter und Smith Diagramdarstellung?

[Martin H. (horo)]

Gerhard O. schrieb:
> Welcher VNA ist das übrigens?

Josef L. schrieb:
> Ich habe ein nanoVNA SNA-2N mit 50-Ohm-N-Buchsen, 4"-Bildschirm

Das dürfte so einer sein: 
https://de.banggood.com/Original-SAA-2N-NanoVNA-V2-3GHz-2_2-Version-3000mAh-Battery-Vector-Network-Analyzer-Kit-HF-VHF-UHF-Antenna-Analyzer-4Inch-Display-p-1820680.html

Basiert wohl darauf: https://github.com/nanovna-v2/NanoVNA2

Gerhard O. schrieb:
> Kann der mit geeigneter Umschaltung auch S-Parameter und Smith 
Diagramdarstellung?

Ja, das ist der Anzeige-Standard.

[Marc Oni (Gast)]

Das Messen eines Parallelschwingkreises mit einem 50 Ohm VNA ist eine 
Sache der Ankopplung.
Es ergeben sich nur dann realistische Messergebenisse, wenn die 
Kreisgüte durch die Ankopplung nicht merklich beeinflusst wird.

[Josef L. (Gast)]

OMG schrieb:
> Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"

ja natürlich.

[Josef L. (Gast)]

Hp M. schrieb:
> Wenn du den gemessenen Werten nicht glaubst, solltest du nach den
> Ursachen für die Diskrepanz suchen.

Das genau nicht! ICH glaube den gemessenen Werten, im von OMG genannten 
thread tut man das jadoch nicht. Aber die beiden dort, die die Messungen 
stark anzweifeln, kennen das nanoVNA nicht, und zweifeln auch die 
Simulationen an, sowohl was deren Wert als auch Ergebnisse angeht. Weil 
sich zB der Strompfeil umkehrt, wenn man das Bauteil gedreht einsetzt 
(wobei nicht bemerkt wurde, dass dann der Wert negativ ausgegeben wird).

Den Parallelschwingkreis, von heißem zu kaltem Ende gemessen, sowohl in 
Serie wie parallel eingefügt, kann ich von Frequenzen weit unter der 
Resonanz bis weit darüber sich problemlos durch die 4 gezeigten Bauteile 
L C R Rs simulieren. Daher halte ich die Messungen für realistisch. Auch 
den Dämpfungspol durch Streuinduktivität habe ich immer messen können, 
bei kompakten Spulen, insbesondere Ringkern, lag sie immer im Bereich 
der Verdrahtung, also 1nH/mm. Nur bei den großen Luftspulen ist es 
weniger und kann nicht nach der Verdrahtungslänge berechnet werden.

Sobald aber die Spule zwischen einem Ende und einer Anzapfung gemessen 
wird, während sie an beiden Enden mit dem Schwingkreiskondensator 
verbunden ist, rückt geht die Streuinduktivität in ungeahnte Höhen und 
der Anstieg nach dem jetzt nahe an der Resonanz liegenden Dämpfungspol 
ist viel früher, auch die dann folgenden Nebenresonanzen.

ICH erkläre das dadurch, dass sich die Streuinduktivität, die 
Restinduktivität der Spule und deren Eigenkapazität irgendwei auf diesen 
Wert hochtransformieren und das nanoVNA das tatsächliche Verhalten der 
Spule misst, wie es ja auch durch Einsetzen der aus den Messungen sich 
ergebenden Bauteilewerte in die Simulation nachvollzogen werden kann.

Mir wird jedoch vorgehalten, dass diese Messungen Schrott sind, dass man 
daran sieht, dass das nano nicht zur Messung eines Schwingkreises 
geeignet sei, und dass die Schrott-Messungen auch noch durch PSpice 
nachvollziehbar seien, sei ein Beweis, dass die ganzen Simulationen 
nichts taugen.

So dem Gefühl nach: Je größer die Luftspule, umso schlechter ist sie mit 
ANzapfung. Am Schlimmsten ist es bei Anzapfung bei 50%, und 
komplementäre Anzapfungen resultieren in ähnlich hohen Werten für die 
(hochtransformierte) Streuinduktivität. Bei der 64mm-Spule mit 192µH war 
bei der 50%-Anzapfung L=48µH und Ls=24µH. Bei den kleinen ZF-Filtern war 
das Verhältnis deutlich niedriger. Die haben aber auch Topfkerne, sind 
nach außen abgeschirmt.

Das ursprüngliche Problem war ja, dass im Detektorempfänger der lauteste 
Empfang bei einer tiefergelegenen Anzapfung der Spule war, wo eigentlich 
eine viel stärkere Trennschärfe herrschen müsste, die Sender waren aber 
in jeder Stellung des Drehkos hörbar, und entpuppten sich als KW-Sender. 
Das ist durch die Durchlasskurve bei Anzapfung auch zu verstehen, wenn 
ich mir die ansehe (siehe Grafik).

Ach ja, habs beinahe vergessen:
Die "Ankopplung mit kleinem C" kann man natürlich machen, jedoch ist 
dessen Widerstand frequenzabhängig, es ist als - bezogen auf die 50 Ohm 
Last, ein kapazitiver Spannungsteiler bzw. eich Hochpass. Das mag für 
bestimmte Anwendungen brauchbar sein, für die Messungen eher nicht. Der 
Rv:Rv-Spannungsteiler ist jedenfalls nicht frequenzabhängig. Wer Zweifel 
und einen VNA hat, hat sicher auch 2 Widerstände in der Bastelkiste und 
kann es in 5 Minuten überprüfen. Im Übrigen ist es für die Messung und 
die Simulation egal, sowohl die eine als auch die andere Möglichkeit 
ergibt eine Messung. Frage ist, wie man C dimensionieren muss, um bei 
der höchsten Frequenz nicht zu stark zu belasten. Bei R weiß ich, es ist 
immer gleich.

[Josef L. (Gast)]

Bilder zum Meßaufbau:
102mm-Spule (44 Windungen) mit 200pF-Styroflex zwischen den Spulenenden, 
Messung Anzapfung bis Spulenende (40 Windungen).
10mm-ZF-Filter 455kHz mit eingebautem Kondensator, Messung mit 
Anzapfung.

[OMG (Gast)]

Sorry der nanoVNA mag ja für viele ein nettes Gerät sein, er wird sicher 
auch in manchen Bereichen seinen Einsatz finden aber er ist Bauart 
bedingt leider nicht das Gelbe vom Ei. Wenn dann der Messaufbau auch 
noch schlecht ist und man die billigen Orginal Kabel verwendet, kommt 
ebend leider ein sehr Fragwürdiges Ergebnis raus. Auch mit den 
Simulationen ist das so eine Sache die können immer nur so gut sein wie 
das erstellte Modell mit allem was dazu gehört.

Bei PC Problemen haben früher einige immer gesagt das Problem befindet 
sich vor dem PC. Der Kann immer nur so gut sein wie sein Programierer 
oder der Anwender. Eventuelln verhält es sich ja mit dem nanoVNA und den 
Simulationen auch so.

Josef L. schrieb:
> Hp M. schrieb:
>> Wenn du den gemessenen Werten nicht glaubst, solltest du nach den
>> Ursachen für die Diskrepanz suchen.
>
> Das genau nicht! ICH glaube den gemessenen Werten, im von OMG genannten
> thread tut man das jadoch nicht. Aber die beiden dort, die die Messungen
> stark anzweifeln, kennen das nanoVNA nicht, und zweifeln auch die
> Simulationen an, sowohl was deren Wert als auch Ergebnisse angeht.

Sorry aber bei so etwas Fragwürdigen Testedingungen kommen mir auch 
Zweifel.

Oder wenn man sich gefühlt über 2 Tage über eine Kondensator fast 
streitet der es eigentlich schon hinter sich hat, nach dem Messungen von 
Dir.

Josef L. schrieb:
> Grade habe ich aus meiner
> Altteilekiste drei Kondensatoren vermessen - einer war hinüber, hatte
> einen hohen Innenwiderstand. Der zweite hatte 4.7nF, der dritte passt
> genau, hat 1.55nF und tut bis weit über 2 MHz seinen Dienst. SABA war
> halt Qualität.

Gratuliere, Sie haben Max gefunden !

Keine Qualität.
Wenn ein Kondensator 1,55 nF statt 1 nf hat, ist er bereits Schrott.
Der scheinbar höhere Kapazitätswert entsteht durch schlecten
Isolationswert.
Das ist kein Kondensator mehr, sondern eine RC- Parallelschaltung.

> Josef L. schrieb:
>> a) Messaufbau in die Mikrowelle, Ergebnisse exakt dieselben
>
> Also jetzt würden mich mal Bilder und oder Videos von diesem Messaufbau
> in der Mikrowelle Interessieren.

Da ich keine Schleichwerbung für ein 20 Jahre altes Gerät machen will:
Die Spule (Papprohr 10cm Durchmesser, 10cm hoch mit Spule vom oberen
Ende her) auf den Glas-Drehteller gestellt, Kabel aus der Türe
rausgeleitet, Nano + Laptop auf Arbeitsplatte danebengestellt, wo ist
das Problem?

> Josef L. schrieb:
>> b) Zuleitungsdrähte auf die Hälfte gekürzt, und schon sind die
>> Nebenresonanzen 20dB tiefer!
>
> Haben sich nach dem kürzen, die Werte der Spule geändert ?

Leider nein, Ergebnis fast exakt dasselbe.

[Josef L. (Gast)]

Hp M. schrieb:
> Wie du selbst gemerkt hast, tut sie das aber nicht.
> Grund ist die nicht perfekte magnetische Kopplung zwischen den
> Teilinduktivitäten, die man durch Einfügen einer Streuinduktivität
> modellieren kann.

Völlig korrekt. Die Luftspule hat 44 Windungen, die 4 der Anzapfung 
liegen ganz außen, sind vielleicht auch nur 3.9 Windungen; Durchmesser 
und Länge habe ich grade nochmal nachgemessen, 108 (nicht 102)mm und 
49mm, daraus ergeben sich mit meinem Excel-Sheet 230µH, exakt das was 
auch gemessen wurde, bei einer Eigenkapazität von 3.9pF (gemessen 
2.7pF).

Die 4 Windungen ergäben 3.7µH und der Rest (40 Windungen) dann 200µH. 
Das sind aber ja alles nur Näherungsformeln und berücksichtigen nicht 
den gegenseitigen Einfluss, die 4 Windungen sitzen ja ganz am Rand. Ich 
würde den gemessenen 1.4µH vertrauen und könnte mich auch mit einem 
frequenzabhängigen Wert anfreunden, d.h. dass die Kopplung abhängig von 
der Frequenz die 4 Windungen mehr oder weniger in den Schwingkreis 
einbezieht.

[Josef L. (Gast)]

Martin H. schrieb:
> Das dürfte so einer sein:
> 
https://de.banggood.com/Original-SAA-2N-NanoVNA-V2-3GHz-2_2-Version-3000mAh-Battery-Vector-Network-Analyzer-Kit-HF-VHF-UHF-Antenna-Analyzer-4Inch-Display-p-1820680.html

korrekt!

[Josef L. (Gast)]

Also: Ihr mit euren 50 Ohm! Ein Filter oder was auch immer hat nie immen 
nur einen ohm'schen Widerstand von exakt 50 Ohm! Siehe 
Schmidt-Diragramm! Es hat nur bei bestimmten frequenzen 50 Ohm und sonst 
kapazitive oder induktive Anteile! Also ist völlig egal was man zwischen 
50-Ohm-Anschlüsse schaltet, man misst das was dazwischen ist! Und ebenso 
für die Simulation: Wenn man Quelle und Last auf 50 Ohm eisntellt, dann 
kann man das was dazwischen ist auch so simulieren wie es reingepackt 
wurde. Alles andere wäre keine Physik. Ob man bei den Messungen dann das 
sieht was man braucht ist eine andere Sache. Beispiel:

Messaufbau ist: Spule mitt 44 Windungen, zwischen beiden Enden C=620pF; 
Anzapfung oben und unteres Ende (40 Windungen) an Port 2, zwischen Port 
1 und 2 ein C=2pF. Damit ist der Schwingkreis mit 50 Ohm belastet, 
obwohl die Ansteuerung nur lose angekoppelt ist. Die Simulation genauso 
wie bei der Version mit den 3.3k-Widerständen, wobei der auf Port1-Seite 
durch einen C=2pF ersetzt wurde und der auf der Port2-Seite auf 0 Ohm 
gesetzt wurde. Wegen der Anzapfung und dem C=620pF Werden in der 
Simulation L=195.5pF und C=707pF gesetzt, Ls ergibt sich aus der 
Resonanz bei 3.79MHz zu Ls=2.53µH. Damit ist die Simulation gerechnet.

Was man nicht sieht ist die wegen der hohen Dämpfung total verflachte 
Resonanz. Daher ist diese Messung so nicht sinnvoll, und es ist eine 
andere Messanordnung zu wählen. Jetzt bitte kein Aufjaulen "So misst man 
nicht!" - ihr seht, man kann das messen und nachstellen, ich wollte das 
nur demonstrieren. Aber man kann auch die Anbindung so lose machen dass 
man beim Messen nichts mehr zu messen hat, dass die Nachweisgrenze bzw 
S/N unterschritten ist.

[Josef L. (Gast)]

Mal die beiden Anpassungen ohne zu messendes Teil durchgemessen:
2x 3.3k-Widerstände zwischen Port 1 und 2
der 2pF-Kondensator zwischen Port 1 und 2.

Die beisen Widerstände sollten eine Dämpfung von konstant -36.5dB 
bewirken, man sieht, dass eine leichte Frequenzabhängigkeit besteht. Die 
könnte man leicht rauskalibrieren, oder in der Simulation 
berücksichtigen. Die Kondensatorkurve schaut typisch aus, dafür ist er 
halt auch eine stark frequenzabhängige Last. S11 (oben, blau) ist stets 
praktisch auf der Grundlinie. Es wurde nicht extra kalibriert, mit 
abgespeicherter Kalibration gemessen. Sooo schlecht kann der messaufbau 
also nicht sein.

[Josef L. (Gast)]

OMG schrieb:
> Oder wenn man sich gefühlt über 2 Tage über eine Kondensator fast
> streitet der es eigentlich schon hinter sich hat, nach dem Messungen von
> Dir.

Entschuldige - der Streit resultierte daraus, dass E. darauf 
herumgeritten hat, dass sich die Kapazität eines Kondensators UNTER 
KEINEN UMSTÄNDEN nach oben verändert im Laufe der Zeit, und schon gar 
nicht über die aufgedruckte Toleranz hinaus. Das ist lächerlich! Bei den 
alten Dingern kann so gut wie alles passieren. Aber trotzdem sollten 
sich die Eigenschaften messen lassen! Die Messungen anzweifeln, nur weil 
das Teil alt ist, es sich nicht lehrbuchmäßig verhält oder man an der 
Eignung des Meßgerätes zweifelt ohne es zu kennen?

Die Meßschaltung ist so simpel - siehe Bild. Und die Messkurve lässt 
sich durch eine Serienschaltung (nochmal nachgestellt und verbessert) 
aus C=1.43nF, L=29nH und R=3Ω sehr exakt bis mindestens 100MHz 
nachbilden. Und der Isolationswiderstand ist zu 24GΩ gemessen.

Natürlich sind das nicht die Idealdaten die man von einem frischen 1nF ± 
20% 400V= erwarten muss, denn er ist schon 70 Jahre alt oder mehr. Aber 
einfach zu behaupten Messung und Simulation der Messungen sind falsch, 
da das Bauteil keine 1.43nF haben kann, wenn 1nF draufsteht, ist 
schlicht ignorant.

Alle anderen Einwände die dort noch gebracht wurden waren für den 
geplanten Einsatz im NF-Bereich für HF-Siebung von Frequenzen im 
1MHz-Bereich und Spannungen unter 100mV völlig unangebracht weil 
nebensächlich. Z.B. Isolationswiderstand! Parallel zu einem 
Lastwiderstand von 10kΩ könnte ich mit einem Isolationswiderstand von 
1MΩ leben!

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Also: Ihr mit euren 50 Ohm! Ein Filter oder was auch immer hat nie immen
> nur einen ohm'schen Widerstand von exakt 50 Ohm! Siehe
> Schmidt-Diragramm! Es hat nur bei bestimmten frequenzen 50 Ohm und sonst
> kapazitive oder induktive Anteile! Also ist völlig egal was man zwischen
> 50-Ohm-Anschlüsse schaltet, man misst das was dazwischen ist! Und ebenso
> für die Simulation: Wenn man Quelle und Last auf 50 Ohm eisntellt, dann
> kann man das was dazwischen ist auch so simulieren wie es reingepackt
> wurde.
Josef Du bist mehr als beratungsresident. Es spielt eben schon eine 
Rolle, was man zwischen 2 50Ohm-Anschlüsse schaltet. Durch die 
Fehlanpassung kommt es zu Leitungsreflexionen und die führen zu Effekten 
die man nicht haben will.
Was meinst Du wohl warum Anpassung im HF-Bereich so wichtig ist? Die 
Hersteller von Profimesstechnik treiben einen nicht unerheblichen 
Aufwand um bei ihren Geräten definierte Ein- und Ausgangsimpedanzen zu 
realisieren. HF-Technik hat halt nun mal sehr wenig mit der Technik 
einer Hausklingelanlage zu tun.
Alle hier haben im wesentlichen bestätigt was Edi und auch ich schon im 
Detektorthread gesagt haben.

Josef L. schrieb:
> Entschuldige - der Streit resultierte daraus, dass E. darauf
> herumgeritten hat, dass sich die Kapazität eines Kondensators UNTER
> KEINEN UMSTÄNDEN nach oben verändert im Laufe der Zeit, und schon gar
> nicht über die aufgedruckte Toleranz hinaus. Das ist lächerlich!
Josef der Edi hat an dieser Stelle recht, Du willst es bloß nicht wahr 
haben. Ein Kondensator mit diesen Werten hat seine besten Tage einfach 
hinter sich und ist nur noch Schrott.
Aber nun hat es ja auch OMG geschrieben und damit hat Edi mit seiner 
Meinung zu diesem Thema auch kein Alleinstellungsmerkmal mehr.

Josef L. schrieb:
> Weil
> sich z.B. der Strompfeil umkehrt, wenn man das Bauteil gedreht einsetzt
Um es kurz zu machen das ist und bleibt ein Fehler, auch dann wenn da 
ein negatives Ergebnis herauskommt bleibt es trotzdem falsch. Nochmal 
weder eine Diode noch ein Widerstand drehen im Stromkreis die 
Stromrichtung um.

Könnte es sein das Du Kritik an Deinen Lieblingsspielzeugen nicht 
wirklich verträgst?

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Entschuldige - der Streit resultierte daraus, dass E. darauf
> herumgeritten hat,

E. ist Edi.

> ...dass sich die Kapazität eines Kondensators UNTER
> KEINEN UMSTÄNDEN nach oben verändert im Laufe der Zeit, und schon gar
> nicht über die aufgedruckte Toleranz hinaus.

PAPIERKONDENSATOR !
Und eine Kapazitätserhöhung um 50% ist bei den Dingern unmöglich.

Das ist lächerlich! Bei den
> alten Dingern kann so gut wie alles passieren.

Sagte der Osterhase.
Oder war es der Weihnachtsmann...?

Aber trotzdem sollten
> sich die Eigenschaften messen lassen!

Mit geeigneten Geräten.
Schrotteile ergeben falswche Meßergebnisse- weil Meßgeräte nicht darauf 
ausgelegt sind, Schrott zu messen.

Die Messungen anzweifeln, nur weil
> das Teil alt ist, es sich nicht lehrbuchmäßig verhält oder man an der
> Eignung des Meßgerätes zweifelt ohne es zu kennen?

Wahrscheinlich werden alle Kapazitätsmeßgeräte uralte, schrottige 
Papierkondensatoren so "messen".

> Die Meßschaltung ist so simpel - siehe Bild. Und die Messkurve lässt
> sich durch eine Serienschaltung (nochmal nachgestellt und verbessert)
> aus C=1.43nF, L=29nH und R=3Ω sehr exakt bis mindestens 100MHz
> nachbilden.

Es gibt keinen Kondensator mit 1,43 nF, wenn der als 1nF gebaut wurde.
Sie können alles mit falschen Voraussetzungen schönrechnen- es ändert 
nichts an der Tatsache.
Und dieser Effekt alter Papierkondensatoren ist bekannt.
Auszug einer Diskussion bei Radiomuseum.org:
"-Bei Rollkondensatoren wiesen die meisten Fabrikate der frühen Jahre 
Leckstrom auf !
-Die C´s mit Leckstrom haben auch erhöhte Kapazitätswerte !
- Diese Erhöhungen der Kapazitäten liegen im Bereich von 20 bis 50% !"

https://www.radiomuseum.org/forum/alterungsverhalten_bei_kondensatoren.html

Zur Schwingkreismessung:

Hp M. schrieb:
> Das ist eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
> Wenn du den gemessenen Werten nicht glaubst, solltest du nach den
> Ursachen für die Diskrepanz suchen.
>
> Wenn du die Resonanz des Parallelschwingkreises sehen willst, solltest
> du ihn nicht mit Wirkwiderständen ankoppeln, sondern lose z.B. über
> kleine Kapazitäten.

Ähnliches habe ich vorhin in der Detektor- Beitragsfolge geswchrieben.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Hp M. schrieb:
> Wenn du die Resonanz des Parallelschwingkreises sehen willst, solltest
> du ihn nicht mit Wirkwiderständen ankoppeln, sondern lose z.B. über
> kleine Kapazitäten.

Warum nicht hochohmig galvanisch ankoppeln? Wichtig ist die lose 
Ankopplung. Ich messe Schwingkreise z.B. über einen >1Meg-Widerstand. 
Allerdings nicht mit einem nanoVNA sondern mit Oszilloskop, aber das 
spielt vom Prinzip ja keine Rolle.

Vielleicht liege ich ja falsch - da würde mich aber Deine Begründung 
(nur C nicht R) interessieren!

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Warum nicht hochohmig galvanisch ankoppeln? Wichtig ist die lose
> Ankopplung.

Und je hochohmiger der Widerstand ist, um so mehr greift er mit seiner 
Eigeninduktivität ins Geschehen ein- viele Widerstände sind gewendelt. 
Das kann auch Nebenresonanzen ermöglichen.
Und auch parasitäre Kapazitäten können sich im sehr hochohmigen Kreis 
negativ auswirken- irgendwo ist die Hochohmigkeit dann nicht mehr 
nützlich.

In Josefs Fall wären wesentlich niedrigere Werte angebracht, wenn nicht 
gleich das geeignete Vorschaltmittel- eine Antennennachbildung.
Zum Vergleich: Historisch nahm man Langdraht- Antennen mit um 1 KOhm an, 
meine 40m/ 5m hoch- Langdraht zu Hause hat 600 Ohm + j 
(Berechnungsprogramm 4NEC2)

[Josef L. (Gast)]

Ich möchte jetzt auch um sinnvolle Kommentare von Lesern bitten, die ein 
ähnliches Gerät wie ich besitzen. Alle anderen ergehen sich doch nur in 
wilden Vermutungen!

Einwände wie "so und so wird das gemacht", auf die Weise kann man zB in 
der Industrie arbeiten, wenn bestimmet Standards einzuhalten sind!

In der Forschung würde man so nie auf einen grünen Zweig kommen: da muss 
man sich immer was neues einfallen lassen. Z.B. die Koppelkondensatoren: 
Das macht nur Sinn bei einer bestimmten Frequenz. Schon bei einem 
größeern Bereich wie 0.5-1.6 MHz Mittelwelle braucht man beim Detektor 
in der Antennenzuleitung einen Drehkondensator zur Anpassung. Weil ein 
Kondensator ein stark frequenzabhängiger Widerstand ist! Wenn das noch 
über eine Spule geht, ist es ein LC-Hochpass mit 2 Polen. Auch da muss 
man die Schwingkreisbelastung für jede Frequenz jeweils ausrechnen.

Mit einem Spannungsteiler aus 2 Widerständen nicht! Der ist über einen 
weiten Frequenzbereich konstant. Und was soll das mit den Reflexionen? 
Das Gerät misst S11 und S21, aber mein Ding dazwischen ist ein Zweipol 
und symmetrisch, wem das was sagt! Und die Simulation wird das auch 
berücksichtigen! Wenn ich mir da außer S21 auch S11 ausgeben lasse 
bekomme ich dieselbe S11-Kurve wie bei der Messung. Was ich auch 
erwarte!

Ich habe einen der Schwingkreise mit den verschiedensten 
Anpassschaltungen gemessen, und ALLE Messungen lassen sich dann mit 
demselben RLC+Ls Wertesatz plus jeweilige Anpassschaltung in PSpice 
exakt nachstellen - wo soll da dann a) der Fehler in der Messung und b) 
der Fehler in der Simulation stecken? Simulationsprogramm fehlerhaft, 
weil es eine fehlerhafte Messung genau erklärt? Messgerät fehlerhaft, 
weil es bei einer handgewickelten Luftspule, die laut Formel 230µH haben 
soll, zusammen mit einem 200J Kondensator eine Resonanzkurve misst, die 
sich durch 230µH+203pF erklären lässt? Matth. 8:26.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Also ich muß mich jetzt doch mal auf die Position von Josef schlagen.
Ich lese ja schon eine ganze Weile mit, schreibe allerdings in dem 
Detektor-Thread nichtmehr mit, weil mir der Ton verschiedener Personen 
nicht gefällt.
Ich hege eine Aversion gegen Egomanen die nichts weiter wollen, als sich 
beklatschen zu lassen.

Hier ist ein neuer Thread von Josef, dessen Überlegungen konvergieren 
mit meinen eigenen.

Ich habe und benutze ebenfalls sehr häufig den NanaoVNA und ich liebe 
ihn.

Zur Messung mit dem Nano:
Zeno schrieb:
> Es spielt eben schon eine
> Rolle, was man zwischen 2 50Ohm-Anschlüsse schaltet.

Wer sagt dir denn, daß die beiden (S11&S12) Ports einen Innenwiderstand 
von 50R aufweisen?

Warum stelltst du Behauptungen auf, ohne das Gerät zu kennen?
Nur weil da 50R-Konnektoren dran sind?

Du hast mit S11 eine Spannungsquelle und mit S12 einen Empfänger, der 
dazwischenliegenden Widerstand wird erst ermittelt.

Wie hoch der Innenwiderstand der Quelle und des Empfängers das DUT 
belasten, weißt du ja garnicht.

Zum Messen von unbekannte DUTs gibt es recht preiswert ein Testboard:
https://owenduffy.net/blog/?p=18163

zu kaufen in Deutschland auch hier:

https://www.kaufland.de/product/353746566/

Ich glaube allerdings nicht, daß damit die Meßmeergebnisse von Josefs 
Ergebnissen abweichen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Mit einem Spannungsteiler aus 2 Widerständen nicht! Der ist über einen
> weiten Frequenzbereich konstant.

Warum, Josef, verwendet man dann Antennennachbildungen und ähnliche 
Konstruktionen ?

Josef L. schrieb:
> wo soll da dann a) der Fehler in der Messung und b)
> der Fehler in der Simulation stecken?

Wo der Fehler in der Messung genau ist, müssen Sie klären.
Die Simulation kann nur abbilden, was Sie eingeben.

2 Geräte messen, was zu erwarten ist- Ihres nicht.
Meinen Sie, daß die beiden anderen Geräte, oder deren Meßaufbau, oder 
gar das bliches Lehrbuchwissen, falsch sind ? Daß das Video, welches ich 
gemacht habe, Fake ist ?

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Warum, Josef, verwendet man dann Antennennachbildungen und ähnliche
> Konstruktionen ?

Weil der Generator einen festen Innenwiderstand hat, die Antenne aber 
nicht. Außerdem ist der Generator eventuell so beschaltet, dass der 
Widerstand über größere Frequenzbereiche reell ist. [Genauso ist es beim 
Meßgerät. Ein Oszi kann aber zB 1MΩ parallel 30pF haben. Das würde ich 
dann in der Simulationsschaltung exakt so berücksichtigen]. Die An den 
Antenneneingang des Empfängers angeschlossene Antenne hat aber einen 
komplexen Widerstand, der eben durch die Ersatzschaltung für den Bereich 
von LW+MW, sagen wir 0.1-2MHz, einigermaßen genau nachgebildet wird. So 
steht es in der entsprechenden Literatur, die in der 
Detektor-beitragsfolge verschiedentlich erwähnt wurde. Du änderst damit 
den Innenwiderstand deines Generators näherungsweise auf den einer 
realen (Langdraht-)Antenne.

> Wo der Fehler in der Messung genau ist, müssen Sie klären.

Dazu habe ich diese Beitragsfolge aufgemacht: Um zu klären ob es 
fehlerhafte oder korrekte Messungen sind, bzw. wo sie herrühren 
könnten. Und zwar möglichst von Leuten, die ein nanoVNA kennen oder 
vielleicht die Messung nachstellen können, vielleicht sogar mit einem 
"richtigen" Meßpark überprüfen. Das ist natürlich etwas viel verlangt...

> Die Simulation kann nur abbilden, was Sie eingeben.

Danke dass Sie das zugeben, aber da habe ich bis jetzt alles mit 
sinnvollen Werten hinbekommen, auch wenn Sie's nicht glauben wollen. Nur 
im Falle des Dämpfungspols bei der Messung an der Anzapfung, bei der 
sich ein für mich rätselhaft hoher Wert ergab, benötige ich eine 
Erklärung. Und wie gesagt für die Nebenresonanzen. Aber keiner dieser 
Werte lag über der Induktivität der Spule selber, Maximum 1/8 des Werts. 
Ich bin sicher das lässt sich erklären.

> 2 Geräte messen, was zu erwarten ist- Ihres nicht.
> Meinen Sie, daß die beiden anderen Geräte, oder deren Meßaufbau, oder
> gar das bliches Lehrbuchwissen, falsch sind ? Daß das Video, welches ich
> gemacht habe, Fake ist ?

Nein, denn ich denke Ihre Messung hat vielleicht nicht die Dynamik der 
nanoVNA-Messung. Sie sehen vielleicht den Dämpfungspol und den 
nachfolgenden Anstieg gar nicht. Um auch mal wild zu spekulieren...

[Zeno (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Zur Messung mit dem Nano:
> Zeno schrieb:
>> Es spielt eben schon eine
>> Rolle, was man zwischen 2 50Ohm-Anschlüsse schaltet.
>
> Wer sagt dir denn, daß die beiden (S11&S12) Ports einen Innenwiderstand
> von 50R aufweisen?
Wenn Du schon zitierst dann zitiere bitte vollständig. Dann wird sofort 
klar warum ich das geschrieben habe und wer die 50Ohm beim Nano ins 
Spiel gebracht.
Ich bezweifle es von Anfang an das der Nano korrekte 50Ohm Anschlüsse 
hat. Der einzige der das hier behauptet ist Josef (z.B. hier 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?")

Phasenschieber S. schrieb:
> Warum stelltst du Behauptungen auf, ohne das Gerät zu kennen?
> Nur weil da 50R-Konnektoren dran sind?
Auch wieder so eine Behauptung von Dir! Ich habe mehrfach gesagt das der 
Nano möglicherweise keine 50Ohm bereit stellt (das erste mal hier 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" und 
zum zweiten mal hier 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"). Ich 
habe auch begründet warum ich diese Meinung habe. Das wurde immer wieder 
vehemment von Josef bestritten, bis er sich in diesem Thread dazu hat 
hinreißen lassen zu behaupten, daß die Impedanzen eh egal sind. In der 
HF Technik sind sie es eben nicht, das kann man in jedem guten Fachbuch 
zu diesem Thema nach lesen.

Phasenschieber S. schrieb:
> Zum Messen von unbekannte DUTs gibt es recht preiswert ein Testboard:
> https://owenduffy.net/blog/?p=18163
Toll! Das Ding taugt maximal dann etwas, wenn man es korrekt bestückt. 
So wie es ist, ist es erst mal unbrauchbar. Das Ding ist so unnütz wie 
ein Kropf. Mit dem Ding handelt man sich höchsten noch Nebeneffekte ein, 
die man garantiert nicht haben möchte

Phasenschieber S. schrieb:
> Du hast mit S11 eine Spannungsquelle und mit S12 einen Empfänger, der
> dazwischenliegenden Widerstand wird erst ermittelt.
Eben! Genau das ist ja das Problem - keine definierten Verhältnisse. Das 
Ding wird halt "gerade" gerechnet.

Edi hat es eigentlich beschrieben wie es derzeit ist
Edi M. schrieb:
> 2 Geräte messen, was zu erwarten ist- Ihres nicht.
> Meinen Sie, daß die beiden anderen Geräte, oder deren Meßaufbau, oder
> gar das bliches Lehrbuchwissen, falsch sind ? Daß das Video, welches ich
> gemacht habe, Fake ist ?
Wir haben völlig unabhängig von einander und mit verschiedenen Geräten 
gemessen - sowohl vom Prüfequipment als auch vom Prüfling her - und 
kommen zu gleichen/ähnlichen Ergebnissen. Ich habe sogar noch mal mit 
dem Oszi gemessen und auch der zeigt ein identisches Ergebnis. Lediglich 
bei Josef will es nicht funktionieren. Wer macht da nun den Fehler?
Im übrigen bin ich der gleichen Meinung wie Edi, man kann die Messung 
sicher auch mit einem Nano hin bekommen, wenn man einen zum Nano 
passenden Messaufbau macht. Wie man es machen könnte haben einige andere 
hier sehr detailiert beschrieben. Z.B. hat Gehard hier 
Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" sehr 
detailiert beschrieben wo die Fallen lauern. Man muß die Ratschläge nur 
annehmen, dann wird's evtl. auch was. Wenn man allerdings mit dem Fuß 
aufstampft und steif und fest behauptet
Josef L. schrieb:
> Also ist völlig egal was man zwischen
> 50-Ohm-Anschlüsse schaltet
ja dann kann es eben nur in die Hose gehen.

[Hp M. (nachtmix)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Wer sagt dir denn, daß die beiden (S11&S12) Ports einen Innenwiderstand
> von 50R aufweisen?

Was soll das sein?
Es gibt am VNA einen Port1 und einen Port2.
Die S-Parameter sind reine Spannungsverhältnisse, keine physikalischen 
Bauteile.

Im Übrigen hat der Hersteller dafür gesorgt, dass sowohl der Generator 
wie auch der Empfänger reflexionsfrei ist, und hat den zugehörigen Wert, 
-meist 50 Ohm-, drangeschrieben.

[OMG (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Dazu habe ich diese Beitragsfolge aufgemacht: Um zu klären ob es
> fehlerhafte oder korrekte Messungen sind, bzw. wo sie herrühren
> könnten. Und zwar möglichst von Leuten, die ein nanoVNA kennen oder
> vielleicht die Messung nachstellen können, vielleicht sogar mit einem
> "richtigen" Meßpark überprüfen. Das ist natürlich etwas viel verlangt...

Josef L. schrieb:
> 10mm-ZF-Filter 455kHz mit eingebautem Kondensator, Messung mit
> Anzapfung.

Nenne doch mal hier z.B. um welchen Filter es sich hier handelt ( 
Farbcode ).
Davon sollte ja einige im Umlauf sein. Eventuell auch ein Link zu den 
Daten wäre gut. Da es für die Messungen ja zum Glück mehr als einen Weg 
gibt könnte das dann ja weiter helfen. Dem seltsamen Verhalten auf die 
Spur zu kommen.

[Hp M. (nachtmix)]

Mohandes H. schrieb:
> Warum nicht hochohmig galvanisch ankoppeln? Wichtig ist die lose
> Ankopplung.

Weil dann nichts mehr rauskommt, denn der VNA stellt eine 50 Ohm Last 
dar.

Übrigens brauchst du für maximalen Energietransfer in den Schwingkreis 
eine Phasenverschiebung der Spannungen von 90°. Das erledigt ein kleiner 
Kondensator ganz elegant, aber nicht in großer Widerstand.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Nein, denn ich denke Ihre Messung hat vielleicht nicht die Dynamik der
> nanoVNA-Messung.
Das könnte natürlich sein das der Nano den Frequenzbereich zu schnell 
durchfährt, so das der Schwingkreis gar nicht in den eingeschwungen 
Zustand kommt. Ob das so ist - keine Ahnung, da wirst Du wohl so 
Spezialisten wie den Phasenschieber befragen müssen.
Beim Wobbler kann man die Wobbelfrequenz ändern. Bei meinen Messungen 
lag sie bei etwa 100Hz, was für ein stehendes Oszibild ausreichend ist.

Josef L. schrieb:
>Sie sehen vielleicht den Dämpfungspol und den
> nachfolgenden Anstieg gar nicht. Um auch mal wild zu spekulieren...
Josef, was Du hier schreibst ist Käse. Ich kann meinen Wobbler auch so 
einstellen das man einen größeren Bereich sieht. Ich habe es bewußt 
nicht gemacht, weil dann bei meinem Gerät die Frequenzmarken nicht mehr 
richtig zu erkennen sind. Für mich persönlich habe ich das gemacht und 
das hat an der Kurve nichts geändert.

[Marc Oni (Gast)]

Bei mir leistet ein hochohmiger aktiver Tastkopf zwischen Messobjekt 50 
Ohm VNA Eingang gute Dienste.

Poor man's active Probe:
https://docplayer.org/10677952-Poor-man-s-500-mhz-active-fet-probe-mit-opa659.html

und die Diskussion dazu hier

Beitrag "Eigenbautastköpfe"

[Phasenschieber S. (Gast)]

Hp M. schrieb:
> Im Übrigen hat der Hersteller dafür gesorgt, dass sowohl der Generator
> wie auch der Empfänger reflexionsfrei ist, und hat den zugehörigen Wert,
> -meist 50 Ohm-, drangeschrieben.

Das ist er nur wenn der kalibrierte Wert von 50R auch gemessen wird.

Da aber in den wenigsten Fällen ein idealer Wert von 50R gemessen wird 
(werden soll), braucht weder die Quelle noch der Empfänger einen 
Innenwiderstand von 50R. 50R ist nichtsweiter als ein Kalibrierwert.

Ich sehe aber, daß die Diskussion, genau wie im Detektor-Thread, wieder 
von den Egomanen gekapert wird und deshalb eine sachliche Diskussion 
unmöglich ist.

Deshalb bin ich wieder raus.

Tut mir leid Josef, du hast meine volle Anerkennung.

[Zeno (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Das ist er nur wenn der kalibrierte Wert von 50R auch gemessen wird.
>
> Da aber in den wenigsten Fällen ein idealer Wert von 50R gemessen wird
> (werden soll), braucht weder die Quelle noch der Empfänger einen
> Innenwiderstand von 50R. 50R ist nichtsweiter als ein Kalibrierwert.
>
> Ich sehe aber, daß die Diskussion, genau wie im Detektor-Thread, wieder
> von den Egomanen gekapert wird und deshalb eine sachliche Diskussion
> unmöglich ist.
>
> Deshalb bin ich wieder raus.
So ist es recht, wenn die Antworten nicht ins Konzept passen macht man 
sich halt vom Acker.
Du bist auch so ein Geisterfahrer - alle anderen fahren in der falschen 
Richtung.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Hp M.
>> Warum nicht hochohmig galvanisch ankoppeln?
>
> Weil dann nichts mehr rauskommt, denn der VNA stellt eine 50 Ohm Last
> dar. ... Phasenverschiebung der Spannungen von 90°. Das erledigt ein kleiner
> Kondensator ganz elegant, aber nicht in großer Widerstand.

Ok, das ist ein Argument. Bei 50 Ohm Last kann natürlich kein Signal 
mehr rauskommen (ich messe allerdings mit dem Oszi = 1Meg). Werde ich 
demnächst probieren.

P.S. Trotz unterschiedlicher Meinung muß man sich doch nicht dauernd an 
die Gurgel gehen - davon lebt doch gerade eine Diskussion!

[Michael M. (michaelm)]

Zeno schrieb:
> Ich habe mehrfach gesagt das der
> Nano möglicherweise keine 50Ohm bereit stellt (das erste mal hier
> Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" und
> zum zweiten mal hier
> Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"). Ich
> habe auch begründet warum ich diese Meinung habe.

Ohne deinen Link zum anderen Thema verfolgt zu haben:
Es dürfte doch ein Leichtes sein, zumindest die Impedanz des 
Generator-Ausgangsports zu bestimmen bzw. viel mehr nachzuweisen, dass 
sie tatsächlich 50R beträgt.

So könnte aus deiner Meinung dazu eine Gewissheit werden. :-)

Michael

[Hp M. (nachtmix)]

Edi M. schrieb:
> Es gibt keinen Kondensator mit 1,43 nF, wenn der als 1nF gebaut wurde.
> Sie können alles mit falschen Voraussetzungen schönrechnen- es ändert
> nichts an der Tatsache.

Doch, das scheint möglich, weil Wasser eine sehr hohe 
Dielektrizitätszahl von etwa 80 hat.
Das erklärt auch das Zusammentreffen der Kapazitätserhöhung mit 
schlechten Isolationswerten.

Allerdings bin ich noch nie auf die Idee gekommen bei einem derart 
feuchten Wickel auch noch die Kapazität zu überprüfen.

Im Zweifel gibt hier die Messung mit einer Meßbrücke oder einem 
Schwingkreis richtigere Kapazitätswerte, als die Messung mit einem 
Baumarkt DMM.

[Zeno (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Ohne deinen Link zum anderen Thema verfolgt zu haben:
> Es dürfte doch ein Leichtes sein, zumindest die Impedanz des
> Generator-Ausgangsports zu bestimmen bzw. viel mehr nachzuweisen, dass
> sie tatsächlich 50R beträgt.
>
> So könnte aus deiner Meinung dazu eine Gewissheit werden. :-)
>
> Michael
Ich hätte nichts dagegen. Ursprünglich ging es darum heraus zu finden 
warum Josef's Messergebnisse bekommt, die so gar nicht dem entsprechen 
was man von einem Schwingkreis erwartet. Ich wollte mich dann halt mal 
zum Nano etwas schlau machen und habe mir das Manual angeschaut um mal 
ein paar Daten von dem Ding zu erfahren. Zu vielen Parametern schweigt 
sich das Manual aus, u.a. auch zu den Eingangs- und Ausgangsimpedanzen.
Insofern hätte ich nichts dagegen, wenn hier mal einer konkrete Daten 
bringt. Es muß ja eine Ursache haben warum die Ergebnisse nicht so 
ausfallen wie man das beim Schwingkreis erwartet. An der Spule mit den 
Anzapfungen liegt es nicht, das haben Edi's und meine Messungen gezeigt. 
Wäre schon interessant, wenn man herausfinden könnte woran es bei der 
Messung mit dem Nano liegt.

[Hp M. (nachtmix)]

Zeno schrieb:
> Insofern hätte ich nichts dagegen, wenn hier mal einer konkrete Daten
> bringt

Nichts einfacher als das:
Mit dem Ohmmeter messe ich bei der 900MHZ-Version an beiden Ports recht 
genaue 50 Ohm, während die Ports der 3GHz_Version hochohmig sind. Da 
scheint also noch ein Kondensator als DC-Sperre zwischen der Messbrücke 
bzw. dem Abschlusswiderstand und den SMA-Anschlüssen zu liegen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Ich habe mal ganz professorisch den Detektor-RX mit dem HP8444A Tracking 
Generator und S.A. Als Mitlaufsichtgerät gewobbelt.

Im ersten Bild ist der Bildschirm im Linearem Modus und im zweiten 10dB 
/per. Wobbelbereich 0.5-50Mhz. Die gerade Kurve ist der Mitlaufgenerator 
alleine.

Die erste Spitze ist die abgestimmte Detektor Frequenz um 0.7MHz. Alles 
andere sind Kopplungen die nicht abstimmbar sind.

Ich habe den MLG an der ersten Anzapfung eingekoppelt und mit ein paar 
Windungen am S.A. Angeschlossen.

Inwieweit, daß alles brauchbar ist wage ich im Augenblick nicht 
abzuschätzen. Ist aber ein Versuch wert.

Gruß,
Gerhard

[Josef L. (Gast)]

Entschuldigung dass ich mich nicht melde, heute ist für uns 
Inspektor-Barnaby-Abend mit 3 Krimis à 90 Minuten nacheinander (die wir 
alle schon kennen :-) aber wegen Alzheimer den Ausgang schon vergessen 
haben) - zur Schnelligkeit des nano kann ich eine aktuelle Messung 
vorweisen: Eine Eichung mit Open-Short-Load-Through mit 800 Messpunkten, 
je Messpunkt 50 Einzelmessungen gemittelt, dauert 4 x 25 Minuten. Das 
lief vor und während der 1. Folge, also 25 * 60 sek / 800 * 50 = 37.5 ms 
pro Einzelmessung.

Frequenzbereich war 806 bis 820 kHz, also 0.00123 ms pro Schwingung oder 
30000 Schwingungen pro Frequenzmessung.

[OMG (Gast)]

Hp M. schrieb:
> Im Zweifel gibt hier die Messung mit einer Meßbrücke oder einem
> Schwingkreis richtigere Kapazitätswerte, als die Messung mit einem
> Baumarkt DMM.

Naja die Messung ( 1,43 nF ) erfolgte auch mit dem Nano, siehe Bild und 
Text dazu.

Siehe hier dazu:

Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe"

Bei der ersten Messung waren es wohl 1,55 nF , daher ja die Vermutung 
das mit dem Messaufbau etwas nicht stimmt.

Das der 1 nF eigentlich nur noch als Deko taugt, mit den Werten die er 
jetzt haben soll, da sind wir uns wohl alle einig.

Dann noch die etwas fragwürdigen Ergebnisse bei den Messungen der 
Spulen.
Die dann seltsamerweise immer wieder mit dazu extra passenden 
Simulations Bilder untermauert werden, finde ich schon etwas merkwürdig. 
Aber das ist meine private Meinung.

Auf jedenfall ist da irgendwo der Wurm drin.

Josef L. schrieb:
> und habe mir eine Reihe von
> Messbereichen, z.B. 0.1-1.9, 0.1-5.5, 0.1-36.1 MHz kalibriert und
> abgespeichert, wiederhole aber die Kalibrierung gelegentlich.

Hier würde ich schon mal sagen das reicht nicht aus es müsste für jeden 
Test neu Kalibriert werden um den Fehler besser eingrenzen zu können.

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich sehe aber, daß die Diskussion, genau wie im Detektor-Thread, wieder
> von den Egomanen gekapert wird und deshalb eine sachliche Diskussion
> unmöglich ist.
>
> Deshalb bin ich wieder raus.

Schade das Du nichts nützliches zu dem Thema beitragen konntest.

Dann schau Dir mal da z.B. die Bandfilter an und wie die extra angepasst 
worden sind auf dem Test Boards damit es für den Nano passt.

[OMG (Gast)]

Hier noch der Link zu so einem Test Board.

https://de.aliexpress.com/item/1005001280344699.html?albpd=de1005001280344699&acnt=494-037-6276&aff_platform=aaf&albpg=743612850714&netw=u&albcp=1705854617&sk=UneMJZVf&trgt=743612850714&terminal_id=19a7b2c5987c4db8a7096085ca466933&tmLog=new_Detail&needSmbHouyi=false&albbt=Google_7_shopping&src=google&crea=de1005001280344699&aff_fcid=18e8029a5d5d43e3a8f68e201b52a50d-1624313808629-09468-UneMJZVf&gclid=CjwKCAjw8cCGBhB6EiwAgORey_iix1rUbZsgzEV7AcRfxzI5B_0e0efgTfVATNQ9f1Wg1oOBe-iAmxoCLr4QAvD_BwE&albag=67310370915&aff_fsk=UneMJZVf&albch=shopping&albagn=888888&isSmbAutoCall=false&aff_trace_key=18e8029a5d5d43e3a8f68e201b52a50d-1624313808629-09468-UneMJZVf&device=c&gclsrc=aw.ds

[Josef L. (Gast)]

Zum gemessenen ZF-Filter: Drei Filter aus einem meiner ersten 
Transistorradios, bedruckt mit A-010, B-010, C-010, alle drei mit 2 
Anschlüssen auf der einen und drei auf der anderen Seite sowie 
eingebautem Schwingkreiskondensator. Gemessen habe ich C-010, Farbcode 
weiß (?), bei ganz herausgedrehtem Kern Resonanzfrequenz ca. 600 kHz, 
also ein Filter für 455 oder 460 kHz. Mittels Vergleich der 
Resonanzfrequenzen mit zusätzlich parallelgeschaltetem Kondensator habe 
ich den Wert des Schwingkreiskondensators zu knapp 200pF bestimmt.

Das alles ist nicht so wichtig. Es geht jede Spule, jedes Filter mit 
Anzapfung! Zwischen den Spulenenden ein Kondensator, und zwischen einem 
Ende und Anzapfung messen. Und zwar so hochohmig wie möglich (wenn 
parallel zum Eingang des Meßgeräts geschaltet) oder zwischen Generator 
und Meßeingang in Serie eingeschleift, dann möglichst niederohmig, also 
zB 50-Ohm-Abschlüsse.

Jede dieser Messungen lässt sich mit einer entsprechend aufgebauten 
Simulation nachstellen! Sonst wären die Simulationsprogramme ein Witz! 
Man kann dann sogar mit Variation jedes Bauteils ermitteln lassen, wie 
empfindlich die Meßanordnung auf die Veränderung reagiert, d.h. ob sie 
geeignet zur Messung dieses Wertes ist.

[Mario H. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Ich habe mehrfach gesagt das der
>> Nano möglicherweise keine 50Ohm bereit stellt (das erste mal hier
>> Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" und
>> zum zweiten mal hier
>> Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"). Ich
>> habe auch begründet warum ich diese Meinung habe.
>
> Ohne deinen Link zum anderen Thema verfolgt zu haben:
> Es dürfte doch ein Leichtes sein, zumindest die Impedanz des
> Generator-Ausgangsports zu bestimmen bzw. viel mehr nachzuweisen, dass
> sie tatsächlich 50R beträgt.

Die (tatsächliche) Impedanz der physikalischen Ports eines VNA ist 
durchaus über weite Strecken egal, da ihr Einfluss durch die 
Vektor-Fehlerkorrektur (in diesem Zusammenhang auch Kalibrierung 
genannt) vollständig kompensiert wird. Der Signalflussgraph des dafür 
üblicherweise verwendeten 12-Term-Fehlermodells kann man hier auf Seite 
8 sehen:

http://na.support.keysight.com/faq/symp.pdf

Da der Nano nur ein T/R-Analysator ist, reicht davon eine Hälfte, wie in 
der dortigen Figure 1 gezeigt, also ein 6-Term-Fehlermodell. Zur 
Illustration: Wenn z.B. der als Quelle verwendete Port 1 eine von 50 Ohm 
abweichende Impedanz hat und er mit einer Last von genau 50 Ohm 
abgeschlossen wird, gibt es eine in den Port reflektierte Welle. Deren 
Einfluss auf die Messung am Port 1 wird durch den Fehlerterm e_11 
(Source Port Match Error) nach Betrag und Phase korrigiert. Ebenso 
werden die endliche Direktivität des Reflektometers am Port 1 
(Fehlerterm e_00, Directivity Error) und Verluste im Richtkoppler und in 
dem Weg zwischen Bezugsebene und physikalischem Port (Reflection 
Tracking Error) korrigiert. Die anderen Fehlerterme (Load Match Error 
e_22 und Transmission Tracking Error) braucht man zur Korrektur einer 
Transmissions-(S_21)-Messung. Den Isolation Error (Übersprechen von Port 
1 nach Port 2) korrigiert man in den meisten praktischen Fällen nicht. 
Diese Fehlerterme werden im Rahmen der Kalibrierung durch Lösen eines 
Gleichungssystems ermittelt und damit die Messung (in dem Fall S_11 und 
S_21) gemäß der in dem verlinkten Dokument unten auf Seite 8 stehenden 
Formeln korrigiert.

Es ist also überhaupt kein Problem, einen VNA mit 50 Ohm-Ports mithilfe 
eines 75 Ohm-Kalibrierkits auf eine Bezugsimpedanz von 75 Ohm zu 
kalibrieren. Für ein an den VNA angeschlossenes Netzwerk beziehen sich 
die angezeigten S-Parameter dann auf diese Impedanz. Also ist z.B. das 
angezeigte S_11 das gleiche, das man erhalten würde, wenn man einen 
Generator mit 75 Ohm Quellimpedanz an den Port 1 anschließen und die in 
den Generator reflektierte Welle messen würde, während alle anderen 
Ports mit 75 Ohm terminiert sind.

Die Kehrseite der Medaille ist, dann man die Bezugsimpedanz jeder 
S-Matrix auf eine beliebige andere transformieren kann (die 
Bezugsimpedanzen an verschiedenen Ports eines Netzwerks müssen auch 
nicht identisch sein). Die Transformation kann man z.B. hier nachlesen:

http://qucs.sourceforge.net/tech/node98.html#SECTION001611000000000000000

Sowas kann jeder vernünftige VNA in der Firmware. Ansonsten macht man 
das offline mit dem bevorzugten Mathematikwerzeug (Matlab, Octave, 
Python, etc.).

Auf diese Weise ist es ohne weiteres möglich, ein Filter, das eine 
bestimmte Ein- und Ausgangsimpedanz sehen will, zwischen zwei Ports 
eines mit 50 Ohm kalibrierten VNA zu klemmen, die S-Matrix zu messen, 
und dann auf die Impedanz zu transformieren, die das Filter sehen will. 
Man bekommt dann das Verhalten des Netzwerks, als wenn es tatsächlich 
mit diesen Impedanzen abgeschlossen wäre. Ebenso kann man Netzwerke am 
Ein- und Ausgang des Messobjekts hinzu- oder wegrechnen (nennt sich 
Embedding nzw. De-Embedding, auch dazu stellt ein professioneller VNA in 
der Firmware umfangreiche Funktionen zur Verfügung; eine andere Spielart 
davon ist Port Extension). Das macht man zum Beispiel um den Einfluss 
von Test Fixtures zu eliminieren. Wenn man z.B. S-Parameter haben will, 
die direkt auf einen IC-Pin oder ein SMD-Pad bezogen sind, hat man 
oftmals anders keine Chance.

Diese Magie (Vektor-Fehlerkorrektur, Transformation der Bezugsimpedanz, 
(De)-Embedding, etc.) funktioniert wohlgemerkt nur für vektorielle 
Messungen. Mit einem skalaren Netzwerkanalysator oder "Wobbler" geht das 
nicht.

Ebenso funktioniert das  alles in exakter Manier nur für Messobjekte, 
die lineare zeitinvariante Systeme sind, d.h. durch ein System von 
linearen Differentialgleichungen mit konstanten Koeffizienten 
beschrieben werden. Also RLC-Netzwerke, Quarzfilter, usw. Ein Halbleiter 
mit seinen Nichtlinearitäten wird man nur in gewisser Näherung so 
behandeln können. Hier muss man in manchen Fällen tatsächlich die 
physikalischen Impedanzen am Ein- und Ausgang (z.B. mit einem Tuner) 
variieren, um dessen Verhalten zu charakterisieren. Das gibt es auch in 
automatisiert, und nennt sich Load-Pull-Messplatz.

Warum sind die physikalsichen Load/Source-Impedanzen eines 
professionellen VNA trotzdem im Datenblatt spezifiziert und relativ gut 
in der Nähe von 50 Ohm? Dafür fallen mir zwei Gründe ein:
- Der VNA ist optimiert für Messungen in 50 Ohm-Systemen. Je besser die 
Ports von Haus aus angepasst sind, desto kleiner werden die Fehlerterme, 
was sich positiv auf Stabilität und Drift auswirkt.
- Für nichtlineare Systeme kann es, wie gesagt, auf die physikalische 
Impedanz des Ports ankommen.

[OMG (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Gemessen habe ich C-010, Farbcode
> weiß (?)

okay dann sollte es sich um diesen hier handeln, ich schaue Morgen Abend 
mal nach ob ich den da habe.

Bandfilter Standardausführung AM 455kHz
Stufe: ZF-2
Farbe: weiss
Primärimpedanz: 35kΩ
Sekundärimpedanz: 150Ω
Gütefaktor unbelastet: 70
Messfrequenz: 455 kHz
Kapazität C: 180 pF
Windungszahl n1/Draht-Ø: 50/0,07
Windungszahl n2/Draht-Ø: 108/0,07
Windungszahl n3/Draht-Ø: 4/0,07

Hier noch zwei mit anderem Farbcode

Bandfilter Standardausführung AM 455 kHz
Stufe: Oszillator
Farbe: rot
Gütefaktor unbelastet: 80
Messfrequenz: 796 kHz
Induktivität: 350 μH
Windungszahl n1/Draht-Ø: 3/0,08
Windungszahl n2/Draht-Ø: 95/0,08
Windungszahl n3/Draht-Ø: 8/0,08

Bandfilter Standardausführung AM 455kHz
Stufe: ZF-1
Farbe: gelb
Primärimpedanz: 15kΩ
Sekundärimpedanz: 150Ω
Gütefaktor unbelastet: 70
Messfrequenz: 455 kHz
Kapazität C: 175 pF
Windungszahl n1/Draht-Ø: 31/0,07
Windungszahl n2/Draht-Ø: 127/0,07
Windungszahl n3/Draht-Ø: 4/0,07

[OMG (Gast)]

Sorry Bild fehlte.

[Hp M. (nachtmix)]

Gerhard O. schrieb:
> ie erste Spitze ist die abgestimmte Detektor Frequenz um 0.7MHz. Alles
> andere sind Kopplungen die nicht abstimmbar sind.

... im Abstand von ca. 15MHz.
Sieht aus, als ob da eine Welle hin und her rennt.
15MHz entsprechen 20m.

Wieviel Draht hast du da aufgewickelt?

[OMG (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Mittels Vergleich der
> Resonanzfrequenzen mit zusätzlich parallelgeschaltetem Kondensator habe
> ich den Wert des Schwingkreiskondensators zu knapp 200pF bestimmt.

Okay das würde hier, wenn alles richtig ist um knapp 20pF daneben 
liegen.
Hast die Möglichkeit das mal gegen zu prüfen mit den Werten von dem 
Filter ?

[Josef L. (Gast)]

OMG schrieb:
> Hier würde ich schon mal sagen das reicht nicht aus es müsste für jeden
> Test neu Kalibriert werden um den Fehler besser eingrenzen zu können.

Nein das muss es nicht - das weiß ich inzwischen aus Erfahrung. Kann 
sein dass es eine Temperaturabhängigkeit gibt und es in den letzten 
Tagen hier im Wohnzimmer bei 27 oder 28°C Abweichungen von bis zu 0.5dB 
gegeben hat, weil es sonst nur 23° hat, aber ich habe schon länger keine 
Unterschiede bei Neukalibrationen festgestellt. Ich kann gerne eine 
Messung mit einer abgespeicherten Kalibration durchführen, dann eine 
Neukalibration, und eine neue Messung machen. Ich bin sicher, die 
Unterschiede liegen innerhalb des Rauschens, also der messgenauigkeit 
pro Frequenzpunkt. Neukalibration ist nur bei einem neuen Meßbereich 
erforderlich. Sagt einer, der ein solches Gerät kennt.

Was ich mich frage: Wie oft kalibrieren eigentlich Besitzer von 
herkömmlichen Spektrumanalysatoren ihre Geräte?

[Hp M. (nachtmix)]

Hp M. schrieb:
> ... im Abstand von ca. 15MHz.

Korrektur:
Bei einem 50MHz Sweep entsprechen die 1,5 Kästchen ja nur 7,5MHz 
entsprechend 40m.
Trotzdem wird das ein kapazitiv belasteter lambda/4 Resonator sein.

Wieviel Draht also?

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hp M. schrieb:
> Wieviel Draht hast du da aufgewickelt?

0.5mm, Rund 50cm lang, 3cm Durchmesser

Die restlichen Resonanzen sind wahrscheinlich Übersprechen durch die 
unkontrollierten Reaktanzen und der HF-maessig grottenschlechte 
"Observierungs-Aufbau";-).

Deshalb finde ich auch meine Observierung nicht als sehr aussagekräftig.

[Hp M. (nachtmix)]

Josef L. schrieb:
> Was ich mich frage: Wie oft kalibrieren eigentlich Besitzer von
> herkömmlichen Spektrumanalysatoren ihre Geräte?

Vermutlich meinst du aber den VNA.

Bei so niedrigen Frequenzen braucht man nicht dauernd neu zu 
kalibrieren, solange man die Kabel nicht vertauscht. Für die 
Messchaltung ist fast noch Gleichstrom und die Kalibrierung dient 
hauptsächlich dazu die Phasenverschiebung durch die Länge der Kabel 
herauszurechnen.

[Hp M. (nachtmix)]

Gerhard O. schrieb:
> 0.5mm, Rund 50cm lang, 3cm Durchmesser

Wow! So lang sieht die Spule gar nicht aus.

Das wären dann 1000 Wdg, jede 9,5 cm Umfang, oder 95 m Draht?

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hp M. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> 0.5mm, Rund 50cm lang, 3cm Durchmesser
>
> Wow! So lang sieht die Spule gar nicht aus.
>
> Das wären dann 1000 Wdg, jede 9,5 cm Umfang, oder 95 m Draht?

Ich vermute hier ist ein Kommunikationsfehler aufgetreten - Ich 
spezifizierte die S.A. Koppelspule. Die Schwingkreisspule hat rund 62mm 
DM. und an die 90 Wdg auf 54mm Länge, 0.5mm Draht-DM.

[Josef L. (Gast)]

Leute ihr seid momentan zu schnell für mich, nach 4,5 Std Krimi und ohne 
Abendessen, Corona muss irgendwie wieder runter...

OMG schrieb:
> Sorry Bild fehlte.

Den Wert von C habe ich zu 197 pF ermittelt. Anbei die Messung der 
beiden Filter, 7mm-10.7 und 10mm-455k.

Spalten: Resonanzfrequenz, Frequenz des Dämpfungspols, berechnete 
Kreisinduktivität und -Kapazität, Streu- oder Leitunsginduktivität (in 
Serie zum Schwingkreis) sowie Anzapfungsverhältnis. Das Filter wurde 
jeweils zwischen den Anschlüssen 1-3 (kalt-heiß), 1-2 (kalt-Anzapf) und 
2-3 (Anzapf-heiß) gemessen. Der Kondensator ist zwischen 1-3 
verschaltet. C hat bei "Anzapf 1.00" seinen tatsächlichen Wert, der bei 
den jeweils anderen Messungen angegebene ist der um das 
Übertragungsverhältnis hinauftransformierte Wert. Das 455k-Filter hat 
eine Anzapfung etwa bei 1/3, hier ergänzen sich die beiden ermittelten 
Teilinduktivitäten 36 und 160 µH zwanglos zur gesamtinduktivität von 348 
µH. Nochmal zur Verdeutlichung: 32 µH = 348 µH * 0.32² und 160 µH = 348 
µH * (1 - 0.32)². Das sind jeweils die Einzelinduktivitäten der Wicklung 
von einem Ende bis zur Anzapfung. Es gilt nicht: A+B=C !!

Im Bild die Messungen 1-3 (rot), 1-2 (grün, a=0.32), 2-3 (blau, a=0.68)

[Gerhard O. (gerhard_)]

Und acht Anzapfungen alle 10Wdg.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Leute ihr seid momentan zu schnell für mich, nach 4,5 Std Krimi und ohne
> Abendessen, Corona muss irgendwie wieder runter...

Corona aus Mexiko?

Bei uns heißt Barnaby "Midsomer Murders";-)

[Gerhard O. (gerhard_)]

Die Detektorspule bei mir hat bei 118kHz Messfrequenz ein L von 365uH 
und ein Q von ca. 120, mit LRT-BN6100 gemessen.

D = 62mm
L = 54mm
d = 0.5mm
N = 90 Wdg

[Hp M. (nachtmix)]

OMG schrieb:
> Hier noch der Link zu so einem Test Board.
>
> 
https://de.aliexpress.com/item/1005001280344699.html?albpd=de1005001280344699&acnt=494-037-6276&aff_platform=aaf&albpg=743612850714&netw=u&albcp=1705854617&sk=UneMJZVf&trgt=743612850714&terminal_id=19a7b2c5987c4db8a7096085ca466933&tmLog=new_Detail&needSmbHouyi=false&albbt=Google_7_shopping&src=google&crea=de1005001280344699&aff_fcid=18e8029a5d5d43e3a8f68e201b52a50d-1624313808629-09468-UneMJZVf&gclid=CjwKCAjw8cCGBhB6EiwAgORey_iix1rUbZsgzEV7AcRfxzI5B_0e0efgTfVATNQ9f1Wg1oOBe-iAmxoCLr4QAvD_BwE&albag=67310370915&aff_fsk=UneMJZVf&albch=shopping&albagn=888888&isSmbAutoCall=false&aff_trace_key=18e8029a5d5d43e3a8f68e201b52a50d-1624313808629-09468-UneMJZVf&device=c&gclsrc=aw.ds

Vornehm geht die Welt zugrunde.
So hübsche Sachen hab ich nicht. Eher so etwas, wo ich mir mit dem 
nanoVNA mal den Wellenwiderstand eines Blankdrahts über Masse angeschaut 
habe:

[Hp M. (nachtmix)]

Mario H. schrieb:
> man die Bezugsimpedanz jeder
> S-Matrix auf eine beliebige andere transformieren kann (die
> Bezugsimpedanzen an verschiedenen Ports eines Netzwerks müssen auch
> nicht identisch sein). Die Transformation kann man z.B. hier nachlesen:
>
> http://qucs.sourceforge.net/tech/node98.html#SECTION001611000000000000000
>
> Sowas kann jeder vernünftige VNA in der Firmware. Ansonsten macht man
> das offline mit dem bevorzugten Mathematikwerzeug (Matlab, Octave,
> Python, etc.).

Danke für den Link!
So etwas hatte ich schon länger gesucht und mich fürchterlich 
verheddert, als ich versuchte die Transformationen selbst abzuleiten.
Ist hilfreich beim Entwurf von breitbandigen Verstärkern, wenn für die 
Transistoren nur die 50 Ohm S-Parameter bekannt sind und man eine höhere 
Stufenverstärkung möchte.

[Hp M. (nachtmix)]

Gerhard O. schrieb:
> Die Detektorspule bei mir hat bei 118kHz Messfrequenz ein L von 365uH
> und ein Q von ca. 120, mit LRT-BN6100 gemessen.
>
> D = 62mm
> L = 54mm
> d = 0.5mm
> N = 90 Wdg

D.h. etwa 17,5m Draht und für die 700kHz Resonanz hattest du eine 
Schwingkreiskapazität von etwa 140pF.

Bei 7,5MHz für die erste parasitäre Resonanz entspräche das einem 
Blindwiderstand von 150 Ohm, bei den höheren Resonanzen 75 Ohm, 50 
Ohm,... .
Da die Wellenlänge von 7,5MHz 40m beträgt, entspricht die 17,5m 
Drahtlänge, -anders als ich vermutete-, nicht einem lambda/4 Resonator, 
sondern einem lambda/2.
Das bedeutet, dass das heisse Ende der Spule für diese Frequenzen durch 
die Schwingkreiskapazität fast schon kurzgeschlossen ist.

Ich finde, dass die beobachten Messwerte ganz gut zur Theorie passen.

Interessant wäre ob, wenn du den Schwingkreiskondensator wirklich 
kurzschliesst, nur diese 7,5MHz Resonanzen übrig bleiben (Dann natürlich 
nur am Speisepunkt oder in der Spulenmitte zu messen, denn: Beide Enden 
der Spule liegen dann an HF-Masse und der heisseste Punkt liegt in der 
Spulenmitte.

[Hp M. (nachtmix)]

Zeno schrieb:
> Das könnte natürlich sein das der Nano den Frequenzbereich zu schnell
> durchfährt, so das der Schwingkreis gar nicht in den eingeschwungen
> Zustand kommt. Ob das so ist - keine Ahnung,

Bei LC-Kreisen passiert das nicht.
Bei Quarzen allerdings, mit ihren sehr viel höheren Güteziffern, kann 
die Resonanz bei Frequenzen im unteren MHz-Bereich  evtl. übersehen 
werden und bei Quarzen unter 100kHz findet man sie u. U. gar nicht.
Der VNA stimmt ja nicht kontinuierlich durch, sondern fährt ein 
Frequenzraster ab. Da kann es schon mal sein, dass 77500Hz nicht drin 
sind.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hp M. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> 0.5mm, Rund 50cm lang, 3cm Durchmesser

50cm bezog sich auf die gerade vorhandene Drahtlänge bevor der 
Koppelspulenanfertigung.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hp M. schrieb:
> Interessant wäre ob, wenn du den Schwingkreiskondensator wirklich
> kurzschliesst, nur diese 7,5MHz Resonanzen übrig bleiben (Dann natürlich
> nur am Speisepunkt oder in der Spulenmitte zu messen, denn: Beide Enden
> der Spule liegen dann an HF-Masse und der heisseste Punkt liegt in der
> Spulenmitte.

Werde ich untersuchen wenn ich etwas mehr Zeit habe. Diese Woche wurde 
heute betrieblich plötzlich sehr hektisch für mich;-)

Ich muß zugeben, solche Zylinderspulen nie im Kontext von Wellenlängen 
und als aufgewickelte Resonatorleitung betrachtet zu haben. Das erklärt 
einiges. Auf UKW macht man das manchmal auch, nur werden sie da "Helical 
Filter" bezeichnet. Ob das hier genauso zutrifft ist schwer zu sagen. 
Mir ist aufgefallen, daß die KW Resonanzen von der Abstimmung her nicht 
beeinflußt wurden, was Deine Behauptung bekräftigt. Nur hätte ich 
ungerade Frequenzen relativ zur Hauptresonanz erwartet.

OK. Zeit um mich in die Falle zu hauen...

[Edi M. (edi-mv)]

Ich versteh's nicht... ein gewöhnliches 10,7 MHz- Filter, angeschlossen 
an einen Uralt- Wobbler von 1964, zeigt Resonanzkurven "wie im 
Lehrbuch".

Hier Kurven von einem Filter, 10,7 MHz, dann mit Kreisen gegeneinander 
versetzt, und einem Audion.

Gleiches geht mit 455KHz- Filtern, Schwingkreisen mit und ohne Anzapfung 
(Josefs ursprüngliche Absicht)...

Wieso kann das keiner mit dem NanoVNA ?

[Gerhard O. (gerhard_)]

Habˋ ich ja mit Hand gemacht. Siehe Beitrag:
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"
(Meßsender und Wechselspannungvoltmeter)

[Zeno (Gast)]

Hp M. schrieb:
> Nichts einfacher als das:
> Mit dem Ohmmeter messe ich bei der 900MHZ-Version an beiden Ports recht
> genaue 50 Ohm, während die Ports der 3GHz_Version hochohmig sind. Da
> scheint also noch ein Kondensator als DC-Sperre zwischen der Messbrücke
> bzw. dem Abschlusswiderstand und den SMA-Anschlüssen zu liegen.
Dir ist aber schon klar das ein mit dem Multmeter gemessener 
Gleichstromwiderstand, noch dazu in eine Schaltung hinein, nichts mit 
Impedanz zu tun hat.
Sei's drum, zumindest hat man das Ding für Frequenz 0 mit 50Ohm 
abgeschlossen, das ist ja erst mal ein Ansatzpunkt. Da weis man aber 
immer noch nicht was bei hohen Frequenzen passiert. Wenn da z.B. die 
Impedanz der dahinterliegenden, parallel zum Abschlußwiderstand 
liegenden, Schaltung sehr klein wird, dann sind es eben keine 50Ohm 
mehr.
Ich habe mir gerade mal das Dämpfungsglied meines Wobblers angesehen. 
Das ist eben kein einfacher Abschlußwiderstand, sondern schon etwas 
umfänglicher. Das Ganze ist auch, inklusive des Stufenschalters in ein 
Metallagehäuse eingebaut. Da geht ein dickes geschirmtes Kabel rein und 
eines kommt raus. Man hat da ganz bestimmt nicht umsonst diesen Aufwand 
getrieben.

Gerhard O. schrieb:
> Im ersten Bild ist der Bildschirm im Linearem Modus und im zweiten 10dB
> /per. Wobbelbereich 0.5-50Mhz. Die gerade Kurve ist der Mitlaufgenerator
> alleine.
>
> Die erste Spitze ist die abgestimmte Detektor Frequenz um 0.7MHz. Alles
> andere sind Kopplungen die nicht abstimmbar sind.
Hallo Gerhard,
ein ähnliche Bild bekomme ich mit dem für meinen Detektor bestimmen 
Spulensatz (Antennenspule mit 6 Anzapfungen, Schwingkreisspule mit 1 
Anzapfung). Die Bilder und den Messaufbau habe ich hier 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" gepostet 
und auch erläutert. Bei mir gibt es allerdigns nur das Maximum bei der 
Resonanzfrequenz und das danach Folgende, dann geht die Kurve langsam 
wieder auf die Null, was man allerdings auf meinen Fotos nicht sieht. 
Dazu hätte ich den Wobbelbereich größer machen müssen, aber dann 
verschwinden bei mir die Frequenzmarken, weil der Markengenerator einen 
Schuß hat.
Einschränkend muß ich sagen daß ich auch nicht von 500kHz bis 50MHz 
gewobbelt habe - das überstreicht mein Wobbler nicht in einem Rutsch. Im 
interessierenden Dedektorbereich (vozugsweise MW), komme ich von 100kHz 
bis 1,5MHz.
Danke für Deine Erklärungen, die waren zumindest für mich sehr 
aufschlußreich.

[Zeno (Gast)]

OMG schrieb:
> Hp M. schrieb:
>> Im Zweifel gibt hier die Messung mit einer Meßbrücke oder einem
>> Schwingkreis richtigere Kapazitätswerte, als die Messung mit einem
>> Baumarkt DMM.
>
> Naja die Messung ( 1,43 nF ) erfolgte auch mit dem Nano, siehe Bild und
> Text dazu.   .... noch viel Text

@OMG
Ich bin so ziemlich Deiner Meinung, auch was die Simus betrifft.

[Zeno (Gast)]

Mario H. schrieb:
> Die (tatsächliche) Impedanz der physikalischen Ports eines VNA ist
> durchaus  ....
Danke für den sehr ausführlichen Beitrag - wieder was dazu gelernt, 
obwohl das nicht so ganz meine Baustelle ist und ich auch ganz bestimmt 
nicht jedes Detail verstehe.
Letzendlich zeigt Dein Beitrag und der velinkte Artikel, daß es im Nano 
"gerade" gerechnet wird. Richtigerweise schreibst Du auch dazu, daß, 
damit die Rechnung funktioniert, bestimmte Bedingungen eingehalten 
werden müssen, damit das Rechenmodel richtig greift.
Beruflich habe ich mit Koordinatenmesstechnik zu tun und da ist es 
ähnlich. Früher mußte man die Geräte, Tastköpfe etc. exakt mechanisch 
fertigen, um die gewünschten Ergebnisse zu erhalten, weil es einfach 
keine allgemein verfügbare potente Rechentechnik (µC, PC) gab. 
Heutzutage ist in jedem Funktionskreis ein Mikrocontroller verbaut, dem 
eine Korrekturmatrix übergeholfen wird und der damit dann alles schön 
gerade rechnet. Am Ende kommt ein schönes glattes gerades Signal heraus. 
Das Funktioniert alles prächtig so lange die Randbedingungen eingehalten 
werde. Macht man z.B. den Taster länger als vom Rechenmodell abgedeckt 
wird, dann kommt in aller Regel nicht das Gewünschte heraus.

[OMG (Gast)]

Hp M. schrieb:
> Eher so etwas, wo ich mir mit dem
> nanoVNA mal den Wellenwiderstand eines Blankdrahts über Masse angeschaut
> habe:

Auch eine nette Konstrucktion, sowas ähnliches hab ich auch noch 
rumfliegen.

Hp M. schrieb:
> Vornehm geht die Welt zugrunde.
> So hübsche Sachen hab ich nicht.

Hab ich mir nicht extra gekauft war beim Nano damals mit bei.
War aber noch einer der ersten mit 2,8 TFT.

Da dieser aber noch vom Aufbau anders als das Model war worum es hier 
geht, halt ich mich da zum Nano vergleich etwas zurück.

Hab paar Tage damit mehr oder weniger rumgespielt und ihn dann 
verschenkt.

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Ich habe mal ganz professorisch den Detektor-RX mit dem HP8444A Tracking
> Generator und S.A. Als Mitlaufsichtgerät gewobbelt.

Abgesehen von Ein- und Auskopplung des Signals und den Meßgeräten 
entspricht das ja sehr exakt der Messung meiner ersten Spule 64mm 
Durchmesser 62 Windungen, Länge ca. 5cm, mit der das ganze desaster 
angefangen hat.

Mich würde interessieren, wie die Kurve (log) bei Messung der Spule 
Angang-Ende (ohne Anzapfung) aussieht, und wie bei Anzapfung von oben 
nach 1 Windung, da könntest du spaßeshalber einfach eine Windung 
zusätzlich aufbringen statt wo was anzulöten!

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Spalten: Resonanzfrequenz, Frequenz des Dämpfungspols, berechnete
> Kreisinduktivität und ...
Josef sage mir bitte was mir die Achsen in Deinem rechten Diagramm 
sagen. Bei Y würde ich mal auf die Dämpfung in dB tippen. Die X-Achse 
erschließt sich mir nicht wirklich. Sollen das etwa MHz sein? Wenn ja 
dann erschließt sich mir jetzt auch warum Du so beknackte Kurven 
bekommst. Man sollte Messungen auch schon in einem realistischen Bereich 
durchführen. Für Dein 455kHz Filer wäre das z.B. von 100kHz bis etwa 
1MHz. Dann würde Deine Resonanzkurve schön in der Mitte liegen und man 
könnte auch was erkennen, wie sich das Filter im interessierenden 
Bereich verhält. Für die hohen Frequenzen ist das Filter gar nicht 
ausgelegt und dann kommen halt irgendwelche Nebeneffekte zum Tragen. 
Klar kann der Nano diesen breiten Frequenzbereich verarbeiten und 
Anzeigen, allerdings ist das für diese Messaufgabe völlig oversized und 
es gehen eigentlich wichtige Informationen verloren. Das ist wie mit 
einem digitalen Messschieber. Der zeigt auch 3 Nachkommastellen an - die 
dritte kann man getrost in den Skat drücken und selbst die 2 ist mit 
Vorsicht zu genießen.

Ich habe mir gerade noch mal die Messungen Deiner Detektorspule 
angesehen. Die Spule ist gar nicht so schlecht wie Du glaubst. Messe in 
einem vernünftigen Bereich - MW z.B. geht von ca.500kHz bis 1,5MHz. Wenn 
Du da in einem Bereich von 100kHz bis 2MHz misst hast Du den 
interssierenden Bereich vollständig abgedeckt. Dann mache die 
Einspeisung nicht über die Widerstände sondern über einen kleinen C von 
wenigen pF. Ich möchte fast wetten das Du dann gute Kurven bekommst.

[Zeno (Gast)]

Hp M. schrieb:
> Der VNA stimmt ja nicht kontinuierlich durch, sondern fährt ein
> Frequenzraster ab. Da kann es schon mal sein, dass 77500Hz nicht drin
> sind.
Dann ist er eigentlich für die Messung an Schwingkreisen nur bedingt 
geeignet. Ist aber auch nicht verwunderlich, denn er wurde ja 
ursprünglich für etwas anderes konzipiert. Wenn ich das richtig 
verstanden habe, dann ist der wohl eher für Messungen des 
Stehwellenverhältnisses und damit zur Bestimmung einer optimalen 
Antennenanpassung gedacht. Wenn man die einschlägigen Publikationen zu 
diesem Thema liest, dann wird der Nano von den FA auch genau dafür 
eingesetzt. Das man dan mit dem Teil auch Schwingkreisparameter prüfen 
kann ist wohl eher ein zusätzliches Feature.

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Habˋ ich ja mit Hand gemacht. Siehe Beitrag:
> Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"
> (Meßsender und Wechselspannungvoltmeter)
Aber eben nicht mit dem Nano - oder steh ich da grad auf dem Schlauch? 
Zudem hast Du Dir auch Gedanken gemacht wie Du das Signal einkoppelst.
Edi und ich bekommen ja mit unseren "historischen" Geräten gleiche 
Ergebnisse wie Du.

[Josef L. (Gast)]

OMG schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Mittels Vergleich der
>> Resonanzfrequenzen mit zusätzlich parallelgeschaltetem Kondensator habe
>> ich den Wert des Schwingkreiskondensators zu knapp 200pF bestimmt.
>
> Okay das würde hier, wenn alles richtig ist um knapp 20pF daneben
> liegen.
> Hast die Möglichkeit das mal gegen zu prüfen mit den Werten von dem
> Filter ?

Wollte ich gerade, und habe bei der 1. Messung das Filter demoliert: 
Kern zu weit reingedreht, hat sich verkantet, ist zerbrochen, und die 
Scherben haben den Mittenanschluß gekappt. Ich versuche das anzulöten, 
aber mit der nach Wochen auf einen Stummel zurückgeschmolzenen 
Lötkolbenspitze ist das etwas fummelig, mit Lupe und Pinzette.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
>> Der VNA stimmt ja nicht kontinuierlich durch, sondern fährt ein
>> Frequenzraster ab. Da kann es schon mal sein, dass 77500Hz nicht drin
>> sind.

Du kannst MHz-Werte auf drei Stellen nach dem Komma eingeben, also von 
0.077 bis 0.078 MHz mit 1000 Frequenzpunkten. Das wären 1Hz Auflösung. 
Das entspricht auch etwa der Frequenzauflösung des DDS, ich denke die 
liegt bei 1.3Hz. Und ein 77.5kHz-Quarz hat keine Güte von 100000 oder 
so, dass man die Resonanz nicht trifft. Im Bild die Resonanz eines 
100kHz-Quarzes zwischen 99 und 101kHz, mit dem nanoVNA zwischen Port 1 
und 2 gemessen [Messung vom 03 Apr 2021).

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Josef sage mir bitte was mir die Achsen in Deinem rechten Diagramm
> sagen.

Die horizontale (X-) Achse ist die Messfrequenz, die das zugehörige 
Messprogramm leider nur linear aufträgt. Größere Frequenzbereiche muss 
ich daher auf mehrere Messungen aufteilen und nehme die abgespeicherten 
Kalibrierungen, aktuell meist bis 1.9 / 5.5 / 36.1  100  640 MHz.

Die vertikale (Y-) Achse ist die im Eingang gemessene Spannungskurve 
(S12) in logarithmischer Darstellung, 100% also 0dB. Da die Messung mit 
dem Spannungsteiler 3.3k:3.3k gegen 50 Ohm erfolgte, ist der Nullpunkt 
um etwa 36dB abgesenkt, daher ist die obere Linie auf -30dB, die untere 
auf -100dB gesetzt. Nach unten ist also weniger, pro 20dB runter = 
Spannung auf 1/10, wie man's gelernt hat.

S11 wird auch ausgegeben, liegt in diesem Fall aber weit oben bei etwa 
0dB, weil ja der Spannungsteiler drin ist und 98.5% der 
Generatorspannung nicht verwendet werden, also wieder zurück müssen. S11 
kann also nicht viel von -0.13dB abweichen.

Ich könnte die Messungen auch abspeichern und bekäme dann für jeden der 
750-1000 Frequenzmesspunkte, die ich zwischen Anfangs- und Endfrequenz 
des Sweeps messen lasse (als Mittelung von mindestens 2 Einzelmessungen) 
Real- und Imaginärteil abgespeichert. Für die meisten Anwendungen, und 
am aussagekräftigsten, ist natürlich der Absolutwert von S12. Für den 2. 
Blick genügt das Smith-Diagramm, das ich aber nicht skalieren kann, und 
halt auf der horizontalen den Realteil des Widerstandes zwischen 
unendlich, 50 Ohm und Null hineingepresst hat, so dass man nicht so 
genau ablesen kann.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Du kannst MHz-Werte auf drei Stellen nach dem Komma eingeben, also von
> 0.077 bis 0.078 MHz mit 1000 Frequenzpunkten. Das wären 1Hz Auflösung.
Viel zu viel nach meinem Dafürhalten. Weniger ist manchmal mehr. Oder 
wenn man die Frequenz schon so fein ausgibt, dann muß man das Messsignal 
irgendwie glätten. Bedeutet, in Deine Kurve muß eine Ausgleichskurve 
gelegt werden. Damit wäre dann das Rauschen weg und man hätte eine 
visuell gut auswertbare Kurve. Ich habe Dir mal ein Bild dran, damit Du 
weist wie ich das meine. Die rote gezackte Linie ist praktisch das 
augenommene Signal. Die dunkle Linie wird von der SW rein gelegt und mit 
genau dieser Linie wird dann auch gerechnet. Das Bild ist nur ein 
Ausschnitt aus einer Kurve, aber es zeigt was ich meine.

Josef L. schrieb:
> Größere Frequenzbereiche muss
> ich daher auf mehrere Messungen aufteilen und nehme die abgespeicherten
> Kalibrierungen, aktuell meist bis 1.9 / 5.5 / 36.1  100  640 MHz.
Wie oben schon geschrieben, enge den Bereich deutlich ein, das ist für 
die Auswertung deutlich besser. Um z.B. den Mittelwellenbereich 
darzustellen reicht es wenn Frequenz von 100kHz bis 2 max. 3MHz geht. 
Alles andere ist außerhalb des interessierenden Bereiches und bringt für 
die Auswertung nichts.
Bei Deinem ZF-Filter ist es das Selbe. Schränke den Frequenzbereich auf 
ein vernünfziges Maß ein. ZF-Verstärker sind von ihrer Grundkonzeption 
auf einen schmalen Frequenzbereich um ZF herum ausgelegt. In diesem 
Bereich arbeiten sie dann aber auch optimal. Unerwünschtes Verhalten 
läßt sich durch die Schmalbandigkeit eben auch gut unterdrücken.

[Zeno (Gast)]

Ups so war das mit dem Bildle aber nicht gedacht. Ich habe veergessen es 
zu beschneiden. Man denke sich daher die weiße Fläche einfach weg.

[Michael M. (michaelm)]

Zeno schrieb:
> Man denke sich daher die weiße Fläche einfach weg.
Wie du eben gesagt hast:
> Weniger ist manchmal mehr.    :-D

Michael

[Zeno (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Man denke sich daher die weiße Fläche einfach weg.
> Wie du eben gesagt hast:
>> Weniger ist manchmal mehr.    :-D

So ist es. Habe das Bild mit Paint bearbeitet und nicht darauf geachtet. 
Ich denke aber man kann dennoch erkennen was ich meine, daehalb habe ich 
es nicht neu gemacht - muß ja nebenher auch noch was arbeiten.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Messe in
> einem vernünftigen Bereich - MW z.B. geht von ca.500kHz bis 1,5MHz.

Ach zeno, natürlich habe ich im MW-bereich gemessen. Ja, da ist die 
Spule OK. Das problem ist doch, dass der Detektorempfänger zwar 
empfängt, aber überhaupt keine Selektivität zeigt, sobald ich die Diode 
an eine Anzapfung hänge, und wenn ich sie obenhin hänge, habe ich nur 
extrem schwachen Empfang. Letzteres offensichtlich durch die zu hohe 
Last der Diode, und durch die hohe Bedämpfung auch nur geringe 
Selektivität.

Ersteres, weil zwar jetzt hohe Selektivität im MW-Bereich da ist, aber 
bei den höheren Frequenzen, die du gar nicht untersucht haben willst, 
Megahertzbreite Scheunentore ohne jegliche Selektivität durchgelassen 
werden, zwei komplette Kurzwellenbänder! Da kann ich am Drehko drehen 
was ich will, ich bekomme immer dasselbe Tohuwabohu zu hören.

Das zumindest war meine Erklärung, und deswegen habe ich nicht nur bis 
1.9 MHz wie zuvor, sondern erst bis 36 MHz und dann noch weiter 
gemessen, um der Sache auf die Spur zu kommen.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Bedeutet, in Deine Kurve muß eine Ausgleichskurve
> gelegt werden. Damit wäre dann das Rauschen weg und man hätte eine
> visuell gut auswertbare Kurve

Natürlich! Das lässt das zum nano gehörige Messprogramm von sich aus 
nicht zu, lediglich die Möglichkeit, jeden Punkt mehrmals zu messen und 
das vor der Ausgabe zu mitteln. Standard ist 2 Messungen. Wenn ich Zeit 
habe, setze ich das höher, auf 8, 20, oder höher. Ich habe ja 
geschrieben, dass beim Kalibrieren mit 50x Mittelung jeder der 4 
Kalibrierschritte 25 Minuten dauert (gegen 1 Minute bei 2x Mittelung), 
und die Messung nochmal 25 Minuten. Das kann man mal machen, aber nicht 
ständig. Ich lasse auch nicht nur 20 oder 50 Frequenzpunkte messen, 
sondern 750-1000. Ja, und dann sieht man auch das Rauschen und kann eine 
Ausgleichskurve durchlegen. Ich mache das manchmal nach Augenmaß, um 
eine Resonanzkurve auszumessen. Da mache ich einfach mit Irfanview eine 
Bildschirmkopie und lege mit dem Zeichentool zwei Linien durch.

Man kann wie schon geschrieben auch die Daten in eine csv-Datei speichen 
und weiterverarbeiten, ist aber aufwendig. Mir reicht es, wenn ich die 
mit PSpice simulierte Messkurve durchlege und die genau so aussieht, wie 
ich mir eine geglättete Ausgleichskurve vorstellen würde. Numerische 
Mathematik war im Physikdiplom eines meiner Prüfungsfächer, ist halt 
schon etwas länger her.

[Edi M. (edi-mv)]

Nochmal die Frage des Beitrags vom  22.06.2021 06:31:

Ich versteh's nicht... ein gewöhnliches 10,7 MHz- Filter, angeschlossen
an einen Uralt- Wobbler von 1964, zeigt Resonanzkurven "wie im
Lehrbuch".

Hier Kurven von einem Filter, 10,7 MHz, dann mit Kreisen gegeneinander
versetzt, und einem Audion.

Gleiches geht mit 455KHz- Filtern, Schwingkreisen mit und ohne Anzapfung
(Josefs ursprüngliche Absicht)...

Die Messungen habe ich mit dem einfachen Hilfsmittel mit 2 x 2pF- 
Kondensatoren gemacht.

Übrigens werden die Uralt- Geräte auch nicht auf die Ausgangs/ 
Eingangsimpedanz kalibiert- die haben fest eingestellte, kompensierte 
Spannungsteiler, aufwendig in Gußgehäusen, und der hersteller sagt, die 
solle man tunlichst in Ruhe lassen, selbst eine Lageveränderung würde 
sich auswirken.

Die Schaltung für die Schwingkreisprüfung ist supereinfach, nicht mal 
berechnet, vor ...zog Jahren einfach "nach Gefühl" erstellt, und 
funktionierte, sie liefert saubere Kurven, wenn der Prüfling ok ist.

Wieso kann sowas keiner mit dem NanoVNA ?

Ich habe auch mal im Internet gesucht- scheinbar setzt niemand den 
NanoVNA für solche Aufgaben ein.
Ist der NanoVNA eventuell doch nicht dafür geeignet ?

[Volker M. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Wieso kann sowas keiner mit dem NanoVNA ?

Der Unterschied dürfte in deiner hochohmigen Ankopplung mit den 2pF 
liegen.

Wenn man die weglässt wird's schwierig weil der Schwingkreis durch die 
50 Ohm stark bedämpft wird ... belastete Güte vs. unbelastete Güte.

So Schwingkreise mit dem VNA auszumessen ist absolut üblich, man muss 
halt wissen was man tut.

[Edi M. (edi-mv)]

Volker M. schrieb:
> Wenn man die weglässt wird's schwierig weil der Schwingkreis durch die
> 50 Ohm stark bedämpft wird ... belastete Güte vs. unbelastete Güte.

Das ist schon klar.

Es geht ja um die Darstellung von üblichen Durchlaßkurven- Filter, 
Schwingkreisen, auch, wie zu sehen, eines Audions. Alle Durchlaßkurven 
genau so, wie man sie bei fehlerlosen Bauteilen erwartet- wie im 
Lehrbuch.

Das kleine Test- Hilfsmittel ist nicht mal ein professionelles 
Vorsatzgerät, und bringt's.

Ist die Frage: Geht das auch mit dem NanoVNA ?
Kann ein NanoVNA- Besitzer hier versuchen, ein 455 KHz- oder 20,7 MHz- 
Filter, einen 1 MHz- Schwingkreis o. ä. so am Nano zu testen, daß man 
die gleichen Kurven hinbekommt, und die Testschaltung dazu angeben ?

[Gerhard O. (gerhard_)]

Zeno schrieb:
> Aber eben nicht mit dem Nano - oder steh ich da grad auf dem Schlauch?
> Zudem hast Du Dir auch Gedanken gemacht wie Du das Signal einkoppelst.
> Edi und ich bekommen ja mit unseren "historischen" Geräten gleiche
> Ergebnisse wie Du.

Moin,

ich habe keinen VNA-Nano. Die Meßkurve machte ich bei Hand mit einem 
HP8640B Meßsender und ein HP400EL als NF-Voltmeter. Es wurde am Ausgang 
die demodulierte NF gemessen und in Excel als Diagramm dargestellt.

Der Messender hat rund 450kHz als unterste Frequenz.

Der Meßsender wurde an die erste Anzapfung mit 10Wdg gelegt. War alles 
auf die Schnelle und behelfsmäßig zusammengestöpselt.

Gruß,
Gerhard

[Josef L. (Gast)]

Uff, hat etwas länger gedauert! Ich glaube die Drähtchen der Wicklung 
sind noch dünner als in deiner Tabelle, OMG. Der Draht mit dem ich sie 
eingefangen habe ist ein 0.12CuL, hat 0.15mm Außendurchmesser. Zum Löten 
hatte ich nur einen Lötkolben aus den 1980ern mit einer angeschrägten 
3mm-Spitze.

Ich habe dann den Kern des B-Filters aufgeschraubt, aber mich nicht 
getraut ihn wieder bis ganz runter zu schrauben, Plastikteile angefügt 
und Abschirmung wieder drüber. Ohmmeter zeigt 1-3 mit 4.5 Ohm, 1-2 mit 
1.6 Ohm.

Messung im Bild zeigt Filter 1-3 mit eingebautem Kondensator, sowie 
220p, 330p, 220+330p und 760p parallel, alles Styroflex 2.5%. In der 
Auswertung die Resonanzfrequenzen, die jeweilige Dämpfung (gemessen mit 
Spannungsteiler 2x 10kΩ, Grunddämpfung 45.5dB), die beiden Eckfrequenzen 
des 3dB-Breichs, deren Differenz als 3dB-Bandbreite B, die sich mit der 
Resonanzfrequenz ergebende Güte (unter Last), die sich aus dem 
Parallelkondensator ergebende Kapazität des im Filter verbauten 
Kondensators mit Mittelwert 198.9pF und die sich daraus ergebende 
Kreisinduktivität 372.8µH. Die letzte Spalte ist die Impedanz von L bzw. 
C im Resonanzfall.

Wer will kann jetzt versuchen Q zu berechnen. Das sollte gehen, aber nur 
mit einem großen Unsicherheitsfaktor, da die Last nur 1/10-1/20 des 
Resonanzwiderstands Zr*Q ist.

In der Simulation - siehe Schaltbild - oben die $M, die die Dynamik auf 
92.5dB begrenzen, der Spannungsteiler mit 2x 10kΩ, die früher in dieser 
Anordnung gemessene Leitungsinduktivität, RLC des Schwingkreises sowie 
der Parallelkondensator. Die rechnung lief mit C01=0, 220, 330, 550 und 
760pF und ist als letztes angehängt.

[Mario H. (Gast)]

Volker M. schrieb:
> Der Unterschied dürfte in deiner hochohmigen Ankopplung mit den 2pF
> liegen.
>
> Wenn man die weglässt wird's schwierig weil der Schwingkreis durch die
> 50 Ohm stark bedämpft wird ... belastete Güte vs. unbelastete Güte.

Wieso sollte man ein Netzwerk, dessen Impedanz man messen will, 
hochohmig an einen VNA ankoppeln wollen? Die "Belastung" durch die Ports 
sieht man nach Umrechnung auf Z nicht mehr. Darüber hinaus kann man, wie 
ich oben schon schrieb, die gemessenen S-Parameter auch auf eine andere 
belastende Bezugsimpedanz umrechnen.

Ganz allgemein: Wenn es darum geht, die Impedanz eines Netzwerks per VNA 
zu messen, hat man im Prinzip drei Möglichkeiten:

1.) An einen Port, zwischen Innenleiter und Masse (shunt); die komplexe 
Impedanz ist dann

$$Z=Z_0\frac{1+S_{11}}{1-S_{11}}.$$

2.) Zwischen zwei verbundenen Ports nach Masse (shunt through); die 
Impedanz ist dann

$$Z=\tfrac12Z_0\frac{S_{21}}{1-S_{21}}.$$

3.) Zwischen den Innenleitern zweier Ports (series through); die 
Impedanz ist für diesen Fall

$$Z=2Z_0\frac{1-S_{21}}{S_{21}}.$$

Konfiguration 2.) ist gut für niedrige Impedanzen, Konfiguration 3.) für 
hohe Impedanzen, und Konfiguration 1.) geht am besten für Impedanzen in 
der Nähe von Z_0 (also üblicherweise 50 Ω).

Das sollte so auch mit dem nanoVNA funktionieren, auch wenn der bei sehr 
hohen oder sehr niedrigen Impedanzen sicher schneller an seine Grenzen 
kommt, als ein richtiger VNA.

Es gibt übrigens eine schöne Appnote von Copper Mountain, wo die 
Messunsicherheit bei Impedanzmessungen für die drei genannten Fälle 
bewertet wurde. Dort ist ein recht aufschlussreiches Diagramm der 
relativen Messunsicherheit als Funktion von |Z| für die drei genannten 
Konfiguationen:

https://coppermountaintech.com/measurement-of-electronic-component-impedance-using-a-vector-network-analyzer/.

Die pdf-Version davon finde ich gerade nicht, die html-Seite ist leider 
nicht sonderlich lesbar. Die Zahlen in dem Diagramm gelten zwar für den 
Copper Mountain VNA, aber das Prinzip ist allgemeingültig.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Das zumindest war meine Erklärung, und deswegen habe ich nicht nur bis
> 1.9 MHz wie zuvor, sondern erst bis 36 MHz und dann noch weiter
> gemessen, um der Sache auf die Spur zu kommen.
Du kommst der Sache nicht auf die Spur, wenn Du sie außerhalb ihrer 
Spezifikation betreibst, weil Du dann falsche Ergebnisse erhältst. Einen 
IC der für eine Spannung von 5 - 27V spezifiziert ist, betreibst Du doch 
auch nicht mit 1V oder, um mal bei Deiner Größenordnung zu bleiben, mit 
1kV.

Volker M. schrieb:
> So Schwingkreise mit dem VNA auszumessen ist absolut üblich, man muss
> halt wissen was man tut.
Dann wäre es doch nett, wenn Du auch andere an Deinem Wissen teilhaben 
lassen würdest.

[Josef L. (Gast)]

Mario H. schrieb:
> Konfiguration 2.) ist gut für niedrige Impedanzen, Konfiguration 3.) für
> hohe Impedanzen, und Konfiguration 1.) geht am besten für Impedanzen in
> der Nähe von Z_0 (also üblicherweise 50 Ω).

Danke Mario. Endlich einer der sich auskennt. So wie du es beschreibst 
mache ich es meistens. Leider gibt es halt Rauschen und 
Meßungenauigkeiten, und Konfigurationen, bei denen man einen Kompromiss 
zwischen beiden bräuchte.

Ich messe Parallelschwingkreise meist in Serie zwischen Port 1 und 2 
(Konfiguration 3). Das versteht nur keiner, weil es nicht die typische 
Resonanzkurve gibt. Hier kann man auch vorteilhaft S11 auswerten.

Wenn ich einen Parallelkreis hoher Güte parallel zu Verbundenem Aus- und 
Eingang legen (Konf. 2), bekomme ich ebenfalls keine "typische" 
Resonanzkurve, die die Leute als solche erkennen, weil die Dämpfung zu 
hoch ist. Natürlich würde man auch daraus die Parameter ermitteln 
können, aber teils mit nicht tragbaren Toleranzen. Daher verbinde ich 
Port 1 und 2 über einen hochohmigen Spannungsteiler und messe von dem 
gegen Masse, also im Grunde Kofiguration 2, aber mit um R erhöhten 
Abschlußwiderständen und eine um 20*log(R/50-1) verminderte 
Eingangsspannung. Hier bekomme ich trotz höheren Rauschens die 
erwünschten "sauberen" Resonanzkurven und kann die interessierenden 
Parameter aus Resonanzfrequenz, 3dB-Bandbreite, Frequenz eines 
Dämpfungspols sowie den zugehörigen Dämpfungswerten ablesen.

Leider bekomme ich so nur S21, da S11 aufgrund des Spannungsteilers auf 
Werte zwischen 0 und -1dB oder weniger zusammengequetscht wird. Bei 
einem LC-Schwingkreis mit seinen meist nur 4 nötigen Bauteilen in der 
Ersatzschaltung reicht aber S21 völlig aus.

Natürlich könnte ich die beiden Schwingkreisbauteile auch vorteilhaft in 
Serienschaltung messen, das werde ich auch noch tun. An sich könnte ich 
das durch die Simulation vorausberechnen...

[Volker M. (Gast)]

Mario H. schrieb:
> Wieso sollte man ein Netzwerk, dessen Impedanz man messen will,
> hochohmig an einen VNA ankoppeln wollen?

Wenn man die Kurven direkt vergleichen möchte - so wie hier versucht - 
dann müsste man schon den gleichen Aufbau nehmen. Oder umrechnen, na 
klar.

[Edi M. (edi-mv)]

Mario H. schrieb:
> Volker M. schrieb:
>> Der Unterschied dürfte in deiner hochohmigen Ankopplung mit den 2pF
>> liegen.
>>
>> Wenn man die weglässt wird's schwierig weil der Schwingkreis durch die
>> 50 Ohm stark bedämpft wird ... belastete Güte vs. unbelastete Güte.
>
> Wieso sollte man ein Netzwerk, dessen Impedanz man messen will,
> hochohmig an einen VNA ankoppeln wollen?

Wer will "die Impedanz eines Netzwerks" messen ???
Es geht um die korrekte Darstellung einer Bandfilter- oder Schwingkreis- 
Durchgangskurve.
Was wollen wir hier mit 50 Ohm ???
Ein Generator mag 50 Ohm als Ausgangswiderstand haben- aber daß man 
damit nicht an einen zu messenden Prüfling geht, der ja hier keinesfalls 
50 Ohm Impedanz hat, ist doch eigentlich klar.

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Wer will "die Impedanz eines Netzwerks" messen ???
> Es geht um die korrekte Darstellung einer Bandfilter- oder Schwingkreis-
> Durchgangskurve.

Das ist im Endeffekt das Gleiche.
Wer in Wobbelkurven von 1950 feststeckt hat mit vektorieller 
Netzwerkanalyse und ihren Ergebnissen erst mal Verständnsi-Probleme. Der 
Denkansatz ist unterschiedlich.


> Was wollen wir hier mit 50 Ohm ???

messen

> Ein Generator mag 50 Ohm als Ausgangswiderstand haben- aber daß man
> damit nicht an einen zu messenden Prüfling geht, der ja hier keinesfalls
> 50 Ohm Impedanz hat, ist doch eigentlich klar.

Das ist gar nicht klar. Nach Marios Erläuterungen leuchtet mir ein, dass 
die Messung aus dem Bezugssystem mit 50 Ohm auf beliebige andere Bezüge 
umrechnen kann. Als grafisches Ergebnis der Umrechnung käme dann untre 
Anderem auch die angesprochene Wobbelkurve raus.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Du kommst der Sache nicht auf die Spur, wenn Du sie außerhalb ihrer
> Spezifikation betreibst

Was soll das? Wer schreibt vor, dass eine Spule mit einer Induktivität 
von meinetwegen 200 oder 400µH irgendwelche "Spezifikationsgrenzen" 
hat???

Genau diese "Grenzen" bekommt man doch nur heraus, wenn man das bauteil 
über einen weiten Frequenzbereich testet! Dann  und nur dann kan man 
sagen, wo Nebenresonanzen sind oder sich das Bauteil nicht mehr induktiv 
sondern kapazitiv oder sonstwie verhält! Und nur dann kann man sagen, 
dass der Einsatzbereich auf den und den Frequenzbereich beschränkt 
werden sollte! Wenn du das bei einer Blackbox immer schon vorher weißt, 
wozu dann der ganze Meßpark?

Und hier ist es einfach so, dass über die Antenne alles an HF reinkommt 
was die auffängt, und dann schaltest du über einen Kondensator in der 
Antennenzuleitung, dessen Widerstand sich mit höherer Frequenz 
vermindert (!) und einer Ankoppelspule, deren Widerstand sich mit der 
Frequenz erhöht (!) sogar noch einen Hochpass davor! Dann kommt der 
Schwingkreis, der zwar eine eingestellte gewünschte Resonanzfrequenz 
hat, aber ab einigen Megahertz, in dem Bereich, der "außerhalb der 
Spezifikation liegt" wie du schreibst, alles durchlässt!

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Dann wäre es doch nett, wenn Du auch andere an Deinem Wissen teilhaben
> lassen würdest.

Ich für meinen Teil tue das doch die ganze Zeit schon, und es nützt dir 
nichts, wenn du es nicht verstehen willst...

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Das ist gar nicht klar. Nach Marios Erläuterungen leuchtet mir ein, dass
> die Messung aus dem Bezugssystem mit 50 Ohm auf beliebige andere Bezüge
> umrechnen kann. Als grafisches Ergebnis der Umrechnung käme dann untre
> Anderem auch die angesprochene Wobbelkurve raus.

Es geht überhaupt nicht um 50 Ohm, an keiner Stelle. Der Prüfling, der 
hochohmiger ist, kann nicht mit 50 Ohm belastet werden.

Marc Oni schrieb:
> Wer in Wobbelkurven von 1950 feststeckt hat mit vektorieller
> Netzwerkanalyse und ihren Ergebnissen erst mal Verständnsi-Probleme.

Die Wobbelkurven sind nicht von 1950. Sondern von jetzt.
Und das Equipment sind auch nicht von 1950. Sondern von 1964 und das von 
Zeno vermutlich 80er Jahre. Und das von Gerhard vermutlich noch jünger.
Und alle diese Geräte liefern einwaqndfreie Durchlaßkurven.

Solche Aussagen sind schon ganz schön deppert.
Die Grundlagen von Schwingkreis, Resonanz und Messung deselben haben 
sich seit 1950, ja sogar noch früher, nicht verändert.

Wenn allerdings ein VNA nicht das kann, was uralte und nicht ganz alte 
Geräte können, nämlich Durchlaßkurven perfekt darstellen, dann hat das 
nichts mit Verständnis- Problemen betr. Netzwerkanalyse zu tun- weil das 
offensichtlich eine ganz andere Sache ist.

Aber wenn Sie so schlau sind- erleuchten Sie uns.

[Josef L. (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Nach Marios Erläuterungen leuchtet mir ein, dass
> die Messung aus dem Bezugssystem mit 50 Ohm auf beliebige andere Bezüge
> umrechnen kann. Als grafisches Ergebnis der Umrechnung käme dann untre
> Anderem auch die angesprochene Wobbelkurve raus.

Dazu habe ich ja vorhin schon was geschrieben. Das Problem ist, wenn zu 
hohe Fehlanpassung herrscht, gehen die zu messenden Parameter im 
Rauschen unter. Dann kannst du zwar umrechnen, siehst aber die Daten vor 
Rauschen nicht.

Das Beispiel ist hier mein Spannungsteiler mit zB 2x 3.3k oder 2x 
10k-Widerständen. Damit ist die Belastung erheblich geringer als bei 2x 
50 Ohm, jedoch S21 um 46dB zusätzlich gedämpft, die Messwerte werden 
ungenauer. Aber man kann ja länger messen und mitteln. S11 dagegen hat 
gegen den Spannungsteiler anzukämpfen, ca. 99% werden grundsätzlich 
reflektiert, und daher spielt sich alles zwischen 0 und -0.15dB ab. Das 
kann man zwar umrechnen, aber halt auch mit entsprechend höheren 
Fehlerbalken.

Von da her sind auch die Spannungsteiler aus zwei "kleinen" 
Kondensatoren zu sehen! Mit den 1950er-Jahre-Geräten konnte man offenbar 
keinen Sweep über größere Frequenzbereiche machen, und wenn ich nur von 
10-11,5 MHz messe, genügt auch ein "kleiner" Kondensator zur Ankopplung. 
Wenn ich da ohm'sche Widerstände benutze, weil die über weite Bereiche 
konstanten Widerstandswert aufweisen, kommt großes Aufjohlen "so macht 
man das nicht", "Mist" usw. - keiner will die Vorteile sehen!? 
Spannungsteiler mit Kondensatoren hat überhaupt nur Nachteile - der 
einzige erwähnenswerte Vorteil ist die Potentialtrennung. Die brauche 
ich aber nicht!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Und hier ist es einfach so, dass über die Antenne alles an HF reinkommt
> was die auffängt, und dann schaltest du über einen Kondensator in der
> Antennenzuleitung, dessen Widerstand sich mit höherer Frequenz
> vermindert (!) und einer Ankoppelspule, deren Widerstand sich mit der
> Frequenz erhöht (!) sogar noch einen Hochpass davor! Dann kommt der
> Schwingkreis, der zwar eine eingestellte gewünschte Resonanzfrequenz
> hat, aber ab einigen Megahertz, in dem Bereich, der "außerhalb der
> Spezifikation liegt" wie du schreibst, alles durchlässt!

Unsere Vorfahren haben genau das alles gemacht.
Waren die alle doof ???

(Nee- die hatten zum Glück keinen Nano und den Simulator !)

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Von da her sind auch die Spannungsteiler aus zwei "kleinen"
> Kondensatoren zu sehen! Mit den 1950er-Jahre-Geräten konnte man offenbar
> keinen Sweep über größere Frequenzbereiche machen, und wenn ich nur von
> 10-11,5 MHz messe, genügt auch ein "kleiner" Kondensator zur Ankopplung.
> Wenn ich da ohm'sche Widerstände benutze, weil die über weite Bereiche
> konstanten Widerstandswert aufweisen, kommt großes Aufjohlen "so macht
> man das nicht", "Mist" usw. - keiner will die Vorteile sehen!?
> Spannungsteiler mit Kondensatoren hat überhaupt nur Nachteile - der
> einzige erwähnenswerte Vorteil ist die Potentialtrennung. Die brauche
> ich aber nicht!

Haben Sie solche Beiträge nötig ?

Leseprobleme ?
1 Beitrag davor steht, welches Baujahr die Geräte von Edi, Zeno und 
Gerhard sind. Keins ist um 1950.

Sehprobleme ?
In den Fotoserien einige Beiträge zuvor sind ja wohl eindeutig große 
Wobbelhübe zu sehen ! Jeweils ein großer (1 x 25 MHz, 1 x 50 MHz, und 
jeweils einer dazu etwas verringert, einige MHz). In höheren Bereichen 
habe ich nicht gemessen, weil es Blödsinn ist.

Ohmsche Widerstände ?
Erst mal: Sind es induktionsfreie Widerstände ?(Wendelung !)
Und:
Wenn das so toll ist- warum nutzen denn die Hersteller von Meßgeräten 
dann nicht nur solche ?
Sehen die auch die Vorteile nicht ?

Josef, sie haben sich nicht nur verrannt.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Zum Glück dreht sich die Erde weiter und inzwischen haben wir die 
Segnungen von Nano und Simulation. Das zu verdammen, nur weil man es 
nicht versteht, wäre einfältig.

Nach meinem Verständnis dämpfen die 50 Ohm den Schwingkreis dermaßen, 
daß das Ergebnis im Rauschen untergeht. Wie man oben bei Josefs Messung 
sieht.

Volker M. schrieb:
> So Schwingkreise mit dem VNA auszumessen ist absolut üblich, man muss
> halt wissen was man tut.

Dann gebe doch mal einen guten Tipp. Ich denke auch, es geht aber ich 
habe keinen VNA, ich mache es auch ganz altmodisch mit Frequenzgenerator 
und Oszilloskop.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Edi M. schrieb:
> Sind es induktionsfreie Widerstände ?(Wendelung !)

Wer mißt denn mit 5W Drahtwiderständen? Ein Metallfilmwiderstand hat 
keine Wendelung und in etwa die Induktivität eines Drahtes.

[Volker M. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Wenn allerdings ein VNA nicht das kann,

Das wird durch Wiederholung nicht richtiger. Du musst einfach nur den 
GLEICHEN Aufbau messen (incl. Ankopplung) und die GLEICHEN Impedanzen 
von Quelle und Last (Port 1 und 2) einstellen wie beim Wobbler bzw. es 
passend umrechnen.

Ein Wobbler ist auch nur ein einfacher skalarer NWA, was der misst kann 
ein VNA auch liefern ... plus Phaseninformation.

[Mario H. (Gast)]

Volker M. schrieb:
> Wenn man die Kurven direkt vergleichen möchte - so wie hier versucht -
> dann müsste man schon den gleichen Aufbau nehmen. Oder umrechnen, na
> klar.

Ja, wenn man direkt vergleichen will, hast Du natürlich Recht.

Edi M. schrieb:
> Wer will "die Impedanz eines Netzwerks" messen ???

In dem von mir zitierten 
Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" ging es um 
Schwingkreise. Also ein RLC-Netzwerk -- hier im einfachsten Fall eine 
Reihen- oder Parallelschaltung von R und L. Viel mehr als die Impedanz 
als Funktion der Frequenz kann man daran nicht messen. Daraus kann man 
dann Dinge wie Resonanzfrequenz und Güte entnehmen.

> Es geht um die korrekte Darstellung einer Bandfilter- oder Schwingkreis-
> Durchgangskurve.

Das geht natürlich mit einem VNA. Und dank der Tatsache, dass es ein 
vektorieller Netzwerkanalysator ist, klemmt man das Filter einfach 
zwischen seine auf 50 Ω Bezugsimpedanz kalibrierten Ports und rechnet 
die gemessene S-Matrix auf die Bezugsimpedanzen um, mit denen das Filter 
abgeschlossen werden will. Man bekommt dann das Verhalten des Filters, 
als wenn es mit diesen Impedanzen abgeschlossen wäre. Äquavalent kann 
man auch virtuelle Anpassnetzwerke hinzurechnen. Nennt man Embedding.

Das funktioniert, da die S-Matrix als Funktion der Frequenz das 
vollständige lineare Verhalten des Messobjekts abbildet. Das habe ich 
in Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" zu erklären 
versucht.

> Was wollen wir hier mit 50 Ohm ???

Nichts. Wenn man Impedanzen eines Netzwerks mit einem VNA misst, hat die 
Impedanz seiner Ports auf das angezeigte Ergebnis keinen Einfluss. 
Insbesondere "bedämpft" sie nichts.

> Ein Generator mag 50 Ohm als Ausgangswiderstand haben- aber daß man
> damit nicht an einen zu messenden Prüfling geht, der ja hier keinesfalls
> 50 Ohm Impedanz hat, ist doch eigentlich klar.

Ja nu, wenn ich eine Impedanz eines Netzwerks mit dem VNA messen will, 
muss ich es irgendwie an seine 50 Ω-Ports anschließen. Wenn das nur mit 
Impedanzen ginge, von denen ich schon weiß, dass sie 50 Ω haben, wäre 
das ein recht nutzloses Messgerät. Oder?

Hier ist übrigens ein Beispiel einer Messung von Impedanzen von ein paar 
mΩ, die ich hier kürzlich gepostet hatte, direkt an einem "Generator mit 
50 Ω": Beitrag "Re: Welche Emitterwiderstände für Endstufe?"

Edi M. schrieb:
> Es geht überhaupt nicht um 50 Ohm, an keiner Stelle. Der Prüfling, der
> hochohmiger ist, kann nicht mit 50 Ohm belastet werden.

Genauso wenig ist es ein Problem, Impedanzen von 10 kΩ und mehr mit dem 
VNA zu messen. Wie schon erwähnt, die "Belastung" fällt heraus, wenn man 
S-Parameter auf Impedanzen umrechnet.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Was soll das? Wer schreibt vor, dass eine Spule mit einer Induktivität
> von meinetwegen 200 oder 400µH irgendwelche "Spezifikationsgrenzen"
> hat???
Das schreibt natürlich keiner vor - Du darfst auch gern bei 4,4GHz 
testen der Nano bringt das ja wie Du schreibst.
Du suchst aber einen Fehler im MW-Bereich also grob zwischen 500kHz und 
1,5MHz und dann sollte auch die Testanordnung  dieses Szenario abbilden. 
Man kann ja beidseitig noch etwas zugegeben, aber eben nicht um den 
Faktor 100.
Ja Du kannst die Spule bis 100MHz untersuchen, aber die Ergebnisse 
bringen Dich bei Deinem Problem nicht weiter.

Josef L. schrieb:
> Genau diese "Grenzen" bekommt man doch nur heraus, wenn man das bauteil
> über einen weiten Frequenzbereich testet!
Nein eben nicht. Die Bauteile verhalten sich außerhalb des Bereiches für 
den sie dimensioniert wurden ganz anders oder zumindest anders als 
erwartet. Parasitäre Kapazitäten spielen bis zu einer bestimmten 
Frequenz eben keine Rolle, während sie ab einer höheren Frequenz durch 
relevant sein können und das Verhalten der Schaltung komplett verändern.
HF ist kein Klingelstrom sieh das endlich mal ein.

Josef L. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Dann wäre es doch nett, wenn Du auch andere an Deinem Wissen teilhaben
>> lassen würdest.
>
> Ich für meinen Teil tue das doch die ganze Zeit schon, und es nützt dir
> nichts, wenn du es nicht verstehen willst...
Josef, was soll dieser unqualifizierte Seitenhieb? Hast Du nicht mit 
bekommen das ich damit jemand ganz anderen gemeint habe? Lese Dir den 
Post Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" 
durch.
Ich verstehe Deine Aussagen schon, aber ich sehe auch wenn Du in die 
Sackgasse rennst und da muß ich nicht unbedingt hinterher laufen.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> In den Fotoserien einige Beiträge zuvor sind ja wohl eindeutig große
> Wobbelhübe zu sehen !

Ja und? Nur weil dein Wobbler das nicht kann? Mit dem nanoVNA kann man 
bis zu 1024 Frequenzen nacheinander messen lassen, ich kann die von 
50kHz bis 4400MHz in einem Wobbelhub messen - der Generator wird halt 
nacheinander auf 50000Hz, 4.346.875, 8643750, 12.940.625, ..., 
4395703125, 4400000000 Hz eingestellt und jeweils der pegel gemessen. 
Mit Real- und Imaginärteil. Und es wird auch nicht einfach die Frequenz 
analog durchgefahren, sondern jeweils gewartet bis sich das System 
eingeschwungen hat. Wie bereits geschrieben mit 37.5 ms pro Messung. 
Daher geht es auch nicht weiter runter als 50kHz.

Jetzt zu fragen: Wer braucht denn einen Wobbelhub von 0 - 4.4 GHz, dann 
hör dich halt mal um. Ich brauche das nicht, aber um zu verstehen warum 
eine Spule die ich für 0.5 - 1.6 MHz einsetzen will, plötzlich 
Kurzwellensender empfängt, obwohl da gar kein Resonanzkreis zu sehen 
ist, ist es ganz praktisch, dass man von 0.1 - 36 oder 100 MHz in einem 
Stück sehen kann.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Du suchst aber einen Fehler im MW-Bereich also grob zwischen 500kHz und
> 1,5MHz

Nein! Ich suche einen fehler bei einem Empfänger, der einen 
Parallelschwingkreis enthält, der eigentlich auf eine Frequenz im von 
dir genannten Bereich abgestimmt ist, und er empfängt völlig unabhängig 
davon ob diese Frequenz 0.5 oder 0.7 oder 1.0 oder 1.6 MHz ist, Sender 
im Kurzwellenbereich.

Das ist der Grund, weshalb ich die Eigenschaften des Schwingkreises bei 
Frequenzen oberhalb von 2 MHz gemessen habe.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Die Bauteile verhalten sich außerhalb des Bereiches für
> den sie dimensioniert wurden ganz anders oder zumindest anders als
> erwartet.

Ja eben!!!! Sie haben Nebenresonanzen, und wenn die in einem Bereich 
liegen in dem starke Sender sind, dann schlagen die durch! Ich krieg 
gleich die Krise warum du das nicht kapieren willst!

[Marc Oni (Gast)]

Offensichtlich eine Sprachbarriere.

Der alte Radiopraktiker, der in seiner Werkstatt mit dem Wobbeln von 
Bandfiltern und der charakteristischen Kurve sozialsiert wurde und der 
HF-Ingenieur, der ein Bandfilter abstrakt als 2-Port über seine 
s-Parameter definiert verstehen einander nicht. Beziehungsweise können 
einander nicht verstehen, weil sie in unterschiedlichen Sprachen auf der 
Basis von unterschiedliche, theoretischem Rüstzeug kommunizieren.

Wenn ich den Threadopener richtig verstehe, geht es ihm in erster Linie 
darum, experimentell nachzuvollziehen ob man mit einem low-cost VNWA die 
Eigenschaften eines Schwingkreises oder Bandfilter mit vergleichbaren 
Ergebnissen vermessen und darstellen kann, wie die angesprochenen 
"Vorfahren" ihre Durchlasskurven traditionell mit Sweep-Generator und 
Oszilloskop (aka Wobbelsichtgerät)

Es geht nicht darum, was zum Abgleich eines Bandfilter praktikabler oder 
sinnvoller ist.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Ja eben!!!! Sie haben Nebenresonanzen, und wenn die in einem Bereich
> liegen in dem starke Sender sind, dann schlagen die durch! Ich krieg
> gleich die Krise warum du das nicht kapieren willst!

Eben nicht. Gerhard hat eine nangezapfte Spule gemessen (bei Anz. 10 
Wdg., wie er schreibt, ich habe es, Zeno wohlauch. Keiner hat solche 
irren Nebenresonanzen !
Und WENN ein Sender tatsächlich so stark hereindrückt, daß er richtig 
stört- dann gibt es ja wohl jede Menge Möglichkeiten.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> In den Fotoserien einige Beiträge zuvor sind ja wohl eindeutig große
>> Wobbelhübe zu sehen !
>
> Ja und? Nur weil dein Wobbler das nicht kann?

Hä ? Was ist das jetzt für eine Antwort ??? Was soll der Mist ?
Das ist doch offensichtlich, daß der Wobbler das kann, und daß ich da 
einen großen Hub verwendet habe.

50 MHz Hub (Null bis 50 MHz) sollten doch wohl reichen- weil höher ja 
vollkommener Blödsinn wäre- wenn man nicht gerade unter der Antenne 
eines starken UKW- Senders wohnt. Und höher würde mit meinem Equipment 
auch gehen, bis etwas über 800 MHz- noch bescheuerter. Wenn Sie dann 
noch die Messung an Ihrer Spule mit bis zu 4 GHz machen wollen, muß ich 
mich allerdings um Ihre Gesundheit sorgen.

Marc Oni schrieb:
> Wenn ich den Threadopener richtig verstehe, geht es ihm in erster Linie
> darum, experimentell nachzuvollziehen ob man mit einem low-cost VNWA die
> Eigenschaften eines Schwingkreises oder Bandfilter mit vergleichbaren
> Ergebnissen vermessen und darstellen kann, wie die angesprochenen
> "Vorfahren" ihre Durchlasskurven traditionell mit Sweep-Generator und
> Oszilloskop (aka Wobbelsichtgerät)

Ja, so etwa. Und die althergebrachten Geräte messen ja offensichtlich 
absolut korrekt.
Ist eben die Frage- geht das mit VNA, kann jemand das demonstrieren ?

Zeno hatte es ja angesprochen, riesigen Hub verwenden, ist Quatsch.
Das dürfte die Sache einfacher machen.

[Edi M. (edi-mv)]

Mario H. schrieb:
> Wenn man Impedanzen eines Netzwerks mit einem VNA misst, hat die
> Impedanz seiner Ports auf das angezeigte Ergebnis keinen Einfluss.
> Insbesondere "bedämpft" sie nichts.

Ah ja.
Dann messen Sie mal einen hochohmigen Schwingkreis am 50 Ohm- Ausgang.

> Ja nu, wenn ich eine Impedanz eines Netzwerks mit dem VNA messen will,
> muss ich es irgendwie an seine 50 Ω-Ports anschließen. Wenn das nur mit
> Impedanzen ginge, von denen ich schon weiß, dass sie 50 Ω haben, wäre
> das ein recht nutzloses Messgerät. Oder?

Klar muß man an diese ANschlüsse- aber doch nicht mit Schwingkreisen 
hoher Impedanz !!!
Dafür gibt es dann Zubehör: Anpaßtrafos, Hoch-/ Tief-/ Bandpässe, 
Antennennachbildungen, u. v. m.


> Genauso wenig ist es ein Problem, Impedanzen von 10 kΩ und mehr mit dem
> VNA zu messen. Wie schon erwähnt, die "Belastung" fällt heraus, wenn man
> S-Parameter auf Impedanzen umrechnet.

Niemand will eine Impedanz messen, sondern eine realistische Durchlaß/ 
Resonanzkurve darstellen, gern über einen höheren Hub, wenn das möglich 
ist.

[Zeno (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Das ist im Endeffekt das Gleiche.
> Wer in Wobbelkurven von 1950 feststeckt hat mit vektorieller
> Netzwerkanalyse und ihren Ergebnissen erst mal Verständnsi-Probleme. Der
> Denkansatz ist unterschiedlich.
Sorry, das hat nichts mit Wobbelkurven von 1950 zu tun. Wenn ich die 
Durchlass- oder Dämpfungskurve einer frequenzabhängigen Schaltung 
ermittle, dann kommen in aller Regel die Wobbelkurven von 1950  heraus. 
Dabei ist es egal ob ich das mit einem Wobbelgerät oder, so wie Gehard, 
mit Frequenzgenerator  und Millivoltmeter. Das Ergebnis sollte und ist 
in beiden Fällen das Gleiche. Und wenn ich die Kurve mit vektorieller 
Netzwerkanalyse ermittle, dann muß am Ende das genau das Gleiche 
herauskommen, nämlich die Dämpfungs- bzw. Durchlaßkurve. Das Verhalten 
der Schaltung ist bei gleichen Bedingungen immer gleich.

Die vektorielle Netzwerkanalyse ist für einen ganz anderen Zweck 
entworfen worden. Das man damit auch Schwingkreise vermessen kann ist 
ein nützlicher Nebeneffekt. Und da Messen bekanntlich von Mist kommt, 
ist eben wichtig, das man hierfür einen geeigneten Messaufbau und 
geeignete Messparameter wählt. Dies gilt natürlich auch für den 
klassischen Wobbelmessplatz. Auch der misst mit falschen Messaufbau 
leider nur Mist, obwohl der klassische Wobbler genau für diesen Zweck - 
das Bestimmen von Dämpfungs-/Durchlaßkurven - entwickelt und gebaut 
wurde. Es ist eigentlich ein Spezialmessgerät, was nur für diesen einen 
Zweck verwendet werden - ich kenne zumindest keine alternative 
Anwendung.

[Josef L. (Gast)]

@Marc Oni

>> Wenn ich den Threadopener richtig verstehe, geht es ihm in erster Linie
>> darum, experimentell nachzuvollziehen ob man mit einem low-cost VNWA die
>> Eigenschaften eines Schwingkreises oder Bandfilter mit vergleichbaren
>> Ergebnissen vermessen und darstellen kann, wie die angesprochenen
>> "Vorfahren" ihre Durchlasskurven traditionell mit Sweep-Generator und
>> Oszilloskop (aka Wobbelsichtgerät)

Fast, aber recht nahe. Ich messe mit dam nanoVNA einen 
Parallelschwingkreis und die Messung ist völlig OK. Ich kopple denselben 
Schwingkreis zur Messung über eine Anpassung aus, der Schwingkreis ist 
weniger belastet, die resonanz steiler, aber danach gibt es einen 
Dämpfungspol, steilen Anstieg der Durchlasskurve und wilde 
Nebenresonanzen. Ich erkläre das durch über den Übersetzungsfaktor L:La 
(Induktivität bis zur Anpassung zu Gesamtinduktivität) 
hereintransformierte Streuinduktivität, wobei das auch mit der Länge der 
Windungen und der parasitären kapazitäz zusammenhängen kann - da wüsste 
ich gerne wie und warum. Eine Formel.

Edi und zeno erklären einfach meine nanoVNA-Messungen sowie die darauf 
fußenden Simulationen für baren Unsinn.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Von da her sind auch die Spannungsteiler aus zwei "kleinen"
> Kondensatoren zu sehen! Mit den 1950er-Jahre-Geräten konnte man offenbar
> keinen Sweep über größere Frequenzbereiche machen, und wenn ich nur von
> 10-11,5 MHz messe, genügt auch ein "kleiner" Kondensator zur Ankopplung.
> Wenn ich da ohm'sche Widerstände benutze, weil die über weite Bereiche
> konstanten Widerstandswert aufweisen, kommt großes Aufjohlen "so macht
> man das nicht", "Mist" usw. - keiner will die Vorteile sehen!?
> Spannungsteiler mit Kondensatoren hat überhaupt nur Nachteile - der
> einzige erwähnenswerte Vorteil ist die Potentialtrennung. Die brauche
> ich aber nicht!

Josef, Du hast mal wieder nicht verstanden worum es geht. Es geht nicht 
um irgendwelche Spannungsteiler, sondern um eine möglichst lose 
Ankopplung des Messequipments an den Prüfling um selbigen möglichst 
wenig zu belasten. Das macht man bei HF mit einem kleinen Kondensator 
oder auch mit einer kleinen Koppelinduktivität. Schau Dir mal die 
Funktion eins Grid-Dippers an, der funktionier nämlich genau über so 
eine Koppelinduktivität. Mit so einem Dipper könnte man sogar die 
Resonanzkurve eines Schwingkreises aufnehmen. Ist wahrscheinlich etwas 
mühsamer als mit Wobbeler aber man dürfte eine Kurve herausbekommen, die 
eine qualitative Aussage zuläßt.
Es kommt bei so einer Messung auch gar nicht auf Absolutwerte an. Man 
will eigentlich nur die Steilheit der Kurve im Dämpfungs-/Resonanzpunkt 
und das Verhältnis von Eingangs- zu Ausgangsspannung (Dämpfung bzw. 
Resonanzüberhöhung).

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Zum Glück dreht sich die Erde weiter und inzwischen haben wir die
> Segnungen von Nano und Simulation. Das zu verdammen, nur weil man es
> nicht versteht, wäre einfältig.
Mohandes, niemand -zumindest ich nicht - will den Nano noch die 
Simulation verdammen. Das sind definitv Werkzeuge, die richtig 
eingesetzt Sinn machen. Aber man sollte sich nicht dazu hinreißen lassen 
in diesen Werkzeuge eine Wunderwaffe zu sehen. Auch diese Werkzeuge 
haben Grenzen und sind nicht für jede Problemlösung geeignet.

[OMG (Gast)]

https://www.youtube.com/watch?v=OTwDenYq4TQ

schaut euch mal bitte das Video

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Edi und zeno erklären einfach meine nanoVNA-Messungen sowie die darauf
> fußenden Simulationen für baren Unsinn.
Dann erkläre uns doch mal warum wir und auch Gerhard mit gleichem 
Messaufbau betreffend den Prüfling Ergebnisse bekommen, die man von 
einem Schwingkreis erwartet. Gleiches trifft für den Bandfilter zu.
Im Unterschied zu Dir benutzen wir keinen Nano VNA sondern messen mit 
ganz klassischen aber nicht gleichen Geräten.

Edi: BWS1 das Teil geht von 0,5 - 800 MHz  und ist wohl meines Wissens 
für Tuner- und ZF-Abgleich gedacht gwesen. Das Gerät war wohl auch mehr 
für die Industrie gedacht. Die RFT-Werkstätten hatten wenn überhaupt 
deutlich einfachere Geräte.

Zeno: Das Gerät nennt sich "Gerät zur Untersuchung von 
Amplitudenfrequenzkennlinien X1-48" (kann man hier 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/521509.jpg nachlesen) 
Das Gerät ist aus sowjetischer Fertigung, tierisch schwer (30kg) und 
dürfte Ender der 1970'ziger/Anfang 1980'ziger. Das Gerät geht von 
0,1-150MHz in 3 Bereichen. Gedacht war das Gerät wohl eher für den 
Laboreinsatz.

Gerhard: Ganz klassisch mit HF-Generator, (m)Voltmeter und 
Millimeterpapier(Excel)

Trotz des unterschiedlichen Equipment bekommen wir 3 alle die gleichen 
Ergebnisse. Entweder machen wir den gleichen Fehler oder alles richig.

[OMG (Gast)]

https://www.mikrocontroller.net/attachment/521834/Dsci4601_Filter_10700_Hoeckerkurve_700.jpg

Habe mir mal das Bild geborgt , sieht doch fast so wie im Video aus , 
Oder ?

[OMG (Gast)]

Zeno schrieb:
> Trotz des unterschiedlichen Equipment bekommen wir 3 alle die gleichen
> Ergebnisse. Entweder machen wir den gleichen Fehler oder alles richig.

OMG schrieb:
> https://www.youtube.com/watch?v=OTwDenYq4TQ
>
> schaut euch mal bitte das Video

OMG schrieb:
> 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/521834/Dsci4601_Filter_10700_Hoeckerkurve_700.jpg
>
> Habe mir mal das Bild geborgt , sieht doch fast so wie im Video aus ,
> Oder ?

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> eine möglichst lose
> Ankopplung des Messequipments an den Prüfling um selbigen möglichst
> wenig zu belasten. Das macht man bei HF mit einem kleinen Kondensator
> oder auch mit einer kleinen Koppelinduktivität.

Ich kann euer "das macht man ..." bald nicht mehr hören! Ich habe Physik 
studiert und weiß was ich tue! Ob ich einen "kleinen Kondensator" oder 
eine "kleine Koppelinduktivität" oder eben einen großen Widerstand 
benutze ist für die Messung mehr oder weniger gleichwertig! Nur weil vor 
80 jahren keiner dran gedacht hat? Macht euch doch mal von den 
Traditionen locker!

Hast du nicht die Ausführungen von Mario H. heute nachmittag gelesen? 
Oder nicht verstanden?

[Zeno (Gast)]

OMG schrieb:
> 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/521834/Dsci4601_Filter_10700_Hoeckerkurve_700.jpg
>
> Habe mir mal das Bild geborgt , sieht doch fast so wie im Video aus ,
> Oder ?

Wenn man den Nano passend einstellt, dann bekommt man auch ein 
ordentliches Ergebnis.
Nachdem er dann die Auflösung ordentlich nach oben geschraubt hat, sieht 
man auch die vermeintlichen Minima direkt neben der Resonanzspitze. Man 
sieht aber auch im Video das diese vermeintlichen Minima, die zwischen 
ca. -80dB und -140dB schwanken eher instabil sind und vermutlich - meine 
Theorie - vom Messverfahren herrühren. Der Typ in dem Video weis aber 
die Messung auszuwerten und ignoriert diese Werte schlichtweg und legt 
die Grunddämpfung auf -80dB fest. Das Video zeigt eigentlich sehr schön 
das man zwar viel messen kann, aber man muß die Messwerte eben auch 
auswerten und richtig interpretieren können.

Ich habe mal mit meinem Wobbler die Messung des 10,7MHz Filters mit 
einem DDR-Keramikfilter nachvollzogen. Die große Marke ist bei 10Mhz die 
kleinen alle 1MHz. Das zweite Bild mit etwas größerer Auflösung. Im 3. 
Bild die Messung mit einem SPF455 (455kHz Keramikfilter). Leider haut in 
diesem Messbereich der Markengenerator nicht richtig hin.

[Josef L. (Gast)]

Also, ich bin ja lernfähig, und da ich nur eine 4 in Experimentalphysik 
hatte, wird allen jetzt klar sein dass ich nur Mist baue. Hier jetzt die 
Messung des 455k-ZF-Filters (C-010) mit der von Zeno vorgeschlagenen 
Methode:

Ankopplung des 50Ω-Generatorteils (des nanoVNA) über die kleine 
Koppelwicklung des Filters, Auskoppelung am heißen Ende des 
Schwingkreises über einen 2pF-Widerstand.

Während ich das Ergebnis in PSpice nachstelle, lasse ich euch Zeit, das 
Messergebnis zu interpretieren.

Dazu nochmal die Daten, die die vorige Messung ergeben hat

[Gerhard O. (gerhard_)]

Vorerst, ich habe noch nie Gelegenheit gehabt mit einem Vektoranalysator 
zu arbeiten und spreche notgedrungen aus der Schule.

Was mich etwas bedenklich stimmt, ist, daß Im VNA 50Ohm Richtkoppler 
eingebaut sind um die reflektierte Energie zu messen. Ich vermute stark, 
daß im NanoVNA typische Breitband Ferrit Richtkoppler eingebaut sind die 
von Firmen wie z.B. Mini Circuits stammen. Das Problem mit diesen 
Richtkopplern ist, daß sie einen relativ begrenzten Impedanzbereich 
haben wo sie genau arbeiten. Ich stelle mir hier 10-200Ohm vor. Wenn sie 
extremen Z-Werten ausgesetzt sind, dann werden ihr kritischen Kennwerte 
höchstwahrscheinlich nicht mehr eingehalten und führen zu 
abenteuerlichen Resultaten. Es wäre daher wichtig Versuche mit 
Induktivitäten und Cs verschiedenster Art anzustellen um die praktischen 
Grenzen der Verwendbarkeit im interessierenden Frequenzbereich zu 
ergründen.

Ich vermute stark, daß dort auch die Analog Devices Vector Logamps 
eingesetzt sind die gleichgerichtete Spannung und Phase ausgeben die 
dann im uC verarbeitet werden. HP hat früher solche Sachen mit 
exotischen Pulse Samplern und PLLs verwirklicht um U und Phase zu 
messen. Deren Richtkopplern bestanden aus Koaxialen TL Strukturen 
anstatt der kleinen Ferrit Trafos. Zwischen dem klassischen, teuren HP 
VNA der siebziger Jahre besteht ein großer konstruktiver Unterschied zu 
den modernen, erschwinglichen Typen. Deshalb muß man 
höchstwahrscheinlich einen weiten Z-Bereich untersuchen um Richtwerte 
der Meß-Grenzen zu finden.

Gefühlsmäßig würde ich beim NanoVNA annehmen, daß im Z-Bereich bis zu 
ein paar hundert Ohm brauchbare Meßwerte herauskommen, aber man darüber 
hinaus vorsichtig sein muß.

Schön wäre ein alter RS ZPV Analysator oder Z-G Diagraph. Sind aber 
schwer zu finden und schwer;-) . Oder die HP Vektorvoltmeter und VIM.

Das sind nur meine Gedanken dazu. Wie gesagt habe ich momentan keinen 
Zugang zu VNA Geräten und keine praktische Erfahrung und mußmich mit 
altmodischen Methoden zufrieden geben.

Man könnte mal Versuche mit einem Vector Impedance Meter anstellen. Das 
wäre vielleicht nützlich.

Ich bin mit HF dieser Tage etwas rostig weil ich mich zwanzig Jahre kaum 
damit befasst habe.

OK. Jetzt dürft ihr mich vom Bildschirm schießen;-)

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich habe Physik
> studiert und weiß was ich tue!
Ja von einem Physiker sollte man das erwarten. Von dem sollte man auch 
erwarten das er eine Messung so durchführt, daß sie den realen 
Gegebenheiten entspricht. Man sollte auch erwarten, daß die Simulation 
nicht so lange hin gebogen wird bis man das gewünschte Ergebnis erhält.

Josef L. schrieb:
> Ob ich einen "kleinen Kondensator" oder
> eine "kleine Koppelinduktivität" oder eben einen großen Widerstand
> benutze ist für die Messung mehr oder weniger gleichwertig!
Mit dieser Aussage disqualifizierst Du Dich.

Josef L. schrieb:
> Macht euch doch mal von den
> Traditionen locker!
Das hat nichts aber auch gar nichts mit Tradition zu tun. Oder gilt bei 
Dir auch nicht mehr diese sehr traditionelle Gleichung

$$a = \ddot{s}$$

Wenn wir Spannung messen wollen dann schalten wir das Voltmeter 
parallel. Das wird seit weit mehr als 80 Jahren so gemacht. Sollten wir 
das jetzt lieber in Reihe schalten, um mit der Tradition zu brechen.

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Vorerst, ich habe noch nie Gelegenheit gehabt mit einem Vektoranalysator
> zu arbeiten und spreche notgedrungen aus der Schule.
>
> Was  ..... jetzt noch viel Text

Gerhard, danke für den interessanten, sachlichen Beitrag. Du scheinst 
Dich ja mit der dort verbauten Hardware sehr gut auszukennen.
Irgendwie zeigt mir Dein Beitrag aber auch, daß ich mit meiner 
Vermutung, das der Nano für diese Messung zwar benutzt werden kann, aber 
nicht sonderlich gut geeignet ist, nicht ganz falsch liege.
Einige Beiträge von OMG gehen ja in die gleiche Richtung.

Gerhard O. schrieb:
> OK. Jetzt dürft ihr mich vom Bildschirm schießen;-)
Warum sollten wir das tun? An Deinem Beitrag ist doch nichts 
auszusetzen.

[Josef L. (Gast)]

Hier die Auflösung. Mit den Daten aus der Messung von heute nachmittag

L = 372.8 µH, C = 198.9 pF, R = 15Ω für den Schwingkreis,
ohne Berücksichtigung der Leitungsinduktivität (weil die erst ab über 30 
MHz eine Rolle spielt)

einem Wert von 1.8 pF für den Koppelkondensator - es ist ein 2pF ± 20%, 
der genaue Wert wurde gestern bei einer Simulation gefunden

und einer Koppelinduktivität von 5.4µH, ebenfalls durch Variation des 
Wertes bis zur besten Übereinstimmung ermittelt

ergibt sich das hier gezeigte Simulationsergebnis.

Nachteil dieser Methode: Die Koppelinduktivität und der Kopplungsgrad 
sind weitgehend im Dunkeln und müssen erst durch Anpassung gefunden 
werden, ebenso ist bei einem "kleinen Koppelkondensator" dessen Wert 
sehr unsicher. Ich besitze einen grünen Scheibenkondensator mit dem 
Aufdruck 1pF ± 1pF.

Da bevorzuge ich lieber den ohmschen Spannungsteiler mit fixen Werten 
über den ganzen Frequenzbereich.

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> OK. Jetzt dürft ihr mich vom Bildschirm schießen;-)

Unsinn! Vielleicht nimmt ja jemand deinen gedanken auf und testet mit 
einem gerät, dem alle vertrauen.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Man sollte auch erwarten, daß die Simulation
> nicht so lange hin gebogen wird bis man das gewünschte Ergebnis erhält.

Damit disqualifizierst DU dich! Du verstehst weder das nanoVNA noch 
die Simulation!

[Gerhard O. (gerhard_)]

In der Zwischenzeit habe ich die Detektorspule mit dem HP4815A Vector 
Impedance Meter im Frequenzbereich von 0.5-100Mhz bei Hand 
durchgemessen.

Bitte siehe Anhang.

Die Selbstresonanz ist bei 3.84MHz.

Vielleicht hilft das ein bisserle.

Gerhard

[Christoph F. (chfrnz)]

Letztes Jahr hatte ich mir genau so ein VNA-Modell aus Fernost bestellt 
(großer Bildschirm und N-Stecker).

Bis über ein paar erste Tests bin ich noch nicht hinausgekommen, jedoch 
hat sich bereits dabei gezeigt, daß man schon mit der Kalibrierung 
aufpassen sollte.

Es hilft durchaus, die stets so zu machen, daß man nur noch die 
„Abschlüsse“ (offen, Kurzschluß, 50 Ohm) gegen das Meßobjekt austauscht, 
also Zuleitungen/Adapter „mitkalibriert“.

(Wegen „Zuleitungseffekten“ ist es eben auch nicht das gleiche, den 
Kalibrier-N-Stecker mit dem offenen Ende aufzuschrauben oder einfach 
„nichts“ dranzumachen.)

Je nachdem muß man sich eben „Kalibrierstücke“ passend zum Meßaufbau 
basteln.

Bei HF hat nun mal ALLES einen störenden Einfluß, was außer dem 
eigentlichen Meßobjekt noch „elektromagnetisch dranhängt“.

Meine Vermutung ist daher, daß die beobachteten „Unsinnsmessungen“ 
korrekt sind, aber nicht notwendigerweise allein das Meßobjekt 
beschreiben.

Viele Grüße, Christoph

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Detektorspule

Gerhard, das ist nur die Spule alleine, ja?

Und: "bei Hand" - Kanada färbt schon etwas ab  :-))
Siehe "ich wundere mich, ob" - das stammt von einer Tante meiner Frau in 
Ohio.

@Christoph F.
Irgendwo hier weiter oben ist ein Foto von meinem Meßaufbau mit 2 
Blechwinkeln (IKEA) und 2 N-Buchsen, Abstand 4 cm. Das mag bei 
Frequenzan ab VHF Schwierigkeiten machen, dass nicht exakt der 
Kalibrieraufbau auch zum Messen benutzt wird. Es ist ja schon so, dass 
zum Kalibrieren jeweils ein Stecker-auf-Stecker-Adapter benötigt wird, 
der bei der Messung dann entfällt. Dieser dürfte aber von der Länge her 
recht genau den 2 verwendeten Buchsen entsprechen. Also geht es im 
Wesentlichen um die 4cm minus Bauteilgröße dazwischen. Das sind aber bei 
Spulen und (Dreh-)Kondensatoren mit etwa gleich großen Abmessungen um 3 
- 10 cm "Peanuts", zumindest bei Frequenzen bis 30MHz, um die es hier 
geht.

OK, ich melde mich für diese NAcht mal ab.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Detektorspule
>
> Gerhard, das ist nur die Spule alleine, ja?
Ja. Nur die Spule am Tastkopf.
>
> Und: "bei Hand" - Kanada färbt schon etwas ab  :-))

Ist mir gar nicht aufgefallen "by hand". Hätte besser schreiben sollen 
"wurde mit Papier und Bleistift aufgenommen"
> Siehe "ich wundere mich, ob" - das stammt von einer Tante meiner Frau in
> Ohio.
Das ist der Preis den man bezahlt, keine Muttersprache mehr um sich zu 
haben;-)


>
> @Christoph F.
> Irgendwo hier weiter oben ist ein Foto von meinem Meßaufbau mit 2
> Blechwinkeln (IKEA) und 2 N-Buchsen, Abstand 4 cm. Das mag bei
> Frequenzan ab VHF Schwierigkeiten machen, dass nicht exakt der
> Kalibrieraufbau auch zum Messen benutzt wird. Es ist ja schon so, dass
> zum Kalibrieren jeweils ein Stecker-auf-Stecker-Adapter benötigt wird,
> der bei der Messung dann entfällt. Dieser dürfte aber von der Länge her
> recht genau den 2 verwendeten Buchsen entsprechen. Also geht es im
> Wesentlichen um die 4cm minus Bauteilgröße dazwischen. Das sind aber bei
> Spulen und (Dreh-)Kondensatoren mit etwa gleich großen Abmessungen um 3
> - 10 cm "Peanuts", zumindest bei Frequenzen bis 30MHz, um die es hier
> geht.
>
> OK, ich melde mich für diese NAcht mal ab.

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> In der Zwischenzeit habe ich die Detektorspule mit dem HP4815A
> Vector
> Impedance Meter im Frequenzbereich von 0.5-100Mhz bei Hand
> durchgemessen.
>
> Bitte siehe Anhang.
>
> Die Selbstresonanz ist bei 3.84MHz.
Deine Messung zeigt recht anschaulich, daß die Impedanz einer 
Detektorspule recht weit von 50Ohm entfernt ist (Faktor >=20). WEnn man 
dann dazu noch Deinen Beitrag zur Hardware des Nano mit dazu nimmt, dann 
ist unter der Voraussetzung das Deine Hardwareanlyse stimmt, nicht ganz 
ausgeschlossen, das die Messung von  Detektorschwingkreisen nicht ganz 
unproblematisch ist.

Deine Messung zeigt auch, das sich die Eigenschaften der Spule oberhalb 
der Eigenresonanz stark verändern und zwar so stark daß aus der Spule 
ein Kondensator wird.  Bis zur Eigenresonanz ist der Phasenwinkel +90°, 
also die Spannung eilt (dem Strom) voraus >> typisches Verhalten einer 
Spule. Oberhalb der Resonanzfrequenz kippt der Winkel komplett um und 
wird mit 88° Phasenwinkel fast ein idealer Kondensator (Phasenwinkel 
-90°). Wenn das der Nano auch so raus misst, dann wundern mich die 
Kurven nicht mehr.
Die Messung zeigt aber auch das man Messbedingungen so wählen sollte, 
daß sie in etwa der Realität entsprechen, weil man ansonsten auf Grund 
von sich verändernden Eigenschaften falsche Ergebnisse erhalten kann, 
die zu völlig falschen Schlußfolgerungen führen. Da wird mir zwar gleich 
einer widersprechen, weil es ja "ganz praktisch ist einen Bereich von 
0,5kHz-100MHz zu sehen".

[Zeno (Gast)]

Christoph F. schrieb:
> Meine Vermutung ist daher, daß die beobachteten „Unsinnsmessungen“
> korrekt sind, aber nicht notwendigerweise allein das Meßobjekt
> beschreiben.
Besser kann man es nicht sagen! Jetzt ist nur noch zu hoffen das es an 
den richtigen Stellen ankommt.

[nachtmix (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ja eben!!!! Sie haben Nebenresonanzen, und wenn die in einem Bereich
> liegen in dem starke Sender sind, dann schlagen die durch!

Wenn  du das nicht willst, musst du eben vernünftige Spulen verwenden.
Diese einlagigen langen mit CuL gewickelten Zylinderspulen gehören 
jedenfalls nicht dazu. Derartiges findet man allenfalls als Drosseln für 
die Zuführung von Betriebsspannungen in Senderendstufen.

Wie man es richtig macht, wusste man schon vor nun bald 100 Jahren: Man 
nimmt kurze und kapazitätsarm gewickelte Spulen.
Doppelt seidenbesponnene HF-Litze (CuLSS) und Kreuzwickeltechnik sind 
die Zutaten dafür.

[nachtmix (Gast)]

nachtmix schrieb:
> .... sind
> die Zutaten dafür.

...und kurze Drähte, wenn man so weit von der Designfrequenz abweicht, 
wie du.
Dabei helfen Ferrite, wie die japanischen Kappenkerne ungemein, denn 
dann ist der Draht der Wicklung nur noch ein paar cm lang und die 
parasitären Leitungsresonanzen liegen jenseits von gut und böse.
Natürlich darf man die so gewonnen Eigenschaften nicht vergeuden, indem 
man die Leitungen des VNA über lose Drähte, die bierdeckelgrosse 
Schleifen aufspannen, an den Schwingkreis ankoppelt. Das sind dann 
nämlich die parasitären Induktivitäten, die mit dem 
Schwingkreiskondensator ein Eigenleben entwickeln.

[Edi M. (edi-mv)]

Ich denke, wir komen hier nie auf einen Nenner, wenn niemend die 
beschriebenen Messungen mit dem NanoVNA gemacht hat, die die gleichen 
Kurbven bringen, die die althergebrachten Geräte können. Und das müßte 
schon sein, denn diese entsprechen exakt dem Grundlagenwissen.

Wahrscheinlich ist ein geeigneter Meßaufbau und bestimmte Einstellungen 
nötig, vielleicht ist der Nano auch dafür nicht geeignet.

Ich bin dann erst mal raus.

[Marc Oni (Gast)]

Zeno schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Vorerst, ich habe noch nie Gelegenheit gehabt mit einem Vektoranalysator
>> zu arbeiten und spreche notgedrungen aus der Schule.
> Was mich etwas bedenklich stimmt, ist, daß Im VNA 50Ohm Richtkoppler
> eingebaut sind um die reflektierte Energie zu messen. Ich vermute stark,
> daß im NanoVNA typische Breitband Ferrit Richtkoppler eingebaut sind die
> von Firmen wie z.B. Mini Circuits stammen.
>
> Gerhard, danke für den interessanten, sachlichen Beitrag. Du scheinst
> Dich ja mit der dort verbauten Hardware sehr gut auszukennen.


Zu was soll das führen?
Von vornherein zugeben, dass man überhaupt keine Ahnung hat, aber dann 
wild draufloszuspekulieren und die Argumentation warum etwas nicht gehen 
soll auf dieser fehlerhaften Spekulation aufzubauen?


Das kleine Teil hat keine Trafo-Richtkoppler. Das Prinzip des VNAs 
unterscheidet sich von einem skalaren Wobbler nach der Art der >30kG 
Boatanchor, die hier ständig als Beispiel angeführt werden. Die 
Eingangsports des NanoVNa sind vierquadranten-Analogmischer 
(Gilbertzellen), die bis DC runtergehen und nur durch das Koppel-C 
begrenzt werden.

Präsentation NanoVNA mit Schaltbild (pdf)
https://nfarl.org/Meetings/2020/2020-01%20Meeting/NanoVNA%20N4WYE%20Jan%2021,%202020%20v3.pdf

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Zwei allgemeine Überlegungen gefallen mir:

Zeno schrieb:
> das man zwar viel messen kann, aber man muß die Messwerte eben auch
> auswerten und richtig interpretieren können.

Christoph F. schrieb:
> die beobachteten „Unsinnsmessungen“ korrekt sind, aber nicht
> notwendigerweise allein das Meßobjekt beschreiben.

Josef L. schrieb:
> Wert sehr unsicher. Ich besitze einen grünen Scheibenkondensator mit dem
> Aufdruck 1pF ± 1pF.

Da würde ich dem Aufdruck weniger trauen als dem Kondensator. 1pF±1pF 
ist natürlich Unfug, einen solchen C herzustellen macht überhaupt keinen 
Sinn. Das ist die Serie mit Angabe ±1pF statt Toleranz. Eine Kapazität 
von 1p läßt sich schon einigermaßen präzise berechnen und herstellen.

Josef L. schrieb:
> L = 372.8 µH, C = 198.9 pF

Die Angabe von 4 Dezimalstellen macht hier natürlich keinen Sinn, das 
ist mal wieder 'Taschenrechnergenauigkeit'. Du kannst doch auch bestimmt 
noch mit dem Rechenschieber umgehen - diese Genauigkeit reicht hier 
allemal.

Josef, Du machst schöne, interessante Messungen, hast aber die Tendenz 
Dich sehr im Detail zu verlieren. Dabei schwindet oft der Blick für's 
Ganze. Und gelegentlich verlierst Du Dich in immer neuen Messungen statt 
den Dingen an einem Objekt auf den Grund zu gehen.

Josef L. schrieb:
> Mir wird jedoch vorgehalten, dass diese Messungen Schrott sind ...

Geht nicht um Vorhaltungen. Jemand schrieb, Josef sei etwas 
beratungsresistent. Hier sind ein paar sehr kluge und erfahrene Leute 
unterwegs und deren Ratschläge würde ich schon ernst nehmen.

Insgesamt eine schöne, lehrreiche Diskussion hier, überwiegend auch 
zielgerichtet. Danke dafür allen Beteiligten.

Interessant finde ich, daß im Nano VNA drei alte Bekannte werkeln: 
SA612, Mischer mit Gilbertzelle.

[Volker M. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> die die gleichen
> Kurven bringen, die die althergebrachten Geräte können.

Dazu müsste man die Portimpedanzen deines Wobblers wissen, die du bisher 
verschweigst.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Marc Oni schrieb:
> Präsentation NanoVNA mit Schaltbild (pdf)
> 
https://nfarl.org/Meetings/2020/2020-01%20Meeting/NanoVNA%20N4WYE%20Jan%2021,%202020%20v3.pdf

Wenn ich jetzt Zeit und Ruhe dafür hätte, dann würde ich die drei 
Eingangszweige mit den SA612 in LTSpice nachbilden und schauen was da 
passiert und wo die Grenzen liegen.

Aber ich habe genug angefangene Projekte auf dem Tisch (und selber den 
Hang mich zu verzetteln). Seit Wochen bastele ich an meinem 
Gitarrenverstärker (mit 12AX7=ECC83 und 6L6GC). Mein 40m-Band-Receiver 
liegt auch unvollendet. Und: der Sommer ist da, Garten und Natur rufen. 
In den düsteren Jahreszeiten ist wieder Zeit für sowas. Im diesem Sinne,

Gruß, Mohandes

[Michael M. (michaelm)]

Am Wochenende gibt es im Rahmen der virtuellen HamRadio Vorträge über 
NanoVNA:
Beitrag "Ham Radio 2021, virtuelle Vorträge dieses Wochenende"
Da ist das Programm zu finden...

Michael

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Die Angabe von 4 Dezimalstellen macht hier natürlich keinen Sinn,

Mohandes, ich kann gerne die Fehlertoleranzen mit angeben. Aber über das 
Produkt der beiden Werte muss sich halt die gemessene Resoanzfrequenz 
ergeben, und es macht keinen Sinn, diese auch nur irgendwie zu treffen. 
Wenn ich hier auf 2 gültige Stellen kürze, bei Werten um die 200, habe 
ich sofort 5% mögliche Rundungsfehler drin, bei 3 Stellen noch 0.5%, 
während zB im Falle des Kondensators hier die einzelnen Messwerte

196.2 - 201.2 - 200.1 - 198.0 waren.

Ich könnte daher 198.9 pF ± 1.9 pF schreiben oder 198.9 pF ± 0.97 % oder 
199 pF ± 1.0 %. Zusätzliche Rundungsfehler muss man nicht extra 
einbauen.

Aber Danke für den Hinweis.

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Zwei allgemeine Überlegungen gefallen mir: ....
Dein Beitrag gefällt mir - wie sehr sachlich und emotionslos.

Volker M. schrieb:
> Dazu müsste man die Portimpedanzen deines Wobblers wissen, die du bisher
> verschweigst.
Die ist bestimmt kein Geheimnis. Wenn ich mir allerdings die Bilder vom 
Innenleben des Gerätes so anschaue, z.B. dieses hier 
http://edi.bplaced.net/images/restauration/Restauration_BWS1/08eichleitungen2700.jpg 
(ich meine es ist der Dämpfungssteller des Wobbelgenerators in 
Koaxialtechnik), dann bin ich mir ziemlich sicher das der Ausgang 50Ohm 
(vielleicht auch 75Ohm) hat. Das Gerät war u.a. für den Abgleich von 
Tunern gedacht und da hat man üblicherweise Eingangsimpedanzen in dieser 
Größenordnung. Der Eingang des Sichtgerätes wird röhrentypisch bei 
>=1MOhm liegen, aber Edi kann Dir das ganz bestimmt genau sagen.
Und bevor Du fragst wie das bei meinem Wobbler ist, der hat 50Ohm am 
Generatorausgang und der Eingang wird wohl auch so bei 1MOhm liegen 
(Eingang ist ein OPV K140UD1B ist ein russisches Äquivalent zum µA740).

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> Aber Danke für den Hinweis.

Schon klar, wie das gemeint war. War ja auch nur ein Beispiel - aber 
eben typisch.

Unnötige Rundungsfehler sollte man natürlich nicht einbauen. Das 
Endergebnis bei solchen Messungen wird aber nicht in den Promillebereich 
exakt sein.

Ich habe noch gelernt mit dem Rechenschieber zu arbeiten. Dort vermeidet 
man Rundungsfehler indem man den Schieber bei Zwischenergebnissen stehen 
läßt. Das Ergebnis mit 2-3 Stellen ist in der Praxis ausreichend. Gibt 
natürlich auch Dinge wie Frequenzzähler o.ä. wo das nicht gilt.

(Das betrifft jetzt nicht Dich): Ich gebe Nachhilfe in Mathe und Physik 
und bin immer wieder entsetzt mit welcher Sorglosigkeit 10-stellige 
Ergebnisse einfach so, ohne Nachdenken für bare Münze gehalten werden. 
"Steht doch da"! Oft Größenordnungen daneben. Das Gefühl für Zahlen ist 
vielen durch die Taschenrechner verloren gegangen. Und auch in den 
Medien: unglaubliche Zahlen werden präsentiert, die einer genauen 
Überprüfung nicht standhalten.

Irgendwie 'lost generation' ... nach der Rechtschreibreform sind auch 
viele nicht mehr in der Lage einigermaßen vernünftig zu schreiben. 
Kommunikation auf SMS-Niveau.

Sorry für off-topic ;-)

[Josef L. (Gast)]

@zeno
Irgendwie erinnern mich deine gestern  19.06.2021 19:53 im 
Detektorthread gezeigten Messgrafiken sehr an meine letzte Messung. Kann 
das am gleichen Aufbau liegen?

[Mario H. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ah ja.
> Dann messen Sie mal einen hochohmigen Schwingkreis am 50 Ohm- Ausgang.

Das ist überhaupt kein Problem. Wenn man z.B. eine Quelle mit 10 kΩ an 
den Port hängt, gibt das einen Mismatch Loss von gerade mal ca. 17 dB. 
Und an einem Zweitor wären das bei Transmissionsmessungen 34 dB Verlust. 
Ein moderner VNA der besseren Sorte hat ohne weiteres einen 
Dynamikbereich von 130 oder 140 dB. Selbst mit so einem Verlust durch 
Fehlanpassung bleibt ein größerer Dynamikbereich, als man mit einem 
breitbandigem Wobbler aus den Roaring Fifties jemals erreichen kann.

> Klar muß man an diese ANschlüsse- aber doch nicht mit Schwingkreisen
> hoher Impedanz !!!
> Dafür gibt es dann Zubehör: Anpaßtrafos, Hoch-/ Tief-/ Bandpässe,
> Antennennachbildungen, u. v. m.

Mit Anpassmaßnahmen, Tastköpfen, Trafos, etc., richtet man an einem VNA 
in praktisch allen Fällen mehr Schaden als Nutzen an. Die Fehlanpassung 
ist kein Problem und spielt, wie schon mehrfach erläutert, für die 
Messergebnisse, wenn sie richtig interpretiert bzw. aufbereitet werden, 
keine Rolle. Wenn man irgendwelche Anpassmaßnahmen vornimmt, muss man 
sie hingegen aus den Messergebnissen eliminieren, was vielfach schwierig 
ist und einem zusätzliche Messunsicherheit einträgt.

Selbst symmetrische Messungen macht man besser ohne Trafo/Balun, sondern 
durch nachträgliche Aufbereitung der gemessenen Daten (geht per 
Knopfdruck an Profigeräten). Das braucht für Messungen an einem Zweitor 
dann allerdings einen VNA mit vier Ports.

> Niemand will eine Impedanz messen, sondern eine realistische Durchlaß/
> Resonanzkurve darstellen, gern über einen höheren Hub, wenn das möglich
> ist.

1.) Es ging in dem Post, auf das ich mich ursprünglich bezog, um 
Schwingkreise. Viel mehr Impedanzen kann man da nicht messen.
2.) Der Zusammenhang zwischen Impedanz und S-Parametern wurde bereits 
erwähnt. Weitere Auskunft geben zahlreiche einführende Lehrbücher über 
Hochfrequenztechnik.
3.) Die "Durchlasskurve" ist offenbar der Betrag von S_21, bezogen auf 
50Ω, als Funktion der Frequenz. Die spuckt der VNA bereitwillig aus. 
Über ein Frequenzband beliebiger Länge innerhalb des Frequenzbereichs, 
den das Gerät abdeckt.

Marc Oni schrieb:
> Offensichtlich eine Sprachbarriere.
>
> Der alte Radiopraktiker, der in seiner Werkstatt mit dem Wobbeln von
> Bandfiltern und der charakteristischen Kurve sozialsiert wurde und der
> HF-Ingenieur, der ein Bandfilter abstrakt als 2-Port über seine
> s-Parameter definiert verstehen einander nicht. Beziehungsweise können
> einander nicht verstehen, weil sie in unterschiedlichen Sprachen auf der
> Basis von unterschiedliche, theoretischem Rüstzeug kommunizieren.

Genau! Vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich glaube, besser kann man es 
nicht zusammenfassen.

Gerhard O. schrieb:
> Was mich etwas bedenklich stimmt, ist, daß Im VNA 50Ohm Richtkoppler
> eingebaut sind um die reflektierte Energie zu messen. Ich vermute stark,
> daß im NanoVNA typische Breitband Ferrit Richtkoppler eingebaut sind die
> von Firmen wie z.B. Mini Circuits stammen. Das Problem mit diesen
> Richtkopplern ist, daß sie einen relativ begrenzten Impedanzbereich
> haben wo sie genau arbeiten. Ich stelle mir hier 10-200Ohm vor. Wenn sie
> extremen Z-Werten ausgesetzt sind, dann werden ihr kritischen Kennwerte
> höchstwahrscheinlich nicht mehr eingehalten und führen zu
> abenteuerlichen Resultaten. Es wäre daher wichtig Versuche mit
> Induktivitäten und Cs verschiedenster Art anzustellen um die praktischen
> Grenzen der Verwendbarkeit im interessierenden Frequenzbereich zu
> ergründen.

Der Richtkoppler ist aber durch die Vektor-Fehlerkorrektur (besser 
bekannt als Kalibrierung) in seinen Eigenschaften korrigiert, und das 
separat in jedem Frequenzpunkt. Insbesondere was seine Richtschärfe 
(Directivity Error), Verluste (Reflection Tracking Error) und seine 
Anpassung (Port Mismatch Error) betrifft.

Sicher wird man mit dem nanoVNA aber nicht in einem so großen 
Impedanzbereich zuverlässig messen können, wie mit einem Profigerät.

Die meisten neuzeitlichen VNAs im Frequenzbereich bis ein paar GHz haben 
Richtkoppler in Form einer resistiven Brücke. Die braucht allerdings 
auch einen Balun in Form eines ferritischen Bauteils; mit Halbleitern 
allein wird das wohl nicht bis in den GHz-Bereich gehen. Die Schaltung 
des nanoVNA habe ich aber nicht im Kopf.

[Bernhard S. (gmb)]

Edi M. schrieb:
> Ich denke, wir komen hier nie auf einen Nenner, wenn niemend die
> beschriebenen Messungen mit dem NanoVNA gemacht hat, die die gleichen
> Kurbven bringen

Ich wäre bereit auch Messungen beizusteuern, ich habe einen HP8596E mit 
Tracking Generator, das wäre dann ein altehrwürdiges Gerät aber nur 
skalar. Dazu habe ich einen NanoVNA.

Hier ist allerdings inzwischen so viel Text geschrieben worden, dass ich 
nicht mehr sehe wo vorne und wo hinten ist. Dabei interessiert mich das 
Thema.

Wenn du mir einen konkreten Vorschlag machen kannst was ich genau messen 
soll dann würde ich das tun. Spulen, Filter, auch Quarzfilter usw. sind 
alles vorhanden.

[Marc Oni (Gast)]

Mario H. schrieb:
> Die Schaltung
> des nanoVNA habe ich aber nicht im Kopf.

Voila:

Seite 14
https://nfarl.org/Meetings/2020/2020-01%20Meeting/NanoVNA%20N4WYE%20Jan%2021,%202020%20v3.pdf

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Um weiteren Spekulationen über den Aufbau das Nano VNA vorzubeugen, hier 
das Blockschaltbild und der Eingangsteil.

Stammen von:
Marc Oni schrieb:
> Präsentation NanoVNA mit Schaltbild (pdf)
> 
https://nfarl.org/Meetings/2020/2020-01%20Meeting/NanoVNA%20N4WYE%20Jan%2021,%202020%20v3.pdf

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

... da ist mir Marc Oni zuvorgekommen :-)

[Mario H. (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Mario H. schrieb:
>> Die Schaltung
>> des nanoVNA habe ich aber nicht im Kopf.
>
> Voila:

Ah ja, danke. Also resistive Brücke ohne ferritischen Balun, sondern nur 
mit Halbleiter (Gilbert-Zelle). Der Rest ist dann Mathematik 
(Fehlerkorrektur).

Da werfen Rohde & Schwarz oder Keysight natürlich etwas mehr in die 
Waagschale. Aber es funktioniert ja offenbar trotzdem recht passabel.

Bernhard S. schrieb:
> Ich wäre bereit auch Messungen beizusteuern

Ich kann auch gern mal etwas messen, wenn ich ein wenig Zeit dafür 
bekomme. Allerdings habe ich keine Sammlung historischer Bauteile und 
ZF-Filter.

Und ja, das hier ist unübersichtlich geworden.

[Josef L. (Gast)]

Mario H. schrieb:
> Und ja, das hier ist unübersichtlich geworden.

Hallo, hier der TO: Ja, weil sich zuviele eingemischt haben, die weder 
ein nanoVNA haben noch mit Simulationsprogrammen umgehen können und 
alles nicht verstehen (oder verstehen wollen).

Typisch ist doch der Ausspruch von @zeno
> Man sollte auch erwarten, daß die Simulation
nicht so lange hin gebogen wird bis man das gewünschte Ergebnis erhält.

Hä? Ja mein Gott, hast du nicht verstanden was eine Messung ist? Machst 
du deinen Kasten an um eine schöne grüne Lehrbuchkurve zu sehen, und 
wenn die nicht nach Lehrbuch aussieht, kommt das Bauteil in die Tonne, 
und wenn ich mit meinem nanoVNA eine Nicht-Lehrbuch-Kurve messe, muss 
das nanoVNA in die Tonne? Wenn man mit einem RLC-Meter einen einfachen 
Widerstand misst, reicht das Ohmsche Gesetz aus, um R aus dem 
Spannungsabfall zu messen. Bei C oder L bekommt man einen Wert, aber nur 
bei der verwendeten Meßfrequenz. Bei mehr als einem Bauteil benötigt man 
die Kirchhoff'schen Gesetze, die das Simulationsprogramm exakt benutzt 
(auch wenn zeno da seine Vorbehalte hat) und die müssen eben gelöst 
werden. Das ist kein "so lange hin gebogen"!

Ich messe mit dem Gerät ein Bauteil, ein Filter oder sonstwas, um dessen 
Eigenschaften herauszufinden. Dazu gibt es ein Modell. Das ist im 
einfachsten Fall bei einem Widerstand ein R, bei einer Spule ein L, bei 
einem Kondensator ein C. Damit kommt man bei kleinen Frequenzen und 
kleinem Frequenzbereich oft hin. Für größere Frequenzen bzw. 
Frequenzbereiche braucht man kompliziertere Ersatzschaltungen. Aber die 
Werte der darin befindlichen Teile ermittelt man über die Frequenzen der 
Resonanzen, die Höhe der Pegel und überhaupt am Besten, wenn man das 
durch die Simulation anpasst oder sogar ein passendes Programm berechnen 
lassen kann - PSpice kann das in der Profiversion.

[Michael M. (michaelm)]

Hier auf der Seite Links als Einführung in die VNWA-Welt (in Deutsch):
https://www.dg8saq.darc.de/VNWA21/index.html
Die längste Zeile dort verweist auf die erschienenen CQ/DL-Artikel von 
Bodo DJ9CS.

Michael

[Josef L. (Gast)]

Bernhard S. schrieb:
> Wenn du mir einen konkreten Vorschlag machen kannst was ich genau messen
> soll dann würde ich das tun. Spulen, Filter, auch Quarzfilter usw. sind
> alles vorhanden.

Bitte schau dir ganz am Anfang die beiden Messschaltungen an. Ein 
LC-Schwingkreis, L etwa 200-400µH, C etwa 500-200pF, also ein 
Schwingkreis mit 400-700kHz Resonanzfrequenz, mit Anzapfung - ob 
20/33/50% ist eigentlich egal. Egal welche Art Spule und Kondensator, 
nur fertige Drosseln gehen nicht da die keine Anzapfung haben und 2 in 
Serie keine Kopplung. Typischerweise ein 455kHz-ZF-Filter, auch wenn das 
nicht die ursprüngliche Messung darstellt und der Effekt deutlich 
kleiner ausfällt, offenbar wegen der Abmessungen.

Die verwendete Anpassschaltung besteht aus einem Spannungsteiler 2x 
3.3kΩ (Kohleschicht 5%, besser wäre Metallfilm 1%). Der Spannungsteiler 
alleine bringt bei meiner Messung -36dB ± weniger als 1dB im Bereich 
0-100MHz.

Die Messung des Frequenzgangs (S12) im Bereich 0-100 MHz, es reicht aber 
0.1-30MHz, aber (wenn die Frequenz nicht logarithmisch dargestellt 
werden kann) nach Möglichkeit in mehreren Bereichen. Ich habe 
("historisch bedingt") 0.1-1.9, 0.1-5.5, 0.1-36.1 und 0.1-100 MHz 
benutzt.

Die MEssungen sollten einmal über die komplette Spule (Bild 1) und dann 
einmal von der Anzapfung zum kalten bzw. von der Anzapfung zum heißen 
Ende erfolgen (Bild 2).

Danke!

[Josef L. (Gast)]

Hier nochmal mein aktueller Messaufbau mit dem 455k-Filter, Einspeisung 
über Koppelwicklung, Auskopplung über Anzapfung des Schwingkreises und 
1.8pF-Kondensator. Änderungen wie Umsetzen des Auskoppelpunktes oder 
Vertauschen heiß/kalt sind nur Drahtbrücken von max. 8 mm Länge = 8 nH.

Das teste ich grade, aber für die originale Frage soll das 
Anpassungsnetzwerk aus 2 R bestehen und direkt auf den Schwingkreis bzw. 
die Anzapfung gehen!

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> Ja, weil sich zuviele eingemischt haben ...

Naja Josef, so eine Diskussion mäandert eben und geht das Thema von 
verschiedenen Seiten an um sich im besten Fall dem Ziel zu nähern. Auch 
jemand, der den Nano nicht kennt, kann da wertvolle Ideen haben.

Und Du würdest ja auch nicht glücklich wenn da nur Claqueure am 
Wegesrand säßen. "Tolle Messung, super Gerät", usw.

Unterschiedlichen Meinungen, unter denen sicher auch falsche sind. So 
kommst Du über Umwege (hoffentlich) ans Ziel: die Darstellung eines 
Parallelschwingkreises mit dem Nano VNA!

Ich habe im Laufe dieses Threads schon viel gelernt.

[Bernhard S. (gmb)]

Josef L. schrieb:
> für die originale Frage soll das
> Anpassungsnetzwerk aus 2 R bestehen und direkt auf den Schwingkreis bzw.
> die Anzapfung gehen!

OK, mit den Beschreibungen kann ich was anfangen. Ich melde mich wenn 
ich was habe, heute oder morgen.

Die Diskrepanz besteht in Messung vs. Simulation, ist das richtig? 
Gesucht ist also die Simulation, die die Messung erklärt?

[Josef L. (Gast)]

Und das Messergebnis sah so aus wie im Bild. Rot Ein- und Auskopplung am 
gesamten Schwingkreis, blau und grün an der Anzapfung, und zwar grün zum 
kalten Ende (etwa 1/3), blau zum heißen (also 2/3).

Ich halte die Messungen für korrekt, im Detektorbeitrag werden sie als 
Unsinn abgetan. Einen Dämpfungspol und Anstieg könne es nicht geben, 
außerdem sei das Filter für diesen Frequenzbereich nicht spezifiziert, 
es sei Unsinn da zu messen.

Allerdings lassen sich alle Kurven durch eine simple Ersatzschaltung mit 
einer Induktivität in Serie zum Schwingkreis erklären (siehe 1. Beitrag, 
Bild 4) für jeden der genannten 3 Fälle.

Ich wüsste gerne, wie sich die Dämpfungspole ergeben, ob man den Wert 
der Serieninduktivität vorausberechnen kann. Problem ist, dass bei 
größeren Spulen, insbesondere Luftspulen, der Wert sehr hoch wird, ich 
bekam sogar 1/8 des Wertes der Schwingkreisspule.

Danke!

[Meister E. (edson)]

Mario H. schrieb:
> Bernhard S. schrieb:
>> Ich wäre bereit auch Messungen beizusteuern
>
> Ich kann auch gern mal etwas messen, wenn ich ein wenig Zeit dafür
> bekomme. Allerdings habe ich keine Sammlung historischer Bauteile und
> ZF-Filter.

Bei mir ist es (fast) genauso. Ein paar alte Bauteile liegen herum, muss 
ich erst mal zusammentragen.

> Und ja, das hier ist unübersichtlich geworden.

Das, gepaart mit den ewigen kleinen Sticheleien, hat es mir bisher 
verleidet, mich zu beteiligen. Leider.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> @zeno
> Irgendwie erinnern mich deine gestern  19.06.2021 19:53 im
> Detektorthread gezeigten Messgrafiken sehr an meine letzte Messung. Kann
> das am gleichen Aufbau liegen?
Das ist doch eigentlich gut so oder? Auch wenn mir die Kurven bei hohen 
FRequenzen nicht wirklich gefallen , bleibe ich aber erst mal entspannt, 
weil ich zum einen die Messschaltunmg nicht so ist wie es dann am Ende 
im Detektor sein wird (die Abstimmung und Kopplung im Antennenkreis 
fehlt) und zum anderen hatte ich ja einen Detektor mit dieser Spule 
(auch ohne vollständigen Antennenkreis) aufgebaut und der hat 
funktioniert. Ich werde aber noch mal ne Messung machen wenn ich das 
Gerät fertig habe - rein aus Interesse.

Mohandes H. schrieb:
> Ich habe noch gelernt mit dem Rechenschieber zu arbeiten.
Ich kann das auch noch. Bei uns waren Taschenrechner noch verboten. Mein 
Vater hat umfängliche Aufgaben noch mit der Logarithmentafel gerechnet.

Mohandes H. schrieb:
> Ich habe noch gelernt mit dem Rechenschieber zu arbeiten. Dort vermeidet
> man Rundungsfehler indem man den Schieber bei Zwischenergebnissen stehen
> läßt. Das Ergebnis mit 2-3 Stellen ist in der Praxis ausreichend. Gibt
> natürlich auch Dinge wie Frequenzzähler o.ä. wo das nicht gilt.
>
> (Das betrifft jetzt nicht Dich): Ich gebe Nachhilfe in Mathe und Physik
> und bin immer wieder entsetzt mit welcher Sorglosigkeit 10-stellige
> Ergebnisse einfach so, ohne Nachdenken für bare Münze gehalten werden.
> "Steht doch da"! Oft Größenordnungen daneben. Das Gefühl für Zahlen ist
> vielen durch die Taschenrechner verloren gegangen. Und auch in den
> Medien: unglaubliche Zahlen werden präsentiert, die einer genauen
> Überprüfung nicht standhalten.
Das habe ich immer wieder feststellen müssen. Da wird mit dem 
Messchieber auf 1µm gemessen und das halbe µ noch abgeschätz, wenn die 
Anzeige wackelt - das Gerät zeigt ja das µ an und dann passt das auch. 
Der Sohn von meinen  Kollegen unterrichtet an einem 
naturwissenschaftlichen Gymnasium Mathematik und der wurde nac einer 
Beschwerde des Schülersprechers beim Direktor angezählt, weil er die 
Schüler der Klasse 11 25x25 im Kopf hat rechnen lassen - Begründung war: 
"Das überfordert die Schüler".
Zum Thema Genauigkeit und Runden. Ist zwar OT aber trotdem mal einen 
Satz dazu. Ich beschäftige mich gerade dienstlich mit Testunsicherheiten 
an Koordinatenmessgeräten und da spielt die Testunsicherheit ne der 
Messungen eine Rolle. Für die Unsicherheit werden maximal 2 Stellen nach 
dem Komma ausgegeben, weil mehr keine bessere Information liefert (kann 
man Ausgleichsrechnung/Statistik beweisen). Wenn ich da ein 
Rechenenergebnis 0,120001 habe, dann wird daraus 0,13, weil auf 2 
Stellen gerundet wird und Testunsicherheiten nicht abgerundet werden 
dürfen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,
Nur ganz kurz von mir. Die beiden NanoVNA Informationen waren nützlich 
um mir ein Bild der Schaltungsumsetzung zu machen da ich bis jetzt kein 
Interesse an dem Produkt hatte und niemanden kenne der einen hat. Ich 
hatte da nur die früheren Konzepte mit getrennten S-Parameter Vorsatz 
von HP für viel höhere Frequenzbereiche im Kopf. Daß im Nano 612 er drin 
und integriert ist hätte ich nicht vermutet und eher irgendwas von AD. 
Muß jetzt weg. Schönen Tag noch.
Gerhard

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Typisch ist doch der Ausspruch von @zeno
>> Man sollte auch erwarten, daß die Simulation
> nicht so lange hin gebogen wird bis man das gewünschte Ergebnis erhält.
>
> Hä? Ja mein Gott, hast du nicht verstanden was eine Messung ist? Machst
> du deinen Kasten an um eine schöne grüne Lehrbuchkurve zu sehen, und
> wenn die nicht nach Lehrbuch aussieht, kommt das Bauteil in die Tonne,
> und wenn ich mit meinem nanoVNA eine Nicht-Lehrbuch-Kurve messe, muss
> das nanoVNA in die Tonne? Wenn man mit einem RLC-Meter einen einfachen
> Widerstand misst, reicht das Ohmsche Gesetz aus, um R aus dem
> Spannungsabfall zu messen. Bei C oder L bekommt man einen Wert, aber nur
> bei der verwendeten Meßfrequenz. Bei mehr als einem Bauteil benötigt man
> die Kirchhoff'schen Gesetze, die das Simulationsprogramm exakt benutzt
> (auch wenn zeno da seine Vorbehalte hat) und die müssen eben gelöst
> werden. Das ist kein "so lange hin gebogen"!

Josef meine Aussage ist nicht typisch, da brauch ich mir nur Deinen 
Eröffnungspost anzuschauen und da die 2 Bildpaare 
Messaufbau_parallel/Simulation_parallel und 
Messaufbau_seriell/Simulation_seriell. In beiden Fällen unterscheiden 
sich die Schaltungen, die eigentlich das Gleiche darstellen sollen 
gravierend. Ganz offensichtlich hast Du mit Deiner Simulation nicht das 
Ergebnis des VNA hin bekommen, also wird die Schaltung so verbogen das 
es passt und das nenne ich hinbiegen. Mir ist schon klar, das Du mit der 
geänderten Schaltung parasitäre Elemente darstellen willst. Der VNA 
misst halt was Reales und dem schenke ich in diesem Fall mehr Glauben 
als Deiner Simulation. Aber auch die Simulation soll was Reales 
simulieren und auch das könnte LT-Spice mit den passenden 
Rechenmodellen. Man kann Spulen und Kondensatoren parasitäre Elemente 
induktiver, kapazitiver und/oder ohmscher Art mit geben und rechnen 
lassen. Die Ersatzschaltungen dieser Elemente, nach der dann auch Spice 
rechnet, sehen dann aber auch ganz anders aus als das was Du da zusammen 
gefummelt hast. Ganz offensichtlich kommt dann bei Spice auch was völlig 
anderes raus, also werden Klimmzüge unternommen, damit bei beiden das 
Selbe raus kommt, denn man möchte ja beweisen das der VNA und Spice 
beide das gleich "richtige" Ergebnis liefern und somit alles korrekt 
sein muß. VNA und auch Spice liefern schon Ergebnisse und die werden 
wohl auch entsprechend ausfallen je nachdem was man beiden anbietet. Das 
Problem ist hier weder der VNA noch Spice, das Problem sitzt vor den 
Geräten.
Josef Du hast Dich verrannt und sitzt in der Sackgasse fest. Am besten 
zurück auf Anfang und dann kann man wahrscheinlich auch wieder mit Dir 
vernünftig diskutieren, aber so macht das alles keinen Sinn, da kann ich 
mich auch mit der Wand unterhalten. Deshalb ist für mich die Diskussion 
mit Dir vorerst beendet.
Josef, Du bist ganz bestimmt ein kluger Kopf und es hat auch Spaß 
gemacht mit Dir im Detektorthread zu diskutieren, aber jetzt hängst Du 
irgendwie in der VNA-Spice-Falle fest und kommst da nicht mehr so 
richtig raus und das blokiert Dich. Mohandes hat es eigentlich schön 
formuliert, wahrscheinlich besser als ich es getan habe.
Mohandes H. schrieb:
> Josef, Du machst schöne, interessante Messungen, hast aber die Tendenz
> Dich sehr im Detail zu verlieren. Dabei schwindet oft der Blick für's
> Ganze. Und gelegentlich verlierst Du Dich in immer neuen Messungen statt
> den Dingen an einem Objekt auf den Grund zu gehen.

[Marc Oni (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
Daß im Nano 612 er drin
> und integriert ist hätte ich nicht vermutet und eher irgendwas von AD.

In der neuesten Hardware Variante NanoVNA-V2plus4 sind Mischer von 
Analog Devices drin und ein größeres 4 inch Display. Damit erreicht das 
Teil eine richtig gute Dynamik und ist bis 3...4 GHz brauchbar. Und das 
für 130 Euro inklusive einem einfachen Cal-Kit.

http://www.ntms.org/files/May2021/NanoVNAVPlus4_W5LUA_20210501.pdf

[Marc Oni (Gast)]

Zeno schrieb:
> Josef Du hast Dich verrannt und sitzt in der Sackgasse fest. Am besten
> zurück auf Anfang und dann kann man wahrscheinlich auch wieder mit Dir
> vernünftig diskutieren, aber so macht das alles keinen Sinn

Ziemlich überheblich, finde ich.

Wenn die Sachargumente ausgegangen sind gehts jetzt auf die persönliche 
Ebene. Man wird nicht dadurch größer, wenn man versucht den Anderen 
herabzuwürdigen.

Bislang war die Diskussion kontrovers, aber sachlich. Jetzt kommt ein 
anderer Zungenschlag rein.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> also wird die Schaltung so verbogen das es passt und das nenne ich hinbiegen.

Weshalb soll der Einbau einer Serieninduktivität, die die 
Leitungsinduktivität darstellt, nicht legitim sein? In der tatsächlichen 
Schaltung existieren doch auch Zuleitungen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Der Vollständigkeit halber, ich bezog mich auf die in dieser Publikation 
besprochenen Gerätschaften die mit Richtkopplern arbeiten:
https://www.hpl.hp.com/hpjournal/pdfs/IssuePDFs/1967-02.pdf
Ich habe mich seitdem nie mehr für weitere Entwicklungen auf dem Gebiet 
befaßt da meine Interessen dann in andere Richtungen gingen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Marc Oni schrieb:
> In der neuesten Hardware Variante NanoVNA-V2plus4 sind Mischer von
> Analog Devices drin und ein größeres 4 inch Display. Damit erreicht das
> Teil eine richtig gute Dynamik und ist bis 3...4 GHz brauchbar. Und das
> für 130 Euro inklusive einem einfachen Cal-Kit.
>
> http://www.ntms.org/files/May2021/NanoVNAVPlus4_W5LUA_20210501.pdf

Moin,

vielen Dank für die Hinweise. Das sieht ja sehr lecker aus;-)

Gerhard

[Marc Oni (Gast)]

Der Vollständigketi halber hier das Blockschaltbild des neuen 
NanoVNA-V2plus4.

Im Gegensatz zu der vorherigen Generation NanoVNA mit SA612 
Gilbert-Zellen, die in 300Mhz Segmenten im Oberwellenmodus gequält 
werden hat der neue VNA ADF8342 Mischer und ADF4350 Synthesizer, die den 
Bereich bis 4 GHz direkt verarbeiten können.

Ein preiswerter Einstieg in die vekorielle Netzwerkanalyse, der sich 
selbst im  Vergleich mit professionellen Geräten der n x 10000€ Klasse 
nicht verstecken muss.

Review Video auf dem man auch die Vorgänger sieht:
https://www.youtube.com/watch?v=XaYBpPCo1qk

[Zeno (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Ziemlich überheblich, finde ich.
>
> Wenn die Sachargumente ausgegangen sind gehts jetzt auf die persönliche
> Ebene. Man wird nicht dadurch größer, wenn man versucht den Anderen
> herabzuwürdigen.
Nö überhaupt nicht überheblich, wenn man sagt das sich jemand verrannt 
hat. Das ist Menschlich und passiert ganz einfach und da nehme ich mich 
nicht aus.
Damit Du das auch verstehst: Ich halte Josef für einen klugen Kopf mit 
dem man gut diskutieren kann, das hat sich zumindest im Detektorthread 
gezeigt.
Momentan denke ich Josef und ich kommen hier z.Z auf keinen grünen 
Zweig, weshalb ich in dem Post auf den Du Dich beziehst, nochmals meine 
Auffassung zur Thematik kund getan und diese auch begründet habe. Das 
ist momentan für mich erst mal ein Abschlußpunkt der Diskussion mit 
Josef, weil diese Diskussion zu nix führt und wir uns dann vielleicht 
wirklich zoffen wegen einer Sache die es eigentlich nicht wert ist. Da 
wir beide sehr wahrscheinlich in einer Altersliga spielen kommt 
vielleicht auch noch ein Quentchen Altersstarrsinn (bei beiden) dazu.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Marc Oni schrieb:
> Ein preiswerter Einstieg in die vektorielle Netzwerkanalyse, der sich
> selbst im  Vergleich mit professionellen Geräten der n x 10000€ Klasse
> nicht verstecken muss.

Ich habe mir alles näher durchgesehen und mir einen von Tindie mit 
Zubehör Option bestellt. Der Preis ist sehr fair. NA. Da bin ich mal 
gespannt wie mir der Sprung ins neue Jahrhundert gelingt;-)

https://www.tindie.com/products/hcxqsgroup/4-nanovna-v2-plus4/

[Egon D. (Gast)]

Edi M. schrieb:

Wie verträgt sich...

> Es gibt keinen Kondensator mit 1,43 nF, wenn der
> als 1nF gebaut wurde.

...mit...

> -Die C´s mit Leckstrom haben auch erhöhte
>  Kapazitätswerte !
> - Diese Erhöhungen der Kapazitäten liegen im Bereich
>   von 20 bis 50% !"

Wenn ein Kondensator als 1nF gebaut wurde und sich seine
Kapazität um 50% erhöht hat, misst man 1.5nF.

[Egon D. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:

> Hp M. schrieb:
>> Wenn du die Resonanz des Parallelschwingkreises sehen
>> willst, solltest du ihn nicht mit Wirkwiderständen
>> ankoppeln, sondern lose z.B. über kleine Kapazitäten.
>
> Warum nicht hochohmig galvanisch ankoppeln?

Wegen der Streukapazität.

0.1pF Streukapazität gibt bei 10MHz einen Scheinwiderstand
von 159kOhm (!!), die parallel zu Deinen 1MOhm liegen.

Ein Koppel-C von 1pF ist lediglich 10% zu groß.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Egon D. schrieb:
> Wegen der Streukapazität.
> 0.1pF Streukapazität gibt bei 10MHz einen Scheinwiderstand
> von 159kOhm (!!), die parallel zu Deinen 1MOhm liegen.

Wieder ein neuer Aspekt, danke!

Ich hoffe, Josef ist nun nicht verschreckt! In der Hitze der Diskussion 
kann der Ton schon mal schärfer werden, aber hoffentlich nie persönlich 
oder böse. Gerade hier in der HF-Ecke schätze ich die Diskussionen sehr. 
(Fast) nie "du hast ja keine Ahnung" oder dergleichen. Hinzu kommt:

Zeno schrieb:
> Da wir beide sehr wahrscheinlich in einer Altersliga spielen kommt
> vielleicht auch noch ein Quentchen Altersstarrsinn (bei beiden) dazu.

(Versöhnliche Worte). Da reihe ich mich ein, hoffentlich nicht was den 
Altersstarrsinn betrifft aber die Altersliga. Generation Radiomann. 
Josef schätze ich so auf mein Alter, dann Zeno auch Du.

Die Diskussion hat mir Lust auf so einen Nano VNA gemacht. Wenn mein 
altes Oszi (ist halb so alt wie ich) noch durchhält (sonst hätte ein 
neues Vorrang) werde ich damit liebäugeln.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Mohandes H. schrieb:
> Die Diskussion hat mir Lust auf so einen Nano VNA gemacht. Wenn mein
> altes Oszi (ist halb so alt wie ich) noch durchhält (sonst hätte ein
> neues Vorrang) werde ich damit liebäugeln.

Machs! Du willst doch sicher nicht, daß ich Dir von Kanada aus 
zuvorkomme;-)

Ich habe mir alles angesehen und ich denke auch, daß es ein sehr 
nützliches Werkzeug in der HF-Bude sein wird. Also habe ich mich gehen 
lassen und impulsiv in das Portemonnaie gegriffen um es hinter mir zu 
haben...

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Ich hoffe, Josef ist nun nicht verschreckt!

Wieso? Ich beobachte nur etwas verstört, dass sich "alte Hasen" auf gut 
Glück so ein "neumodisches Zeug" bestellen ;-)

Übrigens: Meßeingang mit Impedanz von 1MΩ oder auch 100kΩ kann man gerne 
mit ein paar pF ankoppeln. Das ist bei 1 MHz ein Spannungsteiler, bei 
dem um die 90% am Gerät ankommen, bei höheren Frequenzen noch mehr, bei 
0.5MHz eben 80% oder mehr. Wenn man genau messen will, müsste man das 
aber berücksichtigen.

Bei 50Ω geht das zwar auch, aber es kommen weniger al 0.1% am Eingang 
an, 60dB Dämpfung! Damit ist die erzeugte Durchlasskurve viel stärker 
verrauscht. Außerdem macht sich bei größerem Sweep (Wobbelhub) die 
Frequenzabhängigkeit bemerkbar, Die Impedanz wird geringer, damit die 
Belastung des Testobjekts höher. Im Falle des Parallelkreises wirkt vor 
der Resonanz die Spule, danach der Schwingkreiskondensator, damit hat 
man am Ausgang einen (festen!) Spannungsteiler zwischen Schwingkreis- 
und Koppelkondensator, d.h. die Kurve schwenkt auf einen festen 
Dämpfungswert ein (bis parasitäre Effekte das ändern).

Mit einem Kompromiss, also nicht zu hohen Widerstand angekoppelt, der 
aber auch das Testobjekt nicht zu stark belastet, hat man über den 
ganzen Frequenzbereich konstante Bedingungen. Aber wie weiter vorne 
schon richtig festgestellt wurde: man kann alles ineinander umrechnen. 
Wenn nur halt die Meßgenauigkeit nicht wäre (Beispiel):

a) Mit der einen Methode wird zB ein interessierender Frequenzbereich 
der Kurve zwischen -2 bis -4 dB gequetscht.
b) Mit der entgegengesetzten Methode auf -70 bis -90 dB verlagert.
c) Mit einem Kompromiss vielleicht auf -35 bis -45dB.

Wenn der Meßfehler 1% ± 1 digit ist (als .csv werden die Spannungswerte 
mit 5 Stellen bis 0.999999 ausgegeben), bedeutet das 0.1dB ganz oben und 
6dB bei -100dB; bei a hat man also 20 mögliche unterschiedliche Werte, 
bei b wegen des hohen Rauschens auch etwa (1dB Fehler), und bei c (da 
immer noch 1% Genauigkeit, -40dB = 1000 digits) aber 100 Werte.

[900ss (900ss)]

Gerhard O. schrieb:
> Da bin ich mal gespannt wie mir der Sprung ins neue Jahrhundert gelingt

Gute Landung ;)

[Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)]

Hallo zusammen,
mittlerweile ist die ganze Sache ja sehr unübersichtlich geworden

@ Josef
Erkläre mir bitte den Sinn, warum der Scan der Kurve vom
23.06.2021 12:38
von 100kHz bis 100MHz geht.
Mir ist es leider nicht gelungen, das Bild zu kopieren.

Für ein 455kHz ZF Bandfilter wäre der Scan von 100kHz bis 2 MHz mehr als 
ausreichend und viel aussagekräftiger.

73
Wilhelm

[Josef L. (Gast)]

Wilhelm S. schrieb:
> Erkläre mir bitte den Sinn, warum der Scan der Kurve vom
> 23.06.2021 12:38 von 100kHz bis 100MHz geht.

Mit dem Bereich bis 2 MHz hast du an sich vollkommen recht. In einem 
ZF-Verstärker wird auch durch alle möglichen anderen Maßnahmen dafür 
gesorgt, dass sich der verstärkte Frequenzbereich im Rahmen hält. 
Außerdem sind meist mehrere ZF-Stufen mit entsprechenden (entkoppelten) 
Filtern vorhanden.

Bei über 200 Beiträgen erkläre ich es auch gerne nochmal: Das 
ursprüngliche Problem ist die Spule eines Minimal-Detektorempfängers, 
Antenne, Spule, Kondensator, Diode, Glättungskondensator, Hörer. Wenn 
Antenne und Diode am heißen Ende des Schwingkreises angebracht sind, ist 
dieser zu stark bedämpft, hat wenig Trennschärfe. Ist beides an einer 
Spulenanzapfung weiter unten angebracht, müsste die Trennschärfe wegen 
der niedrigeren Bedämpfung viel besser sein - stattdessen ist ein 
Tohuwabohu aus Kurzwellensendern zu hören, egal auf was der Drehko 
steht. Deswegen hatte ich die Kombination Spule-Kondensator mit 
verschiedenen Anzapfungen durchgemessen und genau das festgestellt, 
nämlich dass dass die Durchlasskurve zwischen 7 und 11 MHz höher ist als 
die scharfe Resonanz bei der gewünschten Frequenz um 1 MHz.

Nur um zu testen, ob das auch bei anderen Spulen der Fall ist, habe ich 
ein 455kHz-Filter mit eingebautem Schwingkreiskondensator gemessen, mit 
ganz nach oben gedrehtem Kern, daher ist die Resonanz etwa bei 600 kHz. 
Im Bild alle gemessenen Frequenzbereiche. Rot der Schwingkreis mit 
Einspeisung am heißen Ende, grün Einspeisung an der Anzapfung zum 
kalten, blau zum heißen Ende. Gemessen wurde über einen Spannungsteiler 
2x 3.3k Ohm. Aus der Resonanzfrequenz und den 3dB-Bandbreiten ergeben 
sich die Spulendaten, und die gemessenen Kurven lassen sich durch Spice 
bei rot bis 100 MHz, bei blau/grün bis 25 MHz durch identische Werte für 
die Schwingkreiselemente plus eine Serieninduktivität erklären. Bei 
diesem Filter ist der unerwünschte Durchlassbereich bei 25 bis 100 MHz, 
aber er ist vorhanden. Dem und eigentlich nichts anderem wollte ich auf 
die Spur kommen...

[Egon D. (Gast)]

Wilhelm S. schrieb:

> Erkläre mir bitte den Sinn, warum der Scan der Kurve
> vom 23.06.2021 12:38 von 100kHz bis 100MHz geht.

Warum nicht?
In manchen Anwendungen ist Weitabselektion wichtig.

[Mario H. (Gast)]

So, ich habe zwecks Demonstration mal einen Parallelschwingkreis an den 
VNA gehängt. Der besteht aus einer SMD-Induktivität, Bauform 0805, Typ 
LQW2BAS47NJ00L von Murata, Induktivität 47 nH, parallel zu einem 
Keramikkondensator, Bauform 0805, C0G-Dielektrikum, Kapazität 220 pF. 
Die beiden Teile sind direkt aufeinander gelötet. Das ergibt rechnerisch 
anhand der nominellen Bauteilwerte eine Resonanzfrequenz von 49,49 MHz.

Gemessen habe ich in allen drei in 
Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" genannten 
Konfigurationen (Shunt an einem Port, und Shunt Thru sowie Series Thru 
mit zwei Ports).

Der Schwingkreis sitzt auf einer Test Fixture, die speziell für solche 
Zwecke gebaut ist. Der Analyzer ist per TRL mit TRM-Extension 
kalibriert, die Referenzebenen liegen direkt an den SMD-Pads der Test 
Fixture; der Einfluss von Kabeln, Stecker und Leiterbahnen (hier 
ausgeführt als komplanare Wellenleiter mit Groundplane auf der anderen 
Seite der Platine, und mit Via-Fence) ist dadurch eliminiert. Siehe das 
Bild im Anhang, und das hier:

https://www.mariohellmich.de/projects/trl-cal/img/trl-fixture.jpg

Und ja, der Schwingkreis ist direkt an die 50Ω-Ports des Analyzers 
angeschlossen.

In den Diagrammen ist folgendes geplottet:
- Der Betrag des gemessenen S_21 bzw. S_11, logarithmisch aufgetragen, 
also im Falle des S_21 die "Wobbelkurve" nach altväter Sitte.
- Das komplexe S_21 bzw. S_11 als Polarplot.
- Die Impedanz der LC-Parallelschaltung, berechnet aus der S-Matrix nach 
der jeweils passenden Formel, die in 
Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" angegeben ist. 
Davon jeweils der Betrag, sowie der Real- und Imaginärteil.

Man sieht: Auch wenn die "Wobbelkurve" je nach Messkonfiguration -- wie 
zu erwarten -- anders aussieht, stimmen die Impedanzverläufe überein. 
Diese sind schließlich nur eine Eigenschaft des Messobjekts. Einflüsse 
von den 50Ω-Impedanzen der Ports sind dabei herausgerechet. Insbesondere 
"bedämpfen" sie den Schwingkreis nicht.

Die Sache verhält sich genau so, wie man es von einem 
Parallelschwingkreis erwartet (induktiv für Frequenzen links der 
Resonanz, und kapazitiv rechts davon).

Wenn man genau hinschaut, sieht man, dass die Shunt-Thru- und Series 
Thru-Impedanzverläufe exakt gleich aussehen, während bei der 
S_11-Messung die Resonanz etwas zu kleineren Frequenzen verschoben ist. 
Das liegt daran, dass bei der Messung ein Anschluss der Test Fixture 
offen war. Der Stub (also die offene Leiterbahn) beeinflusst natürlich 
den Schwingkreis, und sein Einfluss ist bei dieser Messung nicht mehr 
durch die TRL-Kalibrierung eliminiert.

[Zeno (Gast)]

Wilhelm S. schrieb:
> Für ein 455kHz ZF Bandfilter wäre der Scan von 100kHz bis 2 MHz mehr als
> ausreichend und viel aussagekräftiger.
Tja Wilhelm das sehe ich ja genau so, aber da stehe ich hier mit meiner 
Meinung allein auf weiter Flur.

[OMG (Gast)]

Zeno schrieb:
> Wilhelm S. schrieb:
>> Für ein 455kHz ZF Bandfilter wäre der Scan von 100kHz bis 2 MHz mehr als
>> ausreichend und viel aussagekräftiger.
> Tja Wilhelm das sehe ich ja genau so, aber da stehe ich hier mit meiner
> Meinung allein auf weiter Flur.

Nö eigentlich nicht, sehe andere sicher auch so, aber die haben schon 
aufgegeben sich hier dazu zu äußern.

Hier noch mal die Daten von dem Filter (siehe Farbcode )

OMG schrieb:
> Bandfilter Standardausführung AM 455kHz
> Stufe: ZF-2
> Farbe: weiss
> Primärimpedanz: 35kΩ
> Sekundärimpedanz: 150Ω
> Gütefaktor unbelastet: 70
> Messfrequenz: 455 kHz
> Kapazität C: 180 pF
> Windungszahl n1/Draht-Ø: 50/0,07
> Windungszahl n2/Draht-Ø: 108/0,07
> Windungszahl n3/Draht-Ø: 4/0,07

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Zeno schrieb:
> Wilhelm S. schrieb:
>
>> Für ein 455kHz ZF Bandfilter wäre der Scan von 100kHz bis 2 MHz mehr als
>> ausreichend und viel aussagekräftiger.
>
> Tja Wilhelm das sehe ich ja genau so, aber da stehe ich hier mit meiner
> Meinung allein auf weiter Flur.

Nicht ganz, aber Josef hat es ja erläutert:

Josef L. schrieb:
> ... durchgemessen und genau das festgestellt, nämlich dass dass die
> Durchlasskurve zwischen 7 und 11 MHz höher ist als die scharfe Resonanz
> bei der gewünschten Frequenz um 1 MHz.

Das gibt mir Rätsel auf und die Kurven erklären das auch nicht. (Wie) 
kann ein Parallelschwingkreis eine ausgeprägte Resonanz so weit 
außerhalb seiner eigentlichen Resonanz von 1MHz (bzw. 550kHz) aufweisen?

[Josef L. (Gast)]

OMG schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Wilhelm S. schrieb:
>>> Für ein 455kHz ZF Bandfilter wäre der Scan von 100kHz bis 2 MHz mehr als
>>> ausreichend und viel aussagekräftiger.
>> Tja Wilhelm das sehe ich ja genau so, aber da stehe ich hier mit meiner
>> Meinung allein auf weiter Flur.
>
> Nö eigentlich nicht, sehe andere sicher auch so, aber die haben schon
> aufgegeben sich hier dazu zu äußern.

Leute - es geht NICHT um ein oder dieses ZF-Filter! Es geht um die 
Selektivität eines primitiven Detektorempfängers, der als einziges 
selektives Mittel am Eingang einen LC-Parallelschwingkreis hat! 
Möglicherweise eine Einkopplung über einen Kondensator, was dann mit der 
Spule noch einen Hochpass bildet. Wo ist dann die Weitabselektion, bzw. 
warum sollte man die nicht untersuchen oder danach suchen wo - außer der 
eingestellten Resonanzfrequenz - weitere Empfangsstellen existieren? Wer 
oder was befiehlt denn den verwendeten Bauteilen, ab 1621 kHz den 
Betrieb einzustellen?

[Christoph F. (chfrnz)]

Hallo zusammen,

Mohandes H. schrieb:
>> ... durchgemessen und genau das festgestellt, nämlich dass dass die
>> Durchlasskurve zwischen 7 und 11 MHz höher ist als die scharfe Resonanz
>> bei der gewünschten Frequenz um 1 MHz.
>
> Das gibt mir Rätsel auf und die Kurven erklären das auch nicht. (Wie)
> kann ein Parallelschwingkreis eine ausgeprägte Resonanz so weit
> außerhalb seiner eigentlichen Resonanz von 1MHz (bzw. 550kHz) aufweisen?

meine Erklärung ist nach wie vor, daß das gar nicht die Resonanz von dem 
Teil ist, sondern von irgendwas anderem im Zusammenspiel damit.

[OMG (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Das gibt mir Rätsel auf und die Kurven erklären das auch nicht. (Wie)
> kann ein Parallelschwingkreis eine ausgeprägte Resonanz so weit
> außerhalb seiner eigentlichen Resonanz von 1MHz (bzw. 550kHz) aufweisen?

Ich glaub da meint er seine Spule für den Detektor und nicht den 
Bandfilter.

[Zeno (Gast)]

Mario H. schrieb:
> So, ich habe zwecks Demonstration mal einen Parallelschwingkreis an den
> VNA gehängt. ...
Na geht doch! Das sind wenigstens mal aussagekräftige Messungen. Saubere 
Kurven, nichts verrauscht - offensichtlich alles richtig gemacht.

Irgendwas hast Du anders gemacht als der TO. Wenn ich das richtig aus 
Deinem Beitrag heraus lese, hast Du Dir sehr viel Mühe mit Kalibrierung 
gegeben. Könnte das evtl. der Fehler sein?

Könntest Du Dich dazu hinreißen lassen eine Spule ähnlich einer 
Detektorspule (ca.25mm Durchmesser, 80 Windungen evtl. mit ein paar 
Anzapfungen) zu bauen, dazu einen C (200-500pF) wie man ihn beim 
Detektorbau einsetzen würde und Messung mal mit diesem Schwingkreis dann 
noch mal zu wiederholen? Für die Vergleichbarkeit der Messungen wäre das 
toll.
Ich muß mal schauen ob ich so ein SMD Spülchen da habe, dann würde ich 
aus Interesse mal Deine Messung mit klassischer Messtechnik machen. Da 
sollte dann ja das Gleiche herauskommen, natürlich nicht mit den 
Detailinformationen die so ein VNA noch zusätlich ausspuckt - das kann 
die klassische Technik natürlich nicht.

[OMG (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Leute - es geht NICHT um ein oder dieses ZF-Filter!

Sorry im Moment hatten wir uns darüber ausgetauscht, hast das zufällig 
überlesen.

Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe"

[OMG (Gast)]

Mario H. schrieb:
> So, ich habe zwecks Demonstration mal einen Parallelschwingkreis an den
> VNA gehängt.

Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe"

Das ist doch mal was, wo man auch sieht wie es richtig gemacht wird mit 
dem VNA. Nichts geschönt oder hin und her Simuliert, ein sauberer Aufbau 
und Ergebnisse die man auch Nachvollziehen kann die da vom VNA kommen.

Danke für den Beitrag.

[Josef L. (Gast)]

Mario H. schrieb:
> Das ergibt rechnerisch
> anhand der nominellen Bauteilwerte eine Resonanzfrequenz von 49,49 MHz.

Das ergibt aber auch ein Z von nur 15 Ω bei der Resonanzfrequenz! Das 
ist  von ähnlicher Größe wie die 50 Ω, was vorteilhaft für die drei 
verschiedenen Meßmethoden ist, die du anwendest. Sie haben dadurch 
Messwerte in nicht allzu weit auseinanderliegenden dB-Bereichen und 
damit ähnliche Toleranzen. Damit lassen sie sich gut ineinander 
umrechnen. Deine Aussage

> Insbesondere "bedämpfen" sie den Schwingkreis nicht

beruht vielleicht auf einem Mißverständnis. Die 50-Ohm-Abschlüsse haben, 
wie du schreibst, Einfluss auf die Form der "Wobbelkurve". Und genau 
das, die Verbreiterung der Durchlasskurve eines Parallelschwingkreises 
durch einen in Serie oder parallel zur Spule liegenden Widerstand nennt 
man halt Bedämpfung, und das möchte man bei der Frequenzabstimmung im 
Empfänger vermeiden bzw. zumindest gezielt steuern. Natürlich kann das 
Meßprogramm aus dem ermittelten komplexen Widerstandswert die 50 Ohm 
rausrechnen; und wie du schön gezeigt hast, schauen dann alle drei 
Impedanzverläufe gleich aus.

Hätte dein Meßobjekt aber eine Impedanz von 1 oder 2 kΩ wie es im 
MW-Bereich um 1MHz üblich ist, wäre das auch noch der Fall, aber ich 
nehme an, man würde an einigen Kurven deutliches Rauschen bemerken. Mit 
4.8µH statt 48nH wärst du bei 4.9 MHz und 150 Ω, also etwa dasselbe Z : 
R - Verhältnis, nur andersherum. Bei 480µH dann 490 kHz und 1.5 kΩ, das 
wäre interessant.

Aber vielen Dank für deine Messung!

[Egon D. (Gast)]

Mario H. schrieb:

> Der besteht aus einer SMD-Induktivität, Bauform 0805,
> Typ LQW2BAS47NJ00L von Murata, Induktivität 47 nH,
> parallel zu einem Keramikkondensator, Bauform 0805,
> C0G-Dielektrikum, Kapazität 220 pF. Die beiden Teile
> sind direkt aufeinander gelötet. Das ergibt rechnerisch
> anhand der nominellen Bauteilwerte eine Resonanzfrequenz
> von 49,49 MHz.

Schön.

Du hast die mechanischen Abmessungen ungefähr Faktor 100
kleiner und die Resonanzfrequenz Faktor 100 höher gewählt
als Josef.
Würdest Du bitte auch die Endfrequenz um Faktor 100 höher
wählen? (Das wären dann 10GHz.)


> Einflüsse von den 50Ω-Impedanzen der Ports sind dabei
> herausgerechet. Insbesondere "bedämpfen" sie den
> Schwingkreis nicht.

Tautologie.
Natürlich sind Einflüsse nicht mehr in den Diagrammen
enthalten, NACHDEM man sie herausgerechnet hat.

[Josef L. (Gast)]

OMG schrieb:
> Nichts geschönt oder hin und her Simuliert

Zielt das wieder auf mich? Was meinst du mit "geschönt" und "hin und her 
Simuliert?"

In dem Beitrag den du da kommentierst und den ich ebenfalls sehr gut 
finde, wird ein Schwingkreis mit einer ähnlichen Impedanz gemessen wie 
die, die das Meßgerät hat. Dadurch haben alle Messungen ähnlich geringes 
Rauschen. Beim Messen im Bereich um 1 MHz sind die üblichen Impedanzen 
im Kiloohm-Bereich und man kann die Messart, bei der man die übliche 
"Wobbelkurve" sieht, nicht benutzen, weil sie zu ungenaue Ergebnisse 
liefert.

Trotzdem bekomme ich mit meinen Messungen L und C und die Güte des 
Schwingkreises ermittelt. Aber was regt dich so daran auf, wenn ich die 
ermittelten Werte in ein Simulationsprogramm eingebe und mir den 
Frequenzgang des Messobjekts in der gewählten Meßkonfiguration 
simulieren lasse und dadurch zeigen kann, dass das nanoVNA genau diese 
Kurve gemessen hat?

[Egon D. (Gast)]

Josef L. schrieb:

> [...] die Verbreiterung der Durchlasskurve eines
> Parallelschwingkreises [...]

Naja, ich möchte keine Korinthen kacken, aber ein
Parallelschwingkreis ist i.d.R. ein Zweipol, der hat
im strengen Sinne keine Durchlasskurve.

Die typische "Durchlasskurve" ergibt sich erst im
Zusammenspiel mit dem Innenwiderstand der Quelle
(komplexer Spannungsteiler).

[Josef L. (Gast)]

Egon D. schrieb:
> Würdest Du bitte auch die Endfrequenz um Faktor 100 höher
> wählen? (Das wären dann 10GHz.)

Na, Egon, das schafft das aktuelle nanoVNA (noch) nicht, bei 4.4 GHz ist 
Ende der fahnenstange - bei meinem zumindest. Ich habe ihm ja empfohlen, 
es mit irgendwas um 480µH zu probieren, aber in SMD sind das schon 
Brocken, die man mit bloßem Auge sieht :-)

Was er nicht bekommen wird infolge des Messaufbaus sind die von mir 
gemessenen Zuleitungsinduktivitäten, die sich durch eine kleine 
Induktivität in Serie zum Parallelkreis darstellen. Schau die die Bilder 
von  23.06.2021 22:20 an - die Polstellen, zB im letzten Bild, rote 
Kurve, bei 68 MHz, kommt dadurch, und die Serieninduktivität errechnet 
sich dann aus der Kreisinduktivität und den Frequenzen zu

Ls = L / ((fpol/fres)² - 1)

also mit 68 MHz  606 kHz  373 µH --> Ls = 29.6 nH

Bei Marios Testboard sind ja 50-Ohm-Leitungen direkt bis zum Meßobjekt 
geführt, da bleiben nur wenige nH und fF übrig. Nichts unterhalb 
mehrerer GHz. Sobald er aber bedrahtete Bauteile messen will, bekommt er 
das, sofern nicht eine Möglichkeit besteht, das mit in die Kalibration 
einzubeziehen. Andererseits würde die reale Verdrahtung ebenfalls 
Zuleitungen besitzen, warum sollte man die nicht mitmessen, vielelicht 
verursachen sie ja Probleme, die man minimieren könnte?

[Egon D. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:

> Das gibt mir Rätsel auf und die Kurven erklären das
> auch nicht. (Wie) kann ein Parallelschwingkreis eine
> ausgeprägte Resonanz so weit außerhalb seiner
> eigentlichen Resonanz von 1MHz (bzw. 550kHz) aufweisen?

Nu ja, aufgrund parasitärer Elemente kann er.

Die Wicklungskapazität der Spule wurde ja schon genannt.
Auch Kondensatoren bringen parasitäre Induktivitäten
mit -- und seien es nur die Anschlussdrähte.

[Egon D. (Gast)]

Josef L. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Würdest Du bitte auch die Endfrequenz um Faktor 100 höher
>> wählen? (Das wären dann 10GHz.)
>
> Na, Egon, das schafft das aktuelle nanoVNA (noch) nicht,

???

Die Bitte ging an Mario -- und der hat einen R&S benutzt.


> Was er nicht bekommen wird infolge des Messaufbaus sind
> die von mir gemessenen Zuleitungsinduktivitäten,

Ja! Genau deshalb meine Bitte, die Frequenz entsprechend
anzupassen.


> Bei Marios Testboard sind ja 50-Ohm-Leitungen direkt bis
> zum Meßobjekt geführt, da bleiben nur wenige nH und fF
> übrig. Nichts unterhalb mehrerer GHz.

JA! EBEN!
Genau deshalb meine Bitte, bis mehrere GHz zu messen!

Ist das so schwer verständlich?

[Josef L. (Gast)]

Egon D. schrieb:
> im
> Zusammenspiel mit dem Innenwiderstand der Quelle
> (komplexer Spannungsteiler).

OK, aber in der Anwendung betrachte ich ihn doch eher als Vierpol, und 
habe Innenwiderstand der Quelle auf der einen und Lastwiderstand auf der 
anderen Seite, und in der Box je nach Schaltung T- oder 
Pi-Konfiguration. Dann sehe ich die typische Resonanzkurve in T- und die 
inverse in Pi-Schaltung.

Sorry, das Studium liegt schon 45 Jahre zurück.

[Josef L. (Gast)]

Egon D. schrieb:
> JA! EBEN!
> Genau deshalb meine Bitte, bis mehrere GHz zu messen!
>
> Ist das so schwer verständlich?

Nein! Komisch, bisher war immer ich derjenige, der bis 200x über die 
Resonanzfrequenz hinaus gemessen hat um sowas rauszubekommen und 
deswegen gescholten wurde...

Du hast vollkommen recht, aber es wäre einfacher eine Induktivität zu 
benutzen, die die Resonanzfrequenz um den Faktor 100 nach unten setzt. 
Dann kann er von 0 bis 100 MHz messen. Falls sein Gerät allerdings nur 
30MHz-10GHz kann ist dein Vorschlag selbstverständlich OK, ich kenne das 
Gerät nicht.

[OMG (Gast)]

OMG schrieb:
> Mario H. schrieb:
>> So, ich habe zwecks Demonstration mal einen Parallelschwingkreis an den
>> VNA gehängt.
>
> Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA
> ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe"
>
> Das ist doch mal was, wo man auch sieht wie es richtig gemacht wird mit
> dem VNA. Nichts geschönt oder hin und her Simuliert, ein sauberer Aufbau
> und Ergebnisse die man auch Nachvollziehen kann die da vom VNA kommen.
>
> Danke für den Beitrag.

Josef L. schrieb:
> OMG schrieb:
>> Nichts geschönt oder hin und her Simuliert
>
> Zielt das wieder auf mich? Was meinst du mit "geschönt" und "hin und her
> Simuliert?"
>
> In dem Beitrag den du da kommentierst..... viel mehr Text

Kann es sein das es Dich nervt, wenn andere etwas besser machen als Du 
und wieder andere ( so wie ich )sich dann dafür bedanken.

So genug OT !
Jetzt zurück zum Thema aber bitte nur ungeschminkte Tatsachen.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Ich muß mal schauen ob ich so ein SMD Spülchen da habe, dann würde ich
> aus Interesse mal Deine Messung mit klassischer Messtechnik machen.

Falls du 2 hast, kannst du die eventuell direkt hintereinander setzen 
und verbinden, um eine Spule mit 50% Anzapfung nachzubilden.
Falls nicht, wickle die Spule selber (zB auf 1.5mm-Bohrer) und löte sie 
direkt auf einen SMD-Kondensator. Auch da würde ich eine Anzapfung über 
2 separate Spülchen machen. Abisolieren, solange noch der Kern 
drinsteckt :-)

[Egon D. (Gast)]

Josef L. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> im
>> Zusammenspiel mit dem Innenwiderstand der Quelle
>> (komplexer Spannungsteiler).
>
> OK, aber in der Anwendung betrachte ich ihn doch eher
> als Vierpol,

Ja. -- Vergiss' meinen Beitrag. War kurzzeitig geistig
umnachtet. Alles gut.

[Egon D. (Gast)]

Josef L. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> JA! EBEN!
>> Genau deshalb meine Bitte, bis mehrere GHz zu messen!
>>
>> Ist das so schwer verständlich?
>
> Nein!

Puhh. Ein Glück. Super!


> Komisch, bisher war immer ich derjenige, der bis
> 200x über die Resonanzfrequenz hinaus gemessen hat um
> sowas rauszubekommen und deswegen gescholten wurde...

:-)

Ich wollte nicht primär über den Sinngehalt Deiner
Messung streiten, sondern Mario darauf hinweisen, dass
seine Messung mit der Deinen nicht einmal annähernd
vergleichbar ist: Das L/C-Verhältnis des Kreises ist
schätzungsweise anders, und der Frequenzbereich ist
viel kleiner. Dass da nix Ungewöhnliches passiert, ist
nicht direkt verwunderlich.


> Du hast vollkommen recht, aber es wäre einfacher eine
> Induktivität zu benutzen, die die Resonanzfrequenz um
> den Faktor 100 nach unten setzt.

Puhh. Das wäre ja unsportlich. :) SCNR

Nochmal ganz allgemein zu Deinen Messungen: Ich finde
Dein Vorgehen im Großen und Ganzen nachvollziehbar,
sowohl, was die eigentliche Messung angeht, als auch
den Versuch, die Ergebnisse durch Parameteranpassung
im Spice nachzuvollziehen.

Dass Parallelschwingkreise Impedanzmaxima deutlich
oberhalb ihrer Resonanzfrequenz haben, finde ich nicht
so ungewöhnlich, das hatte ich bei Bandfiltern auch.
Die Bauelemente sind halt nicht ideal, sondern haben
parasitäre Blindkomponenten; dass sich da Nebenresonanzen
ergeben können, wundert mich nicht wirklich.

Etwas bedenklich finde ich allerdings die wilden
Zackenbahnen, die bei den Messungen an der Anzapfung
herauskamen. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen,
dass das ein Artefakt ist, weil Du den NWA unter
Bedingungen betreibst, für die er nicht geschaffen
ist -- aber das ist Bauchgefühl, das kann ich nicht
begründen.

Und zum Sinngehalt: Es gibt die Nahselektion, und
es gibt die Weitabselektion. Wieso sollte letztere
uninteressant sein?

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Zielt das wieder auf mich? Was meinst du mit "geschönt" und "hin und her
> Simuliert?"
Josef, bitte spring doch nicht immer gleich an, das hast Du doch gar 
nicht nötig. Bleib einfach mal entspannt.

Josef L. schrieb:
> In dem Beitrag den du da kommentierst und den ich ebenfalls sehr gut
> finde, wird ein Schwingkreis mit einer ähnlichen Impedanz gemessen wie
> die,  .....
Genau deswegen habe ich ja diesen Post 
Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" 
geschrieben. Würde mich ja auch mal interessieren, wie das Ganze mit für 
einen Detektor üblichen Bauteilen aussieht.

Ich habe mich mal dazu hinreißen lassen und einen Schwingkreis mit einer 
Spule 4,7µH (die ist eigentlich für Stepdown gedacht) und dazu parallel 
3xSMD-C mit je 10pF in Reihe. Gibt rein rechnerisch  eine 
Resonanzfrequenz von 40Mhz, wenn die Werte der Bauelemente exakt 
stimmen. Die Kondensatoren habe ich direkt auf die Spule ohne Verwendung 
von irgendwelchen Drähten gelötet. Das Ganze an eine normale 50Ohm 
BNC-Buchse. Das Signal habe ich dann über die BNC-Buchse eingespeist. 
Ich hatte zwar eine Resonanz bei 25MHz aber so pralle sah das nicht aus. 
Ich habe dann zwischen den Schwingkreis und den Mittelanschluß ein C von 
10pF gelötet und über diesen das Signal eingespeist (so wie Edi's 
Variante mit den 2 C's). Die Maßnahme brachte eine deutliche 
Verbesserung. Am Ende habe ich auch noch zum Auskoppeln des Signals 
einen weitern 10pF C an's heiße Ende gelötet. Bild habe ich mal 
angehangen. Resonanz bei etwa 25MHz. Das vergurkte Signal auf der linken 
Seite verändert sich, wenn ich andere Kabel nehme oder auch die 
Anordnung geringfügig ändere - ist also vom konkreten Aufbau der 
Messanordnung abhängig. Es wird Zeit das ich mir mal noch passenderes 
Equipment besorge, damit reproduzierbar messen kann.
Ich habe auch mal Josefs Variante mit den 2 Widerständen probriert, das 
Ergebnis bei mir war katastrophal. Mit den 2 C's scheint zumindest für 
das klassische Equipment optimal zu sein.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Es wird Zeit das ich mir mal noch passenderes
> Equipment besorge, damit reproduzierbar messen kann.

Was Mario H. so schön gezeigt hat, geht halt nur, wenn die Messung über 
den PC läuft und du die Ergebnisse abspeichern kannst, mindestens als 
Grafik. Fürs nanoVNA gibt es mehrere, jedes mit Vorzügen und Nachteilen. 
Das was ich momentan bzw. sein Anfang (November) benutze, ist 
übersichtlich, aber andere können mehr. ich kann das, was Mario in 
seinem R&S-Programm zeigt, nur oben am rand ansehen. Einiges kann ich in 
der Grafik darstellen, aber nur 2 Kurven gleichzeitig. Zwar gehen Real- 
und Imaginärzeil der Impedanz - aber die 50 Ohm werden nicht 
rausgerechnet!

Ich habe auch mal eine ca. 60 nH Induktivität mit einem 220pF als 
Parallelschwingkreis zusammengelötet und in Serie (also zwischen Port 1 
und 2 eingefügt. Wirkt dann als Notch-Filter, siehe Bild. Hier ist auch 
nichts verrauscht, weil die Impedanzen in der Größenordnung von 50 Ohm 
sind. In der csv-Datei stehen dann die erhältlichen Daten, alternativ 
gäbe es S11 + S21. Damit kann man sicher den Impedanzverlauf in einer 
Excel-Tabelle anzeigen lassen. Aktuell ist es mir aber zu spät dazu.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Falls du 2 hast, kannst du die eventuell direkt hintereinander setzen
> und verbinden, um eine Spule mit 50% Anzapfung nachzubilden.
Ja ich hätte notfalls 2 Spulen, aber wenn ich die so aneinander klöpple 
wie von Dir vorgeschlagen dann ist das eigentliche keine Spule mehr im 
klassischen Sinn. Hinzu kommt noch das ich mir da bei diesen Frequenzen 
Probleme einhandle die für mich nicht mehr beherrschbar sind. Das es in 
diesen Frequenzbereich nicht ganz trivial ist zeigt mein  Versuch 
Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe".

Josef L. schrieb:
> wickle die Spule selber (zB auf 1.5mm-Bohrer) und löte sie
> direkt auf einen SMD-Kondensator. Auch da würde ich eine Anzapfung über
> 2 separate Spülchen machen.
Werde ich nicht machen. Mein Versuch hat mir gezeigt, das man die 
Probleme bei 40MHz nicht unterschätzen sollte und man da auch das 
passende Equipment braucht um belastbare Ergebnisse zu erzielen.
Ich bin normalerweise nicht in solchen HF-Gefilden unterwegs, sondern 
mache lieber Audiotechnik (nicht audiophil) und Analogrechentechnik 
(finde ich fazinierend). Nebenher bastle ich noch an meiner 
Wetterstation. Damit bin ich eigentlich genug ausgelastet. Mit dem 
Detektor habe ich nur angefangen weil es mich irgendwie gereizt hat und 
es ein überschaubares Thema war. Das das derartig ausartet war nicht 
vorhersehbar, aber es macht trotzdem Spaß und ich freue mich schon auf 
meinen fertigen Detektor der hoffentlich auch optisch ein schönes Gerät 
wird.

[Edi M. (edi-mv)]

Mario H. schrieb:
> So, ich habe zwecks Demonstration mal einen Parallelschwingkreis an den
> VNA gehängt

Danke für die Messung !

Josef, das ist genau das, was ale Wobbler können, und offensichtlich 
auch der Nano, wenn er richtig benutzt wird- Durchlaßkurven, wie im 
Lehrbuch, bestenfalls geringes "Überschwingen".

Den Meßbereich  (Frequenzbereich) kann man erweitern, mit den genannten 
Nachteilen- und da können bei anderen Meßverfahren, wie der Nono 
verwendet, sowie extrem überhöhtem Frequenzbereich, eben Darstellungen 
kommen, die etwas suggerieren, was nicht da ist, dann kommen solche 
Effekte, wie weite Spitzen "nach unten", Rauscheffekte, sonstwas.

Das ist eben Umgang mit Meßzeug, und Interpretation der angezeigten 
Kurven.

Lassen wir es dabei. Danke an Mario H, ich bin raus.

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> das ist genau das, was ale Wobbler können, und offensichtlich
> auch der Nano, wenn er richtig benutzt wird- Durchlaßkurven, wie im
> Lehrbuch

Die stereotypen Verweise auf "alle Wobbler" und Lehrbuchkurven 
langweilen mittlerweile. Sie helfen auch auch nicht im Geringsten, die 
Ursprungsfrage nach den mit einem Nano-VNA gemessenen Nebenresonanzen zu 
klären.

[Hp M. (nachtmix)]

Josef L. schrieb:
> Wenn
> Antenne und Diode am heißen Ende des Schwingkreises angebracht sind, ist
> dieser zu stark bedämpft, hat wenig Trennschärfe. Ist beides an einer
> Spulenanzapfung weiter unten angebracht, müsste die Trennschärfe wegen
> der niedrigeren Bedämpfung viel besser sein - stattdessen ist ein
> Tohuwabohu aus Kurzwellensendern zu hören, egal auf was der Drehko
> steht.

Freu dich doch.
Auf der Mittelwelle ist sowieso nichts mehr zu empfangen.


Josef L. schrieb:
> Egon D. schrieb:
>> Würdest Du bitte auch die Endfrequenz um Faktor 100 höher
>> wählen? (Das wären dann 10GHz.)
>
> Na, Egon, das schafft das aktuelle nanoVNA (noch) nicht

Ich kann dir aber sagen, was dann passiert:
Du brauchst das Kabel vom Analysator gar nicht an deine Apparatur 
anzuschliessen, dann siehst du ausser den Kabelresonanzen, die je nach 
Länge bei ein paar hundert MHz liegen, in der Gegend ab 10GHz (können 
auch 12 sein, hab das nicht mehr genau im Kopf) ein paar schöne 
Hohlraumresonanzen, die von der Mutter des SMA-Steckers herrühren ;-)

Ich kann da so bis 20GHz spielen (nicht vektoriell, sondern nur skalar), 
aber so weit wird ja wohl niemand den Mittelwellenschwingkreis foltern 
wollen.

[Bernd (Gast)]

Hier geht ja die Post ab ;)

Josef L. schrieb:
> Was ich mich frage: Wie oft kalibrieren eigentlich Besitzer von
> herkömmlichen Spektrumanalysatoren ihre Geräte?
Der Spektrumanalysator wird gar nicht kalibriert. (Obwohl man das machen 
lassen sollte, wenn man belastbare Messergebnisse braucht.)
Beim Netzwerkanalysator/VNA wird bei jedem neuen Messaufbau kalibriert, 
da die Kabel nach der Messung wieder abgebaut werden. Außer ich habe ein 
DUT, was direkt an die Ports kommt, oder die Frequenzen sind so niedrig 
(bis ca. 10 MHz), das mich der Fehler durch die Kabel nicht stört. Dann 
nehme ich die Werkskalibrierung.


Mario H. schrieb:
> Die pdf-Version davon finde ich gerade nicht, die html-Seite ist leider
> nicht sonderlich lesbar.
Ein schönes Dokument. Für den pdf-Download braucht man dort ein Login:
https://www.mwrf.com/technologies/test-measurement/article/21849791/make-accurate-impedance-measurements-using-a-vna


Josef L. schrieb:
> Nein! Ich suche einen fehler bei einem Empfänger, der einen
> Parallelschwingkreis enthält, der eigentlich auf eine Frequenz im von
> dir genannten Bereich abgestimmt ist, und er empfängt völlig unabhängig
> davon ob diese Frequenz 0.5 oder 0.7 oder 1.0 oder 1.6 MHz ist, Sender
> im Kurzwellenbereich.
>
> Das ist der Grund, weshalb ich die Eigenschaften des Schwingkreises bei
> Frequenzen oberhalb von 2 MHz gemessen habe.
Ja, das hast Du richtig gemacht. Bei ZF-Filtern habe ich das auch schon 
gesehen, das die Weitabselektion nicht so doll (20 dB Dämpfung) ist. 
D.h. da kommen neben der ZF-Frequenz auch noch andere Frequenzen durch. 
Siehe Anhang.
Da muß der Vorverstärker als Tiefpass arbeiten, damit nicht die falschen 
Frequenzen bis zur ZF kommen.


Zeno schrieb:
> Der Typ in dem Video weis aber
> die Messung auszuwerten und ignoriert diese Werte schlichtweg und legt
> die Grunddämpfung auf -80dB fest.
Der Wert deckt sich mit meiner Erfahrung. Für Messungen, die unter -80 
dB liegen sollen braucht man schon ein gutes Messgerät und einen sehr 
guten Messaufbau. So kann man auch das Messgerät testen: beide Ports mit 
50 Ohm abschließen und S21 messen. Dann kennt man die Grenze des 
Gerätes.
Auch bei Simulationen schneide ich spätestens bei -80 dB ab, unterhalb 
sind dort nur noch Rechenartefakte zu sehen.


Gerhard O. schrieb:
> Ich stelle mir hier 10-200Ohm vor. Wenn sie
> extremen Z-Werten ausgesetzt sind, dann werden ihr kritischen Kennwerte
> höchstwahrscheinlich nicht mehr eingehalten und führen zu
> abenteuerlichen Resultaten.
Etwas größer ist der Messbereich schon, aber ja: Je weiter man von den 
50 Ohm weggeht, desto größer wird der Messfehler. Wer ein ein 
Widerstandssortiment hat, kann man das mal ausprobieren. Dazu verwendet 
man eine niedrige Messfrequenz, damit der Einfluss der parasitären L und 
C nicht zu groß wird.


Josef L. schrieb:
> Andererseits würde die reale Verdrahtung ebenfalls
> Zuleitungen besitzen, warum sollte man die nicht mitmessen, vielelicht
> verursachen sie ja Probleme, die man minimieren könnte?
Mir ist an der Stelle nicht ganz klar, wie genau Deine Kalibrierung 
aussieht. Vielleicht kannst Du nochmal ein Gesamtbild vom Messaufbau 
zeigen und mit Pfeilen an die Stelle zeigen, wo die Kalibrierung gemacht 
wurde?!


Marc Oni schrieb:
> Die stereotypen Verweise auf "alle Wobbler" und Lehrbuchkurven
> langweilen mittlerweile. Sie helfen auch auch nicht im Geringsten, die
> Ursprungsfrage nach den mit einem Nano-VNA gemessenen Nebenresonanzen zu
> klären.
Ja, das sehe ich auch so. Ich ignoriere einfach die, die die 
Errungenschaften des Fortschritts ignorieren.


Noch zum Thema Simulation: Ich halte es für eine valide Methode eine 
Messung mit einer Simulation des Messobjektes (inkl. Messaufbau) zu 
begleiten, um dann in der Simulation zu suchen, welche parasitären 
Größen dafür verantwortlich sein könnten, das die Messkurve nicht so 
aussieht, wie im Lehrbuch (Simulation hinbiegen).

Nach meiner Erfahrung stimmen Simulation und Messung hinreichend 
überein, wenn alle relevanten Elemente im Simulationsmodell erfasst 
sind.
Koaxialkabel lassen sich z.B. als transmission line im LTSpice abbilden.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Das das derartig ausartet war nicht
> vorhersehbar, aber es macht trotzdem Spaß und ich freue mich schon auf
> meinen fertigen Detektor der hoffentlich auch optisch ein schönes Gerät
> wird.

Du hast das ja auch handwerklich drauf und die entsprechenden 
Freune/Bekannten. Optisch schaut das schon sehr schön aus, und Aufbau 
und Inbetriebnahme sind doch auch sehr lehhreich.

[Josef L. (Gast)]

Hp M. schrieb:
> Auf der Mittelwelle ist sowieso nichts mehr zu empfangen.

Ich denke, das war ironisch gemeint ("Freu dich doch")?
Natürlich nicht mehr so viel wie früber, die einheimischen Sender sind 
halt weg, die Nachbarländer bröckeln, aber für einige Jahre wird man 
noch Bastelspaß haben.

Um den Faden weiterzuspinnen: Wenn ich Kurzwelle hören will, nehme ich 
die entsprechende Spule für Kurzwelle (da habe ich eine von Edi) und den 
passenden kleinen Drehko, aber vielleicht habe ich dasselbe Problem und 
bekomme stattdessen zusätzlich den bereich von 70-220 MHz ungefiltert 
geliefert? Das ist dann aber nur ein Scheinproblem, denn der 
Hüllkurvendemodulator wird sich da schwertun.

[Mario H. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Irgendwas hast Du anders gemacht als der TO. Wenn ich das richtig aus
> Deinem Beitrag heraus lese, hast Du Dir sehr viel Mühe mit Kalibrierung
> gegeben. Könnte das evtl. der Fehler sein?

Nach völlig vergurkter Kalibrierung sehen die Kurven des TO eigentlich 
nicht aus.

Zeno schrieb:
> Könntest Du Dich dazu hinreißen lassen eine Spule ähnlich einer
> Detektorspule (ca.25mm Durchmesser, 80 Windungen evtl. mit ein paar
> Anzapfungen) zu bauen, dazu einen C (200-500pF) wie man ihn beim
> Detektorbau einsetzen würde und Messung mal mit diesem Schwingkreis dann
> noch mal zu wiederholen? Für die Vergleichbarkeit der Messungen wäre das
> toll.

Das habe ich leider nicht in der Schublade liegen und müsste ich erst 
organisieren.

Josef L. schrieb:
>> Insbesondere "bedämpfen" sie den Schwingkreis nicht
>
> beruht vielleicht auf einem Mißverständnis. Die 50-Ohm-Abschlüsse haben,
> wie du schreibst, Einfluss auf die Form der "Wobbelkurve". Und genau
> das, die Verbreiterung der Durchlasskurve eines Parallelschwingkreises
> durch einen in Serie oder parallel zur Spule liegenden Widerstand nennt
> man halt Bedämpfung, und das möchte man bei der Frequenzabstimmung im
> Empfänger vermeiden bzw. zumindest gezielt steuern. Natürlich kann das
> Meßprogramm aus dem ermittelten komplexen Widerstandswert die 50 Ohm
> rausrechnen; und wie du schön gezeigt hast, schauen dann alle drei
> Impedanzverläufe gleich aus.

Okay, point taken. Vielleicht sollte man mit dem Begriff "bedämpfen" an 
dieser Stelle etwas vorsichtiger sein. Das sollten die Anführungszeichen 
andeuten.

Josef L. schrieb:
> Hätte dein Meßobjekt aber eine Impedanz von 1 oder 2 kΩ wie es im
> MW-Bereich um 1MHz üblich ist, wäre das auch noch der Fall, aber ich
> nehme an, man würde an einigen Kurven deutliches Rauschen bemerken. Mit
> 4.8µH statt 48nH wärst du bei 4.9 MHz und 150 Ω, also etwa dasselbe Z :
> R - Verhältnis, nur andersherum. Bei 480µH dann 490 kHz und 1.5 kΩ, das
> wäre interessant.

Das glaube ich nicht. Impedanzen von 1 oder 2 kΩ sind nichts, wo sich 
der VNA unwohl fühlt. Auch nicht, wenn man das Z aus einer S_11-Mesung 
gewinnt. Ich hatte hier in 
Beitrag "Re: Verstärker 1-1500MHz 1Watt" mal 
einen 2,2 kΩ-THT-Widerstand für ein Forumsmitglied vermessen. Und hier 
in Beitrag "Re: Welche Emitterwiderstände für Endstufe?" etwas bei 
Impedanzen um die 100 mΩ.

Auch wenn immer wieder das Gegenteil behauptet wird, liegt 
performance-mäßig doch einiges zwischen einem nanoVNA und einem 
professionellen Gerät. Das sieht man nicht, wenn man Reflexionsfaktoren 
in einem bequemen Bereich (nicht zu nahe bei null oder eins) misst, aber 
im Grenzbereich eben schon.

Egon D. schrieb:
> Du hast die mechanischen Abmessungen ungefähr Faktor 100
> kleiner und die Resonanzfrequenz Faktor 100 höher gewählt
> als Josef.

Die mechanischen Abmessungen und Bauteilwerte sind durch das bedingt, 
was ich mit zwei Handgriffen realisieren konnte. Eine Spule um 100 µH 
habe ich nicht herumliegen, und sie würde nicht ins Test Fixture passen. 
Und wenn ich dann mit TRL kalibrieren wollte, würde auch der 
Line-Standard um einen Faktor 100 länger werden. Leider ist mein Zimmer 
so klein, und die Kabel sind so kurz.

Egon D. schrieb:
> Würdest Du bitte auch die Endfrequenz um Faktor 100 höher
> wählen? (Das wären dann 10GHz.)

Geht nicht mit dem Test Fixture. Die TRL-Kalibrierung steigt bei etwas 
unter 2 GHz aus. Da müsste man ein neues Board machen, und Multiline TRL 
verwenden.

Egon D. schrieb:
>> Einflüsse von den 50Ω-Impedanzen der Ports sind dabei
>> herausgerechet. Insbesondere "bedämpfen" sie den
>> Schwingkreis nicht.
>
> Tautologie.
> Natürlich sind Einflüsse nicht mehr in den Diagrammen
> enthalten, NACHDEM man sie herausgerechnet hat.

Jetzt habe ich extra bei Wikipedia die Definition der rhetorischen Figur 
"Tautologie" nachgelesen, vermag hier aber keine zu erkennen. Wenn sich 
das auf den zweiten Satz bezieht: Der ist tatsächlich redundant zum 
ersten Satz -- das "insbesondere" deutet es an. Weiter oben im Therad 
wurde allerdings behauptet, dass genau das nicht ginge, daher die 
Verdeutlichung.

Egon D. schrieb:
>> Was er nicht bekommen wird infolge des Messaufbaus sind
>> die von mir gemessenen Zuleitungsinduktivitäten,
>
> Ja! Genau deshalb meine Bitte, die Frequenz entsprechend
> anzupassen.

Wie bereits erwähnt, sind die Kalibrierebenen direkt an den SMD-Pads. 
Die Induktivitäten der Leiterbahnen sind damit herauskalibriert.

Egon D. schrieb:
> JA! EBEN!
> Genau deshalb meine Bitte, bis mehrere GHz zu messen!
>
> Ist das so schwer verständlich?

Den hier mitunter vorherrschenden Tonfall finde ich ebenso anstrengend 
wie überflüssig.

Egon D. schrieb:
> Ich wollte nicht primär über den Sinngehalt Deiner
> Messung streiten, sondern Mario darauf hinweisen, dass
> seine Messung mit der Deinen nicht einmal annähernd
> vergleichbar ist:

Das ist mir bewusst. Die Messung war eher als ergänzende Antwort auf 
einige im Thread erhobene Behauptungen gedacht.

Josef L. schrieb:
> Was Mario H. so schön gezeigt hat, geht halt nur, wenn die Messung über
> den PC läuft und du die Ergebnisse abspeichern kannst, mindestens als
> Grafik. Fürs nanoVNA gibt es mehrere, jedes mit Vorzügen und Nachteilen.
> Das was ich momentan bzw. sein Anfang (November) benutze, ist
> übersichtlich, aber andere können mehr. ich kann das, was Mario in
> seinem R&S-Programm zeigt, nur oben am rand ansehen. Einiges kann ich in
> der Grafik darstellen, aber nur 2 Kurven gleichzeitig. Zwar gehen Real-
> und Imaginärzeil der Impedanz - aber die 50 Ohm werden nicht
> rausgerechnet!

Du kannst doch aber die S-Parameter z.B. als Touchstone-File aus dem 
Gerät ziehen, und dann mit dem Mathematikpaket Deiner Wahl nach belieben 
weiterverarbeiten? Also z.B. auch das Z vorschriftsmäßig berechnen?

Josef L. schrieb:
> Ich habe auch mal eine ca. 60 nH Induktivität mit einem 220pF als
> Parallelschwingkreis zusammengelötet und in Serie (also zwischen Port 1
> und 2 eingefügt. Wirkt dann als Notch-Filter, siehe Bild. Hier ist auch
> nichts verrauscht, weil die Impedanzen in der Größenordnung von 50 Ohm
> sind. In der csv-Datei stehen dann die erhältlichen Daten, alternativ
> gäbe es S11 + S21. Damit kann man sicher den Impedanzverlauf in einer
> Excel-Tabelle anzeigen lassen. Aktuell ist es mir aber zu spät dazu.

Wenn Du mir ein geeignetes Messobjekt schickst, kann ich es gern mal an 
den VNA hängen. Rückporto übernehme ich. :)

Am besten mit einer geeigneten Schnittstelle (SMA- oder N-Verbinder), so 
dass wir zwecks Vergleich klare Verhältnisse haben.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Garnicht so einfach, hier noch den Überblick zu behalten. Für mich fasse 
ich zusammen:

1. Die Messung von Mario ist insofern mit der von Josef nicht zu 
vergleichen, als daß Marios Testobjekt vergleichsweise niederohmig ist. 
Außerdem ist sein Schwingkreis HF-mäßig gut gebaut (SMD).

2. Die Messung von Josef hat das Problem hoher Impedanzen, so daß die 
Ergebnisse stark verrauscht sind. Die Messung ist aber grundsätzlich in 
Ordnung.

3. Die Nebenresonanzen kommen durch parasitäre Effekte (Kapazitäten, 
Induktivitäten) zustande und sind soweit erklärbar.

Ist das so richtig?

[Josef L. (Gast)]

Bernd schrieb:
> Mir ist an der Stelle nicht ganz klar, wie genau Deine Kalibrierung
> aussieht.

Da kann ich sicher noch dazulernen, aber frequenzmäßig bewege ich mich 
eher auf Frequenzen bis 30MHz. Was nicht heißt, dass ich nicht bis 1GHz 
oder so messe um zu sehen was da los ist.

Zum Messen und Kalibrieren sind dem Gerät ja 2 Kabel, 3 Abschlüsse und 1 
Verbindungemuffe beigelegt. An anderer Stelle wurde schon heftig über 
deren Qualität gestritten, ich habe mir trotzdem keine neuen besseren 
zugelegt, da sie für den vorhandenen Zweck wohl ausreichen. Mein gerät 
ist das SAA-2N mit N-Buchsen, die für die kleinen Testplatinen etwas 
unhandlich sind. Ich habe mir daher aus 2 IKEA-Winkeln und zwei 
N-Buchsen eine kleine Halterung gebaut, in der die beiden Enden der 
Buchsen sich auf etwa 30mm gegenüberstehen und das Messobjekt 
dazwischengelötet werden kann, bei größeren Aufbauten kann ich die 
Winkel nebeneinander anordnen, mit 40mm zwischen den Buchsen, und 
darüber ist Platz, zB für die 64mm-Luftspule.

Einen Frequenzbereich kalibriere ich mit je einem der Abschlußstücke 
OPEN/SHORT/LOAD über die Muffa ans Kabel von Port 1 angeschlossen, und 
THROUGH beide Portkabel über die Muffe zusammen. Dabei lasse ich 
mindestens 2, oft 5 oder 10 Messungen mitteln. Die abgespeicherten 
Kalibrierungen sind recht stabil, selbst nach Wochen liegen bei 
Nachmessungen, zB Through, noch auf der Nullinie. Aber ich wiederhole 
sie geiegentlich, wenn mir Abweichungen auffallen.

In der Meßanordnung entfällt dann die Muffe, aber die beiden Buchsen 
haben zusammen eine ähnliche Länge. Die Verbindungsstrecke von maximal 
44 mm incl. Buchsenanschlüssen abzüglich Ausdehnung des Messobjekts 
reduziert sich meistens auf 15-30 mm, und entsprechende 
Leitungsinduktivität kann ich messen, zB der Dämpfungspol beim 
455k-Filter bei 68MHz.

Ich würde auch verstehen, wenn sich die bei Anschluss über die Anzapfung 
mit dem ü-Verhältnis zum Quadrat hochtransformieren würde und die 
Frequenz desDämpfungspol um dieses Verhältnis kleiner würde. Das kommt 
beim ZF-Filter größenordnungsmäßig hin. Bei der 64mm Spule und der noch 
größeern waren die Frequenzunterschiede und damit die beobachtete 
Leitungsinduktivität aber so groß, dass das damit nicht zu erklären war.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

P.S. Ich hätte Lust, einen vergleichbaren Schwingkreis ganz altmodisch 
mit Frequenzgenerator und Oszilloskop durchzumessen. Das würde hier aber 
keine Erkenntnisse bringen, weil meine Meßtechnik nur bis 20-30 MHz 
geht. (Ich halte mich auch eher im einstelligen MHz-Bereich auf bzw. 
bastele mehr an Audio-Sachen).

Zeno schrieb:
> ...

Was ist das für ein Gerät: 'GERÄT ZUR UNTERSUCHUNG ...'? Scheint auch so 
ein alter Knochen aus der DDR zu sein?

Zeno schrieb:
> Audiotechnik (nicht audiophil)

'Audiophil' ist ja leider ein Wort, welches man in technischen Kreisen 
nicht in den Mund nehmen darf. Bedingt durch Leute, die sauerstoff-freie 
Kabel u.ä. Voodo verwenden. Dabei bedeutet es wörtlich ja 'Freund des 
Klanges'. In diesem Sinne bekenne ich mich dazu. Ich könnte auch genau 
begründen warum Röhren in bestimmten Bereichen sinnvoller sind als 
Halbleiter aber das wäre jetzt zu off-topic.

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> weil meine Meßtechnik nur bis 20-30 MHz geht.

Das ist doch schon weit mehr als notwendig, wenn sich die Spule so 
verhält wie meine (64 mm Ø, 60 Windungen 0.7mmCuL, Anzapfungen bei 
15/20/30 und 59 Windungen, 540pF Kondensator), Resonanz bei 500kHz. Bei 
mir war der fragliche Frequenzbereich zwischen 0,6 und 15 MHz, speziell 
6-11 MHz.

[Bernhard S. (gmb)]

Josef L. schrieb:
> LC-Schwingkreis, L etwa 200-400µH

Also ... ich habe auf einen Plastikzylinder (D=54 mm) mit 0,30er 
Kupferlackdraht zweimal 30 Windungen aufgebracht. Das ergibt etwa 218 µH 
gesamt und zusammen mit 560 pF komme ich auf etwa 450 kHz.

Schaltaufbau so wie Bild 1 und Bild 2 im allerersten Beitrag.

Ich habe dann den Kopplungsfaktor im Simulationsmodell so verändert, bis 
Messung und Simulation übereinstimmten. Weil der Kopplungsfaktor unter 
1.0 ist, musste ich die Induktivität der beiden Teilspulen höher wählen 
als je (1/4)*218 µH um auf die korrekte Gesamtinduktivität von 218 µH zu 
kommen.

Zwischen 10 und 100 MHz stimmt es überhaupt nicht mehr, das gibt das 
sehr einfache Modell nicht her. Da ist z.B. eine Resonanz bei 55 MHz die 
vermutlich durch die parasitären Kapazitäten der einzelnen Spulen kommt.

Also Fazit ist dass es eigentlich ganz gut passt.

[Zeno (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Die stereotypen Verweise auf "alle Wobbler" und Lehrbuchkurven
> langweilen mittlerweile. Sie helfen auch auch nicht im Geringsten, die
> Ursprungsfrage nach den mit einem Nano-VNA gemessenen Nebenresonanzen zu
> klären.

Selbstverständlich wurde die Ursprungsfrage geklärt. Marion halt halt in 
einem sinnvollen Bereich gemessen und er hatte sehr gutes Messequipment. 
Das das Equipment viel ausmacht habe ich bei meiner Messung gemerkt. 
Mein Equipment ist eben nicht so toll wie das von Mario und das zeigt 
dann eben auch die Messung.
Und natürlich kommt auch beim VNA unter anderem auch einr Kurve wie bei 
klassischen Wobbler, der Nano macht ja am Ende rein messtechnisch nichts 
anderes. ER bietet hat mehr Möglichkeiten als der klassische Wobbler. Ob 
dieses Mehr an Vielfalt gut ist ist eine ganz andere Frage, denn wenn 
man damit nicht richtig umgeht kommen halt nur fragwürdige Ergebnisse 
heraus. Und damit wären wir wieder bei "Messen kommt von Mist ...".
Deshalb halt die Frage ob Mario das auch mit detektorähnlichem Aufbau 
mal wiederholen könnte (er hat zwischenzeitlich geantwortet - muß ich 
mir erst mal durchlesen), denn das war die eigentliche Ursprungsfrage.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Du hast das ja auch handwerklich drauf und die entsprechenden
> Freune/Bekannten.
Danke für die Blumen. Ich bin mir sicher das Du das auch hinbekommen 
würdest. Mei mir mangelt es oftmals an der Geduld und möchrte vieles zu 
exakt haben - komme halt aus der Feinmechanik-/Optikbranche. Ich habe 
einen Kumper, der macht hobbymäßig viel mit Holz und der einen ganzen 
Tag damit zubringen Löcher im 120° Winker in einen gedrechselten Ständer 
rein zu machen damit er dann dort die Füße rein stecken - wohlgemerkt 
einen Tag pro Loch. Da wäre ich schon lang ausgeflippt.
Ich habe mir über die letzten Jahre halt ein bischen Werkzeug wie 
Drehbank, Fräse und Ständerbohrmaschine zugelegt. Alles kein Profizeug, 
also Geld kann man damit nicht verdienen aber für's Hobby reicht es. 
Dazu noch ein bischen gutes Werkzeug (kein Profizeugs aber auch keine 
Baumarktqualität). Auch mein Messmittelpark ist nicht supermodern. Das 
meiste ist noch aus DDR-Zeiten so Mitte der 80'ziger. Das tut alles noch 
und ist für meine Messaufgaben mehr als ausreichend. Das modernste ist 
ein Rigol-Oszi DS1054. Den nehme ich aber gar nicht so gerne. Bis ich 
den richtig eingestellt habe bin ich mit meinem EO213 oder meinem Russen 
C1-55 schon lange fertig.

[Zeno (Gast)]

Mario H. schrieb:
> Die TRL-Kalibrierung

Was ist das  - kannst Du mir das bitte mal erklären, wenn's geht in 
Deutsch? Danke!

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> TRL-Kalibrierung

siehe hier: 
http://www.emce.tuwien.ac.at/hfadmin/354059/download/RF1%2520VNA%2520alaysis%2520and%2520calibration.pdf

(Titel in englisch, Text in deutsch)

Ich mache SOLT-Kalibration, TRL ist 1 weiter unten!

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich habe mir daher aus 2 IKEA-Winkeln und zwei
> N-Buchsen eine kleine Halterung gebaut, in der die beiden Enden der
> Buchsen sich auf etwa 30mm gegenüberstehen und das Messobjekt
> dazwischengelötet werden kann, bei größeren Aufbauten kann ich die
> Winkel nebeneinander anordnen, mit 40mm zwischen den Buchsen, und
> darüber ist Platz, zB für die 64mm-Luftspule.

Kleiner Tip am Rande bau Dir kleine Kästchen aus Leiterplattenmaterial. 
Die werden halt aus 5 Platten zusammen gelötet und bei Bedarf mit einer 
6 Platte als Deckel verschlossen. Da der Kram bis auf den Deckel 
verlötet ist ist das Ganze ist auch HF-mäßig dicht und sieht ordentlich 
aus, wenn man sich Mühe gibt. Man kan sich da ja nach und nach Gehäuse 
in verschieden Größen machen.

Super sind auc Weißblechgehäuse. Gibt es z.B. hier 
http://www.schubert-gehaeuse.de/weissblechgehaeuse.html . Unsder 
ortsansässiger Elektronikhändler   hat zwar kein umwerfendes Angebot 
aber da habe ich mir mal so ein paar Weißblechgehäuse gekauft - die sind 
wirklich hervorragend.

[Michael M. (michaelm)]

@ Josef: Dein Link funktioniert nicht.

@ Zeno: TRL könnte Transmission Line bedeuten ;-)

[Josef L. (Gast)]

Bernhard S. schrieb:
> Also Fazit ist dass es eigentlich ganz gut passt.

Sprich die unteren Grafiken sind die mit der Anzapfung, und zeigen einen 
Dämpfungspol bei 850kHz, also dem 1.86-fachen der 
Parallelresonanzfrequenz? Das müsstest du durch eine in Serie zum Kreis 
geschaltete Induktivität mit 41% der Spuleninduktivität erklären können 
- welchen Wert hast du in der Simulation eingesetzt? Und das kann halt 
nicht die um 1/ü² = 4 hochtransformierte Leitungsinduktivität sein. Und 
es hängt bei mir auch nicht vom Spannungsteiler ab (was auch ein Wunder 
wäre, solange er den Schwingkreis nicht zu sehr bedämpft).

Danke für die Messung!

[Bernhard S. (gmb)]

Josef L. schrieb:
> Sprich die unteren Grafiken sind die mit der Anzapfung

Genau! Obere Reihe einfach als Parallelschwingkreis, untere Reihe mit 
Anzapfung.

Josef L. schrieb:
> Das müsstest du durch eine in Serie zum Kreis
> geschaltete Induktivität mit 41% der Spuleninduktivität erklären können

Nein, das Bild "QUCSStudio_Schaltung.png" zeigt den gesamten Aufbau des 
Schaltungsmodells, d.h. die Resonanz bei 850 kHz ist alleine mit dem 
Aufbau der Spule mit Mittelanzapfung plus 560pF erklärbar.

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> ...
>
> Was ist das für ein Gerät: 'GERÄT ZUR UNTERSUCHUNG ...'? Scheint auch so
> ein alter Knochen aus der DDR zu sein?
Das Ding heißt "Gerät zur Untersuchung von 
Amplitude-Frequenz-Kennlinien" oder eben "Gerät zur Untersuchung von 
AFK". Typbezeichnung von dem Ding ist X1-48 und wurde in der ehemalilen 
Sowjetunion hergestellt (80'ziger) - alles sehr massiv und für die 
Ewigkeit gemacht, irgendwo müssen ja die 30kg herkommen.
Im Prinzip ist das ein Wobbelgenerator mit Sichtgerät.
Oben etwa in Gerätemitte ist der Freguenzeinsteller 3 Stufen grob + 
Feinsteller, dann 2 Regler für den Wobbelhub - also die Bandbreite, 
daneben Netzkontrolle und Einschalter, direkt unter diesem der 
Einsteller für die Wobbelfrequenz bzw. Modi. Darunter der Ausgang, 
deneben der Abschwäche (Außen 10dB Schritte bis max. -60dB, innen 1dB 
Schritte). Daneben (links) der kleine Regler mit dem kann man eine Art 
Markenfadenkreuz einschalten und horizontal  über den Bildschirm bewegen 
- macht sich zum Messen ganz gut. Darüber kann man die 
Markendarstellung/frequenz auswählen. Dann kommt noch in der unteren 
Reihe der Abschwächer für den Y-Eingan und der Y Eingang selbst. Darüber 
gibt es noch 2 Regler mit denen man das angezeigte Bild und die Marken 
vertikal bewegen kann.
Ich hab Dir auch noch mal ein Bild angehangen, wo Du das komplette Gerät 
siehst.

[Meister E. (edson)]

"TRL (Thru, Reflect, Line) stellt eine Familie von Kalibriertechniken 
dar, die zwei Übertragungsstandards und einen Reflexionsstandard messen, 
um die 2-Port 12-Term-Fehlerkoeffizienten zu bestimmen. Beispielsweise 
sind TRM (Thru, Reflect, Match), LRL (Line, Reflect, Line), LRM (Line, 
Reflect, Match) alle in dieser Familie enthalten."

http://na.support.keysight.com/pna/help/latest/S3_Cals/TRL_Calibration.htm#:~:text=TRL%20Calibration.%20TRL%20%28Thru%2C%20Reflect%2C%20Line%29%20represents%20a,Reflect%2C%20Match%29%20are%20all%20included%20in%20this%20family.

[Zeno (Gast)]

Meister E. schrieb:
> "TRL (Thru, Reflect, Line) stellt eine Familie von Kalibriertechniken
> dar, die zwei Übertragungsstandards und einen Reflexionsstandard messen,
> um die 2-Port 12-Term-Fehlerkoeffizienten zu bestimmen. Beispielsweise
> sind TRM (Thru, Reflect, Match), LRL (Line, Reflect, Line), LRM (Line,
> Reflect, Match) alle in dieser Familie enthalten."

Danke! Vielleicht sollte ich mich mal ins Thema einlesen. Mal sehen, 
denn eigenlicht brauch ich das nicht wirklich.

[Soul E. (Gast)]

Josef L. schrieb:
>> TRL-Kalibrierung
>
> siehe hier:
> 
http://www.emce.tuwien.ac.at/hfadmin/354059/download/RF1%2520VNA%2520alaysis%2520and%2520calibration.pdf
>

da sind ein paar "25" zuviel. So funktionierts: 
http://www.emce.tuwien.ac.at/hfadmin/354059/download/RF1%20VNA%20alaysis%20and%20calibration.pdf

[Michael M. (michaelm)]

Meister E. schrieb:
> "TRL (Thru, Reflect, Line) stellt eine Familie von Kalibriertechniken
> dar...

...again what learned. :-) Danke!

Michael

[Josef L. (Gast)]

Soul E. schrieb:
> So funktionierts:

Danke - ich habe vom Google-Link Anfang & Ende entfernt, aber übersehen, 
dass im Namen die blanks durch &2520 codiert sind statt normal &20. Da 
es ein PDF ist, öffnet firefox keinen neuen Tab, wo man die Adresse oben 
kopieren könnte, sondern startet gleich den download.

[Josef L. (Gast)]

Bernhard S. schrieb:
> d.h. die Resonanz bei 850 kHz ist alleine mit dem
> Aufbau der Spule mit Mittelanzapfung plus 560pF erklärbar.

Danke! Das versuche ich jetzt selber mal nachzustellen, da habe ich 
sicher was übersehen oder zu sehr vereinfacht.

[Axel R. (axlr)]

Hängt der Schwingkreis letzten Endes nicht eh an einer hochohmigen 
Langdraht-Antenne, deren Impedanzniveau ganz gut zu dem der Spule passt 
und sieht die Resonanzkurve des Schwingkreises in real nicht deshalb 
viel "besser"
(Betriebsgüte) aus, als wenn niederohmig mit 50R angefahren wird?

[Zeno (Gast)]

Zeno schrieb:
> Danke für die Blumen. Ich bin mir sicher das Du das auch hinbekommen
> würdest. .....
Oje das ist ja katastrophal was ich da zusammen getippt habe. Da mach 
ich den ganzen Post noch mal und hoffe das es mir jetzt besser gelingt.

Danke für die Blumen. Ich bin mir sicher das Du das auch hinbekommen
würdest. Bei mir mangelt es oftmals an der Geduld und möchte vieles zu
exakt haben - komme halt aus der Feinmechanik-/Optikbranche. Ich habe
einen Kumpel, der macht hobbymäßig viel mit Holz und der kann einen 
ganzen
Tag damit zubringen, Löcher im 120° Winkel in einen gedrechselten 
Ständer
rein zu machen, damit er dann dort die Füße rein stecken kann - 
wohlgemerkt
einen Tag pro Loch. Da wäre ich schon lang ausgeflippt.
Ich habe mir über die letzten Jahre halt ein bischen Werkzeug wie
Drehbank, Fräse und Ständerbohrmaschine zugelegt. Alles kein Profizeug,
also Geld kann man damit nicht verdienen aber für's Hobby reicht es.
Dazu noch ein bischen gutes Werkzeug (auch kein Profizeugs aber auch 
keine
Baumarktqualität). Auch mein Messmittelpark ist nicht supermodern. Das
meiste ist noch aus DDR-Zeiten so Mitte der 80'ziger. Das tut alles noch
und ist für meine Messaufgaben mehr als ausreichend. Das modernste ist
ein Rigol-Oszi DS1054. Den nehme ich aber gar nicht so gerne. Bis ich
den richtig eingestellt habe bin ich mit meinem EO213 oder meinem Russen
C1-70 schon lange fertig.

[Josef L. (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Das versuche ich jetzt selber mal nachzustellen,

Also: Das Verhalten der Spule mit Anzapfung ist völlig dadurch zu 
erklären, dass die beiden Spulen nicht zu 100% gekoppelt sind!

Offensichtlich sind hier die einlagigen Luftspulen besonders anfällig. 
Egal wie man die Anzapfung wählt, die beiden Teilwicklungen liegen 
nebeneinander und der Koplungsfaktor ist kleiner 1. Eigentlich müsste 
das immer mit demselben Kopplungsfaktor erklärbar sein, denn die Mitten 
der Teilspulen liegen immer um die halbe Gesamtlänge auseinander. Das 
kann ich an meinen Messungen mal prüfen.

Andererseite bedeutet das, dass der Effekt kleiner wird, wenn die 
Kopplung höher ist, also Wicklungen übereinander oder verschachtelt, mit 
Kern, noch besser Ringkern. Das müsste dann auch die historische 
Entwicklung zeigen, da müsste man ja auch vor 100 Jahren schon drauf 
gekommen sein.

[Halb Leiter (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Das müsste dann auch die historische
> Entwicklung zeigen, da müsste man ja auch vor 100 Jahren schon drauf
> gekommen sein.

Da vor 100 Jahren Mittelwelle so ziemlich das hochfrequenteste war, sind 
diese Nebenresonanzen durch Kopplungsgrad-bedingte Streuinduktivitäten 
in der Praxis wahrscheinlich nicht sonderlich aufgefallen. Im Gegenteil, 
man hat den Kopplungsgrad durch Veränderung des Spulenabstandes 
variiert. Um z.B. die Rückkopplung einzustellen.

Danach kamen dann schon die Spulen auf Ferritkernen im Schirmgehäuse, 
die waren enger gekoppelt.

[Gerald K. (geku)]

Zeno schrieb:
> Tja Wilhelm das sehe ich ja genau so, aber da stehe ich hier mit meiner
> Meinung allein auf weiter Flur.

Kann man bei dem VNA den Frequenzbereich überhaupt eingrenzen?

Wenn ja, habe ich dann mehr Messpunkte in dem kleineren Bereich?

[Halb Leiter (Gast)]

Josef L. schrieb:
> da müsste man ja auch vor 100 Jahren schon drauf
> gekommen sein.

Zitat aus "Dr. Ing. Franz Ollendorff, "Grundlagen der 
Hochfrequenztechnik", Springer 1926

[Halb Leiter (Gast)]

Gerald K. schrieb:
> Kann man bei dem VNA den Frequenzbereich überhaupt eingrenzen?
>
> Wenn ja, habe ich dann mehr Messpunkte in dem kleineren Bereich?

Ja klar kann man den überstrichenen Frequenzbereich eingrenzen. In dem 
jeweils eingestellten Frequenzbereich werden 200 Punkte aufgenommen. Die 
kleinste Auflösung beträgt 10kHz.

Steuert man, was empfehlenswert ist, den NanoVNA via USB und ein PC- 
Programm (z.B. NanoVNA-Saver, NanoVNA-QT) dann sind bis 1024 Messpunkte 
wählbar.

[Josef L. (Gast)]

Halb Leiter schrieb:
> dann sind bis 1024 Messpunkte wählbar.

Abe: Vorsicht! Wenn man 1000 Punkte eingibt, ist der 1. (bzw. letzte) 
mitgezählt, und wenn man zB 10-50 MHz eingibt, bekommt man 999 Schritte 
zu
40040 Hz. Man sollte also immer 1 Messpunkt mehr eingeben als die 
gewünschte glatte Zahl, wenn man Frequenzen mit galtten Stellen hinter 
dem Komma haben möchte, insbesondere wenn man die Tabellen abspeichert.

[Josef L. (Gast)]

Halb Leiter schrieb:
> Zitat aus "Dr. Ing. Franz Ollendorff, "Grundlagen der
> Hochfrequenztechnik", Springer 1926

danke! Und: Ja klar, erst Langwelle / Mittelwelle, da gabs noch keine 
Störer im KW-Bereich. "Tropenband" 2-5 kHz kam erst später, weil man 
merkte, dass die höheren Frequenzen weniger anfällig für die dort 
häufigen Gewitter sind.

[Josef L. (Gast)]

Habe grade mal ein wenig Geschichtswissen aufgemöbelt (wikipedia):

Am 6. November 1919 sendete der niederländische Fabrikant Hanso 
Schotanus à Steringa Idzerda aus seiner privaten Wohnung in Den Haag die 
erste bekannte Radiosendung [...]
1920 nahm in Pittsburgh (USA) die erste kommerzielle Radiostation ihren 
regelmäßigen Betrieb auf.
Am 22. Dezember 1920 fand in Deutschland die erste Rundfunkübertragung 
[...] statt. Als Geburtsstunde des deutschen Rundfunks gilt der 29. 
Oktober 1923.

Vor den 1920er Jahren galten die Kurzwellenfrequenzen über 1,5 MHz als 
nutzlos für die Fernkommunikation und wurden in vielen Ländern für den 
Amateurgebrauch bestimmt. (aus en.wikipedia.org)

Am 31. Januar 1925 war die erste Kurzwellenrundfunkübertragung aus den 
USA in Deutschland zu hören. Ende 1927 fand die Funkkonferenz in 
Washington statt, die den Mitgliedsländern erstmals Kurzwellenbänder 
zuordnete. Im Dezember 1927 ging der Kurzwellen-Versuchssender AFK in 
Döberitz an den Start. In Chelmsford begannen im selben Jahr die ersten 
Kurzwellenversuche. Am 22. Januar 1932 ging der erste Richtstrahler für 
Nordamerika in Betrieb. Auf der Funkausstellung 1932 in Berlin stellte 
die Reichspost den ersten Radioempfänger mit Kurzwellenempfangsmodul 
vor.

Und wie wir im Detektorempfänger-Thread gesehen haben, gab es in den USA 
bereits Mitte der 1920er Jahre viele Empfänger mit Tropenband, und/oder 
bis zu zwei KW-Bändern.

[Hp M. (nachtmix)]

Josef L. schrieb:
> Bilder zum Meßaufbau:
> 102mm-Spule (44 Windungen) mit 200pF-Styroflex zwischen den Spulenenden,
> Messung Anzapfung bis Spulenende (40 Windungen).
> 10mm-ZF-Filter 455kHz mit eingebautem Kondensator, Messung mit
> Anzapfung.

Einen Grund für die Messfehler sehe ich: Das ist dieser unsägliche 
Winkel aus vergammeltem Stahlblech an Stelle einer durchgehenden 
Massefläche zwischen den Koax-Buchsen.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/521715/DSCN4003.jpg
https://www.mikrocontroller.net/attachment/521714/DSCN4026.jpg

Selbst wenn du den Schwingkreis ganz weglässt und die Mittelleiter der 
Buchsen direkt durchverbindest, dürftest du über diese Kopplung schon 
irgendwelche Resonanzen der Mantelwellen auf den Kabeln finden.

[Josef L. (Gast)]

Hp M. schrieb:
> Selbst wenn du den Schwingkreis ganz weglässt und die Mittelleiter der
> Buchsen direkt durchverbindest, dürftest du über diese Kopplung schon
> irgendwelche Resonanzen der Mantelwellen auf den Kabeln finden.

Entschuldige bitte wir sind hier nicht im VHF oder GHz-Bereich, sondern 
bei Frequenzen unter 30 MHz. Was ich messe ist das Meßobjekt plus die 
Zuleitungen, und die sind so wie unter reellen Bedingungen auch einige 
cm lang. Ich berücksichtige das in der Simulation durch eine 
Induktivität in Reihe zum Meßobjekt (was mir immer als "Zurechtbiegen" 
ausgelegt wird!).

Hier die Messung wie gewünscht mit einer Drahtbrücke, es sind etwa 40 mm 
zwischen den Seitenwänden, und ich sehe ein rein induktives Verhalten: 
das Meßprogramm sagt 40.3 nH; wenn das 7mm-Filter dazwischen ist sind es 
28.3 nH, wenn das 10mm-Filter dazwischen ist 26.6 nH. Natürlich kann man 
das besser machen, aber die Testboards sind halt nur für SMD-Technik und 
nicht für bedrahtete Bauteile mit Abmessungen von mehreren cm.

[Josef L. (Gast)]

Ich vergaß zu erwähnen: im Diagramm rechts Vertikale Skala S21 bzw. S11 
in dB, horizontale Skala in MHz (von 2 bis 65).

Diese Leitungsinduktivität lässt sich über die Simulation zu 100% 
rausrechnen, das ist ja hier schon ausführlich gezeigt worden. Und 
weitere Effekte sehe ich in diesem Frequenzbereich nicht, bis 155 MHz 
sinkt S21 dann etwas ab, aber nur ca. 0.5dB. Im fraglichen Bereich ist 
die Simulation mit einer idealen Induktivität völlig ausreichend. Und 
mehr ist das Drahtstück ja auch nicht. dass es dann noch eine 
Eigenkapazität im niedrigen 3-stelligen fF-Bereich hat, sollte eine 
Resonanz im hier absolut nicht interessierenden Bereich oberhalb 1 GHz 
erzeugen.

Übrigens: Das war eine der ersten Messungen, die ich mit diesem Aufbau 
gemacht habe. Ich weiß was ich messe und wie ich es simuliere. Ich bin 
lediglich nicht auf die Idee gekommen, die Spulenkopplung niedriger als 
1 anzusetzen. Insbesondere nicht, weil man mir ständig das "Herumdrehen" 
an und die "Zurechtbiegung" der Simulation vorgeworfen hat. Was völlig 
absurd ist, denn gerade das Verifizieren der Messung über die 
Simulation liefert die Werte der Schaltung bzw. Ersatzschaltung...

[Edi M. (edi-mv)]

Bernd schrieb:
> Marc Oni schrieb:
>> Die stereotypen Verweise auf "alle Wobbler" und Lehrbuchkurven
>> langweilen mittlerweile. Sie helfen auch auch nicht im Geringsten, die
>> Ursprungsfrage nach den mit einem Nano-VNA gemessenen Nebenresonanzen zu
>> klären.
> Ja, das sehe ich auch so. Ich ignoriere einfach die, die die
> Errungenschaften des Fortschritts ignorieren.

Wenn eine "Errungenschaft des Fortschritts" falsch angewandt wird, sind 
die Ergenbnisse einfach.... Fehlmessungen.

Das ist ja nun schon etwas anderes, als "Errungenschaften des 
Fortschritts ignorieren".

Ich habe ja auch Messungen -eben mit einem herkömmlichen Gerät- gemacht, 
und auch mit einem höheren, jedoch sinnvollen- Frequenzbereich- und der 
zeigt keine Nebenresonanzen, die besonders hohe Störungen erwarten 
lassen.
Die es natürlich geben kann- aber andere Ursachen haben.

Das alte Equipment ist zudem genau für die geforderten Messungen 
gedacht, dafür angepaßt und hat die nötigen, sauber arbeitenden 
Sinusgeneratoren, die Einstellmöglichkeiten und Zubehörteile.

Es ist doch nun wirklich mehr als unsinnig, Messungen an Bauteilen im 
Bereich MW bis KW mit einem Gerät vorzunehmen, welches mehrere GHz- 
fähig ist !
Dazu arbeiten Nano wohl auch mit einem anderem Meßverfahren. Wenn man 
damit dann einen MW- Schwingkreis "überfährt", bekommt man Märchen- 
Ergebnisse.

Und einer hat ja nun eine vernünftige Messung gemacht, und bekommt dann 
"Lehrbuch- Kurven".

Es geht also um vernünftigen Umgang mit Meßtechnik- da ist es auch egal, 
ob es ein Nao ist, ein R&S Polyskop, ME BWS1, W&G PSM5, Nordmende- 
Wobbler, u. v. a.
Bei sinnvoller und fachgerecht korrekter Einstellung bei der Messung 
eines Prüflings, dessen Eigenschaften im Meßbereich liegen, müsen alle 
Geräte gleiche Ergebnisse zeigen.

[Marc Oni (Gast)]

Alles schön und gut Edi, niemand will Ihnen ja die nostalgische Freude 
an  den guten alten Boatanchor Messboliden verleiden oder sie in Frage 
stellen. Denn darum ging es gar nicht. Die jetzt wieder leierkastenartig 
wiederholte Litanei vom vernünftigen Umgang mit Polyskopen und Nordmende 
Wobbelsichtgeräten geht daher am eigentlichen Thema vorbei.

Es ging im Thread um die Erklärung eines real vorhandenen und real 
gemessenen Phänomens. Nicht um einem Messfehler und auch nicht um eine 
unkorrekte Einstellung. Aber das hat man Ihnen ja schon erklärt:

Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"

[Bernd (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Da kann ich sicher noch dazulernen, aber frequenzmäßig bewege ich mich
> eher auf Frequenzen bis 30MHz. Was nicht heißt, dass ich nicht bis 1GHz
> oder so messe um zu sehen was da los ist.
>
> Zum Messen und Kalibrieren sind dem Gerät ja 2 Kabel, 3 Abschlüsse und 1
> Verbindungemuffe beigelegt.
Auch alles im N-Formfaktor? Deine Bilder sehen so nach BNC aus :-)
Wenn Du die 40 mm Draht drin hast, kannst Du auch mit diesem den 
Through-Kalibrierschritt machen. Aber bei den 30 MHz sollte es da keine 
gravierenden Differenzen geben.

Bis zu 1 GHz sollten mit dem Setup auch brauchbare Ergebnisse 
herauskommen. Oberhalb würde ich auf die SMD-Fixtures gehen.

Die TRL-Methode bringt vermutlich erst oberhalb von 2 oder 3 GHz bessere 
Ergebnisse. Das steht auch noch auf meiner TODO-Liste, Rogers ist schon 
besorgt...

[Hebdo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Es ist doch nun wirklich mehr als unsinnig, Messungen an Bauteilen im
> Bereich MW bis KW mit einem Gerät vorzunehmen, welches mehrere GHz-
> fähig ist !

Wie bitte?
Ist das jetzt Satire?

Im Ernst, dann könnte man genauso bahaupten, dass es unsinnig sei, mit 
einem Sportwagen der bis 300km/h Spitzengeschwindigkeit kann mit Tempo 
30 durch ein Wohngebiet zu fahren.

[Zeno (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Es ging im Thread um die Erklärung eines real vorhandenen und real
> gemessenen Phänomens. Nicht um einem Messfehler und auch nicht um eine
> unkorrekte Einstellung. Aber das hat man Ihnen ja schon erklärt:

Es ist kein und es gibt kein Phänomen! Das Phänomen ist zustande 
gekommen, weil beim Messen ganz offensichtlich ungeeignete Parameter 
gewählt wurden. Das ist spätesten seit den Messungen von Mario klar. Er 
hat gezeigt das man bei vernünftigem Umgang mit der Technik auch gute 
Ergebnisse, oder besser Ergebnisse die die Eigenschaften der Schaltung 
richtig wiedergeben, erhält.
Ich habe doch bei meinem Vesuch die Messung von Mario mit einem 
klassischen Gerät zu reproduzieren sehr deutlich gemerkt das es mit 
nicht geeignetem Equipment zu nicht vernachlässigbaren Fehlern kommt und 
da war ich erst mal bei der Hälfte des Bereiches den Josef durchfahren 
hat.
Die Frage ist dann wie man mit solchen Ergebnissen umgeht, also ob den 
Fehler als solchen erkennt oder ob man danach bisherige Erkenntnisse, 
Eigenschaften von Schaltungen etc. zur Disposition stellt. Ich für 
meinen Teil habe aus meinen Messungen entnommen, daß mir noch passendes 
Equipment zulegen muß, wenn ich weiterhin im Breich >10-15MHz unterwegs 
sein möchte.
Die hier diskutierte Problematik ist letztendlich kein Technikproblem, 
sondern eher ein Problem der Anwendung selbiger.

[Zeno (Gast)]

Hebdo schrieb:
> dass es unsinnig sei, mit
> einem Sportwagen der bis 300km/h Spitzengeschwindigkeit kann mit Tempo
> 30 durch ein Wohngebiet zu fahren.
Wenn Du mit den Konsequenzen von mit 300km/h durchs Wohngebiet leben 
kannst Du das doch mal probieren. Mit Vergleichen ist das eben immer so 
eine Sache und dieser hinkt halt gewaltig.

[Michael M. (michaelm)]

Edi M. schrieb:
> Es ist doch nun wirklich mehr als unsinnig, Messungen an Bauteilen im
> Bereich MW bis KW mit einem Gerät vorzunehmen, welches mehrere GHz-
> fähig ist !
> Dazu arbeiten Nano wohl auch mit einem anderem Meßverfahren. Wenn man
> damit dann einen MW- Schwingkreis "überfährt", bekommt man Märchen-
> Ergebnisse.

Das kann man nicht wirklich so stehen lassen... :-(
Warum leckt sich der Hund....? ---> Weil er es kann !

Ich bekomme z.B. beim Messen im Bereich unter 100 kHz mit meinem VNWA 
ungleich mehr Informationen als mit irgendeinem anderen (verfügbaren) 
Messmittel. Und da wird nichts überfahren; erst recht kommen keine 
Märchen-Ergebnisse.

Michael

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Michael M. schrieb:
> Das kann man nicht wirklich so stehen lassen...

Doch, kann man ... Edi ist ein sturer Hund und technisch irgendwo in den 
70ern stehen geblieben. Das ist auch o.k. so und ich finde es klasse wie 
er alte Radios restauriert, wäre da nicht dieses Sendungsbewußsein 
andere zu bekehren und diese Deutschtümelei. Daß ein Nano VNA kacke ist, 
stand von vornherein für ihn fest. Wäre der Nano ein Gerät mit Röhren 
aus den 60ern, dann wäre es seine erste Wahl.

Sorry Edi, das ich das so ausspreche, aber das ist für mich eine 
Realität mit der ich leben kann ohne mich dauernd über solche Beiträge 
zu ärgern. Deswegen wird auch zwischen uns beiden keine Kommunikation 
möglich sein: alle duzen sich hier, nur Edi besteht auf das kaiserliche 
Sie. Das akzeptiere ich, aber hier im Forum kommt mir das Sie nicht über 
die Lippen. (Das alles ist auch der Grund warum ich dem Detektor-Thread 
fern bleibe - mit Edis eigener Aussage: "Zähne zusammenbeißen" ;-)

Zeno schrieb:
> es gibt kein Phänomen! Das Phänomen ist zustande gekommen ...

Also doch ein Phänomen ;-) ob es nun Meßfehler sind oder tatsächlich 
existierende parasitäre Effekte.

Tatsächlich ist es möglich, auch Schaltungen zu bauen, die frequenzmäßig 
weit über das Meßequipment hinausgehen. Als Ende der 40er die ersten 
UKW-Schaltungen entwickelt wurden gab es noch keine Oszilloskope die bis 
100 MHz gingen.

Als ich in der 70ern mein erstes Praktikum machte, da war der Stolz der 
Firma ein 10MHz-Oszillograph mit rundem 5cm Bildschirm.

Letztens habe ich einen UKW-Tuner von Ende der 50er zerlegt (war nicht 
mehr zu retten) und habe gestaunt, was da an Erfahrung drin steckt. Die 
Entwickler wußten schon sehr genau was sie taten und da kann man einiges 
von lernen. Die Schaltung ist simpel (ECC85), aber beim Nachbau könnte 
man scheitern denn das Geheimnis liegt im Aufbau.

Das ist für mich die (vorläufige) Quintessenz aus dem Ganzen. HF geht 
ihre eigenen Wege und was man (ich) nicht messen kann, muß ich durch 
cleveren Aufbau schaffen. Hört sich jetzt trivial an und hilft Josef 
nicht bei seiner Frage. Ich lese weiter interessiert mit.

[Josef L. (Gast)]

Bernd schrieb:
> Auch alles im N-Formfaktor? Deine Bilder sehen so nach BNC aus :-)

Nein, das sind alles N-Teile. Von daher würde ich mich momentan mit SMD 
etwas schwer zun. Auf den Bildern nochmal das Teil mit Drahtverbindung 
(von der Messung von gestern abend) und dann mit einem Parallelkreis 
zwischen den Ports mit Resonanzfrequenz 38 MHz. Die Spule mit 64 mm 
Durchmesser und Länge sowie der 500pF-Drehkondensator passen natürlich 
nicht dazwischen. Aber da sind von Haus aus Drahtverbindungen von 
zusammen 10cm nötig.

> Wenn Du die 40 mm Draht drin hast, kannst Du auch mit diesem den
> Through-Kalibrierschritt machen. Aber bei den 30 MHz sollte es da keine
> gravierenden Differenzen geben.

Das kann ich natürlich mal ausprobieren. Beim aktuellen Through mit der 
Verbindungsmuffe für die beiden N-Stecker sind es ja nur etwa 6-7 mm 
mehr Leitungsweg zwischen den Steckern, hier etwa 40.

> Oberhalb würde ich auf die SMD-Fixtures gehen.

Natürlich wäre es für kleinere Meßobjekte (wie zB die 10- oder 
7mm-ZF-Filter schön, man könnte sie auf ein Board mit Wellenleitern 
setzen. Wenn ich mal Messungen brauche, die im Bereich weit oberhalb 30 
MHz anfangen und auch um GHz noch aussagekräftig sein sollen, würde ich 
mir Kabel von N- auf SMA kaufen, oder wenn das nicht möglich ist, 
Adapter von N auf SMA und SMA-Kabel sowie eine ordentliches SMA 
Kalibrierset, sowie entsprechende SMD-Fixtures, oder ich würde mir 
selber eine entsprechende Platine routen und ein Dutzend anfertigen 
lassen, die ich direkt ohne Kabel an das nano (mit aufgeschraubten 
N-2-SMA-Adapter) anschrauben kann.

[Josef L. (Gast)]

Josef L. schrieb:
>> Wenn Du die 40 mm Draht drin hast, kannst Du auch mit diesem den
>> Through-Kalibrierschritt machen.

Nochmal nachgefragt: Nur den Through oder alls (SOLT)? Obwohl, auch das 
SOLTe sich durch einen Versuch herausfinden lassen, genauer gesagt durch 
2.

[Michael M. (michaelm)]

Mohandes H. schrieb:
> Doch, kann man ...
Nö Mohandes, ich bleibe da bei meiner Einstellung.

> ..und technisch irgendwo in den
> 70ern stehen geblieben. Das ist auch o.k. so...
Vielleicht trifft das zu oder auch nicht; ich be- und verurteile das 
nicht. Nur die pauschale Aussage (VNAs seien dafür nicht sinnvoll) stört 
mich. ;-)
Auch bei mir werkelt ein (evtl. nicht ganz so betagter wie bei Edi) 
Messgeräte-Zoo aus den '70ern bis '90ern, einfach deswegen, weil sie 
relativ günstig waren und man solche Geräte sehr gut pflegen kann, wenn 
wirklich nötig. Der VNWA (v 2) ist das "modernste" Teil; ich habe ihn 
erstanden, weil ich letztes Jahr gesehen habe, dass meine 
Eigenbau-Behelfe nur bis zu einem gewissen Punkt ausreichend waren. So 
bin ich bis gut >1 GHz (23 cm) erst mal zufrieden. :-)

Michael

[Josef L. (Gast)]

Gesagt, getan:
1. Grafik - Messung des Meßadapters mit Drahtbrücke, vorherige 
Kalibrierung unter Einbezug des Meßadapters mit Drahtbrücke bei allen 
SOLT-Schritten (Port 1 an einem Ende, am anderen Ende jeweils S,O,L-Nuß 
oder Port2-Kabel)

2. Grafik - Messung des Meßadapters mit Drahtbrücke, vorherige 
Kalibrierung unter Einbezug des Meßadapters mit Drahtbrücke nur beii 
Through, die S,O,L-Abschlüsse jeweils mit N:N-Muffe auf Port1-Kabel 
aufgeschraubt, Port2-Kabel offen.

Bernd, du hast natürlich recht. Die von dir angegebene Kalibriermethode 
ist die Richtige, ergibt aber ebenfalls eine Induktivität von 35 µH, das 
sind 5 µH weniger als Through ohne.

[Zeno (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Ich bekomme z.B. beim Messen im Bereich unter 100 kHz mit meinem VNWA
> ungleich mehr Informationen als mit irgendeinem anderen (verfügbaren)
> Messmittel. Und da wird nichts überfahren; erst recht kommen keine
> Märchen-Ergebnisse.
Es geht doch nicht darum ob es der VNA kann, sondern es geht darum ob es 
sinnvoll ist eine Schaltung in einem Bereich zu prüfen für den sie nun 
wirklich nicht konzipiert ist. Natürlich wählt man den prüfbereich etwas 
größer, aber doch nicht um den Faktor 100.

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Also doch ein Phänomen ;-) ob es nun Meßfehler sind oder tatsächlich
> existierende parasitäre Effekte.
Mohandes ich unterstelle mal das Du schon sehr genau erfasst hast was 
ich ausdrücken wollte.

[Zeno (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Nur die pauschale Aussage (VNAs seien dafür nicht sinnvoll) stört
> mich. ;-)

Er hat es doch seine Meinung schon korrigiert und zwar hier 
Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe".

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> in einem Bereich zu prüfen für den sie nun
> wirklich nicht konzipiert ist. Natürlich wählt man den prüfbereich etwas
> größer, aber doch nicht um den Faktor 100.

Dann wirst du viele Probleme nicht entdecken!

[Hebdo (Gast)]

Zeno schrieb:
> Er hat es doch seine Meinung schon korrigiert und zwar hier
> Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA
> ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe".


So so,
Meister Edi hat also in einem Beitrag vom  24.06.2021 um 05:55 seine 
Behauptung korrigiert, die er erst am nächsten Tag am  25.06.2021 um 
06:29 postet?

Der Mann ist seiner Zeit wirklich voraus. Das ist so wie mit dem 
Phänomen, das kein Phänomen ist.

[Meister E. (edson)]

Josef L. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> in einem Bereich zu prüfen für den sie nun
>> wirklich nicht konzipiert ist. Natürlich wählt man den prüfbereich etwas
>> größer, aber doch nicht um den Faktor 100.
>
> Dann wirst du viele Probleme nicht entdecken!

Es irritiert mich, dass darüber immer (noch) diskutiert wird. Die 
Argumente von Josef sind doch richtig, warum wird da immer wieder darum 
herum gestritten?

Ich habe z.B. eine Meßschaltung gebaut wo ein AD8307 drin steckt. Der 
ist empfindlich bis in den GHz-Bereich, messen will ich aber nur bis 
10MHz.
Wenn da jetzt direkt der nächste UKW-Sender reinpfeift, messe ich nur 
noch den - liegt doch auf der Hand dass man dagegen etwas tun muss. (In 
meinem Fall ist das Vorselektion mit umschaltbaren LC-Filtern und die 
habe ich auch weit über ihr Passband hinaus vermessen)

Ein aktives ZF-Filter mit OpAmps in Sallen-Key Konfiguration flog raus, 
weil das Filter hinter dem Passband "nochmal hoch" kommt. Das war 
unbrauchbar, obwohl der Tiefpass im spezifizierten Bereich ok gewirkt 
hatte.
Jetzt ist es eine MFB-Topologie geworden, die hat das Problem nicht.
Hätte ich mit Scheuklappen (frequenzmäßig) auf die Sache geblickt, 
wüsste ich ggf. bis heute nicht, warum ich Mist messe.
(An der Stelle war die Vorselektion nicht ausreichend, denn aus dem 
Mischer kommt ja nun mal mehr raus als das, was ich gerne messen wollte)

Natürlich muss man darauf achten, dass nicht der Messaufbau für das 
"überkoppeln" von höheren Frequenzen verantwortlich ist. Das merkt man 
aber schon in der Anwendung selbst - habe ich dort keine Probleme obwohl 
die Messungen einzelner Baugruppen was anderes sagen, wirds wohl am 
Messaufbau liegen.

Ob man dann mit Simulationen oder handwerklichem Trial-and-Error an die 
Sache herangeht ist doch jedem selbst überlassen. Wäre man in der Lage 
gewesen all die Einflüsse vorher in der Theorie zu erkennen und so 
aufzubauen dass es keine Probleme gibt, würde man ohnehin nicht in einem 
Forum darüber sprechen.

SCNR

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Zeno schrieb:
> Mohandes ich unterstelle mal das Du schon sehr genau erfasst hast was
> ich ausdrücken wollte.

Ja Zeno, davon kannst Du ausgehen. Ebenso davon, daß ich mich hier nicht 
über Deine Wortwahl lustig mache. Worte wie 'Phänomen' mag ich einfach 
(und Deine Aussage war ja auch uneindeutig). Also alles gut!

Danke übrigens für die Erklärung zum "Gerät zur Untersuchung von 
Amplitude-Frequenz-Kennlinien" - sowas finde ich immer spannend.

[Hebdo (Gast)]

Meister E. schrieb:
> Es irritiert mich, dass darüber immer (noch) diskutiert wird. Die
> Argumente von Josef sind doch richtig, warum wird da immer wieder darum
> herum gestritten?

Weil nostalgische Missionare, verblendet vom Leuchten ihrer Braunschen 
Röhren und einem im letzten Jahrtausend eingefrorenen Technologiewissen 
aus der Funkschau darauf beharren, im Besitz der alleinseligmachenden 
und ewiggültigen Radio- und Fernsehwerkstattweisheiten zu sein.

Der Volksempfänger sei mit Ihnen.

[Meister E. (edson)]

Hebdo schrieb:
> Weil nostalgische Missionare, ...
>
> Der Volksempfänger sei mit Ihnen.

So habe ich das bestimmt nicht gemeint, es war eher eine rhetorische 
Frage.

[Michael M. (michaelm)]

Zeno schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Nur die pauschale Aussage (VNAs seien dafür nicht sinnvoll) stört
>> mich. ;-)
>
> Er hat es doch seine Meinung schon korrigiert und zwar hier
> Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe".

..um genau gestern früh (nämlich einen Tag später) nochmals die 
Unsinnigkeit hervorzuheben...:-(

Zeno schrieb:
> ...es geht darum ob es
> sinnvoll ist eine Schaltung in einem Bereich zu prüfen für den sie nun
> wirklich nicht konzipiert ist. Natürlich wählt man den prüfbereich etwas
> größer, aber doch nicht um den Faktor 100....

Natürlich nicht Faktor 100, sondern eben nur so viel wie nötig; der 
Sweep-Bereich eines VNA ist doch (allgemein) frei wählbar.
Michael

[OMG (Gast)]

Meister E. schrieb:
> Ich habe z.B. eine Meßschaltung gebaut wo ein AD8307 drin steckt. Der
> ist empfindlich bis in den GHz-Bereich, messen will ich aber nur bis
> 10MHz.

Hast dazu eventuell einen Link oder weitere Infos, würde mich mal 
Interessieren. Hoffe das ist jetzt nicht zu sehr OT.

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Daß ein Nano VNA kacke ist,
> stand von vornherein für ihn fest.

Was soll so eine Aussage ? DIE ist Kacke !
Ich habe dazu auch im  Beitrag vom 24.06.2021 05:55 etwas geschrieben.

Und wie hier zu sehen, beherrscht gerade mal EINER den VNA, und bekommt 
vernünftige Anzeigen.

Vernünftige Vorschläge zu Meßaufbauten sonst- nichts.
Auusagen zum Meßverfahren, und daraus resultierende 
Verwendungsempfehlungen- ich habe sie für meine Gerätschaften, und auch 
hier wiedergegeben- die Schlauberger hier... Stille.
Die Frage, warum Meßgeräte- Hersteller nicht auch nur rein ohmsche 
Spannungsteiler verwenden- Dunkeltuten.

Mohandes H. schrieb:
> Deswegen wird auch zwischen uns beiden keine Kommunikation
> möglich sein

Die wird mir keinesfalls fehlen.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Er hat es doch seine Meinung schon korrigiert und zwar hier
> Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA
> ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe".

Ich habe meine Meinung nicht korrigiert- weil ich nichts zum NaoVNA 
meine. Ich kenne den Nano nicht, und Mitleser, die Gelesenes begreifen 
können, haben sicher mitbekommen, daß ich einen falschen Meßaufbau oder 
falsche Meßbedingungen für die Ursache der Josef'schen "Phänomene" 
halte.

Hebdo schrieb:
> Weil nostalgische Missionare, verblendet vom Leuchten ihrer Braunschen
> Röhren und einem im letzten Jahrtausend eingefrorenen Technologiewissen
> aus der Funkschau darauf beharren, im Besitz der alleinseligmachenden
> und ewiggültigen Radio- und Fernsehwerkstattweisheiten zu sein.
>
> Der Volksempfänger sei mit Ihnen.

Wieder einer der anonymen Gäste, die sonst nichts zu melden haben.

Edi M. schrieb:
> Es ist doch nun wirklich mehr als unsinnig, Messungen an Bauteilen im
> Bereich MW bis KW mit einem Gerät vorzunehmen, welches mehrere GHz-
> fähig ist !
> Dazu arbeiten Nano wohl auch mit einem anderem Meßverfahren. Wenn man
> damit dann einen MW- Schwingkreis "überfährt", bekommt man Märchen-
> Ergebnisse.

Ich bekomme z.B. beim Messen im Bereich unter 100 kHz mit meinem VNWA
ungleich mehr Informationen als mit irgendeinem anderen (verfügbaren)
Messmittel. Und da wird nichts überfahren; erst recht kommen keine
Märchen-Ergebnisse.

Ah ja, Messungen unter 100 KHz.
Wie ist das mit den genannten Frequenzbereichen, und deren Meßanwendung 
???

Meister E. schrieb:
> Natürlich muss man darauf achten, dass nicht der Messaufbau für das
> "überkoppeln" von höheren Frequenzen verantwortlich ist. Das merkt man
> aber schon in der Anwendung selbst - habe ich dort keine Probleme obwohl
> die Messungen einzelner Baugruppen was anderes sagen, wirds wohl am
> Messaufbau liegen.

Das ist doch mal eine Aussage, die ich bestätigen kann, sowohl vom Sinn, 
als auch im praktischen Versuch, den ich durchgeführt habe. (ohne 
Meßgeräte)

[Edi M. (edi-mv)]

Hp M. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Alle weisen dasselbe
>> Verhalten auf, um das es hier geht, nämlich beim Anschluss über eine
>> Anzapfung einen sehr nahe an der Resonanzfrequenz liegenden
>> Dämpfungspol, danach rein kapazitiven Anstieg mit vielen
>> Nebenresonanzen, an dern tatsächlichem Vorhandensein man zweifeln
>> könnte.
>
> Das ist eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
> Wenn du den gemessenen Werten nicht glaubst, solltest du nach den
> Ursachen für die Diskrepanz suchen.
>
> Wenn du die Resonanz des Parallelschwingkreises sehen willst, solltest
> du ihn nicht mit Wirkwiderständen ankoppeln, sondern lose z.B. über
> kleine Kapazitäten.

Hier noch eine sehr richtige Aussage, wie ich sie auch schon machte, und 
auch eine Meßschaltung vorschlug.

[Michael M. (michaelm)]

Edi M. schrieb:
> Ah ja, Messungen unter 100 KHz.
> Wie ist das mit den genannten Frequenzbereichen, und deren Meßanwendung???

Unter 100 kHz war hier nur ein Beispiel und bezog sich auf meine 
Versuche in der Praxis (nebenbei: Mein VWNA geht bei 1 kHz los).
In den genannten Messbereichen wird er mit Sicherheit genauso 
verwertbare Ergebnisse liefern.
Edi: Ich habe nichts gegen kritisches Denken; jedoch lese ich bei dir 
jetzt zwischen den Zeilen mehr Ablehnung als Interesse... ;-)

Ich weiß, dass ich momentan leider den Beweis schuldig bleibe, aber ich 
habe z.Zt. hier andere Prioritäten als den Basteltisch (ruht seit etl. 
Wochen).

Michael

[Egon D. (Gast)]

Zeno schrieb:

> Das ist spätesten seit den Messungen von Mario
> klar. Er hat gezeigt das man bei vernünftigem
> Umgang mit der Technik auch gute Ergebnisse, oder
> besser Ergebnisse die die Eigenschaften der
> Schaltung richtig wiedergeben, erhält.

Nein.
Mario hat mit einem komplett anderen Messgerät und
einem komplett anderen Aufbau komplett andere Bau-
teile in einem komplett anderen Frequenzbereich
vermessen.

Mario hat damit (nur) demonstriert, dass man sehr
wohl Resonanzkreise niederohmig ankoppeln und
vermessen und trotzdem zu korrekten Ergebnissen
kommen kann -- aber das hat auch nur ein
verschwindend kleiner Teil der Diskutanten
bezweifelt.


> Ich habe doch bei meinem Vesuch die Messung von
> Mario mit einem klassischen Gerät zu reproduzieren
> sehr deutlich gemerkt das es mit nicht geeignetem
> Equipment zu nicht vernachlässigbaren Fehlern kommt

Richtig.
Und auch diese "Fehler" folgen physikalischen
Gesetzen -- müssen also physikalisch erklärbar sein.
Genau das ist es, was Josef versucht: Die Erklärungen
für die von ihm gefundenen Abweichungen zu finden.

Der gebetsmühlenartig wiederholte Hinweis, man dürfe
"eben die Bauteile nicht außerhalb ihres vorgesehenen
Bereiches und mit ungeeigneten Geräten" vermessen,
trägt nichts dazu bei, diese Erklärungen zu finden.
Das ist im Gegenteil eine Bankrotterklärung.

[Egon D. (Gast)]

Zeno schrieb:

> Es geht doch nicht darum ob es der VNA kann,
> sondern es geht darum ob es sinnvoll ist eine
> Schaltung in einem Bereich zu prüfen für den
> sie nun wirklich nicht konzipiert ist.

Löse Dich doch endlich mal von der irrigen
Vorstellung, ein 455kHz-Bandfilter sei generell
nur für den Bereich um 455kHz konzipiert!

Filter sollen den Durchlassbereich durchlassen
und den Sperrbereich sperren. UND ! Das Sperren
im Sperrbereich ist mindestens genauso wichtig
wie das Durchlassen im Durchlassbereich!


> Natürlich wählt man den prüfbereich etwas
> größer, aber doch nicht um den Faktor 100.

Das hängt von der geplanten ANWENDUNG ab. Wenn
der geplante Arbeitsbereich des Filters so groß
ist, dann wird es auch der Prüfbereich sein
müssen.

Ein Beispiel hat Meister E. schon genannt: Man
kommt heutzutage ab und zu in die Verlegenheit,
Bauteile, die bis in den GHz-Bereich hinein
arbeiten, im Kurzwellenbereich verwenden zu wollen.
Dann benötigt man SEHR WOHL Filter, die z.B.
10 MHz durchlassen, aber alles andere bis in den
GHZ-Bereich hinein zuverlässig sperren .

Ein anderes Beispiel sind Einfachsuper mit
Abwärtsmischung, die einen Schottky-Ringmischer
verwenden: Am ZF-Port des Mischers liegt nämlich
nicht nur das Nutzsignal mit einigen µV Amplitude,
sondern auch der Oszillatordurchschlag mit einigen
Dutzend Millivolt!
Der ZF-Verstärker muss also das Nutzsignal von
z.B. 10µV/7.2MHz durchlassen, aber den Oszillator-
durchschlag von 30mV/500MHz zuverlässig sperren --
sonst misst das Gerät nämlich Hausnummern!

[Zeno (Gast)]

Hebdo schrieb:
> So so,
> Meister Edi hat also in einem Beitrag vom  24.06.2021 um 05:55 seine
> Behauptung korrigiert, die er erst am nächsten Tag am  25.06.2021 um
> 06:29 postet?
>
> Der Mann ist seiner Zeit wirklich voraus. Das ist so wie mit dem
> Phänomen, das kein Phänomen ist.
Sagt einer der in seinen Posts (ganze 2) nichts aber auch rein gar 
nichts zum Thema beigetragen hat. Wäre ja auch zu schön gewesen, wenn es 
mal einen Thread ohne Stänkerer gegeben hätte.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Dann wirst du viele Probleme nicht entdecken!
Josef, wenn ich dann solche Probleme haben sollte, dann ist die ganze 
Schaltung Mist, dann habe ich schon lange zuvor gepennt.
Anderes Beispiel: Einen NF-Verstärker prüfe ich doch auch nicht bei 
100MHz auch wenn es die Messmittel hergeben würden. Bei einem 
Antennenverstärker prüfe ich auch nicht wie er sich im Frequenzbereich 
von 0 - 40kHz verhält.
Man prüft eine Schaltung in dem Bereich in dem Sie angewendet werden 
soll und gibt noch beidseitig einen kleinen Sicherheitbetrag hinzu, um 
das Verhalten an der Grenze des gewünschten Bereiches zu erfassen.

[Hebdo (Gast)]

Zeno schrieb:

> Man prüft eine Schaltung in dem Bereich in dem Sie angewendet werden
> soll und gibt noch beidseitig einen kleinen Sicherheitbetrag hinzu, um
> das Verhalten an der Grenze des gewünschten Bereiches zu erfassen

"Man" ist in diesem Falle Edi und du.

Es macht wenig Sinn, gegen solche mit ideologischer Inbrunst 
vorgebrachten Leitsätze zu argumentieren. Es fehlt am Willen oder an der 
Fähigkeit über den begrenzten Horizont zu schauen.

[Egon D. (Gast)]

Zeno schrieb:

> Einen NF-Verstärker prüfe ich doch auch nicht
> bei 100MHz auch wenn es die Messmittel hergeben
> würden.

Solltest Du aber. Du solltest ihn sogar noch
wesentlich weiter prüfen, so bis 2GHz ungefähr --
zumindest dann, wenn er in Eisenbahnzüge eingebaut
wird.

Hast Du mal das ohrenbetäubenden "BRAAAHHHP-BRAPP-
BRRAPP-ZAPP" gehört, das aus dem Lautsprecher
quillt, wenn während der Ansage zufällig das Handy
des Lokführers oder Zugbegleiters sendet?

Eine Schande in EMV-Hinsicht. Das treibt jedem
ehrlichen Entwickler die Schamesröte ins Gesicht.
Und -- nein, das ist nicht als Witz gemeint.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Einen NF-Verstärker prüfe ich doch auch nicht bei
> 100MHz auch wenn es die Messmittel hergeben würden.

Doch, wenn du nämlich mit dem NF-Verstärker, ohne dass eine Quelle 
angeschlossen ist, UKW-Sender empfängst. Soll es alles schon gegeben 
haben, zumindest im näheren Umfeld eines Senders. Verwandte von mir 
wohnen in Haselbach (Ortsteil von Bischofsheim/Rhön) unterhalb des 
Kreuzbergs. Der Sender Kreuzber ( 
https://de.wikipedia.org/wiki/Sender_Kreuzberg ) hat 5x 100kW und ist 
2.8 km entfernt in Sichtweite.

[Zeno (Gast)]

Meister E. schrieb:
> Ich habe z.B. eine Meßschaltung gebaut wo ein AD8307 drin steckt. Der
> ist empfindlich bis in den GHz-Bereich, messen will ich aber nur bis
> 10MHz.
Hälst Du die Leser hier für zu blöd, des Lesens nicht mächtig oder 
willst Du sie nur veräppeln? Wenn man auf den Link zum AD8307 in Deinem 
Post klickt, landet man ja im Datenblatt von selbigen und was lese ich 
da gleich auf der 1.Seite: DC to 500 MHz operation, ±1 dB linearity  ...
Ja die Verstärkerzellen intern haben eine 3dB Bandbreite bis 900MHz, 
dass müssen sie auch damit sie sicher bis 500MHz funktionieren.
Aber selbst 900MHz ist noch kein GHz, das geht tatsächlich erst ab 1GHz 
los. Wenn man "nur" bis 10MHz braucht, dann ist es bei weitem 
ausreichend, wenn man das Drum und Dran bis 25MHz auslegt, dann ist man 
unter dem gefürchteten UKW-Bereich. Ein ordentlicher Tiefpass (schreibst 
Du ja selber) am Eingang dazu ein ordentliches PCB-Design, das Ganze in 
ein HF-dichtes Gehäuse und die Sache ist gegessen.

[Zeno (Gast)]

Meister E. schrieb:
> Hebdo schrieb:
>> Weil nostalgische Missionare, ...
>>
>> Der Volksempfänger sei mit Ihnen.
>
> So habe ich das bestimmt nicht gemeint, es war eher eine rhetorische
> Frage.
Naja Meister E,ich glaube auch das Du das mehr rhetorisch gemeint hast. 
Der Hebdo hat halt zu viel Strahlung vom LCD seines Nano abbekommen.
Ist mir aber eigentlich egal was der Typ schreibt.
Diese Sturheit die dem Edi und wahrscheinlich auch mir vorgeworfen wird, 
findet man auf der anderen Seite eben genauso. Dabei ich weder was gegen 
moderne Techechnik im allgemeinen noch gegen den Nano im Besonderen. Es 
kommt halt auf den Messaufbau und auf eine geeignete Wahl der 
Messparameter an und zwar in beiden Welten. Mario hat das für den VNA 
eigentlich sehr anschaulich demonstriert.

[Zeno (Gast)]

Michael M. schrieb:
> eines VNA ist doch (allgemein) frei wählbar.
Richtig, aber man muß es eben tun. Mir ist schon klar das das Teil dazu 
verleidet "Gas zu geben".

[Josef L. (Gast)]

Bernhard S. schrieb:
> Ich habe dann den Kopplungsfaktor im Simulationsmodell so verändert, bis
> Messung und Simulation übereinstimmten. Weil der Kopplungsfaktor unter
> 1.0 ist, musste ich die Induktivität der beiden Teilspulen höher wählen
> als je (1/4)*218 µH um auf die korrekte Gesamtinduktivität von 218 µH zu
> kommen.

Nochmal herzlichen Dank für den Nachbau meines Messaufbaus und die 
Messung. Ich habe jetzt meine Messkurven für diese 64mm-Spule nochmal 
neu ausgewertet. Für die Messung des Gesamtkreises muss ich trotzdem 
eine kleine Serieninduktivität von 28nH einbauen, die die Zuleitungen 
zum Schwingkreis darstellt. Der Schwingkreis selber hat L = 191 µH und C 
= 540 pF.

Für die Simulation der Messung mit Mittenanzapfung habe ich die 
Induktivität mit 28nH belassen und beide Teilinduktivitäten identisch 
gesetzt. Die beste Übereinstimmung ergibt sich mit L = 68.9 µH und einem 
Koppelfaktor K = 0.386. In diesem Fall stimmen Resonanzfrequenz und 
Frequenz des Dämpfungspols mit den Messungen überein. Bei K = 1 passt L 
= 191 µH / 4 = 47.75 µH, aber der Dämpfungspol liegt bei einer viel 
höheren Frequenz als gemessen.

Dazu ist zu bemerken, dass mein Spulenberechnungsprogramm für eine 
Luftspule mit 64mm Ø, 62 Windungen CuL mit 54 mm Länge 188 µH, 31 
Windungen mit 27 mm Länge aber nicht 1/4 der mit doppelter Windungszahl 
(nach trivialem n²), sondern 70 µH ergibt. Die ermittelten 68.9 µH sind 
also gar nicht so schlecht.

Für die weiteren Anpassungen werde ich also die Induktivitäten der 
Teilwicklungen nach meinem Excel-Sheet berechnen und das als 
Ausgangspunkt für die Anpassung nehmen. So ein schönes Programm, das mir 
das automatisch macht, habe ich halt nicht.

[Zeno (Gast)]

Egon D. schrieb:
> Löse Dich doch endlich mal von der irrigen
> Vorstellung, ein 455kHz-Bandfilter sei generell
> nur für den Bereich um 455kHz konzipiert!
So, so! Dann nenne doch bitte wenigstens eine sinnvolle Alternative für 
was so ein 455kHz-Bandfilter sonst noch konzipiert ist.

[Zeno (Gast)]

Egon D. schrieb:
> Das hängt von der geplanten ANWENDUNG ab. Wenn
> der geplante Arbeitsbereich des Filters so groß
> ist, dann wird es auch der Prüfbereich sein
> müssen.
Ja klar, wenn der Josef mit dem Detektor UKW empfangen möchte, dann muß 
er schon bis 100MHz oder besser bis 108MHz prüfen. Will er aber nicht er 
hat das Ding wenn ich mich recht entsinne für den MW-Bereich konzipiert. 
Gut er wird nicht traurig sein wenn der Empfang auch im oberen LW- oder 
unteren KW-Bereich ordenlich funktioniert. Ist aber alles meilenweit vom 
UKW-Rundfunkbereich weg. Der Detektor was der eigentliche Ausgangspunkt 
dieser Diskussion ist, sollte einfach nur Spaß machen.

@Josef, die obigen Zeilen gehen nicht gegen Dich, bitte nicht falsch 
verstehen, aber Deine Spule und das was Du damit vor hattest waren als 
Beispiel einfach perfekt.

[Marc Oni (Gast)]

Zeno schrieb:
> Dann nenne doch bitte wenigstens eine sinnvolle Alternative für
> was so ein 455kHz-Bandfilter sonst noch konzipiert ist.

Wurde bereits genannt:
zum Sperren der Frequenzen darunter und darüber.

Das gilt für jedes Selektions-Filter, egal wür welche Frequenz. Es soll 
im Durchlassbereich ideal durchlassen und ansonsten ideal sperren. Wie 
gut ein reales Filter abseits seiner Mittenfrequenz sperrt, seine 
Weitabselektion,  ermittelt "man" in dem "man" das Sperrverhalten über 
einen weiten Frequenzbereich misst.

[Zeno (Gast)]

Egon D. schrieb:
> Ein Beispiel hat Meister E. schon genannt: Man
> kommt heutzutage ab und zu in die Verlegenheit,
> Bauteile, die bis in den GHz-Bereich hinein
> arbeiten, im Kurzwellenbereich verwenden zu wollen.
> Dann benötigt man SEHR WOHL Filter, die z.B.
> 10 MHz durchlassen, aber alles andere bis in den
> GHZ-Bereich hinein zuverlässig sperren .
>
> Ein anderes Beispiel sind Einfachsuper .....
> Der ZF-Verstärker muss also das Nutzsignal von
> z.B. 10µV/7.2MHz durchlassen, aber den Oszillator-
> durchschlag von 30mV/500MHz zuverlässig sperren --
> sonst misst das Gerät nämlich Hausnummern!

Egon alles richtig was Du schreibst. Aber dann muß ich die Schaltung und 
das Design (PCB-Layout, Gehäuse etc.) entsprechend machen, das es so 
funktioniert . Bei der ganzen Diskussion frage ich mich langsam wie 
haben das die Funkamateure vor 25 Jahren oder noch früher hin bekommen 
das ihre Kisten teilweise bis in den 70cm Bereich oder sogar noch weiter 
runter funktioniert haben? Die hatten nämlich keinen VNA und auch 
Messequipment bis in den GHz Bereich war in diesen Kreisen eher rar 
gesät.

[Zeno (Gast)]

Hebdo schrieb:
> über den begrenzten Horizont zu schauen.
Sagt einer der Tellerrand noch nicht mal ansatzweise sieht, geschweige 
denn darüber hinweg blicken kann.

[Zeno (Gast)]

Egon D. schrieb:
> Hast Du mal das ohrenbetäubenden "BRAAAHHHP-BRAPP-
> BRRAPP-ZAPP" gehört, das aus dem Lautsprecher
> quillt, wenn während der Ansage zufällig das Handy
> des Lokführers oder Zugbegleiters sendet?
Nö, ich fahre keine Eisenbahn. Schon mal was von EMV bzw. EMV-gerechten 
Aufbau gehört?

Josef L. schrieb:
> Doch, wenn du nämlich mit dem NF-Verstärker, ohne dass eine Quelle
> angeschlossen ist, UKW-Sender empfängst.
Josef, mal abgesehen davon das das schon speziell ist, weil 
Sendernahfeld, dann muß ich das durch geeignete Filter vor dem 
NF-Verstärker abblocken, ich muß also dafür Sorge tragen das diese 
Signale gar nicht erst in Verstärker gelangen.

[Zeno (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Wurde bereits genannt:
> zum Sperren der Frequenzen darunter und darüber.
>
> Das gilt für jedes Selektions-Filter, egal wür welche Frequenz. Es soll
> im Durchlassbereich ideal durchlassen und ansonsten ideal sperren. Wie
> gut ein reales Filter abseits seiner Mittenfrequenz sperrt, seine
> Weitabselektion,  ermittelt "man" in dem "man" das Sperrverhalten über
> einen weiten Frequenzbereich misst
Dir ist schon bekannt wo solche 455kHz-Filter eingesetzt werden und 
warum sie dort eingesetzt werden? Richtig als Bandpaß, also zum Sperren 
von Frequenzen darunter oder darüber. Ich fragte nach einer alternativen 
Anwendung.

[Marc Oni (Gast)]

Zeno schrieb:
> Bei der ganzen Diskussion frage ich mich langsam wie
> haben das die Funkamateure vor 25 Jahren oder noch früher hin bekommen
> das ihre Kisten teilweise bis in den 70cm Bereich oder sogar noch weiter
> runter funktioniert haben?

Na klar hatten die das. Und die konnten auch damit umgehen. Es gab zwar 
noch keinen NanoVNA aber skalare und vektorielle Netzwerkanalysatoren 
und Messrichtkoppler gibt es schon sehr viel länger.

Ganz früher hieß so ein skalarer Netzwerkanalysator Wobbelsichtgerät :-)

[Marc Oni (Gast)]

Zeno schrieb:
> Ich fragte nach einer alternativen
> Anwendung.

Kann es sein, dass du dich gerade verrennst?

[Edi M. (edi-mv)]

Michael M. schrieb:
> Edi: Ich habe nichts gegen kritisches Denken; jedoch lese ich bei dir
> jetzt zwischen den Zeilen mehr Ablehnung als Interesse... ;-)
>
> Ich weiß, dass ich momentan leider den Beweis schuldig bleibe, aber ich
> habe z.Zt. hier andere Prioritäten als den Basteltisch (ruht seit etl.
> Wochen).

Ich habe nichts gegen den Nano geschrieben, weder kritisch noch das 
Gegenteil.
Inzwischen hat EINER gezeigt, daß der Nano die gewünschten Messungen 
kann, wenn man es richtig anstellt.
Erkenne ich an- ok.
Wußte ich vorher nicht, und auf Schlauberger- Aussagen muß man nichts 
geben.

Ich lehne NanoVNA nicht ab. Ich benötige es nur nicht, meine Geräte 
können die Messungen, nicht bis mehrere GHz, aber das ist auch nicht 
nötig.

Ich bin jedoch der Meinung, daß durch falsche Messung eine falsche 
Schlußfolgerung gezogen wurde (wird), weil der Betreffende die Messungen 
falsch durchführt (Aufbau, Einstellungen), dadurch ist seine 
Schlußfolgerung falsch.

Egon D. schrieb:
> Der gebetsmühlenartig wiederholte Hinweis, man dürfe
> "eben die Bauteile nicht außerhalb ihres vorgesehenen
> Bereiches und mit ungeeigneten Geräten" vermessen,
> trägt nichts dazu bei, diese Erklärungen zu finden.
> Das ist im Gegenteil eine Bankrotterklärung.

Für den Meßtechniker.

Marc Oni schrieb:
> Kann es sein, dass du dich gerade verrennst?

Und so ein vernagelter Schreiber benutzt auch noch den Namen Marconi... 
der arme Kerl rotiert im Grab !

Schon jemand aufgefallen, wie viele "Experten" hier schreiben, die alles 
wissen, aber nichts vorweisen können, und auch nicht mehr drauf haben, 
als die Beitragsfolge in die Länge zu ziehen...

[Egon D. (Gast)]

Zeno schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Löse Dich doch endlich mal von der irrigen Vorstellung,
>> ein 455kHz-Bandfilter sei generell nur für den Bereich
>> um 455kHz konzipiert!
>
> So, so! Dann nenne doch bitte wenigstens eine sinnvolle
> Alternative für was so ein 455kHz-Bandfilter sonst noch
> konzipiert ist.

Schreibe ich chinesisch?!

An JEDEM Mischerausgang treten nicht nur die Differenz-
frequenzen auf (die man i.d.R. haben will), sondern auch
die SUMMENFREQUENZEN (die man in der Regel nicht haben
will).

Du möchtest z.B. einen schwachen Sender bei 1575kHz
empfangen, hast aber einen starken Ortssender bei
1605kHz.
Da die Oszillatorfrequenz 1575kHz-455kHz = 1120kHz
beträgt, entsteht neben der Differenzfrequenz von
455kHz, die vom Nutzsignal hervorgerufen wird, auch
u.A. noch die Summenfrequenz des Störers, die bei
1605kHz+1120kHz = 2725kHz liegt, und die problemlos
60dB stärker sein kann als das Nutzsignal.

Ein 455kHz-Filter muss somit nicht nur 455kHz
durchlassen , sondern auch 2.7MHz ZUVERLÄSSIG
sperren. 2.7MHz liegen in meinem Universum aber nicht
"im Bereich um 455kHz herum" ; da liegt ein Faktor 6
dazwischen.

Das Beispiel ist nicht besonders spektakulär, weil
Mittelwellenradios m.W. einen mitlaufenden Vorkreis
haben, der Außerbandstörer schon stark dämpft.
Es gibt aber Anwendungen, wo man sich diesen Luxus
nicht leisten kann; da ruht dann jegliche Selektion
auf dem ZF-Verstärker.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> weil der Betreffende die Messungen
> falsch durchführt (Aufbau, Einstellungen), dadurch ist seine
> Schlußfolgerung falsch.

Edi, falls sich das auf mich bezieht, hast du 50% dieser Beitragsfolge 
schlichtweg nicht gelesen oder verstanden. Alle, die hier Wesentliches 
zur Klärung beigetragen haben, haben mir zugestimmt und sind der 
Auffassung, dass meine Messungen korrekt sind und den Meßaufbau, d.h. 
Anpasschaltung und Parallelschwingkreis wiedergeben, dass man aber 
durchaus einiges besser machen könnte.

Und mit dem Wissen, dass mein Fehler nur die Annahme eines 
Koppelfaktors von 1 war, kann ich alle Messungen zwanglos erklären. Ich 
kann die Induktivitäten der beiden Teilwindungen ab der Anzapfung nach 
unten und nach oben nach einer Näherungsformel berechnen. Wenn ich dann 
noch den Koppelfaktor wie Bernhard S. auf etwa 0.4 setze und den 
gemessenen Wert für den Kondensator von 540 pF, bekomme ich ziemlich 
genau die Meßkurven heraus. Natürlich nicht bis 100 MHz oder 1 GHz, aber 
zwischen 0.1 und 20 MHz, also dem Bereich, der mich interessierte. Ob 
das andere interessiert oder nicht interessiert mich nicht.

Die Näherungswerte der Induktivitäten sind auf 1% genau, besser kann ich 
sowieso nicht messen, da die Styroflex nicht genauer sind. Und wenn mit 
derart näherungsweise berechneten Induktivitäten dann die Frequenz einer 
Resonanz mit 700 statt gemessenen 711 kHz herauskommt, dann darf man das 
doch fast noch als Volltreffer bezeichnen.

Ich will jetzt diese Zahlen auch nicht genauer ermitteln, weil sich eben 
zeigt, dass die Spule aufgrund des niedrigen Kopplefaktors der 
Teilwicklungen ungeeignet ist, sondern die Möglichkeiten einer 
verbesserung ausloten, also zB nach deinem Vorschlag eine Spule mit 
verschachtelten Windungen. Außerdem habe ich noch nicht untersucht, ob 
es Unterschiede bei Ein- und Auskopplung gibt, und ob separate Windungen 
überhaupt diesen Effekt zeigen. An Draht sparen müssen wir ja nicht, wir 
sind ja nicht im Krieg ;-)

Auch persönlich nicht, hoffe ich...

[Egon D. (Gast)]

Nachtrag:

Egon D. schrieb:

> Das Beispiel ist nicht besonders spektakulär, weil
> Mittelwellenradios m.W. einen mitlaufenden Vorkreis
> haben, der Außerbandstörer schon stark dämpft.
> Es gibt aber Anwendungen, wo man sich diesen Luxus
> nicht leisten kann; da ruht dann jegliche Selektion
> auf dem ZF-Verstärker.

Der Absatz ist missverständlich. Ich formuliere das
nochmal besser:

"Das Beispiel ist nicht besonders spektakular, weil
ich einen realistischen Inband-Störer betrachtet
habe. Deswegen ist die höchste Summenfrequenz, die
überhaupt auftreten kann, auf ungefähr 2.7MHz
beschränkt. Außerbandstörer spielen bei normalen
Mittelwellenradios i.d.R. keine große Rolle, weil
sie einen mitlaufenden Vorkreis haben, der Außer-
bandstörer schon recht stark dämpft.

Es gibt aber Anwendungen, wo man sich den Luxus eines
mitlaufenden Vorkreises nicht leisten kann; in diesen
Fällen ruht jegliche Selektion auf dem ZF-Verstärker,
und man muss dann natürlich verlangen, dass die Filter
auch für weit abseits liegende Frequenzbänder dicht
sind."

[Zeno (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Ganz früher hieß so ein skalarer Netzwerkanalysator Wobbelsichtgerät :-)
Ach nee, na Du bist ja ein richtiger Schlauberger.
Skalarer Netzweranalysator - so ein Wort hat damals keiner in den Mund 
genommen. Da hieß das tatsächlich Wobbelsichtgerät oder so wie mein 
Gerät benannt 
ist(https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/522075.jpg)
Selbst so ein altes Wobbelsichtgerät war nicht allgemein verfügbar, 
zumindest was den ehemaligen Osten betrifft. Da wurden deutlich kleinere 
Brötchen gebacken. Selbst in vielen kleinen Rundfunkservicestützpunkten 
waren solche Geräte eher selten anzutreffen. Die waren froh wenn sie 
einen halbwegs brauchbaren Oszillografen hatten. Lange Zeit wurde da mit 
solchen Geräten 
https://radio-bastler.de/forum/attachment.php?thumbnail=74867 
gearbeitet. Wenn man Frequenzgänge aufnehmen wollte hat einen NF- oder 
HF-Generator und ein passendes Millivoltmeter bemüht. Zum Abgleich von 
Bandfiltern und ähnlichem waren Griddipper beliebt und dann war da auch 
Ende Gelände für den normalen Amateur. Ganz wenige, die in 
entsprechenden Großbetrieben oder
Zugang zu gut ausgerüsteten GST-Klubstationen hatten, konnten unter 
Umständen auf ein etwas bessere Equipment zu greifen. Gute Geräte hatten 
teilweise den Gegenwert eines PKW's - die wurden nicht so einfach mit 
der Gießkanne verteilt.

[Zeno (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Ich fragte nach einer alternativen
>> Anwendung.
>
> Kann es sein, dass du dich gerade verrennst?
Nö ganz bestimmt nicht. Ich habe nicht in die Rund geworfen das man 
Filter nicht nur zum Filtern benutzt. Genau deshalb fragte ich nach 
einer alternativen Anwendung - will ja nicht dumm sterben. Bisher konnte 
mir da aber noch keiner was benennen - auch Du Schlaauberger nicht.

[Zeno (Gast)]

Egon D. schrieb:
> da liegt ein Faktor 6
> dazwischen.
aber eben kein Faktor 100 - rede ich jetzt chinesisch oder was?

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> aber eben kein Faktor 100 - rede ich jetzt chinesisch oder was?

Wer hat hier eigentlich den Faktor 100 aufgebracht außer dir? Wie kommst 
du auf einen Faktor 100? Erklär das mal bitte!

[Josef L. (Gast)]

oder so: 请解释一下！

[Meister E. (edson)]

Zeno schrieb:
> Hälst Du die Leser hier für zu blöd, des Lesens nicht mächtig oder
> willst Du sie nur veräppeln? Wenn man auf den Link zum AD8307 in Deinem
> Post klickt, landet man ja im Datenblatt von selbigen und was lese ich
> da gleich auf der 1.Seite: DC to 500 MHz operation, ±1 dB linearity  ...
> Ja die Verstärkerzellen intern haben eine 3dB Bandbreite bis 900MHz,
> dass müssen sie auch damit sie sicher bis 500MHz funktionieren.

Wie antworte ich jetzt da am besten (ohne auf deine Provokation 
anzuspringen)? Man muss (ein Datenblatt) nicht nur lesen, sondern auch 
verstehen können. Von DC bis 500MHz ist die Linearität mit der 
angegebenen Toleranz spezifiziert. Das heißt aber nicht, dass der LogAmp 
ab deinen 500MHz oder von mir aus 900MHz nicht mehr auf Signale am 
Eingang reagiert.
Eigentlich witzig, dass ich das gerade hier erklären muss ;)

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Edi, falls sich das auf mich bezieht,

Ja.

> hast du 50% dieser Beitragsfolge
> schlichtweg nicht gelesen oder verstanden.

Schließen Sie nicht von sich auf andere Mitleser.
Ich habe allerdings optische Probleme, kann mal was überlesen.

>Alle, die hier Wesentliches
> zur Klärung beigetragen haben, haben mir zugestimmt und sind der
> Auffassung,

Es ist jedermanns Recht, eine Auffassung zu haben. Die muß aber nicht 
richtig sein.

dass meine Messungen korrekt sind und den Meßaufbau, d.h.
> Anpasschaltung und Parallelschwingkreis wiedergeben,

Nein.
Schon der Ansatz mit den ohmschen Widerständen ist falsch, und SIE haben 
nicht 1mal einen Versuch einer Antwort gegeben, warum 
Meßgerätehersteller  genau DAS NICHT tun.
Haben auch die Ihre Ausführungen nicht gelesen oder verstanden ?

> dass man aber
> durchaus einiges besser machen könnte.

Das bestreite ich nicht.

SIE behaupten, daß die Trennschärfe bei Anzapfung besser wird, die 
Weitabselektion aber schlechter, und das schon ab 1 Windung !
Ich denke mal, Sie sind der erste und der einzige, der das postuliert.
Ich denke auch, Sie sollten sich über den Begriff "Weitabselektion" 
informieren.

Zudem habe ich ja einen Aufbau mit Anzapfungen erstellt, und der zeigt 
keine Resonanzen im nahen KW- Bereich, noch höher schon gar nicht.

Daß es Störungen durch starke Sender geben kann, steht auf einem anderem 
Blatt.

Josef L. schrieb:
> wir
> sind ja nicht im Krieg ;-)
>
> Auch persönlich nicht, hoffe ich...

Nein.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Zeno schrieb:
> Da hieß das tatsächlich Wobbelsichtgerät oder so...

Es gab einmal eine Zeit wo das WSG von einer bestimmten Bekannten Firma 
aus München "Polyskop" benannt wurde. Habe früher damit im UHF Bereich 
in Rosenheim damit gearbeitet und war sehr nützlich Filterkurven zu 
optimieren. Hatte eine schöne Fernsehbildröhre in der Mitte drin und 
leuchtete weisslich. Die Coax-Anschlüsse schimpften sich "Dezifix" und 
waren schön groß und solide. Schwer war das Ding auch. Aber dann als 
Pluspunkt rutschte es bei der Bedienung nicht weg;-)

Da gabe es noch den ZG-Diagraph. War ein faszinierendes Gerät. Hatte 
eine drehbaren Topf für ein Smithdiagram zum Anheften auf Glas. Ein 
Spiegelgalvanometer beleuchtete die Stelle im Smithdiagram und  man 
musste mit Bleistift dann für jede Frequenzänderung den neuen Wert 
eintragen wo es beleuchtet war. War auch ein sehr schweres, solides 
Gerät derselbigen Firma. Das waren noch echt tolle Zeiten.

Und heute hat man anstelle die Fliegengewichtler VNA;-)

[Hp M. (nachtmix)]

Egon D. schrieb:
> Du möchtest z.B. einen schwachen Sender bei 1575kHz
> empfangen, hast aber einen starken Ortssender bei
> 1605kHz.
> Da die Oszillatorfrequenz 1575kHz-455kHz = 1120kHz
> beträgt,

Das wäre zumindest ungewöhnlich.
Üblicherweise liegt die Oszillatorfrequenz über der Empfangsfrequenz 
hier also bei 1575+455 = 2030kHz.
Die Spiegelfrequenz und damit potentielle Pfeifstelle läge dann bei 2485 
kHz, und in diesem Grenzwellenbereich gibt es keine starken 
Rundfunksender. Die Küstenfunkstellen für die Seeschifffahrt arbeiteten 
dort.

Egon D. schrieb:
> Ein 455kHz-Filter muss somit nicht nur 455kHz
> durchlassen , sondern auch 2.7MHz ZUVERLÄSSIG
> sperren.

Versteht sich.
Problematischer sind meist aber Oszillatoroberwellen, welche Störer auf 
die korrekte ZF herabmischen.
Bei Spektrumanalysatoren hat man das sogar zum Prinzip gemacht, und kann 
dort mit einem von 2..4GHz durchstimmbaren YIG-Oszillator 
Empfangsfrequenzen bis über 40GHz auf die 2050MHz ZF-herabmischen.
Die Identifikation der beteiligten Oszillator-Oberwelle ist allerdings 
etwas tricky. Geht aber mit wenig Aufwand ;-)

Egon D. schrieb:
> weil
> Mittelwellenradios m.W. einen mitlaufenden Vorkreis
> haben, der Außerbandstörer schon stark dämpft.
> Es gibt aber Anwendungen, wo man sich diesen Luxus
> nicht leisten kann; da ruht dann jegliche Selektion
> auf dem ZF-Verstärker.

Spiegelfrequenzunterdrückung und Unterdrückung anderer Mischprodukte wie 
Intermodulation kann der ZF-Verstärker nicht leisten.  Das muss vorher 
passieren.
Mit I/Q-Mischern kann man aber erreichen, dass der ZF-Verstärker nur 
die Summenfrequenz oder nur die Differenzfrequenz bekommt.
Das ist aber erst durch die IC-Technik praktikabel geworden. Mit Röhren 
hat das m.W., -obwohl das Prinzip bekannt war-, niemand gemacht.

[Hp M. (nachtmix)]

Gerhard O. schrieb:
> Habe früher damit im UHF Bereich
> in Rosenheim damit gearbeitet

Dort, wo jetzt Ericsson über der Tür steht?
Ein Bekannter hat kürzlich dort angefangen, und nun wiehert der 
bayerische Amtsschimmel gewaltig, weil sie diesen Fremdländer gerne 
wieder los wären. Die Kollegen dort sind aber sehr froh, dass sie ihn 
haben.

[Mario H. (Gast)]

Jesus, Maria und Josef, hier geht's ja ab.

Ich habe derweil mal in alten Kisten und Schachteln gekramt und 
tatsächlich noch eine 100 µH THT-Induktivität mit Ferritkern gefunden. 
(Tut mir leid, aber bei dem Wetter setze ich mich nicht hin und wickle 
meterlang Draht auf Klorollen.)

Das LCR-Meter sagt bei 10 kHz: L = 95,56 µH, Q = 16,38, Rs = 366,8 mΩ. 
Die zusammen mit einem Keramikkondensator (gemessen C = 636,9 pF, D = 
0,0117, Rp = 2,13 MΩ) schnell auf die Rückseite einer SMA-Buchse 
gelötet, siehe Bild im Anhang (sorry für die schlechte Handyaufnahme, 
aber ich glaube, man erkennt das Prinzip).

Das gibt einen Schwingkreis mit Resonanzfrequnez bei ca. 645 kHz.

An einen mit OSM kalibrierten VNA-Port (SMA-male) geklemmt bekommt man 
die Kurven im Anhang. Einmal in der Nähe der Resonanz, dann einmal bis 
20 MHz, und auf besonderen Wunsch noch einmal bis 100 MHz.

Bei dem 20 MHz-Sweep habe ich mir der Schnelligkeit halber erlaubt, die 
Kalibrierung aus dem 100 MHz-Sweep zu interpolieren, was geringfügig zu 
Lasten der Genauigkeit gehen kann.

Irgendwo > 70 MHz wird das Gebilde wieder leicht induktiv. Keine Ahnung, 
ob das an den Bauteilen liegt, oder an dem kurzen Leitungsstück zwischen 
Kalibrierebene und Bauteilen, das transformiert, oder einfach durch den 
Aufbau bedingt ist.

Ich weiß nicht, was hier in den beiden Threads momentan der 
Diskussionsstand ist, und ob es Josef bereits gelungen ist, ein 
Simulationsmodell zu bauen, das seinen Aufbau hinreichend gut erklärt. 
Wenn dieser Beitrag also nicht mehr zur Wahrheitsfindung beiträgt, 
einfach ignorieren.

[Hp M. (nachtmix)]

Mario H. schrieb:
> aber bei dem Wetter setze ich mich nicht hin und wickle
> meterlang Draht auf Klorollen.

Es bietet sich aber an, das auf dem stillen Örtchen zu machen. Man hat 
dort Muße, Klorollen und nur den Draht müsste man mitbringen.

Mario H. schrieb:
> iehe Bild im Anhang (sorry für die schlechte Handyaufnahme,
> aber ich glaube, man erkennt das Prinzip).

Ein HF-gerechter Aufbau eben. Zeichnet sich dadurch aus, was alles nicht 
da ist.

Mario H. schrieb:
> Irgendwo > 70 MHz wird das Gebilde wieder leicht induktiv. Keine Ahnung,
> ob das an den Bauteilen liegt, oder an dem kurzen Leitungsstück zwischen
> Kalibrierebene und Bauteilen, das transformiert, oder einfach durch den
> Aufbau bedingt ist.

Evtl. die Beinchen des Kondensators. Die Induktivität der Spule trägt 
dort ja kaum noch etwas zum Leitwert bei, der Kondensator dafür umso 
mehr.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hp M. schrieb:
> Dort, wo jetzt Ericsson über der Tür steht?

Ja. Ist aber schon lange her - 1972;-)

[Josef L. (Gast)]

Mario H. schrieb:
> Irgendwo > 70 MHz wird das Gebilde wieder leicht induktiv.

Zusammen mit den 637pF kommt eine Induktivität von 8nH in Serie mit dem 
Schwingkreis auf die Resonanzfrequenz als Die 8 nH entsprechen 8 mm 
Leitung und können durch Längenunterschiede zwischen 
Stecker/Buchse/Verbindungsmuffe und dem Aufbau kommen. Selbst bei Aufbau 
mit Striplines bleiben bei so ausgedehnten Bauteilen wohl mehr als 1-2 
nH die nicht wegzubekommen sind. Aber da ist man dann bei 200 MHz.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Wer hat hier eigentlich den Faktor 100 aufgebracht außer dir? Wie kommst
> du auf einen Faktor 100? Erklär das mal bitte!

Josef, MW da reden wir von welchem Frequenzbereich noch mal? Richtig, 
ca.500kHz bis 1,5MHz - Mittenfrequenz ist so bei 1MHz. Du hast Dein 
Spülchen für Mittelwelle bis zu welcher Frequenz vermessen? Wenn Deine 
geposteten Diagramme stimmen, dann war das bis 100MHz. Und jetzt mal ne 
kleine Matheaufgabe: 1MHz * x = 100MHz. Löse mal die Aufgabe und dann 
stelle noch mal die Frage, wer wohl den Faktor ursächlich ins Spiel 
gebracht hat.

[Egon D. (Gast)]

Zeno schrieb:

> Ich habe nicht in die Rund geworfen das man
> Filter nicht nur zum Filtern benutzt.

Du kannst sicher mit wörtlichem Zitat und
Beitragsnummer belegen, wer das behauptet hat?

Vielen Dank im Voraus.


> Genau deshalb fragte ich nach einer alternativen
> Anwendung - will ja nicht dumm sterben.

Ich kann nicht folgen.

Bisher dachte ich, der Diskussionspunkt wäre der, dass
man ein 455kHz-Filter nur zum Filtern im Bereich um
455kHz herum verwendet?

Zumindest für gewöhnliche Rundfunk-Bandfilter in
gewöhnlichen Mittelwellenradios ist das nämlich
falsch, wie an anderer Stelle vorgerechnet.


> Bisher konnte mir da aber noch keiner was benennen -
> auch Du Schlaauberger nicht.

Natürlich nicht.
Für eine Behauptung, die ich gar nicht aufgestellt
habe, liefere ich natürlich auch keine Belege.
Wozu auch.

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Es gab einmal eine Zeit wo das WSG von einer bestimmten Bekannten Firma
> aus München "Polyskop" benannt wurde. Habe früher damit im UHF Bereich
> in Rosenheim damit gearbeitet und war sehr nützlich Filterkurven zu
> optimieren. Hatte eine schöne Fernsehbildröhre in der Mitte drin und
> leuchtete weisslich. Die Coax-Anschlüsse schimpften sich "Dezifix" und
> waren schön groß und solide. Schwer war das Ding auch. Aber dann als
> Pluspunkt rutschte es bei der Bedienung nicht weg;-)
>
> Da gabe es noch den ZG-Diagraph. War ein faszinierendes Gerät. .....
Tja Gerhard, die alten Geräte haben schon ihren Charme und man kann mit 
ihnen auch durchaus noch gut arbeiten und vernünftige Resultate 
erzielen, wenn man denn mit ihnen umgehen kann. Natürlich können moderne 
Geräte deutlich mehr und ist manchmal Segen und Fluch zu gleich. 
Natürlich verwende auch neuere Geräte und habe auch nichts gegen solche 
Geräte wie NanoVNA, obwohl man mir das hier unterstellt. Ich brauche ein 
derartiges Gerät schlichtweg nicht, weil ich überwiegend Projekte mache, 
wo ich diese Messtechnik eben nicht benötige. Ich hätte mir persönlich 
auch nie so einen Wobbler zugelegt, den hat man mir mehr oder weniger 
auf den Basteltisch gestellt und zum Entsorgen war er mir dann doch zu 
schade.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Löse mal die Aufgabe und dann
> stelle noch mal die Frage, wer wohl den Faktor ursächlich ins Spiel
> gebracht hat.

Lass doch bitte mal die Ironie und gönne mir die 2 Jahre die ich älter 
und weiser bin. weiter oben habe ich von abgespeicherten Kalibrationen 
gesprochen. Die sind bei mir etwa einen Faktor 3 auseinander. Vor 100 
MHz ist eine mit 36 MHz. Die hätte vollständig ausgereicht. Aber ich 
habe die nächste noch mit gemessen. Jetzt hacke doch nicht andauernd 
darauf herum was sinnvoll ist oder nicht! Dir hat man das doch 
beigebracht, weil zeit Geld ist! Du solltest Umsatz bringen und die Zeit 
nicht mit Sinnlosem vertrödeln! Wobei ich annehme, dass du nicht in 
einer Forschungseinrichtung tätig warst.

Einer meiner Praktikumsbetreuer war ein Klaus von Klitzing, und wenn der 
nicht der Ursache nach einem winzigen Dreckeffekt nachgegangen wäre, wo 
ihm andere schon gesagt hatten, das liegt am Meßgerät, hätte er nicht 
schon 10 Jahre nachdem er Praktikumsbetreuer war, den Nobelpreis 
bekommen.

Nicht dass meine Messungen nobelpreisverdächtig wären, aber auch das, 
was andere als nutzlos abtun, kann sich als sinnvoll erweisen. Lies und 
verstehe bitte den Spiegel-Artikel "Völlig nutzlose Geistesakrobatik" 
https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/7968979

Ich kann auch noch die Kritik von Prof. Rudolf Kippenhahn dazuliefern.

[Josef L. (Gast)]

Edi, inzwischen habe ich eine Ringspule gebastelt (bifilar 2x42 
Windungen 32 mm Durchmesser, Breite etwa 2mm). Nach Näherungsformel 
sollte sie 480 µH haben und zwischen Mittenanzapfung und den Enden 120 
µH. Mit einem 300 pF Kondensator zwischen beiden Enden misst das nano 
eine Resonanzfrequenz von 415 kHz, das ergäbe 490 µH. Ein- und Ausgang 
an der Mittelanzapfung bringt einen Dämpfungspol weit weg von der 
Mittenfrequenz, nämlich bei etwa 5 MHz, was durch eine Induktivität von 
122.5 µH der Teilwicklungen und einem Kopplungsfaktor von 0.91 zwanglos 
erklärt werden kann.

Da ich bei dieser Spulenform einen hohen Kopplungsfaktor erwartet habe, 
bin ich mit dem Ergebnis zufrieden. Jetzt entscheidet die Spulengüte 
über die Brauchbarkeit.

Messkurven oder gar Simulation dazu will ich hier nicht bringen. Damit 
habe ich mir schon zu oft heiße Ohren geholt.

[Zeno (Gast)]

Mario H. schrieb:
> Wenn dieser Beitrag also nicht mehr zur Wahrheitsfindung beiträgt,
> einfach ignorieren.
Mario guter Beitrag. Damit hast Du abermals bewiesen, das man mit dem 
VNA ordentliche Ergebnisse bekommt, wenn man den Messaufbau halbwegs 
ordentlich macht. Da ist kein Rauschen zu sehen, keine Nebenresonanzen - 
einfach nur saubere Kurven.

[Egon D. (Gast)]

Hp M. schrieb:
> Egon D. schrieb:
>> Du möchtest z.B. einen schwachen Sender bei 1575kHz
>> empfangen, hast aber einen starken Ortssender bei
>> 1605kHz.
>> Da die Oszillatorfrequenz 1575kHz-455kHz = 1120kHz
>> beträgt,
>
> Das wäre zumindest ungewöhnlich.
> Üblicherweise liegt die Oszillatorfrequenz über der
> Empfangsfrequenz hier also bei 1575+455 = 2030kHz.

Ich bin ein Depp. Natürlich. Mea culpa.


> Die Spiegelfrequenz und damit potentielle Pfeifstelle
> läge dann bei 2485 kHz, [...]

Ja, klar.

Ich hatte allerdings einen starken Ortssender auf einer
benachbarten Frequenz (1605kHz) angenommen, um dem
Argument zu entgehen, dass die Spiegelfrequenz ja
sowieso vom mitlaufenden Vorkreis ausreichend gedämpft
wird :)

Da der Oszillator gar nicht auf 1120kHz schwingt, sondern
auf 2030kHz, liegt die unerwünschte Summenfrequenz auch
nicht bei 2725kHz, sondern um 2*455kHz höher, also bei
3635kHz.


Danke für Deinen Hinweis.

[Josef L. (Gast)]

Also irgendwie has du was gene meine Messungen, das ist schon fast 
pathologisch!!!

Selbstverständlich sind in Mario's Messungen Rauschen - siehe Bild 1, 
und natürlich Nebenresonanzen! Siehe Bild 2!

Außerdem ist sein Gerät KEIN nanoVNA, sondern offenbar eines von R&S, 
falls du das noch nicht mitbekommen hast! Dein ständiges Zwischenfunken 
geht mir jetzt echt auf den Senkel!

[Josef L. (Gast)]

Wenn ich eine Messung wie diese mache die bis an die 
Empfindlichkeitsgrenze des Meßgerätes geht, dann nimmt natürlich das 
Rauschen in dem Maß zu wie der Meßwert sinkt. Das weiß doch jeder! Aber 
wieso sollte ich die Kurve abschneiden, zumal sie danach wieder 
ansteigt? Wieso Meßwerte wegwerfen?

Wir hatten in Würzburg heute schon einen Amokläufer!

[Zeno (Gast)]

Egon D. schrieb:
> Du kannst sicher mit wörtlichem Zitat und
> Beitragsnummer belegen, wer das behauptet hat?
Egon das ist jetzt Wortglauberei und das weißt Du auch.
Du hast Dich im Beitrag #6738286 ellenlang darüber ausgelassen was 
Filter so machen und man solle sich davon lösen das die das nur im 
spezifizierten Bereich tun. Wenn das so wäre dann frage ich mich wozu 
ein Filter wohl sonst gut wäre.
Aber lassen wir das wir kommen eh nicht auf einen Nenner.

Egon D. schrieb:
> Bisher dachte ich, der Diskussionspunkt wäre der, dass
> man ein 455kHz-Filter nur zum Filtern im Bereich um
> 455kHz herum verwendet?
>
> Zumindest für gewöhnliche Rundfunk-Bandfilter in
> gewöhnlichen Mittelwellenradios ist das nämlich
> falsch, wie an anderer Stelle vorgerechnet.
Dummerweise funktioniert genau das was Du hier in Frage stellst seit 
Jahrzehnten in vielen Radios perfekt. Wenn es so wäre wie schreibst 
wären eigentlich sämtliche Filter obsolet.
Aber das hat ja schon Nachtmix in seinem Post geschrieben das Dein 
konstruiertes Szenario nicht wirklich realistisch ist und das die 
Unterdrückung unerwünschter Mischprodukte nicht Aufgabe der ZF ist - mit 
anderen Worten sie muß es gar nicht können.

Dennoch sei es Dir unbenommen Deine ZF-Stufen oder was auch immer von 
0-1GHz durchzutesten, auch wenn's nicht wirlich was bringt, aber wenn Du 
da besser schlafen kannst, dann ist doch gut. Ich habe in den letzten 50 
Jahren meine Schaltungen beruflich wie auch privat nach meinem 
Verständnis in sinnvollen Bereichen geprüft und bin damit immer gut 
gefahren und ich werde das jetzt auch nicht mehr ändern - warum auch.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Lass doch bitte mal die Ironie und gönne mir die 2 Jahre die ich älter
> und weiser bin.
Dann stelle doch nicht solche Fragen, die solche Antworten provozieren.
Woher willst Du wissen, das Du 2 Jahre älter bist. Ich wüßte nicht das 
ich irgendwo mein Alter gepostet habe. Und ob man im Alter wirklich 
weiser ist, ist auch so eine Sache da bin ich eher vorsichtig.
Die Altersweisheit wird auch oft durch den Altersstarrsinn kompensiert.

[Egon D. (Gast)]

Zeno schrieb:

> Egon D. schrieb:
>
>> da liegt ein Faktor 6 dazwischen.

Es hat sich übrigens herausgestellt, dass es ein
Faktor 8 ist.


> aber eben kein Faktor 100

Schau, das war ein Entgegenkommen an Dich: Ich habe
mir genau DIE Anwendung herausgegriffen, für die ein
455kHz-Bandfilter konstruiert wurde -- nämlich als
Bandfilter z.B. in einem Mittelwellenradio.

Bereits bei dieser völlig unspektakulären Wald-und-
Wiesen-Anwendung stellt sich heraus, dass das
455kHz-Bandfilter bis 3.6MHz sperren muss, damit man
störungsfreien Empfang hat.

Es stimmt also einfach nicht, dass nur das Verhalten
des Filters im Bereich um 455kHz interessant wäre,
denn 3.6MHz liegt nun ganz gewiss nicht "im Bereich
um 455kHz herum".

So.
Neben mir steht ein "Sonata-201" aus russischer
Produktion. Es verfügt über 4 Kurzwellenbereiche; der
höchste endet bei ca. 20MHz. Der ZF-Verstärker muss
also bis ca. 40MHz dicht sein und darf nur bei 465kHz
durchlassen. 40/0.465 = 86.

Aber wozu sollte ich weiter mit Dir diskutieren? Um
mir Dein Triumphgeheul "ABER FAKTOR 86 IST NICHT
FAKTOR 100!!!" anzuhören?

Jeder, der weiss, wie ein Superhet funktioniert,
kann sich überlegen, dass in der Regel die
Differenzfrequenz als ZF ausgenutzt wird, im Mischer
aber notwendigerweise auch immer die Summenfrequenz
entsteht.
Spätestens bei einer Empfangsfrequenz von 23.xx MHz
ist der von Dir geforderte Faktor 100 überschritten.

Aber was würde das ändern? Ich weiss es sowieso,
alle, die Ahnung haben, wissen es auch -- und Du
gibst es niemals zu, egal, wie offensichtlich es
ist. Also alles wie immer...

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Ich wüßte nicht das ich irgendwo mein Alter gepostet habe.

Zeno schrieb:
> 75 beim Bund? - da dürftest Du 2 Jahre älter als ich sein - so ungefähr.

Dazu folgenden Link: https://www.youtube.com/watch?v=v_EWWyJfgPc

[Egon D. (Gast)]

Zeno schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Du kannst sicher mit wörtlichem Zitat und
>> Beitragsnummer belegen, wer das behauptet hat?
>
> Egon das ist jetzt Wortglauberei

Nein.


> und das weißt Du auch.

Nein.


> Du hast Dich im Beitrag #6738286 ellenlang darüber
> ausgelassen was Filter so machen und man solle sich
> davon lösen das die das nur im spezifizierten
> Bereich tun.

Das habe ich NICHT geschrieben. Ich zitiere wörtlich:

  >> Löse Dich doch endlich mal von der irrigen
  >> Vorstellung, ein 455kHz-Bandfilter sei generell
  >> nur für den Bereich um 455kHz konzipiert!
  >>
  >> Filter sollen den Durchlassbereich durchlassen
  >> und den Sperrbereich sperren. UND ! Das Sperren
  >> im Sperrbereich ist mindestens genauso wichtig
  >> wie das Durchlassen im Durchlassbereich!

> Wenn das so wäre dann frage ich mich wozu ein Filter
> wohl sonst gut wäre.

???

Bitte erkläre mir, was es an den beiden von mir zitierten
Abschnitten misszuverstehen gibt.

Das Wichtige an einem 455kHz Bandfilter ist NICHT NUR ,
dass es im Bereich um 455kHz DURCHLÄSSIG ist -- das
ist nämlich ein einfacher Draht auch .

Das Wichtige an einem 455kHz-Bandfilter ist, dass es
ALLES AUSSER (455+-5)kHZ SPERRT !


> Egon D. schrieb:
>> Bisher dachte ich, der Diskussionspunkt wäre der,
>> dass man ein 455kHz-Filter nur zum Filtern im
>> Bereich um 455kHz herum verwendet?
>>
>> Zumindest für gewöhnliche Rundfunk-Bandfilter in
>> gewöhnlichen Mittelwellenradios ist das nämlich
>> falsch, wie an anderer Stelle vorgerechnet.
>
> Dummerweise funktioniert genau das was Du hier in
> Frage stellst seit Jahrzehnten in vielen Radios
> perfekt. Wenn es so wäre wie schreibst wären
> eigentlich sämtliche Filter obsolet.
> Aber das hat ja schon Nachtmix in seinem Post
> geschrieben das Dein konstruiertes Szenario nicht
> wirklich realistisch ist und das die Unterdrückung
> unerwünschter Mischprodukte nicht Aufgabe der ZF
> ist - mit anderen Worten sie muß es gar nicht
> können.

Hmm.

[Mario H. (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Selbstverständlich sind in Mario's Messungen Rauschen - siehe Bild 1,

Im ersten Bild sind wir allerdings bei 0,03 dB/Skalenteil. Da sieht man 
schon alle möglichen Dreckeffekte wie Drift und Instabilitäten. Man 
müsste mal schauen, ob die Kurve glatter wird, wenn man die 
ZF-Bandbreite des VNA kleiner wählt (ich meine, es waren 100 Hz bei der 
Messung).

> und natürlich Nebenresonanzen! Siehe Bild 2!

Du meinst das etwa 1 MHz breite Gekrisssel auf der S_11 dB Mag-Kurve, 
ein Stück rechts vom Marker M1? Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht 
ein Artefakt ist. Im Bild 3 (wideband_100mhz.png) sieht man davon 
zumindest nichts. Vielleicht kommt das durch die Interpolation der 
Kalibrierung, oder es strahlt irgendwas ein in die offene Schaltung. Wie 
gesagt, bei 0.05 dB/Skalenteil sieht man so einiges. Auf die 
Impedanzkurven schlägt es zumindest nicht sichtbar durch.

Aufgefallen ist mir das auch, aber das sollte alles andere als eine 
Messung mit metrologischer Präzision sein. Ich habe das daher nicht 
näher verfolgt.

[Josef L. (Gast)]

Mario H. schrieb:
> Im ersten Bild sind wir allerdings bei 0,03 dB/Skalenteil.

... und wie ich sehe zeigst du nur S11. Die Altgerätebenutzer wollen 
aber doch die "Wobbelkurve" sehen, also S21! Kannst du die nicht auch 
zeigen bitte?

Schau doch mal meine letzte Messung an,  26.06.2021 00:55, das ist die 
in  26.06.2021 00:19 gezeigte Ringspule, zwischen Spannungsteiler 2x 
3.3k Ohm gegen Masse. Das wollen die Wobbler sehen, aber ohne Rauschen 
und nur 20% um den spezifizierten Frequenzbereich herum. Mein Programm 
kann halt nicht die S- in Z-Parameter verwandeln. Und wenn ich's täte, 
wäre es wieder "Zurechtbiegen"...

[Egon D. (Gast)]

Josef L. schrieb:

> Das wollen die Wobbler sehen,

Also echt jetzt. Seit wann muss man nach der Pfeife
der "Wobbler" tanzen?

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Mario guter Beitrag. Damit hast Du abermals bewiesen, das man mit dem
> VNA ordentliche Ergebnisse bekommt, wenn man den Messaufbau halbwegs
> ordentlich macht. Da ist kein Rauschen zu sehen, keine Nebenresonanzen -
> einfach nur saubere Kurven.

Zustimmung !

Zeno schrieb:
> Egon das ist jetzt Wortglauberei und das weißt Du auch.
> Du hast Dich im Beitrag #6738286 ellenlang darüber ausgelassen was
> Filter so machen und man solle sich davon lösen das die das nur im
> spezifizierten Bereich tun. Wenn das so wäre dann frage ich mich wozu
> ein Filter wohl sonst gut wäre.
...
> Dummerweise funktioniert genau das was Du hier in Frage stellst seit
> Jahrzehnten in vielen Radios perfekt. Wenn es so wäre wie schreibst
> wären eigentlich sämtliche Filter obsolet.

WortKlauberei (mit "k"), sonst richtig.

Egon D. schrieb:
> Also echt jetzt. Seit wann muss man nach der Pfeife
> der "Wobbler" tanzen?

Seit es die gibt, namentlich wohl seit Ende der 40er Jahre.

Egon D. schrieb:
> Ich bin ein Depp. Natürlich.

Dem kann man nichts hinzufügen, außer:
Egon----> Sandkasten !

Zeno schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Lass doch bitte mal die Ironie und gönne mir die 2 Jahre die ich älter
>> und weiser bin.
> Dann stelle doch nicht solche Fragen, die solche Antworten provozieren.
> Woher willst Du wissen, das Du 2 Jahre älter bist. Ich wüßte nicht das
> ich irgendwo mein Alter gepostet habe. Und ob man im Alter wirklich
> weiser ist, ist auch so eine Sache da bin ich eher vorsichtig.
> Die Altersweisheit wird auch oft durch den Altersstarrsinn kompensiert.

Bei mir:  ergänzt.
:-)

Zeno schrieb:
> Dennoch sei es Dir unbenommen Deine ZF-Stufen oder was auch immer von
> 0-1GHz durchzutesten, auch wenn's nicht wirlich was bringt, aber wenn Du
> da besser schlafen kannst, dann ist doch gut. Ich habe in den letzten 50
> Jahren meine Schaltungen beruflich wie auch privat nach meinem
> Verständnis in sinnvollen Bereichen geprüft und bin damit immer gut
> gefahren und ich werde das jetzt auch nicht mehr ändern - warum auch.

Testen kann man alles.
Wozu hat man schließlich Hundert Ocken für das kleine Chinading 
ausgegeben !
Die müssen wieder "reinkommen" !
:-)

Josef L. schrieb:
> Edi, inzwischen habe ich eine Ringspule gebastelt

Wow- mit dem Untersatz... Top !
Wenn Sie die einbauen, bestehe ich auf der Verwendung des Unterbaus !!!

Josef L. schrieb:
> Messkurven oder gar Simulation dazu will ich hier nicht bringen. Damit
> habe ich mir schon zu oft heiße Ohren geholt.

Die kriegen Sie nicht,
- wenn Sie das Gerät mit der Spule testen, und den Test auswerten,
- einen vernünftigen Meßaufbau erstellen, die der Verwendung des 
Prüflings entsprechen- ich habe ja Vorschläge gemacht, aus der Praxis, 
tausendfach bewährt und oft verwendet.
- nicht Fehlergebnisse als gute Meßergebnisse mit Simulationen 
untermauern, in denen Sie die Fehlergebnisse dann auch noch eingeben,
-nicht Ersatzschaltungen konstruieren, die das gewünschte Fehlergebnis 
bringen.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Was mir beim Lesen auffällt:

Im Eifer des Gefechts wurde über den Faktor 100 gestritten. Einmal bezog 
sich das auf Josefs Meßbereich, das andere Mal auf Egons Aussage zum 
455kHz-Filter. Also kein Grund sich zu raufen.

Und zu 'Altgeräten' a la Wobbler vs. Nano VNA eine Trivialität: es gibt 
natürlich nur eine physikalische Realität. Ein Gerät was bis in den 
GHz-Bereich mißt, zeigt potentiell natürlich auch Artefakte an. Aber 
auch reale Dinge, die ein Wobbler gar nicht mehr 'sehen' kann.

Hat schon seinen Grund warum man ein 100MHz-Oszi auch auf 20MHz 
begrenzen kann (kenne ich von Tektronix).

Josef, das ist jetzt nicht Dein aktueller Bereich. Aber um Deine 
Meßtechnik und -methode zu überprüfen, könntest Du ja auch mal, wie 
Mario, einen niederohmigen Schwingkreis bei höheren Frequenzen 
probehalber messen.

[Hebdo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> - wenn Sie das Gerät mit der Spule testen, und den Test auswerten,
> - einen vernünftigen Meßaufbau erstellen, die der Verwendung des
> Prüflings entsprechen- ich habe ja Vorschläge gemacht, aus der Praxis,
> tausendfach bewährt und oft verwendet.
> - nicht Fehlergebnisse als gute Meßergebnisse mit Simulationen
> untermauern, in denen Sie die Fehlergebnisse dann auch noch eingeben,
> -nicht Ersatzschaltungen konstruieren, die das gewünschte Fehlergebnis
> bringen.

Ja lieber Josef, wenn Sie gleich brav ihre Hausaufgaben machen und die 
in Stein gemeißelten Gebote vom Wobbel-Propheten strikt befolgen und 
auch die Finger vom Simulationsteufelswerk und verwerflichen 
Ersatzschaltungen lassen und der Versuchung wiederstehen in verbotenen 
Frequenzbereichen zu messen, gibts eine Eintrittskarte ins 
Edi-Detektor-Paradies. Alle Anderen sollen verflucht sein und der 
Verdammnis anheim fallen.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> Zeno schrieb:
>
>> Ich wüßte nicht das ich irgendwo mein Alter gepostet habe.
>
> Zeno schrieb:
>
>> 75 beim Bund? - da dürftest Du 2 Jahre älter als ich sein - so ungefähr.

Naja, sind wir so etwa in einem Alter. Allerdings war ich chronischer 
Verweigerer (nannte sich damals Kriegsdienstverweigerer) und war in 
dieser Zeit bei den Johannitern. Funker an sinnflutlichen Geräten.

[Edi M. (edi-mv)]

Hebdo schrieb:
> Ja lieber Josef, wenn Sie gleich brav ihre Hausaufgaben machen und die
> in Stein gemeißelten Gebote vom Wobbel-Propheten strikt befolgen und
> auch die Finger vom Simulationsteufelswerk und verwerflichen
> Ersatzschaltungen lassen und der Versuchung wiederstehen in verbotenen
> Frequenzbereichen zu messen, gibts eine Eintrittskarte ins
> Edi-Detektor-Paradies. Alle Anderen sollen verflucht sein und der
> Verdammnis anheim fallen.

Da wundert sich Edi im Norden-
aber was er jetzt weiß:
@Hebdo ist wohl geschadet worden-
er badete zu heiß.

https://www.youtube.com/watch?v=MLcUKuoL6-Y

[Detektorempfänger (Gast)]

Guten Morgen in die lustige Runde.

Edi M. schrieb:
> Hebdo schrieb:
>> Ja lieber Josef, wenn Sie gleich brav ihre Hausaufgaben machen und die
>> in Stein gemeißelten Gebote vom Wobbel-Propheten strikt befolgen und
>> auch die Finger vom Simulationsteufelswerk und verwerflichen
>> Ersatzschaltungen lassen und der Versuchung wiederstehen in verbotenen
>> Frequenzbereichen zu messen, gibts eine Eintrittskarte ins
>> Edi-Detektor-Paradies. Alle Anderen sollen verflucht sein und der
>> Verdammnis anheim fallen.

Man man langsam sollte es ja auch mal wieder hier um das eigentlich 
Thema gehen oder ? Was kannst Du denn vorweisen zum Thema ?

Das Josef und Edi unterschiedliche Meinungen oder betrachtungsweisen 
haben ist doch Ihr gutes Recht. Auf jedenfall haben Sie ein gemeinsammes 
Hobby.

hebdo Abkürzung von hebdomadaire ( Wochenzeitschrift ) oder ist das die 
Abkürzung für den mit der kürzesten Antenne.

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Zeno schrieb:
>>
>>> Ich wüßte nicht das ich irgendwo mein Alter gepostet habe.
>>
>> Zeno schrieb:
>>
>>> 75 beim Bund? - da dürftest Du 2 Jahre älter als ich sein - so ungefähr.
>
> Naja, sind wir so etwa in einem Alter. Allerdings war ich chronischer
> Verweigerer (nannte sich damals Kriegsdienstverweigerer) und war in
> dieser Zeit bei den Johannitern. Funker an sinnflutlichen Geräten.

OK Mohandes ich gebe mich geschlagen. Aber das was ich dort sagte war ja 
auch nur eine Schätzung - quasi ne Größenordnung, das kann etwas mehr 
oder auch etwas weniger sein.
Aber ich gönne ihm natürlich die 2 Jahre älter. Allerdings ist mir nicht 
ganz was ich ihm da gönnen soll, denn, rein statistisch gesehen dürfte 
ich den VNA 2 Jahre länger benutzen, wenn ich denn einen hätte.

[Zeno (Gast)]

Egon D. schrieb:
> Schau, das war ein Entgegenkommen an Dich: Ich habe
> mir genau DIE Anwendung herausgegriffen, für die ein
> 455kHz-Bandfilter konstruiert wurde -- nämlich als
> Bandfilter z.B. in einem Mittelwellenradio.
Soll ich mich jetzt dafür bedanken und vielleicht noch einen Diener 
machen oder Dir huldigen.

Egon D. schrieb:
> Bereits bei dieser völlig unspektakulären Wald-und-
> Wiesen-Anwendung stellt sich heraus, dass das
> 455kHz-Bandfilter bis 3.6MHz sperren muss, damit man
> störungsfreien Empfang hat.
Ich bin mir sehr sicher das es diese Filter tun und zwar schon sein 
vielen Jahrzehnten, so etwa seit Zeit als man angefangen hat Super zu 
bauen und die ZF auf 455kHz ausgelegt hat. Genau Dein beschiebenes 
Zenario sind diese Filter gebaut worden. Physikalisch ist es nun mal 
auch so das Parallelschwingkreise (Bandfilter bestehen in aller Regel 
aus solchen), das diese genau eine Resonanzfrequenz haben. Da die Güte 
der Kreise endlich ist haben diese auch eine gewisse Bandbreite. 
Allerdings läßt sich, wie die vielen funktionierenden Radios beweisen, 
damit ganz gut leben. Wenn man da Nebenresonanzen oder nur eine sehr 
flache Selektionskurve hat, dann liegt das am Aufbau der Spule, der 
Verwendung minderwertiger Bauelemente (z.B. C's die schon lange ihre 
guten Zeiten hinter sich haben) oder eben an einem schlechten 
Schaltungsdesign.

[Zeno (Gast)]

Egon D. schrieb:
> Das Wichtige an einem 455kHz Bandfilter ist NICHT NUR ,
> dass es im Bereich um 455kHz DURCHLÄSSIG ist -- das
> ist nämlich ein einfacher Draht auch .
>
> Das Wichtige an einem 455kHz-Bandfilter ist, dass es
> ALLES AUSSER (455+-5)kHZ SPERRT !
Wo habe ich was anderes behauptet?
Ist egal - auch ich werde dieses Thema  mit Dir nicht weiter wegen 
Sinnlosigkeit ausdiskutieren.

[Bernd (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Und mit dem Wissen, dass mein Fehler nur die Annahme eines
> Koppelfaktors von 1 war, kann ich alle Messungen zwanglos erklären. Ich
> kann die Induktivitäten der beiden Teilwindungen ab der Anzapfung nach
> unten und nach oben nach einer Näherungsformel berechnen. Wenn ich dann
> noch den Koppelfaktor wie Bernhard S. auf etwa 0.4 setze und den
> gemessenen Wert für den Kondensator von 540 pF, bekomme ich ziemlich
> genau die Meßkurven heraus.
Du kannst ja mal versuchen den Koppelfaktor separat zu ermitteln 
(Kurzschluß/Leerlauf):
https://www.wolfgang-wippermann.de/koppelfa.htm


Zeno schrieb:
> Gute Geräte hatten
> teilweise den Gegenwert eines PKW's - die wurden nicht so einfach mit
> der Gießkanne verteilt.
Das ist heute auch noch so. Und je nach Verhandlungsgeschick sind dann 
auch mal 50% (oder mehr) Preisnachlass auf den Listenpreis drin. (Bleibt 
trotzdem sauteuer.)


Mario H. schrieb:
> Man
> müsste mal schauen, ob die Kurve glatter wird, wenn man die
> ZF-Bandbreite des VNA kleiner wählt (ich meine, es waren 100 Hz bei der
> Messung).
Wenn ich beim VNA die Kurven glatter haben will, mache ich als erstes 
10fach-Averaging rein. Man darf nur nicht vergessen das anschließend 
wieder auszuschalten, sonst bekommt man beim Rumschrauben am DUT witzige 
Artefakte.
Die Messbandbreite wird erst im zweiten Schritt reduziert.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Also irgendwie has du was gene meine Messungen, das ist schon fast
> pathologisch!!!
>
> Selbstverständlich sind in Mario's Messungen Rauschen - siehe Bild 1,
> und natürlich Nebenresonanzen! Siehe Bild 2!
>
> Außerdem ist sein Gerät KEIN nanoVNA, sondern offenbar eines von R&S,
> falls du das noch nicht mitbekommen hast! Dein ständiges Zwischenfunken
> geht mir jetzt echt auf den Senkel!
Josef, ich habe nichts gegen Deine Messungen und auch nichts gegen Dich 
persönlich - warum auch.
Fakt ist das Mario's Messungen sauber aussehen, auch wenn Du einen 
kleinen Krümel gefunden hast. Zu Deinen Messungen ist da schon ein 
deutlicher Unterschied (s. Abb. in Deinem Folgepost 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/522244.jpg) und das 
sieht auch ein Nichtfachmann,  wenn man dem beide Grafiken vorlegt, 
wenngleich er auch nicht beurteilen kann was er da eigenlich sieht.

Es ist auch völlig Rille ob der Marion einen R&S VNA und Du einen Nano 
hast. Wenn's an diesem liegen soll, dann wäre ja die Schlußfolgererung 
der Nano taugt nichts. Soweit würde ich aber nicht gehen wollen. Ich bin 
mir ziemlich sicher das ein Großteil der Unterschiede in der 
Messstrategie bzw. im Messaufbau zu suchen ist.

Und noch was, das hier ist ein öffentliches Forum da kann jeder erst mal 
dazwischenfunken wie er mag. Es gibt hier sogar Funker die null Komma 
nix zum Thema beitragen. Du wirst es ertragen müssen, genau so wie ich 
Deine Sticheleien und teils unqualifizierten Seitenhiebe ertragen muß.

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Im Eifer des Gefechts wurde .....

Mohandes, Du formulierst es wieder mal perfekt.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Zeno schrieb:
> Zum Abgleich von Bandfiltern und ähnlichem waren Griddipper beliebt ...

Früher war ein Griddipper das Meßgerät für alle HF-Arbeiten bis 100MHz 
und weit höher. Sind leider ziemlich in der Versenkung verschwunden.

Ich baue mir gerade einen, bzw. mache Experimente mit verschiedenen. Die 
mit Transistoren sind mir zu unempfindlich (emittergekoppelter 
Oszillator) weswegen ich jetzt mit Batterieröhren experimentiere. 
Vielleicht wird es auch einer mit JFET als Oszillator, ich suche noch 
nach dem besten Weg.

Gebraucht sind Griddipper ja kaum bezahlbar, obwohl da wenig drin ist. 
Also perfekt zum selber bauen.

[Zeno (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Was kannst Du denn vorweisen zum Thema ?
Na nix.

[pegel (Gast)]

das Zeno Gesabbel nimmt wirklich pathologische Züge an.

[Zeno (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> hebdo Abkürzung von hebdomadaire ( Wochenzeitschrift ) oder ist das die
> Abkürzung für den mit der kürzesten Antenne.
Erst jetzt gelesen - der war gut :-)

Mohandes H. schrieb:
> Früher war ein Griddipper das Meßgerät für alle HF-Arbeiten bis 100MHz
> und weit höher.
Genau so ist (war) es.

Mohandes H. schrieb:
> Sind leider ziemlich in der Versenkung verschwunden.
Das ist wohl so. Es gibt heut halt Geräte die einfacher handhabbar sind 
und bei korrekter Benutzung bessere Ergebnisse liefern und die Anzahl 
derer die mit einem solch einfachen Gerät vernünftig umgehen können wird 
einfach geringer. Andererseits muß man sich fragen ob man die "besseren" 
Ergebnisse in der Praxis wirklich braucht. Muß am Ende jeder für sich 
entscheiden und am Ende zählt auch das ergebnis.

Mohandes H. schrieb:
> Ich baue mir gerade einen  ...
Finde ich toll. Na denn weiterhin viel Freude beim Selbstbau und bei der 
Anwendung wenn er fertig ist.

[Zeno (Gast)]

pegel schrieb:
> das Zeno Gesabbel nimmt wirklich pathologische Züge an.
Auch wieder so ein Taugenichts der ansonsten nichts zum Thema 
beizutragen hat.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Bei mir:  ergänzt.
> :-)

das gefällt mir an dir / Ihnen.

Der Ansatz mit dem Testen der Komplettschaltung ist a priori natürlich 
richtig. Er hat leider einen entscheidenden Nachteil: die Deutung der 
Messergebnisse kann unter Umständen zu kompliziert sein.

Wenn ich von Anfang an zB den preisgekrönten Empfänger des Professors 
minutiös nachbaue, werde ich vermutlich beim Durchmessen hervorragende 
lehrbuchmäßige Kurven sehen.

Wenn ich aber eine Primitivschaltung mit einfacher Luftspule und 
Spaghettiverdrahtung baue, kann ich hinterher kaum mehr erkennen, von 
welchem Bauteil die eine oder andere Zacke in der Meßkurve kommt. Es 
sind zu viele Parameter!

Die alten Griechen, Aristoteles & Co. wollten auch das ganze Universum 
nur durch Überlegen erklären und hatten sich verrannt. Erst ab 
Kopernikus hat man sich auf einzelne Phänomene beschränkt und kam nach 
und nach auf einen grünen Zweig, den man zu einem Baum zusammensetzte. 
Nur deswegen habe ich immer mehr weggelassen, bis ich beim Schwingkreis 
alleine gelandet bin.

Der Unterschied unserer Meßweisen liegt im Unterschied zwischen hoch- 
und niederohmig begründet. Im Eingang kann ich natürlich den Generator 
über die Antennen-Ersatzschaltung anschließen, dann habe ich aber 4 
zusätzliche Bauteile, deren frequenzabhängige Impedanz ich 
berücksichtigen muss. Ein kleiner Kondensator oder ein großer Widerstand 
sind jeweils nur 1 Bauteil - beim Widerstand mit dem Unterschied, dass 
er die Phase nicht beeinflusst und frequenzunabhängig ist. Beim 
Auskoppeln entsprechend. Wenn ich einen hochohmigen Meßeingang habe, 
gibt es wenig Probleme, obwohl im LW/MW-Bereich bei guten Schwingkreisen 
auch 100k eine deutliche Bedämpfung darstellen können.

Was das nano misst ist das, was zwischen den Ports hängt, als Vierpol. 
Wobei zunächst davon ausgegangen wird, dass das Objekt symmetrisch 
aufgebaut ist. Es besteht aber die Möglichkeit, die Ports zu vertauschen 
(statt die Stecker umzustecken bzw. das Teil zu drehen) und andersrum zu 
messen. Man bekommt auf alle Fälle S11, S21, S12, S22 wenn man will. Und 
damit kann man die Werte der Meßschaltung ausrechnen. Sinnvollerweise 
ersetzt man jedes Bauteil durch seine Ersatzschaltung, wenn das aufgrund 
der zu erwartenden Werte nötig ist. Das ist weder Zauberei noch 
Hexenwerk und schon gar kein "Zurechtbiegen" angeblich falscher 
Ergebnisse. Man tut sich nur schwerer, wenn man unnötigerweise mehr 
Bauteile in die Messung einbezieht als nötig sind - außer man hat jedes 
einzeln vorher ausgemessen.

Das haben Mario bewiesen und Bernhard gezeigt.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Ich baue mir gerade einen,

Sollten wir vielleicht einen eigenen Thread darüber aufmachen?

Das ist seit meinem Einstieg in die HF-Technik eines meiner wichtigsten 
Instrumente.....immernoch. Habsch zwar mittlerweile transistorisiert und 
mit Digitalzähler, statt Papierskala, aber die Funktionen sind 
geblieben, trotz umfangreichem "advanced" Meßpark wie 
DDS-Signalgeneratoren, USB-Oszilloskope und NanoVNA.

Gruß

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Sollten wir vielleicht einen eigenen Thread darüber aufmachen?

Werde ich machen, einen neuen Thread zum Thema Griddipper. Wird aber 
erst im Herbst was, weil ich im Sommer das schöne Wetter nutze und in 
der dunklen Jahreszeit erst wieder loslege. Ich wollte diesen Thread 
nicht zumüllen aber paßte gerade zum Thema.

Griddipper ist auf jeden Fall einen neuen Thread wert!

[Detektorempfänger (Gast)]

Zeno schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> Früher war ein Griddipper das Meßgerät für alle HF-Arbeiten bis 100MHz
>> und weit höher.
> Genau so ist (war) es.

> Mohandes H. schrieb:
>> Ich baue mir gerade einen  ...

Eventuell mit einer Magischen Röhre so wie in dem Link. Hab ich auch 
schon drüber nachgedacht aber leider fehlte mir immer die Zeit dafür.

Beitrag "Was ist das für ein Röhren- Dipper ?"

[Detektorempfänger (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Griddipper ist auf jeden Fall einen neuen Thread wert!

Ja das ist wohl war.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Du wirst es ertragen müssen, genau so wie ich
> Deine Sticheleien und teils unqualifizierten Seitenhiebe ertragen muß.

Das ist weger gestichelt noch unqualifiziert, ich versuche nur gegen 
deinen Starrsinn anzuargumentieren - bislang vergeblich wi's scheint.

In der von dir angeprangerten Grafik messe ich von der Resonanzspitze 
bis zum Ende der Frequenzskala 2,5 Zehnerpotenzen in Spannung tiefer, 
obwohl die Spitze schon bei -36dB liegt. Überlege: Die Eingangsleistung 
des nano an Port 1 liegt bei -15dB. Was bei 50:50 (Ohm) am Eingang davon 
ankommt, wenn nichts dazwischen ist, wird als 0dB angezeigt. Wenn ich da 
dann -85dB messe, ist das effektiv ein Leistungspegel von -100dB. Da 
darf bei einem 16bit-A/D-Wandler schon etwas Rauschen dabei sein. Zumal 
auf - die 0 dB als 100000 Einheiten gerechnet - dann -100dB nur 1 
Einheit entsprechen. Bei -90 dB sind es 3 Einheiten, also 3 ± 1 
Quantifizierungsfehler (ich hoffe das ist der richtige Ausdruck), das 
sind ±4dB!

Dass alles nur bis -36dB geht ist der Anpassschaltung geschuldet. Lasse 
ich die weg, geht die Kurve bis knapp 0 dB, aber wegen Q < 0 extrem 
verbreitert. Wie Mario gezeigt hat kann man daraus alles ableiten, nur 
schaut sie nicht aus wie die gewünschte Wobbelkurve. Das ist der 
Unterschied zu den hochohmigen Geräten, was ich hier leider jetzt 
leierkastenartig immer wieder vorbeten muss.

Ich werde auch die Messungen eines Schwingkreises ohne Anpassung 
vorstellen, und zwar mit einer Resonanz um 40 MHz, wie vorgeschlagen 
wurde.

Momentan muss ich mich aber erstmal über den Anschlag bei uns 
informieren. Das war 50m neben dem Kolpinghaus, wo meine Frau noch im 
letzten Jahr Kurse für Flüchtlinge gegeben hat - das ist in der 
Seitengasse, wohin der Amokläufer flüchten wollte.

[Marc Oni (Gast)]

Der Physiker oder Ing. denkt in S-Parametern,
der alte Radiopraktiker versteht nur Wobbelkurve

daran hängts

[Gerald K. (geku)]

Marc Oni schrieb:
> Der Physiker oder Ing. denkt in S-Parametern,
> der alte Radiopraktiker versteht nur Wobbelkurve
> daran hängts

Das erstere ist die theoretische, das zweitere die praktische 
Herangehensweise. Jedem das Seine.

[Marc Oni (Gast)]

Der Einwand, dass ein Vorschlag in der Theorie vielleicht richtig sei, 
aber in der Praxis leider nicht funktioniere, ist eine der beliebtesten 
Killerphrasen.

Eine Theorie kann natürlich falsch sein, aber richtig sein und in der 
Praxis nicht funktionieren, das kann sie nicht. Die Theoriefeindlichkeit 
mit der viele "Praktiker" kokettieren ist oft nur das Eingeständnis, den 
eigenen Verstand nur ungern zu gebrauchen.

[Gerald K. (geku)]

Marc Oni schrieb:
> kann natürlich falsch sein, aber richtig sein

Wie ist das zu Verstehen?

Ein Schwingkreis aus L und C kann theoretisch ewig schwingen, aber in 
der Praxis gibt es **immer** eine Dämpfung. Ich kennte Theoretiker, die 
in der Praxis versagt haben. Waren aber die Ausnahme. Auch ein guter 
Praktiker kommt ohne theoretischem Wissen nicht aus.

[Marc Oni (Gast)]

Bitte den Satz vollständig lassen, dann erschließt sich der Sinn.

Marc Oni schrieb:
> Eine Theorie kann natürlich falsch sein, aber richtig sein und in der
> Praxis nicht funktionieren, das kann sie nicht.

[Marc Oni (Gast)]

Gerald K. schrieb:
> Ein Schwingkreis aus L und C kann theoretisch ewig schwingen, aber in
> der Praxis gibt es **immer** eine Dämpfung.

Die Theorie des Schwingkreises berücksichtigt natürlich auch die 
Dämpfung. Würde sie das nicht, wäre sie falsch.

In der abstrakten Betrachtung kann man den Parameter der Dämpfung auf 
null setzen. Das tut man manchmal zum Beispiel die Grundfunktion 
leichter verständlich zu machen. Dann schwingt der Scheingkreis ewig. 
Das man das kann, ändert aber nichts an der Richtigkeit und der 
Praxistauglichkeit der Theorie. Im Gegenteil, es zeigt, das sie 
universell gültig ist.

[Gerald K. (geku)]

Sorry, ich wollte den Zusammenhang nicht zerreisen, aber irgendwie 
empfinde ich beim Lesen dieses Satzes, zumindest bis zum UND, einen 
Widerspruch.

[Gerald K. (geku)]

Marc Oni schrieb:
> Die Theorie des Schwingkreises berücksichtigt natürlich auch die
> Dämpfung

Muss sie aber nicht. Das Zusammenspiel Von L u. C lässt sich durch eine 
Differenzialgleichung beschreiben. Aber erst mit einem R wird diese 
praxisgerecht. Aber "Rechnen" und "Simulieren" kann man auch ohne R.

[Jackie Measurer (Gast)]

Mario H. schrieb:
> An einen mit OSM kalibrierten VNA-Port (SMA-male) geklemmt bekommt man
> die Kurven im Anhang.

Vielen Dank für deinen Beitrag, sehr aufschlussreich, wie auch die 
davor.

Leider werden diese On Topic Stellen im Thread immer schwerer zu finden.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Das ist weger gestichelt noch unqualifiziert, ich versuche nur gegen
> deinen Starrsinn anzuargumentieren - bislang vergeblich wi's scheint.
Kann ich umgekehrt genauso sagen. Das ist wie mit dem Falschfahrer der 
der meint alle anderen fahren in die falsche Richtung.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> In der von dir angeprangerten Grafik messe ich von der Resonanzspitze
> bis zum Ende der Frequenzskala 2,5 Zehnerpotenzen in Spannung tiefer,
> obwohl die Spitze schon bei -36dB liegt
Ich habe nichts angeprangert, das war eine reine Feststellung und das 
will ich auch als solche verstanden wissen.

Du hast in mehreren Post s geschrieben, auch aus dem grad zitierten, 
lese ich heraus, das Du den Nano im Grenzbereich dessen betreibs was er 
kann. Das ist eigentlich unprofessionell und kann am Ende zu Ergebnissen 
führen, die die Realität nicht korrekt wiedergeben. Man fährt ein Auto 
nicjht ständig im Grenzbereich, genausowenig wie die Bauelemente einer 
Schaltung so dimensioniert das sie ständig im Grenzbereich arbeiten und 
beim Messen egal ob elektrisch, mechanisch oder sonstwie macht man das 
genauso. In der Forschung läuft das manchmal etwas anders, da bewegt 
sich ganz bewußt in Grenzbereichen, aber da will man ja auch mal 
wirklich zwecks Erkenntnisgewinn hinter die Grenze schauen.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Das ist wie mit dem Falschfahrer der
> der meint alle anderen fahren in die falsche Richtung.

Hier kommen dir aber mehr entgegen als mir ;-)

Obwohl - der Satz hat sogar noch eine andere Bedeutung ...

[Josef L. (Gast)]

Um dem Einwand, mein Gerät ständig am Limit zu betreiben 
entgegenzuwirken, hier die inzwischen gemachten Messungen mit allen 
eingearbeiteten Vorschlägen:

a) Ein Schwingkreis mit Resonanzfrequenz ähnlich wie der, der hier die 
"sauberen" Kurven brachte, mit denen alle leben können, also im Bereich 
40 MHz. Ich habe eine Luftspule mit 7 mm Durchmesser und 3 Windungen 
gewählt, die hat etwa 80 nH, und einen Styroflexkondensator mit 220pF 
parallel gelötet.
b) Gemessen habe ich direkt zwischen den Ports des nano (serielle 
Messung), die Ports über eine Drahtbrücke verbunden und den Schwingkreis 
von der Mitte der Drahtbrücke gegen Masse (parallele Messung), sowie 
einmal statt der Drahtbrücke mit einem Spannungsteiler aus 2 
Metallfilm-Widerständen 1.65k, und zum zweiten ein Spannungsteiler aus 
2x 5.6pF-Keramikkondensator.

Angehängt sind die Messungen jeweils im Bereich 5 bis 155 MHz, links das 
Smith-Diagramm, rechts S11 und S21 in dB-Darstellung. Die reine Serien- 
und die Parallelschaltung mit favorisierter C-Ankopplung ist nochmal 
jeweils in einer eigens angefertigten Kalibration zwischen 36 und 40 MHz 
gezeigt. Die Serienschaltung zeigt Q = 96, die Parallelschaltung Q = 80. 
In der Meßschaltung "parallel" sind zur Modellierung der 
Leitungskapazität, also der maximal 20 mm Drahtbrücke vom Schwingkreis 
zu den Ports, jeweils eine "kleine Induktivität" eingefügt, die maximal 
20 nH beträgt.

Die Resonanzfrequenzen der Messungen stimmen nicht genau überein, da es 
sich um eine Luftspule handelt und jede kleine Verbiegung die 
Induktivität um mehrere nH ändern kann. Insofern sind die Werte zwischen 
38 und 39,5 MHz nahe genug beieinander.

Ansonsten will ich die Messungen hier jetzt nicht kommentieren 
geschweige denn auswerten.

[Josef L. (Gast)]

Ein wichtiges Zugeständnis an die Wobblergemeinde muss ich machen, da 
habt ihr mich überzeugt: Die Ankopplung mit "einem kleinen Kondensator" 
hat gegenüber allen anderen Varianten den unbestreitbaren Vorteil, dass 
ein idealer Kondensator den Schwingkreis nicht bedämpft. Das tut 
allenfalls seine (durch seine Güte) beschriebene Abweichung von der 
Idealität. Trotzdem bildet er einen Spannungsteiler mit den 
Schwingkreiskomponenten. Ich habe für meinen Detektorschwingkreis jetzt 
2x 5.6 pF genommen. Dadurch liegt die Resonanzkurve jetzt auch auf -35 
dB, aber die Güte ergibt sich direkt aus der Messung zu Q = 169 [bei L = 
192 µH, fres = 793 kHz, B = 4.7 kHz].

[Gerald K. (geku)]

Josef L. schrieb:
> dass ein idealer Kondensator den Schwingkreis nicht bedämpft

Diese Aussage ist nicht richtig!

Es liegt daran, dass ein **kleiner** Kondensator den Schwingkreis besser 
abkoppelt. Sonst ware doch ein großer Kondensator besser, oder?

Die Koppelkondensatoren schalten sich parallel zum Schwingkreis. damit 
reduziert sich die Resonanzfrequenz unmerklich.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Trotzdem bildet er einen Spannungsteiler mit den
> Schwingkreiskomponenten.
Logisch? Jede Impedanz bildet mit den zusammengeschalteten Komponenten 
einen Spannungsteiler.

[Josef L. (Gast)]

Gerald K. schrieb:
> dass ein **kleiner** Kondensator

Ja dann stehe ich offenbar mit beiden Beinen fest auf dem Schlauch, 
und es wäre schön wenn mich jemand bitte danebenstellen könnte :-)

Bei der Resonanzfrequenz von etwa 800 kHz hat ein 5.6pF-Kondensator eine 
Impedanz von Z = 36 kΩ, die beiden Schwingkreiselemente von je 1.0kΩ. 
Ich messe eine Resonanzkurve, aus der sich eine Schwingkreisgüte von 170 
ergibt - ich dachte, dann wäre die Impedanz der Schwingkreiseteile durch 
die Spannungsüberhöhung auf 170 kΩ erhöht - irgendwie bringe ich die 
Zahlen nicht zusammen.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Logisch? Jede Impedanz bildet mit den zusammengeschalteten Komponenten
> einen Spannungsteiler.

Natürlich logisch, Zeno - habe ich nie bestritten. Ich finde es nur 
gewöhnungsbedürftig, wenn zu größeren Frequenzen hin, wo der 
Schwingkreis eh kapazitiv wird, sich der Dämpfungswert auf einen festen 
Pegel, nämlich den des Spannungsteilers Koppel-/Schwingkreiskapazität 
einpegelt.

[Gerald K. (geku)]

Josef L. schrieb:
> Ja dann stehe ich offenbar mit beiden Beinen fest auf dem Schlauch, und
> es wäre schön wenn mich jemand bitte danebenstellen könnte :-)

In der Beilage habe ich die Ersatzschaltung für das schwingungsfähige 
Gebilde gezeichnet.
Die Eingangs- und Ausgangsimpedanzen liegen parallel zum Schwingkreis 
und können als Teil des Schwingkreises betrachtet werden.

"Mit den Reihenwiderständen zur äquivalenten Parallelschaltung", siehe 
Link

https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/aequival.html

kann man die Realanteile der Eingangs- und Ausgangsimpedanzen als 
Parallelwiderstände zum Verlustwiderstand des Schwingkreises als 
Parallelschaltung zusammenfassen. Damit lässt sich der Einfluß der 
Eingangsimpedanzen (= Generatorimpedanz + Koppelkapazität) sowie der 
Ausgangsimpedanzen (= Lastimpedanz + Koppelkapzität) kalkulieren

Z = 35,840 kOhm  =>  25,7/2 MOhm zusätzlicher Dämpfungswiderstand

Daher ist die zusätziche Bedämpfung von 12,8 MOhm bei 5,6pf 
Koppelkapazität zu vernachlässigen.
Allerdings wird das Signal durch die doppelte Spannungsteilung sehr 
stark reduziert (Ck:LC, Ck:RL)

[Josef L. (Gast)]

Gerald K. schrieb:
> In der Beilage habe ich die Ersatzschaltung für das schwingungsfähige
> Gebilde gezeichnet.

Die Zeichnung könnte glatt von mir stammen, nur die Erklärung war mir 
nicht mehr geläufig. *Danke!*

Das mit der Signalreduktion hatte ich erwartet, und messe bei 2x 5.6pF 
auch ähnliche Maximalwerte (-35dB) wie bei 2x 3.3 kΩ, nur die Bedämpfung 
des Schwingkreises ist wie du schreibst nicht messbar. Ich bekomme Q ≈ 
165 bei fres = 0.8MHz, und das ist auf ±5 das was ich bei dem Test 
derselben Spule schon vor Wochen festgestellt habe (Q=90 bei 0.1 kHz, 
Q=210 bei 2.3 MHz, dazwischen linearer Anstieg von Q bei logarithmischer 
F-Skala).

Doppelter Spannungsteiler: Wenn ich das Oszilloskop über den HF-Tastkopf 
1:10 an den Ausgang hängen würde, hätte ich da auch nur 1MΩ Last, aber 
zusätzlich was kapazitives was parallel zum Schwingkreis gerechnet 
werden müsste. Und 1:10 sind ebenfalls schon -20dB. Und nicht zu 
vernachlässigen ist, dass ich dann für jede Frequenz vom Bildschirm 
ablesen müsste, mit maximal 2% Genauigkeit (obwohl das nano vielleicht 
nicht besser ist, absolut gesehen), aber der Zeitaufwand! Gerhard hat 
das ja gezeigt mit seiner Spule, kariertem Papier und Kugelschreiber. 
Welch ein Aufwand! ich habe seine Meßdaten sogar in Excel eingetragen, 
aber noch nicht weiterverarbeitet.

[Gerald K. (geku)]

Gerald K. schrieb:
> Allerdings wird das Signal durch die doppelte Spannungsteilung sehr
> stark reduziert (Ck:LC, Ck:RL)

Im günstigsten Fall, bei Resonanz, wird die Eingangspannung ungefähr 
durch

$$\frac{R_L}{2 \cdot \omega_{res} \cdot C_K} = \frac{50}{2 \cdot (4,98 \cdot 10^6) \cdot 5,6 \cdot 10^{-12}} = 0,0014$$

geteilt. Das entspricht -57dB.

Wie weit ist das Signal noch vom Rauschen entfernt?

[Josef L. (Gast)]

Gerald K. schrieb:
> Wie weit ist das Signal noch vom Rauschen entfernt?

Schau dir die beidne letzten Kurven von  26.06.2021 15:06 an, das 
Maximum ist bei -14 dB. Ich nehme an, da kommt noch die 
Stannungsüberhöhung von Q = 163 drauf, das wären 44 dB, also -57 + 44 = 
-13 dB, könnte glatt hinkommen, ich denke, da hat jeder was dazu 
beigetragen, zu dem Ergebnis ;-)

[Gerald K. (geku)]

Die Resonanzüberhöhung hätte ich glatt übersehen. Ich habe bei Resonanz 
die Impedanz des Schwingkreises als vernachlässigbar hoch gesehen. Übrig 
geblieben ist nur die Serienschaltung von zweimal Ck und RL.

Aber wie kommt die Spannungsüberhöhung zustande?

[Josef L. (Gast)]

Gerald K. schrieb:
> Aber wie kommt die Spannungsüberhöhung zustande?

Ich wollte mal einen Kommilitonen mit in die Sternwarte schleppen, der 
sagte nur "Es genügt mir zu wissen, dass es Sterne gibt". Er hieß Nathan 
und war aus Syrien oder dem Irak, vielleicht Iran - egal. Er sah auch 
sehr nach dem Nathan aus Lessing aus, mit Rauschebart und so. Manchmal 
wünsche ich mir, ich hätte seine Einstellung. Jetzt zum Beispiel ;-)

[Gerald K. (geku)]

Gerald K. schrieb:
> Aber wie kommt die Spannungsüberhöhung zustande?

Die Spannungsüberhöhung würde bedeuten, dass die Spannung an LC  größer 
sein muss als die Eingangspannung. Dafür habe ich auch keine Erklärung.

[Josef L. (Gast)]

Gerald K. schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>> Aber wie kommt die Spannungsüberhöhung zustande?
>
> Die Spannungsüberhöhung würde bedeuten, dass die Spannung an LC  größer
> sein muss als die Eingangspannung. Dafür habe ich auch keine Erklärung.

Wer bist du, und wenn ja, wieviele?

;-)

[Josef L. (Gast)]

Nennt sich das nicht Selbstinduktion? Die Welle saust zwischen Spule und 
Kondensator im Kreis, schaukelt sich auf bis sie nicht gegen die 
Verluste (Ohmscher Widerstand, Skineffekt bzw. was es tatsächlich ist: 
Eindringtiefe und Magnetfeldaufbau, bei Spule mit Kern 
Magnetisierungsverluste) ankommt. Also sowas wie verhinderte 
Supraleitung im Kleinen.

Oh Gott wenn uns eric noch zuhört oder sein Kumpel :-)

[Gerald K. (geku)]

In der Zwischenzeit habe ich mich bezüglich **Spannungsüberhöhung** 
schlau gemacht.

Die Spannungserhöhung entsteht durch das Hin und Herschauckeln der 
Energie zwischen L und C, wobei die Energie schneller nachgeliefert 
wird, als von den Verlustwiderständen verbraucht wird. Mehr Enegie 
bedeutet größeres U und I.

https://lp.uni-goettingen.de/get/text/6073

[Gerald K. (geku)]

Josef L. schrieb:
> Nennt sich das nicht Selbstinduktion?

Die Selbstinduktivität sorgt dafür, dass die Energie in Richtung C 
läuft, indem sich die Spannung umkehrt und der Strom den Kondensator 
lädt.

Josef L. schrieb:
> Also sowas wie verhinderte Supraleitung im Kleinen.

Mit Suprleitung hat das nichts zu tun.

[Josef L. (Gast)]

Gerald K. schrieb:
>

Mit der "echten" Supraleitung natürlich nicht! Es war ja auch nur ein 
Vergleich. Bei der Supraleitung bricht der natürliche ohmsche Widerstand 
völlig zusammen, daher kann die Stromstärke extrem ansteigen bzw. der 
Strom verlustlos fließen. Im Schwingkreis ist es ein völlig anderer 
Effekt, und der ist dann durch die noch wirkenden Verluste begrenzt.

[Josef L. (Gast)]

Hier noch für Zeno zum Nachdenken: Einmal die Messung, die ich 
eigentlich nur bis 10x resonanzfrequenz, also 8 MHz machen wollte, aber 
bis 36 MHz messen muste, weil das die nächstmögliche gespeicherte 
Kalibration war. Dazu die Simulation mit der dazugehörigen Schaltung, 
die zeigt, dass es danach nochmal runtergeht, und warum. Warum sollte 
ich das nicht wissen dürfen? Vielleicht nützt es ja was, und wenn nicht, 
so what???

Tor für Italien!

[Hp M. (nachtmix)]

Mohandes H. schrieb:
> Früher war ein Griddipper das Meßgerät für alle HF-Arbeiten bis 100MHz
> und weit höher. Sind leider ziemlich in der Versenkung verschwunden.
>
> Ich baue mir gerade einen, bzw. mache Experimente mit verschiedenen.

As Schüler habe ich beim Bau von 27MHz Fernsteuerungen seinerzeit beste 
Erfahrungen mit diesem Teil gemacht: 
https://www.youtube.com/watch?v=qkUbyTC1QjA

Ge-Tunneldioden gibts heute noch zu fairen Preisen aus russischen 
Militärbeständen im Internet,z.B.:
https://www.ebay.de/itm/142035189234

Dieser Typ hat zwar keine Anschlussdrähte, geht dafür aber bis zu 
etlichen GHz.

Bei den 1I... und GI... Typen handelt es sich um Ge-TD, während GaAs für 
die 3I.. und AI.. TD verwendet wurde.
Ich empfehle die Ge-Typen zu verwenden (gibt es auch bedrahtet), weil 
sie auch für die Triggerschaltungen in Tektronix Oszilloskopen und deren 
russischen Nachbauten verwendet wurden.

Backward-Dioden (4I..) sind eine seltenere Unterart von TD und eignen 
sich weniger für Oszillatoren als für empfindliche*) 
Mikrowellen-Detektoren mit geringem Temperaturkoeffizient.


GaAs-TD arbeiten mit höheren Pegeln und zeigen angeblich merklichen 
Verschleiss.



*) Da sie aber relativ niederohmig sind, weniger für 
Mittelwellendetektoren. Jedenfalls mit der üblichen 
Schwingkreisauslegung.

[Josef L. (Gast)]

Hp M. schrieb:
> Ich baue mir gerade einen, bzw. mache Experimente mit verschiedenen.

Das ist meiner, in den 80ern selbst gebaut, mit 5 Spulenaufsätzen (in 
Lautsprechersteckern), 0.4 - 120 MHz, hat immer zuverlässig 
funktioniert. Ich denke, das war ein Elektorprojekt "Gate-Dipper", habe 
jetzt aber keine größere Lust, die alten Hefte durchzublättern - außer 
jemand äußert Interesse :-) da sind vor allem Halbleiterhefte 1979 - 
199x.

[Mario H. (Gast)]

Josef L. schrieb:
> ... und wie ich sehe zeigst du nur S11. Die Altgerätebenutzer wollen
> aber doch die "Wobbelkurve" sehen, also S21!

Es ist vom mechanischen Aufbau natürlich etwas aufwendiger, den 
Schwingkreis in Shunt-Through- oder Series-Through-Konfiguration zu 
vermessen, weil man ihn dann zwischen zwei Buchsen bauen muss, anstatt 
ihn einfach nur an eine zu löten. Daher die S_11-Messung.

Beim nanoVNA wird man wohl darauf angewiesen sein, in 
Through-Konfiguration zu messen. Ich weiß nicht, ob der mit so hoch 
reflektierenden Messobjekten noch klarkommt. Versuch macht klug. Wenn 
nicht, tut es seiner Nützlichkeit dennoch keinen Abbruch.

> Kannst du die nicht auch zeigen bitte?
> [...]
> Das wollen die Wobbler sehen, aber ohne Rauschen
> und nur 20% um den spezifizierten Frequenzbereich herum.

Wenn man das komplexe S_11 des Netzwerks hat, kann man ja das S_21 
ausrechnen, das sich bei einer Through-Messung desselben ergeben würde. 
Sofern das kein Sakrileg ist. Dann hätte man auch eine vorschriftsmäßige 
Wobbelkurve.

> Mein Programm
> kann halt nicht die S- in Z-Parameter verwandeln. Und wenn ich's täte,
> wäre es wieder "Zurechtbiegen"...

Wie schon gesagt, Du kannst das offline machen, d.h. mit einem 
Mathematikpaket Deiner Wahl (Matlab, Octave, etc.) beliebig auf den 
S-Parametern herumrechnen. Zur Berechnung der Impedanzen wären nur ein 
paar Zeilen Code nötig.

Wenn es etwas mit GUI sein soll, kannst Du Dir mal die METAS VNA Tools 
anschauen:

https://www.metas.ch/metas/en/home/fabe/hochfrequenz/vna-tools.html

Da gibt es auch einen Data Explorer, den man direkt herunterladen kann; 
für das komplette Paket muss man sich registrieren. Damit kann man 
zumindest S-Parameter auf Z-Parameter umrechnen und plotten. Das Z_11 
wäre dann die Impedanz eines Netzwerks, das in 
Shunt-Through-Konfiguration gemessen wird. Für Series Through scheinen 
die VNA-Tools aber keine passende Umrechnung zur Verfügung zu stellen. 
Zumindest finde ich sie gerade nicht.

Dann fällt mir noch AppCAD von Avago ein. Das hat ebenfalls einen 
S-Parameter-Plotter und Umrechner. Ob das alles kann, was man braucht, 
weiß ich allerdings nicht. Müsste man sich mal anschauen.

Würde sich definitiv lohnen. Für die Schwingkreis-Messungen sind die 
Impedanzen aussagekräftiger als die S-Parameter.

Bernd schrieb:
> Wenn ich beim VNA die Kurven glatter haben will, mache ich als erstes
> 10fach-Averaging rein. Man darf nur nicht vergessen das anschließend
> wieder auszuschalten, sonst bekommt man beim Rumschrauben am DUT witzige
> Artefakte.
> Die Messbandbreite wird erst im zweiten Schritt reduziert.

Wenn man die Kurve einfach nur glatter haben will, kann man natürlich 
mitteln, entweder über mehrere Sweeps oder mit gleitendem Mittelwert 
(Trace Smoothing). Wenn man schauen will, ob die Unebenheiten Rauschen 
sind, oder durch Instabilitäten des Aufbaus bedingt sind, kann man die 
ZF-Bandbreite reduzieren.

Edi M. schrieb:
> Egon D. schrieb:
>> Also echt jetzt. Seit wann muss man nach der Pfeife
>> der "Wobbler" tanzen?
>
> Seit es die gibt, namentlich wohl seit Ende der 40er Jahre.

Was ist eigentlich der etymologische Ursprung des Wortes "Wobbler" bzw. 
"wobbeln"? Kommt das von Englisch "to wobble" = wackeln? Eine 
Google-Suche bringt in erster Linie Ergebnisse zu einer bestimmten Sorte 
Angelköder, oder einer norwegischen Progressive Rock Band.

[Marc Oni (Gast)]

Mario H. schrieb:
> Was ist eigentlich der etymologische Ursprung des Wortes "Wobbler" bzw.
> "wobbeln"? Kommt das von Englisch "to wobble" = wackeln?

Ganz recht, daher kommt es. "to wobble" heißt auch taumeln, hin und her 
pendeln. Und ein Wobbelsender erzeugt ja eine zwischen zwei 
einstellbaren Endwerten zyklisch hin und her pendelnde Ausgangsfrequenz.

Die Bezeichnung wurde durch die Arbeitsweise der frühen "Wobbelsender" 
geprägt. Frühe Wobbelgeneratoren erreichten die zyklische Veränderung 
ihrer Ausgangsfrequenz auf mechanischem Weg. Einfach Wobbelgeneratoren 
nutzten dazu die Netzfrequenz. Man gab die Netzfrequenz auf eine 
Lautsprecherspule und deren Auslenkung wurde über eine Stange auf den 
Spulenkern eine Ozsuallatorspule übertragen. Der Oszillator erzeugte 
dann eine im Rhythmus der Netzfrequenz sinusförmig hin und her 
"gewobbelte" Ausgangsfrequenz.

Als Sichtgerät diente dann ein einfaches Elektronenstrahl-Oszilloskop 
mit Netzablenkung. Die frühen einfachen Oszilloskope hatten noch keinen 
Trigger, die Horizontalablenkung war frei laufend oder erfolgten mit der 
Netzfrequenz.

Gab man das gleichgerichtete Signal eines Netz-abgelenkten 
"Wobbelgenerators" auf so einen Netz-abgelenkten Oszilloskopschirm, 
erhielt man ein stehendes Bild der Übertragungskurve. Die berühmte 
Wobbelkurve.

Die Sägezahn-gesteuerten Wobbelgeneratoren mit Varicaps, die eine 
lineare Frequenzänderung erlaubten, kamen erst später. Auch die 
eingeblendeten Frequenzmarker kamen erst später.

[Kurt (Gast)]

Gerald K. schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>> Aber wie kommt die Spannungsüberhöhung zustande?
>
> Die Spannungsüberhöhung würde bedeuten, dass die Spannung an LC  größer
> sein muss als die Eingangspannung. Dafür habe ich auch keine Erklärung.

Ein Schwingkreis ist ein Resonanzkörper.
Ein solcher ist ein akkumulierendes Gebilde.

(Zeitlich) Passende Anregungen "Laden" das Gebilde, unpassende 
"Entladen" es.

 Kurt

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Hp M. schrieb:
> Ge-Tunneldioden gibts heute noch zu fairen Preisen aus russischen
> Militärbeständen im Internet ...

Danke für den Tipp, an Ge-Tunneldioden hatte ich überhaupt nicht mehr 
gedacht. In einem Buch über Oszillatoren war ein Kapitel mit 
Tunneldioden.

Das für mich wichtigste Ergebnis aus diesem Thread ist, das Meßobjekt 
nicht galvanisch sondern kapazitiv anzukoppeln. Bisher hatte ich es 
immer hochohmig (1Meg) abgekoppelt und den Kreis nicht zu dämpfen aber 
auch um die Resonanzfrequenz nicht durch zusätzliche kapazitive Elemente 
zu verändern.

Auch Josefs Simulation von gestern 23:05 kann man natürlich als 
'zurechtbiegen' sehen. Ich sehe es jetzt doch eher als schrittweise 
Annäherung zur Erklärung. Ich habe die Simulation erst dieses Jahr 
entdeckt (nach fast 50 Jahren Elektronik), fange also gerade erst an und 
bin immer noch überrascht, was damit zu machen ist. Natürlich, wie 
üblich, muß man wissen was man tut und wo die Grenzen sind.

[Gerald K. (geku)]

Kurt schrieb:
> Ein Schwingkreis ist ein Resonanzkörper.
> Ein solcher ist ein akkumulierendes Gebilde.

Danke!

siehe auch Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe"

[Jackie Measurer (Gast)]

Mario H. schrieb:
> Wenn man das komplexe S_11 des Netzwerks hat, kann man ja das S_21
> ausrechnen, das sich bei einer Through-Messung desselben ergeben würde.
> Sofern das kein Sakrileg ist. Dann hätte man auch eine vorschriftsmäßige
> Wobbelkurve.

Das S_11 lässt sich ja direkt in einen Impedanzverlauf umrechnen. Bei 
den von dir geposteten Kurven wurde das auch gemacht. Der Verlauf des 
Betrags der Impedanz entspricht fast dem Verlauf, den ich mit 
Durchwobbeln und Spannungsmessung erhalte. Nur ist im Impedanzbetrag 
kein Einfluss eines Koppelgliedes enthalten. Daher sehe ich dort 
unmittelbar die Leerlaufgüte. Und diesen Verlauf kann man jederzeit 
umrechnen in eine Durchlasskurve, die bei Anwendung eines Koppelgliedes 
entstehen würde.

Aus meiner Sicht ist die Vergleichbarkeit mit den klassischen 
Messmethoden bereits gegeben.

Zum Glück kann man den Impedanzverlauf mit VNAs ohne Koppelglied 
ermitteln, was auch schon mehrfach von berufener Seite empfohlen wurde. 
Das hat zwei Vorteile. Man bringt keine weiteren Fehlerquellen durch 
nicht ideale Bauteile ein. Und man senkt das Messsignal nicht unnötig 
ab, was den Einfluss von Rauschen vergrössern würde.

[Marc Oni (Gast)]

Schöne Kurven. Und so sauber... ;-)

Zeigt eindrücklich die mangelnde Weitabselektion eines realen 
Einzelkreises mit seinen parasitären Elementen. Der Einsatz von zwei- 
und Mehrkreis Bandfiltern und von mitlaufenden Vorkreisen war bei 
steigender Senderdichte eine zwingende Folge für die Radioindustrie.

[Marc Oni (Gast)]

ach ja, diese Kurven von Josef sind gemeint

Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe"

[Gerald K. (geku)]

Mario H. schrieb:
> Es ist vom mechanischen Aufbau natürlich etwas aufwendiger, den
> Schwingkreis in Shunt-Through- oder Series-Through-Konfiguration zu
> vermessen, weil man ihn dann zwischen zwei Buchsen bauen muss, anstatt
> ihn einfach nur an eine zu löten. Daher die S_11-Messung.

Die Frage ist, ob man eine Eintormessung (Zweipol) 
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zweipol oder eine Zweitormessung 
(spezieller Vierpol) durchführen will. 
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zweitor

Die Zweipolmessung kennt nur s11.

Mario H. schrieb:
> Beim nanoVNA wird man wohl darauf angewiesen sein, in
> Through-Konfiguration zu messen. Ich weiß nicht, ob der mit so hoch
> reflektierenden Messobjekten noch klarkommt. Versuch macht klug. Wenn
> nicht, tut es seiner Nützlichkeit dennoch keinen Abbruch.

Der VNA führt eine Vierpolmessung mit Z0=50 Ohm durch. Der Vierpol ist 
bei der Messung mit 50 Ohm abgeschlossen. Im Resonanzbereich wird am 
Eingang der Abschluß (50 Ohm) wahrgenommen. Also sollte es keine 
Reflexionen geben. Anders sieht es bei einer Ankopplung über zwei 5,6pf 
Koppelkondensatoren aus.

Mario H. schrieb:
> Wenn man das komplexe S_11 des Netzwerks hat, kann man ja das S_21
> ausrechnen

Wird, falls nur S11 vorhanden ist, vermutlich nur funktionieren, wenn 
das Meßobjekt ein Zweitor ist. (nur Schwingkreis).

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> (Zeitlich) Passende Anregungen "Laden" das Gebilde, unpassende
> "Entladen" es.

Siehe Schaukel. Papa schubst an, schubst noch mehr an, noch mehr, 
Schaukel entlädt sich von alleine :-(

Kurt, das war hilfreich

[Gerald K. (geku)]

Interessanter Link über Messungen mit den NanoVNA :

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://metalab.at/wiki/images/8/8f/2019-08-07_NanoVNA_v02.pdf&ved=2ahUKEwjC8_qZuLfxAhWrB2MBHTKTBWAQFjAGegQIFBAC&usg=AOvVaw1R-rOqNjUAmh4ffOWMBaK4

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> (Zeitlich) Passende Anregungen "Laden" das Gebilde, unpassende
>> "Entladen" es.
>
> Siehe Schaukel. Papa schubst an, schubst noch mehr an, noch mehr,
> Schaukel entlädt sich von alleine :-(
>

Nicht von alleine.
Schubst er falsch an bleibt sie stehen und schwingt dann mit neuer 
Phasenlage an.

> Kurt, das war hilfreich

Schön.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Auch Josefs Simulation von gestern 23:05 kann man natürlich als
> 'zurechtbiegen' sehen.

Ich habe danach noch die Simulation mit verschiedenen Werten für L23, 
also der Induktivität der Zuleitungen, rechnen lassen. Am ehesten passt 
es mit 53µH, das wären gut 5 cm. Tatsächlich sind es aber 2x 5cm, daher 
nehme ich an, dass er eine "effektive" oder "wirksame" Länge gibt, die 
kürzer ist als die geometrische, weil ein teil der Zuleitung einer 
Luftspule sich noch innerhalb des Spulenfeldes befindet. Nein Quatsch, 
das ganze Universum befindet sich im Spulenfeld, nur wird es nach außen 
schwächer, also der 1. Zentimeter zählt gar nicht, der 2. zu 20%, der 3. 
zu 50%, der 4. zu 80% und der Rest voll - oder so ähnlich.

Bei Antennen ist es ja auch so. Die wirksame Länge, die effektive Höhe 
hängen mit den geometrischen Abmessungen zusammen, sind aber nicht 
identisch. Und bei SMD-Bauteilen gilt dasselbe, nur sind die Längen 
nicht im Meter- oder Zentimeterbereich, sondern um 0,1 mm, also sind wir 
bei Picohenry...

[Josef L. (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> ach ja, diese Kurven von Josef sind gemeint
>
> Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA
> ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehen"

Ich muss dazu sagen, dass in deisen Bildern die Simulation mit den schon 
früher ermittelten Werten des Schwingkreises gerechnet wurde. Auf dem 
Styroflex steht 200pF, die Spule hat nach früheren Messungen 192µH, Güte 
etwa 160 mit daraus resultierendem R bei der errechneten 
Resonanzfrequenz, bei der letzten Messung war eine Leitungsinduktivität 
von 28µH vorhanden, der Überbrückungswiderstand oben wurde so gewählt, 
dass der fürs 5x Mitteln der messungen zu erwartende Rauschflur nicht 
unterschritten wird, und es wurden eben die beiden 5.6pF-Kondensatoren 
eingefügt, ohne die vorher auszumessen. Und schon ohne die Werte 
anzupassen ergibt sich bei der Simulierung eine ziemlich genaue 
Übereinstimmung mit der Messkurve.

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Schubst er falsch an bleibt sie stehen und schwingt dann mit neuer
> Phasenlage an.

Das kenne ich auch :-)

Kann man aber auch am Schwingkreis machen. Aber wie ist denn die 
Fast-Resonanz zu verstehen, die Spannungsüberhöhung passiert doch nicht 
nur exakt auf der Resonanzfrequenz, sondern noch meilenweit daneben, 
rein formelmäßig, wenn auch nicht mehr nachweisbar bei Null und 
Unendlich...

Genauso? Ich schubse an, beim nächstenmal etwas zu früh - es wird nicht 
der Ganze Schubs übertragen, weil die Geschwindigkeit noch nicht Null 
ist? Irgendwie so, mit Kräfteparallelogramm hat man uns früher die 
Schwingung am Pendel erklärt.

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Aber wie ist denn die
> Fast-Resonanz zu verstehen, die Spannungsüberhöhung passiert doch nicht
> nur exakt auf der Resonanzfrequenz, sondern noch meilenweit daneben

Ist hier bei den Physik-Lehramtstudenten gut erklärt:

https://lp.uni-goettingen.de/get/text/6073

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> 53µH, das wären gut 5 cm.

Du meinst nH (nano H)!? Wobei mir das auch etwas hoch vorkommt: 10cm 
entsprechen etwa 5nH.

In Deiner Simu hat L23 ja auch nur 28nH, was eher den Tatsachen 
entspricht.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Schubst er falsch an bleibt sie stehen und schwingt dann mit neuer
>> Phasenlage an.
>
> Das kenne ich auch :-)
>
> Kann man aber auch am Schwingkreis machen.
Der ist ja auch nur eine Schaukel.

> Aber wie ist denn die
> Fast-Resonanz zu verstehen, die Spannungsüberhöhung passiert doch nicht
> nur exakt auf der Resonanzfrequenz, sondern noch meilenweit daneben,
> rein formelmäßig, wenn auch nicht mehr nachweisbar bei Null und
> Unendlich...

Da passiert das Gleiche wie bei der Schaukel auch, nur ergibt sich keine 
saubere Schwingung mehr sondern nur "einzelne Bruchstücke".

>
> Genauso? Ich schubse an, beim nächstenmal etwas zu früh - es wird nicht
> der Ganze Schubs übertragen, weil die Geschwindigkeit noch nicht Null
> ist? Irgendwie so, mit Kräfteparallelogramm hat man uns früher die
> Schwingung am Pendel erklärt.

Das ist ja OK, nur wenn man ins HF-Gebiet geht dann ist diese Erklärung 
nicht immer passend. Besonders wenns um "Im Rechteck sind alle 
Frequenzen drin" oder "Ein Schwingkreis filtert aus" oder "der Saugkreis 
nimmt raus" oder "Ich mische zwei Signale" oder "an einer "unlinearen 
Kennlinie" usw.
Das passt meisst wenn man einen Empfänger/Sender baut, um die 
Realvorgänge zu verstehen halt eben nicht.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Gerald K. schrieb:
> Interessanter Link über Messungen mit den NanoVNA :
>
> 
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://metalab.at/wiki/images/8/8f/2019-08-07_NanoVNA_v02.pdf&ved=2ahUKEwjC8_qZuLfxAhWrB2MBHTKTBWAQFjAGegQIFBAC&usg=AOvVaw1R-rOqNjUAmh4ffOWMBaK4

Danke Gerald, das ist ganz informativ, aber schon 2 Jahre alt, die 
neueren Geräte gehen bis 1.5-3-4.4 GHz und haben auch 4" Bildschirme. 
Auch die Preise haben angezogen. Gerhard wird das Bild mit dem Akku 
sicher informativ finden. Gut Theorie- und Praxisteil mit den vielen 
Messungen.

fyi: Den Link hättest du noch etwas "auspacken" können - oft ist in dem 
Rattenschwanz eine Session-ID (nicht bei google), und man bekommt "Das 
Dokument ist erloschen" oder "Error 403" oder sowas...

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> Aber wie ist denn die Fast-Resonanz zu verstehen, die
> Spannungsüberhöhung passiert doch nicht nur exakt auf der
> Resonanzfrequenz,

Weil Du eben die Schaukel nicht im richtigen Moment anstubst, gegen den 
Strich quasi, und damit bremst Du die Energie zum Teil wieder ab. Je 
mehr Du zum richtigen Zeitpunkt anstubst (Resonanz), desto mehr von 
Deiner Energie wird übertragen.

So kommt eben dann die schöne, glockenförmige Kurve zustande. Eine Güte 
gibt es bei der Schaukel auch, durch die Reibungsverluste (und 
Luftwiderstand).

Läßt sich ja auf alle schwingungsfähigen Gebilde übertragen. Auch auf 
Soldaten, die in der richtigen Frequenz über eine Brücke marschieren und 
diese so zum Einsturz bringen. (Deswegen ist Gleichschritt auf Brücken 
verboten)!

[Zeno (Gast)]

Hp M. schrieb:
> As Schüler habe ich beim Bau von 27MHz Fernsteuerungen seinerzeit beste
> Erfahrungen mit diesem Teil gemacht:  .....
Danke für den Tip. Seinerzeit hatte mal ein gewisser Hagen Jakubaschk 
ein drahtloses Mikro mit Tunneldiodensender im Elektronikbastelbuch 
vorgestellt. Mal abgesehen davon das es damals für mich schwierig, 
eigentlich unmöglich, war mir so ein Bauteil zu beschaffen, hatte man 
(ich) auch ordenlichen Respekt vor den Behörden. Bei Schwarzfunkerei 
waren die nicht zimperlich wenn erwischt wurde.

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Natürlich, wie
> üblich, muß man wissen was man tut und wo die Grenzen sind.
Wahre Worte.

[Kurt (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Aber wie ist denn die Fast-Resonanz zu verstehen, die
>> Spannungsüberhöhung passiert doch nicht nur exakt auf der
>> Resonanzfrequenz,
>
> Weil Du eben die Schaukel nicht im richtigen Moment anstubst, gegen den
> Strich quasi, und damit bremst Du die Energie zum Teil wieder ab. Je
> mehr Du zum richtigen Zeitpunkt anstubst (Resonanz), desto mehr von
> Deiner Energie wird übertragen.
>
> So kommt eben dann die schöne, glockenförmige Kurve zustande. Eine Güte
> gibt es bei der Schaukel auch, durch die Reibungsverluste (und
> Luftwiderstand).

Es besteht kein Unterschied zwischen einem Schwingkreis und einer Feder 
die Schwingt. Bei der Schaukel ist es ein klein wenig anders, da spielt 
die Eigenbeschleunigung der Materie noch mit.

>
> Läßt sich ja auf alle schwingungsfähigen Gebilde übertragen. Auch auf
> Soldaten, die in der richtigen Frequenz über eine Brücke marschieren und
> diese so zum Einsturz bringen. (Deswegen ist Gleichschritt auf Brücken
> verboten)!

Das heisst: solange die Brücke nicht einstürzt muss weitergeübt werden.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Du meinst nH (nano H)!? Wobei mir das auch etwas hoch vorkommt: 10cm
> entsprechen etwa 5nH.

Ich meine, die beiden Verbindungen Spule - Portanschluss haben je 5 cm 
geometrische Länge.

Die Formel nach der
https://www.electronicdeveloper.de/InduktivitaetLeitungen.aspx

die Leitungsinduktivität berechnet, hat noch die Höhe über Grund 
(Massefläche) mit drin, da bekommt man bei einem Leiterdurchmesser von 
1mm und einer Leitungslänge von 10 cm
28nH bei 1mm Abstand,
74nH bei 1cm Abstand,
120nH bei 10cm Abstand, und für jede weitere Verzehnfachung 46nH mehr...

Bei engem Aufbau mit Massefläche ist es wohl 1 cm etwa 5 nH (nicht 10 
cm), bei luftigerem Aufbau entspricht 1 cm etwa 10 nH. Im unteren 
Bereich liegt dann auch das Durchmesser/Breite-Abstandverhältnis, das 
der 50-Ohm-Leitung entspricht.

[Soul E. (Gast)]

Kurt schrieb:

> Es besteht kein Unterschied zwischen einem Schwingkreis und einer Feder
> die Schwingt. Bei der Schaukel ist es ein klein wenig anders, da spielt
> die Eigenbeschleunigung der Materie noch mit.

Die Induktivität entspricht der Masse, die Kapazität der Feder (bzw 
Rückstellkraft), der Widerstand der Reibung. Die dahinter liegenden 
Differentialgleichungen sind dieselben. So kann man auch Mechanik in 
Elektronik "umrechnen", wenn man z.B. die mechanischen Eigenschaften 
eines Motors in einem elektrischen Regelkreis erfassen will.

[Josef L. (Gast)]

Soul E. schrieb:
> So kann man auch Mechanik in Elektronik "umrechnen"

Man kann sie sogar bauen, siehe mechanische Filter und Quarze

[Kurt (Gast)]

Soul E. schrieb:
> Kurt schrieb:
>
>> Es besteht kein Unterschied zwischen einem Schwingkreis und einer Feder
>> die Schwingt. Bei der Schaukel ist es ein klein wenig anders, da spielt
>> die Eigenbeschleunigung der Materie noch mit.
>
> Die Induktivität entspricht der Masse, die Kapazität der Feder (bzw
> Rückstellkraft), der Widerstand der Reibung. Die dahinter liegenden
> Differentialgleichungen sind dieselben. So kann man auch Mechanik in
> Elektronik "umrechnen", wenn man z.B. die mechanischen Eigenschaften
> eines Motors in einem elektrischen Regelkreis erfassen will.

Ja, feine Sache.
Bei der Schaukel ist es noch etwas anders.
Da ist nicht die Masse für die Resonanzfrequenz entscheidend, sondern 
die Länge des Strickes, sprich Gravitationsstärke.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> die Länge des Strickes, sprich Gravitationsstärke.

Ist halt die Art der Rückstellkraft: Schwerkraft, Federkonstante, 
Steifigkeit usw. - man muss sich nur mal die entsprechenden 
Spielplatzgeräte und deren Prinzip ansehen.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> die Länge des Strickes, sprich Gravitationsstärke.
>
> Ist halt die Art der Rückstellkraft: Schwerkraft, Federkonstante,
> Steifigkeit usw. - man muss sich nur mal die entsprechenden
> Spielplatzgeräte und deren Prinzip ansehen.

Naja, es besteht schon ein prinzipieller Unterschied.
Die Resonanzfrequenz der Schaukel lebt von der 
Eigenbeschleunigung(skraft) der Materie, die Resonanzfrequenz des 
Schwingkreises von der Trägheit der Elektronen.

 Kurt

[Gerald K. (geku)]

Josef L. schrieb:
> ist ganz informativ, aber schon 2 Jahre alt, die neueren Geräte gehen
> bis 1.5-3-4.4 GHz

Ändert aber nichts an der Messmethode.

Im Gegensatz zur Wobbelmethode, wo nur die Frequenz geändert (gewobbelt) 
wird und der Empfänger nicht selektiv ist, ändert der VNA seine Frequenz 
und der Empfänger folgt selektiv.
Vorteil, für höhere Frequenzen (1,5 ... 4,4 GHz ) können die Oberwellen 
der Quelle benutzt werden.

Die dritte Methode ist das andere Extrem, der Sender liefert breitbandig 
ein Rauschsignal, der Empfänger führt eine Spektrumanalyse durch.

[Marc Oni (Gast)]

Kurt schrieb:
> Die Resonanzfrequenz der Schaukel lebt von der
> Eigenbeschleunigung(skraft) der Materie, die Resonanzfrequenz des
> Schwingkreises von der Trägheit der Elektronen.

Über Letzteres würde ich nochmal meditieren. Ladungen sind sehr schnell.

[Gerald K. (geku)]

Mohandes H. schrieb:
> Läßt sich ja auf alle schwingungsfähigen Gebilde übertragen. Auch auf
> Soldaten, die in der richtigen Frequenz über eine Brücke marschieren und
> diese so zum Einsturz bringen. (Deswegen ist Gleichschritt auf Brücken
> verboten)!

Auch Teslar bediente sich der Resonanz.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tesla-Transformator

[Kurt (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Die Resonanzfrequenz der Schaukel lebt von der
>> Eigenbeschleunigung(skraft) der Materie, die Resonanzfrequenz des
>> Schwingkreises von der Trägheit der Elektronen.
>
> Über Letzteres würde ich nochmal meditieren. Ladungen sind sehr schnell.

Kann nicht sein, es gibt keine Ladungen.
Elektronen: nicht sind, sondern können.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Um wieder vom OT Spielplatz auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen 
möchte ich hier die ausführlichere Messung der Detektorspule (192µH) mit 
dem 200-pF-Styroflex und Anzapfung bei 50% vorstellen. Ein- und 
Auskopplung jeweils mit einem 5.6pF-Kondensator am heißen Ende (100%) 
oder an der Anzapfung (50%). Alle 4 Messungen zusammengefasst in einer 
Grafik. Die Resonanzfrequenz beträgt bei A/E bei 100% 793kHz, bei A/E 
bei 50% 812kHz und bei den beiden anderen 800kHz. Die Impedanz der 
5.6pF-Kondensatoren ist im Bereich 8-10MHz, wo die Nebenresonanzen 
auftauchen, etwa 10x geringer als bei der Hauptresonanz.

Wenn ich die Messkurven nur bis 1.6 MHz betrachte, muss ich zu dem 
Schluss kommen, dass die Methode "Ein-/Auskopplung kapazitiv bei 50%" 
eine ganz tolle Lösung darstellt. Ich darf nur keine 100 kHz 
weitermessen.

[Marc Oni (Gast)]

Kurt schrieb:
> Kann nicht sein, es gibt keine Ladungen.

Bei dir zu Hause vielleicht nicht. Im Rest des Unversums schon

lassen wir das, sond ist der Thread gesprengt

[Kurt (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Kann nicht sein, es gibt keine Ladungen.
>
> Bei dir zu Hause vielleicht nicht. Im Rest des Unversums schon
>
> lassen wir das, sond ist der Thread gesprengt

Hast Recht, lassen wirs.
Könntest mal ja ein paar Ladungen bereitlegen um welche vorzuzeigen 
falls das Thema mal wieder erscheint.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Ladungen

Ist das nicht nur ein sprachliches Problem? Können wir nicht "Ladung" so 
definieren wie es bei LKWs gemacht wird? Als "Menge von beteiligten 
Elektronen"?

Aber wenns nicht hilfreich ist, würde ich es auch gerne lassen. Aber die 
Sprachbarriere ist meist das größte Hindernis. Zwischen MV und BY 
Nord-Süd, zwischen BW und S/SA West-Ost. Und zwischen beobachteter und 
versucht-erklärter Natur sowieso.

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ist das nicht nur ein sprachliches Problem? Können wir nicht "Ladung" so
> definieren wie es bei LKWs gemacht wird? Als "Menge von beteiligten
> Elektronen"?

Damit kann man aber nicht, wie Kurt es vorhat, die Resonanz im 
Schwingkreis mit der Trägheit von Elektronen auf eine mechanisches 
Äquvalent zurückführen.

Trägheit basiert auf der Masse. Elektronen bestehen nur aus
einem elektrischen Feld; ihre (Ruhe-)Masse ist das Äquivalent zur
Energie dieses Feldes (E=mc^2).

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Ladungen
>
> Ist das nicht nur ein sprachliches Problem? Können wir nicht "Ladung" so
> definieren wie es bei LKWs gemacht wird? Als "Menge von beteiligten
> Elektronen"?
>

Nein das funktioniert nicht.
Den "Ladungen" wird nämlich Aktivität zugeschrieben, das geht nicht weil 
es:

a) keine Ladungen gibt
b) die Elektronen es selber sind die aktiv sind.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Trägheit basiert auf der Masse.

Dem 40-Tonner ist es egal ob er 25t Kartoffeln, Schweine oder Elektronen 
geladen hat. Die Bremsen müssen OK sein :-)

Ich nehme an, bei den Elektronen ist der Slalom an den Atomkernen vorbei 
das Entscheidende. Wie gesagt, Studium liegt 45 Jahre zurück, aber seit 
40 Jahren ehernamtlich in der "Volksbildung" tätig. Da muss man manchmal 
etwas blumig umschreiben, notfalls auch mit leicht hinkenden 
Vergleichen.

[Kurt (Gast)]

Marc Oni schrieb:

> Trägheit basiert auf der Masse.

Masse zeigt Trägheit, ist diese überwunden zeigt sich keine mehr.
Das hat weitreichende Konsequenzen in Bezug zum Naturverständniss.

> Elektronen bestehen nur aus
> einem elektrischen Feld;

Sowas gibts nicht.

> ihre (Ruhe-)Masse ist das Äquivalent zur
> Energie dieses Feldes (E=mc^2).

Es gibt nur Masse, Energie gibts keine.

 Kurt

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Marc Oni schrieb:
>> Trägheit basiert auf der Masse.
>
> Dem 40-Tonner ist es egal ob er 25t Kartoffeln, Schweine oder Elektronen
> geladen hat. Die Bremsen müssen OK sein :-)
>
> Ich nehme an, bei den Elektronen ist der Slalom an den Atomkernen vorbei
> das Entscheidende.

Da ist was dran, es müssen freie vorhanden sein wenn "Strom" fliessen 
soll.

 Kurt

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> Am ehesten passt
> es mit 53µH, das wären gut 5 cm.

Josef L. schrieb:
> Ich meine, die beiden Verbindungen Spule - Portanschluss haben je 5 cm
> geometrische Länge.

Muß jetzt noch mal darauf zurück kommen, ohne hier den Klugsch*** 
spielen zu wollen: Du hattest 53µH geschrieben, meintest aber 53nH!?

Habe gerade mal die Ankopplung an einen Schwingkreis mit 5pF (anstatt 
über 1Meg) simuliert. 50Ohm-Frequenzgenerator, 1M/25p Tastkopf Oszi. 
Zwar ändert sich die Resonanzfrequenz durch die Ankoppel-C's etwas, aber 
das Signal ist etwa 40dB größer! Außerdem hatte der 1Meg die Güte des 
Kreises vermindert, was aber nur bei sehr hohen Güten eine Rolle spielt.

[Gerald K. (geku)]

Mohandes H. schrieb:
> Außerdem hatte der 1Meg die Güte des Kreises vermindert, was aber nur
> bei sehr hohen Güten eine Rolle spielt.

Der 50 Ohm Widerstand  Rs liegt in Serie zur 5pF Koppelkapizität Ck. Für 
die Dämpfung wird er von der Koppelkapazität in einen zu LC parallelen 
Widerstand Rp "transformiert".

"Mit den Reihenwiderständen zur äquivalenten Parallelschaltung", siehe 
Link

https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/aequival.html

$$R_P = \frac{\frac{1}{(\omega \cdot C_K)^2} + R_S^2}{R_S}$$

Bei Rs von 50 Ohm und Ck von 5 pF ist Rp wesentlich größer als 1 Meg

Der in der Simulation angebene Tastkopf dürfte von den Werten her ein 
1:1 Tastkopf sein.
R3 ist um den Faktor 10  zu klein, der Kondensator parallel dazu um den 
gleichen Faktor zu groß.

[Kurt (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
>
> Habe gerade mal die Ankopplung an einen Schwingkreis mit 5pF (anstatt
> über 1Meg) simuliert.

Gehört denn die L2 nicht in Reihe zu den 5pF (zwei mal)?

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> meintest aber 53nH!?

ja natürlich

Mohandes H. schrieb:
> das Signal ist etwa 40dB größer!

Z von 5.6p ist << 1MEG, also bekommst du fast 100%. Mit um 30k ist es 
aber 55 dB unter 50 Ohm. Die ganzen Resonanz- und sonstigen Effekte sind 
um den 1/f-Anstieg der vom C:R-Spannungszeiler herumgarniert. Mit 
R:R-Spannungsteiler hast du das nicht, dafür aber die Bedämpfung des 
Schwingkreises mir dem reellen ohmschen Widerstand. Die Kurven schauen 
anders aus, sind aber ineinander umrechenbar, hat Mario erklärt. Alle 
erforderlichen Parameter lassen sich - mit entsprechenden Fehlerbalken - 
ermitteln. Je nach Methode und jeweiliger Impedanz des Testobjekts bei 
interessierenden Frequenzen besser oder schlechter.  Bei Ankopplung mit 
einer "kleinen Koppelinduktivität" würde deren Impedanz mit steigender 
Frequenz steigen, der Spannungsteiler also nicht wie bei C nieder- 
sondern hochohmiger werden. Statt wie bei C-Ankopplung würde die Kurve 
nach der LC-Resonanz nicht nach oben sondern nach unten gehen. Das würde 
uns doch beim aktuellen Problem helfen: C ist Hochpass, L ist Tiefpass, 
und kann die KW-Frequenzen bedämpfen - die Frage ist, ob auch effektiv 
genug.

[Gerald K. (geku)]

Kurt schrieb:
> Gehört denn die L2 nicht in Reihe zu den 5pF (zwei mal)?

Die Frage ist, ob man bei 1MHz Resonanzfrequenz (interessante Bereich) 
L2 nicht weglassen kann. Die Resonanz von 10 nH mit 5 pF liegt über 700 
MHz (Faktor 700).

[pegel (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Habe gerade mal die Ankopplung an einen Schwingkreis mit 5pF (anstatt
> über 1Meg) simuliert.

Wär schon, wenn du die .asc Datei postest und nicht nur das Bild. Dann 
kann man das besser nachvollziehen

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Gehört denn die L2 nicht in Reihe zu den 5pF (zwei mal)?

Wenn man für jedes Bauteil die Ersatzschaltung einbaut und für jedes 
Stück zusätzliche Leitung noch eine Induktivität, und dann sinnvoll 
zusammenfasst, ist man beim 1. Schritt bei dir, zu jedem der veiden 5pF 
kommt eine kleine Induktivität in Serie. Aber L2 bleibt, denn auch vom 
Schwingkreis zum Verbindungspunkt und zu Masse hast du jeweils eine 
kleine Induktivität, die man wieder zu einer zusammenfassen kann. Die 
drei oberen kann man von der T- zu einer Y- Schaltung (Dreieck) 
zusammenfassen, und da es symmetrisch ist, womöglich zu L2 
zusammenfassen. Ist aber nur eine Vermutung. Kann sein dass es grade 
zufällig geht wegen ähnlicher Werte und/oder der Symmetrie.

@Gerald K.
> Die Resonanz von 10 nH mit 5 pF liegt über 700 MHz (Faktor 700).

Du hast aber auch noch L2 mit 100pF in Serie!

[Josef L. (Gast)]

@Gerald K.
> Die Resonanz von 10 nH mit 5 pF liegt über 700 MHz (Faktor 700).

Und bei mir liegt L2 im Bereich 25 - 100 nH, und der 
Schwingkreiskondensator bis 500 pF, da liegen die unerwünschten 
Resonanzen deutlich niedriger. Wenn Bauteil L hier und Bauteil C dort 
sitzt und jeweils größer als 1/2 dm ist, sind Verbindungswege von 1-2 dm 
unumgänglich. Die darf man dann aber auch nicht vernachlässigen.

[Gerald K. (geku)]

Josef L. schrieb:
> Du hast aber auch noch L2 mit 100pF in Serie!

Da muss man noch C1 mit einbeziehen. Bei Resonanz von L1C1 bleibt kein 
imaginärer Anteil für L2 übrig.Und selbst wenn C1 mit 100pf voll Für 2 
zur Verfügung stehen würde, würde die Resonanz über 7 MHzieven (Faktor 
7).

Josef L. schrieb:
> Die darf man dann aber auch nicht vernachlässigen.

Auch nicht bei einer Wellenlänge von 300m?

Wenn man L2 berücksichtigt, den müsste man andere Leitungen auch 
berücksichtigen. Wie sieht es mit den Leitungen zum NanoVNA aus?

Da fällt mir in diesen Zusammenhang eine andere Frage ein. Wie wird der 
VNA kalibriert? Sind da die Anschlussleitungen mit einbezogen? Das 
heisst Abschlusswiderstände beim Messobjekt (SMA Kabel dabei) oder 
direkt an der SMA  Buchse des VNAs?

[Mario H. (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Ganz recht, daher kommt es. "to wobble" heißt auch taumeln, hin und her
> pendeln. Und ein Wobbelsender erzeugt ja eine zwischen zwei
> einstellbaren Endwerten zyklisch hin und her pendelnde Ausgangsfrequenz.
>
> Die Bezeichnung wurde durch die Arbeitsweise der frühen "Wobbelsender"
> geprägt. Frühe Wobbelgeneratoren erreichten die zyklische Veränderung
> ihrer Ausgangsfrequenz auf mechanischem Weg.

Vielen Dank für die Erläuterung. Auf Englisch ist der Begriff "Wobbler" 
in diesem Zusammenhang ja offenbar vollständig ausgestorben, und durch 
"sweep oscillator" und "scalar network analyzer" ersetzt worden.

Dann gab es offenbar in den 1930er Jahren noch den "Wobbulator", was 
anscheinend ein Handelsname war:

https://www.pavekmuseum.org/Wobbulator.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Wobbulator

Gerald K. schrieb:
> Mario H. schrieb:
>> Beim nanoVNA wird man wohl darauf angewiesen sein, in
>> Through-Konfiguration zu messen. Ich weiß nicht, ob der mit so hoch
>> reflektierenden Messobjekten noch klarkommt. Versuch macht klug. Wenn
>> nicht, tut es seiner Nützlichkeit dennoch keinen Abbruch.
>
> Der VNA führt eine Vierpolmessung mit Z0=50 Ohm durch. Der Vierpol ist
> bei der Messung mit 50 Ohm abgeschlossen. Im Resonanzbereich wird am
> Eingang der Abschluß (50 Ohm) wahrgenommen. Also sollte es keine
> Reflexionen geben.

Die Einlassung bezog sich auf die Messung des Zweipols "Schwingkreis" an 
einem Tor. Dann gibt es nur das S_11, und das ist der Reflexiosfaktor. 
Wenn die Impedanz des Schwingkreises sehr groß oder sehr klein gegenüber 
50Ω ist, ist der Betrag von S_11 nahe bei eins, und das Messobjekt hoch 
reflektierend.

Darüber hinaus gibt es natürlich auch bei der Zweitor/Vierpolmessung 
Reflexionen, wenn das Messobjekt an seinen Toren eine von 50Ω 
verschiedene Impedanz aufweist -- so wie es bei jedem Impedanzsprung der 
Fall ist.

Gerald K. schrieb:
> Mario H. schrieb:
>> Wenn man das komplexe S_11 des Netzwerks hat, kann man ja das S_21
>> ausrechnen
>
> Wird, falls nur S11 vorhanden ist, vermutlich nur funktionieren, wenn
> das Meßobjekt ein Zweitor ist. (nur Schwingkreis).

Gemeint war, dass man aus dem S_11 einer Eintormessung das S_21 
berechnen kann, welches man bei einer Zweitormessung (in Shunt-Through- 
oder Series-Through-Konfiguration) desselben Zweipols erhielte. Und das 
geht in der Tat. Jackie Measurer diese Tatsache in 
Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" sehr 
zutreffend erläutert.

[Gerald K. (geku)]

Danke,

Ich nehme an das dieser Post  gemeint war: 
Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe"

Der Orginallink für zum ersten Post.

[Mario H. (Gast)]

Gerald K. schrieb:
> Ich nehme an das dieser Post  gemeint war:
> Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA
> ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe"
>
> Der Orginallink für zum ersten Post.

Ja, genau. Bei mir funktioniert der Link allerdings.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Elektronen: nicht sind, sondern können.

Mal als vollständiger Satz in deutscher Sprache. So wie Du schreibst 
redet meine Enkelin mit einem Jahr, außer für die Eltern quasi 
unveständlich.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Nein das funktioniert nicht.
> Den "Ladungen" wird nämlich Aktivität zugeschrieben, das geht nicht weil
> es:
>
> a) keine Ladungen gibt
> b) die Elektronen es selber sind die aktiv sind.

Also ist die ganze theoretische Elektrotechnik, Feldtheorie, Physik - 
hab ich noch was vergessen -, für die Katz. Kurt Du bist echt 
nobelpreisverdächtig.

[Josef L. (Gast)]

Gerald K. schrieb:
> Da fällt mir in diesen Zusammenhang eine andere Frage ein. Wie wird der
> VNA kalibriert? Sind da die Anschlussleitungen mit einbezogen? Das
> heisst Abschlusswiderstände beim Messobjekt (SMA Kabel dabei) oder
> direkt an der SMA  Buchse des VNAs?

Einmal gibt es die nanos mit unterschiedlichen Anschlüssen. Für Messung 
kleiner Aufbauten und einzelner Bauteile bzw. allgemein sind sicher die 
Versionen mit SMA-Buchsen günstiger. Ich habe die mit N-Buchsen, die 
sind intern auf die SMA-Buchsen einfach aufgelötet. Von außen ist das 
sicher für OMs/HAMs günstiger, die damit an Senderausgängen und Antennen 
hantieren. Andereseits gibt es für alles ja Adapter, die man 
aufschrauben kann.

Wenn man ein Meßboard hat, das passende Anschlüsse (zB SMA-Stecker) hat 
die genau den Abstand der Buchsen am Gerät hat (die variieren von Typ zu 
Typ, von Hersteller zu Hersteller), kann man direkt die 
S,L,T-Kalibrierteile auf Port 1 schrauben und kalibrieren, muss dann 
aber Port 1 und 2 irgendwie verbinden. Ideal wäre es, man hätte 
zusätzlich zum Meßboard 4 weitere, auf denen S/O/L/T realisiert ist.

Normalerweise hängt man die mitgegeben Kabel (oder wenn man will bessere 
eigene) dran, und kalibriert mit den Kabeln, muss dann aber ein 
Verbindungsstück dazwischenschrauben (das mitgegeben wird), weil die 
Kabel ja beidseitig Stecker haben. Mein Meßaufbau hat 2 Buchsen, deren 
Enden 3 cm auseinander stehen. Das Verbindungsstück hat etwa 1 cm 
Leitungsweg, hier sind es mit den Buchsen-Anschlüssen 4cm. Mit der sich 
daraus ergebenden Leitungslängendifferenz muss ich leben.  Mit SMA ist 
das alles einfacher, da etwa Faktor 3 kleiner von den Dimensionen.

[Gerald K. (geku)]

> Wie wird der
> VNA kalibriert? Sind da die Anschlussleitungen mit einbezogen? Das
> heisst Abschlusswiderstände beim Messobjekt (SMA Kabel dabei) oder
> direkt an der SMA  Buchse des VNAs?

Ich habe beim Kalibrieren die Leitungen zwischen Messobjekt und 
RedPitaya in die Kalibrierung mkt einbezogen (Testaufbau_Kalibrierung.jp 
=> Kalibrierungscheck.jpg). Ich verwendete anstelle des NanoVNA einen 
RedPitaya (Testaufbau_Messobjekt.jpg). Die Messung (Bode.jg) bestätigte 
die Spezifikation (Spezifikation_Bias-Tee.pdf)

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Elektronen: nicht sind, sondern können.
>
> Mal als vollständiger Satz in deutscher Sprache. So wie Du schreibst
> redet meine Enkelin mit einem Jahr, außer für die Eltern quasi
> unveständlich.

Was soll daran unverständlich sein?
Dieser Satz steht doch bestimmt in einem Zusammenhang zu weiteren Sätzen 
und Aussage(n).
Und das ergibt dann wohl den Sinn den er ausdrücken soll.

 Kurt

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Nein das funktioniert nicht.
>> Den "Ladungen" wird nämlich Aktivität zugeschrieben, das geht nicht weil
>> es:
>>
>> a) keine Ladungen gibt
>> b) die Elektronen es selber sind die aktiv sind.
>
> Also ist die ganze theoretische Elektrotechnik, Feldtheorie, Physik -
> hab ich noch was vergessen -, für die Katz. Kurt Du bist echt
> nobelpreisverdächtig.

Ich kann ja nichts dafür wenn eine theoretische irgendwas von Sachen 
erzählt die nicht existieren.
Und von Vorgängen die nicht stattfinden.
Und die Realvorgänge nicht kennt bzw. links liegen lässt.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Ich habe jetzt versucht, eine Spule wie die mit 64mm Durchmesser und 62 
Windungen in bifilarer Technik zu wickeln. Da ich nur noch 1mm-CuL-Draht 
in ausreichender Länge hatte (Sonntag!), bin ich bei der 
Vorausberechnung bei 80 mm Länge gelandet, darin sind 36 Windungen zu 2 
parallelen Drähten möglich, und jede Teilspule sollte nach der Formel 
für einlagige Luftspulen 48µH ergeben, beide zusammen also die 192µH der 
bisherigen Detektorspule.

Gemessen wurde zunächst mit einem 300pF-Styroflexkondensator 2.5% 
zwischen heißem und kalten Ende, und Ein-/Auskopplung mit je 5.6pF am 
heißen Ende. Das ist leider sehr wenig gegen die 300pF, so dass die 
maximalen Messwerte nur etwa -40dB betragen.

Ich hatte also mit einer Resonanzfrequenz um 660 kHz gerechnet. Doch: 
Überraschung! Das Resonanzmaximum ist wesentlich tiefer, bei 445 kHz! 
Die Induktivität ist mehr als das Doppelte der Vorausberechnung, nämlich 
411µH. Die Messkurve lässt sich aber auch genauso durch zwei Spulen mit 
103µH erklären, die mit einem Koppelfaktor 0.90 gekoppelt sind, was mir 
mehr zusagen würde. Aber eine Erklärung für den Faktor 2 habe ich noch 
nicht gefunden, zumal ja auch die Einzelwicklung 103 statt berechneter 
48µH hat.

Allerdings hatte sich bei der alten Spule ja ein Koppelfaktor von 0.39 
ergeben, jetzt sind es 0.9 - offenbar spielt das auch eine Rolle.

[Josef L. (Gast)]

Nach einigem Stöbern im Web habe ich nichts formelmäßiges gefunden. Nur 
mehrere Hinweise, dass die Koppelkapazität bei bifilaren Wicklungen 
stark erhöht ist gegenüber der normalen Wickeltechnik. Es gibt auch eine 
Begriffsverwirrung zwischen "parallel" und "bifilar". Wobei bifilar 
nicht zwangsläufig bedeutet, dass die Wicklungen gegenläufig verschaltet 
werden! Ich habe bifilar, also mit 2 Drähten parallel nebeneinander, 36 
Wicklungen aufgebracht, und das Ende der ersten mit dem Anfang der 2. 
verbunden, so dass die beiden Wicklungen hintereinander liegen. Dadurch 
kommt der hohe Koppelfaktor zustande.

Vermutlich hat aber tatsächlich jede der Einzelwicklungen nur 48µH, und 
es existiert eine Koppelkapazität, die in den Bereich der 
Schwingkreiskapazität geht. Eien Hinweis darauf gibt die Messkurve im 
Bereich 10-20 MHz. Während der Dämpfungspol bei 65 MHz zwanglos durch 
die Induktivität der Zuleitungen erklärt werden kann, hat man ohne 
Koppelkapazität zwischen 0,5 und 40 MHz einen gleichmäßigen Anstieg, mit 
dagegen zumindest qualitativ das gemessene Verhalten!

Hinweis: Die Bauteilewerte, z.B. 300pF, 5.6pF, sind nur anhand des 
Aufdrucks eingegeben und nicht per Simulation angepasst! Daher ist die 
grüne Simulationskurve mit der roten Meßkurve nicht deckungsgleich! Das 
Schaltbild zur Simulation ist mit der Koppelkapazität {C02} gezeichnet, 
gerechnet ist noch ohne.

Kann jemand irgendwas zu bifilaren Induktivitäten beitragen?

[Günter Lenz (Gast)]

von Josef L. schrieb:
>Kann jemand irgendwas zu bifilaren Induktivitäten beitragen?

>und das Ende der ersten mit dem Anfang der 2.
>verbunden,

Dann vervierfacht sich die Induktivität.
Die parasitäre Kapazität ist auch größer
als mit nur einer Lage.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Kurt schrieb:
>>> Elektronen: nicht sind, sondern können.
>>
>> Mal als vollständiger Satz in deutscher Sprache. So wie Du schreibst
>> redet meine Enkelin mit einem Jahr, außer für die Eltern quasi
>> unveständlich.
>
> Was soll daran unverständlich sein?
> Dieser Satz steht doch bestimmt in einem Zusammenhang zu weiteren Sätzen
> und Aussage(n).
> Und das ergibt dann wohl den Sinn den er ausdrücken soll.
Nein Kurt dem zitierten Post steht genau diese Worte - Satz kann man das 
ja nicht nennen.
Aber egal, Hauptsache Du weist noch was Du da verzapft hast. Für mich 
sehen die Worte so aus als seien bei Dir ein paar Ladungen verloren 
gegeangen. Ist alles nicht weiter schlimm die Welt dreht sich trotzdem 
weiter.

[Josef L. (Gast)]

Günter Lenz schrieb:
> Dann vervierfacht sich die Induktivität.

das habe ich ja schon geschrieben. Alle Näherungsformeln liefern für die 
Teilinduktivität etwa 48µH, also müssten beide zusammen 192µH haben. 
Wenn ich für die Koppelinduktivität 0 einsetze, brauche ich aber 2x 
103µH um die Hauptresonanz auf 445 kHz zu ziehen. Wenn ich in dieser 
Konfiguration 2x 48µH einsetze, muss ich die Koppelkapazität auf 1.5nF 
setzen, um eine Resonanz bei 445 kHz zu bekommen. Passt auch, denn von 
den 1.5nF transformiert sich 1/4 in den Schwingkreis, dort sind dann 
675pF + 4*48µH, gibt eine Resonanz bei 442 kHz.

Nur: Die Resonanz ist auf -74dB abgesenkt, während ich -60dB messe. Das 
bekomme ich hin indem ich die eh zu hohen Widerstände R41/42 auf 2.3 Ohm 
reduziere. Das kanns aber nicht sein, da der sicher um den Faktor 10 
oder mehr zu hohe Wert der Koppelkapazität die Doppelresonanz vom 
gemessenen Bereich 11-16 MHz weg in den Bereich 2.5-4 MHz verlegt! 1/4 
der Frequenz wäre 16-fache Kapazität, damit wäre ein Wert unter 100 pF 
realistisch.

Darauf kommt man auch folgendermaßen: Die Kapazität der Einzelspule 
ergibt sich in der Näherungsformel zu ca. 2.8 pF. Bei Bifilarer Wicklung 
addiert sich dieser Wert pro Windung, also wären es bei 36 Windungen ca. 
100 pF.

Momentan passt irgendwie die Ersatzschaltung nicht. Schon klar, warum 
man Spulen so weit wie möglich vermeiden will, abgesehen davon, dass sie 
sich nicht beliebig verkleinern lassen.

[Josef L. (Gast)]

Einzelne Hinweise finde ich in
https://www.elektronikpraxis.vogel.de/gekoppelte-induktivitaeten-sind-oft-die-bessere-wahl-a-800658/

z.B. "Zur Minimierung der Streuinduktivität der Spule ... muss entweder 
die Länge der Spule vergrößert werden, oder der Abstand zwischen den 
Wicklungen muss verringert werden. [...] Das kann z.B. durch bifilares 
Wickeln der beiden Spulen auf den gleichen Kern erreicht werden."

"Die bifilare Wicklung sorgt jedoch für eine enge gegenseitige Kopplung 
zwischen den Wicklungen, hat aber den Nachteil, dass die Kapazitäten 
zwischen den Windungen höher werden."

[Abdul K. (ehydra)]

Was hindert dich daran die Koppelkapazität zu messen? Oder den 
Koppelfaktor?
Zu dem Thema optimale Wickeltechnik gibt es im Bereich Ferritantennen 
endlos viele Infos zu lesen...
Kreuzwickeltechnik, random wickeln, gestackte Wickel, usw.
Ein Kern erhöht die Kopplung drastisch. Oder gleich ein Ringkern, wenn 
es um Filterung und nicht Empfang geht.
Mit HF-Litze geht auch noch was.

Uralte Radios untersuchen!

[Hp M. (nachtmix)]

Marc Oni schrieb:
> Trägheit basiert auf der Masse. Elektronen bestehen nur aus
> einem elektrischen Feld; ihre (Ruhe-)Masse ist das Äquivalent zur
> Energie dieses Feldes (E=mc^2).

Nein, vermutlich denkst du an Photonen.

Die (Ruhe-) Masse eines Elektrons beträgt etwa das 1/1822 fache der 
Masse eines Wasserstoffatoms.
Mit anderen Worten: Ein Proton ist fast 2000 Mal "schwerer" wie ein 
Elektron.

[Hp M. (nachtmix)]

Josef L. schrieb:
> ch hatte also mit einer Resonanzfrequenz um 660 kHz gerechnet. Doch:
> Überraschung! Das Resonanzmaximum ist wesentlich tiefer, bei 445 kHz!

Das wird an der hohen Kapazität liegen, welche die beiden bifilar 
gewickelten Drähte zueinander haben, wenn du sie 
hintereinanderschaltest.

Schalte die Wicklungen mal einfach parallel (wie bei HF-Litze), dann 
verhält sich das wie eine Wicklung und es gibt es keine Spannung 
zwischen den beiden Drähten (wohl aber innerhalb einer Wicklung), was 
den Einfluss der schädlichen Kapazität wegen der bifilaren Wickeltechnik 
eliminiert.

Der Koppelfaktor wird nahe an 1 liegen, und bei der 
Hintereinanderschaltung solltest du die 4-fache Induktivität bekommen, 
wenn du die Eigenkapazitäten der Wicklungen herausrechnest.

[Hp M. (nachtmix)]

Die Verwendung kleiner Kondensatoren zur Ankopplung hatte ich 
vorgeschlagen, weil man das immer machen kann.
Auch wenn man an die Spule (oder die Kreiskapazität) nicht herankommt, 
wie z.B. bei einem Schalenkern.

Bei deinen Aufbauten kannst du es aber auch gerne mal induktiv mit 
_einer_(1) Koppelwindung versuchen, und wenn du zwei davon an den 
entgegengesetzten Enden deines LC-Resonators anordnest,kannst du sogar 
S21 ohne direkte Überkopplung messen.

In der Praxis wird, z.B. bei Bandfiltern, die induktive Kopplung sogar 
bevorzugt.
Nicht nur, weil man dabei die Kosten für den Kondensator spart, sondern 
auch, weil man durch eine Abstandsänderung der Koppelwindung den 
Kopplungsgrad leicht beeinflussen kann.
Ausserdem entschärft die induktive Kopplung das Problem des 
HF-Durchschlags in die ZF.

Trotz und alledem ist solch ein Resonanzkreis noch kein Bandfilter, 
sondern eben nur ein Schwingkreis.
Bandfilter bestehen aus (mindestens) zwei Resonanzkreisen mit der 
_gleichen_(!) Resonanzfrequenz, die relativ lose gekoppelt sind.
Durch die Kopplung wechselt die Schwingungsenergie immer zwischen den 
beiden Resonatoren hin und her, wodurch eine Schwebung ensteht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gekoppelte_Pendel (Simulation an Ende des 
Beitrags)
Im Extremfall sieht man diese Schwebung als zwei Höcker an den Enden der 
Durchlasskurve.
Meist justiert man die Kopplung zwischen den beiden Resonatoren aber so, 
dass man ein flaches Dach der Durchlasskurve erhält.
Wegen dieses "Zerfalls" der einen Resonanz in zwei Frequenzen ist solch 
ein Bandfilter etwas ganz andreas als nur ein besserer Schwingkreis.

[Heiner (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kann jemand irgendwas zu bifilaren Induktivitäten beitragen?

Ich kenne dieses Formellastige Abhandlung von 1940 (pdf), die Summary am 
Endegilft vielleicht.

http://dx.doi.org/10.6028/jres.024.036


und diesen Artikel über die numerische Berechnung der Spule des "mystery 
crystal" Detektors.

http://electronbunker.ca/eb/CalcMethods1d.html

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:

> Aber egal, Hauptsache Du weist noch was Du da verzapft hast. Für mich
> sehen die Worte so aus als seien bei Dir ein paar Ladungen verloren
> gegeangen. Ist alles nicht weiter schlimm die Welt dreht sich trotzdem
> weiter.

Das macht ja nichts, es ist ja egal ob du den Zusammenhang des Satzes 
zum entsprechenden Thema verstehst oder nicht, sie dreht sich trotzdem 
weiter.

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Na, hier schreibt ja wieder mal der richtige "Experte":

Egon D. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Es gibt keinen Kondensator mit 1,43 nF, wenn der
>> als 1nF gebaut wurde.
...
>> -Die C´s mit Leckstrom haben auch erhöhte
>>  Kapazitätswerte !
>> - Diese Erhöhungen der Kapazitäten liegen im Bereich
>>   von 20 bis 50% !"

> Wenn ein Kondensator als 1nF gebaut wurde und sich seine
> Kapazität um 50% erhöht hat, misst man 1.5nF.

Ah ja.
Abr klar doch.
So ein Papierkondensator (um den es ging) bekommt mal ganz plötzlich 50% 
Mehrkapazität.
Sind ihm wohl "Platten gewachsen".
Soll ja vorkommen.
Ja, so Gemüter wie Egon schauen in die NAtur, da wachsen ja auch neue 
Zweige an den Bäumen...

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Hp M. schrieb:
> fall sieht man diese Schwebung als zwei Höcker an den Enden der
> Durchlasskurve.
> Meist justiert man die Kopplung zwischen den beiden Resonatoren aber so,
> dass man ein flaches Dach der Durchlasskurve erhält.

Siehe kritische/über-/unter-kritische Kopplung. Deswegen, um die 
Kopplung zu justieren, wurden auch Kerben in das Blechgehäuse gemacht.

Der Kopplungsfaktor läßt sich auch messen indem man vergleicht: offene 
und kurzgeschlossene Primärseite.

Ja, gestern hatte ich mit 1Meg/25p versehentlich einen 1:1-Tastkopf 
statt 1:10 im Modell.

Aber eine Verständnisfrage bleibt bei mir: hier war die Rede von 
Nebenresonanzen. Ich könnte ja durch Transformation jedes beliebige 
Gebilde (samt parasitärer Elemente) schlicht auf ein einfaches 
L-C-R-Gebilde umrechnen. Das hätte dann eine Resonanzfrequenz 
(Laufzeiten unberücksichtigt). Andererseits, z.B. ein Schiff liegt in 
den Wellen, hat aber zugleich noch weitere Resonanzen. Wie paßt das 
zusammen? Oder mache ich hier einen Denkfehler?

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Edi M. schrieb:
> Abr klar doch.
> So ein Papierkondensator (um den es ging) bekommt mal ganz plötzlich 50%
> Mehrkapazität.
> Sind ihm wohl "Platten gewachsen".
> Soll ja vorkommen.
> Ja, so Gemüter wie Egon schauen ...

Bitte noch mal den ganzen Zusammenhang lesen, dann wird klar wie Egon 
das gemeint hat.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Das macht ja nichts, es ist ja egal ob du den Zusammenhang des Satzes
> zum entsprechenden Thema verstehst oder nicht, sie dreht sich trotzdem
> weiter.

Stimmt, Deine kruden Auffassungen muß man wirklich nicht vestehen.

[pegel (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ja, so Gemüter wie Egon schauen in die NAtur, da wachsen ja auch neue
> Zweige an den Bäumen...

Warum werden Sie immer wieder persönlich und beleidigend anstatt mit 
Sachargumenten zu überzeugen?

[Edi M. (edi-mv)]

Mario H. schrieb:
> Marc Oni schrieb:
>> Ganz recht, daher kommt es. "to wobble" heißt auch taumeln, hin und her
>> pendeln. Und ein Wobbelsender erzeugt ja eine zwischen zwei
>> einstellbaren Endwerten zyklisch hin und her pendelnde Ausgangsfrequenz.
>>
>> Die Bezeichnung wurde durch die Arbeitsweise der frühen "Wobbelsender"
>> geprägt. Frühe Wobbelgeneratoren erreichten die zyklische Veränderung
>> ihrer Ausgangsfrequenz auf mechanischem Weg.
>
> Vielen Dank für die Erläuterung. Auf Englisch ist der Begriff "Wobbler"
> in diesem Zusammenhang ja offenbar vollständig ausgestorben, und durch
> "sweep oscillator" und "scalar network analyzer" ersetzt worden.
>
> Dann gab es offenbar in den 1930er Jahren noch den "Wobbulator", was
> anscheinend ein Handelsname war:
>
> https://www.pavekmuseum.org/Wobbulator.html
> https://en.wikipedia.org/wiki/Wobbulator

"Wobbulator" ist in diesem Fall wohl ein Eigenname, richtig.
Mit einem "b" ist es die russische Bezeichnung eines Wobblers.

Mein alter Röhrenwobbler "BWS1" hat auf der Front die Bezeichnungen 
"Breitband- Wobbler", "wideband sweep generator" und "schirokolossni 
wobulator", wobei das "koloss" in "schirokolossni" wohl das Gewicht 
beschreibt (66 Kg).
:-)

Der Koloß arbeitet magnetisch (Generatorspulen zwischen Magnetpolen) und 
ab VHF- Bereich mechanisch ("Schwingkondensator", magnetisch erregte 
Kondensatormembran, ähnlich einem Kondensatormikrophon). Die Generatoren 
sind Sinusgeneratoren, rein oder per Schwebung, alle geregelt, im 
niedrigen Bereich wird die Amplitudengenauigkeit über den Bereich durch 
einen aufwendigen Kettenverstärker und Regelung gewährleistet

Ein anderes Gerät bei mir arbeitet dann schon rein elektronisch, und nur 
mit Transistoren, heißt auch nicht mehr "Wobbler", sondern 
"Pegelmeßplatz".
Der geht aber nur von 0- 30 MHz, besitzt aber auch einen Mischer und ZF- 
Verstärker mit einstellbarer Bandbreite, kann als Spektrum- Analysator 
verwendet werden, das Sichtgerät ist nicht integriert. Wiegt aber 
dennoch ohne Sichtgerät 38 Kg.

Beide Geräte liefern -korrekt eingestellt- gleiche Kurven bei gleichem 
Meßaufbau, wenn die Frequenz des Prüflings im Meßbereich liegt.

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Bitte noch mal den ganzen Zusammenhang lesen, dann wird klar wie Egon
> das gemeint hat.

>> Wenn ein Kondensator als 1nF gebaut wurde und sich seine
>> Kapazität um 50% erhöht hat, misst man 1.5nF.

pegel schrieb:
> Warum werden Sie immer wieder persönlich und beleidigend anstatt mit
> Sachargumenten zu überzeugen?

Sachargumente für "Plattenzuwachs von alleine" ???
Das WAREN die Sachargumente.

Mohandes (und vernünftige Schreiber), warum stellen Sie sich nun hinter 
solche "Experten", die so 'nen Schwachfug verzapfen ?

[Edi M. (edi-mv)]

Hp M. schrieb:
> In der Praxis wird, z.B. bei Bandfiltern, die induktive Kopplung sogar
> bevorzugt.
> Nicht nur, weil man dabei die Kosten für den Kondensator spart, sondern
> auch, weil man durch eine Abstandsänderung der Koppelwindung den
> Kopplungsgrad leicht beeinflussen kann.

> Bandfilter bestehen aus (mindestens) zwei Resonanzkreisen mit der
> _gleichen_(!) Resonanzfrequenz, die relativ lose gekoppelt sind.
> Durch die Kopplung wechselt die Schwingungsenergie immer zwischen den
> beiden Resonatoren hin und her, wodurch eine Schwebung ensteht.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Gekoppelte_Pendel (Simulation an Ende des
> Beitrags)
> Im Extremfall sieht man diese Schwebung als zwei Höcker an den Enden der
> Durchlasskurve.
> Meist justiert man die Kopplung zwischen den beiden Resonatoren aber so,
> dass man ein flaches Dach der Durchlasskurve erhält.
> Wegen dieses "Zerfalls" der einen Resonanz in zwei Frequenzen ist solch
> ein Bandfilter etwas ganz andreas als nur ein besserer Schwingkreis.

Absolut richtige Aussagen.

Bilder dazu:

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Edi M. schrieb:
> Mohandes (und vernünftige Schreiber), warum stellen Sie sich nun hinter
> solche "Experten" ...

Ich muß mich nicht hinter anderen verstecken. Ich bin ein freier Geist. 
Und ich muß auch niemanden verteidigen, der das nicht selber kann.

Hier geht es um die Sache. Und wenn man das alles richtig liest und im 
Zusammenhang, dann ergibt sich ein anderes Bild. Egon hat nie vom 
'Plattenzuwachs' gesprochen, seine Antwort war eine Entgegnung auf einen 
Rechenfehler. So habe ich das in Erinnerung.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Das macht ja nichts, es ist ja egal ob du den Zusammenhang des Satzes
>> zum entsprechenden Thema verstehst oder nicht, sie dreht sich trotzdem
>> weiter.
>
> Stimmt,

Klaro, wer könnte sie schon daran hindern.

> Deine kruden Auffassungen muß man wirklich nicht vestehen.

Wer etwas nicht versteht oder will oder darf der ordnet es für sich halt 
als krud ein.
Auch das macht nichts, er soll halt bei den Vorstellungen und "Dingen" 
bleiben die ihm andere eingesetzt haben.
Z.B. das es sowas wie Ladungen gibt oder sowas wie diverse Felder.
Oder das in einem Rechteck unendlich viele Sinusschwingungen drin sind.

 Kurt

[Bernhard S. (gmb)]

Mohandes H. schrieb:
> Ich könnte ja durch Transformation jedes beliebige
> Gebilde (samt parasitärer Elemente) schlicht auf ein einfaches
> L-C-R-Gebilde umrechnen. Das hätte dann eine Resonanzfrequenz

Das kannst du nicht - umrechnen einer beliebigen Schaltung in ein LCR 
Gebilde funktioniert nur für genau eine Frequenz. Bei einer anderen 
Frequenz sieht es anders aus, und damit bleibt die Zahl der Resonanzen 
gleich.

[Josef L. (Gast)]

Ihr seid ja richtig produktiv heute - neue Woche, neue Ideen, neues 
Glück?

Abdul K. schrieb:
> Was hindert dich daran die Koppelkapazität zu messen? Oder den
> Koppelfaktor?

Da bin ich beim Frühstück auch drauf gekommen. Wenn die zu hoch ist, 
wird sie aufgrung schlechter Güte die gesamtgüte des Schwingkreises 
runterziehen, was ich schon an der Breite der Resonanz sehe. Allerdings 
ist die Kapazität ja längs der Spule verteilt und wirkt etwas anders als 
rein parallel, die einfache Ersatzschaltung liefert also nur qualtative 
Ergebnisse.

> Ein Kern erhöht die Kopplung drastisch.

Das ist schon klar, aber die Ausgangslage zur ursprünglichen 
Fragestellung waren Luftspulen (mit Anzapfung) ud letztlich die Frage, 
ob ein nanoVNA die Eigenschaften (genau genug) bestimmen kann.

[Josef L. (Gast)]

Hp M. schrieb:
> Schalte die Wicklungen mal einfach parallel (wie bei HF-Litze)

Das könnte allenfalls die Güte erhöhen. Ich habe bifilar gewickelt, 
damit ich eine Spule mit Mittenanzapfung bekomme, die aber einen hohen 
Koppelfaktor aufweist. Ich hätte die Wicklungen genauso übereinander 
anordnen können, dann hätte die obere Wicklung aber einen größeren 
Durchmesser und damit eine größere Induktivität. Die Koppelkapazität 
wäre wohl dieselbe. Gut, man kann oben 1 ider 2 Windungen weniger 
aufbringen.

Höherer Koppelfaktor wird immer mit größerer Koppelkapazität erkauft, 
steht auch in der letzten Publikation, die ich verlinkt habe.

Ich hätte auch 4 Drähte parallel legen können, je 18, also auch zusammen 
72 Windungen, und sie zu einer Spule mit Anzapfungen bei 18-36-54 
Windungen zusammenschalten. Aber schon 2 Drähte zu bändigen war 
anstrengend genug.

[Abdul K. (ehydra)]

Ergänzend könnte man das Gebilde mit FEMM untersuchen.

[Kurt (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Hp M. schrieb:
>
>> Bandfilter bestehen aus (mindestens) zwei Resonanzkreisen mit der
>> _gleichen_(!) Resonanzfrequenz, die relativ lose gekoppelt sind.
>> Durch die Kopplung wechselt die Schwingungsenergie immer zwischen den
>> beiden Resonatoren hin und her, wodurch eine Schwebung ensteht.
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Gekoppelte_Pendel (Simulation an Ende des
>> Beitrags)
>> Im Extremfall sieht man diese Schwebung als zwei Höcker an den Enden der
>> Durchlasskurve.
>> Meist justiert man die Kopplung zwischen den beiden Resonatoren aber so,
>> dass man ein flaches Dach der Durchlasskurve erhält.
>> Wegen dieses "Zerfalls" der einen Resonanz in zwei Frequenzen ist solch
>> ein Bandfilter etwas ganz andreas als nur ein besserer Schwingkreis.
>
> Absolut richtige Aussagen.
>

Nein, da passt etwas nicht zusammen.
Es fehlt die Schwebung die hier durch die wechselnde Kopplung gegeben 
ist.
So kann ein "Bandfilter" nicht funktionieren.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Hp M. schrieb:
> Bei deinen Aufbauten kannst du es aber auch gerne mal induktiv mit
> _einer_(1) Koppelwindung versuchen, und wenn du zwei davon an den
> entgegengesetzten Enden deines LC-Resonators anordnest,kannst du sogar
> S21 ohne direkte Überkopplung messen.

Das werde ich auch noch tun, gebe aber zu bedenken:
- Wenn ich eine Ankopplung über einen Metallfilmwiderstand 0.5% mache, 
dann kann ich dessen Wert unbedenklich in die Simulationsschaltung 
übernehmen, bis 100 MHz gibt es eine gleichbleibende Absenkung über den 
Frequenzbereich.
- Nehme ich zwei "kleine Kondensatoren", haben die bestenfalls 2% 
Toleranz, bei Werten unter 10pF nur 10%. Ich werde deren genaue Werte 
also als Parameter in die Simulation eingeben müssen oder sie vorher 
ausmessen. Außerdem wirken sie als Hochpass.
- Nehme ich stattdessen "kleine Koppelwicklungen", kann ich deren 
Induktivität nur sehr grob abschätzen, den Koppelfaktor gar nicht. Ich 
habe also vier (!) zusätzliche Parameter in der Simulation. Zudem wirken 
sie als Tiefpass.

Es mag durchaus sein, dass in der späteren Anwendung sich die induktive 
Ankopplung - grade wegen der Tiefpasswirkung - als die Beste erweist. 
Vielleicht ist beim Messen auch eine Kombination der Methoden geeignet, 
also Messen einmal mit kapazitiver, dann induktiver Ankopplung. Bei 
kapazitiver Methode bekommt man die Nebenresonanzen bei höheren 
Frequenzen gut dargestellt, induktiv werden die tiefen Frequenzen, also 
die Hauptresonanz bevorzugt. Es geht um die Meßgenauigkeit in beiden 
Bereichen und damit um eine möglicht genaue Bestimmung der Werte.

[Bernhard S. (gmb)]

Josef L. schrieb:
> Es mag durchaus sein, dass in der späteren Anwendung sich die induktive
> Ankopplung - grade wegen der Tiefpasswirkung - als die Beste erweist.

Hallo Josef, ich muss an der Stelle mal nachfragen: Der Sinn des ganzen 
Messaufwandes ist es, Nebenresonanzen eines Bandpassfilters zu 
reduzieren? Wie wäre es mit einem pragmatischen Vorschlag einfach einen 
zusätzlichen Tiefpass zu benutzen den man unabhängig vom Bandpass 
dimensioniert und der den Gesamt-Frequenzgang so gestaltet wie man es 
gerne hätte?

[Martin H. (horo)]

OMG schrieb:
> Wenn ein Kondensator 1,55 nF statt 1 nf hat, ist er bereits Schrott.
> Der scheinbar höhere Kapazitätswert entsteht durch schlecten
> Isolationswert.

Nicht nur scheinbar, im feuchten Papierkondensator bewirkt das hohe 
εr=80 des Wassers auch eine reale Kapazitätserhöhung, die durchaus 
50..100% betragen kann. Das kann man auch experimentell zeigen, wenn ein 
sauberer (!) Plattenkondensator in reines (!) destilliertes Wasser 
getaucht wird.
z.B. zwei Platten 100x100 mm² in 1 mm Abstand ergeben knapp 100 pF, im 
Wasser steigt der Wert auf ca. 5 nF, also deutlich!

[Josef L. (Gast)]

Bernhard S. schrieb:
> Der Sinn des ganzen Messaufwandes ist es, Nebenresonanzen eines
> Bandpassfilters zu reduzieren?

Nicht ganz! Insbesondere nicht: Bandpassfilter

Sondern: Ausgangspunkt war ein Detektorempfänger, der sich im gesamten 
Mittelwellenbereich durchstimmen ließ, Sender im KW-Bereich brachte aber 
keinerlei Trennschärfe auswies. Ich habe mich in der nicht allzu 
umfangreichen aber großzügig verdrahteten Schaltung vorgearbeitet und 
schließlich alles bis auf den Schwingkreis entkernt und diesen dann mit 
dem nanoVNA vermessen. Die Luftspule hat 62 Windungen mit mehreren 
Anzapfungen. Sobald Ein- und Auskopplung an eine Anzapfung stattfand, 
war die gewünschte Hauptresonanz immer noch da, aber ab etwa 6 MHz ein 
scheunentorbreiter Durchlass im KW-Bereich.

Die Mitleser Edi und zeno erklärten meine Messungen für Mist, ich wollte 
eine zielführendere Erklärung. Diese habe ich inzwischen, nämlich dass 
die durch die Anzapfungen gebildeten Teilspulen vor und nach der 
Anzapfung nur schwach (ca. K=0.4) gekoppelt sind.

Das Thema des Threads hat sich jetzt in 2 weitere Richtungen bewegt
a) wie misst man am besten, wobei es da 2 Schulen gibt: die einen wollen 
ihre "Wobbelkurve" sehen - ich will die Messmethode, mit der ich die 
einzelnen Parameter der Ersatzschaltung am genauesten ermitteln lassen
b) wie bekommt man die Nebenresonanzen weg, insbesondere bei Luftspulen. 
Wobei inzwischen klar ist, dass Kerne das Problem stark reduzieren, 
ebenso wie verkleinerte Abmessungen. Aber selbst ein aus SMD-Bauteilen 
gefertigter und in ein In-Ohr-Hörgerät (mit 
Balanced-Armature-Schallwandler) eingebaut braucht immer noch eine 
10m-Langdrahtantenne.

[Marc Oni (Gast)]

Martin H. schrieb:
> Nicht nur scheinbar, im feuchten Papierkondensator bewirkt das hohe
> εr=80 des Wassers auch eine reale Kapazitätserhöhung, die durchaus
> 50..100% betragen kann

Vorsicht, es kann sich auch um einen Messfehler handeln, der eine 
Kapazitätserhöhung vorgaukelt.

Wenn der Kondensator durch Feuchte im Dielektrikum ein Isolationsproblem 
hat und leckt, wird die Messung mit einem einfachen Digitalen 
LRC-Messgerät einen höheren C-Wert vortäuschen. Es wird nämlich bei 
gegebener Frequenz der Strom gemessen, und ein höherer Strom, verursacht 
durch den parallelen verminderte Isolationswiderstand, täuscht einen 
geringeren Scheinwiderstand, ergo eine höhere Kapazität vor.

[Josef L. (Gast)]

Thema Koppelkapazität bei der bifilaren Spule:
- die Messung von gerade eben mit der Spule ohne Parallelkondensator. 
Der Messaufbau entspricht einem T-Hochpass (CLC) mit 2x 5.6pF und dem 
Meßobjekt dazwischen gegen Masse. Normalerweise würde ich die Spule 
alleine zwischen Port 1 und 2 messen. Resonanz bei 577.75kHz, Q=39.4
- die Messung von gestern, 300pF parallel - 445.3kHz, Q=64

Damit ist das Frequenzverhältnis etwa 1.3, das Kapazitätsverhältnis 
1.683, und somit die Koppelkapazität Co=439pF und die Induktivität 
L=173µH.

Zur Spulengüte: Wenn die Güte des Styroflexkondensators unendlich wäre, 
dann müsste Q=39.4*1.683=66.3 sein - gemessen wurden 64. Glaubt man das, 
würde sich für den Styroflex etwa Q=1800 ergeben - es liegt jedenfalls 
im glaubwürdigen Bereich.

[Josef L. (Gast)]

Hoppla - die Resonanzfrequenz habe ich falsch interpoliert eine Stelle 
zuvier gerechnet. Es sind 578.5 kHz! Damit wird Co=436pF und L=174µH.

[Zeno (Gast)]

Egon D. schrieb:
> 1605kHz+1120kHz = 2725kHz
Die Gleichung erkläre jetzt mal die verstehe ich beim besten Willen 
nicht. Aber vielleicht stehe ich ja auch grad nur auf dem Schlauch.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Z.B. das es sowas wie Ladungen gibt oder sowas wie diverse Felder.
> Oder das in einem Rechteck unendlich viele Sinusschwingungen drin sind.
Also dann gibt es auch keine Elementarladung? Dann war ja der Herr 
Coulomb ein richtiger Depp. Die ganzen anderen Physiker ein gewisser 
Herr Millikan z.B., der die genaue Größe der Elementarladung bestimmt 
hat und für diese Arbeit den Nobelpreis bekam, ist also etwas 
unterbelichtet und glaubt an das was ihm eingepflanzt wurde? Mir fallen 
noch eine ganze Menge anderer kluger Leute ein, deren Arbeiten von der 
Elemarladung befeuert wurden.
Die Halbleiterdiode würde nicht funktionieren, wenn es keine 
Raumladungen gäbe, Elektronenröhren ebenso wenig.
Elektrische Felder gibt es nach Deiner Auffassung auch nicht und 
magnetische schon gleich gar nicht. Wie funktionieren dann Kondensatoren 
und Spulen, Transformatoren etc.

Kurt, Du nimmst irgendwas - Du mußt was nehmen. Das will ich auch haben, 
weil damit lebt es sich offensichtlich völlig unbeschwert.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Die Mitleser Edi und zeno erklärten meine Messungen für Mist,

Josef warum mußt Du immer wieder die gleichen Seitenhiebe austeilen. 
Hast Du das nötig?
Edi und auch ich haben unsere Auffassungen begründet und auch versucht 
Lösungswege aufzuzeigen soweit das ohne direkte Kenntnis des Nano 
möglich ist. Und so ganz unrecht hatten wir nicht, mit unserer Meinung 
das es am Messaufbau und/oder den Messparametern liegen muß. Spätestens 
sein den Messungen von Mario ist klar das es mit dem Nano auch 
funktioniert und man saubere Kurven bekommt. Jetz kommt zwar gleich 
wieder, ja aber der mario hat ja ... . Ja der Mario hat mit einem 
sauberen Aufbau und sinnvoll gewählten Parametern vernünftige Ergebnisse 
bekommen.
Ja der Nano misst anders als so ein alter Wobbler und kann auch einiges 
mehr, aber er kann eben auch das ganz klassische wenn man es richtig 
anstellt.
Aber was solls ich werde wohl solange dieser Thread lebt damit leben 
müssen das alle naselang dieser Satz "Der Edi und Zeno ..." kommt - 
wahrscheinlich wird dieser Satz irgendwann auf meinem Grabstein stehen.

[Hebdo (Gast)]

Zeno schrieb:
> "Der Edi und Zeno ..." kommt -
> wahrscheinlich wird dieser Satz irgendwann auf meinem Grabstein stehen.

Wär noch Platz für Kurt?

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Das will ich auch haben,
> weil damit lebt es sich offensichtlich völlig unbeschwert.

Bitte nicht weiter füttern, Kolikgefahr!

Thema Elektronen: Experimentelle Tatsache ist, dass Elektronen keine 
innere Struktur besitzen - mit je größerer Energie man auf sie oder mit 
ihnen schießt, umso kleiner erscheinen sie. Sie sind also quasi 
inexistent. Zumindest für Leute mit viel Energie.

[Josef L. (Gast)]

Ich bringe Messungen und Simulation der Bifilarspule noch nicht auf 
einen Nenner - würde ich gerne, auch wenn sie sich für die 
Weiterverwendung völlig disqualifiziert hat. Mit einer Eigenkapazität 
von > 400pF macht sie jeder Kapazitätsvariation durch einen 500pF-Drehko 
den Garaus.

Anbei meine aktuelle Simulationsschaltung: Ein-/Auskopplung über C3/4 
und L23, die 20nH für L23 ergeben den gemessenen Dämpfungspol bei 65MHz.

L22/24 sind die beiden Einzelwicklungen der Bifilarspule mit 1/4 vom 
Gesamtwert, R40/41 sind so bemessen, dass die 3dB-Bandbreite stimmt, und 
die Koppelkapazität ist C5, dessen Wert mit dem 4-fachen des gemessenen 
eingetragen werden muss. Die Schwingkreiskapazität C2 wurde mit 1f für 
"ohne" und 300pF für "mit" gerechnet. Damit bekomme ich die 
Hauptresonanz mit 572 bzw. 448 kHz in der Simulation, mit -58 bzw. 
-63dB.

Ich habe mal Mess- und Simulationsgrafiken separat angefügt. Und ja, der 
Quotient zwischen niedrigster resonanz- und höchster gemessener Frequenz 
ist 100000000/443500 = 225; gemessen aber erklärt ist aber die Dämpfung 
bei 65 MHz. Erklärt sind aber noch nicht die Lage der durch die 
kapazitive Kopplung der Teilspulen sich ergebende Resonanz um 10 MHz, 
die in der Simulation völlig woanders liegt.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Ja der Mario hat mit einem
> sauberen Aufbau und sinnvoll gewählten Parametern vernünftige Ergebnisse
> bekommen.

Das heißt aber doch nicht im Umkehrschluss, und das ist es was du mir 
von Anfang an unterstellt hast und jetzt zumindest zwischen den zeilen 
auch noch tust, dass
- mein Messaufbau Mist war
- meine Parameter nicht sinnvoll gewählt waren
- meine Ergebnisse nicht vernünftig sind/waren

Und alle 3 Punkte stimmen so nicht! Nach Mario kann mit jedem Messaufbau 
alles gemessen werde, also ist kein Aufbau Mist! Und genau diese meine 
Messungen lassen sich nahezu 100% durch einige wenige Parameter mit 
sinnvollen Werten erklären, von denen der einzige und entscheidende der 
Koppelfaktor der Induktivitäten war, den ich mit 1 angesetzt hatte, aber 
tatsächlich sich im Bereich von 0.4 bewegte. q.e.d.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> Das Thema des Threads hat sich jetzt in 2 weitere Richtungen bewegt ...

Mir gefällt das - so ein Thread bewegt sich in verschiedene Richtungen, 
mäandert sich um das Thema. Verschiedene Annäherungen, verschiedene 
Aspekt die langsam ein Bild ergeben. Solange das nicht zu off-topic 
wird, ist das eine sehr fruchtbare Diskussion. Ich habe schon viel 
gelernt. Beispielsweise heute:

Bernhard S. schrieb:
> Das kannst du nicht - umrechnen einer beliebigen Schaltung in ein LCR
> Gebilde funktioniert nur für genau eine Frequenz.

Ja, stimmt! Die Transformation gilt natürlich immer nur für eine 
bestimmte Frequenz.

Das bedeutet, daß man diese Nebenresonanzen auch in der Simulation sehen 
sollte - werde ich heute Abend mal ausprobieren.

Großes Lob an alle Beteiligten, auch dafür, daß die Diskussion sich 
überwiegend auf sachlichem Niveau bewegt. Sind schon ein paar kluge 
Köpfe hier und so macht ein Austausch echt Freude!

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Ja, stimmt! Die Transformation gilt natürlich immer nur für eine
> bestimmte Frequenz.

Ja, das sieht man oft in den Elektronik-Einführungen (egal ob PDF, 
Webseite, Youtube oder Forum) dass irgendwelche etwas komplizierteren 
LRC-Netzwerke in ein einfacheres Konstrukt umgerechnet werden sollen, 
meist mit Phasendiagrammen mit Zeigern garniert. Da ist immer eine 
Frequenz mit angegeben, für die das berechnet werden soll.

Nur selten sieht man sowas auch frequenzunabhängig und formelmäßig, so 
wie wir es brauchen. Z.B. bei Umrechnung von Hochpass- in Tiefpass, 
Bandpass und Bandsperre, von T- in Pi-Schaltung, oder T- in Y- Kopplung.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
>
> Kurt, Du nimmst irgendwas - Du mußt was nehmen. Das will ich auch haben,
> weil damit lebt es sich offensichtlich völlig unbeschwert.

Nö, ich nehme das was am wahrscheinlichsten ist.
Dir hat man wohl "Dinge" vorgesagt die nicht existieren und damit die 
"Welt" erklärt.
Mit Dingen die nicht da sind kann man nichts erklären wenn es auf Basis 
der Realität sein soll.
Ist das nicht notwendig dann spielt es keine Rolle.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> Ergänzend könnte man das Gebilde mit FEMM untersuchen.

Meinst du das allgemein, oder ein bestimmtes Produkt, zB
https://www.heise.de/download/product/finite-element-method-magnetics-femm-62967 
?

Das würde dann schon den ganzen geometrischen Aufbau mitberücksichtigen 
- ich hatte eher gedacht dass für bestimmte Spezialfälle bereits fertige 
Lösungen existieren - tun sie vermutlich, in Publikationen die 100 Jahre 
alt sind.

Eine wurde vor Kurzem hier genannt, aber es fängt schon wieder an 
unübersichtlich zu werden ;-)

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Hoppla - die Resonanzfrequenz habe ich falsch interpoliert eine Stelle
> zuvier gerechnet. Es sind 578.5 kHz! Damit wird Co=436pF und L=174µH.

Heißt das, der störende Sender liegt NICHT im KW- Bereich ?

[Detektorempfänger (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Damit wird Co=436pF und L=174µH.

Sollte Co dann nicht 435pf sein ?

Edi M. schrieb:
> Heißt das, der störende Sender liegt NICHT im KW- Bereich ?

Wäre ja dann so zu verstehen.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Das will ich auch haben,
>> weil damit lebt es sich offensichtlich völlig unbeschwert.
>
> Bitte nicht weiter füttern, Kolikgefahr!
Ja hast ja recht - besser ist das. Wenn ich so etwas lese dann sträuben 
sich mir nicht nur die Nackenhaare.

[Josef L. (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Vorsicht, es kann sich auch um einen Messfehler handeln, der eine
> Kapazitätserhöhung vorgaukelt.
>
> Wenn der Kondensator durch Feuchte im Dielektrikum ein Isolationsproblem
> hat und leckt, wird die Messung mit einem einfachen Digitalen
> LRC-Messgerät einen höheren C-Wert vortäuschen.

In diesem Fall geht es ebenfalls um eine Messung mit dem nanoVNA, die 
gerne jeder selber nachprüfen kann. Ich habe sogar irgendwo ein Foto vom 
Messaufbau gepostet. Der fragliche Kondensator hat die Abmessungen 8 mm 
Durchmesser mal 29 mm Länge, so dass auf beiden Seiten zusammen genau 11 
mm Leitungslänge bis zur Massefläche um die Buchsenenden dazukommt. Und 
vor Kurzem habe ich auch eine Messung mit Drahtbrücke zwischen den 
beiden Anschlüssen gepostet (25.06.2021 12:16) die einer Induktivität 
von 35 nH entspricht.

Zwischen 0.54 und 1.16 MHz zeigt mein nanoVNA bei S11 trotz Kalibration 
eine Abweichung, allerdings nur mit der aktuellsten Firmware. Bei der 
vorherigen war das nicht der Fall. Dafür hatte die gelegentlich kleine 
Sprünge in der Kurve. Das verhält sich so (wurde in einem anderen Thread 
erklärt): Das nano schaltet selbsttätig verschiedene Abschwächer ein, um 
den Messbereich anzugleichen. Entweder vergisst es manchmal, das 
Umschalten bei der datenausgabe zu berücksichtigen, oder es benutzt 
falsche Umrechnungsfaktoren, oder die Spannungsteiler haben nicht die 
spezifizierten Werte. Dieser Fehler ist mit der neuen Firmware weg, 
dafür gibt es ein ganz spezielles nachvollziehbares Verhalten von S11 im 
genannten Bereich.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Das heißt aber doch nicht im Umkehrschluss, und das ist es was du mir
> von Anfang an unterstellt hast und jetzt zumindest zwischen den zeilen
> auch noch tust, dass
> - mein Messaufbau Mist war
> - meine Parameter nicht sinnvoll gewählt waren
> - meine Ergebnisse nicht vernünftig sind/waren
Ach Josef dies leidige Thema können wir wahrscheinlich noch bis zum 
Sanktnimmerleinstag diskutieren und kommen wahrscheinlich nie auf einen 
Nenner. Ich unterstelle erst mal nichts, ich habe mir lediglich Deine 
Ergebnisse angeschaut und überlegt woran es liegen könnte (Konjunktiv). 
An dieser Stelle kann ich auch nur im Konjunktiv reden, da ich den Nano 
eben nicht kenne, außer das was ich im Manual gelesen habe.
Mario hat lediglich den Beweis erbracht das man Kurven raus bekommen 
kann wie ich sie mir bei einem Schwingkreis vorstelle und wie sie 
letzendlich auch durch die Physik beschrieben werden. Irgenwas muß ja 
Mario anders als Du gemacht haben und da sind mir im wsentlichen Deine 3 
obigen Anstriche eingefallen. Alles was Du in Deinen 3 Anstrichen 
beschreibst, kann letztendlich jeden, na gut außer Kurt- aber da dreht 
sich die Welt eh anders herum, passieren. Ich schließe mich da nicht 
aus. Ich wollte ja Marios Messung mal nachempfinden, aber es hat eben 
nicht funktioniert, weil ich nicht das richtige Equipment für 40MHz 
habe, also mein Messaufbau Mist ist. Hatte ich übrigens auch eingeräumt.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Nö, ich nehme das was am wahrscheinlichsten ist.
Am wahrscheinlichsten hat bei Dir mal die nicht exstierende 
Gravitation/Schwerkraft gezeigt das sie doch vorhanden ist und dabei ist 
der Kurt auf's Näschen gefallen. Was wir da jetzt von Dir da hören sind 
eben die Folgen der Schwerkrafteinwirkung.

[Detektorempfänger (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Zwischen 0.54 und 1.16 MHz zeigt mein nanoVNA bei S11 trotz Kalibration
> eine Abweichung, allerdings nur mit der aktuellsten Firmware. Bei der
> vorherigen war das nicht der Fall. Dafür hatte die gelegentlich kleine
> Sprünge in der Kurve. Das verhält sich so (wurde in einem anderen Thread
> erklärt): Das nano schaltet selbsttätig verschiedene Abschwächer ein, um
> den Messbereich anzugleichen. Entweder vergisst es manchmal, das
> Umschalten bei der datenausgabe zu berücksichtigen, oder es benutzt
> falsche Umrechnungsfaktoren, oder die Spannungsteiler haben nicht die
> spezifizierten Werte. Dieser Fehler ist mit der neuen Firmware weg,
> dafür gibt es ein ganz spezielles nachvollziehbares Verhalten von S11 im
> genannten Bereich.

Welche der von Dir hier veröffentliche Messungen sind den davon 
betroffen.
Ich glaub ich lese das jetzt von Dir hier zum ersten mal bin mir aber 
jetzt nicht sicher ob ich die Info überlesen habe zuvor.

Kann es sein das jetzt eine Firmware von einer anderen Quelle genutzt 
wird.
Gab ja zu Anfang auch Firmware bis 3 Ghz und eine Inoffizielle bis 4,4 
Ghz.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Heißt das, der störende Sender liegt NICHT im KW- Bereich ?

Nein! Ich hatte auf der Grafik 577.75 kHz geschrieben, weil ich zwischen 
577.5 und 578 interpoliert hatte. Tatsächlich ist es zwischen 577.5 und 
580, was man an der Frequenzskala unten deutlich sieht.

Das Problem ist, dass die Koppelkapazität mit den beiden Teilspulen eine 
Parallel- und eine Serienresonanz im Bereich 11-16 MHz erzeugt, während 
die Simulation mit den Daten, die die Hauptresonanz richtig wiedergeben, 
diese Koppelresonanzen bei 3-5 MHz zeigen. Die Ersatzschaltung ist also 
in Teilen noch unvollständig. Nicht falsch! Es sit ein Modell, das aber 
zuwenig berücksichtigt und daher die Messergebnisse nicht vollständig 
erklären kann. Das ist die Herangehensweise des Experimentalphysikers. 
Ich glaube alles, nur nicht, dass ich etwas falsch machen könnte :-)

Deine Herangehensweise ist die eines Ingenieurs - das ist nicht bös 
gemeint. Der berechnet nach vorgegebenen Formelsammlungen, und wenn das 
Teil sich sträubt, dann ist es entweder Schrott, oder man betreibt es 
außerhalb seiner Spezifikationen, oder der Meßaufbau ist ungeeignet (was 
bei einem ausgebildten Ingenieur aber nicht vorkommt, außer er greift 
versehentlich zum falschen Tastkopf), aber immer passend: das Meßgerät 
ist kaputt.

Man kennt das aus dem Physikunterricht. Der Lehrer sagt: Wenn ich jetzt 
den Stromkreis einschalte, müsste sich der Zeiger des Messgeräts auf 1.5 
Ampere einpendeln. Und: Im besten Fall passiert gar nichts, aber meist 
explodiert der Heizdraht mit lautem Knall und Stichflamme.

[Gerald K. (geku)]

Pauli-Effekt!

[Josef L. (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Welche der von Dir hier veröffentliche Messungen sind den davon
> betroffen.

Alle die in diesem Bereich messen, aber S21 ist praktisch nicht 
betroffen, nur S11.

> Ich glaub ich lese das jetzt von Dir hier zum ersten mal bin mir aber
> jetzt nicht sicher ob ich die Info überlesen habe zuvor.

Siehe die zugehörige Beitragsfolge ab 
Beitrag "Re: China NanoVNA - Erfahrungen?"

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Ach Josef dies leidige Thema können wir wahrscheinlich noch bis zum
> Sanktnimmerleinstag diskutieren und kommen wahrscheinlich nie auf einen
> Nenner.

Zeno, ich halte das nicht für unmöglich. Ich hoffe ja Gerhard bekommt 
sein Gerät demnächst. Vielleicht kann er zwischen Teilchen- und 
Wellenphysik vermitteln. <OT> Wenn man das "l" aus Ersterem herausnimmt 
ist man schon viel näher am Zweiten </OT>. Also zwischen Nanoteilchen 
und Wobbelwellen.

> Ich wollte ja Marios Messung mal nachempfinden, ...

Das hatte ich ja auch gemacht und gezeigt, aber alle haben sich darüber 
ausgeschwiegen...

Und: Ich habe versucht, den Wobbler zu geben. Genauer gesagt, ich habe 
meinen nicht fertiggestellten Frequenzgenerator scharf angeschaut und 
festgestellt, dass er ja einen NF-Teil hat der bis 450kHz geht, dass man 
den wobbeln kann mit Sägezahn, und habe einen Schwingkreis für 75 kHz 
gebaut und erstmal mit dem nano vermessen. Nur zeigt der bis 450 kHz 
keine Auffälligkeiten, so dass das, was ich eigentlich zeigen wollte, 
also Nebenresonanzen, auf dem mit dem NF-Generator gesteuerten 
2-Kanal-Oszilloskop nicht zu sehen wäre. Ich kann das aber der 
Vollständigkeit halber gerne zeigen.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Gerald K. schrieb:
> Pauli-Effekt!

Nicht zu verwechseln mit dem Pauli-Prinzip ;-)

Pauli war ein genialer Physiker. Schon als Jugendlicher schrieb er eine 
Abhandlung zur Allgemeinen (!) Relativitätstheorie. Er war einer der 
wenigen, der diese Materie geistig durchdrungen hat. (Ich habe das Buch, 
aber ich kann nicht behaupten, das auch nur annähernd zu verstehen - im 
Gegensatz zur Speziellen Relativitätstheorie, die ich zumindest im 
Studium einigermaßen verstanden habe).

Nur mit den Experimenten, das war so eine Sache ... da hatte man ihn 
lieber nicht in der Nähe.

Der Pauli-Effekt läßt sich ja auch hier immer wieder praktisch 
beobachten ...

[Egon D. (Gast)]

Edi M. schrieb:

> Mohandes H. schrieb:
>> Bitte noch mal den ganzen Zusammenhang lesen,
>> dann wird klar wie Egon das gemeint hat.
>
>>> Wenn ein Kondensator als 1nF gebaut wurde und
>>> sich seine Kapazität um 50% erhöht hat, misst
>>> man 1.5nF.
>
> pegel schrieb:
>> Warum werden Sie immer wieder persönlich und
>> beleidigend anstatt mit Sachargumenten zu
>> überzeugen?
>
> Sachargumente für "Plattenzuwachs von alleine" ???

Nein: Sachargumente für Prozentrechnung.

Du hast vehement bestritten, dass ein Kondensator,
der mit 1nF gebaut wurde, nach Jahrzehnten 1.43nF
haben kann.

Als Beleg für Deine Auffassung führst Du eine Quelle
an, die davon spricht, dass die Kapazität durch
Aufnahme von Feuchtigkeit um 20% bis 50% wachsen
kann.

Wenn eine Kapazität von 1nF um 50% wächst, dann
beträgt sie sogar 1.5nF. Das ist reine Mathematik.
Prozentrechnung.


> Das WAREN die Sachargumente.

Lass' es gut sein.

Die Kondensatorformel lautet C = epsilon * A / L.

Die Kapazität wächst also nicht nur, wenn die
Fläche der Platten wächst, sondern auch, wenn die
Permittivität epsilon wächst.

Luft hat ein eps_r von 1.
Papier hat ein eps_r von ungefähr 1.5.
Wassser hat ein eps_r von ca. 86.

Das Papierdielektrikum muss also nur wenige Prozent
Feuchtigkeit aufnehmen, damit aus 1nF allmählich
1.5nF werden.

Auch das ist Dir bereits von mehreren anderen
Schreibern erklärt worden.


> Mohandes (und vernünftige Schreiber), warum stellen
> Sie sich nun hinter solche "Experten", die so 'nen
> Schwachfug verzapfen ?

Komisch. Mohandes hat mein Argument beim ersten Mal
verstanden.

Und abschließend: Meine fachlichen Fähigkeiten sind
bedeutend besser als meine sozialpädagogischen. Ich
bringe Sachargumente und erwarte, dass diese
durchdacht und sachbezogen beantwortet werden. Humor,
Ironie, Sarkasmus, Spott werden akzeptiert, sofern
immer noch ein sachlicher Gehalt sichtbar ist.

Die Grenze des Akzeptablen ist aber überschritten,
wenn mehrere Schreiber daraufhinweisen, dass sich
Papierkondensatoren durch Aufnahme von Feuchtigkeit
verändern können -- und als einzige Reaktion darauf
weiterhin darüber gespottet wird, ich glaubte wohl,
dass Kondensatorplatten auf Bäumen wachsen.

Man kann aus jedem Forum einen Kindergarten
machen -- aber ich bin nicht verpflichtet, daran
aktiv mitzuwirken.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> Das ist die Herangehensweise des Experimentalphysikers. Ich glaube
> alles, nur nicht, dass ich etwas falsch machen könnte :-)
> Deine Herangehensweise ist die eines Ingenieurs - das ist nicht bös
> gemeint. Der berechnet nach vorgegebenen Formelsammlungen

Josef, auch wenn Du das pointiert meinst,  das ist aber 
Schubladendenken. Gibt auch Ingenieure, die weit über eine Berechnung 
nach Tabellen oder Formelsammlungen hinaus denken. Und auch der 
Experimentalphysiker muß immer davon ausgehen, daß er einen groben 
Fehler gemacht hat. Dann gibt's natürlich auch Theoretische Physiker, 
die nichtmal einen Draht anlöten können. Aber auch welche, die sogar 
SMD-Bauteile gelötet bekommen. Also viel Grautöne zwischen schwarz und 
weiß.

Ich habe zwei Fächer studiert: Nachrichtentechnik und Physik. Eines 
abgebrochen nach vielen Semestern und eines mit Abschluß (Diplom). 
Welches verrate ich hier nicht ... %-)

Mein Professor (RIP) war Physiker und Philosoph und dazu ein sehr 
angenehmer und bescheidener Mensch. Er war so was wie mein Mentor, ihm 
verdanke ich vieles. Und dann war da noch der schrullige Oswald 
(ebenfalls RIP), in dessen Labor ich mein Industriepraktikum gemacht 
habe. (Der hatte z.B. einen A/D-Wandler aus diskreten Bauteilen 
aufgebaut, eine gigantische Schaltung). Von ihm habe ich nicht nur Löten 
gelernt, sondern er brachte mir bei wie ein Transistor funktioniert.

[Hp M. (nachtmix)]

Martin H. schrieb:
> OMG schrieb:
>> Wenn ein Kondensator 1,55 nF statt 1 nf hat, ist er bereits Schrott.
>> Der scheinbar höhere Kapazitätswert entsteht durch schlecten
>> Isolationswert.
>
> Nicht nur scheinbar, im feuchten Papierkondensator bewirkt das hohe
> εr=80 des Wassers auch eine reale Kapazitätserhöhung, die durchaus
> 50..100% betragen kann. Das kann man auch experimentell zeigen, wenn ein
> sauberer (!) Plattenkondensator in reines (!) destilliertes Wasser
> getaucht wird.
> z.B. zwei Platten 100x100 mm² in 1 mm Abstand ergeben knapp 100 pF, im
> Wasser steigt der Wert auf ca. 5 nF, also deutlich!

Hatte ich am 21.06.2021 22:47 auch längst schon erklärt, aber 
augenscheinlich will Edi das nicht zur Kenntnis nehmen, damit er 
stänkern kann:

Edi M. schrieb:
> So ein Papierkondensator (um den es ging) bekommt mal ganz plötzlich 50%
> Mehrkapazität.
> Sind ihm wohl "Platten gewachsen".
> Soll ja vorkommen.
> Ja, so Gemüter wie Egon schauen in die NAtur, da wachsen ja auch neue
> Zweige an den Bäumen...

...am 28.06.2021 08:24

[Josef L. (Gast)]

Egon D. schrieb:
> Das Papierdielektrikum muss also nur wenige Prozent
> Feuchtigkeit aufnehmen, damit aus 1nF allmählich 1.5nF werden.

Noch dazu sind die Werte frequenzabhängig! Ich kann das Teil gerne mit 
verschiedenen Parallel- und Serienkondensatoren in einem Schwingkreis 
testen. Die Messkurve alleine habe ich noch nicht überall 100%ig 
anpassen können, aber insgesamt mit weniger als 10% Toleranz. Ich wäre 
auch nie soweit ins Detail gegangen, wenn nicht die starken Zweifel 
geäußert würden.

Hier ist die Messung einer Simulation mit RLC-Serienschaltung 27 Ohm - 
10 nH - 1430 pF gegenübergestellt. Ab 1 MHz passt S21 (rot), während in 
S11 eine zunehmende Abweichung zeigt, aber bei niedrigeren Frequenzen 
passt (die Beule einfach nicht beachten). Bei S21 bekommt man mit 
geringfügig anderen Werten zu besserer Übereinstimmung unter 1 MHz, 1 nF 
funktioniert aber in keinem Bereich. Die völlige Übereinstimmung im 
Messbereich müsste eine leicht (max. 20%) variable Kapazität bringen. 
Ein Programm was das automatisch anpasst (kleinste Quadrate usw.) habe 
ich nicht, und ist mir auch zuviel der Ehre für den alten Prügel.

[Hp M. (nachtmix)]

Mohandes H. schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>> Pauli-Effekt!
>
> Nicht zu verwechseln mit dem Pauli-Prinzip ;-)

... oder der Paul-Falle.

Paul hat hier in BN gelehrt und auch einen Nobelpreis bekommen. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Paul-Falle

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> das ist aber Schubladendenken.

Als genau das war es doch gemeint - extreme Gegensätze aufzeigen. Ich 
denke,  die allermeisten hier sind irgendwo auf der Verbindungslinie und 
näher an der Mitte als an einem der Ränder. Zumindest nach Jahren im 
Beruf. Wobei der eine (oder andere) möglicherweise auch einen oder zwei 
Schritte daneben, oder sagen wir besser: darüber steht, Stickpunkt 
Tellerrand.

[Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)]

Hallo Mannen,

jetzt hört doch mit eurer Jagerei auf.

>  ...Firmware bis 3 Ghz und eine Inoffizielle bis 4,4 Ghz.

Ist das für ein Thema, dass sich MW-Empfang beschäftigt, von 
irgendwelcher Relevanz? 50MHZ als Mess-Obergrenze sollten doch mehr als 
genug sein.
Der Rest ist uninteressant und vor allen Dingen auch irrelevant und, 
noch viel schlimmer, verwirrend. Wie soll ich eine Messkurve 
interpretieren, die bei 100MHz irgendeinen Mist anzeigt, den ich nicht 
brauche und von dem ich nicht mal weiss, wo er herkommt.  Zur den 
Anfangszeiten des Detektors gab es noch keine High-Power KW Stationen, 
und ihre Ergebnisse haben die Profis und Freaks ohne VNA und SPICE 
erzielt. Gab es davor kein Leben? Wenn man sieht, mit welch primitiven 
Messmitteln z. B. die Radartechnik zum Laufen gebracht wurde. Die 
Grundlagen der Mikrowellentechnik wurden in den 1940er und 50er Jahren 
mit einem HF-Generator (kein Messender von heute!), einer geschlitzten 
Messleitung und einem SWR-Indikator gefunden.
Die Sache mit den kleine Einkoppelkondensatoren -> tausendmal 
beschrieben.
Ob der VNA dann wieviel -dB (von was auch immer) anzeigt, man sieht das 
saubere Abbild der Durchlasskurve, aus der man ohne Mühe die 
Mittenfrequenz und die Bandbreite ablesen kann. -> Q. Mehr braucht man 
doch erstmal nicht. Man weisst zumindest, ob man in der richtigen Gegend 
ist. Mit dem gleichen Aufbau kann man dann auch viele andere 
Kombinationen durchspielen.

Früher (tm) war man froh, wenn man überhaupt etwas zum Messen hatte. Mit 
dem Preisverfall (China) des Equipments zur heutigen Zeit hat das Wissen 
und das Verständnis leider nicht zugenommen.
Ich bin Kurzwellenamateur und kein Profi! Die 100te von MHzen und GHzen 
sind für mich nicht wichtig, soll ich mich darum sorgen?

73
Wilhelm


Geschlitzte Messleitung: General Radio GR900
https://www.pa4tim.nl/?p=4978
Wer Spass an so etwas hat -> weitersuchen GR900 General Radio
Für mich ein Wunderwerk der Präzisionsmechanik.
Wer das Handbuch durch hat, versteht (endlich ;-) ) das Smith-Diagramm

SWR Indikator HP415E
http://ftb.ko4bb.com/getsimple/index.php?id=download&file=HP_Agilent/HP_415E_SWR_Meter_Operation_Service_Manual.pdf

[Hebdo (Gast)]

Wilhelm S. schrieb:
> Ist das für ein Thema, dass sich MW-Empfang beschäftigt, von
> irgendwelcher Relevanz? 50MHZ als Mess-Obergrenze sollten doch mehr als
> genug sein.

Der Nächste bitte

[Zeno (Gast)]

Wilhelm S. schrieb:
> Hallo Mannen,
>
> jetzt hört doch mit eurer Jagerei auf.
Hallo Wilhelm, ich bin zu 100% bei Dir, aber ich ja böse wenn ich sage, 
man solle die Messung auf einen vernünftigen Bereich eigrenzen.

[Detektorempfänger (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Siehe die zugehörige Beitragsfolge ab
> Beitrag "Re: China NanoVNA - Erfahrungen?"

Danke werde ich mir mal ansehen.

Josef L. schrieb:
> Nur zeigt der bis 450 kHz
> keine Auffälligkeiten, so dass das, was ich eigentlich zeigen wollte,
> also Nebenresonanzen, auf dem mit dem NF-Generator gesteuerten
> 2-Kanal-Oszilloskop nicht zu sehen wäre. Ich kann das aber der
> Vollständigkeit halber gerne zeigen.

Wäre daran Interessiert auch mal dieses Verfahren als Vergleich hier zu 
sehen.

Wilhelm S. schrieb:
> jetzt hört doch mit eurer Jagerei auf.
>
>>  ...Firmware bis 3 Ghz und eine Inoffizielle bis 4,4 Ghz.
> Ist das für ein Thema, dass sich MW-Empfang beschäftigt, von
> irgendwelcher Relevanz?

Ja, > Ist das für ein Thema, dass sich MW-Empfang beschäftigt, von
> irgendwelcher Relevanz?

Ja würde ich mal in den Raum stellen.
Da es darum ging das eine Firmware wohl Fehler hat oder hatte.
Ist das doch wohl berechtigt sich darüber zu Informieren um welche es 
sich handelt.

[Egon D. (Gast)]

Wilhelm S. schrieb:

> Ist das für ein Thema, dass sich MW-Empfang
> beschäftigt, von irgendwelcher Relevanz?

???

Das aktuelle Thema lautet:

  "Kann man einen Parallelschwingkreis mit
   einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse
   nachvollziehe[n?]"

Ist es für dieses Thema von irgend einer Relevanz,
dass der nanoVNA zufällig halt mit einer
Mittelwellenspule getestet wird?

[Hebdo (Gast)]

Wenn man den Thread von Anfang verfolgt und nicht nur die letzten Posts, 
hat man auch mitbekommen, dass Josef mehrfach und zur Genüge klar 
gemacht, warum er über einen großen Frequenzbereich messen will(obwohl 
er nicht muss).

Vorschlag: Wir machen jetzt am besten mal eine Umfrage, wo jeder seine 
Frequenzobergrenze nach Bauchgefühl abgibt. 1 MHz, 10MHz,14,5 MHz, 
33,759MHz, 75 MHz, wer bietet mehr... Das übergeben wir als Petition dem 
Josef.

Oder alernativ: wir verzichten auf Ratschläge und überlassen es ihm, wie 
hoch er messen will.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Hebdo schrieb:
> Umfrage, wo jeder seine Frequenzobergrenze nach Bauchgefühl abgibt.

Ach, muß nicht sein. In der Praxis ist der Bereich bis in den 
GHz-Bereich ohne Belang für jemanden der einen Detektorempfänger für MW 
baut. Alles was über ein paar MHz ist sollte eh durch einen Tiefpass 
abgeschnitten werden. Deswegen wundert mich auch, daß Josef Probleme im 
KW-Bereich bei seinem MW-Empfänger hat.

Aber der Nano VNA kann eben bis in den GHz-Bereich messen. Spielzeug 
oder intellektuelles Interesse, egal.

Wie gesagt, inzwischen liebäugele ich selber mit einem Nano VNA, werde 
aber noch etwas nachlesen. So Klassiker wie die Wobbler von Zeno oder 
Edi gefallen mir auch.

Meine Meßtechnik geht nur bis 20 MHz und für das was ich mache (Audio + 
Kurzwelle) reicht das. Erst letztens habe ich herausgefunden, daß mein 
Frequenzgenerator sogar das Wobbeln ermöglicht, mit Tricks: der Wavetek 
hat zwei unabhängige Frequenzgeneratoren die sich koppeln lassen und der 
erste (halb versteckte) fährt dann einen Sägezahn und steuert den 
zweiten. Für das alte Gerät habe ich kein Manual, also intuitive 
Bedienung durch Probieren. Aber inzwischen kenne ich meine Meßgeräte in- 
und auswendig.

Das eigentlich interessante an dieser lehrreichen Diskussion sind (für 
mich) eher die Nebenschauplätze wie die kapazitive Ankopplung oder die 
Ersatzschaltbilder.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Wilhelm S. schrieb:
> Geschlitzte Messleitung: General Radio GR900
> https://www.pa4tim.nl/?p=4978
> Wer Spass an so etwas hat -> weitersuchen.

Tolle Feinmechanik!

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Alles was über ein paar MHz ist sollte eh durch einen Tiefpass
> abgeschnitten werden.

Also zumindest in den einfacheren Schaltbildern kann ich nichts 
erkennen, was einen Tiefpass darstellt. Allenfalls Bandsperren vor dem 
Schwingkreis. Und die Anpassung über einen Serien-C vor der Spule bildet 
zumindest nach meinem Verständnis einen Hochpass. Aber soweit bin ich 
noch nicht - während des Spiels Kroatien-Spanien versuche ich gerade 
herauszufinden, wie klein "klein" ist :-)

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> So Klassiker wie die Wobbler von Zeno oder
> Edi gefallen mir auch.
Für den Privatgebrauch ist der auch völlig ausreichend. Meiner kann von 
100kHz - 150MHz in 3 Bereichen. Ist kein schlechtes Gerät, ist halt 
schwer und braucht Platz. Ostron bietet noch so ein Teil an, aber die 
wollen fast 400 Ocken dafür. Das hängt natürlich vom Zustand des Gerätes 
ab, aber ich halte es dennoch für überzogen, man darf nicht vergessen 
das ist Technik der 1980'ziger.

[Detektorempfänger (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> So Klassiker wie die Wobbler von Zeno oder
> Edi gefallen mir auch.

Wenn Du schon ein Oszi mit XY Betrieb hast wäre auch noch ein HF 
Generator Meratronik K937 Interessant. Zwar auch ca. 80ziger Jahre aber 
da ohne eigenes Sicht Gerät schön klein.

[Josef L. (Gast)]

Leute, ich melde mich für heute ab - das Zentrum einer Superzelle nähert 
sich...
Antenne ist geerdet :-)

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> das Zentrum einer Superzelle nähert sich...

Das sieht spektakulär aus! Der Regen tut der Natur gut, dazu die milden 
Temperaturen und zwischendurch viel Sonne.

Josef L. schrieb:
> zumindest in den einfacheren Schaltbildern kann ich nichts
> erkennen, was einen Tiefpass darstellt.

Die Schaltung selber ist der Tiefpass. Bedrahtete Bauteile, Verdrahtung 
über Lötösen, Kabel, usw. Hinter dem Schwingkreis werden sich kaum 
Frequenzen im GHz-Bereich ausbreiten. Außer eben bei Dir, wo zum 
MW-Bereich noch der KW-Bereich durchschlägt. Könntest Du das Problem 
nicht durch einen einfachen TP aus der Welt schaffen?

Detektorempfänger schrieb:
> Wenn Du schon ein Oszi mit XY Betrieb hast wäre auch noch ein HF
> Generator Meratronik K937 Interessant. Zwar auch ca. 80ziger Jahre ...

Ich habe ein Hameg und einen Wavetek, beide bis 20 MHz und beide aus den 
80ern. Bin zufrieden damit. Klar würde mir ein digitales 100MHz-Oszi 
auch gefallen aber ich mag die analoge Technik. Die Geräte sind auch 
sehr gut dokumentiert, so daß man sie selber justieren und notfalls 
reparieren kann - an ein digitales Oszi würde ich mich nicht ran trauen.

Hier noch einmal der (korrigierte & erweiterte) Schwingkreis von 
gestern. Ich habe ein paar parasitäre Elemente hineingemacht. Nun sieht 
man die Resonanz von 1 MHz und dazu eine Nebenresonanz von 71,2 MHz. 
Wirklich erhellend ist das für mich jetzt aber nicht (außer der 
Erkenntnis daß eine Transformation nur für eine Frequenz gilt und wie in 
einem komplexen System mehrere Resonanzen auftreten können).

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Nachtrag: wenn man noch ein paar zusätzliche, unterschiedliche 
Induktivitäten in die Zuleitungen schiebt, dann ergeben sich auch mehr 
als zwei Resonanzen.

[Kurt (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Nachtrag: wenn man noch ein paar zusätzliche, unterschiedliche
> Induktivitäten in die Zuleitungen schiebt, dann ergeben sich auch mehr
> als zwei Resonanzen.

Eine ind Auskopplung würde das "Problem" lösen.

 Kurt

[Gerhard O. (gerhard_)]

Mohandes H. schrieb:
> Das sieht spektakulär aus! Der Regen tut der Natur gut, dazu die milden
> Temperaturen und zwischendurch viel Sonne.

Mega O.T:

Die Sonne, die koennt ihr gerne gratis haben;-)

Wir haben schon seit letzte Woche Rekordverdächtige Temperaturen. Heiße 
Luft aus den USA hat sich bei uns als Dom breitgemacht und sorgt für 
Temperaturen bis zu über 45 Grad. Der Jetstream ist zur Zeit müde und 
bewegt sich kaum. Wir warten alle auf den Regen der nicht kommt. Meine 
Wetterstation zeichnete bis jetzt weniger als die Hälfte von normalen 
Regenfall auf.

https://weather.gc.ca/city/pages/ab-50_metric_e.html
https://weather.gc.ca/jet_stream/index_e.html
https://weather.gc.ca/city/pages/bc-45_metric_e.html

Bei der Hitze denke ich nicht an HF;-)

Gerhard

P.S. Gerade fertig mit Arbeit für heute und jetzt kommt ein Pilsner 
Urquell dran...

[nachtmix (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Hier noch einmal der (korrigierte & erweiterte) Schwingkreis von
> gestern. Ich habe ein paar parasitäre Elemente hineingemacht. Nun sieht
> man die Resonanz von 1 MHz und dazu eine Nebenresonanz von 71,2 MHz.
> Wirklich erhellend ist das für mich jetzt aber nicht

Der Notch bei 71MHz ist die Resonanzfrequenz des Saugkreises 
(Serienresonanz) C1,L2.

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> P.S. Gerade fertig mit Arbeit für heute und jetzt kommt ein Pilsner
> Urquell dran...

<OT>Bin wieder da - letzter Donner war so vor ner 1/4 Stunde. Kurz nach 
23 Uhr war es echt heftig, starke Böen, peitschender Regen, aber nicht 
allzu viele Blitze, alle paar Minuten. Sicher nichts gegen ein 
Tropengewitter.

Abends hatten wir Spanien mit einer Flasche "Catalunya" unterstützt - 
hat wohl geholfen.</OT>

Ein paar Messungen zum Thema "kleine Kapazität" - viermal die 
Bifilarspule, heißes Ende zwischen zwei gleiche Kondensatoren zwischen 
Port 1+2, kaltes Ende an Masse. Die Werte so gewählt, dass es ähnliche 
Abstände (logarithmisch) sind. Die Spule ist alleine, ohne 
Parallelkapazität, die Mittenanzapfung hängt in der Luft.

Zusätzlich die Werte mit 2x5.6pF und einer Parallelkapazität 300pF: 
fres=445.3pF, Q=64.

Was man sieht ist vorhersehbar gewesen: Je größer die 
Koppelkondensatoren, unso höher liegen die Kurven, ansonsten sind sie - 
solange sie "nicht oben anstoßen" im wesentlichen parallel, der Abstand 
ist durch das Kapazitätsverhältnis gegeben. Allerdings müssen die beiden 
Kondensatoren zur Schwingkreiskapazität dazuaddiert werden, aber wegen 
der jeweils 50 Ohm in der Leitung vielleicht nicht ganz - sonst sind die 
Werte nicht zusammenzubekommen. Je höher die Kurven, umso glatter sind 
sie - auch logisch.

Die Frage ist nur, wo man den Rotstift ansetzen sollte? Aus jeder Kurve 
lassen sich die erforderlichen Parameter ermitteln. Unten hat man mehr 
Rauschen, aber der Einfluss der 11pF gegenüber der etwa 400 pF der Spule 
ist - nein, er ist nicht vernachlässigbar, aber er ist mit etwa 2.5% 
minimal. Ein Fehler von 20% beim Wert der 5.6pF-Kondensatoren würde mit 
0.5% in die ermittelte Koppelkapazität eingehen.

Oben bei den 2x220pF, Typ K (±10%) - hier sind die 440pF in gleicher 
Größe wie die Koppelkapazität, die Toleranz geht voll in die Rechnung 
ein. Natürlich relativiert sich das, wenn man die Kondensatoren separat 
misst und damit zuvor ihren Wert bestimmt und nicht auf den 
aufgedruckten Wert angewiesen ist.

[Josef L. (Gast)]

Und nochmal eine Grafik, um die Vorstellung auszuräumen, das nano könnte 
nur wuschelige Kurven weitab vom interessierenden Frequenzbereich 
ausspucken :-)

(Detail der obersten Kurve vom letzten Post zwischen 390 und 410 kHz)

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Eine ind Auskopplung würde das "Problem" lösen.

Das gehe ich morgen mit dem Messen an, nachdem sich die 
Bifilar-Luftspule als Megaflop erwiesen hatte. Nach gängiger Vorstellung 
hat bei einer normalen Spule eine Windung gegen die nächste eine 
bestimmte Kapazität, aber alle sind hintereinandergeschaltet. Bei der 
Bifilarwicklung liegt der Draht aber auf der kompletten Länge direkt 
neben der Nachbarwicklung, damit vervielfältigt sich das um die 
Windungszahl, statt durch sie geteilt zu werden.

Wabenspule kann die Lösung sein - zwei gleiche Wicklungen ineinander 
verschachtelt, mit möglichst großem mittleren Abstand der Drähte, aber 
gleichen Dimensionen. Da bin ich gespannt wie groß man den Koppelfaktor 
machen kann.

Ansonsten probiere ich bei der vorhandenen Spule mit 62 Windungen 
Koppelspulen für Ein- und Auskopplung etwa auf 20 und 80% der Länge, 
erstmal mit je 12 Windungen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Bei über 200 Beiträgen erkläre ich es auch gerne nochmal: Das
> ursprüngliche Problem ist die Spule eines Minimal-Detektorempfängers,
> Antenne, Spule, Kondensator, Diode, Glättungskondensator, Hörer. Wenn
> Antenne und Diode am heißen Ende des Schwingkreises angebracht sind, ist
> dieser zu stark bedämpft, hat wenig Trennschärfe. Ist beides an einer
> Spulenanzapfung weiter unten angebracht, müsste die Trennschärfe wegen
> der niedrigeren Bedämpfung viel besser sein - stattdessen ist ein
> Tohuwabohu aus Kurzwellensendern zu hören, egal auf was der Drehko
> steht. Deswegen hatte ich die Kombination Spule-Kondensator mit
> verschiedenen Anzapfungen durchgemessen und genau das festgestellt,
> nämlich dass dass die Durchlasskurve zwischen 7 und 11 MHz höher ist als
> die scharfe Resonanz bei der gewünschten Frequenz um 1 MHz.

DAnke für die Zusammenfassung !

Etliche Aufnahmen von Meßkurven anderer Mitschreiber hier, 
einschlichlich Edi, zeigen, daß das kein typisches Verhalten ist- eine 
Resonanz auf 7 -10 x f, und das auch noch in Höhe etwa der 
Resonanzfrequenz,  ist nicht normal.

Da ist also ein heftiger Meßfehler anzunehmen- und der kann eben im 
Aufbau, aber auch in der Anwendung des Meßequipments liegen.
EIn Hinweis ist ja bereits der extreme Wobbelhub- es ist absolut 
unsinnig, einen MW- Schwingkreis mit über 30 MHz zu befeuern.

Daß ein zu großer Wobbelhub zu vermeiden ist, ist zwar eine Weisheit von 
früher, aber nicht verkehrt, beonders, wenn der Frequenzbereich des 
Meßgeräts so immens hoch ist.

Zudem klärt das nicht die Ursache des Kurzwellen- Empfangs.

Weiterhin gibt es Empfehlungen zum Anschluß von Prüflingen. Die kann man 
natürlich ignorieren (etwa Verwendung rein ohmscher Widerstände, was in 
der HF- Meßtechnik absolut unüblich ist !)- dann muß man aber mit 
anderen Meßergebnissen rechnen, die in die Irre führen können.

Mehrere Messungen und Videos zeigen, daß eine angezapfte Spule 
üblicherweise ohne Nebenresonanzen in gleicher Höhe, wie die 
Resonanzfrequenz arbeitet.

Eine generelle Aussage aus dem Obengenannten abzuleiten, daß angezapfte 
MW- Zylinderspulen Nebenresonanzen im KW- Bereich haben, ist demnach 
abzulehnen.

Die Empfehlung wäre, die Ursache zuerst am Gerät zu suchen, und ggf. die 
althergebrachten Maßnahmen -es handelt sich ja um einen Nachbeu einer 
historischen Empfängerkonzeption- anzuwenden, wie Rosonanz-/ Sperr/ 
Leitkreise, andere Spulenformen, ggf. Korbbodenspulen mit Anzapfung, 
usw.

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> es ist absolut
> unsinnig, einen MW- Schwingkreis mit über 30 MHz zu befeuern.

Diese Behauptung wird auch nicht richtiger, wenn sie gebetsmühlenhaftig 
wiederholt wird. Einem Schwing-Kreis ist es egal ob er mit kleinem oder 
großem Frequezbereich "befeuert" wird, wenn man allgmeingültig sein 
Übertragungs-Verhalten als Zweitor ermitteln will.

Außer dem Verweis auf "früher" ist man bislang eine schlüssige und 
physikalisch nachvollziehbare Begründung, warum ein "großer Wobbelhub" 
unsinnig sei und zu vermeiden ist, schuldig geblieben.  Dabei ist es 
ganz einfach: will man einen schmalen Frequenzbereich sehen, wählt man 
einem schmalen "Wobbelhub", will man einen großen Frequenzbereich sehen, 
wählt man einen "großen Wobblehub". Und Beides kann jeweils Sinn machen.

Der über Gebühr strapazierte "Wobbelhub" und die "Wobbelkurve" gehen an 
der Intniton des Threads vorbei. Ein NanoVNA - und nur um den geht es - 
kann zwar unter Anderem "Wobbelkurven" darstellen ist aber sehr viel 
mehr als ein "Wobbler". Es ist ein erschwingliches modernes Messgerät, 
dass das Übertragungsverhalten einer Black-Box punktweise als Funktion 
der Frequenz nach Betrag und Phase als einen Satz von komplexzahligen 
Messwerten ermittelt und für die Weiterberechnung zur Verfügung stellt.

[Josef L. (Gast)]

Edi will einfach nicht wahrhaben, dass das von mir gemessene Verhalten 
der Luftspule mit Anzapfung ein völlig normales Verhalten einer solchen 
Spule ist, weil von der Anzapfung her gesehen der Schwingkreis aus zwei 
nur lose (K=0.4) gekoppelten Teilspulen besteht.

Das hat auch die Simulation zweifelsfrei ergeben - was natürlich im 
Umkehrschluss die Simulation in Verruf gebracht hat, weil sie 
"Fehlmessungen" erklären kann.

Die von mir favorisierte Erklärung ist, dass es zunächst keine KW-Sender 
gab, und später ist man zu den Waben- und anderen Wickeltechniken 
übergegangen, zunächst wegen der höheren Güte und damit Trennschärfe, 
und damit war auch das hier besprochene Problem weg, wegen der höheren 
Kopplung.

Sorry für die neuerlichen "Spitzen" - nein, ich habe das nicht nötig. 
Aber ich kann Messungen machen wie Mario oder andere - es wird einfach 
nicht ernst genommen. Das zwickt gewaltig!

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Die von mir favorisierte Erklärung ist, dass es zunächst keine KW-Sender
> gab, und später ist man zu den Waben- und anderen Wickeltechniken
> übergegangen, zunächst wegen der höheren Güte und damit Trennschärfe,
> und damit war auch das hier besprochene Problem weg, wegen der höheren
> Kopplung.

Die Episode der Detektorempfänger und der Einkreis-Geradausempfänger war 
schnell zu Ende. Spätestens dann, als auf der Lang- und Mittelwelle die 
Senderdichte anstieg, reichte ein Kreis nicht mehr aus, um die Sender zu 
trennen. Auch nicht beim Detektor mit Wabenspule oder Kontra-Spule. Mit 
der Verstärkerröhre kamen schnell die Mehrkreis Geradeausempfänger und 
die Bandfilter Geradeausempfänger (D-Zug), die sehr kniffelig abstimmbar 
waren und falsch abgestimmt zur Selbsterregung neigten und den 
Rundfunkempfang in der Nachbarschaft störten. Letztendlich war es das 
Superhet Prinzip mit fester Zwischenfrequenz, das den Ausweg aus dem 
Dilemma bot.

[Josef L. (Gast)]

Aktuell habe ich an der "Problemspule" etwa 1 cm von unten über einen 
1mm dicken Kartonring 5 Windungen als Einkoppelspule aufgebracht und das 
eine Ende geerdet, sprich mit dem unteren Ende des Schwingkreises 
verbunden. Die Auskopplung erfolgt am heißen Ende des Schwingkreises 
über einen 18pF-Kondensator.

Das Nano sagt (so wird es im Messprogramm angezeigt), dass sich das 
Messobjekt auf den ersten paar 100 kHz wie eine Spule mit 3.5µH und 
0.15Ω verhält. Dann kommt eine breite Resonanz bei 789kHz mit 80kHz 
Breite, also Güte Q ≈ 10 (gegen früher gemessene Güte etwa 160 bei 
dieser Frequenz). Offensichtlich bedämpft hier die über den 
Spannungsteiler 192µH (Schwingkreisspule) zu 3.5µH auf 2.7kΩ 
hochtransformierte Eingangsimpedanz von 50Ω.

Wenn man bis in den KW-Bereich weitermisst sieht man, dass es auf diese 
Weise keine Nebenresonanzen gibt, weil offenbar hier der Koppelfaktor 
Einkoppel- zu-chwingkreisspule keine Rolle spielt, und dass alles in 
etwa auf einem Niveau bleibt, weil die Einkoppelspule ein 
Impedanzverhalten ~f, der Auskoppelkondensator ~1/f zeigen, somit 
zusammen ~f/f = konstant.

Der Dämpfungspol bei 11 MHz könnte so zustandekommen: Resonanz der 3.5µH 
mit 6pF, diese sind die 300+18pF Schwingkreiskapazität mit 3.5/192 
runtertransformiert.

Freue mich schon über sachdienliche Kommentare!

[Josef L. (Gast)]

Ich muss mich korrigieren - der Schwingkreiskondensator hat nur 200pF, 
die Augen lassen nach. Anbei die Simulation im Bereich bis 1 MHz, 
gerechnet mit 200pF und sonst den Daten wie angegeben, dabei 
Koppelfaktor zwischen 0.2 und 1.0 (variiert, beste Übereinstimmung bei K 
= 0.55 - halte ich für vernünftig. Die Frage ist, ob die sicher 
vorhandene kapazitive Kopplung stark genug für einen Einfluss ist. Die 
Simulation bringt nämlich bisher keinen Dämpfungspol bei 11 MHz.

Ich könnte mich natürlich freuen dass es den gibt, und die Spule für den 
Detektor so nehmen wie sie ist. Aber das Wissen, warum das so ist, 
eröffnet ja vielleicht die Möglichkeit, den Dämpfungspol zu 
verbreitern/vertiefen/verlegen oder noch weitere einzufügen.

[Bernhard S. (gmb)]

Edi M. schrieb:
> Eine generelle Aussage aus dem Obengenannten abzuleiten, daß angezapfte
> MW- Zylinderspulen Nebenresonanzen im KW- Bereich haben, ist demnach
> abzulehnen.

Nie und nimmer. Man muss immer davon ausgehen zusätzliche unerwünschte 
Resonanzen zu haben.

Je mehr Einzelspulen man hat, desto mehr. Mit einer Anzapfung verdoppelt 
sich die Anzahl der Einzelspulen.

[Josef L. (Gast)]

Um noch einige weitere Anregungen zu geben:

Die Koppelspule hat 5 Windungen 0.7 CuL, Durchmesser im Mittel 69mm. 
Zwischen dieser und der darunterliegenden Spule ist eine Lage Karton, 
Dicke 1.3mm. Ich schätze dass die Drahtoberfläche im Mittel 0.15mm von 
der Oberfläche entfernt ist. Also hat der "Koppelkondensator" eine 
Fläche von 5*0.07*3.14*6.9cm² also ca. 7.5cm², Abstand 0.16cm. Mit 
Luftisolation ergibt das Formular auf

http://dl8aap.koch-carsten.de/berechnung-der-kapazitaet-an-einem-plattenkondensator/

eine Kapazität von etwa 4pF; bei Papier bis zum Vierfachen. Von der 
Größe her kommt das ja hin. Nur unterscheiden sich die Simulationskurven 
von der gemessenen - siehe Bilder. Der Widerstand {R04} in Reihe zum 
Koppelkondensator 6pF variiert zwischen 1 und 1000 Ohm (logarithmisch) - 
trotzdem keine Übereinstimmung. Insbesondere der Dip in S11 (Kurve oben 
bei -0dB) fehlt völlig!

Vermutlich muss man sich die Schwingkreisspule wieder an der Stelle, wo 
die Koppelspule sitzt, in 2 Teilspulen aufgeteilt denken, zwischen denen 
die Koppelkapazität sitzt. Im Bild die Spule, die unter den Pappringen 
jeweils weitergeht, der rechte ist für den Test mit induktiver 
Auskopplung vorgesehen. Rechts der Schwingkreiskondensator, das heiße 
Spulenende ist im Inneren von rechts nach links herausgeführt.

[Detektorempfänger (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Edi will einfach nicht wahrhaben, dass das von mir gemessene Verhalten
> der Luftspule mit Anzapfung ein völlig normales Verhalten einer solchen
> Spule ist, weil von der Anzapfung her gesehen der Schwingkreis aus zwei
> nur lose (K=0.4) gekoppelten Teilspulen besteht.
>
> Das hat auch die Simulation zweifelsfrei ergeben - was natürlich im
> Umkehrschluss die Simulation in Verruf gebracht hat, weil sie
> "Fehlmessungen" erklären kann.

Naja ganz so hab ich das jetzt nicht verstanden. Deshalb hier mal noch 
eine Anfrage dazu.

LT-Spice kann mit Windungsverhältnissen nichts anfangen,
sondern rechnet mit Induktivitäten.

Die Induktivitäten verhalten sich wie die Quadrate der Windungs 
Verhältnisse.

Die angezapfte Spule muss in LT-Spice als zwei über K gekoppelte Spulen 
im Induktivitäts Verhältnis eingegeben werden. Okay ist erstmal 
nachvollziehbar.

Aber:

Es ist doch ein Unterschied, ob ich eine Spule mit Anzapfungen habe die 
voneinander entkoppelt in Serie geschaltet ist.
Dann addieren sich deren Einzel-Induktivitäten.

Oder ob ich eine einzige Spule mit Anzapfungen habe, in der der alle 
Spulenteile vom selben Magnetfeld durchflossen werden.

Bei magnetisch eng gekoppelten Induktivitäten erhöht sich die 
Gesamtinduktivität mit dem Quadrat der Windungszahl.

Bei der Spule um die es oben geht und der dazu gehörigen Simulation.
Sowie der zwanglosen Erklärung dazu warum das verhalten nun so sein 
sollen.

Erschließt sich mir das Verhalten der Spule mit der zugehörigen 
Simulation leider nicht.

Insbesondere wenn man bei dieser Spule davon ausgehen kann das hier eine 
magnetisch eng gekoppelten Induktivitäten vorhanden ist.

Es kann natürlich auch sein das ich da einen Denkfehler mache.

[Zeno (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> es ist absolut
>> unsinnig, einen MW- Schwingkreis mit über 30 MHz zu befeuern.
>
> Diese Behauptung wird auch nicht richtiger, wenn sie gebetsmühlenhaftig
Du hast recht es wird nicht richtiger, weil es richtig ist und eine 
Steigerungsform von richtig gibt es laut Duden auch gar nicht.

Marc Oni schrieb:
> Einem Schwing-Kreis ist es egal ob er mit kleinem oder
> großem Frequezbereich "befeuert" wird, wenn man allgmeingültig sein
> Übertragungs-Verhalten als Zweitor ermitteln will.
Auch da hast Du natürlich recht, dem Schwingkreis ist es, rein 
physikalisch egal ob er mit einem großen oder kleinen Frequenzbereich 
befeuert wird. Rein physikalisch besitzt er (ideale Spule, idealer 
Kondensator vorausgesetzt) genau eine Resonanzstelle. Leider sind beide 
Bauelemente nicht ideal und so kommt es bestenfalls zu einer Bedämpfung 
des Ganzen (Stichwort Güte) oder, besonders bei hohen Frequenzen, zu 
einer grundlegenden Änderunger der Bauelementeeigenschaften, weil dann 
die parasitären Induktivitäten und Kapazitäten zum Tragen kommen. Gehard 
hat das mit seiner Messreihe sehr schön demonstriert. Da wurde aus einer 
Spule (Phasenwinkel +90°) plötzlich ein Kondensator (Phasenwinkel -90°). 
Ein Nano als vektorielles Messgerät bekommt natürlich so was mit und 
wird es entsprechend auswerten.
Ebenso spielt bei hohen Frequenzen der Messaufbau bekanntermaßen auch 
eine nicht unterschätzende Rolle. Bedeutet alleine durch den Messaufbau 
kann man
Ergebnisse produzieren, die das Verhalten des eigentlichen Prüflings 
nicht korrekt wiederspiegeln. Man muß dann halt bei der Auswertung der 
Ergebnisse aufpassen und selbst herausfiltern was OK bzw. nicht OK ist.
Lnge Rede kurzer Sinn, ja ich kann einen riesigen Frequenzbereich 
durchfahren, aber muß man dann im Gegenzug die richtigen Schlüsse aus 
dem Ergebnis ziehen

[Detektorempfänger (Gast)]

Hier noch mal die Spule und der Messaufbau um die es geht.
44 Windungen Insgesamt , bei 40 Windungen ist die Anzapfung von ca. 4 
Windungen. Die ersten 40 Windungen gehen zum Nano, soweit ja klar aber 
nun gehen die anderen ca. 4 Windungen über den Kondensator paralell zu 
den 40 Windungen auch zum Nano.

Siehe Bild dazu.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/521714/DSCN4026.jpg

[Detektorempfänger (Gast)]

Handel sich das dann nicht um eine Spule und einen Bandpass.
was hier gemeinsam am Nano hängt und gemessen wird ?

[Josef L. (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Die angezapfte Spule muss in LT-Spice als zwei über K gekoppelte Spulen
> im Induktivitäts Verhältnis eingegeben werden.

Richtig! Nur: Solange man das Kopplungsverhältnis K = 1 setzt, passiert 
nichts Weltbewegendes. In Wirklichkeit sind aber - auch hier:

"Die ersten 40 Windungen gehen zum Nano, soweit ja klar aber
nun gehen die anderen ca. 4 Windungen über den Kondensator paralell zu
den 40 Windungen auch zum Nano."

bei der Luftspule die Teilwindungen bzw. deren Mitten mehrere cm 
voneinander entfernt, daher ist der Koppelfaktor sehr niedrig. Des kann 
man in der Simulation variieren lassen (in PSpice: Parametric sweep), 
und die beste Übereinstimmung wurde mit etwa K = 0.39 ermittelt.

Die Induktivitäten teilen sich auf wie du vermutest, mit n², also mit 
Anzapfverhältnis a  hat die eine Teilinduktivität L1 = a²*L, die andere 
L2=(1-a)²*L. Das kann man so in die Simulation einsetzen und K 
durchprobieren. C bleibt unverändert.

> magnetisch eng gekoppelten Induktivitäten

Das ist der einzige "Denk"fehler - die Teile der Luftspule sind nicht so 
eng gekoppelt wie man vermutet. Mit Kern bekommt man Werte nahe 1, oder 
wie ich gezeigt habe mit Ringspule oder bifilar - diese aber mit 
unbrauchbar hoher Eigenkapazität. Mit einer Spule, deren Induktivität 
für den MW-Bereich üblich ist, aber Eigenresonanz unter 1 MHz ist da 
nichts anzufangen.

[Marc Oni (Gast)]

Zeno schrieb:
> dem Schwingkreis ist es, rein
> physikalisch egal ob er mit einem großen oder kleinen Frequenzbereich
> befeuert wird. Rein physikalisch besitzt er (ideale Spule, idealer
> Kondensator vorausgesetzt) genau eine Resonanzstelle. Leider sind beide
> Bauelemente nicht ideal

So ist es. Und so wie ich Josefs Intention hier im Laufe des Threads 
interpretiere, möchte er genau das mit seinem NanoVNA rausfinden. Nicht 
unbedingt mit dem primären Fokus, einen MW-Detektorempfänger zu bauen, 
sondern erst mal aus Experimentierfreude, Wissbegierde und dem Wunsch zu 
verstehen, was so eine nicht-ideale Spule angezapfte Spule ausmacht, wie 
sie sich verhält und wie man sie optimieren kann. Ich find es jedenfalls 
spannend und lerne im Laufe des Threads dazu.

Vor diesem Hintergrund nutzt es wenig, ständig zu wiederholen, dass man 
einen Mittelwellenkreis nicht bis 50 Mhz wobbeln muss. Ich denke das 
weiß er selber.

[Gerald K. (geku)]

Josef L. schrieb:
> Um noch einige weitere Anregungen zu geben:
> Die Koppelspule hat 5 Windungen 0.7 CuL, Durchmesser im Mittel 69mm.

Die Simulation berücksichtigt die Koppelung  der beiden Spulen nicht. 
Was nützt es, wenn Induktivitäten und Kapazitäten der Zuleitungen 
berücksichtigt werden, aber ein nicht unwesentlicher Teil, der 
"Luftransformator" nicht richtig berücksichtigt wird.

Zwei Streuinduktivitäten und die Hauptindukivität bilden ein T-Glied.

Diese Induktivitäten lassen sich durch Kurzschluss bzw. Offenlassen der 
jeweils anderen Seite herausmessen und anschließend herausrechnen. Bei 
Kurzschluss liegt die gegenüberliegende Streuinduktivität parallel zur 
Hauptinduktivität und die eigene Streuinduktivität in Serie zu beiden. 
Bei offener Gegenseite liegt nur die eigene Streuinduktivität in Serie 
zur Hauptinduktivität. Achtung: man muss bei den Streuinduktivitäten das 
Übersetzungsverhältnis berücksichtigen.

Die große Frage ist, wie stark die Streuindukivität von der Frequenz 
abhängt?

[Josef L. (Gast)]

@Detektorempfänger

Hier nochmal die Simulationsschaltung für due Spule vom 20.6. in PSpice. 
Dabei ist in "Parameters" der Koppelfaktor der Teilspulen K01 auf 0.389 
und das Anzapfverhältnis A01 auf 0.089 gesetzt (4/44 Windungen).

Die gerechnete Simulationskurve (logarithmische Frequenzskala) ist mit 
diesen Daten, Rest steht im Schaltbild. In der Simulation ist blau S21, 
grün S11, in der Messung ist es rot bzw. blau, der Parallelkreis wirkt 
ja in Serie zwischen den Ports als Sperrkreis.

Für den Bereich unter 10MHz ist die Zuleitungsinduktivität L1 
unwesentlich und kann entfallen, der Überbrückungswiderstand R39 kann 
auch weggelassen werden, da die Dämpfungswerte nicht unter -60dB gehen. 
Er ist nur da, um den Rauschflur zu setzen.

[Josef L. (Gast)]

Gerald K. schrieb:
> Die Simulation berücksichtigt die Koppelung  der beiden Spulen nicht.

Solanke ich keine Anzapfung habe brauche ich das nicht. Wenn ja, hast du 
recht. Bei der simplen Methode rechnet man die beiden Teilinduktivitäten 
aus und variiert den Koppelfaktor. Was fehlt, sind Streuinduktivitäten 
und -Kapazitäten und weitere parasitäre Komponenten.

Ich arbeite dazu gerade 
https://www.elektronikpraxis.vogel.de/gekoppelte-induktivitaeten-sind-oft-die-bessere-wahl-a-800658/
durch, da scheint mir das mit abgehandelt, auch mit entsprechenden 
Ersatzschaltbildern.

[Gerald K. (geku)]

Josef L. schrieb:
> Ich arbeite dazu gerade
> 
https://www.elektronikpraxis.vogel.de/gekoppelte-induktivitaeten-sind-oft-die-bessere-wahl-a-800658/
> durch, da scheint mir das mit abgehandelt, auch mit entsprechenden
> Ersatzschaltbildern.

**Zwei interessante Links zu diesen Thema** :

Simulation HF Transformatoren

Beitrag "HF-Übertrager in LTSpice"

Simulation HF Schaltungen

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.gunthard-kraus.de/CD_Kraus-Publications/Alle_Publikationen/2009-4_und_2010-2_und_2010-3_Simulation-von-HF-Schaltungen_mit_LTspice/HF-Simulation_LTspice_Teil_2.pdf&ved=2ahUKEwi6-P_9n73xAhUouqQKHeOEAcsQFjACegQIChAC&usg=AOvVaw1sAoARBB4X4FzNM0H7FsR5

[Josef L. (Gast)]

Gerald K. schrieb:
> Simulation HF Schaltungen
>
> 
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.gunthard-kraus.de/CD_Kraus-Publications/Alle_Publikationen/2009-4_und_2010-2_und_2010-3_Simulation-von-HF-Schaltungen_mit_LTspice/HF-Simulation_LTspice_Teil_2.pdf&ved=2ahUKEwi6-P_9n73xAhUouqQKHeOEAcsQFjACegQIChAC&usg=AOvVaw1sAoARBB4X4FzNM0H7FsR5

oder kürzer

http://www.gunthard-kraus.de/CD_Kraus-Publications/Alle_Publikationen/2009-4_und_2010-2_und_2010-3_Simulation-von-HF-Schaltungen_mit_LTspice/HF-Simulation_LTspice_Teil_2.pdf

Hab es grade runtergeladen und Firefox hat ein kleines (1) dahinter 
gesetzt - ich hatte es schon mal und irdendwie übersehen - es wird 
wieder unübersichtlich...

[Jackie Measurer (Gast)]

Gerald K. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Um noch einige weitere Anregungen zu geben:
>> Die Koppelspule hat 5 Windungen 0.7 CuL, Durchmesser im Mittel 69mm.
>
> Die Simulation berücksichtigt die Koppelung  der beiden Spulen nicht.

Doch, das scheint sie zu tun.

Josef hat den Koppelfaktor angegeben und das Sim Programm reagiert 
darauf. Also nehme ich an, das auch die Syntax stimmt. Ich bin in eine 
andere Syntax, in ltSpice eingearbeitet.

Das Ergebnis der Sim entspricht doch den Erwartungen.

Es fehlen auch keine "Streuinduktivitäten", die berücksichtigt das Sim 
Prog aufgrund des Koppelfaktors.

[Gerald K. (geku)]

Über gekoppelte Luftspulen ist nicht viel zu finden.

https://www.elektroniknet.de/automotive/gekoppelte-induktivitaeten-und-ihre-anwendungen.164807.html

[Josef L. (Gast)]

Gerald K. schrieb:
> Über gekoppelte Luftspulen ist nicht viel zu finden.

Das ist es ja - heutzutage braucht man sowas nicht mehr, und was in 
alten Folianten steht, ist oft nicht digital zu finden. Bestimmt hat man 
schon damals Ersatzschaltungen gemacht, die physikalisch begründet 
waren. Nur musste man das alles zu Fuß ausrechnen - Mist, Tor für 
England - und hatte weder Simulationen noch Mathpack & Co.

[Josef L. (Gast)]

<OT>Edi, steht der Wohnwagen noch? Den Satellitenbildern zufolge müsste 
do oben ja auch ein Unwetter durchgerauscht sein. Die Front bei uns ist 
seit 19 Uhr vorüber, war harmlos gegen gestern abend (wieder mal Wasser 
im Keller, aber nur ein paar Zentimeter)</OT>

[Detektorempfänger (Gast)]

Josef L. schrieb:
> @Detektorempfänger
>
> Hier nochmal die Simulationsschaltung für due Spule vom 20.6. in PSpice.
> Dabei ist in "Parameters" der Koppelfaktor der Teilspulen K01 auf 0.389
> und das Anzapfverhältnis A01 auf 0.089 gesetzt (4/44 Windungen).

Danke für die Erläuterung dazu jetzt ist einiges klarer.

[Josef L. (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Danke für die Erläuterung dazu jetzt ist einiges klarer.

Leider habe ich in PSpice - zumindest in der kostenlosen Version von TI 
- immer nur die Möglichkeit 1 Parameter zu verändern, also für mehrere 
Werte (linearer/logarithmischer Abstand oder Wertetabelle) rechnen zu 
lassen und das gleichzeitig anzuzeigen. In LTSpice ist das wohl genauso. 
Bei der Vollversion von Cadence gibt es ein Modul, bei dem man eine 
Messkurve lasen kann und an die dann die Bauteilewerte angepasst werden, 
das wär's.

Ich sehe zB dass die von dir angesprochene Kurve mit der 4/44 Anzapfung 
die -32dB bei 100kHz erst bei Anzapfverhältnis 0.13 richtig wiedergibt - 
das kann ich verstehen, denn die Einzelspule mit 4 Windungen ist la viel 
kürzer als die Gesamtspule mit 44 Windungen, und das kürzere 
Längenverhältnis bedingt eine höhere Induktivität. Also kann man nicht 
exakt mit a und (1-a) rechnen, man müsste die Induktivitäten einzeln 
ausmessen oder zumindest nach Näherungsformeln berechnen.

Wenn ich mit a=0.13 trotzdem weitermache und in der Simulation den 
Koppelfaktor variiere, bekomme ich die Form der S11/S21-Kurven auch ganz 
gut hin, der Dämpfungspol wird mit K=0.4 auch ganz gut getroffen, aber 
die eigentliche resonanzfrequenz liegt bei 800 statt 743 kHz. Auch das 
scheint das zu bestätigen.

Ich emsse mal die einzelnen 4 bzw. 40 Windungen einzeln.

[Josef L. (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich emsse mal die einzelnen 4 bzw. 40 Windungen einzeln.

1. "messe" ist messed...
2. geht nicht mehr - die Spule wurde ja in die Bifilarspule 
umfunktioniert, kein Draht mehr auf dem Papprohr.

Ich versuche das mal nach meinem Excel-Programm abzuschätzen:
Durchmesser 108mm, a) 4 Windungen, Länge 5 mm, b) 40 Windungen, Länge 45 
mm.

Das sollte 3.95 (4.0) bzw. 198 (200) µH ergeben, also ein 
Induktivitätsverhältnis von 50, damit Windungsverhältnis a = 1 : √50 = 
0.14 - damit ist für mich klar, warum die Simulation mit 0.13 ein 
besseres Ergebnis liefert als mit 4/(4+40) = 0.09.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> <OT>Edi, steht der Wohnwagen noch? Den Satellitenbildern zufolge müsste
> do oben ja auch ein Unwetter durchgerauscht sein. Die Front bei uns ist
> seit 19 Uhr vorüber, war harmlos gegen gestern abend (wieder mal Wasser
> im Keller, aber nur ein paar Zentimeter)</OT>

Wohnwagen steht, und ein Unwetter war auch keins hier, nur Regen, aber 
keine Wassermassen. Eben war ich mit den Kindern spielen, da hat's und 
nochmal erwischt, 1 Minute, Wasser weg, wir waren durch, aber wir sind 
ja nicht aus Zucker. Danach haben wir uns trockengespielt.

Detektortest geht weiter, ich habe wieder die alte "Do X"- Spule 
aufgebaut, ich will ja die alten Originalteile nützlich anwenden.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Edi M. schrieb:
> Detektortest geht weiter, ich habe wieder die alte "Do X"- Spule
> aufgebaut, ich will ja die alten Originalteile nützlich anwenden.

Eigentlich wären Bilder vom "Tatort" nett;-)

Bei mir ist es +36 - Stöhn. Von kühlen, klaren "nassen" Wasser können 
wir derzeit nur träumen...

[Hp M. (nachtmix)]

Josef L. schrieb:
> Nano sagt (so wird es im Messprogramm angezeigt), dass sich das
> Messobjekt auf den ersten paar 100 kHz wie eine Spule mit 3.5µH und
> 0.15Ω verhält. Dann kommt eine breite Resonanz bei 789kHz mit 80kHz
> Breite, also Güte Q ≈ 10 (gegen früher gemessene Güte etwa 160 bei
> dieser Frequenz)

Mit 5 Windungen wird die Kopplung schon zu fest sein.
Deshalb schrieb ich oben für die Koppelspule eine (1) Windung, also 
nur eine einzige Windung, zu verwenden.

Falls du immer noch die feuchten Papierkondensatoren verwendest, 
solltest du dich davon verabschieden. Wasser hat nicht nur eine hohe 
Dielektrizitätszahl, die zu der beobachteten Kapazitätserhöhung führt, 
und macht schlechte Isolationswerte, sondern es hat auch miserable 
HF-Eigenschaften, verursacht also hohe Dämpfungswerte tan(delta). Das 
ist weit schlimmer, als es die Isolationswerte im MOhm Bereich erahnen 
lassen.

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Bei mir ist es +36 - Stöhn. Von kühlen, klaren "nassen" Wasser können
> wir derzeit nur träumen...

Na ich weiß nicht - keiner will wohl das Wetter vom anderen! Mehrere 
Tage 37° mit Kindern wäre sicher grenzwertig, einen kühlen Tag mit 17° 
hält man aus. Wir hatten 1998 im August auch eine Hitzewelle mit bis zu 
40°, dann einen Temperatursturz auf 25°, und just da fing unser 
Harzurlaub an, mit 10-jähriger Tochter, in Thale hatte es dann nur 14°. 
Sonnige fahrt auf den Brocken, oben Nebel.

Da oben stand ja auch ein Sendeturm, ich kann mich aber nicht entsinnen 
den bewußt gesehen zu haben - vermutlich war der Nebel zu dicht. 
Wikipedia zeigt einen, der Ähnlichkeit mit einer Mehrstufenrakete hat; 
UKW + TV, auch Amateurfunkrelais.

[Josef L. (Gast)]

Hp M. schrieb:
> Falls du immer noch die feuchten Papierkondensatoren verwendest,
> solltest du dich davon verabschieden.

Ich verwende zwar ältere, aber neuwertige Styroflexkondensatoren oder 
bedrahtete Keramikkondensatoren (meist NP0-Material) mit Aufdruck und 
Toleranzangabe.

Der SABA war nur ein Griff in die Uraltteile-Schachtel, um ein passendes 
Bauteil für den auf alt zu trimmenden Detektorempfänger zu bekommen. Und 
statt es einfach einzubauen, habe ich es erstmal mit dem nanoVNA 
vermessen und war der Meinung, mit etwa 1.5nF und einem 
Isolationswiderstand von weit über 10MΩ - wegen Edis Beharrlichkeit dann 
auf 24GΩ abgeschätzt (im Vergleich mit allen meinen MΩ-Widerständen von 
zusammen ca. 800MΩ) - sollte er als Siebkondensator parallel zu einem 
Hörer mit 4 oder 8kΩ, durch den vielleicht 1µA fließen, funktionsfähig 
sein. Auch trotz der 27Ω Serienwiderstand sollte die Siebfunktion 
gegeben sein.

[Josef L. (Gast)]

Josef L. schrieb:
> SABA

und um es nochmal genau zu sagen: Dieses Uralt-bauteil war von mir NIE 
als Schwingkreiskondensator im Einsatz, sollte es auch nie! NUR als 
Siebkondensator nach der Gleichrichterdiode, parallel zum Hörer, um den 
noch vorhandenen HF-ANteil zu killen, bei einem Lastwiderstand im 
Kiloohmbereich!

Insofern waren alle Einwände usw., die Spannungsfestigkeit (ab 3V), 
Isolationswiderstand (ab 1MΩ), Toleranz (außer 100%) usw. betreffen 
völlig nebensächlich!

[Zeno (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Nicht
> unbedingt mit dem primären Fokus, einen MW-Detektorempfänger
Das war aber erst mal der Anlaß (s.Detektorthread). Er hatte mit seinem 
Detektor Probleme und hat dann angefangen das ganze zu untersuchen.
Die ganze Diskussion Nano vs. Wobbler kam auf, weil Edi und ich mit dem 
klassischen Wobbler astreine Kurven bekommen und Josef eben nicht.

Marc Oni schrieb:
> erst mal aus Experimentierfreude, Wissbegierde und dem Wunsch zu
> verstehen,
Das will ich ihm doch gar nicht absprechen und das ist ja auch erst mal 
löblich. Man muß halt bloß auf passen das man sich dann nicht verrennt.
Ich habe jetzt auch noch mal die Spule für meinen Detektor mit dem dafür 
vorgesehenen Dreko vermessen. Die Spule hat 7 Anzapfungen. Ich habe auch 
Nebenresonanzen im mittleren KW_Bereich. Falls die stören sollten werde 
ich nicht lang rum machen, da wird dann halt ein TP vor geschalten.
Diese Neberesonanzen treten auch nicht über den gesamten Abstimmbereich 
auf. Die Nebenresonanzen treten vorzugsweise am oberen Bereichsende, 
also bei minimaler Drekokapazität, auf.
Im gewünschten Frequenzbereich ist die Resonanzkurve sehr steil und 
schmalbandig.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> weil Edi und ich mit dem
> klassischen Wobbler astreine Kurven bekommen und Josef eben nicht.

Zeno, dann machen wir jetzt mal Nägel mit Köpfen. Definiere doch mal, 
was "astreine Kurven sind", also z.B. Frequenzbereich wie weit um die 
Resonanz herum, -?%, +?%, und welches Rauschen bzw. welche 
Spannungstoleranz du im Kurvenscheitel, und bei welchen Punkten auf 
Anstieg und Abfall, zB 10%, 1%, ?% der Maximalspannung du noch als 
"astrein" zulassen willst, und meinetwegen welche Abweichung von der 
Lehrbuchkurve erlaubt sein sollen.

Und vielleicht welchen Frequenzbereich. Oder ob dir 1 MHz 
Resonanzfrequenz genehm wären. Dann kann ich dir eine solche Kurve 
liefern und dir den Schwingkreis zuschicken, meinetwegen auch an eine 
Packstation. Oder du vermisst einen Schwingkreis und schickst ihn mir, 
Adresse siehe Webseite ("firma").

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Die letzten Tage war es unerträglich drückend, hohe Luftfeuchte. Heute 
Nacht, es war noch dunke und die Vögel begannen zu singen, schlug in 
unmittelbarer Nähe ein Blitz ein. Die Vöglein verstummten. Dann Regen in 
Massen und die Vögel begannen wieder zu zwitschern. Nun kommt kühle Luft 
zum Fenster herein. Ich kenne auch den tropischen Monsunregen - da ist 
unser Regen ein Tröpfchen dagegen. Und das Klima kann mörderisch sein, 
bei Luftfeuchtigkeit von 90% wie in der Sauna. [/end off-topic]

Josef L. schrieb:
> was astreine Kurven sind" .....

Josef, Deine Kurven sind schon in Ordnung, aber eben nicht 'astrein': 
Dein Meßobjekt ist hochohmig und der Nano hat 50 Ohm am Ein- und 
Ausgang. Deswegen sind die Kurrven stark verrauscht.

Mir fällt der Unterschied zwischen Deiner und meiner Herangehensweise 
auf: Du mißt eine Vielzahl von Kurven, immer wieder neue Spulen, neue 
Simulationen, usw. Ich gehe gerne ins Detail, wenn ich ein Problem habe, 
dann verbeiße ich mich darin, gehe immer weiter in die Tiefe, so lange 
bis ich die Lösung gefunden habe.

Bitte nicht als Kritik sehen, das sind eben zwei ganz verschiedene 
Vorgehensweisen, die im Idealfall beide zum (gleichen) Ziel führen.

Ich bin z.B. seit Wochen dabei meinen Fender-Amp zu analysieren 
(Berechnungen, Simulation und gemessene Werte). Im Prinzip bin ich immer 
noch bei der Vorstufe. Da bin ich aber so tief eingetaucht, daß ich 
inzwischen genau verstehe warum die Stufe genau so dimensioniert ist, 
wie sie ist. Incl. Kennlinienfeldern für die 12AX7 (ECC83). Ich schaue 
mir andere Verstärker an, lese im Barkhausen, usw. Dann geht's weiter 
mit der Treiberstufe, usw.

Die Erkenntnisse aus diesem Thread zeigen wie gut die Ingenieure schon 
vor 100 Jahren waren! Meßmittel waren rar, von einem Wobbler oder gar 
einem Nano VNA konnten sie nur träumen. Durch Nachdenken, Auszuprobieren 
und viel Erfahrung sind dann Wabenspulen, Kreuzwickelspulen, Spulen mit 
Seidenumwicklung oder HF-Spulen entstanden. Da kann man viel von lernen 
und das gilt fast alles noch heute.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Nachtrag: wurde ja schon mehrfach erwähnt und ich möchte jetzt nicht in 
den Chor einfallen: aber welche Erkenntnisse (außer intellektuellen Art) 
haben Ergebnisse im hohen MHz-Bereich? In der Praxis würde man doch 
einfach einen Tiefpass dahinter schalten (bzw. die folgende Schaltung 
bildet ja eh einen solchen), oder einen Sperrkreis davor.

So ein Nano VNA verführt natürlich dazu, ihn auch auszureizen. Aber 
Ergebnisse im GHz-Bereich sind mit Vorsicht zu genießen. Und HF geht ja 
immer eigene, rätselhafte Wege.

Früher, als solche Messungen nicht möglich oder nicht erschwinglich 
waren, da hat man solche Schaltungen eben mit Erfahrung aufgebaut. 
HF-gerechter Aufbau, bestimmte Spulenformen für bestimmte Bereiche, usw.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Zeno, dann machen wir jetzt mal Nägel mit Köpfen. Definiere doch mal,
> was "astreine Kurven sind"
Sag mal Josef fühlst Du Dich bei der kleinsten Äußerung meinerseits 
schon angepisst. Darf Deine Messungen nicht kritisch betrachten und 
seine Meinung äußern?
Ich habe Marc Oni lediglich geschildert wie der ganze Thread hier aus 
meiner Sicht zu Stande gekommen ist.
Ich werde auch den Teufel tun und hier irgend etwas definieren. Dann 
kommt nämlich der Josef um die Ecke und fühlt sich wieder angepisst und 
danach kommen ellenlange Abhandlungen mit allerlei Messungen und 
Simulationen, die beweisen sollen das der Josef recht hat und die 
anderen, insbesondere Edi und ich, ein bissel deppert sind. Wir würden 
das alles jetzt jetzt zum x-ten Mal vorgekaut bekommen. Es bringt keine 
neuen Erkenntnisse und trägt auch nicht zu Annäherung beider positionen 
bei - ist also verlorene Lebenszeit.

Nun noch zu Deiner Frage:
Was sauber oder astrein ist, da kann sich jeder ein eigenes Urteil 
bilden der sich mal die Kurven anschaut.
Zunächst schaut man sich mal an wie es von der Theorie her aussehen 
sollte. Auf dieser Seite 
http://at-web.physik.uni-wuppertal.de/~kampert/BI/kap46/Kap46.pdf ist 
es, für mein Verständnis, ganz gut dargestellt.
Jetz schauman sich die Kurven von Josef's Detektorspule an. Ich habe mal 
2 Beiträge aus dem Detektorthread heraus 
gesucht(Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?", 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"). Dann mal 
zum Verleich eine Messung von Edi 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" und eine 
Messung vo mir am real aufgebauten Detektor 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?".
Diese 4 Links muß man nicht mehr kommentieren, man sieht wer näher an 
der Physik dran ist.
Es geht auch nicht darum wie hoch die Bandbreite der Überhöhung und wie 
groß die Überhöhung ist, sondern es geht darum eine möglichst saubere 
Resonanzkurve mit genau einer Resonanz zu erhalten. Ich muß nun hier 
nicht erläutern won man ordentliche Resonanzkurven sieht.
Ich habe gerade noch mal meinen realen Detektor nachgemessen, da kann 
ich die Frequenz bis auf 140MHz hochziehen es gibt genau eine Resonanz 
und die sieht genau so wie im verlinkten Artikel von mir aus. Ich habe 
eine Spule mit Anzapfung und bekomme eine saubere Kurve, die für einen 
so einfachen Detektor mehr als gut ist.
Was ich allerdings auch bei meiner heutigen Messung erneut bemerkt habe 
ist, das es schon wichtig ist die Parameter der Messung, in diesem Fall 
speziell den HF-Pegel, so zu wählen, das das ganze nicht übersteuert. 
Dann geht nämlich die Selektion komplett in die Knie.
Ich werde sobald ich den großen Detektor fertig gestellt habe, noch 
einmal eine Messreihe auflegen und die Ergebnisse im Detektorthread 
posten. Wer mag kann es sich dann an schauen und wer nicht läßt es halt 
bleiben.
Und wenn in den Kurven ne Zacke drin ist, dann werde ich mich ganz 
bestimmt nicht verrückt machen und tagelang messen und simulieren. Am 
Ende zählt die Funktion und wenn die gegeben ist, dann ist es auch mal 
gut.

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Ich bin z.B. seit Wochen dabei meinen Fender-Amp zu analysieren
> (Berechnungen, Simulation und gemessene Werte).
<OT>
Hallo Mohandes, ich bin ja eigentlich auch eher im Audiobereich 
unterwegs, da würde mich schon interessieren was Du da gerade verzapfst. 
Da das aber komplett OT hier ist, können wir uns ja per Mail weiter 
unterhalten (myzeno(at)t-online.de), wenn Du magst. Ich haben gestern 
angefangen nebenher einen kleinen Amp mit historischen Röhren als 
Nachsetzer für meinen Detektor zu bauen.
</OT>

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Mir fällt der Unterschied zwischen Deiner und meiner Herangehensweise
> auf

Da ist doch kein Unterschied! Es fing mit der Detektorspule mit 
Anzapfungen an. Das Verhalten konnte ich mir nicht erklären, Beiträge 
anderer hierzu waren - um es gelinde auszudrücken - weder zielführend 
noch ermutigend. Daher habe ich erstmal drei andere Schwingkreise 
(andere Luftspule, 455kHz- und 10.7MHz-ZF-Filter) ausprobiert, ob die 
dasselbe zeigen - ja, tun sie, nur nicht im gleiche, sondern geringeren, 
aber unterschirdlichem Maße, was die Sache noch verwirrender und die 
Kommentare noch eindeutiger machte. Das ist doch das "Verbeißen" was du 
meinst, die Suche nach der Ursache. Und ich war der Ansicht, mal 
rauszufinden von was es abhängt.

Daher dieser Parallelthread. Der ist nicht nur sehr ermutigend für mich, 
sondern hat auch relativ bald die Lösung gebracht, nämlich den 
Koppelfaktor zwischen den (mehrere Zentimeter) auseinanderliegenden 
Teilspulen einer einlagigen Luftspule mit Anzapfungen. Damit ist klar, 
dass der Effekt bei Spulen mit Kern oder gar Ringkern viel geringer 
ausfallen muss, weil die Kopplung höher ist. Nur wenn die Wicklungen 
extrem unsymmetrisch aufgerbracht sind (getrennte Wicklungen neben- oder 
übereinander) kann der Faktor deutlich unter 1 sein. Ringspule und 
Bifilarwicklung haben dann ja auch K=0.9 ergeben, trotz Luftspule, aber 
andere Probleme aufgezeigt.

Jetzt habe ich ein zusätzliches didaktisches problem an der Backe: Ich 
würde zumindest zeno davon überzeugen wollen, dass eine real gewickelte 
Drahtspule sich nicht von DC bis Infrarot "lehrbuchmäßig" verhält. Sein 
Festkleben daran hat ja schon was Manisches.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Ja, Josef ist schon ein Sturkopf. Wie auch Zeno, Edi und Mohandes. 
Altersstarrsinn? Dabei sind wir doch alle noch jung im Kopf, oder? ;-)

Aber Josef, Du mußt Dich nicht immer angegriffen fühlen. Zumindest immer 
einkalkulieren daß Du vielleicht doch elementare Fehler machst. So eine 
Diskussion beleuchtet das Thema von vielen Seiten. Für mich sehr 
lehrreich.

Zeno schrieb:
>... nicht übersteuert. Dann geht nämlich die Selektion komplett in die Knie.

Wieso eigentlich? Die Luftspule kann nicht in Sättigung gehen. Das 
einzige nicht-lineare Bauteil im Detektor ist die Diode. Meinst Du das? 
Oder beziehst Du Dich auf die Messung?

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> aber welche Erkenntnisse (außer intellektuellen Art)
> haben Ergebnisse im hohen MHz-Bereich? In der Praxis würde man doch
> einfach einen Tiefpass dahinter schalten (bzw. die folgende Schaltung
> bildet ja eh einen solchen), oder einen Sperrkreis davor.

Mein Gedanke dazu war: Das haben die damaligen Detektorempfänger auch 
nicht gehabt, wieso sollte ich das brauchen? Und: Nein, die Schaltung 
bildet KEINEN Tiefpass! Und ein Sperrkreis ist ein Notchfilter und 
sperrt 1 Frequenz, sie ist eben KEIN Tiefpass.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> Da ist doch kein Unterschied!

Doch, insofern als ich nach 2 Wochen vermutlich immer noch die erste 
Spule am Wickel hätte.

Dein 'didaktisches Problem': Da wirst Du Zeno kaum überzeugen können. 
Ist auch nicht schlimm, manchmal bleiben eben unterschiedliche Ansichten 
im Raum. Ein bißchen redet ihr auch aneinander vorbei wenn ich das 
richtig verstehe.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Zunächst schaut man sich mal an wie es von der Theorie her aussehen
> sollte. Auf dieser Seite
> http://at-web.physik.uni-wuppertal.de/~kampert/BI/kap46/Kap46.pdf ist
> es, für mein Verständnis, ganz gut dargestellt.

Zeno, das ist albern! Was dort dargestellt ist, ist eine Kurve mit dem 
Frequenzbereich von 0.1 bis 2 fachem der Resonanzfrequenz, mit linearer 
Spannungsskala, Maximalamplitude 10, und einer Strichbreite, die eine 
Ablesegenauigkeit von etwa 2% ermöglicht. Abgesehen davon, dass ich die 
Messung umrechnen müsste, weil die gezeigte Kurve sich so nur mmessen 
ließe, wenn Ein- und Auskoppelung mit unendlich hohem Innenwiderstand 
erfolgen müssten, kann ich das jederzeit so zeigen. Aber lass mir ein 
paar Minuten, ich will nichts überstürzen.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> Nein, die Schaltung bildet KEINEN Tiefpass! Und ein Sperrkreis ist ein
> Notchfilter und sperrt 1 Frequenz, sie ist eben KEIN Tiefpass.

Klar, ein Sperrkreis ist ein Notch/Kerbfilter und kein TP. War nur ein 
zusätzlicher Gedanke.

Aber: der Detektorempfänger läßt keine Frequenzen im oberen MHz-Bereich 
passieren - ist für mich ein Tiefpass. Und wäre das nicht so, dann wäre 
es ratsam einen solchen einzubauen.

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> der Detektorempfänger läßt keine Frequenzen im oberen MHz-Bereich
> passieren

Wo ist denn da der Tiefpass? Wo siehst du den? Alles was nach der Diode 
kommt hat keinen Einfluss, egal ob da ein Tiefpass ist der die Rest-HF 
dämpft. Entscheidend ist doch, was an der Diode ankommt, und wenn der 
Schwingkreis Nebenresonanzen hat, und sogar die Auskopplung noch als 
Hochpass wirkt?

[Phasenschieber S. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Klar, ein Sperrkreis ist ein Notch/Kerbfilter und kein TP. War nur ein
> zusätzlicher Gedanke.

Sorry, bin zwar stiller Mitleser, aber bei manchen Begriffen kribbelts 
mir in den Fingern:

Ein Parallelkreis ist kein Notchfilter!
Ein Notchfilter ist ein Serienschwingkreis, kein Parallelschwingkreis!

[Josef L. (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Ein Parallelkreis ist kein Notchfilter!
> Ein Notchfilter ist ein Serienschwingkreis, kein Parallelschwingkreis!

Moooment - das kommt immer drauf an, wie du das verschaltest! Beide der 
gezeigten Schaltungen kann man in alten Detektorempfängern sehen, direkt 
am Antenneneingang, entweder als Parallelkreis zwischen Antenne und 
Schwingkreis(-Ankopplung) eingeschleift, oder als Serienkreis von 
Antenne zu Erde, parallel zum Schwingkreis.

Die Werte hier (200MHz) nicht beachten - das ist der Standard beim 
EInstieg ins Programm RF-Filter von Iowa Hills.

[Josef L. (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Ein Parallelkreis ist kein Notchfilter!
> Ein Notchfilter ist ein Serienschwingkreis, kein Parallelschwingkreis!

Da kann ich mit den Messungen zu zenos Bedenken gleich weitermachen:
Ich könnte natürlich den geforderten Parallelkreis relativ hochohmig an 
die 50-Ohm-Ports anschließen, dann wäre der Schwingkreis weniger 
bedämpft, die Kurven aber verrauscht und damit gemäß seiner Definition 
nicht sauber genug.

Ich habe daher die beiden Schwingkreiselemente (Luftspule 11mm 
Durchmesser, etwa 700nH) und einen 250pF-Styroflexkondensator als 
Serienschwingkreis an die beiden direkt (über 5cm Koax) verbundenen 
Ports angeschlossen, also als Serienkreis gemessen. Die resonanzfrequenz 
ist bei 11.5 MHz, die Messung geht also lehrbuchmäßig nur von 1.1 bis 23 
MHz. Einmal S21 und S11, im 2. Bild arg(S21) und Betrag von Y(S11) - 
letztere Kurve entspricht etwa der linearen Spannungskurve aus dem 
Lehrbuch. Dass die Skala bei 1000 abgeschnitten ist, dafür kann ich 
nichts, das macht das Programm, ich kann nicht selbst skalieren. 
Interessiert mich auch nicht, ich benutze diese Darstellung für mich 
selber nicht.

Ich speichere die S11/S21 Messungen jetzt für die Weiterverarbeitung ab. 
Ich probiere auch noch ein anderes, von vielen bevorzugtes Messprogramm 
aus, das vielleicht bessere Darstellungsmöglichkeiten bietet (ist dann 
vielleicht auch für Gerhard interessant), aber da muss ich mich erst 
einarbeiten.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Moooment - das kommt immer drauf an, wie du das verschaltest!

Ein Notchfilter hat bei einer bestimmten Frequenz (Resonanz) einen sehr 
geringen Widerstand, ganz im Gegensatz zum Parallelkreis, welcher 
bekanntermaßen einen hohen Widerstand bei seiner Resonanz hat.

Notchfilter werden hauptsächlich dort eingesetzt, wo man bestimmte 
Frequenzen NICHT haben möchte (Unterdrückung), z.B. als Saugkreis bei 
unerwünschter HF oder auch im NF-Bereich um bestimmte Töne auszublenden.

[Josef L. (Gast)]

Ergänzung: Ich kann auch nichts dafür, dass die Spule eine so hohe Güte 
hat und daher die Kurve so schmal und steil ist, viel steiler als im 
Lehrbuch.

Nein, im Ernst, ich kann schon was dafür, ich habe sie ordentlich 
gewickelt ;-)

Und im Lehrbuch haben sie extra schlechte Güte verwendet, damit man was 
sieht. Die dort benutzten Gütefaktoren sind ja wohl 10, 5 und 2 - wie 
sollte ich bei einer "gescheiten" Spule wohl so was messen? Mit extra 
Bedämpfung, damit es lehrbuchmäßig aussieht? Auch das ist möglich. Bei 
einer Bedämpfung von Güte 200 runter auf 10 misst man dann halt zu 95% 
den Lastwiderstand. Ob das Sinn der Sache ist?

[Josef L. (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Notchfilter werden hauptsächlich dort eingesetzt, wo man bestimmte
> Frequenzen NICHT haben möchte (Unterdrückung)

ist mir durchaus bekannt!

Das Problem, das die Beitragsfolge/den Thread verursachte, war aber, 
dass zusätzlich zur scharfen Resonanz von einigen kHz im MW-Bereich, die 
die zu empfangene Frequenz darstellte, der Schwingkreis (über 
Anzapfungen ein- und ausgekoppelt) mehrere weitere Resonanzen aufwies, 
die zwischen 7 und 20 MHz lagen und jeweils mehrere MHz breit waren, 
folglich mindestens 2 komplette KW-Bänder ungefiltert durchließ. Das ist 
mit einem Notchfilter schlecht wegzubekommen, dazu bräuchte es eine 
Bandsperre oder natürlich, was hier immer erwähnt wird, gleich einen 
Tiefpass.

Nur: Die üblichen Formeln verlangen ja, dass man auf beiden Seiten einen 
bestimmten Abschlusswiderstand angibt, welchen nehmen wir denn da? Da 
die Induktivität der Schwingkreisspule bekannt ist, kann ich deren 
Impedanz bei den infrage kommenden Frequenzen (0.5-1.6MHz) berechnen, 
und das als Abschlusswiderstand nehmen, würde ich mal ins Blaue 
vermuten.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Josef, ich lese von Anfang an mit, denn das ist ein spannendes Thema.

Ich kann sowohl deine Messungen, alsauch deine Überlegungen dazu, völlig 
nachvollziehen und verstehen.

Daß solche einfachen Parallelschwingkreise keine große Weitabselektion 
haben, habe ich als Junge  schon erfahren, denn mein Detektor empfing 
ebenfalls Kurzwellenstationen, insbesondere einen 
Amerikaner-Funkamateur, der am anderen Ende des Ortes wohnte.

Als Funkamateur habe ich später gelernt, daß man mit Notchfilter ganz 
hervorragend solche unerwünschten Frequenzen "absaugen" kann.
Auch im CW-Bereich sind/waren Notchfilter im Einsatz um störende Töne im 
Audio-Durchlaßbereich zu eliminieren.

Deshalb mein Einwurf hier im Thread.

Damit verabschiede ich mich auch gleich wieder, bin dann mal wieder 
wech.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Jetzt habe ich ein zusätzliches didaktisches problem an der Backe: Ich
> würde zumindest zeno davon überzeugen wollen, dass eine real gewickelte
> Drahtspule sich nicht von DC bis Infrarot "lehrbuchmäßig" verhält. Sein
> Festkleben daran hat ja schon was Manisches.

Josef Du bist schon wieder auf dem falschen Dampfer. Du mußt mich nicht 
überzeugen, daß sich eine reale Spule anders als im Lehrbuch verhält, 
das habe ich in mehreren Post geschrieben und auch eigene Messungen 
gezeigt. Ich habe auch meine Messung mit der Spule mit den vielen 
Anzapfungen gezeigt und auch dazu geschrieben das ich mit der Messung so 
nicht wirklich zu frieden bin. Ich sage es aber das die Messung Sch.... 
ist, akzeptiere dies und mache mich auch erst mal nicht verrückt.
Ich kann ja nun auch nix dafür, daß mein Schwingkreis im kleinen 
Detektor dem Lehrbuch schon sehr nahe kommt. Gut lehrbuchmäßig wäre 
natürlich ganz scharfe Resonanz bei genau einer Frequenz, also 
Bandbreite 0 = Güte gegen unendlich, das schaffe ich noch nicht ganz, 
aber ich arbeite daran :-).

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Gut lehrbuchmäßig wäre
> natürlich ganz scharfe Resonanz bei genau einer Frequenz, also
> Bandbreite 0 = Güte gegen unendlich, das schaffe ich noch nicht ganz,
> aber ich arbeite daran :-).

Irgendwie klingt das schon versöhnlicher ;-) aber dann muss man wieder 
die Lehrbücher bemühen, zB in dem von dir verlinkten PDF, also die Kurve 
die ich oben rauskopiert habe: Wie ist das gemessen? Was ist 
"Amplitude"? Immer das implizit-versteckte, wo der Autor überhaupt nicht 
nachgedacht hat, dass da nicht dabeisteht was er im Kopf hat, völlig 
automatisch macht bzw. mitberücksichtigt, und andere noch gar nicht 
wissen können. Das, was man auf französisch "deformation professionelle" 
nennt.

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Zeno schrieb:
>>... nicht übersteuert. Dann geht nämlich die Selektion komplett in die Knie.
>
> Wieso eigentlich? Die Luftspule kann nicht in Sättigung gehen. Das
> einzige nicht-lineare Bauteil im Detektor ist die Diode. Meinst Du das?
> Oder beziehst Du Dich auf die Messung?
In meinem kleinen Detektor habe ich eine Spule mit einem Ferritkern es 
ist also keine Luftspule. Das erklärt zum einen die gute Selektion zum 
einen aber eben auch das ich das Ding übersteuren kann, weil der Kern in 
die Sättigung geht.
Ansonsten hast Du natürlich recht, aber auch das wird praktisch etwas 
anders aussehen. Es ist eben so wie es Josef sagt, ein realer 
Schwingkreis ist eben ein klein wenig anders als ein theoretischer.
Ich könnte mir vorstellen das die endliche Selektion, sprich Güte, dafür 
verantwortlich ist.
Ich könnte ja mal bei meinen Abschlußmessungen einen kleinen Ferritstab 
in die Spule des großen Detektors halten und schauen was passiert. Der 
Kern würde natürschlich schlagartig die Kopplung zwischen den Teilspulen 
verbessern.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>
>> Klar, ein Sperrkreis ist ein Notch/Kerbfilter und kein TP. War nur ein
>> zusätzlicher Gedanke.
>
> Sorry, bin zwar stiller Mitleser, aber bei manchen Begriffen kribbelts
> mir in den Fingern:
> Ein Parallelkreis ist kein Notchfilter!
> Ein Notchfilter ist ein Serienschwingkreis, kein Parallelschwingkreis!

Hatte ich aber genau so gemeint ... vielleicht etwas unglücklich 
ausgedrückt.

Ein Notchfilter ist natürlich kein Parallelschwingkreis. Ist nur 
versehentlich in die Diskussion geraten (Notchfilter um eine 
unerwünschte Frequenz auszufiltern).

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> as haben die damaligen Detektorempfänger auch
> nicht gehabt,
Da wäre ich mir aber nicht so sicher. Das waren teilweise sehr 
aufwendige Schaltungen.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> Die üblichen Formeln verlangen ja, dass man auf beiden Seiten einen
> bestimmten Abschlusswiderstand angibt, welchen nehmen wir denn da?

Da denkst Du zu kompliziert. An dieser Stelle braucht es keine 
Präzisionsrechnung mit 3 Dezimalstellen, das geht quasi pi mal 
irgendetwas. Ein simpler Tiefpass, der so ab 1,5-2MHz langsam dicht 
macht, würde Deine Probleme mit dem durchschlagenden KW auf dem MW-Band 
beheben. Die Impedanzen lassen sich schätzen. Messen (fu) kann man das 
auch.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> Wo ist denn da der Tiefpass? Wo siehst du den?

Nicht im Schaltplan. Den sehe ich bei all den parasitären Kapazitäten 
und Induktivitäten die so ein real aufgebauter Empfänger hat. So ein 
Aufbau wäre nicht mal für UKW tauglich, geschweige denn im GHz-Bereich.

[Günter Lenz (Gast)]

von Josef L. schrieb:
>Nur: Die üblichen Formeln verlangen ja, dass man auf beiden Seiten einen
>bestimmten Abschlusswiderstand angibt, welchen nehmen wir denn da? Da

>die Induktivität der Schwingkreisspule bekannt ist, kann ich deren
>Impedanz bei den infrage kommenden Frequenzen (0.5-1.6MHz) berechnen,

Was willst du da als "Impedanz" berechnen? Meinst du damit
den induktiven Widerstand XL der Spule oder kapazitiven
Widerstand XC des Kondensators? Ist ja bei Resonanz gleich.

>und das als Abschlusswiderstand nehmen, würde ich mal ins Blaue
>vermuten.

Du must den Resonanzwiderstand des Schwingkreises nehmen.
Der kann, je nach Güte des Schwingkreises zum Beispiel
100 mal größer als XL oder XC sein.
Quell- und Lastimpedanz parallel sollten nicht kleiner
als der Resonanzwiderstand des Schwingkreises sein,
sonst machst du die Betriebsgüte kaputt.

Aber mann kann ja Transformieren, transformatorisch
durch Anzapfungen oder mit kapazitive Spanungsteiler.

[Josef L. (Gast)]

Um den Schwingkreis als Parallelschwingkreis messen zu können, habe ich 
erstmal die Impedanz bei der Resonanzfrequenz ausgerechnet und komme auf 
etwa 50Ω. Daher habe ich aus 2 Metallfilmwiderständen 560Ω einen 
Spannungsteiler gebaut, diesen zwischen Port 1 und 2 gehängt, und damit 
gemessen.

Bei einer Resonanzfrequenz von 11.7 MHz sehe ich eine 3dB-Bandbreite von 
2.1 MHz, also einen Gütefaktor von Q = 11.7/2.1 = 5.6

Die Belastung ist 2x (560Ω + 50Ω) = 305Ω, die genaue Impedanz ist

Z = 1 / (2  π  11.7 MHz * 250 pF) = 54.4Ω

und damit sollte die Güte sein Q = 305Ω / 54.4Ω = 5.6

Welch ein Zufall!

Die 2. Grafik zeigt die S21-Kurve per Excel im linearen Maßstab, auf 1 
normiert. Nicht als geschönte geglättete Kurve, sondern nur einzelne 
Messwerte - XLS zum selber Nachgucken ist dabei.

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Da denkst Du zu kompliziert.

Nein, wo? Ich spreche nicht von 3 Dezimalen. Aber es ist ein Unterschied 
ob der Tiefpass für die "üblichen 50Ω berechnet wird, für 1 kΩ oder 50kΩ 
Abschlusswiderstand. Das Programm RF-Filter erlaubt sogar keine Werte 
über 1000Ω.

Was ich meine ist oben in Bildern zu sehen: Die Dimensionierung eines 
2-pol-Tiefpasses für 50Ω, dasselbe für 1000Ω Abschluss, und als drittes 
der für 50 Ohm bemessene mit 1000Ω als Abschluss. Hier ist dann der 
ganze MW-Bereich um 12 bis 22 dB bedämpft; im umgekehrten Fall (für 
höheren als tatsächlichen Abschlusswiderstand dimensioniert) wäre der 
Tiefpass praktisch wirkungslos.

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Den sehe ich bei all den parasitären Kapazitäten
> und Induktivitäten die so ein real aufgebauter Empfänger hat.

Das muss nicht zwangsläufig ein Tiefpass sein!

[Josef L. (Gast)]

Günter Lenz schrieb:
> Du must den Resonanzwiderstand des Schwingkreises nehmen.

Sag ich doch!

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Zunächst schaut man sich mal an wie es von der Theorie her aussehen
>> sollte. Auf dieser Seite
>> http://at-web.physik.uni-wuppertal.de/~kampert/BI/kap46/Kap46.pdf ist
>> es, für mein Verständnis, ganz gut dargestellt.
>
> Zeno, das ist albern! Was dort dargestellt ist, ist eine Kurve mit dem
> Frequenzbereich von 0.1 bis 2 fachem der Resonanzfrequenz
Ich habe es gewußt, jetzt geht die Leier wieder los.
Passt wohl nicht wirklich in Dein Konzept?
Das ist ne Zeichnung die zeigen soll wie ein Schwinkreis funktioniert, 
weshalb sie auf das Wesentliche reduziert ist und da reicht 2-fache 
Resonanzfrequenz bei weitem aus. Der Autor des Bildes möchte ja auch 
noch zeigen, wie sich die Güte auf die Resonanz auswirkt. Wenn er da so 
wie Du vorgehen würde hätte er in seiner Zeichnung am linken Rand eine 
Nadel (die Resonanz) mit 0 Aussagekraft, und ansonsten eine schöne Linie 
bei 0. Das ist ein Auszug aus einem Vorlesungsscript.
Ich habe auch Messungen mit einem deutlich größeren Frequenzbereich 
gemacht und die Messung sieht so wie auf dem Bildle halt nur mit einer 
mit einer längeren Nulllinie weil jetzt der Frequenzbereich bis ca. 
140MHz geht. Die Frequenzmarken sind alle 10MHz. Zähle nach es müßten 14 
sein (1.Bild). Ne genaue Aussage wo die Resonanz genau liegt kann man so 
natürlich nicht nicht machen - einfach zu wenig Auflösung. Im 2 Bild 
habe ich einen anderen Bereich gewählt. Die Frequenzmarke ist 1MHz. 
Qualitativ läßt sich diese Messung auf Grund des besseren Maßstabes 
natürlich besser auswerten. Aber auch unterhalb der Resonanz schöner 
gerader Strich.

[Günter Lenz (Gast)]

von Josef L. schrieb:
>Um den Schwingkreis als Parallelschwingkreis messen zu können, habe ich
>erstmal die Impedanz bei der Resonanzfrequenz ausgerechnet und komme auf
>etwa 50Ω.

Kann ich mir nicht vorstellen, der liegt üblicherweise
meistens im kOhm bereich. Oder meinst du 50kOhm?

Wenn der Resonanzwiderstand zum Beispiel 5 KOhm ist,
schalte mal von der Quelle aus 10 kOhm zwischen,
dann macht der Schwingkreis auch brav das was
von ihm erwartet wird.

[Josef L. (Gast)]

Die Simulation der gemessenen Kurve mit 11.7MHz Resonanzfrequenz will 
ich noch nachreichen. Um die Resonanz bei dieser Frequenz hinzubekommen, 
muss ich die Induktivität der Spule auf 741 nH setzen, den 
Serienwiderstand reduziere ich vorsichtshalber von 0.3 auf 0.2Ω, obwohl 
der bei der starken Bedämpfung praktisch nicht ins Ergebnis eingeht. Die 
Ausgangsspannung habe ich auf 1V normiert, damit die Grafik mit der über 
Excel gezeigten Messkurve (linearer Maßstab) vergleichbar ist. Gerechnet 
ansonsten mit dem gezeigten Schaltbild, ohne parasitäre Elemente (außer 
dem Serienwiderstand für die Güte bei der Resonanzfrequenz).

[Josef L. (Gast)]

Günter Lenz schrieb:
> Kann ich mir nicht vorstellen, der liegt üblicherweise
> meistens im kOhm bereich. Oder meinst du 50kOhm?

Durch die Resonanzüberhöhung kommt man auf den errechneten Impedanzwert 
multipliziert mit der Güte. Wenn ich 54.4Ω ausrechne und schreibe, meine 
ich das normalerweise. Multipliziert mit einer Güte von 200 bekäme man 
10880Ω, bei einer Güte von 400 das doppelte, 21760Ω - jetzt bitte nicht 
wieder die Leier (um zenos Wortwahl aufzugreifen) dass 3 oder 4 gültige 
Stellen usw., also sagen wir 11 oder 22 kΩ...

Dann würde man bei der Resonanz um 11.7MHz 3dB-Bandbreiten von 59 bzw. 
29 kΩ messen. Die Spannungsüberhöhung kommt in diesem Fall dadurch 
zustande, dass Spule und Kondensator um die Resonanzfrequenz herum einen 
Serienwiderstand von 1/200 bzw. 1/400 der Resonanz-Impedanz von 54.4Ω, 
also nur 0.272 bzw. 0.136Ω aufweisen. Serienwiderstand geht mit Kehrwert 
ein (Leitwert).

Bedämpft man den Schwingkreis auf jeder Seite mit 560Ω + 50Ω, bedeutet 
das eine Bedämpfung der 11 bzw. 22 kΩ mit 305Ω, oder wenn wir es genauer 
nehmen, der 10880 bzw. 21760Ω mit 305Ω, was in 297 bzw. 301Ω resultiert. 
Die Güte reduziert sich daher von 200 bzw. 400 auf 297/54.4=5.46 bzw. 
301/54.4=5.53 - so genau kann man die 3dB-Bandbreite nicht messen, um 
jetzt 5.60 von 5.53 unterscheiden zu können.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Ich habe es gewußt, jetzt geht die Leier wieder los.
> Passt wohl nicht wirklich in Dein Konzept?

Dir scheinen meine Messungen und Daten ja auch nicht ins Konzept zu 
passen, da du sie beharrlich übergehst, obwohl sie extra nur für dich 
gemacht sind!

Und was deine Oszillogramme angeht - die könnte man mit gutem Grund nach 
deenen Kriterien auch als "nicht vernünftig" bezeichnen. Sie tragen 
jedenfalls nichts Wesentliches bei.

[Günter Lenz (Gast)]

von Josef L. schrieb:
>die genaue Impedanz ist
>Z = 1 / (2  π  11.7 MHz * 250 pF) = 54.4Ω

Ich habe einen Resonanzwiderstand von 8.8 kOhm berechnet.

>und damit sollte die Güte sein Q = 305Ω / 54.4Ω = 5.6

Ich habe eine Güte von 172 berechnet.

Deine Berechnungen solltest du noch mal überdenken.

[Günter Lenz (Gast)]

Bei deiner Simulation sollten R41 und R42
mindestens 20kOhm sein, sonst machst du die
Betriebsgüte kaputt.

[N. H. (anybody)]

Mein Gott, Walter
was für ein Wahnsinns-Thread

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> Welch ein Zufall!

Also Josef, das meine ich nicht böse, aber manchmal rechnest Du Dich um 
Kopf und Kragen. Und gelegentlich denke ich auch, daß Du Dir die 
Ergebnisse 'zurechtbiegst'. Und verteidigst das dann auf Biegen und 
Brechen. Ist schon eine gewisse Sturheit.

Zum Tiefpass im Detektor: kann man bestimmt berechnen, aber ich würde da 
ganz pragmatisch einen TP hinsetzen und ein wenig probieren bzw. dann 
ausmessen. Auf jeden Fall ist das nichts, was man auch nur mit einer 
kHz-Stelle berechnen kann, dafür sind da zu viele Unsicherheiten.

Inzwischen bin ich ja auch ein großer Fan von LTSpice. Aber gerade da 
muß man die Grenzen der Simulation kennen, vor allem im HF-Bereich. 
Detektorbau, Empfängerbau allgemein, ist weniger ein Fall für die 
Berechnung oder die Simulation als mehr eine Sache von Augenmaß und 
Erfahrung.

Josef L. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>
>> Den sehe ich bei all den parasitären Kapazitäten
>> und Induktivitäten die so ein real aufgebauter Empfänger hat.
>
> Das muss nicht zwangsläufig ein Tiefpass sein.

Tendenziell aber eher als ein Hochpass.

[Josef L. (Gast)]

Günter Lenz schrieb:
> von Josef L. schrieb:
>>die genaue Impedanz ist
>>Z = 1 / (2  π  11.7 MHz * 250 pF) = 54.4Ω
>
> Ich habe einen Resonanzwiderstand von 8.8 kOhm berechnet.
>
>>und damit sollte die Güte sein Q = 305Ω / 54.4Ω = 5.6

Also erstens habe ich die klassische Formel dabei und kann das Ergebnis 
nachvollziehen, deines nicht.

Nochmal: Z = 1/ (2*pi*f*C) oder Z = 2*pi*f*L

In Zahlen: Zc = 1 / (2 * 3.14 * 11.7*10⁶ * 250*10‾¹²) = 54.4
bzw.       Zl = 2 * 3.14 * 11.7*10⁶ * 741*10‾⁹ = 54.4

Ich rechne mich hier nicht um Kopf und Kragen!

[Günter Lenz (Gast)]

von Josef L. schrieb:
>Also erstens habe ich die klassische Formel dabei und kann das Ergebnis
>nachvollziehen, deines nicht.

Der Resonanzwiderstand ist XL oder XC * Güte

XL und XC sind ja bei Resonanz gleich.

Schau mal Hier:

https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/par_swkr.html

https://www.youtube.com/watch?v=mi3o-X7IIjA

https://de.wikipedia.org/wiki/Resonanzwiderstand

[Walter (Gast)]

Norbert H. schrieb:
> Mein Gott, Walter
> was für ein Wahnsinns-Thread

Wohl wahr. Was das Popcorn kostet.

[OMG (Gast)]

So schnell Popcorn geholt.

https://www.youtube.com/watch?v=xBzhSj3pkek

https://www.youtube.com/watch?v=8rv27s-gAG8

https://www.youtube.com/watch?v=W1A4T1vTcxY

[OMG (Gast)]

Schwingkreise Teil 4 - Wichtiges Beispiel

https://www.youtube.com/watch?v=-Trx7akqAA4

brauche wohl doch mehr Popcorn wird sicher ein langer Abend hier.

[Josef L. (Gast)]

Günter Lenz schrieb:
> Der Resonanzwiderstand ist XL oder XC * Güte

jaaaa - natürlich mal Güte, aber wenn ich 304 Ohm parallel schalte, habe 
ich halt 9k // 305 Ohm sind ungefähr 300 Ohm. Ob ich jetzt Qneu = Qo * 
R/9k rechne oder Qneu = R/54.4 kommt aufs gleiche raus, weil die 
verbindende Formel Q=9k/54.4 ist.

Ich schau halt von unten rauf, du von oben runter.

[Josef L. (Gast)]

OMG schrieb:
> brauche wohl doch mehr Popcorn wird sicher ein langer Abend hier.

ich kann 3 Pizzen und 1l Maple-Walnut-Eis und 2 Flaschen Merlot 
beisteuern...

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Für den reinen Schwingkreis aus 0,7 uH, 0,3 Ohm und 250 pF komme ich 
auf:

Z = L/(CxR) = 0,7E-6/(250E-12x0,3)V/A = 8800 Ohm, also 8k8

fo = 12,0 MHz

Für heute melde ich mich ab, nach dem Regen kommt die Abendsonne heraus. 
Ich hatte immer von einem Garten geträumt, seit zwei Jahren habe ich 
einen. Wenn ich in meinem Garten bin, geht es mir gut. Oder: wenn es mir 
mal nicht so gut geht, dann gehe ich in den Garten. Ist auch ein gutes 
Mittel wenn der Kopf raucht %-)

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> 3 Pizzen ...

Ich nehme eine Margarita ;-) Koordinaten hast Du ja ...

[Walter (Gast)]

Josef L. schrieb:
> ... und 2 Flaschen Merlot

Bei diesen Randbedingungen ... . Na dann. Auf die egsagte wisenschaft 
und die bräsise dechnig. Prost!

[OMG (Gast)]

Josef L. schrieb:
> ich kann 3 Pizzen und 1l Maple-Walnut-Eis und 2 Flaschen Merlot
> beisteuern...


(OT) Luftline ca. 500km . ob das Eis so lange hält. Sollte ungefähr zum 
Urlauber auch so weit sein. (OT)

[Kurt (Gast)]

Walter schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> ... und 2 Flaschen Merlot
>
> Bei diesen Randbedingungen ... . Na dann. Auf die egsagte wisenschaft
> und die bräsise dechnig. Prost!

Und dann?
Kommt dann die Erleuchtung was AM wirklich ist?

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Und im Lehrbuch haben sie extra schlechte Güte verwendet, damit man was
> sieht. Die dort benutzten Gütefaktoren sind ja wohl 10, 5 und 2 - wie
> sollte ich bei einer "gescheiten" Spule wohl so was messen? Mit extra
> Bedämpfung, damit es lehrbuchmäßig aussieht? Auch das ist möglich. Bei
> einer Bedämpfung von Güte 200 runter auf 10 misst man dann halt zu 95%
> den Lastwiderstand. Ob das Sinn der Sache ist?

Josef, in welchem Lehrbuch steht sowas ?
Warum sollte man in einem Lehrbuch eine Spule mit "extra schlechter 
Güte" verwenden/ beschreiben ??? Schon in der Anfangszeit wußte man um 
die Eigenschaften von Spulen, dahr die vielen Konstruktionen von Spulen, 
teils mit besten Materialien und hochwertigen Litzen !

Die Durchlaßkurven in Lehrbüchern entsprechen ja genau dem, was ich auch 
messen kann- geeigneter Meßaufbau vorausgesetzt.

[OMG (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Josef, in welchem Lehrbuch steht sowas ?
> Warum sollte man in einem Lehrbuch eine Spule mit "extra schlechter
> Güte" verwenden/ beschreiben ??? Schon in der Anfangszeit wußte man um
> die Eigenschaften von Spulen, dahr die vielen Konstruktionen von Spulen,
> teils mit besten Materialien und hochwertigen Litzen !
>
> Die Durchlaßkurven in Lehrbüchern entsprechen ja genau dem, was ich auch
> messen kann- geeigneter Meßaufbau vorausgesetzt.

Da hatte er gerade mal gute Laune und wollte ein ausgeben und nun muss 
er das verdauen.

Aber hier hat Edi recht es wäre völlig unsinnig.

[Edi M. (edi-mv)]

Hier wird von "Notch- Filtern" geschrieben... schreibt dochj einfach den 
deutschen Begriff- oder ist das wieder "Deutschtümelei von Edi" ?
Nee, dat isses nich.
Das sind alte Fachbegriffe, und die waren -zumindest noch zu meiner 
Lehrzeit in den 70ern- eindeutig:

- Sperrkreis: LC- Parallelkreis in der Antennenzuleitung, der Kreis 
sperrt den Störsender, so daß die Senderenergie gar nicht erst zum 
Hauptschwingkreis gelangt. Habe ich in einigen meiner Radios drin, gute 
Ausführungen können einen Störsender tatsächlich sehr effektiv sperren, 
da ist kaum noch was vom störenden Sender zu hören !

Sperrkreise gab es industriell für viele Radios zum nachträglichen 
Einbau, Festeinbau oder aufsteckgeräte, bekannt sind z.B. die "Membra- 
Sperrkreis"- Geräte für den Volksempfänger.

https://www.welt-der-alten-radios.de/h--p-membra-katalog-140.html

- Leitkreis: LC Reihenkreis zwischen Antennen- und Erdbuchse, der Kreis 
leitet die Störsender- Energie gleich nach Erde ab.
In der Werbung für Radios manchmal auch "Wellenfalle" genannt.

https://picclick.de/Heliogen-leitkreis-no-1931-kein-sperrkreis-f%C3%BCr-202913545649.html#&gid=1&pid=1

[OMG (Gast)]

Edi M. schrieb:
> "Deutschtümelei von Edi" ?
> Nee, dat isses nich.

( lach ) hör uff zu Berlinern , du musst ihm das nur alles mehrfach 
verteln ( lach )

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Für den reinen Schwingkreis aus 0,7 uH, 0,3 Ohm und 250 pF komme ich
> auf:

Willkommen zurück aus dem Garten! Die 0,3 Ohm stammen doch von mir, weil 
ich mal geschätzt habe, dass die Spule etwa eine Güte von 160-180 hat. 
Und die 0,7µH, weil sie das in irgeneinem Schwingkreis mal zeigte. Etwas 
zusammengedrückt sind es jetzt 0.74µH. Egal - was ich ausrechne, sind 
die beiden Impedanzen von L und C, die ergeben jeweils etwas über 50 
Ohm, aber die Phasen sind +90° und -90°, sie heben sich also gegenseitig 
auf. Übrig bleibt im Kreis die reelle Komponente also ohm'scher 
Widerstand + Skineffekt (genauer: Eindringtiefe des elektromagnetischen 
Feldes) und bei Kernspulen noch die Ummagnetisierungsverluste durch die 
Hysterese. Bei der angenommenen Güte komme ich daher auf Z/Q, also ca. 
0.3 Ohm und damit kommst du wegen der Spannungsüberhöhung um Faktor Q 
auf einen Resonanzwiderstand von Z * Q.

Ich glaub fast, wir drehen uns im Kreis, setz mal den Blinker!

[Hp M. (nachtmix)]

Josef L. schrieb:
> Ich glaub fast, wir drehen uns im Kreis,

Sehe ich auch so. Das ist ermüdend, und deshalb verabschiede ich mich an 
dieser Stelle.
Abschliessend möchte ich aber noch erwähnen, dass die Altvorderen ein 
hohes L/C-Verhältnis als den Schlüssel zu Schwingkreisen hoher Güte 
kannten. Die Thomsonsche Formel ist eben nur die halbe Miete.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Und im Lehrbuch haben sie extra schlechte Güte verwendet
Nö im Lehrbuch machen die einfach kein Geschiß drum, die wollen einfach 
nur was zeigen bzw. die PHysik erklären.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> zB in dem von dir verlinkten PDF, also die Kurve
> die ich oben rauskopiert habe: Wie ist das gemessen?
Das wird gar nicht gemessen sein, das ist reine theorethische Physik, 
die einfach nur das Grundverständnis vermitteln soll. Ich finde der 
erklärt sehr schön das mit der Güte.
Und ja man strebt natürlich danach sich möglichst dem Ideal zu nähern, 
also dem was theoretisch bei so etwas heraus kommt. Wir wissen aber 
alle, das das nicht funktioniert. Auch wenn Du es nicht glauben willst, 
sogar ich weis das. Das mein Schwingkreis beim kleinen Detektor sogut 
ist hatte ich ja auch nicht erwartet. Um es mal mit Worten aus der 
Metrologie zu sagen -speziell der Koordinatenmeßtechnik- : "Zufällig die 
0 getroffen".

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Und was deine Oszillogramme angeht - die könnte man mit gutem Grund nach
> deenen Kriterien auch als "nicht vernünftig" bezeichnen. Sie tragen
> jedenfalls nichts Wesentliches bei.
Eben! Damit wollte ich ja auch zeigen das es schon Sinn macht einen 
vernünftigen Bereich für seine Messungen zu wählen.
Meine Messungen zeigen das ich keine Nebenresonanzen habe nicht mehr und 
nicht weniger das wolltest Du doch sehen oder?

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Inzwischen bin ich ja auch ein großer Fan von LTSpice. Aber gerade da
> muß man die Grenzen der Simulation kennen, vor allem im HF-Bereich.
> Detektorbau, Empfängerbau allgemein, ist weniger ein Fall für die
> Berechnung oder die Simulation als mehr eine Sache von Augenmaß und
> Erfahrung.
Mohandes, wie wohltuend - viele wahre Worte nur in diesem kleinen 
Absatz.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:

> Mohandes H. schrieb:
>> Detektorbau, Empfängerbau allgemein, ist weniger ein Fall für die
>> Berechnung oder die Simulation als mehr eine Sache von Augenmaß und
>> Erfahrung.

> Mohandes, wie wohltuend - viele wahre Worte nur in diesem kleinen
> Absatz.

Genau das.
Hervorragende Detektorempfänger wurden gebaut, als es VNA's und 
Simulatoren noch gar nicht gab, und die Techniker von damals wußten sehr 
genau, wie man Empfänger mit guten Eigenschaften baut, was man gegen 
Störungen unternehmen kann- und es funktionierte.
Das ist kein Hexenwerk, und es sind nicht weder teure Meßtechnik, noch 
Simulatoren oder komplizierte Berechnungen nötig gewesen.

[Josef L. (Gast)]

ich schrieb neulich:
"...meinen nicht fertiggestellten Frequenzgenerator scharf angeschaut 
und
festgestellt, dass er ja einen NF-Teil hat der bis 450kHz geht, dass man
den wobbeln kann mit Sägezahn, und habe einen Schwingkreis für 75 kHz
gebaut und erstmal mit dem nano vermessen."

Das wollte noch jemand sehen. Ich habe die Spule jetzt nicht mehr 
gefunden, stattdessen die vor Urzeiten getestete kleine Kreuzwickelspule 
verwendet, die etwa 700µH hat, und einen 4n7-Kerko (20%!) drangelötet. 
An den  Frequenzgenerator über 220pF angekoppelt, und mit dem 1:1 
Tastkopf (100k) ans Oszi (Hameg, 2x60MHz) gehängt. Also nicht 
gleichgerichtet!

Anbei das Bildschirmfoto. Frequenz geht von rechts (12.5kHz) nach links 
(143 kHz). Die Hauptresonanz ist bei 88 kHz, während zu den niedrigeren 
Frequenzen rechts Spitzen bei 44, 30 und 22 kHz (1/2, 1/3 und 1/4) der 
Resonanzfrequenz zu sehen sind, weil die Kurvenform nicht ganz exakt 
sinusförmig ist. Immerhin siht man auch, dass wegen dem 
220pF-Kondensator die Spannung bei niedrigen Frequenzen sehr niedrig ist 
und auf der höheren Seite nicht null wird. Einzeln ausgemessen habe ich 
in der Resonanz 7Vss, bei 143kHz noch o.21Vss, das wären 3% oder -30dB.

Dass ich mit dem Messaufbau nicht vernünftig messen kann sollte klar 
sein. Außerdem wäre der höchste Frequenzbereich gerade mal 40-450kHz.

[Walter (Gast)]

Kurt schrieb:
> Walter schrieb:
>> Josef L. schrieb:
>>> ... und 2 Flaschen Merlot
>>
>> Bei diesen Randbedingungen ... . Na dann. Auf die egsagte wisenschaft
>> und die bräsise dechnig. Prost!
>
> Und dann?
> Kommt dann die Erleuchtung was AM wirklich ist?
>
>  Kurt

Bei ausreichender Menge von Alkohol meinen manche, jede beliebige 
Erleuchtung zu erlangen. Sie sind dann illuminiert.

[Josef L. (Gast)]

Hier als Nachtrag zum Oszillogramm mit der NF-Wobbelkurve: Die nebendran 
gezeigte Meßkurve vom nanoVNA, als S2P-datei abgespeichert nach Excel 
übertragen, S21 auf 5 (Einheiten vom Oszi) normiert und linear aber von 
rechts nach links wie im Oszillogramm aufgetragen.

[Josef L. (Gast)]

Mehrmals wurde angeregt, Ein- und Auskopplung am Schwingkreis induktiv 
vorzunehmen. Ich habe meine bekannte Luftspule mit 62 Windungen, auf die 
ich unten schon 5 Windungen aufgebracht hatte, jetzt um eine weitere 
Wicklung mit 2 Windungen ergänzt. Gemessen mit dem nanoVNA, Einkopplung 
an der kleinen, Auskopplung an der größeren Wicklung. Nach dem 
Excel-Sheet haben die 2 Windungen 0.7µH, die 5 haben 3.5µH, und die 
Hauptspule 192µH.

Anbei die Schaltung, wobei fürs erste natürlich L25, L27, R37 und 
eigentlich auch R41-43 entfallen könnten. Es ist aber nicht verkehrt, 
R41-43 etwa auf den angegebenen Werten, also 6 Ohm bei 192, die anderen 
prozentual, zu belassen. Den Koppelfaktor habe ich für beide 
Koppelspulen gleich gesetzt (variable K01) und kann die Messkurve mit 
etwa K = 0.4 erklären, aber nicht genau.

Das ist das Problem: Wenn man den reinen Schwingkreis und seine Daten 
messen will, ist die Ein- und Auskopplung über ohmsche Widerstände am 
einfachsten, weil es genau bekannte Werte sind, die zudem praktisch 
keine Frequenzabhängigkeit zeigen. Koppelt man über Kondesnatoren an, 
zeigen diese eine starke Frequenzabhängigkeit, die aber beherrschbar 
ist. Kondensatoren haben aber größere Toleranzen als Widerstäbde, ihre 
Werte müssen in der Simulation angepasst werden. Ankopplung über 
Kopplespulen  ist deswegen am schwierigsten in den Griff zu bekommen, 
weil man 4 Parameter anpassen muss. Weder weiß man den Wert der 
Induktivität noch des Koppelfaktors ausreichend genau.

Andererseits scheint es, als ob man über genau diese 4 Werte die 
Anpassung viel besser in den Griff bekommt als über Koppelkapazitäten 
oder Anzapfungen oder eine Kombination von beidem.

[Günter Lenz (Gast)]

von Josef L. schrieb:
>Ich habe meine bekannte Luftspule mit 62 Windungen, auf die
>ich unten schon 5 Windungen aufgebracht hatte, jetzt um eine weitere von 
>Wicklung mit 2 Windungen ergänzt.

Betrachte das doch einfach als Trafo. Du berechnest den
Resonanzwiderstand vom Schwingkreis L22 C2.
Das Widerstandsübersetzungsverhältnis von L22 und L24
ist (62 / 5)² = 154. Deine Quelle sieht dann eine Impedanz von
Resonanzwiderstand durch 154.

[Hp M. (nachtmix)]

Kurt schrieb:
> Nein, da passt etwas nicht zusammen.
> Es fehlt die Schwebung die hier durch die wechselnde Kopplung gegeben
> ist.
> So kann ein "Bandfilter" nicht funktionieren.
>
>  Kurt

Die Kopplung ändert sich nicht, weil fest eingestellt.
Die Schwebung resultiert trotzdem.
Schau dir die verlinkte Demo auf Wikipedia an, und wenn du es dann noch 
nicht glaubst, bau dir das physikalische Modell aus Bindfaden und 
Eisendraht nach und schau selbst hin.


> So kann ein "Bandfilter" nicht funktionieren.
>
>  Kurt

Na dann eben nicht, damit müssen wir wohl leben.
Funktioniert in der Realität aber genau so, und man konnte das früher 
schon und sogar heute noch voraus berechnen.

[Josef L. (Gast)]

Günter Lenz schrieb:
> (62 / 5)² = 154

(n1)²/(n2)²  oder  L1/L2 ??

Es ist nicht so einfach! Vor allem nicht folgendes: Man kann nicht 
einfach die "ideale" Resonanzkurve nehmen und dann ein 
Übertragungsverhältnis ausrechnen und die Kurve damit multiplizieren. 
Dein "Trafo" funktioniert auch nur deswegen fast ideal, weil mit 
Eisenkern der Kopplungsfaktor nahe 1 ist. Da stimmt recht genau L ~ n².

Hier haben wir aber Luftspulen, und die haben zwischen Teilwicklungen 
einer Spule offenbar Kopplungsfaktoren von knapp unter 0.4, zwischen der 
Hauptspule und aufgebrachten Kopplungswicklungen etwas höher, und 
zwischen den Koppelwicklungen selber, wenn die weiter auseinanderliegen, 
nur um 0.1-0.2. aber eben weder 0 noch 1. Die Induktivitäten verhalten 
sich nur noch angenähert wie n², es geht das Verhältnis 
Durchmesser:Länge der Spule, also die Verteilung des Feldes mit ein.

Und jetzt Eisenkerne zu empfehlen bringt diesen Teilpunkt nicht voran. 
Das ist ein anderes Thema! Natürlich kann ich Sudokus lösen, wenn mir 
bei Kreuzworträtseln nichts mehr einfällt. Hilft aber nicht gegen 
Wortfindungsprobleme.

[Kurt (Gast)]

Hp M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Nein, da passt etwas nicht zusammen.
>> Es fehlt die Schwebung die hier durch die wechselnde Kopplung gegeben
>> ist.
>> So kann ein "Bandfilter" nicht funktionieren.
>>
>>  Kurt
>
> Die Kopplung ändert sich nicht, weil fest eingestellt.
> Die Schwebung resultiert trotzdem.
> Schau dir die verlinkte Demo auf Wikipedia an, und wenn du es dann noch
> nicht glaubst, bau dir das physikalische Modell aus Bindfaden und
> Eisendraht nach und schau selbst hin.
>
>> So kann ein "Bandfilter" nicht funktionieren.
>>
>>  Kurt
>
> Na dann eben nicht, damit müssen wir wohl leben.
> Funktioniert in der Realität aber genau so, und man konnte das früher
> schon und sogar heute noch voraus berechnen.

Meine Aussage bezog sich auf das "Bindfadenmodell".

Ein Bandfilter hat damit nichts zu tun, es besteht weder eine solche 
Kopplung, noch sich ändernde Amplituden, noch gibt es eine Beatfrequenz.
Solch ein Vergleich ist absolut ungeeignet und geht am "Bandfilter" 
absolut vorbei.

 Kurt

[Zeno (Gast)]

Hp M. schrieb:
> Schau dir die verlinkte Demo auf Wikipedia an, und wenn du es dann noch
> nicht glaubst
Josef das wird nicht funktionieren - Kurt lebt in seiner eigenen Welt. 
Die ERkenntnisse aus Naturwissenschaft- und Technik sind alle falsch, 
das Wissen wurde Dir nur eingeimpft.

[Zeno (Gast)]

Zeno schrieb:
> Josef
Hier kann Josef nichts dazu. Das Zitierte kam von HP M - Sorry.

[Josef L. (Gast)]

Bezüglich induktiver Ein-/Auskopplung habe ich heute nacht noch eine 
schnelle Simulation laufen lassen. In der Messkurve ist ja zu sehen, 
dass es vor der resonanz zu niedrigeren Frequenzen total schnell und 
tief abfällt, danach aber wie bei der kapazitiven Kopplung recht schnell 
auf ein Plateau einpegelt. Das ist mit 10-20dB unter der Resonanz 
natürlich viel zu wenig Dämpfung.

Die Simulation zeigt sehr schön, dass mit sinkenden Kopplungsfaktoren 
0.4 und kleiner die Dämpfung steigt und die Bandbreite abnimmt, dann 
aber auch recht schnell die Durchlassdämpfung zunimmt. Es wird also wie 
üblich auf einen Kompromiss hinauslaufen. Dabei ist jetzt aber weder 
eine der Koppelinduktivitäten verändert worden noch die Koppelfaktoren 
einzeln. In Wirklichkeit sind alle 4 Parameter anzupassen, und dann ist 
noch nicht mal klar, was denn die optimale Schwingkreisbemessung 
(L/C-Verhältnis) ist. Und selbst die Belastungen (Antenne, Diode) sind 
in Grenzen wählbar (Antennenlänge, Diodentyp).

War sicher schwer früher, das alles zu optimieren. Wobei hier einige 
meinen, allein das Gefühl würde funktionieren, die anderen meinen die 
Formeln:

https://docplayer.org/docs-images/72/68001954/images/12-0.jpg

[Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)]

Hallo zusammen.

> ich kann 3 Pizzen und 1l Maple-Walnut-Eis und 2 Flaschen Merlot
> beisteuern...
Steht doch schon in der Bibel:  '..was ist das für so viele?..'
.. oder willst du Wunder vollbringen?  ;-)

Zum Thema Q und Messung mal einen anderen Beitrag.
Als Elektro- und HF-technischer Laie habe ich im Laufe meines 
Amateurlebens sehr viel aus amerikanischer Amateurfunkliteratur gelernt, 
besonders 'Ham Radio Magazine' und 'QST'. Darum als Anhang einen Beitrag 
von Wes Hayward, W7ZOI. Diese Messmethode ist so bestechend einfach und 
klappt super. Seine Messmethode wurde oft angezweifelt, bis mal jemand 
(Ami, das weiss ich noch) hingegeangen ist und hat es mathematisch 
bewiesen. Den Beitrag finde ich leider nicht mehr. Vielleicht ist das 
mal eine andere Herangehensweise. Aber leider? wieder das Problem? mit 
den Serien Cs.

73
Wilhelm

[Josef L. (Gast)]

@Wilhelm
PDF ist abgespeichert, aber bevor ichs lesen hier die Messung zur 
(bisher nicht gezeigten) Simulation von heute nacht mit verschiedenen 
Koppelfaktoren.

Gemessen an der Spule mit 64mm Durchmesser und 62 Windungen. Die zuletzt 
aufgebrachten 2 Windungen zur Auskopplung, für die Einkopplung einfach 
eine Schlaufe drumrum, also 1 Windung, die ich so zurechtgebogen habe, 
dass sie mal recht eng (Abstand 2mm), und dann in 6 bzw. 10mm Abstand um 
die Spule herum lief, etwa 1/3 von oben. Zum Schluss diesen Ring um etwa 
45° nach oben weggebogen in der Art wie die alten Schwenkspulen.

Gezeigt ist nur der MW-Bereich und ein paar kHz drumrum. Das Verhalten 
ist offenbar ähnlich dem von Anzapfungen an der Schwingkreisspule 
selber. Nur wird hier jetzt die Koppelinduktivität kaum, der 
Koppelfaktor stark variiert, während es bei den Anzapfungen umgekehrt 
ist.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Wilhelm S. schrieb:
> Beitrag von Wes Hayward, W7ZOI.

Gutes Dokument. Dort beschreibt er ja auch die Messung mit jeweils 50 
Ohm am Ein- und Ausgang.

Was ich besonders interessant finde, sind seine Meßergebnisse zur Güte 
von Spulen und Kondensatoren. Überraschung: während ein normaler 
Drehkondensator ein Q von 2500 ... 3000 hat, liegt das Q eines 
'Quetschers' unter 500. Soweit ich weiß liegt eine Kapazitätsdiode noch 
mal darunter.

Das bedeutet aber auch, daß bei einem solchen Schwingkreis die Güte der 
Spule maßgeblich die Kreisgüte bestimmt (keine Überraschung).

Ich habe in der Vergangenheit ziemliche Fehler bei der Messung der Güte 
gemacht. Die Tendenz stimmte, aber alle Kreise waren zu stark gedämpft. 
(Ich messe immer, indem ich den Kreis anrege und dann die abklingende 
Schwingung am Oszi beobachte). In Zukunft werde ich also den Kreis 
kapazitiv oder induktiv locker ankoppeln.

[Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)]

@Josef

Das sieht doch super aus. Die eine Windung begeistert mich; das ist doch 
ein toller Ausgangspunkt für ein induktiv gekoppeltes Bandfilter. Sollst 
du nicht bauen, aber in diese Richtung würde es wohl gehen. Kopplung 
über Verschiebung des Fusspunkts. Leider etwas sehr (über)dimensional 
für die heutige Zeit mit  SMD 0603 und noch vviieell kleiner.

73
Wilhelm

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Gutes Dokument. Dort beschreibt er ja auch die Messung mit jeweils 50
> Ohm am Ein- und Ausgang.

Danke für den Link, die Ausführungen dort zeigen exakt was ich die ganze 
Zeit mache.

Aber komisch, komisch. Habe ich hier alles bereits vorgestellt. Messung 
mit LC-Schwingkreis zwischen zwei gleichen Kondensatoren, Messung als 
LC-Serienkreis usw., auch die Formel 1/Q = 1/QL + 1/QR usw., aber immer 
wieder kommen Einwände ich würde mich verrechnen, die Messungen seien 
Mist - natürlich gibt es Rauschen, vor allem wenn der Spannungsteiler so 
gewählt werden soll, dass die Dämpfung mindestens 30dB beträgt! Wenn 
dann die Messkurve bis -95dB runtergeht, aber man den verlauf trotzdem 
noch sieht - in linearer Darstellung hat die Kurve, normiert auf das 
Maximum bei -30dB, überhaupt keine Zacken und Runzeln, das ist alleine 
durch die logarithmische Darstellung erzeugt.

[Zeno (Gast)]

Wilhelm S. schrieb:
> Aber leider? wieder das Problem? mit
> den Serien Cs.
Hallo Wilhelm, wieso ist das mit den Serien C's ein Problem? Edi und 
auch ich messen so und es funktioniert prima. Selbst Josef hat es in 
einem der Beträge eingeräumt das es mit den C's gut funktioniert.

Deinen verlinkten Beitrag habe ich mal kurz überflogen (muß ja nebenher 
noch ein paar Brötchen verdienen), ist interessant - habe ich mir gleich 
abgespeichert, man lernt eben niemals aus.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Gemessen an der Spule mit 64mm Durchmesser und 62 Windungen. Die zuletzt
> aufgebrachten 2 Windungen zur Auskopplung ...
Interessant, ich schau's mit heut Abend noch mal genauer an.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Gemessen an der Spule mit 64mm Durchmesser und 62 Windungen. Die zuletzt
>> aufgebrachten 2 Windungen zur Auskopplung ...
> Interessant, ich schau's mit heut Abend noch mal genauer an.

Dann kannst du gleich die (Verzeih, Edi) quick&dirty (also: uff de 
Schnelle) Simulation begutachten: vorne Einkopplung über 0.20µH (sagt 
http://www.elektronik-labor.de/OnlineRechner/Schleife.html bei 70mm 
Schleifendurchmesser 0.7 CuL), Einkopplungsfaktor K von 0.01 (grün) bis 
0.4 variiert, Auskopplung 0.7µH mit Koppelfaktor 0.4, dazwischen der 
Schwingkreis - wie im Schaltbild weiter oben. Sieht alles den Messungen 
recht ähnlich, aber man kann halt leider sowohl für die Induktivitäten 
als auch für die Koppelfaktoren nur grobe Schätzwerte angeben. Genauere 
Werte bekommt man durch Anpassen der Werte innerhalb realistischer 
Grenzen in der Simulation, wenn damit die Messkurven zur Deckung 
gebracht werden können. Wenn nicht, erfasst die Simulation eben 
wesentliche Teile des Aufbaus noch nicht.

[Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)]

@ Zeno

> wieso ist das mit den Serien C's ein Problem?

Für mich nie, es wird doch nur gemessen; das ist doch nie die endgültige 
Schaltung, in die die Teile eingebaut werden; aber hier wurden für die 
Gleichmässigkeit der Kopplung (Messung) Widerstände vorgezogen.
Aber..., siehe Günter Lenz vom 30.06.2021 15:45; Die Rs viel zu klein.
Bevor ich mir Gedanken über die richtige Dimension der Rs mache, haue 
ich doch in meinen Messaufbau lieber ein paar Cs; ob zu gross oder zu 
klein sehe ich sofort -> ändern, fertig. Ein bisschen was zu messen, 
muss man schon haben.

Sri, wie oben beschrieben, ich bin von den Amis angehaucht.

Nachfrage für dich:
Was hast du da für ein geheimnisvolles Gerät für die Wobbelanzeige?
'Gerät zur Untersuchung von AFK X1-48'
Beitrag vom 30.06.2021 14:38
Ich bin gespannt.

73
Wilhelm

[Josef L. (Gast)]

Wilhelm S. schrieb:
> siehe Günter Lenz vom 30.06.2021 15:45; Die Rs viel zu klein.

Das ist ja das Dilemma: Wenn man sie so groß macht, dass sie den 
Schwingkreis kaum mehr bedämpfen, sprich: berechenbar wenig bedämpfen, 
ist der Spannungsteilfaktor so hoch, dass die Einfügedämpfung mehr als 
40-50dB beträgt und die Messkurven etwas verrauscht aussehen, natürlich 
vor allem nach unten.

Ohne Mittelung über mehrere Messungen liegt die Rauschgrenze des nanoVNA 
bei etwa -88dB, bei Mittelung über 2x schon besser als -90dB, und wenn 
man etwas Zeit hat kommt man auch auf -100dB. Deswegen messe ich ja 
nicht nur 100 Frequenzpunkte, sondern meist 751-1001 je nach Intervall, 
um eine schöne geglättete Kurve durchlegen zu können, zumindest 
gedanklich.

Der Vorteil der Anpassung mit Koppelkondensatoren ist halt, dass sie den 
Kreis nur mit ihrem Gütefaktor zusätzlich bedämpfen, allerdings tragen 
sie zur Schwingkreiskapazität bei.

[Josef L. (Gast)]

Fast per Zufall habe ich eine Lösung des Anzapfungsproblems gefunden - 
schaut euch die Simulationskurven an. Daten wie im letzten Beitrag, aber 
Koppelfaktor nur zwischen 0.16 und 0.21 variiert. Zu sehen ist, dass bei 
K = 0.17 die Dämpfungswerte absinken und ab 4 MHz tiefer als -55dB, also 
50dB unter dem Resonanzmaximum bleiben, offenbar bis weit über 100 MHz 
hinaus. Da hab ich mal hinter den Vorhang geschaut und sehe, das ist 
kein Dämpfungspol den man da sieht, es geht ab dem Nebenmaximum um 30 
MHz stets bergab, das ist nämlich das verhalten der (Koppel)Spule(n) - 
die wirkt da als Tiefpass, wegen der geringen Induktivität halt erst ab 
30 MHz.

Spaßeshalber dasselbe doch nochmal bis 1 GHz, K zwischen 0.16 und 0.18, 
Schrittweite 0.002, siehe da: die lilane (pinke) Kurve ist K = 0.168 - 
so ideal möchte man es gerne haben! Mal sehen, was das nanoVNA sagt, ob 
sich die reale Spule so hinbiegen lässt!

[Günter Lenz (Gast)]

Noch ein Tip zum messen der Schwingkreisgüte.
Der Resonanzwiderstand ist ja  XL * Q = Rres.
Dann ist ja  Q = Rres / XL

Den Resonanzwiderstand kann man ja leicht Messen
und XL oder XC leicht berechnen.

Man regt den Schwingkreis über einen einstellbaren
Koppelwiderstand auf seiner Resonanz an.
Nun vergrößert man den Koppelwiderstand so lange
bis die Schwingkreisspannung halb so groß ist
wie die Generatorleerlaufspannung.
Innenwiderstand des Generators + Koppelwiderstand
ist nun genauso groß wie der Resonanzwiderstand
des Schwingkreises. Q = Rres / XL
Man hat nun die Leerlaufgüte des Schwingkreises.
Aber die Betriebsgüte, also wenn der Schwingkreis
irgendwo in eine Schaltung eingebaut wird, ist immer
kleiner als die Leerlaufgüte. Zum Beispiel wenn der
Schwingkreis in einen selektiven Verstärker mit
Leistungsanpassung eingebaut wird verringert sich
die Güte um die Hälfte.

[Josef L. (Gast)]

Günter Lenz schrieb:
> Noch ein Tip zum messen der Schwingkreisgüte.

Klar, kann man mit Oszilloskop oder Voltmeter mit vorgeschaltetem 
HF-Gleichrichter machen, und da kommt es dann auch nicht drauf an ob 
effektiv oder Scheitelwert, nur aufs Verhältnis.

Mit dem nanoVNA messe ich halt Resonanzfrequenz und 3dB-Bandbreite und 
habe direkt Q mit der Belastung durch R, kann XC ausrechnen und damit 
XC*Q und damit dann den Anteil von R an Q rausrechnen.

Mit einem Kondensator in der Zuleitung messe ich Q viel näher am 
tatsächlichen Wert, dafür weiß ich normalerweise die Güte des 
Kondensators nicht. Wenn es reichen würde, den Kondensator alleine 
zwischen die beiden Ports zu klemmen und zu schauen (nach vorheriger 
exakter Kalibration) wie weit die Phase bei der für den Schwingkreis 
nötigen Frequenz von 90° weg ist (tan δ) dann würde ich das mal 
probieren.

[Josef L. (Gast)]

Rückrufaktion: Die Sache mit dem Koppelfaktor hat einen Haken: Was ich 
verändert habe ist nicht der Koppelfaktoer zwischen der 1 Windung als 
Einkoppelspule zur Schwingkreisspule, der war immer 0.4, sondern 
zwischen Ein- und Auskoppelwindungen! Dafür hatte ich auch noch eine 
Variable eingeführt, und die blieb im Eingabefenster stehen. Ob das 
sinnvoll und realisierbar ist, wird sich zeigen.

[Zeno (Gast)]

Wilhelm S. schrieb:
> Nachfrage für dich:
> Was hast du da für ein geheimnisvolles Gerät für die Wobbelanzeige?
> 'Gerät zur Untersuchung von AFK X1-48'
> Beitrag vom 30.06.2021 14:38
> Ich bin gespannt.

Hallo Wilhelm, das AFK heißt ausgeschrieben 
"Aplituden-Frequenz-Kennlinien". Ich hatte das Gerät hier 
Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" mal für 
Mohandes etwas genauer dargestellt. Ich hoffe es ist nich allzu 
vermessen, wenn ich einfach auf den Beitrag verlinke.

[Josef L. (Gast)]

Dass sowas wie ich messe auch andere messen, findet man u.a. auch in
https://www.wolfgang-wippermann.de/bandpassfilter.pdf
...wenn nämlich die schönen mit RFSim99 konzipierten (160m) Filter nach 
dem Zusammenbauen unschöne Resonanzen im KW-Bereich aufweisen (siehe 
Bild). Auch in diesem Fall wurde offenbar eine angezapfte Spule benutzt. 
Ich muss das mal genauer durcharbeiten, es sind auch Abhilfemaßnahmen 
besprochen bzw. anders dimensionierte Filter, die den effekt nicht 
zeigen (dafür andere Nachteile).

Auch auf dieser Wumpus-Seite ist einiges erwähnt
https://www.welt-der-alten-radios.de/detektor-hcoils-203.html

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Auf der Seite von Wumpus gibt er auch Tipps zur Messung der Güte von 
Schwingkreisen:

https://www.welt-der-alten-radios.de/detektor-kreisguete-213.html

Zwar macht auch er den Fehler seine Meßfehler zu beschönigen (nachdem er 
vorher über Reproduzierbarkeit schreibt): für eine Zylinderspule gibt er 
als Ergebnis Q=146,34 an. Das ist natürlich Quark. Die Amplitude mit dem 
Oszi gemessen, könnte er sagen Q=140 oder 150, das wäre aussagekräftig 
genug und reproduzierbar. Vielleicht mißt er auch mit einem HF-mV-Meter, 
dann sollte er aber auch die Nachkommastellen weglassen, Q=145, 146, 
147.

Aber seine Tipps zu Messung sind super: Entweder eine kapazitive 
Ankopplung, er empfiehlt 0,5..1pF, also weit weniger als 5p. Oder eine 
induktive Ankopplung, er nimmt hier nicht eine Windung sondern einige, 
allerdings in 10 cm Entfernung.

Der Tastkopf sollte das Meßobjekt nicht berühren sondern nur in der Nähe 
liegen. Also absolut lose Ankopplung in jeder Hinsicht!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Auch auf dieser Wumpus-Seite ist einiges erwähnt
> https://www.welt-der-alten-radios.de/detektor-hcoils-203.html

Da werden Zylinder- Korbspulen erwähnt... Da fällt mir ein, so eine habe 
ich noch, ziemlich großes Bauteil, die könnte auch gut zum 
Kristalldetektor passen, werde ich al testen.

Josef L. schrieb:
> Spaßeshalber dasselbe doch nochmal bis 1 GHz, K zwischen 0.16 und 0.18,
> Schrittweite 0.002, siehe da: die lilane (pinke) Kurve ist K = 0.168 -
> so ideal möchte man es gerne haben!

Gratuliere- Sie haben also die ideale Detektorspule simuliert.
120 Jahre nach der Erfindung des Detektors.
Wenn das real funktioniert, haben Sie für Ihre SPule ein 
Alleinstellungsmerkmal: "Bis 1 Ghz getestet"- Wow.
Wie soll die Spule aussehen ?

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Aber seine Tipps zu Messung sind super: Entweder eine kapazitive
> Ankopplung, er empfiehlt 0,5..1pF, also weit weniger als 5p. Oder eine
> induktive Ankopplung, er nimmt hier nicht eine Windung sondern einige,
> allerdings in 10 cm Entfernung.
>
> Der Tastkopf sollte das Meßobjekt nicht berühren sondern nur in der Nähe
> liegen. Also absolut lose Ankopplung in jeder Hinsicht!

Sowas habe ich ja vor vielen, vielen Beiträgen schon vorgeschlagen.
Den Schwingkreis- Meßadapter verwende ich schon seit den 70ern zum 
Feststellen der Resonanz unbekannter Schwingkreise und Filter, mit 2 x 
2pF ist er ausreichend für die üblichen AM/ FM-ZF- Filter und AM- 
Spulensätze und Bandfilter.
Bei empfindlichen meßgeräten gehen auch kleinere Kapazitäten.

Gaht mit Wobbler, aber auch mit HF- Generator und Oszillograph, oder HF- 
Generator und HF- Voltmeter (empfindliches Voltmeter mit HF- Taskopf).

Ist bei mir Zubehör zum Wobbler (60 Ohm Eingang/ Ausgang, wenn 
eingestellt).
Dürfte auch mit dem NanoVNA funktionieren.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Ob das nun in der Praxis relevant ist oder nicht, schöne Graphik von 
Josef: 'Eine kleine Schwäche ...'. Die zweite Resonanz liegt bei 28 MHz 
und fast 30 dB unterhalb der eigentlichen von 2,5 MHz.

Wie schon erwähnt, eine solche zweite Resonanz würde man über einen 
Tiefpass (bzw. die Schaltung selber bildet einen solchen) wegfiltern, 
sehe ich nur mit intellektuellem Interessen.

Hochachtung vor den Entwicklern unserer Ahnen. Ohne das messen zu 
können, sind sie durch Probieren und Nachdenken zu solch raffinierten 
Spulen wie Waben, Honig-, Korbspulen usw. gekommen. Wickeltechniken wie 
Kreuzwickel. Oder auch zu HF-Litze, die wiederum nur in bestimmten 
Wellenbereichen Sinn macht.

Edi M. schrieb:
> Wobbler, aber auch mit HF- Generator und Oszillograph, oder HF-
> Generator und HF- Voltmeter (empfindliches Voltmeter mit HF- Taskopf).

So einen HF-Tastkopf werde ich mir mal basteln. Ist genauer und präziser 
als das Oszilloskop. Muß ich noch ein wenig nachlesen, Ge- oder 
Schottky-Dioden habe ich da und bis ein paar MHz würden mir reichen.

Insgesamt behauptete ich mal: Josefs Experiment mit dem Nano VNA ist 
geglückt. Und (ich habe) wieder einiges gelernt dabei.

[Jackie Measurer (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Ob das nun in der Praxis relevant ist oder nicht, schöne Graphik von
> Josef

Meinst du diese: 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/522866/Zwischenablage01.gif ?
Diese Grafik ist von Wolfgang Wippermann, dg0sa sk, rip.

Und WOLFGANG hat solche Fehler, wie er sie mit der Grafik darstellt, 
konsequent und erfolgreich beseitigt.

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> für eine Zylinderspule gibt er
> als Ergebnis Q=146,34 an. Das ist natürlich Quark.

Ich kann euch sogar ein Foto zeigen von dem Mann zeigen, der auf dem 
Schein unterschrieben hat:
https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=1920x400:format=jpg/path/s2e426320ed963d0b/image/i6481469a64ee1878/version/1550478195/image.jpg

Ich mache auch gerne Fehlertoleranzen an meine Messwerte ran, wenn es 
der Wahrheitsfindung dient :-)

> Aber seine Tipps zu Messung sind super:

Ja, wenn du ein hochohmiges Messgerät hast! Ich hab es euch doch 
gezeigt, und es sollte jedem klar sein, je kleiner die 
Ankoppelkapazität, umso größer die Impedanz des Kondensatorrs, und 
solange die nicht wesentlich über der Eingangsimpedanz deines 
Messgerätes liegt, kannst du sie vernachlässigen. Ich muss aber mit 50 
Ohm messen, und da bedeuten

500pF -20dB,
50pF -40dB,
5pF -60dB
0.5pF -80dB

und dann werden mir "unsaubere Kurven" vorgeworfen, weil Rauschen zu 
sehen ist... Das ist eine andere Messmethode, man muss anders messen!

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Jackie Measurer schrieb:
> Meinst du diese ...

Ja, die meinte ich: Zwischenablage01.gif. Ich hatte nur auf die Grafik 
geschaut und übersehen, das sie von DG0SA SK (RIP) ist.

Jackie Measurer schrieb:
> WOLFGANG hat solche Fehler, wie er sie mit der Grafik darstellt,
> konsequent und erfolgreich beseitigt.

Josef hat ja hier schon einiges an Kritik für seine Messungen einstecken 
müssen, zum Teil zurecht. Wie ich schon geschrieben hatte: Josef macht 
schöne Messungen, verliert sich dabei aber gelegentlich.

Ich mache weniger Messungen, aber ich gehe dann sehr ins Detail (und 
verliere mich dabei dann auch gelegentlich). Kürzlich hatte ich im 
Parallelthread (KW-Endstufe) eine Kennlinienschar zur 12AX7/ECC83 
gepostet. Da habe ich für einen bestimmten Arbeitspunkt alle Parameter 
aus diesem einen Diagramm bestimmt: Ruhestrom - und Spannung, 
Verstärkung im Leerlauf und unter Last, Leerlaufverstärkung, Steilheit, 
Innenwiderstand, Headroom, Verzerrungen bei verschiedenen Aussteueungen, 
usw/usf. Und ich bin immer noch dabei (und das ist erst die Vorstufe - 
die Push-Pull-Endstufe wird noch interessanter).

Das soll keine Wertung sein, zeigt eben nur zwei verschiedene 
Herangehensweisen.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Gratuliere- Sie haben also die ideale Detektorspule simuliert.
> 120 Jahre nach der Erfindung des Detektors.
> Wenn das real funktioniert, haben Sie für Ihre SPule ein
> Alleinstellungsmerkmal: "Bis 1 Ghz getestet"- Wow.
> Wie soll die Spule aussehen ?

Unsinn! Rechnen kann man viel! Wer meine Messungen mit den Simulationen 
vergleicht sieht sofort, dass die verwendeten Modelle nur bis etwa 10 
MHz, also das 10- bis maximal 20-fache der Resonanzfrequenz, das 
Verhalten erst exakt und dann sehr genau wiedergeben, dass dann aber 
Resonanzen auftauchen, von denen das Modell praktisch nichts mehr 
erklären kann. Wenn's hoch kommt eine im Bereich bis 100 MHz, die durch 
die Zuleitungsinduktivitäten gegeben ist.

Niemand will die Spule bei 1 GHz einsetzen, aber es ist doch schön zu 
wissen, wie sich eine ideale Spule mit realen Anschlussdrähten am realen 
Messgerät verhalten sollte und es dann mit der Messung zu vergleichen. 
Wie es hier jemand schon geschrieben hat: Ich gebe ein Durchlassschema 
vor! Ich gebe vor, dass 100 und mehr kHz vor der Resonanz die 
Weitabdämpfung mindestens 40 dB betragen soll, die Durchlassdämpfung in 
der Resoananz weniger als 5 dB, und ab 100 kHz über der Resonanz bis zum 
Doppelten der Resonanzfrequenz mindestens 40 dB, darüber bis 30 MHz 
mindestens 50 dB. Ansonsten: unbrauchbar!

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Haha ... solche Bescheinigungen oder Diplome kann ich auch vorweisen. 
Auch aus den 70ern und 80ern. Wie gesagt: Nachrichtentechnik und Physik 
und eines ohne, das andere mit Abschluß. Aber was ist das heute wert? Da 
zählt doch das Wissen und die Erfahrung der Jahre danach viel mehr.

Und mit dem Wissen was ich heute habe würde ich beide Fächer locker 
machen.

Und Josef, Du schreibst immer 'wird mir vorgeworfen'. Darum geht es 
nicht. Berechtigte, konstruktive Kritik bringt einen doch weiter.

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Berechtigte, konstruktive Kritik bringt einen doch weiter.

Danke, auch meine Meinung. Den Schein habe ich auch nur so schnell 
gefunden weil ich vor 2 Jahren alles wegen der Rente gebraucht habe. 
Aber was man bei Przybylski gelernt hat vergisst man nicht. Auch 
Rechenschieber und so.

Und in dieser (und auch der Detektor-)Beitragsfolge lerne ich viel, 
natürlich. Dazu hunderte MB an PDFs, Lesestoff für kalte Winterabende.

Hier nochmal die Kurven vom 10mm-ZF-Filter mit Vor- und Nachteilen der 
Anzapfungen (blau 75% / grün 25%): Je größer das ü-Verhältnis ist, umso 
steiler ist der Dämpfungsverlauf, aber auch umso schmäler. Wie hoch dann 
die Nebenresonanz - in dem Fall bei etwa 100*fres - ausfällt, hängt wohl 
vom Kopplungsfaktor ab, außer von ü, wobei das bei ü und (1 - ü) 
offensichtlich gleich ist.

Die Form der Kurve, obwohl kein Bandpass wie bei DG0SA†, ähnelt seiner 
Messkurve des Filters mit den 2 Anzapfungen schon ziemlich.

Abgesehen davon, dass er die Simulation auch bei einem Filter fürs 
160m-Band bis 60 MHz zeigt. Natürlich ist erstmal die Nahselektion 
wichtig, aber beim TX wohl auch wegen der Oberwellen, beim RX wegen der 
Mehrfachempfangsstellen ist es nicht verkehrt, mal auf die 
Weitabselektion zu schielen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> beim RX wegen der
> Mehrfachempfangsstellen ist es nicht verkehrt, mal auf die
> Weitabselektion zu schielen.

Josef, schauen SIe doch mal, wie ich empfahl, nach dem Begriff 
"Weitabselektion" !

Josef L. schrieb:
> Hier nochmal die Kurven vom 10mm-ZF-Filter ...
> Wie hoch dann
> die Nebenresonanz - in dem Fall bei etwa 100*fres - ausfällt,
>
> Abgesehen davon, dass er die Simulation auch bei einem Filter fürs
> 160m-Band bis 60 MHz zeigt.
...
> Natürlich ist erstmal die Nahselektion
> wichtig, aber beim TX wohl auch wegen der Oberwellen, beim RX wegen der
> Mehrfachempfangsstellen ist es nicht verkehrt, mal auf die
> Weitabselektion zu schielen.

Ja man kann alles simulieren, und der NanoVNA, und sogar meine Oldie, 
Zeno's ebenfalls können hunderte von MHz bis einige GHz in einen 
Schwingkreis oder Filter reinjagen.

Es ist jedoch vollkommenener Blödsinn !
Überlegen Sie, was eine "Nebenresonanz - in dem Fall bei etwa 100*fres" 
(wenn sie überhaupt existiert, und nicht durch schlechten Meßaufbau eine 
Pseudoanzeige ist !!!) überhaupt bewirken könnte !

Josef, ich kann's Ihnen immer nur wiederholen: Sie haben sich verrannt.
Sie haben eine Teststrecke für Formel1- Boliden, im Falla NanoVNA sogar 
für Raketengetriebene Landfahrzeuge, und testen einen "Trabant".
Dem könnte eine Messung natürlich Unstabilitäten im Bereich um 300 Km/h 
und 800 Km/h unterstellen.
Eine Simulation könnte diese Annahme unterstützen.
Was nützt diese Information, wenn sie denn meßtechnisch überhaupt 
korrekt ist ?

So wie ein Empfängereingang ja bereits eine anzahl Selektionsmittel 
besitzt, die Fremdsingnale normaler stärke bereits "vor- aussortieren", 
wird es wohl kaum jemand ernsthaft genannte Blödsinns- Messungen und 
Berechnungen anzustellen- denn würde man auch "vor- aussortieren".

Sie haben ja nun eine Bescheinigung im Bereich Meßtechnik von Dr. 
Przybylski, den ich sogar namentlich aus meiner Ausbildung kenne... 
Gratuliere !

Ich nehme an, das waren andere Meßtechnik- Themen, aber hoffentlich doch 
im Bereich Elektronik.
Sie sind also der -echte- Experte. Das ist jetzt nicht mal ironisch 
gemeint... Ich habe leider kein solches Papier einer Koryphäe in Funk- 
oder Meßtechnik.

Nun eigen Sie, daß Sie "Auswertung von Messungen und Fehlerrechnung" 
beherrschen.

Fakten (Sorry, wenn ich jemand mit Ergebnissen vergesse...):

- Josef hat eine Zylinderspule MIT Anzapfung an seiner Behelfsantenne, 
bekommt KW- Durchschläge.

- Edi hat eine Zylinderspule OHNE Anzapfung an großer LAngdrahtantenne, 
keine Durchschläge.

- Edi nimmt angezapfte Spule an großer Langdrahtantenne- deutlich 
bessere Trennschärfe, keine KW- Durchschläge.

- Zeno hat ebenfalls keine KW Durchschläge.

- Josef mißt einen extrem hohen Bereich (0- 36 und 0-100 MHz über rein 
ohmsche Widerstände, meßtechnisch unüblich, und sieht "Nebenresonanzen" 
im KW- Bereich, und einen "Dämpfungspol" in hohen Bereichen.

- Josef erstellt Simulationen, die ähnliche Ergebnisse bringen.

- Edi mißt in einem normelen Bereich (0-50 MHz) mit einer 
Antennennachbildung einer Langdrahtantenne (OEC- Empfehlung, also 
meßtechnisch eine korrekte Sache, die auch der Realität bei Edis Antenne 
entspricht) KEINE "Nebenresonanzen" und keinen "Dämpfungspol"

- Zeno wobbelt ebenfalls, und findet keine solcher "Nebenresonanzen".

- Edi verwendet seinen Detektor im Feldversuch mit einer Behelfsantenne, 
25m lang, 1- 2 m hoch, sowie angezapfter Spule,und bekommt am Standort 
keinen MW- Empfang, aber KW- Durchschläge erheblicher Stärke, die extrem 
breitbandig und nicht abstimmbar sind. Die Sender im 49- und 41- m- 
Band, 5,9 - 7,5 MHz.

- Edi versucht es mit der nichtangezapften Spule- dasselbe Ergebnis, der 
Pegel ist nur geringer.

- Edi nimmt einen Großsuper mit der Behelfsantenne am Ort des 
Feldversuchs, mit der gleichen behelfsantenne als Vergleich- auch der 
empfängt auf MW fast nichts, aber die Behelfsantenne liefert tatsächlich 
sehr hohe Feldstärken der im Detektor einbrechenden KW- Sender, die auch 
zu den gleichen Zeiten im 49 und 41m- Band zu hören sind.

- Josef zeigt eine Frequenzkurve einer 25m langen Antenne, die Spitzen 
in den KW- Bändern um 6- 7 MHz zeigt.
Beitrag "Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"
Beitrag vom 30.06.2021 21:17

Lassen wir mal fremde Berechnungen und Simulationen außen vor- und 
Messungen am Empfänger haben ja nur die 3 genannten Mitschreiber mit 
geeignetem Equipment ausgeführt.

Was schließen Sie aus den Fakten ?

[Jackie Measurer (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Das soll keine Wertung sein, zeigt eben nur zwei verschiedene
> Herangehensweisen.

Mir gefällt vor allem die Herangehensweise von Wolfgang. Und das IST 
eine Wertung, ich habe schon einige hervorragende Publikationen von ihm 
gelesen und aus ihnen gelernt. Er war ein guter Didaktiker, auch wenn er 
nicht im Stil des Lehrens geschrieben hat.

[Jackie Measurer (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Was schließen Sie aus den Fakten ?

Ich denke, die Ursache für den Empfang der KW Sender ist Josef schon 
längst klar. Sie aus seinen eigenen Beschreibungen jedenfalls eindeutig 
erkennbar.

Josef verfolgt doch zwei andere Ziele. Er interessiert sich für die 
weitabselektiven Eigenschaften des von ihm aufgebauten Frontends. Und er 
erforscht die Reaktion des Vector Analyzers auf unkonventionelle 
Beschaltung.

So hat eben jeder seine speziellen Interessen, für die er gerne Zeit 
aufwendet.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Edi M. schrieb:
> Was schließen Sie aus den Fakten ?

Ich schließe aus den Fakten daß Josef ein aufgeschlossener Mensch ist 
und sein geistiger Horizont über 30 MHz hinaus geht.

Seine viel kritisierten Messungen sind natürlich für einen MW-Empfänger 
unerheblich. Trotzdem interessant was bei so einem Schwingkreis so im 
höherfrequenten Bereich passiert. Und auch den Nano finde ich 
interessant.

Ein Trabant der 800 Sachen fährt - das möchte wohl keiner sehen %-) 
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Für mich bleibt eine Frage: wieso hat Josef einen KW-Durchschlag bei 
seinem Detektor mit angezapfter Spule und Edi nicht? (Vielleicht sollte 
ich doch mal wieder im Detektor-Thread nachlesen).

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> So einen HF-Tastkopf werde ich mir mal basteln

Bei Interesse könnte ich Dir mal die Schaltung von meinem Tastkopf für 
den Wobbler zeigen. Könnte sein das ich da auch noch das PCB-Layout habe 
oder sogar noch ne unbestückte Leiterplatte. Wenn Du Interesse hast 
schaue ich mal nach.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Und auch den Nano finde ich
> interessant.

Daß ich Josefs Messungen voll und ganz nachvollziehen kann, habe ich ja 
schon geschrieben und wenn es um die Frage aus dem Topic geht, das haben 
schon viele andere ausprobiert und nachvollzogen.

Ichselbst benutze für solche Messungen ein Testboard welches explizit 
für den Nano erstellt wurde, habsch aber auch schonmal in diesem Thread 
geschrieben.

https://groups.io/g/nanovna-users/topic/nanovna_testboard_kit_vna/73104745?p=,,,20,0,0,0::recentpostdate%2Fsticky,,,20,2,20,73104745

Zu diesem Testboard gibt es auch ein sehr schönes Tutorial wo 
beschrieben wird, wie man damit unter anderem auch Bandfilter-Plots 
erstellt.

Siehe Anhang, die letzten Seiten.

Natürlich nicht so umfänglich und explizit wie Josefs Messungen, welchen 
ich große Bedeutung beimesse.

Ich bin sicher der Älteste hier in diesem Thread, aber nicht so 
versteinert wie so mancher andere Poster hier.

Meine alten Messgeräte habe ich leider schon versenkt, das "leider" 
nicht wegen der Messmöglichkeiten, sondern aus Nostalgiegründen.

Daß Leute an ihrem alten Kram hängen, ist durchaus zu verstehen, mache 
ich ja auch, aber wenn es um Erkenntnisgewinne in der modernen 
Elektronik geht, da habe ich schon lange umgeschwenkt auf ebenso moderne 
Messmittel.

Dieser Thread ist für mich hochinteressant, denn er (Josef) bestätigt 
einfach nur das, was ich in all den Jahren an praktischer Erfahrung 
gesammelt habe.

[Edi M. (edi-mv)]

Ich rufe mal dazu auf, das Herumreiten auf alten oder neuen Meßequipment 
sein zu lassen- bei vernünftiger Verwendung werden alle Geräte in 
gleichen Bereichen das Gleiche anzeigen, meine Kisten und die Polyskop"- 
Geräte aus den 60ern, Zenos Geräte aus den 70ern oder 80ern, und auch 
der NanoVNA -
Wenn die Messung mit korrektem Meßaufbau und Einstellungen erfolgt.
Das ist ja hier nun bewiesen worden.

Zumal etliche Mitschreiber keines von den Geräten besitzen oder damit 
umgehen können.

Und- ob man NanoVNA als hochwertiges Meßequipment bezeichnen kann, ist 
auch noch die Frage- es gibt für den gleichen Zweck ja nun 
spezialisierte Geräte, sowohl Zenos und meine, oder modernere, etwa 
Spektrumanalysatoren von Rohde & Schwarz, alle Geräte mit umfangreichen 
Zubehörteilen, Einstellmöglichkeiten und Meßaufbau- Empfehlungen... ich 
denke, da ist viel Luft zwischen diesen Geräten und dem Nano.
Als gutes Amateurgerät leistet der Nano sicher beste Dienste.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Nano im professionellen Bereich 
die spezialisierten Geräte ablöst.

Mohandes H. schrieb:
> Ich schließe aus den Fakten daß Josef ein aufgeschlossener Mensch ist
> und sein geistiger Horizont über 30 MHz hinaus geht.

Aha- dann sind Zeno und Edi "nicht aufgeschlossene Menschen, deren 
geistiger Horizont nicht über 30 MHz hinausgeht" ???

Was soll das ? WESSEN Horizont ist hier beschränkt ?

Ich habe die Mehrzahl an Radios mit UKW, und auch (terrestrisches) 
Fernsehen war/ ist mein Gebiet. Meine Meßequipment kann diese 
Frequenzen. Mein Uralt- Wobbler war bis 1990 bei RFT im Einsatz, für die 
Regenerierung von VHF- und UHF- Tuener- Baugruppen, also bis 800 MHz.
Die Wobbelkurven, die ich einstellte, gehen bis 50 MHz.
Was auch schon weit über die Erfordernis hinaus geht.

Mohandes H. schrieb:
> Für mich bleibt eine Frage: wieso hat Josef einen KW-Durchschlag bei
> seinem Detektor mit angezapfter Spule und Edi nicht? (Vielleicht sollte
> ich doch mal wieder im Detektor-Thread nachlesen).

ICH (Edi) habe doch auch einen KW- Durchschlag, sowohl mit angezapfter 
Spule, als auch mit nichttangezapfter Spule, und sogar mit der Uralt- 
Original Spule "Do X" !
(Stimmt, die meisten Sachen stehen im Detektor- beitragsfolge).

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich bin sicher der Älteste hier in diesem Thread, aber nicht so
> versteinert wie so mancher andere Poster hier.

Ich denke, die, die mit die "Versteinerten" gemeint sind, haben aber die 
Erfahrung, und daß man von korrekten Meßmethoden nicht abgeht, weil sie 
korrekte Ergebnisse liefern,

> Meine alten Messgeräte habe ich leider schon versenkt, das "leider"
> nicht wegen der Messmöglichkeiten, sondern aus Nostalgiegründen.
>
> Daß Leute an ihrem alten Kram hängen, ist durchaus zu verstehen, mache
> ich ja auch, aber wenn es um Erkenntnisgewinne in der modernen
> Elektronik geht, da habe ich schon lange umgeschwenkt auf ebenso moderne
> Messmittel.

Für moderne Anwendungen -hohe Frequenzen über den kallsischen Rundfunk- 
und Fernsehbereichen- ist moderne3s Equipment natürlich Mittel der Wahl- 
das ist absolut logisch.

Aber Messen mit historischen Geräten, die einwandfrei funktionieren, 
bedeutet nicht "an altem Kram hängen".

Und moderne Gerätschaften, die weit höhere Frequenzen verwenden, sollte 
man beherrschen, richtig anwenden, und deren Ergebnisse richtig 
interpretieren.

Ein KW- Durchschlag unter bestimmten Bedingungen hat seinen Grund, die 
muß man in den vorliegenden Berichten, aus den Fakten, erkennen, und 
dementsprechend Meßaufbauten -meinetwegen auch Simulationen- erstellen.

> Dieser Thread ist für mich hochinteressant, denn er (Josef) bestätigt
> einfach nur das, was ich in all den Jahren an praktischer Erfahrung
> gesammelt habe.

Welche ???
Und: Haben Sie auch einen Detektor- Aufbau ?
Hier sind ja nun schon 4 Geräte "im Rennen", 3 mit recht umfangreichen 
Messungen.

Die gezeigten "Nebenresonanzen" und "Dämpfungspole" kann ich nicht 
können 2 Mitschreiber nicht bestätigen, jedenfalls nicht in sinnvollen 
Meßbereichen.

Die Verwendung noch höherer Frequenzgrenzen ist für mich.... Blödsinn, 
weil sie noch zusätlich "Probleme" aufzeigt, die es... gar nicht gibt.

Ich denke, die generelle Behauptung betreffs "Nebenresonanzen" kann man 
ad acta legen.

Daß bestimmte Bedingungen und Aufbauten solche zeigen, ist MEINE 
Erfahrung.

Lesen Sie nochmal die Faktenliste- und ziehen Sie eine Schlußfolgerung- 
natürlich ist das eine Vermutung, klar- ob sie richtig ist, kann man in 
weiteren Messungen klären.

[Hebdo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Aha- dann sind Zeno und Edi "nicht aufgeschlossene Menschen, deren
> geistiger Horizont nicht über 30 MHz hinausgeht" ???

So kann man das nicht sehen.
ich meine, dass der Horizont eher so bei 5 MHz endet.

Sonst hätte man ja nicht stolz wie Bolle über den Empfang von Ö1 auf dem 
Mittelwelle Detektorempfänger berichtet, der "wie Dampflok" reinkam. Und 
das obwohl in Österreich kein Mittelwellensender mehr in Betrieb ist und 
ohne zu raffen, dass man mangels Weitabselektion einen KW-Sender auf 
6MHz empfängt.

[Hebdo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> ie Verwendung noch höherer Frequenzgrenzen ist für mich.... Blödsinn,
> weil sie noch zusätlich "Probleme" aufzeigt, die es... gar nicht gibt.

Wenn man halt nur einen Hammer kennt, sieht der Rest der Welt wie ein 
Nagel aus.

[Hebdo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich rufe mal dazu auf, das Herumreiten auf alten oder neuen Meßequipment
> sein zu lassen- bei vernünftiger Verwendung werden alle Geräte in
> gleichen Bereichen das Gleiche anzeigen,

Tolle Idee

Edi M. schrieb:
> Und- ob man NanoVNA als hochwertiges Meßequipment bezeichnen kann, ist
> auch noch die Frage- es gibt für den gleichen Zweck ja nun
>spezialisierte Geräte, sowohl Zenos und meine

Ähhhm, ja was jetzt?
Schon vergessen zu was im Satz vorher aufgerufen wurde?

[Phasenschieber S. (Gast)]

...und ich dachte, es geht hier um die Interpretation von Meßergebnissen 
des NanoVNA, siehe Topic: "Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem 
nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehen?"

Edi M. schrieb:
> Und: Haben Sie auch einen Detektor- Aufbau ?
> Hier sind ja nun schon 4 Geräte "im Rennen", 3 mit recht umfangreichen
> Messungen.

Daß Edi jetzt auch wieder eine zweite Bühne für seinen Detektor-Auftritt 
hijackt, zeugt davon, daß er sich für das Zentrum der Milchstraße hält.

Der Focus dieses Threads liegt dem Topic nach auf "Meßergebnisse des 
NanoVNA" und nicht auf Detektorempfänger á la Edi.

Edi M. schrieb:
> Ich denke, die, die mit die "Versteinerten" gemeint sind, haben aber die
> Erfahrung, und daß man von korrekten Meßmethoden nicht abgeht, weil sie
> korrekte Ergebnisse liefern,

Du lebst scheinbar von den Erfahrungen die du schon sehr lange Zeit 
nichtmehr  aufgefrischt hast, bist scheinbar mit deinen Geräten alt 
geworden und unterstellst, daß andere diese Erfahrungen garnicht haben, 
die hat nur Edi.

Laß dir gesagt sein, ich habe längere Erfahrung als du und habe selbige 
der modernen Entwicklung angepasst, immerwieder, das hört nie 
auf.....und was die Professionalität dieser NanoVNAs angeht, da kannst 
du dein ganzes Eqipment dahinter verstecken und weil das so ist, habe 
ich meinen alten Kram verschenkt.

Nur weil der Nano kleines Geld kostet, unterstellst du dem Ding 
Untauglichkeit.....und kennst es nochnichteinmal.

Damit ist für mich die Diskussion mit Edi beendet.

[Detektorempfänger (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Zumal etliche Mitschreiber keines von den Geräten besitzen oder damit
> umgehen können.

Dafür finde ich zumindest die Messungen sehr Interessant. Okay mir 
persönlich gefällt auch die alte Technik besser aber das ist meine 
persönliche Meinung.

Was mich aber auch noch Interessieren würde wären ein paar Messungen 
eines mechanisches Filters. Falls dazu einer von euch was zeigen könnte 
wäre das sehr nett.

Zeno schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> So einen HF-Tastkopf werde ich mir mal basteln
>
> Bei Interesse könnte ich Dir mal die Schaltung von meinem Tastkopf für
> den Wobbler zeigen. Könnte sein das ich da auch noch das PCB-Layout habe
> oder sogar noch ne unbestückte Leiterplatte. Wenn Du Interesse hast
> schaue ich mal nach.

Hallo Zeno,
ich weiß da Angebot war zwar nicht für mich aber daran wäre ich auch 
Interessiert. Edi hatte dazu ja auch schon mal eine aussagen und 
Anregungen in einem Anderen Thread gemacht. War auch sehr Interessant.

Gruß Detektorempfänger

[Hebdo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Aha- dann sind Zeno und Edi ...

.... wie Statler und Waldorf aus der Muppet Show

[Edi M. (edi-mv)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Laß dir gesagt sein, ich habe längere Erfahrung als du

Ganz sicher.
Im Stören, Trollen, usw.

Sieht man ja immer wieder- keine Beiträge von besonderer Relevanz 
("Ausnahmen bestätigen die Regel"), kein Gerät, vielleicht auch nichts 
von dem, was wir hier machen- nur substanzloses Geseire.

Hebdo schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Aha- dann sind Zeno und Edi ...
> .... wie Statler und Waldorf aus der Muppet Show

Schon taucht der zweite Störer/ Troll aus, wie nicht anders zu erwarten.

Wenn nicht sogar eine Person, dann mit ziemlicher Sicherheit die 
Sockenpuppe(n) von unter anderem Aliasen bekannten "Experten".

Und wenn diese dann auch noch in höherem Alter sind... traurig.
@Phasenschieber hat ja angeblich "längere Erfahrungen" als ich, da meine 
nun schon sehr lange zurückliegen, liegt die Vermutung einer 
Alterskrankheit nahe.

@Phasenschieber, @Hebdo sind für mich ein Fall für betreutes Wohnen und 
einen guten Neuropsychiater, bitte ohne Internet.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Edi M. schrieb:
> Aha- dann sind Zeno und Edi "nicht aufgeschlossene Menschen, deren
> geistiger Horizont nicht über 30 MHz hinausgeht" ???
> Was soll das ? WESSEN Horizont ist hier beschränkt ?

Nein Edi, da habe ich niemanden speziellen gemeint! Auch nicht Edi. 
Natürlich war das eine kleine Spitze, auf alle, die ihren geistiger 
Horizont unnötigerweise etwas flach halten. Wenn sich jemand 
angesprochen fühlt, nun ja. Und sogar Edi hat ja inzwischen eingeräumt, 
daß der Nano VNA so schlecht nicht ist.

Ich selber stehe ja auch auf alte Geräte. Mein 40 Jahre altes analoges 
20MHz-Hameg würde ich nicht hergeben wollen.

Und generell: das tut dem (eigentlich schönen) Thread nicht gut, wenn 
ständig dieselben Argumente wiederholt werden. Damit meine ich sowohl 
diejenigen, die permanent auf ihrer Oldtimer-Technik herumreiten, als 
auch diejenigen, die z.B. Zeno und Edi dauernd Rückständigkeit 
vorwerfen. Ist alles gesagt, muß man nicht leierkastenmäßig wiederholen. 
Oder, wie Josef treffend sagte: "der Blinker ist gesetzt" ... willkommen 
in der Endlosschleife.

Man kann ja einfach mal eine abweichende Meinung so stehen lassen, wie 
absurd sie auch erscheinen mag.

Detektorempfänger schrieb:
> Hallo Zeno,
> ich weiß da Angebot war zwar nicht für mich aber daran wäre ich auch
> Interessiert.

Zeno, an deinem Tastkopf bin ich natürlich auch interessiert. Zwar gibt 
es im Netz genügend Pläne aber das von jemandem zu hören der damit 
selber Erfahrungen hat ist natürlich besser.

Ich suche einen (möglichst einfach aufgebauten) Tastkopf, passiv oder 
aktiv (evtl. mit JFET).

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Edi M. schrieb:
> ein Fall für betreutes Wohnen und einen guten Neuropsychiater ...

Aber Edi - das ist aber auch weit unter Niveau! Wer so austeilt, der muß 
sich nicht wundern und auch selber einiges einstecken können.

Wäre doch schade, wenn der Thread der so schön begonnen hat plötzlich 
ins uferlose abdriftet.

[Zeno (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Nur weil der Nano kleines Geld kostet, unterstellst du dem Ding
> Untauglichkeit.....und kennst es nochnichteinmal.
Hat er eigentlich nicht so direkt gesagt. Im ersten Absatz hat er ja 
geschrieben, das es mit allen Geräten, inkl. Nano, möglich ist solche 
Messungen zu machen. Natürlich unter der Voraussetzung eines geeigneten 
Messaufbaus und einer sinnvollen Einstellung der Messparameter. Dies 
trifft allerdings auf jegliches Equipment zu, egal ob alt oder neu.

Allerdings denke ich auch das der Nano für den Amateurbereich durchaus 
ein gutes und universelles Messgerät ist, aber eben nur dort. Im 
professionellen Umfeld wird er wohl eher selten zum Einsatz kommen, da 
haben wohl R&S, HP oder was es sonst so noch gibt die Nase wohl deutlich 
weiter vorn. Den Preis den man für solche Geräte dann zahlen muß spielt 
im professionellen Umfeld wohl eher eine untergeordnete Rolle.

Phasenschieber S. schrieb:
> Laß dir gesagt sein, ich habe längere Erfahrung als du und habe selbige
> der modernen Entwicklung angepasst
Schön für Dich, wenn die Weisheit des Alters so zum Tragen kommt. 
Allerdings verwundert mich dann dieser Satz:
Phasenschieber S. schrieb:
> und was die Professionalität dieser NanoVNAs angeht, da kannst
> du dein ganzes Eqipment dahinter verstecken und weil das so ist, habe
> ich meinen alten Kram verschenkt.
Die Weisheit des Alters sollte Dir sagen das man diesen Satz so 
eigentlich nicht stehen lassen kann.
Der Nano ist kein Profigerät. Der ist nach wie vor immer noch ein sehr 
gutes Amateurgerät, mit dem man wahrscheinlich, vernünftige Bedienung 
vorausgesetzt, deutlich mehr machen kann als Edi mit seinem BWS1 oder 
ich mit meinem alten Gerät. Dennoch ist die Frage ob man mit Kanonen auf 
Spatzen schießen muß, wenn ein Karabiner vorhanden ist. Natürlich wird 
sich heutzutage sehr wahrscheinlich keiner mehr so ein Gerät wie den 
BWS1 oder meinen X1-48 kaufen. Für den X1-48 werden heutzutage ja immer 
noch um die 400€ verlangt, also schon deutlich mehr als für einen Nano. 
Nun ist der aufgerufene Preis natürlich kein Qualitätskriterium und ich 
bin auch der Meinung das dies der X1-48 auch nicht mehr wert ist. Ich 
würde mir sehr wahrscheinlich heute auch einen Nano kaufen, wenn ich 
Bedarf an solchen Messungen hätte und mir kein geeignetes Messgerät zur 
Verfügung stehen würde. Im Gegensatz zu Dir würde ich aber auch nicht 
vorhandenes Equipment, was bei mir noch zudem äußerst selten zum Einsatz 
kommt, weggeben und mir was Modernes kaufen, nur damit ich sagen kann, 
ich bin mit meinem Gerätepark auf der Höhe der Zeit. Solange ich mit den 
vorhandenen Geräten meine Messaufgaben erfüllen kann, wefrde ich die 
definitiv nicht entsorgen. Die Geräte haben auch noch den Charme, das 
man diese meist mit wenig Aufwand reparieren kann. Für den Nano oder 
auch meinen Rigol sehe ich da eher schwarz, da bleibt wohl bei einem 
Defekt nur die Entsorgung.
Die Verwendung betagten Equipments bedeutet auch nicht gleichzeitig das 
man sich modernen Technologien verschließt. Es ist oftmals auch eine 
Frage der Finanzen und in diesem Sinne wird wohl im Amateurbereich noch 
lange Zeit eine Symbiose aus Alt und Neu vorherrschen.

Detektorempfänger schrieb:
> Hallo Zeno,
> ich weiß da Angebot war zwar nicht für mich aber daran wäre ich auch
> Interessiert. Edi hatte dazu ja auch schon mal eine aussagen und
> Anregungen in einem Anderen Thread gemacht. War auch sehr Interessant.
Ich schau nachher gleich mal nach und werde alles posten was ich dazu 
habe.

[Detektorempfänger (Gast)]

Zeno schrieb:
> Ich schau nachher gleich mal nach und werde alles posten was ich dazu
> habe.

Danke Dir schon mal.

Mohandes H. schrieb:
> Zwar gibt
> es im Netz genügend Pläne aber das von jemandem zu hören der damit
> selber Erfahrungen hat ist natürlich besser.

Ja das ist auch meine Meinung dazu.

Mohandes H. schrieb:
> Ich selber stehe ja auch auf alte Geräte. Mein 40 Jahre altes analoges
> 20MHz-Hameg würde ich nicht hergeben wollen.

Das schöne an solchen Geräte ist auch das man dafür alle Unterlagen 
bekommt.
Meist sogar mit Schaltplänen, Stücklisten und Lehrbuchmäßigen Diagrammen 
dazu.

[Soul E. (Gast)]

Edi M. schrieb:

> Und- ob man NanoVNA als hochwertiges Meßequipment bezeichnen kann, ist
> auch noch die Frage- es gibt für den gleichen Zweck ja nun
> spezialisierte Geräte, sowohl Zenos und meine, oder modernere, etwa
> Spektrumanalysatoren von Rohde & Schwarz, alle Geräte mit umfangreichen
> Zubehörteilen, Einstellmöglichkeiten und Meßaufbau- Empfehlungen... ich
> denke, da ist viel Luft zwischen diesen Geräten und dem Nano.
> Als gutes Amateurgerät leistet der Nano sicher beste Dienste.

Gerade weil der NanoVNA so eine taschengeldfreundliche Alternative ist, 
ist es interessant zu sehen wie er sich im Vergleich zu einem HP 8753 
oder R&S ZNA schlägt. Oder im skalaren Bereich im Vergleich zu 
Spektrumanalyzer und Trackinggenerator oder Wobbler.

> Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Nano im professionellen Bereich
> die spezialisierten Geräte ablöst.

Einen Teil des Marktes wird er erobern, nicht jeder braucht 
Spitzen-Messtechnik. Heutzutage sieht man auch Oszilloskope von Rigol, 
Sigilent und ähnlichen Billigheimern in Industrielaboren, wo früher 
Tektronix und Agilent die einzigen Alternativen waren. Für den 
Softwerker, der nur STOP drückt und dann reinzoomt tun es die Chinesen 
genauso gut. Da braucht man keine teuren Trigger-FPGAs.


Bzgl. des Schwingkreises: natürlich interessiert für die Primärfunktion 
eines Mittelwellenempfängers der Frequenzbereich oberhalb einiger MHz 
niemanden. Nun ist es aber so, dass unser Frequenzspektrum heutzutage 
deutlich voller ist als in den '50ern. Damit werden auch parasitäre 
Effekte interessant, und die liegen oft meilenweit außerhalb des 
Nutzbandes. So kann ein in '50er Jahr Drahtigeltechnik aufgebautes Radio 
durchaus Resonanzstellen im Bereich um 900 MHz haben. Wenn dann ein 
Mobiltelefon auf dem Radio liegt, führt das zu hörbaren Störungen 
("Brrz, br-t-t-t, brrz"), obwohl die Sendefrequenzen des Handys komplett 
außerhalb des MW-Bereiches liegen. Eine VNA-Messung bis 1 GHz zeigt 
warum verschiedene Radios unterschiedlich störfest sind, obwohl sie sich 
am MW-Wobbler gleich verhalten.

EMV-Messungen, wie sie zur Marktzulassung einiger Gerätekategorien 
vorgeschrieben sind, gehen heutzutage bis 6 GHz. Bei Automotive prüfen 
wir mit Störfeldstärken bis 150 V/m in einem Meter Abstand. Um da 
ausreichende Robustheit sicherzustellen muss man bei analogen 
Schaltungsteilen auch die Funktion weit außerhalb des Betriebsbandes 
betrachten.

[Zeno (Gast)]

Hallo Mohandes, Hallo Detektorempfänger;

hier erst mal der Schaltplan zu meinem Tastkopf. Schaltungstechnisch 
nichts spektakuläres, rein passiv, aber er funktioniert bestens. Man kan 
diesen Tastkopf natürlich noch mit einer Verstärkerstufe erweitern, aber 
ich habe es bisher nicht gebraucht. Aber was nicht ist kann ja noch 
werden.
Habe mal noch ein paar Fotos vom fertigen Tastkopf mit angehangen. Der 
TK hat einen Außendurchmesser von 12mm. Die Spitze selbst ist eine 
Stiftschraube (M3) mit einer einpreßten Hartmetallspitze, die federnd 
gelagert in einer Messinghülse sitzt und so immer für guten Kontakt 
sorgt. Die Schrabe mit der federnden Spitze habe ich so geschenkt 
bekommen. Die in Schraube eingepresste Prüfspitze könnte so etwas 
https://www.conrad.de/de/p/ptr-1015-b-0-7n-au-0-75-praezisionspruefstift-737124.html 
sein.
Ich habe mir dann noch einen Zusatzadapter aus Messing gedreh, so daß 
ich an Stelle der Spitze auch ein Laborkabel anstecken könnte. Ein 
Bananenstecker mit M3 Gewinde wäre auch noch eine Idee, dann kann man 
verschiedene Prüfklemmen aufstecken - werde nachher gleich mal in die 
Werkstatt gehen und mir so einen Bananenstecker herstellen (ich 
berichte). Fotos vom fertigen TK habe ich auch mal angehangen.
Das Bild vom Innenleben ist leider sehr unscharf, da habe ich irgenwie 
gepennt. Bis auf die Dioden habe ich ausschließlich SMD-Bauelemte 
genommen, da es so von der Leiterplatte so vorgesehen war und diese 
zudem noch bessere HF-Eigenschaften haben. Bei den Dioden wollte ich 
unbedingt Germaniumdioden verwenden, die ich natürlich nicht als SMD 
habe. Man erkennt sie recht gut - die 2 Glasgehäuse zuoberst.
Ein Foto von einer Messung mit dem TK habe ich auch noch mit dran 
gehangen. Da wird ein 10,7MHz Keramikfilter vermessen - die rechte große 
Marke ist 11MHz. Das die 10,7 nicht ganz so genau getroffen sind wird 
wohl daran liegen das das gemessene Filter seinerzeit als Bastlerware 
verkauft wurde.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Phasenschieber S. schrieb:
>> Nur weil der Nano kleines Geld kostet, unterstellst du dem Ding
>> Untauglichkeit.....und kennst es noch nicht einmal.
> Hat er eigentlich nicht so direkt gesagt.

Nicht eigentlich- ich habe es dem Nano überhaupt keien Untauglichkeit 
unterstellt !
Ich habe jedoch angezweifelt, ob genau die hier besprochenen Messungen 
korrekt ausgeführt werden können- da ich das Gerät nicht kenne. Und auch 
im Internet ist wenig über diesese Meßanwendung zu finden.

Mohandes H. schrieb:
> Und sogar Edi hat ja inzwischen eingeräumt,
> daß der Nano VNA so schlecht nicht ist.

Ich meine nicht, daß NanoVNA "nicht schlecht2 oder "gut" ist- die 
Be3urteilung steht mir nicht zu.
EIn Mitschreiber hat bewiesen, daß man eine SWchwingkreismessung 
durchführen kann, und die zu erwartenden Diagramme bekommt- Resonanz- 
Messungen von Schwingkreisen gehen also damit.
Bemerkung dazu: Mit dem richtigen Meßaufbau und Einstellungen- wie bei 
JEDEM Meßgerät.

Mohandes H. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> ein Fall für betreutes Wohnen und einen guten Neuropsychiater ...
>
> Aber Edi - das ist aber auch weit unter Niveau! Wer so austeilt, der muß
> sich nicht wundern und auch selber einiges einstecken können.

Kann ich- und gebe das Echo zurück.
Nicht vergessen- das sind Mitschreiber, die nichts Relevantes beitragen, 
außer Unwahrheiten und Geseire, welches ich dann so beantworte.

Vernünftige Schreiber steuern etwas bei, untersuchen selbst, bauen 
selbst, solche Schlaumeier, auch wenn sie Kenntnisse haben, sind so 
nötig wie ein Tumor.

Soul E. schrieb:
> Bzgl. des Schwingkreises: natürlich interessiert für die Primärfunktion
> eines Mittelwellenempfängers der Frequenzbereich oberhalb einiger MHz
> niemanden. Nun ist es aber so, dass unser Frequenzspektrum heutzutage
> deutlich voller ist als in den '50ern. Damit werden auch parasitäre
> Effekte interessant, und die liegen oft meilenweit außerhalb des
> Nutzbandes. So kann ein in '50er Jahr Drahtigeltechnik aufgebautes Radio
> durchaus Resonanzstellen im Bereich um 900 MHz haben. Wenn dann ein
> Mobiltelefon auf dem Radio liegt, führt das zu hörbaren Störungen
> ("Brrz, br-t-t-t, brrz"), obwohl die Sendefrequenzen des Handys komplett
> außerhalb des MW-Bereiches liegen. Eine VNA-Messung bis 1 GHz zeigt
> warum verschiedene Radios unterschiedlich störfest sind, obwohl sie sich
> am MW-Wobbler gleich verhalten.
>
> EMV-Messungen, wie sie zur Marktzulassung einiger Gerätekategorien
> vorgeschrieben sind, gehen heutzutage bis 6 GHz.

Ich denke, die Messung solcher Extremparameter ging hier an 
Notwendigkeiten vorbei. Es ging Josef um die Klärung des KURZWELLEN- 
EINSCHLAGS.

Daß ein historisches Röhrenradio auf Mobiltelefon- Störungen reagiert, 
wenn man dieses neben oder auf dem Radio plaziert- ist nicht neu.
Das tun aber auch die meisten modernen Radios und Fernseher im 
Nahbereich.
Selbst mein alter Großsuper reagiert nicht auf Mobiltelefone ab etlichen 
Metern Entfernung !
Das ist auch schon reine Physik, Abnahme der Leistung pro 
Entfernungseinheit, und dann hat ein Superhet ja nun etliche 
Selektionsmittel- es wäre blödsinnig, "heutzutage bis 6 GHz" zu messen, 
wenn das nicht nötig ist !
Geräte, die das aufgrund heutiger Vorschriften nötig haben, müssen das 
eben tun.

Und übrigens kann ich bis fast 1 GHz messen- das gibt mein historischer 
Wobbler sogar her (geeicht und Frequenzmarken bis 800 MHz)

Mohandes H. schrieb:
> Ich suche einen (möglichst einfach aufgebauten) Tastkopf, passiv oder
> aktiv (evtl. mit JFET).

Wenn Sie sowas suchen- ich habe etliche, und brauche nur wenige.
In der Beitragsfolge über Tastköpfe hat ein Mitleser einen Tastkopf 
nachgebaut.

[Detektorempfänger (Gast)]

Zeno schrieb:
> Fotos vom fertigen TK habe ich auch mal angehangen.

Sieht gut aus falls Du damit mal eine klein Serie machst würde ich auch 
ein oder zwei abnehmen. Schon mal wegen der Gehäuse von Dir, das wäre 
nicht so mein Ding die herzustellen.Da fehlt mir auch das nötige 
Werkzeug zu.

[Josef L. (Gast)]

Schön zu sehen dass es manche Annäherungen gibt. Mit Sicherheit ist das 
nanoVNA keine Spitzentechnik, sber die braucht man als Amateur 
eigentlich nicht. Die Messgenauigkeit ist geringer, die Stabilität, der 
Dynamikbereich, der Frequenzumfang ist nach unten und oben durch Tricks 
vergrößert, usw. - aber im Preis niedriger als ein gebrauchtes defektes 
Profigerät.

Detektorempfänger schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> Ich selber stehe ja auch auf alte Geräte. Mein 40 Jahre altes analoges
>> 20MHz-Hameg würde ich nicht hergeben wollen.

Stimme ich voll zu! Solange mein ebenso altes Zweikanal-60MHz von Hameg 
läuft, kaufe ich kein digitales. 60MHz reichen mir allemal. Neulich war 
ein Elko geplatzt, da wurde mit hier bei µC auch geholfen.

Detektorempfänger schrieb:
> Was mich aber auch noch Interessieren würde wären ein paar Messungen
> eines mechanisches Filters.

Ich habe leider keine mechanischen Filter - wären auch Keramik- oder 
Quarzfilter für dich von Interesse?

Und:
Ich habe heute bei meiner 13m-Langdrahtantenne den Blumendraht durch 
eine Ader Lautsprecherkabel getauscht, sieht jetzt aus wie 
Plastikwäscheleine. Ich werde sie nochmal vermessen und das in die 
Detektor-Beitragsfolge reinstellen. Für die Modellierung der Antenne 
verfolge ich eine neue Idee - leider lässt sie sich nicht nachbauen. Ich 
habe ein Element der Ersatzschaltung durch das ersetzt, was es 
eigentlich ist: eine Leitung! Damit bekommt man die Resonanzen hin 
(Lambda/x), allerdings nur mit Daten, wie sie keines der abgespeicherten 
Koaxkabelmodelle aufweist. Was klar ist, denn bei einem einfachen Stück 
Draht ist ja die Erde die 2. Elektrode außenrum, also nicht 50/60/75 
Ohm. Leider sind es 7 Parameter die anzupassen sind, das ist zu Fuß 
nicht so einfach.

[Günter Lenz (Gast)]

von Detektorempfänger schrieb:
>Was mich aber auch noch Interessieren würde wären ein paar Messungen
>eines mechanisches Filters. Falls dazu einer von euch was zeigen könnte
>wäre das sehr nett.

Die Funktionieren nur richtig wenn sie an Ein- und Ausgang
mit der richtigen Impedanz abgeschlossen sind, so wie es
der Hersteller im Datenblatt geschrieben hat.
Oft auch noch mit einer Parallelkapazität an ein- und
Ausgang. Piezofilter haben meistens außerhalb der
Durchlaßkurve auch noch nebenresonanzen. Deshalb werden
da auch zusätzlich noch LC-Filter eingebaut.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mechanisches_Filter

https://banfield.de/Elektronik/webfiles/MF200_Anpassung-1.pdf

https://www.funkamateur.de/tl_files/downloads/hefte/2006/mechanische_Filter.pdf

[Edi M. (edi-mv)]

Um zum Thema zu kommen: Josef hat ja den KW- Durchschlag bemängelt, was 
ja die Meß- und Simulationsorgien auslöste. Und diese Beitragsfolge, das 
schreibt Josef ja auch selbst.

Josef hat eine angezapfte Spule in Verwendung, eine Antenne, die als 
Behelfsantenne bezeichnet werden kann, und ich denke, sie ist zu kurz, 
und resonant auf den KW- Rundfunkbändern.
Dazu liefert er auch ein Meßdiagramm einer Antenne dieser Länge, welches 
diese Resonanzen zeigt.

Den KW- Einschlag habe ich mit dem selben Gerät an einem Standort mit 
passender Antenne 5m + 40 m Länge, 5m Höhe und bester Erde, nicht.

An einem anderem Standort, mit Behelfsantenne 25m, 1-2 m Höhe, die 
ebenfalls zu kurz ist, und nach Gegenprüfung mit einem Großsuper 
offensichtliech ebenfalls auf den KW- Bändern resonant ist, sowie 
lagebedingt sehr schlechtem Mittelwellenempfang, habe ich die KW- 
Durchschläge ebenfalls.
Und zwar MIT und OHNE Anzapfung der Spule.

Ich nehme an, daß die BEDINGUNGEN UM DAS EMPFANGSGERÄT diesen Störeffekt 
verursachen.

Keine MW, nur ein Schwingkreis, der zwar resonant auf z. B. 1 MHz ist, 
aber sonst eine flache Linie zeigt, und dann KW- Durchschläge im 2- 
stelligen mV- Bereich (muß ich noch verifizieren), da erscheint es mir 
nicht unlogisch, daß dann KW- Sender zu hören sind- ein einzelner 
Schwingkreis
reicht einfach nicht aus.
Zudem können natürlich auch die geschaltete Umgebing (Antenne, Erde), 
sowie Beschaltungsmaßnahmen am Schwingkreis zu parasitären Kapazitäten 
führen, die dann auch noch eine relevante Resonanz auf KW ergeben.

Ich werde mal einen anderen Test machen, eigentlich macht man das so 
nicht- aber ich denke, es ist interessant :
1. Detektor MIT guter Antenne und Erde, und
2. MIT Behelfsantenne und schlechter Erde.
Und zwar mit dem Wobbler, im Bereich bis 30 MHz.
- Damit sind die Antennen selbst -nicht eine Ersatzschaltung- dabei.

Allerdings wird es Störeffekte geben, da die Antennen ja auch etwas 
empfangen, da werde ich eine empfangsmäßig "ruhige Stunde" nutzen.
Außerdem strahle ich selbst ab, da ich die Antennen nicht in einem totem 
Raum unterbringen kann- aber ich werde das kurz tun, und mit 
geringstmöglichem Pegel.

Ich erwarte günstigstenfalls eine Durchlaßkurve, die die KW- 
Durchschläge erklärt.
Weitere Vorschläge willkommen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Und:
> Ich habe heute bei meiner 13m-Langdrahtantenne den Blumendraht durch
> eine Ader Lautsprecherkabel getauscht, sieht jetzt aus wie
> Plastikwäscheleine. Ich werde sie nochmal vermessen und das in die
> Detektor-Beitragsfolge reinstellen.

Bitte die alte und die neue Version als Skizze, ich versuche sie im 
Berechnungsprogramm 4NEC2 zu berechnen.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Allerdings denke ich auch das der Nano für den Amateurbereich durchaus
> ein gutes und universelles Messgerät ist, aber eben nur dort. Im
> professionellen Umfeld wird er wohl eher selten zum Einsatz kommen, da
> haben wohl R&S, HP oder was es sonst so noch gibt die Nase wohl deutlich
> weiter vorn. Den Preis den man für solche Geräte dann zahlen muß spielt
> im professionellen Umfeld wohl eher eine untergeordnete Rolle.

Das sehe ich eben ganz anders.
Zu meiner Ausbildungszeit hatte man stationär einen umfangreichen 
Meßgerätepark. Selbiger war ungeheuer schwer, jedes einzelne Gerät wog 
soviel, daß man es kaum bewegen konnte. Deshalb mussten alle Prüflinge 
ins Labor geschafft werden.

Mit heutiger Messtechnik bist du mobil, kannst du vor Ort deine 
Messungen anstellen, musst nicht den Prüfling ins Labor schleppen.
Das betrifft nichtnur den Nano.

Natürlich haben solche Boliden wie R&S auch heute noch ihre Berechtigung 
und sind nichtnur im Preis weit oberhalb des Nano angesiedelt.
Für jedes Gerät gibt es eben ein eigenes Einsatzgebiet.
Sie konkurrieren deshalb auch nicht miteinander.

Wenn ich jedoch ein Uraltgerät mit dem Nano vergleiche, dann kannst du 
das Uralt-Gerät am besten gleich wieder wegpacken.

Nebenbei: Der von dir gezeigte Tastkopf liegt bei mir noch rum, seit 
geschätzten 50Jahren.
Ich habe den hautsächlich zur Abstimmung meiner Senderstufen benutzt, 
Multimeter dran zur Maximumanzeige. Dazu braucht man nochnichteinmal die 
Masse anzuschliessen.

[Detektorempfänger (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich habe leider keine mechanischen Filter - wären auch Keramik- oder
> Quarzfilter für dich von Interesse?

Ja auf jeden Fall würde mich auch noch Messungen mit Quarzfiltern 
Interessieren. Schön wäre da dann auch natürlich wenn auch noch andere 
dies tun könnten. Damit man da auch den Vergleich dann hätte.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Weitere Vorschläge willkommen.

Wenn ich meine Meßanordnung auf deine Geräte umstelle, wäre das so: Du 
verbindest Frequenzgenerator mit Sichtgerät, je nach Wunsch über einen 
kleinen Kondensator oder großen Widerstand (wenn der Generator 
niederohmig ist), erdest das Meßgerät mit dem für den Empfänger 
verwendeten Erdanschluss und hängst die Antenne direkt an den 
Meßeingang. Ich denke das nennt man "Fußpunktspeisung". Auf die Weise 
kann man zumindest die Resonanzfrequenzen bekommen, durch Umrechnen auch 
die Impedanzkurve.

[Detektorempfänger (Gast)]

Günter Lenz schrieb:
> Die Funktionieren nur richtig wenn sie an Ein- und Ausgang
> mit der richtigen Impedanz abgeschlossen sind, so wie es
> der Hersteller im Datenblatt geschrieben hat.

Danke für die Links zu dem Thema.
Hast zufällig auch was zum MF 200 - 0190 ist in dem Datenblatt leider 
nicht mit bei.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Bitte die alte und die neue Version als Skizze

Da hat sich nichts geändert, nur der Draht (alt: 0,5mm Blumendraht, also 
Eisen verzinkt, mit Plastikumhüllung 1mm Durchmesser) ist jetzt 1 Ader 
Lautsprecherkabel, PVC-Umhüllung 2.1 mm Durchmesser, innen Kupferlitze 
mit 1.5mm² Querschnittsfläche, also auch etwa 1.4-1.5 mm Durchmesser. 
Länge ca. 13 m und etwa 1.5 m Zuleitung am Fenster / innen.

In der Skizze die gelbe Linie: Vom Ende der Garage in 2.5 m Höhe zum 
Fenster in 3.5 m Höhe, mittlere Höhe etwa 2.7 m, Hauswand bis in ca 9 m 
Höhe, Garage rechtwinklig dazu, Kabel beginnt an Oberkante (isoliert 
natürlich).

Geplant, aber noch nicht realisiert die grüne Linie, 10 m Länge, 
zusätzlich aber rechtwinklig zur bisherigen, fängt auch in 2.5 m Höhe 
an, aber es ist ein Strauch dazwischen an dieser Garage.

[Zeno (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Sieht gut aus falls Du damit mal eine klein Serie machst würde ich auch
> ein oder zwei abnehmen. Schon mal wegen der Gehäuse von Dir, das wäre
> nicht so mein Ding die herzustellen.Da fehlt mir auch das nötige
> Werkzeug zu.

Das Gehäuse habe ich auch nicht selbst gemacht, das wurde mir auch 
geschenkt. Das ist eigentlich nur ein Stück 12'er Alurohr aus dem 
Baumarkt. Lediglich die Plastestopfen sind gedreht, aber diesmal nicht 
von mir. Die könnte ich Dir aber bei Bedarf gegen aufgerundetes Porto 
drehen. Material hätte ich da.
Nach der Leiterplatte habe ich noch mal geschaut da habe ich leider nix 
mehr da. Die war ebenfalls fertig. Wenn es nicht heute sein muß könnte 
ich aber eine entwerfen und Dir zu kommen lassen. Die Gerberdaten würde 
ich mit beilegen, dann kannst Du die z.B. bei JLCPCB fertigen lassen - 
kostet nicht die Welt. Ich würde es wahrscheilich freitragen 
zusammenlöten, das geht auch mit SMD Bauelementen. Ich meine es gab dazu 
sogar mal hier einen Thread.

[Detektorempfänger (Gast)]

Zeno schrieb:
> Lediglich die Plastestopfen sind gedreht, aber diesmal nicht
> von mir. Die könnte ich Dir aber bei Bedarf gegen aufgerundetes Porto
> drehen. Material hätte ich da.

Das wäre nett von Dir da komme ich sicher auf Dich zurück, hat auch noch 
viel Zeit habe Anfang September erst wieder Urlaub. Dann auch erst Zeit 
dafür.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
>

Josef L. schrieb:
> Wenn ich meine Meßanordnung auf deine Geräte umstelle, wäre das so: Du
> verbindest Frequenzgenerator mit Sichtgerät, je nach Wunsch über einen
> kleinen Kondensator oder großen Widerstand (wenn der Generator
> niederohmig ist), erdest das Meßgerät mit dem für den Empfänger
> verwendeten Erdanschluss und hängst die Antenne direkt an den
> Meßeingang. Ich denke das nennt man "Fußpunktspeisung".

Nicht ganz.
So etwa: Antenne + Generator (über KLEINSTMÖGLICHEN Kondensator !) an 
den Prüflingseingang (Detektorempfänger),  Detektorempfänger- Ausgang an 
Oszi oder Sichtgerät- Eingang.
Ich mache eine Skizze.
Das sollte dann eine Durchlaßkurve über den Frequenzbereich zeigen, der 
die Antennen- Induktivitäten und -Kapazitäten mit einbezieht.

Schöne Kurven werden das nicht sein, vermute ich.
Könnten aber etwas Klarheit in die Sache bringen.


> Auf die Weise kann man zumindest die Resonanzfrequenzen bekommen,
> durch Umrechnen auch die Impedanzkurve.

Mal sehen, wie es aussieht.

Alle Einflüsse kann man nicht nachvollziehen, die Umgebung der Antenne, 
EInföüsse auf die elektrischen Eigenschaften, deren 
Empfangseigenschaften infolge Abschattung durch den Hügel und Refexionen 
der Wolkenschichten, die vllt. die KW- Sender wie mit einem Spiegel 
genau auf den Empfangsort projizieren, u. v. m.

Ich erwarte aber auch keine extrem hohen Resonanzen auf KW- die 
störenden Sender kommen auf dem Großsuper gegenüber allen anderen 
Sendern auf KW sehr stark hier an- ich schätze (ich werde es noch 
versuchen, zu bewerten) im 2- stelligen mV- Bereich an.

Ein Detektorempfänger an einer Antenne, deren Lämge gute KW- 
Eigenschaften erwarten läßt, Sender mit hohen Feldstärken, der Empfänger 
nur 1 Schwingkreis, ohne weitere Selektionshilfen... ist da einfach 
überfordert.

Da muß nicht mal die Spule eine KW- Resonanz durch parasitäre 
Kapazitäten haben- es ist einfach zuviel Pegel- es ist ja auch keine 
Abstimmung der einschlagenden Sender möglich, wenn mehrere gleichzeitig 
zu hören sind.

Wie geschrieben, so sehe ICH das, mal sehen, was die Messungen ergeben.

[Zeno (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Mit heutiger Messtechnik bist du mobil, kannst du vor Ort deine
> Messungen anstellen, musst nicht den Prüfling ins Labor schleppen.
> Das betrifft nichtnur den Nano.
Ich bin i.d.R immer in meinem "Labor" und da ist es kein Problem auf 
installierte stationäre Technik zurück zu greifen.
Ich muß weder einen Schwingkreis noch ein Bandfilter mobil messen, das 
mache ich alles an meinem Bastelplatz.
Das einzige was ich mir vorstellen könnte in dieser Hinsicht mobil 
messen zu müssen ist vielleicht eine Antenne bei irgendwelchen Contesten 
in der freien Natur, aber da ich kein FA bin entfällt auch das. In 
diesem Sinne bin ich mit meinem alten Wobbler bestens bedient. Wenn ich 
mal mobil was zu messen habe, dann kann ich das in aller Regel mit dem 
Handmultimeter erledigen.
Ich habe sogar noch so einen Nachgebauten Wobbler, wie er seinerzeit mal 
im FA vorgestellt wurde. Das Ding ist ja auch mit einem µC ausgestattet 
und kann auch mehr als mein Wobbler. Wirklich eingesetzt habe ich das 
Teil noch nie. Bis ich da alles verstöpselt und den PC (ja den brauch 
ich bei dem Teil, es halt selbst keinen Bildschirm und wird auch mit 
dder PC Software gesteuert) hochgefahen habe, mich wieder in die 
PC-Software eingefuchst habe, ist die Messung mit X1-48 schon lange 
fertig.
Wer so einen Nano oder ganz allgemein VNA braucht meinetwegen, ich 
benötige so etwas eher nicht. Ich bin weder FA noch mache ich 
ausgesprochen viel in Rundfunk-Fernsehtechnik. Ich habe andere Aufgaben 
gebiete mit denen ich mich vorzugsweise beschäftige.

[Zeno (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Nebenbei: Der von dir gezeigte Tastkopf liegt bei mir noch rum, seit
> geschätzten 50Jahren.
Na wenn Du den nicht brauchst, der Detektorempfänger würde sich 
wahrscheinlich drüber freuen.

[Zeno (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Hast zufällig auch was zum MF 200 - 0190 ist in dem Datenblatt leider
> nicht mit bei.
Laß mir mal 1-2 Tage Zeit, ich meine das mal was in alten FA oder rfe 
beschrieben war. Da muß ich mal mein Zeitschriftenarchiv durchwühlen.

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:

> Wolkenschichten, die vllt. die KW- Sender wie mit einem Spiegel
> genau auf den Empfangsort projizieren, u. v. m.

Der Pseudo-Experte und sein Antennen VooDoo in voller Fahrt.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> So etwa: Antenne + Generator (über KLEINSTMÖGLICHEN Kondensator !) an
> den Prüflingseingang (Detektorempfänger),  Detektorempfänger- Ausgang an
> Oszi oder Sichtgerät- Eingang.

Das wäre der 2. Schritt bei mir. Ich bin ein gebranntes Kind und messe 
erstmal die Dinge einzeln. Erst Antenne, dann Schwingkreis einzeln, dann 
beides zusammen, dann mit Detektor dahinter. Sonst weiß man ja gar 
nicht, von welchem Bauteil irgendwelche negativen Einflüsse kommen. Die 
ANtenne kannst du wirklich einzeln messen, denn was an der von außen 
zusätzlich ankommt, ist sicher 100x niedriger als was dein 
Frequenzgenerator reinpumpt.

[Detektorempfänger (Gast)]

Zeno schrieb:
> Detektorempfänger schrieb:
>> Hast zufällig auch was zum MF 200 - 0190 ist in dem Datenblatt leider
>> nicht mit bei.
> Laß mir mal 1-2 Tage Zeit, ich meine das mal was in alten FA oder rfe
> beschrieben war. Da muß ich mal mein Zeitschriftenarchiv durchwühlen.

Und wieder einmal Danke , falls Du von dem Typ ein oder zwei gebrauchen 
kannst musst bescheid sagen. Sind noch nicht verbaut gewesen.

[Günter Lenz (Gast)]

@von Josef L.

Wie Lang sind eigendlich die Meßkabel von deinem
nano bis zum Prüfling? Bei hohen Frequenzen werden
die dann selbst zum Schwingkreis wenn sie nicht
an beiden Enden mit 50 Ohm abgeschlossen sind.
Das erklärt vielleicht, daß du bei ganz hohen
Frequenzen Resonanzen siehst.

Noch ein Tip, man kann die parasitäre kapazitive
Kopplung von Koppelwicklung und Schwingkreis auch
unterbinden, indem man eine Schirmfolie zwischen
legt und die dann auf Masse legt. Die Folie
darf aber keine Kurzschlußwindung bilden, also
einmal rum und isolieren. Ein- und Auskopplung
trennen. Zum Beispiel Einkopplung an Anzapfung
und Auskopplung mit Koppelwiklung und Schirmfolie.

Dann gibt es noch die Möglichkeit die Ein- und
Auskopplung mit Kapazitive Spannungsteiler zu
machen. Am besten Ein- und Auskopplung mit je
einen Spannungsteiler. Damit kann man auch
Anpassen und Transformieren. Damit läst sich eine
niederohmige Quelle an den hohen Resonanzwiderstand
des Schwingkreises anpassen.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Danke Zeno für den Tipp mit dem Hf-Tastkopf. Eine Platine finde ich 
unnötig bei den paar Bauteilen, das löte ich so zusammen (mit SMD wäre 
eine Platine sinnvoll). Ich habe noch ein paar defekte Oszi-Tastköpfe, 
das müßte da rein passen. Andere Ge-Dioden sollten auch gehen. Mal 
schauen was die Bastelkiste so hergibt.

[Günter Lenz (Gast)]

Noch mal zu Ein- und Auskopplung, man kann zum Beispiel
auch die Einkopplung mit kapazitiven Spannungsteiler
machen und die Auskopplung mit Koppelwicklung, oder
auch umgekehrt. Alle diese Beispiele findet man wenn
man sich mal Schaltpläne von Kurzwellenempfängern
anschaut. Einfach mal ausprobieren was den größten
Erfolg hat.

[Edi M. (edi-mv)]

Jede Menge Infos, Fotos, Kennlinien, Meßhinweise zu HF- Tastköpfen:

Beitrag "Was sind eigentlich "HF-Tastköpfe", was machen sie?"

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> mit SMD wäre
> eine Platine sinnvoll

Selbst die kann man ohne Platine prima zusammenlöten. R1 auf neflache 
Unterlage legen und C2 direkt oben drauf legen, dann einseitig verlöten. 
Dann R2 an der anderen Seite stumpf anstoßen lassen und alles 3 
miteinander verlöten. So hast Du schon mal kompakten Block.
Man muß ja dazu nicht die allerkleinste SMD-Bauform nehmen. Das Ganze 
auf einem Schnipsel Lochrasterplatte fixieren und den Rest dazu löten.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Ich bin i.d.R immer in meinem "Labor".....

Mit Verlaub, Zeno, dein ganzer Post stützt sich nur auf dich und deine 
Bedürfnisse.
Was du nicht brauchst, sollen auch andere nicht benötigen.

Was für DICH wichtig ist, interessiert hier aber niemanden, ist nicht 
Gegenstand der Diskussion hier.

Genau das ist der Punkt wo der Hund das Wasser lässt; das haben wir 
schon immer so gemacht und war gut und wird deshalb auch für alle Zeit 
gut sein.

Aaaaber, "Besser" ist der Feind des "Guten".

Ich habe deshalb alle meine Hebekranbeschwerer verschenkt, an jemanden 
der damit seinen Einstieg in die Grundlagen der Elektronik begonnen hat, 
das war eine gute Entscheidung.

Mittlerweile sieht mein Meßplatz ganz anders aus, DDS-Signalgeneratoren, 
Digital-Speicher-Oszi, NanoVNA und anderes...

Aber das willst du ganz sicher nicht wahrhaben, passt nicht in dein 
Weltbild.

Viele Grüße von einem "alten Mann".

[Edi M. (edi-mv)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Mittlerweile sieht mein Meßplatz ganz anders aus, DDS-Signalgeneratoren,
> Digital-Speicher-Oszi, NanoVNA und anderes...

Das anschaffen, und damit umgehen zu können, sind doch recht 
verschiedene Sachen. Ich sehen nur eine große Kla..e

Phasenschieber S. schrieb:
> Mit Verlaub, Zeno, dein ganzer Post stützt sich nur auf dich und deine
> Bedürfnisse.
> Was du nicht brauchst, sollen auch andere nicht benötigen.
>
> Was für DICH wichtig ist, interessiert hier aber niemanden, ist nicht
> Gegenstand der Diskussion hier.

Phasenschieber schiebt nicht nur Phasen, sondern stört mit seinem 
Gehabe, er hat viel mehr Erfahrung, usw.
Richtig relevante Beiträge, die hier etwas klären, kriegt er nicht auf 
die Reihe, aber andere Schreiber hier anmachen, da ist er voll dabei.

Phasenschieber S. schrieb:
> Viele Grüße von einem "alten Mann".

Ja, ab zum Onkel Doktor auf die Couch, und Tschüs.

[Edi M. (edi-mv)]

Günter Lenz schrieb:
> Noch mal zu Ein- und Auskopplung, man kann zum Beispiel
> auch die Einkopplung mit kapazitiven Spannungsteiler
> machen und die Auskopplung mit Koppelwicklung, oder
> auch umgekehrt. Alle diese Beispiele findet man wenn
> man sich mal Schaltpläne von Kurzwellenempfängern
> anschaut. Einfach mal ausprobieren was den größten
> Erfolg hat.

Guter Hinweis von einem Schreiber, der nicht so viel hier schreibt.

Kapazitive Spannungsteiler gab es auch in einem Meßgerät, der dafür 
speziell gebaute Spannugsteiler- Drehkondensator wurde hier besprochen.

Solche Bauteile sind selten.

Übliche Spannungsteiler sind in der Regel R/C- Kombinationen- etwa 
frequenzkompensierte Spannungsteiler im Oszillographen-Eingängen, 
Generatoren haben afwendige Spannungsteiler, um die Impedanz in jedem 
Frequenzbereich einzuhalten.

[Zeno (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Mit Verlaub, Zeno, dein ganzer Post stützt sich nur auf dich und deine
> Bedürfnisse.
Deine Post's sind nicht viel besser. Du haust halt alle Alte weg weil es 
halt das modernste sein muß und außerdem mußt Du ja auch noch mobil 
sein, was natürlicvh mit 30kg nicht geht sehe ich doch ein.

Phasenschieber S. schrieb:
> Was du nicht brauchst, sollen auch andere nicht benötigen.
Wo habe ich das bitteschön geschrieben. Ich missgönne doch niemanden 
hier sein Equipment egal ob hornbeinalt oder supermodern - jeder sollte 
für sich entscheiden was er benötigt. Du hast halt einen Nano, weil er 
modern und zudem mobil ist - schön für Dich, Josef hat einen Nano weil 
es eine kostengünstige Alternative zu teurem Profiequipment ist und er 
ganz offensichtlich viele seiner Messbedürfnisse abdeckt - auch gut. Ich 
brauche so was normalerweise nicht, da ich dort wo üblicherweise der 
Nano/VNA zum Einsatz kommen nicht unterwegs bin. Für das was ich an 
Durchlaßkurven, Resonanzkurven etc. etc. zu messen habe ist mein X1-48 
bei weitem ausreichend und ich hätte noch nicht einmal dieses Gerät, 
wenn es nicht irgendwann mal vor meiner Tür gestanden hätte. Wenn ich es 
nicht genommen hätte wäre es auf dem Schrott gelandet. Das ich mich 
dafür irgendwann mal gegenüber solchen Typen wie Du einer zu sein 
scheinst mal noch rechtfertigen muß, hätte ich mir da nicht träumen 
lassen. Und auch wenn Du es gebetsmühlenartig immer wiederhohlst, ich 
werde mein altes Equipment nicht entsorgen und durch modernes Zeugs 
ersetzen noch werde ich mir einen Nano zu legen, jetzt zumindest nicht, 
da ich keine Verwendung dafür habe. Ich hänge auch nicht an dem alten 
Zeug es ist einfach da und erfüllt seinen Zweck und deckt derzeit alle 
meine Messbedürfnisse mehr als ab.

Phasenschieber S. schrieb:
> Genau das ist der Punkt wo der Hund das Wasser lässt; das haben wir
> schon immer so gemacht und war gut und wird deshalb auch für alle Zeit
> gut sein.
Das ist genauso ein Käse und das weist Du auch. Ich halte es für 
unsinnig funktionierende Sache zu ersetzen nur weil sie alt sind, es 
gibt auch noch andere schöne Dinge für die man sein Geld ausgeben kann.
Es ist übrigens nicht der Hund der das Wasser läßt, sondern der Elefant 
- das nur mal so am Rande.

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich habe deshalb alle meine Hebekranbeschwerer verschenkt, an jemanden
> der damit seinen Einstieg in die Grundlagen der Elektronik begonnen hat,
> das war eine gute Entscheidung.
Na ist doch gut wenn Du damit glücklich bist. Ich gönne es Dir.

Phasenschieber S. schrieb:
> Mittlerweile sieht mein Meßplatz ganz anders aus, DDS-Signalgeneratoren,
> Digital-Speicher-Oszi, NanoVNA und anderes...
Auch schön für Dich. Das einzige aus dieser Reihe was ich habe ist ein 
digitaler Speicheroszi. Ja der kann unheimlich viel und zur 
Signalanalyse nehme ich den auch ganz gern, aber das Tagesgeschäft 
erledige ich meist mit einem alten DDR Oszi EO213. Klar der kann nur 
10MHz, ist im Audiobereich aber völlig ausreichend. Selbst für viele 
digitale Sachen, also so etwas wo es darauf ankommt nur zu wissen ob da 
überhaupt was ist oder nicht, reicht der völlig. Wenn's mal deutlicher 
über die 10MHz gehen soll dann nehme ich meinen C1-70 der kann bis 
100MHz. Mit beiden Geräten habe ich die Messung schon erledigt, da habe 
ich das DSO noch nicht mal für die Messaufgabe ordentlich eingestellt. 
Wenn ich wissen will was über eine RS323 oder SPI Schnittstelle geht, 
dann muß halt der DSO ran. Was  ist an dieser Vorgehensweise so falsch? 
Ich versuche für jede Messaufgabe das geeignete Messmittel zu benutzen, 
wobei es völlig wurscht ist ob alt oder neu.

Phasenschieber S. schrieb:
> Aber das willst du ganz sicher nicht wahrhaben, passt nicht in dein
> Weltbild.
Du kannst gar nicht beurteilen was so alles in mein Weltbild passt.

[Zeno (Gast)]

Kleiner Nachtrag zu diesem Post 
Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" von 
mir. Habe noch von einem Büschelstecker den Steckkontakt gefunden, der 
perfekt für einen Einschaubstecker für meinen Tastkopf geeignet ist. 
Habe das Ding hinten abgedreht und ein 3'er Gewinde drauf geschnitten. 
So hat der Stecker noch eine nützliche Verwendung und ich bin mir ganz 
sicher das der noch viele Jahre bei mir seinen Dienst erfüllen wird, 
auch wenn er heut schon mehr als 40 Jahre auf dem Buckel hat.
Bild habe ich mal für diejenigen die es interessiert mit anggehangen, 
alle anderen mögen die Griffel still halten.

PS: @Edi, Sie sollten den Stecker kennen, den habe ich schon auf Ihren 
Fotos gesehen - dort natürlich vollständig

[Josef L. (Gast)]

Günter Lenz schrieb:
> Wie Lang sind eigendlich die Meßkabel von deinem
> nano bis zum Prüfling?

Also erstmal sind es in meinem Fall N-Stecker. Die sind selber gaz schön 
voluminös. Dazwischen sind es 45 cm Kabel RG142 (5.3mm 
Außendurchmesser), Gesamtlänge wohl gut 51 cm, je Kabel. Die Kalibration 
erfolgt mit Kabel, gemessen wird dann alles zwischen den Kabelenden 
inklusiver einer Verbindungsmuffe, die (von der Länge her) in etwa den 
zwei von mir verwendeten Buchsen entspricht. Die EInflüsse bis zu den 
Buchenanschlüssen sind daher rauskalibriert, was ich messe ist allein 
das, was ich zwischen die 2 Buchsenenden schalte, und wenn das ein 
Drahtstück ist, messe ich nichts anderes als dessen (vorhersehbare) 
Indiktivität.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Es ist übrigens nicht der Hund der das Wasser läßt, sondern der Elefant
> - das nur mal so am Rande.

Yep, endlich mal etwas dem ich zustimmen kann ;-)

....denn der Ertrag ist deutlich größer 😂

[Josef L. (Gast)]

Günter Lenz schrieb:
> man kann die parasitäre kapazitive
> Kopplung von Koppelwicklung und Schwingkreis auch
> unterbinden, indem man eine Schirmfolie zwischen
> legt und die dann auf Masse legt.

Danke für den Tipp, das werde ich mal probiere

> Ein- und Auskopplung mit Kapazitive Spannungsteiler zu machen

Das wäre zumindest berechenbarer als Koppelspule mit x Windungen und ?? 
Induktivität sowie ??? Koppelfaktor zu Schwingsktreis- und ???? zu 
anderer Koppelspule! Selbst wenn es auf dieselben Probleme hinausliefe: 
Ich habe lieber 2 Parameter mit 10% Toleranz als 4 Parameter mit 50% 
Toleranz!

[Josef L. (Gast)]

So. Ers die Messungen der neu aufgespannten Antenne mit neuem Draht, 
dann 2 1/2 Stunden Biergarten, und jetzt parallel zum Spiel 
Ukraine:England die Schnellauswertung der MEssungen. Ich zeige einmal 
den Frequenzbereich 0.1-5.5 MHz, und dann bis 36.1 MHz, und zwar einmal 
mit der Antenne zwischen kapazitivem Spannungsteiler 2x 2.2pF, die 
andere Messung zwischen 2x 10kΩ ohm'schem Spannungsteiler - allerdings 
nur Kohleschichtwiderstände mit messbarer Induktivität. Aber wenn 
kapazitiv gut ist, kann induktiv ja nicht per se schlecht sein, oder?

Dazu ist zu sagen, dass 2x 2.2pF (in Serie also 1.1pF) bei
0.1 MHz  -89 dB
1.9 MHz  -64 dB
5.5 MHz  -54 dB
36.1 MHz -38 dB

haben, während 2x 10 kΩ konstant etwa 52 dB sein sollten. Da die 50:50 
Spannungsteilung ausgehebelt ist, messen wir etwa 6 dB mehr, beim 
10k-Spannungsteiler also -46 dB für alle Frequenzen, beim kapazitiven im 
Breich 0.1-5,5 MHz einen Anstieg von -83 auf -48, bis 36 MHz auf -32 dB.

Egal welcher Spannungsteiler - die Kurven drunter ähneln sich, sind aber 
nicht identisch! Warum? Weil bis etwa 14.5 MHz die Impedanz des 
kapazitiven Spannungsteilers größer ist als 10 kΩ und zu niedrigeren 
Frequenzen die Antennenimpedanz immer weniger belastet, darüber aber 
kleiner ist als 10kΩ.  Aus beiden lässt sich die tatsächliche 
Antennenimpedanz aber gut berechnen, das werde ich morgen machen, und 
dazu die Messungen wiederholen und als Datendateien abspeichern.

Die Messungen habe ich auch noch in einem höheren Frequenzbereich 
weitergeführt - nur zu dem Zweck, um den Frequenzabstand der Maxima 
genauer angeben zu können. Bis 350 MHz lassen sich tatsächlich 36 Minima 
und Maxima zählen, bevor sie verflachen - aber niemand will eine 
Langdrahtantenne für 350 MHz einsetzen. Aber vielleicht kann man damit 
ihre Länge messen?

[Josef L. (Gast)]

Zur Erläuterung nochmal - hab's leider vorher abgeschickt: in rot S21 
der Messung mit Antenne und Erde, in türkisblau die Messung S21 ohne, 
also nur mit Spannungsteiler zwischen Port 1+2.

Wer es nachmachen will und einen hochohmigen Messeingang (10k oder mehr) 
hat, braucht keinen Spannungsteiler, sondern schließt den 
Frequenzgenerator über einen "kleinen" Kondensator oder einen 
10k-oder-mehr-Widerstand an den Meßeingang, und Antenne und Erde direkt 
an den Meßeingang bzw. dessen Erdanschluss. In echt! So geht das!

Wie Marco gezeigt hat geht es auch komplett niederohmig mit 
50-Ohm-Ein-und Ausgang, nur bleibt von zB 100kΩ dann nur noch -0.025Ω 
übrig - klar, 50Ω sind 1/2000 von 100kΩ. Da kommt jetzt wirklich die 
Genauigkeit des A/D-Wandlers ins Spiel, die Ausgabe ist bis 99999, 
sprich wenn 50Ω 99999 (oder 100000) sind, dann sind 49.975 eben 99950, 
also 50 weniger. Das sind die beiden Messwerte bei 50Ω-Messung. Messe 
ich mit unendlichem Lastwiderstand, messe ich 1/2000 - das sind 
100000/2000 = 50 Einheiten. Wenn beide Messarten dieselbe Toleranz haben 
im A/D-Wandler-Ergebnis, hat Marco recht, und alle Messungen sind 
gleichwertig, bzw. aus allen lässt sich dasselbe mit derselben 
Genauigkeit ableiten, auch wenn die Messkurven völlig unterschiedlich 
aussehen! Ob sich allerdings der Unterschied von 99950 zu 100000 genauso 
leicht und genau messen lässt wie der von 0 zu 50, das könnte 
entscheiden, welche Methode zu bevorzugen ist, auch wenn unendlicher 
Lastwiderstand nicht erreichbar ist, und man mit "möglichst großem" 
Lastwiderstand leben muss. Aber wir leben ja auch mit "kleinen" 
Kapazitätswerten, und das nicht schlecht!

[Edi M. (edi-mv)]

Danke, Josef, für die Antennenmessungen und die Skizze.

Urlaub ist zu Ende, gestern und heute nochmal schönstes Wetter. An 
unserem Platz haben wir bei schönem Wetter jeden Abend traumhafte 
Sonnenuntergänge. Sowas, und die Enkel... das lädt die Akkus für die 
Arbeit wieder auf.

Ich bin gerade wieder nach Hause gekommen, und werde morgen noch schnell 
einige Messungen machen.

Ich habe noch einen Stein mit Kristallen gefunden.... ich werde ihn mal 
mit Elektroden am Schwingkreis testen, vielleicht ist er "Radio- aktiv".

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Aber wenn
> kapazitiv gut ist, kann induktiv ja nicht per se schlecht sein, oder?
Außer das sich der Phasenwinkel ändert. Also bei Induktivitäten dann 
halt ein positiver Winkel, bei Kapazitäten ein negativer Winkel. Ich 
könnte mir vorstellen das das bei einem vektoriellen Messgerät durchaus 
eine Rolle spielt. Evtl. sollte man das beim Kalibrieren 
rauskalibrieren, d.h. man läßt erst mal den Prüfling weg und kalibriert 
nur mit dem Spannungsteiler, sofern das so möglich ist. Das weist Du 
aber besser als ich, denn Du bist hier der Nanospezialist. Und dann ist 
da noch das frequenzabhängige Verhalten von Induktivitäten anders als 
das von Kapazitäten. Bei Induktivitäten erhöht sich die Impedanz mit der 
Frequenz linear, bei Kapazitäten sinkt sie allerdings nicht linear da 
ist eine Hyperbel, die ab einem bestimmten Punkt (Frequenz) eine 
Steigung nahe Null hat, d.h ab einer bestimmten Frequenz bleibt die 
Impedanz annähern konstant.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich habe noch einen Stein mit Kristallen gefunden.... ich werde ihn mal
> mit Elektroden am Schwingkreis testen, vielleicht ist er "Radio- aktiv".
War der Stein in der daneben liegenden Kirsche? :-)

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich habe noch einen Stein mit Kristallen gefunden....

Edi, euer Platz ist wirklich traumhaft - schade für dich, dass es schon 
wieder zu Ende ist. Ein sehr schöner Sonnenuntergang!

Mit dem Stein wirst du wohl kein Glück haben, leider, ich habe ähnliche 
aus Rerik (bei Kühlungsborn), von vor 20 Jahren - siehe Bild, wir waren 
dreimal da oben.  Was da so schön glänzt ist Glimmer, die Steine sind 
wohl Granit. Was aussieht wie Bernstein sind Feuersteine, das einzig 
"echte" sind die "Hühnergötter" mit Loch - gibt's an den Seen auch 
solche?

Noch mehr OT: Wir waren damals mit unserer Tochter (da war sie wohl 9) 
im Freilichtmuseum Groß Raden - sehenswert! Da gab's auch einen Elch im 
Wald...

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Mit dem Stein wirst du wohl kein Glück haben, leider, ich habe ähnliche
> aus Rerik (bei Kühlungsborn), von vor 20 Jahren - siehe Bild, wir waren
> dreimal da oben.  Was da so schön glänzt ist Glimmer, die Steine sind
> wohl Granit.

Ja, ist Granit, mit roten Kristallen drin. Ich denke auch, da wird 
nichts passieren... aber vielleicht doch...
Einen Hühnergott habe ich auch gefunden.

Zeno schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Ich habe noch einen Stein mit Kristallen gefunden.... ich werde ihn mal
>> mit Elektroden am Schwingkreis testen, vielleicht ist er "Radio- aktiv".
> War der Stein in der daneben liegenden Kirsche? :-)

Das ist keine Kirsche, sondern eine... Schnecke.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Ich habe eine totale O.T. Frage:

Gibt es bei Euch in der Gegend noch historische Trafohäuschen/Türme? Die 
wären definitiv wert photographiert zu werden. Ich fand sie damals als 
Kind immer so imposant und so zur ländlichen Landschaft gehörend. Da sie 
schon lange nicht mehr benutzt werden hat man immer weniger Gelegenheit 
zum bewundern. Es müßte ein Trafohäuschen-Buch geben um dieses 
technische Kulturgut auf diese Weise zu erhalten. Ich hätte immer gerne 
gewußt wie sie auch innen ausgestattet wurden und Design, Kühlung...

Haltet mich für sentimental, aber irgendwie vermisse ich sie. Beim 
letzten Besuch in D/Ö in 2016 sah ich nur noch ein einziges. Wie war das 
eigentlich übrigens damals in der DDR?

Bei uns sind es die ikonischen Getreidesilos die immer weniger werden.

Grüße,
Gerhard

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Bei uns sind es die ikonischen Getreidesilos die immer weniger werden.

Gerhard - auch wenn OT - ich mag das! In unserem Nachbar-Nachbarort 
Prosselsheim gibt es noch ein weithin sichtbares Baywa-Getreidesilo ( 
https://de.wikipedia.org/wiki/BayWa ), siehe Google-Earth-Bild (49.8639N 
10.1237E), bei uns in Würzburg ist das wohl im Hafen.

Bei uns im Ort steht auch noch ein Trafohäuschen am Ende des 
Neubaugebietes "Triebweg" - wir haben hier nur 3D-Simulation von Google 
Earth, ich kann aber mal hinfahren und selber fotografieren!

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Bei uns sind es die ikonischen Getreidesilos die immer weniger werden.
>
> Gerhard - auch wenn OT - ich mag das! In unserem Nachbar-Nachbarort
> Prosselsheim gibt es noch ein weithin sichtbares Baywa-Getreidesilo (
> https://de.wikipedia.org/wiki/BayWa ), siehe Google-Earth-Bild (49.8639N
> 10.1237E), bei uns in Würzburg ist das wohl im Hafen.
Interessanter Link. Danke.
>
> Bei uns im Ort steht auch noch ein Trafohäuschen am Ende des
> Neubaugebietes "Triebweg" - wir haben hier nur 3D-Simulation von Google
> Earth, ich kann aber mal hinfahren und selber fotografieren!

Ja, das wäre nett.  Danke. Es gibt schon noch Einiges über Google zu 
finden. Wie ich jetzt mittlerweile gelesen habe, werden manche dieser 
aufgegebenen Türme für den Tier Artenschutz "re-purposed" und erhalten.

[Edi M. (edi-mv)]

In meinem Ort gibt es eins, modernerer Trafo, aber das Trafohaus uralt.
Bei uns gibt es noch jede Menge, manchmal sind noch die russsischen 
Sprüche der Besatzungszeit drauf.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Edi M. schrieb:
> In meinem Ort gibt es eins, modernerer Trafo, aber das Trafohaus
> uralt.
> Bei uns gibt es noch jede Menge, manchmal sind noch die russsischen
> Sprüche der Besatzungszeit drauf.

Toll! Darf ich bei Gelegenheit um ein paar Bildchen betteln?
Für mich haben diese einen echten Charme.

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> für den Tier Artenschutz "re-purposed" und erhalten.

Ich glaube wir machen morgen mal einen Spaziergang, ich habe noch einige 
Trafohäuschen bei uns im Ort entdeckt. Das muss ich aber noch  etwas 
optimieren, sonst wären wir 8 km unterwegs, das grenzt schon am 
Wanderung!

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> für den Tier Artenschutz "re-purposed" und erhalten.
>
> Ich glaube wir machen morgen mal einen Spaziergang, ich habe noch einige
> Trafohäuschen bei uns im Ort entdeckt. Das muss ich aber noch  etwas
> optimieren, sonst wären wir 8 km unterwegs, das grenzt schon am
> Wanderung!

Ojeh, was habe ich da angefangen;-)

Aber interessieren würde es mich schon. Es sind halt diese Dinge die der 
ländlichen Landschaft ihren Charakter aufdrücken. Genauso wie die alten 
Pegelhäuschen. Das alles passt so schön in die Gegend.

Nachtrag:

Zwei interessante Bilder vom gestrigen Abendgewitter.

[Hp M. (nachtmix)]

Mohandes H. schrieb:
> So einen HF-Tastkopf werde ich mir mal basteln. Ist genauer und präziser
> als das Oszilloskop. Muß ich noch ein wenig nachlesen, Ge- oder
> Schottky-Dioden habe ich da und bis ein paar MHz würden mir reichen.

Bau dir lieber einen Aktivtastkopf mit einem JFET in der Eingangsstufe.
Schaltpläne gibts im Netz.
Damit kann man Eingangskapazitäten < 1pF und Widerstände von 10MOhm oder 
mehr realisieren.

Wenn ihr mit Kreiskapazitäten von 150pF bei 1MHz rumspielt (X=1kOhm), 
und Q=100, hat der Schwingkreis im Resonanzfall eine Impedanz von 
100kOhm, und selbst durch den 1M Eingangswiderstand des Scopes ohne 
Kabel wird die Güte um 10% reduziert.

Bei Diodentastköpfen ist die Belastung durch die Diode noch viel 
grösser, und das Ding ist weder linear noch empfindlich. So etwas 
braucht(e) man eher für das Voltmeter oder für Frequenzen, wo der Oszi 
nicht mehr hinlangt.

[Edi M. (edi-mv)]

Gerhard O. schrieb:
> Toll! Darf ich bei Gelegenheit um ein paar Bildchen betteln?
> Für mich haben diese einen echten Charme.

Ich habe die noch nicht auf Foto... werde welche machen, erinnern Sie 
mich bitte, damit ich es nicht vom Radar verliere: 
edi-mv(at)web(punkt)de

Edit: Ich bin eben mal raus, und habe unser Trafohäuschen geknipst, eine 
Fotoserie,das Bild hier ist runterskaliert, die Original- Bilder sind 
alle hochaufgelöst.
Das Trafohäuschen ist noch an den originalen Einspeiseungen der 
Überlandleitungen, die Isolatoren sind auf der Rückseite. Vorn war die 
Ausspeisung, die wurde entfernt, sowie auch die EInspeisungen an den 
Häusern, von denen auch nur noch einer erhalten ist- wir haben Erdkabel 
bekommen.
Das zweite Haus (Flagge davor) ist das Gemeindehaus, unten Kindergarten.

EIne Einspeisung in einem der ältesten Häuser, ein sehr sachönes Haus 
mit einem teils verwilderten Garten, heute privat vermietetes 
Ferienhaus, diese waren bis vor 14 Jahren noch in Betrieb

[Heiner (Gast)]

Macht doch bitte für Eure Steine und Trafohäuschen einen eigenen Thread 
auf.

[Edi M. (edi-mv)]

Die Antennenmessungen und Messungen von Gerät mit Antenne muß ich 
verschieben, das schaffe ich heute nicht mehr, ich muß was an den 
Fahrzeugen machen, damit ich weiter zur Arbeit fahren kann, das ist erst 
mal wichtiger.

Hier für weitere Untersuchungen eine Korbspule, die auch schon seit 1968 
bei mir herumoxydiert.
Die muß ich etwas aufarbeiten- die Bindfäden, welche die Korbwicklungen 
fixieren, sind lose oder gerissen, die Textilumspinnung ist auch an 
manchen Stellen beschädigt, ist aber kein Beinbruch- es ist 
Kupferlackdraht drunter.
Das dürfte eine der Spulen mit geringer Wicklungskapazität sein.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef, das was Du da hast ist natürlich kein Bernstein - Bernstein ist 
fast immer durchscheinend, sehr leicht, oft honigfarben. Und dann gibt 
es ja noch den Test mit der elektrostatischen Anziehung. Oder leicht an 
die Zähne klopfen, Bernstein ist weich. Ich habe eine ganze Handvoll, 
alle gesammelt in meiner Jugend auf Laesø/Dänemark.

Zu den Trafohäuschen kann ich nichts beitragen. Aber bei Gerhards Worten 
ist mir wieder aufgefallen, wie viele Dinge verschwunden sind. Die Welt 
ändert sich. Bei uns z.B. gab es früher Unmengen an Zechen, die letzte 
hat vor 2 Jahren dicht gemacht. Überhaupt ist der Ruhrpott sehr im 
Wandel, früher war hier alles grau und die Luft war verpestet. Wandel 
hat immer zwei Gesichter. Das Ruhrgebiet ist auch sehr grün geworden. 
Die schönen Dampfloks, für mich einer der Höhepunkte des mechanischen 
Zeitalters, sind auch lange verschwunden (gab noch einige als 
Zechenbahnen).

Hp M. schrieb:
> Aktivtastkopf mit einem JFET in der Eingangsstufe.

Hatte ich eh vor. Ich habe hier noch J111/112/113 von ONSemi und ein 
paar BFxxx JFETs rumliegen. Die hatte ich letztes Jahr bestellt, 
ursprünglich als Analogschalter für Gitarrenverstärker.

Deine Rechnung müßte man übrigens etwas korrigieren: natürlich nimmt man 
für solche Messungen deinen 1:10-Tastkopf. Aber klar, ein JFET ist noch 
viel hochohmiger und sehr kapazitätsarm im Eingang.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Oben hatte jemand geschrieben (oder verlinkt), daß Ein- & Auskopplung, 
ob nun mit 5p oder 0,5p symmetrisch sein sollten. Gibt es dafür eine 
Begründung?

Bei einem Nano VNA mit jeweils 50 Ohm geht das natürlich. Aber so wie 
ich messe, Einkopplung 50 Ohm Frequenzgenerator und Auskopplung an 
hochohmiges Oszilloskop, das ist ja von Haus aus unsymmetrisch.

Im Radiomuseum gibt es einen Betrag zum 'Exciter'. Das ist ein ganz 
simpler emittergekoppelter Oszillator als Testbox, an den der 
Schwingkreis und das Oszi angekoppelt werden. Der Schwingkreis übrigens 
direkt, ohne Koppelelemente. Der Ausgang ein 3. Transistor als 
Emitterfolger.

Mit dem emittergekoppelten Oszillator (auch unter 'Peltz-Oszillator' 
bekannt), habe ich einige Experimente und Simulationen gemacht. Wichtig 
ist, daß der Emitterwiderstand so hochohmig wie möglich gemacht wird um 
Verzerrungen=Oberwellen zu vermeiden.

Ich muß das noch mal durchrechnen: kleinsignalmäßiger 
Eingangswiderstand. Ein Transistor ist in Kollektorschaltung, der andere 
in Basisschaltung.

[Zeno (Gast)]

Die Bilder sind klasse! Da ich mich nebenher auch so ein bischen mit 
Wetter befasse und auch eine kleine private Wetterstation betreibe 
könnte ich ob der schönen Bilder schon etwas neidisch werden.

[Zeno (Gast)]

Ups jetz habe vergessen zu schreiben auf welchen Beitrag sich mein 
letzter Post bezieht. Es sei hier nachgereicht
Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe"

Es sind die von Gerhard geposteten Gewitterbilder, die einfach nur 
faszinierend sind.

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Die schönen Dampfloks, für mich einer der Höhepunkte des mechanischen
> Zeitalters, sind auch lange verschwunden (gab noch einige als
> Zechenbahnen).
Dann komm mal in den Harz, das Erzgebirge, Insel Rügen oder ins Zittauer 
Gebirge da fahren noch Dampflokomotiven, teilweise sogar noch im 
Regelfahrplan (Harzer Querbahn). Um Dresden (Lössnitzgrund) fahren auch 
noch Dampfloks und in Dresden selbst die Weiße Flotte auf der Elbe, die 
haben noch zwei Raddampfer mit Dampf - da kann man durch ein Glasdach in 
den Maschinenraum sehen und die Maschine bei der Arbeit beobachten - 
fand ich als Bub immer faszinierend.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Zeno, die Brockenbahn kenne ich. Absolut klasse! Schon alleine dafür 
lohnt sich ein Besuch. Aber der Harz ist sowieso einer meiner liebsten 
Orte in D.

Das sind ja 'nur' kleinere Loks. Als ich jung war, da fuhren schwere 
Dampfloks, z.B. die Schnellzug-Lok Baureihe 01 mit weit über 100 to. und 
über 2000 PS. Oder bei uns fuhr mehrmals am Tag die Kalkbahn vorbei. Bis 
in die 70er mit schweren Dampfloks Baureihe 050-053. Ca. 1500 PS. Und 
dann bei schweren Zügen zwei hintereinander, gelegentlich sogar eine 
dritte am Ende.

Auf dem Rhein fahren auch noch Raddampfer. Einer der ältesten, die 
'Goethe' fuhr auch noch unter Dampf. Bis dann irgendwelche Hornochsen 
mit dem Rotstift ankamen und einen Dieselmotor einbauten. Die 
Dampfmaschine steht jetzt im Museum, für mich eine tote Maschine.

Bei Dampfmaschinen versteht man die Technik dahinter alleine durch pures 
Anschauen.

Sorry für off-topic ...

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Das sind ja 'nur' kleinere Loks.
Naja so klein sind die auch nicht. Im Personennahverkehr sind die früher 
auch auf Normalspur gefahren - kann ich mich noch dran erinnern. Aber Du 
hast schon recht so eine schwere Dampflok das war schon was.
Falls es Dich interessiert habe ich hier mal einen Link 
(https://www.bahnnostalgie-deutschland.de/taegliche_fahrten/)raus 
gesucht. Klick dort mal auf "Museumsbahnen". In Sachsen ist da 
diesbezüglich noch allerhand los und da gibt es auch immer wieder mal 
Fahrten auf Normalspur. Im Reichsbahnausbesserungswerk Meiningen gab es 
ja lange Zeit noch eine 01 die 160Km/h geschafft hat, die wurde als die 
schnellste noch betriebsfähige Dampflok beworben und wurde u.a. zur 
Testung von neuen Wagen eingesetzt.
Hier mal ein schönes Video von einer Fahrt der 01 
https://www.youtube.com/watch?v=yOE8Ul5bhlk. Ebenfalls in Meiningen 
wurde die 18201 gebaut die sogar 180km/h schnell gewesen sein soll 
(https://de.wikipedia.org/wiki/DR_18_201). Mit der Lok es definitiv noch 
bis über das Jahr 2000 Fahrten.
Sehr schön finde ich auch dieses Video 
https://www.youtube.com/watch?v=yOE8Ul5bhlk mit einer 58, die den Berg 
hoch keucht.
War schon eine beindruckende Technik, die immer wieder schön anzusehen 
ist.

Ja ich weis alles mehr als OT aber trotzdem schön und man kann ja auch 
zwischendurch zur Entspannung über den Elektroniktellerrand hinaus 
schauen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Gerade reingeschaut. Danke für Eurer "Engagement" und die schönen Bilder 
(Edi) Dampfmaschinen haben auch ihre Faszination. Ich habe vor mir 
irgendwann ein kleine Modelldampfmaschine zu bauen. Pläne und 
Guß-Schwungradrohling habe ich. Als Kind sah ich in den sechzigern auch 
in Ö noch Dampfloks in Betrieb. Wir haben in Alberta auch einige 
Museumslinien für eihen Sonntagsausflug. War sehr schön, da mal 
mitzufahren. Früher gab es in B.C. An der Westküste eine Dampflinie von 
Vancouver/Squamish nach Whistler. Wurde leider in den 90ern eingestellt. 
Habe ich leider versäumt. Die Sicht zum Pazifik hin und die Inseln ist 
einfach traumhaft.

https://www.wcra.org/
http://railroadglorydays.com/RoyalHudson/

Wieder zum Thema. Wenn ich sie wieder finde möchte ich ein Bild von 
einer uralten Einsteckluftspule machen. Ich habe allerdings leider keine 
Informationen darüber und man müsste ein paar Messungen machen.

Grüsse,
Gerhard

P.S. Zeit für Frühstück;-)

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Zwei interessante Bilder vom gestrigen Abendgewitter.

danke, sehr imposant. Bei uns war vor 2 Stunden auch Gewitter mit 
Starkregen, aber kein Wasser im Keller; Antenne geerdet, zuvor habe ich 
die Messungen nochmal wiederholt und als .s2p-Dateien abgespeichert.

Trafohäuschen habe ich daher auch nicht fotografiert, ich habe per 
Google Earth unseren Ort nochmal inspiziert und bis jetzt 6 gefunden, 
auf 1,5 Quadratkilometern.


@Mohandes:
> Oben hatte jemand geschrieben (oder verlinkt), daß Ein- & Auskopplung,
> ob nun mit 5p oder 0,5p symmetrisch sein sollten.

Bei 2x 50 Ohm empfiehlt sich das, wenn hochohmige Meßobjekte gemessen 
werden sollen. Wobei es sich vermutlich empfiehlt, den Frequenzbereich 
einzuengen und nicht wie ich teils über 2 oder mehr Dekaden zu messen, 
weil dann auch die Impedanz ebensoviele Dekaden überstreicht.

Wenn ein niederohmiger Generator, aber ein hochohmiger Meßeingang 
vorhanden ist, braucht man auf der hochohmigen Seite keinen 
Koppelkondensator.

Allerdings ist das alles - wie von einigen bereits bemerkt - immer noch 
die "Denke" vom skalaren Meßgerät her, wo man nur die "Wobbelkurve" hat, 
also den Betrag von S21. S11 dagegen, die Reflexion, kann man nicht 
genau messen, weil man ja nur einen winzigen Teil der Generatorleistung 
verwendet, den ganzen Rest wieder zurückschickt, und das eigentlich zu 
messende S21 dadurch um den Faktor des Spannungsteilers verringert wird, 
nur als Winzuge Abschwächung der 100% sichtbar wird.

Ich messe auch die Antenne nochmal ganz ohne Koppelglieder; die 
Messungen heute waren mit 2x 10kΩ 5% Kohleschicht und auch mit 2x 562Ω 
1% Metallfilm.

[Günter Lenz (Gast)]

von Josef L. schrieb:
>Ich messe auch die Antenne nochmal ganz ohne Koppelglieder; die
>Messungen heute waren mit 2x 10kΩ 5% Kohleschicht und auch mit 2x 562Ω
>1% Metallfilm.

Wie sieht denn die Antenne aus, wie ist die aufgebaut?
Und was sind die Ergebnisse der Messung?

Antennenmessung:

https://www.youtube.com/watch?v=Mi2VsyzX56o

Hier ein Beispiel zu Filtermessung:

https://www.youtube.com/watch?v=BLVtIMTp1Uw&t=109s

Das ist ein Filter mit einer Impedanz von 50 Ohm
an Ein- und Ausgang. Ich würde mal sagen, ein
Filter mit anderen Impedanzen kannst du so ohne
Anpassmaßnahmen nicht messen. Da würden unsinnige
Ergebnisse bei rauskommen. Der NanoVNA will
50 Ohm an seinen Anschlüssen sehen.

[Bernhard S. (gmb)]

Günter Lenz schrieb:
> ein Filter mit anderen Impedanzen kannst du so ohne
> Anpassmaßnahmen nicht messen. Da würden unsinnige
> Ergebnisse bei rauskommen.

Zunächst ja - allerdings könnte man die S-Parameter auf andere 
Impedanzen umrechnen.

Also z.B. ausrechnen, wie der Frequenzgang bei anderer Quellen- und 
Lastimpedanz aussieht.

Die Frage ist ob der NanoVNA bei einem Filter das 2kOhm sehen will genau 
genug misst, um am Ende nach der Umrechnung noch sinnvolle Ergebnisse zu 
liefern.

[Hp M. (nachtmix)]

Mohandes H. schrieb:
> Ich muß das noch mal durchrechnen: kleinsignalmäßiger
> Eingangswiderstand. Ein Transistor ist in Kollektorschaltung, der andere
> in Basisschaltung.

Also praktisch die gleichen Verhältnisse, wie sie in der Eingansgstufe 
eines Opamp herrschen.

Mohandes H. schrieb:
> Bei Dampfmaschinen versteht man die Technik dahinter alleine durch pures
> Anschauen.

Die Seifenfabrik Luhns in Wuppertal hatte in den 50ern auch noch zwei 
schöne alte Dampfmaschinen, die Generatoren antrieben. Strom braucht man 
ja immer, und die Abwärme werden sie zum Seife kochen genutzt haben.
Die Maschinen konnte man von der Straße einigermaßen gut sehen.
Als ich vor vllt 20 Jahren nochmal durch ein Fenster in den 
Maschinenraum geschaut habe, war ein Maschinensatz demontiert, ich 
glaube er ging an ein Museum, und die andere Maschine war schändlich 
dreckig und mit Mörtelstaub bedeckt, und überall in der Halle lagen 
Steinbrocken herum. Ich hatte den Eindruck, dass man das Gebäude 
abreissen wollte.
Ich weiss derzeit nicht, was geworden ist. Vllt hat dabei auch der 
Denkmalschutz noch ein Wörtchen mitzureden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Luhns

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

>> ... kleinsignalmäßiger Eingangswiderstand.
>> Ein Transistor ist in Kollektorschaltung, der andere
>> in Basisschaltung.
>
Hp M. schrieb:
> Also praktisch die gleichen Verhältnisse, wie sie in der Eingansgstufe
> eines Opamp herrschen.

Ah, ok. Also sehr hochohmig. Das erklärt auch, wieso sie mit so einem 
'Exciter' die Güte von Bandfiltern messen. Die Berechnung des 
Eingangswiderstandes werde ich trotzdem mal machen.

Der 'Exciter' ist zugleich auch ein Receiver, im Radiomuseum schwer zu 
finden. Hier der link:

https://www.radiomuseum.org/forum/aufbau_und_resonanzverhalten_frueher_zf_filter.html

Ist auch ein interessanter und einfacher Weg um Schwingkreise anzuregen, 
werde ich demnächst mal ausprobieren. Wie gesagt, mit dem 
emittergekoppelten Oszillator habe ich schon einige Experimente gemacht.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Hier im Ruhrpott gab es übrigens auch viele Dampfmaschinen, zur 
Förderung. Einige waren bis vor ein paar Jahren noch im Einsatz, Kohle 
gab es genug und Dampf brauchte man auch.

Bei mir im Ort sind 3 stillgelegte Zechen. Ich laufe gerne durch die 
alten Anlagen. Alle 3 hatten Dampfmaschinen und man sieht sie noch wenn 
man in die Maschinenhäuser schaut. Dampffördermaschinen waren sehr 
beliebt wegen der Charakteristik der Maschinen: Sie laufen aus dem Stand 
mit vollem Drehmoment an. Das sind langsamlaufende 
Zwillingsdampfmaschinen mit 4-stelligen PS-Zahlen. Die meisten stammen 
aus den 1910er bis 30er Jahren, sie wurden bis Ende der 50er gebaut.

[Hebdo (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Hier im Ruhrpott gab es übrigens auch viele Dampfmaschinen

Und viele Dampfplauderer

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Hebdo schrieb:
> Und viele Dampfplauderer

Ja Hebdo, Deine konstruktiven Beiträge zum Thema lassen sich ja an einem 
Finger 'abzählen' ...

Wird ja keiner gezwungen alles zu lesen - gibt die Scroll-Taste. Und was 
manche als Plauderei bezeichnen, ist für andere ein 
über-den-Tellerrand-hinausschauen bei Menschen mit ähnlichen technischen 
Interessen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Ich weiß nicht ob es hierher passt. Schon seit meiner Jugend war ich 
immer sehr an der UKW/UHF Technik Amateurfunkmässig interessiert. Da 
gibt es auch jede Menge beim Schwingkreisbau zu beachten. Meine 
Meßmöglichkeiten beschränken sich immer noch auf den Skalarbetrieb mit 
S.A. Und Mitlaufgenerator bis > 1GHz (HP141T+Eigenbau-HP8444A).

Letzten Winter mußte ich das Spektrum bei der ADF4351 PLL säubern und 
konstruierte dafür ein zweikreisiges Bandpassfilter für 144MHz. Da war 
es interessant welchen Aufwand man treiben musste um bis zu 1Ghz alles 
abzuschwächen.

Das ist mir nur mit induktiver Ein- und Auskopplung gelungen mit 
induktiver Drossel-Kopplung der Kreise. Bei Kopplung mittels Anzapfungen 
waren die Ergebnisse wesentlich schlechter. Alle anderen Methoden hatten 
wesentlich stärkeres Übersprechen zur Folge.

Da stellte sich heraus, daß ein gewisses Übersprechen im UHF Bereich 
über die Meßkabelmantel erfolgte und für Einbrüche sorgte. Das liess 
sich nur mit abgeschirmten und sauberen Aufbau einigermaßen verhindern 
und mit Ferrithülsen in bestimmten Abstand von den BNC Buchsen des 
Filters. Trotzdem war ich etwas überrascht was ein zweikreisiges Filter 
mit primitivem Aufbau für 150MHz zu leisten vermag. Die Weitabselektion 
ist eigentlich ganz ordentlich. Im eigentlichen UKW-Sender mit 
geschirmten Kammern waren die Wobbelergebnisse noch wesentlich besser 
und der ADF4351 lieferte dann für einen Sender ein sauberes 
Excitersignal. In dem Frequenzbereich sollte man eigentlich unbedingt 
mit Doppel-geschirmten oder Semi-Rigid Coaxialverbindern operieren wenn 
man so weite Frequenzbereiche abarbeiten will.

Siehe auch hier:
Beitrag "Re: ADF4350/1 Mangelhafte Referenzfrequenzübersprechdämpfung am HF-Ausgang"

Deshalb ist es ja auch interessant welche Probleme man bei niedrigen 
Frequenzen und den großen Schwingkreisen haben kann.

Bin schon sehr neugierig was ich dann mit dem noch auf der Reise 
befindenden NanoVNA anrichten kann. Ich freue mich schon darauf.

[Axel R. (axlr)]

Edi M. schrieb:
> Jede Menge Infos, Fotos, Kennlinien, Meßhinweise zu HF- Tastköpfen:
>
> Beitrag "Was sind eigentlich "HF-Tastköpfe", was machen sie?"

https://www.mikrocontroller.net/attachment/415431/DSCI3975_Tastkopf_HTK1_von_URV2_1024.jpg

[Josef L. (Gast)]

Günter Lenz schrieb:
> Der NanoVNA will
> 50 Ohm an seinen Anschlüssen sehen.

Nein! Dem nano ist egal was du dazwischenhängst, die S-Parameter werden 
ermittelt und definieren das was dazwischen ist! Wie oft muss das hier 
noch wiederholt werden?

[Axel R. (axlr)]

Wie iss'n jetzt?
Eigentlich wurde ja nun alles gesagt, zum Thema. Das man solch einen 
Schwingkreis erstmal lose mitn paar PikoFarad ankoppelt, hat mein Vater 
mir schon gaanz zeitig beigebracht. dann stellt man die Resonanzfrequenz 
ein und kann anhand der Bandbreite die Leerlaufgüte in etwa abschätzen. 
Dann kann man schon mal überlegen, ob es sich lohnt, ne neue Spule zu 
wickeln und oder das LC-Verhältnis insgesamt zu ändern. Dann kommt die 
Antenne und der Ohrhörer mit dazu. Wer mag, kann die Messmimik mit den 
kleinen Cs drannlassen und sich ansehen, wie die Leerlaufgüte einbricht. 
Da der Langdraht zwar hochohmig ist, aber bei weitem nicht so hochohmig, 
wie der Parallelschwingkreis, transformiert man die 
Antennenspannung/Strom/Leistung in diesen hinein. ( (Koppelspule oder 
Anzapfung)
Ich weiß mal gar nicht, was hier so viel rumdiskutiert wird. Ich lese ja 
nun schon ne Weile mit.
der Nano-VNA geht doch prima hierfür, sich den Spaß anzusehen. Gerade 
mit der geballten Rechenpower im Hintergrund...

Apropos:
hat jemand einen Verlässlichen link auf die 4" Version des nano-VNA mit 
N-Buchsen?

Ansonsten, falls es mittlerweile um etwas ganz anderes ging, bitte ich 
um Nachsicht.
Einen Link auf einen aktuellen Nano-VNA wäre schön.

Vielen Dank
Axel
DG1RTO

[Josef L. (Gast)]

Günter Lenz schrieb:
> Antennenmessung:
> https://www.youtube.com/watch?v=Mi2VsyzX56o

Hab ich mir angeschaut, ist OK, aber er misst ja nur das SWR, will seine 
Antenne wohl als Sendeantenne einsetzen. Die Argumentation mit "45m 
Koaxkabel rausrechnen wollen" verstehe ich nicht - das was er misst, ist 
Antenne plus Kabel, also das SWR dieser Kombination, und an der Stelle 
schließt er ja auch den TX an und der sieht auch genau das gemessene 
SWR. Statt rauszurechnen könnte er aufs Dach klettern, das Kabel 
abklemmen und dort messen, dann hätte er das SWR der Antenne direkt, und 
könnte dort seinen TX direkt anklemmen. Aber mit 45m Kabel dazwischen 
sieh der TX nicht nur die Antenne, sondern auch das Kabel.

Ich will aber nicht nur das SWR, sondern auch wissen, was an Port 2 
ankommt, also die Antenne nicht nur als 1-Pol, nur S11 messen, sondern 
auch S21. Vielleicht kann man das in dem Fall ineinander umrechnen, weiß 
ich nicht.

[Josef L. (Gast)]

Axel R. schrieb:
> Apropos:
> hat jemand einen Verlässlichen link auf die 4" Version des nano-VNA mit
> N-Buchsen?

Welche Art von Link? Anbieter, Daten, Handbuch, Firmware?

[Josef L. (Gast)]

Hier zum Subthema "Messen eines Keramiktilters":

Gemessen wurde ein Murata SFE 10.7 MS, allerdings eines mit 10.75 MHz 
Mittenfrequenz (hat oben links einen orangenen Punkt, ich habe 6 Stück 
davon). Im Datenblatt ist ein Vorschlag für eine Messchaltung angegeben, 
an die habe ich mich weitgehend gehalten. Als Ein-/Ausgangsimpedanz sind 
330Ω angegeben, aber es sind auch Messkurven mit größeren und kleineren 
Abschlusswiderständen gezeigt. Dem Ausgang ist eine kleine Kapazität 
parallel zu schalten, mit der die Kurvenform optimiert werden kann. 
Vorgeschlagen werden 10pF.

Ich hatte nur Metallfilmwiderstände mit 266Ω zur Verfügung. Zwischen 
Port 1 und dem Filter liegt also ein Widerstand 266Ω, die 
Eingangsimpedanz ist daher 316Ω. Der Mittelanschluss des Filters ist auf 
Masse gelegt. Der Filterausgang soll gleich belastet werden wie der 
Eingang, also geht von dem ebenfalls ein 266Ω-Widerstand zu Port2. 
Außerdem ist vom Filterausgang ein 12pF-Kerko auf Masse gelegt.

Wegen dem Spannungsteiler 50Ω:316Ω im Ausgang, entsprechend -16dB, und 
einer im Datenblatt angegebenen Einfügungsdämpfung von 6dB erwarte ich 
einen Maximalpegel bei etwa -22dB.

Gemessen wurde (unkalibriert) mit 600kHz und 4 MHz um die Mittenfrequenz 
sowie kalibriert von 2 bis 65 MHz. "Unkalibriert" bedeutet hier, dass 
das nanoVNA sich mit abgespeicherten Werten behilft und diese 
interpoliert. Es ist also nicht ganz so genau, die Absolutwerte können 
um 1dB abweichen (aber nur auf die Gesamtmessung bezogen, nicht von 
Messpunkt zu Messpunkt.

Die Messung bis 65 MHz zeigt, dass man wegen der starken Nebenresonanzen 
etwas unternehmen muss, zB ein LC-Bandfilter vorschalten, oder ein 
zweites Filter anderen Typs (anders gelegenen Nebenresonanzen) 
dahinterschalten. Es ist ja n ur ein primitives 2-pol-Filter. Ab 25 MHz 
hat man nur noch den typischen Verlauf eines Hochpasses, in dem Fall mit 
C=12pF und L=20nH, also wieder etwa die Verdrahtungslängen rechts/links 
vom Filter. Hier wäre natürlich eine passende Platine, die man 
mitkalibrieren könnte, zum Messen hilfreich gewesen.

[Josef L. (Gast)]

Bernhard S. schrieb:
> Die Frage ist ob der NanoVNA bei einem Filter das 2kOhm sehen will genau
> genug misst, um am Ende nach der Umrechnung noch sinnvolle Ergebnisse zu
> liefern.

Das lässt sich ja abschätzen. Messaufbau siehe im Murata-PDF im letzten 
Post/Beitrag! Der Spannungsteiler 50Ω:(2kΩ+50Ω) dämpft das 
Ausgangssignal um 32.3 dB. Im Bereich unter 140MHz ist der Rauschflur 
des nanoVNA bei Mittelung von 2 Messungen bei etwa -90dB, bei Mittelung 
über 20 Messungen dann -100dB. Wenn man dann auch noch 1000 
Frequenzpunkte messen lässt, bekommt man eine so dicht besetzte 
Messkurve, dass man den Kurvenverlauf wirklich gut genug erkennen kann, 
es sind auf jeden fall noch 40 bzw. 50 dB Dynamik drin.

ich denke ich habe hier genügend Messkurven vorgestellt, bei denen man 
das Anwachsen des Rauschens zu niedrigeren Pegeln hin gut erkennen kann 
und auch abschätzen kann, wo Kaffesatzleserei anfängt.

[Günter Lenz (Gast)]

von Josef L. schrieb:
>Nein! Dem nano ist egal was du dazwischenhängst,

Aber dem Filter nicht. Wenn zum Beispiel der Hersteller sagt,
dieser Filter will mit 2 kOhm am Eingang abgeschlossen sein,
aber die Signalquelle, also der NanoVNA mit seinen 50 Ohm
da nun drann hängt, verhält sich das Filter völlig anders.
Oder kann der NanoVNA seinen Innenwiderstand ändern?
Ich glaube der ist immer 50 Ohm. Ein Quarzfilter wird
im Durchlaßbereich wellig wenn es an Ein- und Ausgang
nicht richtig abgeschlossen ist. Und das ist auch bei
den Magnetomechanischen Filtern so.

[N. H. (anybody)]

dann schaltet man halt 1950 Ohm un Serie.

[Josef L. (Gast)]

Günter Lenz schrieb:
> Aber dem Filter nicht.

Deswegen messe ich die Filter ja mit den empfohlenen 
Abschlusswiderständen. Nur dass halt der Eingang vom nano nicht 100k 
oder köher ist, sondern nur 50Ω, und dann eben diese zusammen mit dem 
Abschlusswiderstand als Spannungsteiler wirken. Bei 100kΩ und 
geforderten 330Ω schließt man natürlich einen 330Ω parallel zum 
Meßeingang und hat 100% der Ausgangsspannung des Filters. Bei 50Ω muss 
ich 280Ω in Serie zum Meßeingang schalten und bekomme nur 50/330=15% 
bzw. -16.4dB, es geht nicht anders, ist aber alles korrekt.

Wäre der geforderte Abschlusswiderstand 50kΩ, müsste man zum 
100kΩ-Eingang 68kΩ parallel schalten, hätte immer noch 100%, während 
50kΩ in Serie zu 50Ω eine Dämpfung um 60dB brächten, da bleibt wenig 
Rest-Dynamik übrig. Braucht man aber einen Abschluß von 1MΩ, müsste man 
auch beim 100k-Eingang noch 900k in Serie schalten, hätte da nur 10% 
(siehe 1:10 HF-Tsatkopf).

[Egon D. (Gast)]

Günter Lenz schrieb:

> von Josef L. schrieb:
>>Nein! Dem nano ist egal was du dazwischenhängst,
>
> Aber dem Filter nicht. Wenn zum Beispiel der Hersteller
> sagt, dieser Filter will mit 2 kOhm am Eingang
> abgeschlossen sein, aber die Signalquelle, also der
> NanoVNA mit seinen 50 Ohm da nun drann hängt, verhält
> sich das Filter völlig anders.

Richtig.

"Völlig anders" bedeutet aber nicht "beliebig" oder
"akausal".

Der Trick an der Vierpoltheorie ist nämlich, dass man
an einem linearen passiven Vierpol nur einige wenige
(maximal vier) Frequenzgänge tatsächlich MESSEN muss,
weil man alle anderen Betriebszustände daraus
interpolieren (=umrechnen) kann.


> Oder kann der NanoVNA seinen Innenwiderstand ändern?

Muss er nicht.


> Ich glaube der ist immer 50 Ohm. Ein Quarzfilter wird
> im Durchlaßbereich wellig wenn es an Ein- und Ausgang
> nicht richtig abgeschlossen ist. Und das ist auch bei
> den Magnetomechanischen Filtern so.

Richtig.
Diese Welligkeit betrifft aber das Verhalten am
Eingang, am Ausgang und die Transferkennlinie auf
analoge Weise, so dass man aus drei zusammengehörigen
(=unter identischen Bedingungen bestimmten) Messreihen
alle anderen Betriebszustände rechnerisch ableiten
kann.

Natürlich muss die real erzielte Messgenauigkeit diese
Umrechnung auch hergeben; das gehört dann allmählich
zu Fehlerrechnung, Numerik, Statistik. Hier sind bessere
(=teurere, genauere, höher auflösende) Geräte natur-
gemäß im Vorteil.

[Josef L. (Gast)]

Hier noch die Messungen der 13m-Langdrahtantenne von vorhin.

Grafik 1: Wegen dem Video auch mal nur Port 1 angeschlossen und SWR 
gemessen. So richtig sinnvoll ist das aber nicht, da es ja keine 
50Ω-Antenne ist, sondern eine Langdraht-Antenne für Mittelwelle. Am SWR 
sieht man zwei Resonanzen bei etwa 37 und 51 MHz, entsprechend 
Wellenlängen von 8 und knapp 6 Metern. Das nanoVNA begrenzt die Ausgabe 
bei SWR auf den Bereich 1-11. Die Messung geht bis 65MHz, weil vorher 
nichts zu sehen ist.

Zweite Grafik ist dann die Messung der Antenne mit direkt verbundenen 
Port1 und 2, Antenne und Masse entsprechend an Port 2; man sieht dass 
der dB-Bereich von S21 wegen der 2x 50Ω Belastung stark geschrumpft ist, 
entsprechend ist S11 angewachsen (S21 rot, S11 blau)

Die dritte Grafik mit Antenne zwischen Spannungsteiler 2x 562Ω 
Metallfilm, nur S21 (rot), und die Messkurve für den Spannungsteiler 
alleine (türkis).

Das könnt ihr mit den Grafiken vom 03.07.2021 22:40 vergleichen.

[Josef L. (Gast)]

Hat die Bilder nicht mitgenommen und lässt sie an den letzten Beitrag 
auch nicht anfügen - internal error!

[Josef L. (Gast)]

Falls jemand mit Simulationen experimentieren will, hier das 
allereinfachste Antennenmodell: ein Stück Draht...

Die Modelldaten sind etwa an die Messungen meiner Antenne angepasst, 
aber man kann das noch besser machen, und mit einer Spule davor, einer 
parallel, evtl. einem Kondensator kann man die Nebenresonanzen 
simulieren. Man muss halt die Phase mitberücksichtigen. Der 
1G-Widerstand ist wohl in LTSpice nicht nötig, in PSpice dürfen keine 
Anschlüsse offen bleiben.

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> ja an einem
> Finger 'abzählen' ...
Selbst diesen braucht man nicht.

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> alls jemand mit Simulationen experimentieren will, hier das
> allereinfachste Antennenmodell: ein Stück Draht...

Das "Modell" hat leider wenig mit der Realität gemein. Ein elektrisch 
kurzer Draht ( l < Lambda ) wird im Ersatzschaltbildals ein kleiner 
reeller Srahlungswiderstand in Serie zu einem großen Xc, also einem 
kleinen Kondensator modelliert

Landstorfer / Meinke
"Ersatzschaltbild kurzer Strahler" (pdf):

http://cq-cq.eu/lan73de.pdf

[Josef L. (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Das "Modell" hat leider wenig mit der Realität gemein

Wer meint hier was mit den Gänsefüßchen? Was soll diese Behauptung?

[Günter Lenz (Gast)]

von Josef L. schrieb:
>Hier noch die Messungen der 13m-Langdrahtantenne von vorhin.

Also ein 13m langer endgespeister Draht. Und die Verbindung
bis zum Einspeisepunkt ist ein Koaxialkabel?
Und am Einspeisepunkt muß ja noch das Gegengewicht mit den
Schirm des Koaxialkabels verbunden sein. Und das Gegengewicht
ist dann Blitzableiter, oder Radiale auf den Erdboden ausgelegt,
oder Stange in die Erde geschlagen, oder Wasserleitung, oder
noch anders?

[Egon D. (Gast)]

Josef L. schrieb:

> Marc Oni schrieb:
>> Das "Modell" hat leider wenig mit der Realität gemein
>
> Wer meint hier was mit den Gänsefüßchen? Was soll diese
> Behauptung?

???

Antennen sind klassische Beispiele für Systeme mit
verteilten Parametern -- das bedeutet: Die geometrischen
Abmessungen des Systems liegen in der Größenordnung der
Betriebswellenlänge, und die Laufzeiten (und auch die
räumliche Feldverteilung) haben entscheidenden Einfluss
auf die Funktionsweise.

SPICE ist ein Programm zur Simulation von (nichtlinearen)
Systemen mit konzentrierten Parametern.

Luftspulen müsste man ab einer gewissen Länge eigentlich
auch als Systeme mit verteilten Parametern behandeln;
dort hat man aber den Kunstgriff des Kopplungsfaktors, um
diese Grenze noch etwas hinauszuschieben.
Antennen mit SPICE simulieren zu wollen überschreitet aber
die Grenze zum Unseriösen.

[Günter Lenz (Gast)]

von Josef L. schrieb:
>Am SWR sieht man zwei Resonanzen bei etwa 37 und 51 MHz,

Da mußt du beim Messen etwas grundfalsch gemacht haben.
Etwa bei 5,7 MHz und ungradzahlige Vielfache davon muß
es Resonanzstellen geben.
Weil von Josef L. schrieb:
>der 13m-Langdrahtantenne

Und wie sieht es bei Mittelwelle aus?
Da wirkt sie wie eine Reihenschaltun aus Strahlungswiderstand
und Kondensator, so wie "von Marc Oni" schon geschrieben hat,
weil sie da viel zu kurz ist. Eine zu kurze Antenne hat
einen kapazitiven Blindanteil, eine zu lange Antenne hat
einen induktiven Blindanteil.
Ob der NanoVNA den Blindanteil der Antenne messen kann
weiß ich nicht.

[Bernhard S. (gmb)]

Josef L. schrieb:
> ich denke ich habe hier genügend Messkurven vorgestellt, bei denen man
> das Anwachsen des Rauschens zu niedrigeren Pegeln hin gut erkennen kann
> und auch abschätzen kann, wo Kaffesatzleserei anfängt.

Das mit dem Rauschen/Dynamik ist richtig - was anderes sind so Sachen 
wie Phasen-Mess-Genauigkeit. Ich denke dass der VNA Probleme bekommt 
z.B. (12-j*34)Ohm von (12+j*34)Ohm zu unterscheiden, wenn 2kOhm  in 
Reihe liegen. Zwischen beiden Werten liegen für die Phase von S11 nur 
0.00008° dazwischen, und das würde mich sehr wundern wenn das messbar 
wäre.

Wäre (1234+j*5678)Ohm von (1234-j*5678)Ohm zu unterscheiden dann würde 
es besser aussehen.

Ich denke einfach dass man Unsicherheiten im Bereich kleiner Impedanzen 
hat wenn man in der Messung 2k in Reihe geschaltet hat.

[Josef L. (Gast)]

Günter Lenz schrieb:
> Und die Verbindung bis zum Einspeisepunkt ist ein Koaxialkabel?

Nein! Das sind 13 m Draht mit 1.5mm² Querschnitt, PVC-isoliert, in etwa 
2.5 - 3.5 m Höhe über dem Boden (sowas fotografiert sich schlecht), oben 
am Fenster außen um 90° etwa 1.4 m senkrecht nach unten, dort mit - weil 
es grad vorhanden war - BNC-Buchse / Stecker mit Bananebnbuchse - ins 
Zimmer und dort nach ca. 60 cm ans Meßgerät geführt. Nirgendwo ein 
Koaxkabel.

Und: Ein Modell ist ein Modell! Ein elektrisches Modell! Es soll die 
elektrischen Eigenschaften wiedergeben, nicht die geometrischen! Z.B. 
ist ein 10-Euro-Schein ein Modell für fünf 2-Euro-Münzen! Er gibt die 
wesentliche Eigenschaft, nämlich den Wert W = 10 € der Münzen wieder! 
Ebenso gibt das Modell "Verlustbehaftete Leitung" schon in etwa die 
Eigenschaften der Antenne wieder, nämlich die ungefähre Lage der 
Resonanzstellen. Und da ich die Messungen als abgespeicherte S11- und 
S21-Werte (Absolutwert + Phase bzw. Real- und Imaginärteil) habe, 
bejomme ich das mit +j und -j auch noch hin.

[Josef L. (Gast)]

Bernhard S. schrieb:
> Ich denke einfach dass man Unsicherheiten im Bereich kleiner Impedanzen
> hat wenn man in der Messung 2k in Reihe geschaltet hat.

Daher habe ich mehrere Messungen gemacht, mit etwa 10k, 2k, 500 Ohm und 
0 Ohm, sowie 2x 2.2pF - damit ist jeder Bereich mindestens einmal mit 
einem geringen und einem großen Widerstand erfasst...

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> Z.B. ist ein 10-Euro-Schein ein Modell für fünf 2-Euro-Münzen.
> Er gibt die wesentlichen Eigenschaften ...

Gewagtes Modell. Aber an diesem 'Modell' siehst Du schon die Schwächen: 
es ist eindimensional in einer vieldimensionalen Welt. Der Wert wird 
gespiegelt, andere Parameter wie das Material, die Geometrie, das Motiv, 
usw. fehlen völlig. Das Modell ist also nur in einer Dimension 
aussagekräftig.

Egon hat es gut auf den Punkt gebracht.

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> andere Parameter wie das Material, die Geometrie, das Motiv,
> usw. fehlen völlig. Das Modell ist also nur in einer Dimension
> aussagekräftig.

Die Geometrie soll ja nicht simuliert werden, nur die elektrischen 
Eigenschaften. Und ich gebe Egon in seinem Schlusswort nicht recht:

> Antennen mit SPICE simulieren zu wollen überschreitet aber
> die Grenze zum Unseriösen.

Wenn dem so wäre, dürfte es in SPICE keine Modelle für Leitungen geben!

Die gibt es aber, folglich ist seine Aussage FALSCH.

[Josef L. (Gast)]

Wenn einer Lust hat das abzuarbeiten, ich bin damit nicht alleine:

https://www.google.de/search?q=simulate+antenna+with+spice

[Axel R. (axlr)]

Josef L. schrieb:
> Axel R. schrieb:
>> Apropos:
>> hat jemand einen Verlässlichen link auf die 4" Version des nano-VNA mit
>> N-Buchsen?
>
> Welche Art von Link? Anbieter, Daten, Handbuch, Firmware?

Anbieter. Würde gern einen kaufen...

[Josef L. (Gast)]

Axel R. schrieb:
> Anbieter.

Der Anbieter, bei dem ich gekauft habe, war real.de, die heißen 
inzwischen kaufland.de und bieten die N-Version nicht mehr an, nur noch 
die 2.8"-Version mit SMA-Buchsen für 90.99 €.

Ich habe das Gerät noch bei folgenden Anbietern gefunden:

https://www.banggood.com/Original-SAA-2N-NanoVNA-V2-3GHz-2_2-Version-3000mAh-Battery-Vector-Network-Analyzer-Kit-HF-VHF-UHF-Antenna-Analyzer-4Inch-Display-p-1820680.html

https://www.aliexpress.com/item/1005001395019330.html

Dazu kann ich aber nichts sagen, diese Anbieter kenne ich nicht, weiß 
auch nicht wer die Hersteller der angebotenen Geräte sind. Beide 
Adressen habe ich eben gegoogelt.

Vielleicht verrät dir Gerhard wo er bestellt hat?

[Jackie Measurer (Gast)]

Josef L. schrieb:
>> Antennen mit SPICE simulieren zu wollen überschreitet aber
>> die Grenze zum Unseriösen.

Wohl wahr.

> Wenn dem so wäre, dürfte es in SPICE keine Modelle für Leitungen geben!
Das hat in diesem Zusammenhang nichts miteinander zu tun.

> Die gibt es aber, folglich ist seine Aussage FALSCH.
Verrenn dich bitte nicht schon wieder in eine Sackgasse der 
Rechthaberei. Es ist zu befürchten, das tut dir nicht gut. Und wie zu 
sehen ist, bringt es dich nicht gut weiter. Sei froh, dass es hier Leute 
gibt, die über Fachwissen verfügen.

Leider verfügst du nicht über das physikalische Wissen wie es einem 
Physiker oder Ingenieur mit abgeschlossener Ausbildung entspricht. Das 
ist keine Schande. Viele hier sind keine ausgebildeten 
Naturwissenschaftler und keine Ingenieure. Aber auf dieser Grundlage 
sich fortwährend aus Besserwisserei in Sackgassen zu begeben, hat schon 
etwas Tragisches. Klar bist du nicht der einzige, der das tut, aber das 
macht es nicht besser.

[Günter Lenz (Gast)]

von Josef L. schrieb:
>dort mit - weil
>es grad vorhanden war - BNC-Buchse / Stecker mit Bananebnbuchse - ins
>Zimmer und dort nach ca. 60 cm ans Meßgerät geführt. Nirgendwo ein
>Koaxkabel.

Also beginnt die Antenne direkt am NanoVNA und hat eine
Länge von 15m. Und was hast du als Gegenpol benutzt,
so kann ja die Antenne noch nicht funktionieren?
Du mußt die Abschirmung der Buchse vom NanoVNA noch
irgendwie erden. Zum Beispiel Verbindung zum Heizungsrohr,
oder Wasserleitung, oder Schutzleiter der Elektroinstallation,
oder vielleicht geht an dein Fenster ein Blitzableiter vorbei.
Und dann mach die Messung noch mal. Theoretisch ist die
erste Resonanzstelle dann bei 5MHz. Praktisch kann es davon
abweichen weil es einen Einfluß der Umgebung gibt, so wie
Leitungen, Bäume, Dachrinnen aus Blech oder sonstwas.

[Soul E. (Gast)]

Josef L. schrieb:

> Ich habe das Gerät noch bei folgenden Anbietern gefunden:
> (...)

Das Problem ist nur, es gibt nicht "das Gerät". Es gibt eine Menge 
Händler, die mehr oder weniger gut voneinander abkupfern und das mit 
mehr oder weniger Sachverstand. Der Entwickler des NanoVNA V2 verkauft 
seine Geräte auf tindie, Aliexpress und taobao. Er hat die HW explizit 
zum Nachbau freigegeben, d.h. die anderen Angebote sind keineswegs 
illegal. Ihre Qualität garantiert Dir aber keiner.

Ob Du Dein iPhone bei Saturn oder bei Mediamarkt kaufst ist egal, Du 
bekommst das gleiche Gerät vom gleichen Hersteller in der gleichen 
Qualität. Beim Chinesen kann jedes Fertigunglos aus einem anderen 
Kopierbetrieb stammen und mit anderen Komponenten bestückt sein. Andere 
Leiterplatte mit anderem Stackup, Kondensatoren aus anderen Materialien, 
ICs von einem anderen "Refurbisher" -- all das kann bei HF eine Menge 
ausmachen, zwischen "läuft 1a" und völlig unbrauchbar.

[Günter Lenz (Gast)]

@von Josef L.
Wenn du die Antennenmessung nochmal gemacht hast,
kannst du ja mal folgendes Experiment machen,
schalte ein Kondensator mit der Antenne in Reihe,
die Resonanzstelle verschiebt sich dann nach oben.
Schalte eine Spule mit der Antenne in Reihe, die
Resonanzstelle verschiebt sich dann nach unten zu
niedrigen Frequenzen.

[Abdul K. (ehydra)]

Egon D. schrieb:
> Antennen sind klassische Beispiele für Systeme mit
> verteilten Parametern

Sehr guter Beitrag!


Josef, du hast nur den Drahtteil der Antenne modelliert, den Boden hast 
du vergessen - der hat keine Null Ohm (So wie du es durch beidseitiges 
Erden festgelegt hast). Das R=33 als Parameter kann so also nicht 
stehenbleiben.
Da muß also noch eine weitere LTRA hin. Eventuell sogar noch eine 
dritte, bin mir nicht sicher. Mike Engelhardt hat mal irgendwo für 
LTspice ein Modell gezeigt. Ich erinnere mich leider nicht mehr an die 
Details.

Da ich diesbezüglich auch mathematisch struggle, würde ich einfach 
rumprobieren, bis Simulation und Messung ausreichend Deckung haben. Und 
googlen...

[Egon D. (Gast)]

Josef L. schrieb:

> Mohandes H. schrieb:
>> andere Parameter wie das Material, die Geometrie, das
>> Motiv, usw. fehlen völlig. Das Modell ist also nur in
>> einer Dimension aussagekräftig.
>
> Die Geometrie soll ja nicht simuliert werden, nur die
> elektrischen Eigenschaften.

Das geht aber nicht, denn eine Antenne ist ein Wandler,
der die von der Leitung geführte Welle an den freien
Raum anpasst. Die genaue räumliche Gestalt der Antenne
ist Quelle und Ursache ihrer Funktionsweise.


>> Antennen mit SPICE simulieren zu wollen überschreitet
>> aber die Grenze zum Unseriösen.
>
> Wenn dem so wäre, dürfte es in SPICE keine Modelle für
> Leitungen geben!

Doch, natürlich:

Die Dinger heißen " TRANSMISSION lines", d.h. sie
übertragen die Energie von Punkt A zu Punkt B -- aber
sie STRAHLEN nicht.

Antennen tun aber letzteres.


> Die gibt es aber, folglich ist seine Aussage FALSCH.

Nein, leider nicht.

[Abdul K. (ehydra)]

Der sogenannte Strahlungswiderstand ist die Kopplung an das externe Feld 
der Antenne: Die Verlustleistung in diesem Widerstand ist die Summe aus 
abgestrahlter Sendeleistung und inneren Verlusten. Die inneren Verluste 
werden dabei in Wärme umgesetzt. Für den Empfang gilt es entsprechend 
reziprok.

[Axel R. (axlr)]

Soul E. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>
>> Ich habe das Gerät noch bei folgenden Anbietern gefunden:
>> (...)
>
> ... Der Entwickler des NanoVNA V2 verkauft
> seine Geräte auf tindie, Aliexpress und taobao.
> ...

Dann schau ich lieber beim Entwickler selbst. Danke!
Daher meine Frage nach einem "verlässlichen Link".
Weitermachen...
LG Äxl

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Wenn dem so wäre, dürfte es in SPICE keine Modelle für Leitungen geben!

Eine Antenne ist eine ganz andere Baustelle als eine homogene Leitung.

Das Verhalten einer Leitung lässt sich durch die Telegraphengleichung 
exakt beschreiben. Die ist in Spice implementiert.

Die Komplexität einer Antenne mit dem Einfluss der Erde ist ein viel 
komplexeres verteilttes System. Simulatoren wie NEC teilen einen Draht 
in einzelne Segmente auf, berechnen die aus den STrömen die Feldvektoren 
und setzen das Gesamtsystem aus den Vektoren der einzelnen Segmenten 
zusammen.

[Axel R. (axlr)]

Beim Entwickler nicht verfügbar :(
kann man hiervon ruhigen Gewissens was kaufen? Sind ja immer die 
gleichen Produktfotos.
https://www.amazon.de/s?k=saa-2n+nanovna+v2+3ghz+2.2

Ich finde die Thematik wirklich spannend...

[Marc Oni (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> Der sogenannte Strahlungswiderstand ist die Kopplung an das externe Feld
> der Antenne: Die Verlustleistung in diesem Widerstand ist die Summe aus
> abgestrahlter Sendeleistung und inneren Verlusten.

Nur Ersteres ist richtig. Der Strahlungswiderstand ist nur der Anteil am 
Fußpunktwiderstand einer Antenne, der durch die Abstrahlung 
elektromagnetischer Energie verursacht. Er ist verlustlos.

Die Verluste in einer Antenne werden durch den Verlustwiderstand 
modelliert, er dissipiert Energie in Wärme.

[Heiner (Gast)]

Axel R. schrieb:
> Beim Entwickler nicht verfügbar :(
> kann man hiervon ruhigen Gewissens was kaufen? Sind ja immer die
> gleichen Produktfotos.
> https://www.amazon.de/s?k=saa-2n+nanovna+v2+3ghz+2.2

Die originale neueste Version mit Analog Devices Bausteinen ist der 
NanoVNA V2plus4

Den gibt es vom Hersteller direkt hier:

https://nanorfe.com/nanovna-v2.html

Alles Andere sind Clones

[Soul E. (Gast)]

Axel R. schrieb:

> Beim Entwickler nicht verfügbar :(

Richtig, leider schon länger ausverkauft.

> kann man hiervon ruhigen Gewissens was kaufen? Sind ja immer die
> gleichen Produktfotos.
> https://www.amazon.de/s?k=saa-2n+nanovna+v2+3ghz+2.2

Glückssache. Wenn ein Chinese merkt, dass man mit solchen Dingern Geld 
verdienen kann, dann kauft er sich bei seinem Kollegen eins, schickt das 
einem Elektronikdienstleister und lässt sich 2000 Stück nachfertigen. 
Was er dann bekommt hängt von der beauftragten Firma und ihrer Sorgfalt 
und Erfahrung ab. Die Produktfotos und die Beschreibung kopiert er aus 
einem anderen Angebot, und wenn Du sein restliches Portfolio 
durchstöberst wirst Du oft feststellen, dass er bis vor kurzem noch 
Schmuck oder Kleidung verkauft hat. Daher laufen auch technische Fragen 
bei diesen Händlern meist ins Leere.

https://nanorfe.com/nanovna-v2-faq.html

[Zeno (Gast)]

Axel R. schrieb:
> Beim Entwickler nicht verfügbar :(

Hallo Axel, schau mal in diesen Beitrag 
Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" da hat wohl 
Gerhard bestellt

[Phasenschieber S. (Gast)]

Ich hatte meinen Nano unter anderem vor einiger Zeit bei diesem Chinesen 
gekauft:
https://www.ebay.de/itm/392989407949?hash=item5b7ffe7acd:g:du8AAOSwh-dfkq5-

Bei einem der gekauften Geräte gab es ein Problem, welches sehr souverän 
von dem Händler gehandhabt wurde.

Ich kann diesen Händler vollumfänglich empfehlen.

[Heiner (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich hatte meinen Nano unter anderem vor einiger Zeit bei diesem
> Chinesen gekauft:
> https://www.ebay.de/itm/392989407949?hash=item5b7ffe7acd:g:du8AAOSwh-dfkq5-
> Bei einem der gekauften Geräte gab es ein Problem, welches sehr souverän
> von dem Händler gehandhabt wurde.
> Ich kann diesen Händler vollumfänglich empfehlen.

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich hatte meinen Nano unter anderem vor einiger Zeit bei diesem
> Chinesen gekauft:
> https://www.ebay.de/itm/392989407949?hash=item5b7ffe7acd:g:du8AAOSwh-dfkq5-
> Bei einem der gekauften Geräte gab es ein Problem, welches sehr souverän
> von dem Händler gehandhabt wurde.
> Ich kann diesen Händler vollumfänglich empfehlen.

Das ist allerdings nicht das neue Modell mit Analog Devices Mischern. 
Der Nano in dem vorstehenden Link ist das alte Modell mit SA612 Mischern 
das mit Oberwellenmischung betrieben wird. Dieser F2 hat lediglich ein 
größeres Display und ein besseres Gehäuse als der Ur-Nano.

Der Nano mit der neuen Hardware nennt sich NanoVna-V2 plus4. Mit 4 Inch 
Display und Metallgehäuse.

Den gibt's nur vom Hersteller über Tindie für 147 Euro und man muss sich 
auf Warteliste setzen lassen, da derzeit ausverkauft.

Die alten SA 612 Nanos sind billiger.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Heiner schrieb:
> Der Nano mit der neuen Hardware nennt sich NanoVna-V2 plus4.

Ahhh....okay.

habsch jetzt gerade gesehen, die Dinger gehen jetzt sogar bis 6GHz: 
https://www.ebay.de/itm/164876839519?hash=item26636cea5f:g:VkQAAOSwFHFgp2De

Da scheint noch Luft nach oben zu sein.

[Soul E. (Gast)]

Heiner schrieb:

> Die alten SA 612 Nanos sind billiger.

Die messen aber nur bis 300 MHz. Und dann auf der ersten Oberwelle bis 
600 und auf der zweiten bis 900, jeweils mit reduzierter Dynamik.

Der V2 misst bis 1,5 GHz in einem Rutsch, und dann bis 3 GHz auf der 
ersten Oberwelle. Daher lohnt sich die Warteliste, oder man riskiert's 
halt mit einem Clone.

[Abdul K. (ehydra)]

Welche Alternativen gibt es denn noch? Also welche wo die Software 
(auch) was taugt.

[Michael M. (michaelm)]

Abdul K. schrieb:
> Welche Alternativen gibt es denn noch? Also welche wo die Software
> (auch) was taugt.

Wenn es nicht gerade ein chinesisch-sprechender sein muss:
https://www.sdr-kits.net/introducing-DG8SAQ-VNWA3
Ist natürlich eine andere (höhere) Investition und man benötigt einen 
Rechner dazu. ^^

Michael (Besitzer eines gebrauchten, günstig erworbenen VNWA2)

[Abdul K. (ehydra)]

Genau, da hat mich bislang der Preis abgeschreckt.
Kann man beim miniVNA die Software zumindest ansatzweise ohne Gerät 
antesten?

Oder der AD ADAM oder wie der heißt. Der geht halt erst bei 70MHz los, 
kann dafür aber 6GHz.

[Josef L. (Gast)]

Günter Lenz schrieb:
> irgendwie erden. Zum Beispiel Verbindung zum Heizungsrohr,
> oder Wasserleitung, oder Schutzleiter der Elektroinstallation,
> oder vielleicht geht an dein Fenster ein Blitzableiter vorbei.
> Und dann mach die Messung noch mal. Theoretisch ist die
> erste Resonanzstelle dann bei 5MHz.

Jaha - habe ich alles schon beschrieben. Geerdet. Natürlich. Und die 
erste Resonanz ist bei 4.55 MHz. Und bei der Messung ganz ohne 
irgendwelche Ankoppelelemente bekomme ich halt |Z| zu etwa 49.5 - j*0.5 
Ohm bei 100 kHz und dann fallend; wenn ich die 50 Ohm Abschluss 
rausrechne wären das einige Kiloohm, aber mit dickem Fehlerbalken.

[Josef L. (Gast)]

Günter Lenz schrieb:
> Wenn du die Antennenmessung nochmal gemacht hast,
> kannst du ja mal folgendes Experiment machen,
> schalte ein Kondensator mit der Antenne in Reihe,
> die Resonanzstelle verschiebt sich dann nach oben.
> Schalte eine Spule mit der Antenne in Reihe, die
> Resonanzstelle verschiebt sich dann nach unten zu
> niedrigen Frequenzen.

Gerne - ich habe das RPB 6 "Mende, Antennen für Rundfunk- und 
Fernseh-Empfang" (15. Aufl. 1977), da ist das alles schön und 
formelmäßig erklärt.

Brauchbar falls einen das Gedächnis verlässt ist auch die hier sicher 
schon genannte "Formelsammlung Nachrichtentechnik 2012"

http://fritz.dellsperger.net/downloads/Formelsammlung Nachrichtentechnik 
2012.pdf

[Josef L. (Gast)]

Soul E. schrieb:
> Der V2 misst bis 1,5 GHz in einem Rutsch, und dann bis 3 GHz auf der
> ersten Oberwelle. Daher lohnt sich die Warteliste, oder man riskiert's
> halt mit einem Clone.

Ich kann nur beisteuern was auf meinem Gerät steht bzw. die Firmware 
ausgibt.

Vom Verhalten her folgendes: Ein Bereich ist offenbar 100kHz bis 140MHz. 
Der Bereich 50-100kHz wird irgendwie zusätzlich erzeugt, ging mit den 
ersten Firmwareversionen nicht. Bei 140MHz merkt man meist einen 
winzigen Sprung in den Messwerten, da wird auf die anderen 
Frequenzgenerator-ICs umgeschaltet. Das geht durch bis 1.5GHz, dann mit 
Oberwelle bis 3GHz, und die neueste Firmware kann - zumindest bei 
Bedienung per Software - bis 4.4 GHz.

"CW"-Betrieb, was in dem Fall heißt: senden nur 1uf genau 1 
eingestellten Frequenz, kein Sweep, geht nicht mit allen 
Softwareprogrammen, aber in jedem Fall per Einstellung am Gerät.

[Josef L. (Gast)]

Hier nochmal das Schaltbild

[Hebdo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Hier nochmal das Schaltbild

....schön unleserlich

[Josef L. (Gast)]

@Günter Lenz:
Ich habe grade mal Messungen mit Serien-L und C an der Antenne gemacht. 
Da die jedesmal neu aufgespannt wird, sind die Daten von Tag zu Tag 
geringfügig unterschiedlich!

Messung diesmal - weil von der letzten Messreihe noch angeschlossen - 
zwischen 2x 562Ω zwischen den Ports, und natürlich geerdet (Heizkörper). 
Da die Lastwiderstände plus interne Abschlüsse ohmsch, keine 
Beeinflussung der Resonanzfrequenzen.

4.65 MHz - Antenne alleine
4.87 MHz - 770pF in Serie
5.33 MHz - 200pF in Serie
7.5? oder 17.2 MHz - 18pF in Serie
4.11 MHz - 3.9µH Drossel in Serie (Farbcode orange-weiß-gold)
1.01 MHz - 200µH Drossel in Serie (Farbcode rot-schwarz-braun)

Die 2x 562Ω kann man natürlich rausrechnen und dadurch den komplexen 
Widerstand ermitteln, den die Antenne am Anschlußpunkt darstellt. Eben 
das, was der Antennendraht mit seiner Umgebung bildet: eine Kombination 
von R, L, C gegen Masse. Und wenn für die Simulation hier das Modell 
einer Leitung (evtl. mit L oder C in Serie, oder parallel) hilfreich 
ist, warum nicht?

[Abdul K. (ehydra)]

Nicht als Vorschau, runterladen

[Josef L. (Gast)]

Hebdo schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Hier nochmal das Schaltbild
>
> ....schön unleserlich

Als Bild geschickt wäre es automatisch auf "unleserlich" verkleinert 
worden.  Daher als PDF, das man abspeichern und öffnen kann. Die 
Forumsoftware gibt nur eine Vorschau! Ist das zu kompliziert für dich? 
Dann enthalte dich weiterer Äußerungen!

[Abdul K. (ehydra)]

Die Heizkörpererdung ist letztlich nur ein Antennensegment. Die ganze 
Antenne sollte man gut in NEC simulieren können. Wäre interessant, was 
dabei rauskommt.

[Josef L. (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> Nicht als Vorschau, runterladen

Danke Abdul, hat sich überschnitten - bei dem, was ich mir hier schon 
anhören musste vergesse ich gelegentlich die Blümchenranken um 
zweckdienliche Hinweise.

[Axel R. (axlr)]

Jetzt bin ich komplett verwirrt:
ich hatte an die aktuelle Version mit den "richtigen" Mischern gedacht; 
ja. Aber mit N-Buchsen gibt's da nix, oder?
Ich warte einfach noch etwas ab.
Danke für die Unterstützung etwas abseits vom Topic.

[Josef L. (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Messung diesmal - weil von der letzten Messreihe noch angeschlossen -
> zwischen 2x 562Ω zwischen den Ports

Ich muss mich (wieder mal :-) korrigieren, es sind 2x 266Ω, sieht man 
auch an der Dämpfung von -16dB bei den niedrigen Frequenzen = 
20*log(50/(266+50)).

[Detektorempfänger (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich kann nur beisteuern was auf meinem Gerät steht bzw. die Firmware
> ausgibt.

Es kam ja hier schon mal die Frage nach der Firmware auf.
Da hieß es dann das die nicht Original sei bei 4,4 Ghz und weitere 
Fehler haben könnte. Da dieses Model ja nicht dafür vorgesehen ist und 
ja noch mit den Oberwellen arbeitet in den höheren Bereichen.

Hat dazu jemand noch weiter führende Informationen.

V2.2  2019  Die früheste Version der V2-Hardware. Nicht mehr verkauft. 
V2.2 wird seit Oktober 2020 eingestellt und alle noch auf dem Markt 
befindlichen V2.2-Versionen sind Klone. Um sicherzustellen, dass Sie 
eine unterstützte Hardwareversion erhalten, suchen Sie nach V2 Plus- und 
Plus4-Versionen.

Selbst diese Aktuelle Version der Hardware ist eigentlich nur bis 3 Ghz 
bei 80 dB Dynamikbereich gibt es da auch Probleme in den höheren 
Bereichen.

V2 Plus4
(V2.4)
2020/10  4-Zoll-Display. 4x schnellerer Sweep (400 Punkte/s). Bis zu 
80dB Dynamikbereich bis 3GHz.

[Soul E. (Gast)]

Axel R. schrieb:

> Jetzt bin ich komplett verwirrt:
> ich hatte an die aktuelle Version mit den "richtigen" Mischern gedacht;
> ja. Aber mit N-Buchsen gibt's da nix, oder?

Die offiziellen Versionen des NanoVNA V2 haben SMA-Buchsen. Es gibt 
Chinesen, die löten SMA nach N - Adapter dran und packen das so ins 
Gehäuse. Kann man machen, die werden rauskalibriert. Für die Auswahl der 
Komponenten und die Qualität des Aufbaus gilt dasselbe wie für alle 
Clones: YMMV. Gleicher Text und gleiche Fotos im Angebot bedeuten nicht 
gleiche Ware.

[Josef L. (Gast)]

Die Simulation nach dem Leitungsmodell habe ich jetzt mal für den 
Messbereich bis 5.5 MHz angepasst, hier mit PSpice for TI gerechnet. Die 
Modelldaten der Leitung habe ich beigefügt, es sollte also mit LTSpice 
dasselbe ergeben wenn man das eingibt.

Angepasst wurde auf: Produkt L*C auf f = 4.65 MHz; C auf Bandbreite bei 
A = -20.0 dB, R auf Minimum der Resonanz bei -30.2 dB. Ich denke, S21 
ist ganz gut wiedergegeben, auch die Phase. Damit lassen sich die 2 
Koppelwiderstände auch problemlos rausrechnen.

Man kann auch zwischen Leitung und Anschlusspunkt ein L oder C schalten 
und sehen, dass die Frequenzen ähnlich steigen oder sinken wie bei den 
Messungen, aber nicht exakt:

200pF gibt 5.38 MHz (statt 5.33)
770pF gibt 4.86 MHz (statt 4.87)
3.9µH gibt 4.13 MHz (statt 4.11)
200µH gibt 1.13 MHz (statt 1.01)

[Josef L. (Gast)]

Soul E. schrieb:
> Es gibt Chinesen, die löten SMA nach N - Adapter dran
> und packen das so ins Gehäuse.

... und so sieht das dann aus, auch die Qualität der Lötarbeiten lässt 
sich erkennen: nicht die beste, SMD-Bauteile nicht optimal ausgerichtet, 
also wohl von Hand gelötet, Heimarbeit.

Aber verglichen mit Consumer-Geräten aus den 40/50ern und ihrem 
Drahtverhau...

[Josef L. (Gast)]

Die Antennensimulation habe ich jetzt grad nochmal bezüglich Z 
ausgewertet: Spannung am Anschlusspunkt der Leitung dividiert durch 
Strom durch die Leitung (Beträge dividiert, Phasen subtrahiert). Das 
sind also die Daten der "Antenne" alleine.

Man sieht, dass |Z| im LW-Bereich (0.15-0.25 MHz) um 10 kΩ liegt, im 
MW-Bereich (0.5-1.6 MHz) von 3 kΩ auf 1kΩ sinkt. Die Phase ist im ganzen 
Bereich knapp -88°, verhält sich also wie ... :-)

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Hebdo schrieb:
>> Josef L. schrieb:
>>> Hier nochmal das Schaltbild
>>
>> ....schön unleserlich
>
> Als Bild geschickt wäre es automatisch auf "unleserlich" verkleinert
> worden.  Daher als PDF, das man abspeichern und öffnen kann. Die
> Forumsoftware gibt nur eine Vorschau! Ist das zu kompliziert für dich?
> Dann enthalte dich weiterer Äußerungen!

Ach Josef der der da mit "H" anfängt und mit "ebdo" aufhört brauchte 
doch nur einen Grund, um mal wieder rum mosern zu können.
Alle anderen haben es gerafft. Ignoriere ihn einfach.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Ignoriere ihn einfach.

Ich übe noch ;-)
Nein, man kann die Dateiart schon mal übersehen. Und er hätte nur 11 
Minuten gehabt das zu merken, vor dem nächsten Beitrag. Ich mache auch 
den einen oder anderen Schnellschuss und hinterher tut es mir leid oder 
es war Bockmist und ich könnte mich verkriechen.

Aber während eine TX-Antenne durchaus als 1-Pol betrachtet werden kann, 
denke ich, müsste man eine RX-Antenne ja schon als 2-Pol sehen, sonst 
wäre sie ja ein Perpetuum mobile?

Im Ernst: Ich schaue jetzt mal dass ich das Verhalten etwa bis 10/20MHz 
einigermaßen hinbekomme und verwende das dann für die 
Detektor-Simulation, also um den Schwingkreis an die Antenne anzupassen. 
1-3k an 100k ist ja schon mal ein Anhaltspunkt, der sich im üblichen, 
also "gewohnten" Bereich bewegt.

[Hebdo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Aber während eine TX-Antenne durchaus als 1-Pol betrachtet werden kann,
> denke ich, müsste man eine RX-Antenne ja schon als 2-Pol sehen, sonst
> wäre sie ja ein Perpetuum mobile?

Antennen sind reziproke Gebilde, Ursache und Wirkung können ausgetauscht 
werden. Für die Empfangsantenne gilt demnach das gleiche elektrische 
Verhalten wie für eine Sendeantenne.

In der Realität gilt die Reziprozität natürlich nur eingeschränkt. Zum 
Beispiel kann man auf eine Empfangsantenne in der Regel keine 1000KW 
geben (oder nur kurz :-).

In der Praxis wird die Reziprozität einer Antenne eingeschränkt, weil 
die Körper in der Umgebung einer Antenne in irgendeiner Form, sei es 
Absorption oder Reflexion, mit der Strahlung wechselwirken.

[Volker M. (Gast)]

Hebdo schrieb:
> In der Praxis wird die Reziprozität einer Antenne eingeschränkt, weil
> die Körper in der Umgebung einer Antenne in irgendeiner Form, sei es
> Absorption oder Reflexion, mit der Strahlung wechselwirken.

Auch das ist reziprok. Es gibt keinen Unterschied wenn man die 
Übertragungstrecke "andersherum" ausmessen würde.

[Kurt (Gast)]

Volker M. schrieb:
> Hebdo schrieb:
>> In der Praxis wird die Reziprozität einer Antenne eingeschränkt, weil
>> die Körper in der Umgebung einer Antenne in irgendeiner Form, sei es
>> Absorption oder Reflexion, mit der Strahlung wechselwirken.
>
> Auch das ist reziprok. Es gibt keinen Unterschied wenn man die
> Übertragungstrecke "andersherum" ausmessen würde.

Doch schon, siehe Ferritantenne.  (nur indirekt)

 Kurt

[Abdul K. (ehydra)]

Hintergrundrauschen der Atmosphäre, Eingangsstufenrauschen, 
Aussteuerbarkeit der Endstufe, Sättigung der Eingangsstufe, Ionisierung 
bei extremen Feldstärken, usw.

[Jackie Measurer (Gast)]

Volker M. schrieb:
> Hebdo schrieb:
>> In der Praxis wird die Reziprozität einer Antenne eingeschränkt, weil
>> die Körper in der Umgebung einer Antenne in irgendeiner Form, sei es
>> Absorption oder Reflexion, mit der Strahlung wechselwirken.
>
> Auch das ist reziprok. Es gibt keinen Unterschied wenn man die
> Übertragungstrecke "andersherum" ausmessen würde.

Das ist richtig und sollte auch unter Hobbyisten allgemein bekannt sein. 
Übrigens ist das so recht elegant auf den Punkt gebracht.

Es auch kein Geheimwissen, denn es kann jederzeit nachgeschlagen werden, 
was Reziprozität denn ist. Aber vielleicht ginge das zu schnell. Ich 
finde es beeindruckend, wie die Uninformierten Behauptungen aufstellen, 
mit welcher Ausdauer sie ihre immer mehr werdenden Sackgassen 
beschreiten, mit welcher Inbrunst sie ihre Fehler verteidigen, daran 
festhalten und Streit suchen. Anscheinend geht es vielen hier genau um 
diese letztgenannten Tätigkeiten.

[Jackie Measurer (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> Hintergrundrauschen der Atmosphäre, Eingangsstufenrauschen,
> Aussteuerbarkeit der Endstufe, Sättigung der Eingangsstufe, Ionisierung
> bei extremen Feldstärken, usw.

Interessante Punkte, doch haben sie nichts mit der Reziprozitæt der 
Antennen zu tun und widersprechen dieser nicht.

[Abdul K. (ehydra)]

Nicht die Antenne selbst, aber deren Nutzbarkeit schon!

[Abdul K. (ehydra)]

Für einen so langen Thread sind wir noch wirklich on-topic🤣

[Jackie Measurer (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> Nicht die Antenne selbst, aber deren Nutzbarkeit schon!

Eben. Nutzung der Verbindung und Reziprozität der Antennen, das sind 
zwei verschiedene Themen.

Es stand nicht zur Diskussion, dass die Kurzdrahtantenne als 
Sendeantenne genutzt werden soll. Da kämen noch ganz andere 
Gesichtspunkte dazu, was zu weit führen würde.

Thema war die Ermittlung der elektrischen Parameter wie Impedanz, S 
Parameter und Effizienz bei Sende- und bei Empfangsantennen.

Abdul K. schrieb:
> noch wirklich on-topic🤣
🤣🤣🤣

Topic ist
> Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen
> und die Ergebnisse nachvollziehen?

Kann man,
wenn man die Betriebsanleitung liest,
nachsieht, wie andere diese Aufgabe lösen,
und wenn man Elektromagnetismus und Netzwerkanalyse in den Grundzügen 
verstanden hat.
Das ist ja alles nichts Neues.

[Josef L. (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> Für einen so langen Thread sind wir noch wirklich on-topic

Mir geht es momentan darum: Edi hat ganz am Anfang seines 
Detektorthreads die allseits bekannte Antennen-Ersatzschaltung 
vorgsetellt, die er nachgebaut hat und über die er seinen 
Frequenzgenerator auf den Detektorempfänger loslässt. In dem Fall ist 
die Ersatzschaltung als 2-Pol in Serie eingefügt.

Bei meiner Messung ist die Antenne ja quasi parallel zum Eingang, bildet 
also einen RLC-Serienkreis gegen Masse. Das kann man aber auch wieder in 
eine Serienschaltung zwischen den Ports umrechnen.

Evtl. ist das mit der Leitung eine Sackgasse, wenn die zu unflexibel 
ist. In einer der genannten Publikationen wurden einfach beliebig viele 
RLC-Glieder parallel geschaltet, da stand nach einigen auch nur "..." 
und bis 30 MHz bräuchte man bei meiner 13m-Antenne auch nur 3 fürs 
Grobe. Die lassen sich dann sehr einfach von der T- in die Pi-Schaltung 
umrechnen.

Jackie M., wo sollte ich etwas nachschlagen, und was? Erhellen Sie mich!

[Abdul K. (ehydra)]

Ist auch meine Meinung. Die Quarzschwinger-Ersatzschaltung in 
Ladderdarstellung kann man auch für die breitbandige Modellierung von 
Antennen nehmen.
Mal abgesehen von der Abstrahlcharakteristik.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Mir geht es momentan darum: Edi hat ganz am Anfang seines
> Detektorthreads die allseits bekannte Antennen-Ersatzschaltung
> vorgsetellt, die er nachgebaut hat und über die er seinen
> Frequenzgenerator auf den Detektorempfänger loslässt. In dem Fall ist
> die Ersatzschaltung als 2-Pol in Serie eingefügt.

Genau, Josef.
Diese Ersatzschaltung -sie dient ja zur Anpassung Generator an die 
Impedanz des Eingangsschwingkreises normaler Radios, ersetzt eine 
"übliche" Langdrahtantenne, nach Vorgaben der Zeit, als diese Schaltung 
entwickelt wurde.

Sie ist dazu gedacht, um übliche Radios miteinander zu vergleichen, es 
können Empfindlichkeitsmeßpunkte von LW bis 30 MHz miteinander 
verglichen werden.

Eine Eingangsspannungsmessung Am Empfängereingang selbst, also hinter 
der Antennennachbildung ist nicht erwähnt- ich gehe davon aus, daß eben 
die durch Präzisions- Spannungsteiler zur Verfügung gestellte, geeichte 
Generator-Ausgangsspannungsanzeige des Generators selbst als 
Vergleichswert dient.

Kann man so machen- Es hat ja auch nicht jede Werkstatt ein 
empfindliches HF- Voltmeter.
Es muß ja nur für alle Prüflinge eine gemeinsame Testschaltung bestehen, 
damit der eingangsschwingkreis nicht durch die niedrigen 
Generatorimpedanzen zu stark bedämpft wird, das ist mit dieser 
Antennennachbildung gewährleistet.
Die wirkliche Eingangsspannung am Empfängereingang ist um die 
Durchgangsdämpfung der Antennennachbildung geringer, die kann man aus 
der Kennlinie der Antennennachbildung ermitteln.

Die IEC- Standard- Antennennachbildung ist eine Meßhilfe für 
Vergleichsmessungen, sie reicht nicht aus, wenn die Antenne eben nicht 
die übliche Langdraht ist, sie bildet auch nicht die realen Bedingungen 
des Empfangs ab.

Um mal ein Gefühl für Impedanzen von Langdraht- Antennen zu bekommen: 
Ein Funkamateur gibt als Beispiel Impedanzwerte für einen 15m langen 
Draht mit Gegengewicht an.
https://www.qsl.net/dk7zb/Tuner/lc_match.htm

Meine eigene 40m- Langdraht vür de von 4NEC2 mit um 600 Ohm bei 1 MHz 
bewertet.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Meine eigene 40m- Langdraht wurde von 4NEC2 mit um 600 Ohm bei 1 MHz
> bewertet.

Ich habe jetzt ganz blauäugig bei der Simulation meiner 13m-Antenne die 
Länge auf 40m gesetzt. Was nicht stimmt, ist auf jeden Fall die Höhe, 
dadurch sollte die Kapazität gegen Erde geringer sein, also die 
Resonanzfrequenz höher. So - mit etwa 2.5-3 m Höhe - kommt die 
Simulation auf eine 1. resonanzfrequenz von 1.5 MHz (für MW natürlich zu 
niedrig), und knapp 400 Ohm bei 1 MHz (siehe Grafik). Bei der doppelten 
Höhe 2.1 MHz und 900 Ohm.

Ich würde aber eher 4NEC2 trauen...

Gibt es eine Messung der Resonanzfrequenz? Beide Beitragsfolgen haben 
jetzt schon über 3000 Beiträge, da findet man schlecht sowas wieder.

[Abdul K. (ehydra)]

Du meinst wohl 300. Welche andere Beitragsfolge?

[Josef L. (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> Du meinst wohl 300. Welche andere Beitragsfolge?

835 + 2279 > 3000 :-))

Beitrag "Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"

[Abdul K. (ehydra)]

Achso. Ich weiß nicht wie man so viel lesen kann. Bestimmt gibt es darin 
auch interessante Posts, aber nur wie finden??

[Jackie Measurer (Gast)]

Josef L. schrieb:
>
> Aber während eine TX-Antenne durchaus als 1-Pol betrachtet werden kann,
> denke ich, müsste man eine RX-Antenne ja schon als 2-Pol sehen, sonst
> wäre sie ja ein Perpetuum mobile?
>

Bitte sei vorsichtig und formuliere genauer, sonst gerätst du noch auf 
das Gebiet der Skalarwellen, oder zumindest in weitere Sackgassen.

So verwirrend es zunächst klingen mag: Ein Monopol der Antennentechnik 
ist in der Schaltungstechnik und Messtechnik immer ein Zweipol, bzw ein 
Eintor. Die vielen Denkfehler und Fehlannahmen, die noch dazu nicht 
hinterfragt werden, zeigen dass Fachwissen in Physik, Elektrotechnik und 
Funktechnik fehlt.

Sei nicht entmutigt, das kann man sich alles aneignen, wenn man beginnt, 
seine laienhaften Sichtweisen zu hinterfragen und beginnt, sich 
Grundlagen anzueignen. Als Hobbyastronom hast du dir doch auch vieles 
autodidaktisch erarbeitet. Das geht doch auch bei Elektromagnetismus, 
Schaltungstechnik, Rundfunkbastelei und ähnlichem.

[Hebdo (Gast)]

Kurt schrieb:
> Volker M. schrieb:
>> Hebdo schrieb:
>>> In der Praxis wird die Reziprozität einer Antenne eingeschränkt, weil
>>> die Körper in der Umgebung einer Antenne in irgendeiner Form, sei es
>>> Absorption oder Reflexion, mit der Strahlung wechselwirken.
>>
>> Auch das ist reziprok. Es gibt keinen Unterschied wenn man die
>> Übertragungstrecke "andersherum" ausmessen würde.

Das gilt für die gesamte Übertragungsstrecke unter Einschluss zweier, 
auch ungterschiedlicher Antennen. Gemeint war hier aber die 
Einschränkung, dass eine Antenne allein betrachtet mit einer anderen 
baugleichen Antenne in ihrer Richtcharakteristik nur eingeschränkt 
identisch ist, weil die nicht verschiebbaren Umgebungseinflüsse ( 
Häuser, Bewuchs, Gegenstände etc) die Richtcharakteristik und Impedanz 
beeinflussen.

[Zeno (Gast)]

Jackie Measurer schrieb:
> Die vielen Denkfehler und Fehlannahmen, die noch dazu nicht
> hinterfragt werden, zeigen dass Fachwissen in Physik, Elektrotechnik und
> Funktechnik fehlt.
Sei bitte mal ein bischen vorsichtiger mit Deinen plumben Behauptungen. 
Der Josef hat meines Wissens, das geht zumindest aus einigen Beiträgen 
hervor, in seinem früheren Leben Physik studiert. Da wird er wohl nicht 
ganz doof auf diesem Gebiet sein. Vieles wird bei ihm auch schon sehr 
lange her sein, denn wie man einigen anderen Beiträgen entnehmen kann 
ist Josef wahrscheinlich schon im Ruhestand oder zumindest kurz davor.

Wenn Du Dich in Funktechnik, VNA etc. so gut auskennst wie Du schreibst 
dann erhelle uns doch alle bitte etwas. Bisher haben alle Deine Beiträge 
mit wenig Subtanziellen zum Thema beigetragen und waren eher 
"allgemeinkonkret". Was aber in allen Beiträgen drin war, den Josef dumm 
da stehen zu lassen - zumindest unterschwellig.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> Aber verglichen mit Consumer-Geräten aus den 40/50ern und ihrem
> Drahtverhau...

Das war damals High-Tech. Nicht nur bei Consumergeräten. Und vertu' Dich 
nicht: solche 'wilden' Aufbauten sind besser als sie aussehen. Der 
'Drahtverhau' ist eine ausgeklügelte Masseführung und Nutzung/Vermeidung 
parasitärer Effekte. Immerhin ist man mit derartiger Verdrahtung schon 
Ende der 40er bis in den UKW-Bereich gekommen.

Für bestimmte Projekte nutze ich heute noch den Aufbau mit 
Lötösenleisten, Stützpunkten und loser Verdrahtung. Manchmal zerlege ich 
alte Geräte, die nicht mehr zu retten sind. Teilespender und Reverse 
Engineering. Und ich staune oft!

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Für bestimmte Projekte nutze ich heute noch den Aufbau mit
> Lötösenleisten, Stützpunkten und loser Verdrahtung

Keine Sorge, habe ich alles auch. Von Spaghetti- oder Mikadotechnik bis 
selbst geätzte Platinen. Ich denke, dass wohl kaum einer der nano-Klone 
selbst geroutet ist, und wenn, dann können die modernen Programme das 
gut genug. Man sieht ja einige vias, Masseflächen usw., und ich merke an 
den Messungen mit dem nano gewisse Schwächen, wo mit der einen firmware 
ein Fehler passiert, mit der anderen nicht - dafür vielleicht was 
anderes. Ich merke die Umschaltstellen im Frequenzbereich usw., aber das 
geht nicht in 7 Tagen wie bei der Erschaffung der Welt. Ja ich weiß, das 
dauerte nur 10ˉ⁴³ Sekunden oder so, ich brauche jedenfalls Monate dazu.

Und was J.M. angeht: Wer anderen jegliches Wissen abspricht, sein 
(angebliches) aber für sich behält, hat den Sinn eine solchen Forums 
nicht verstanden.

[Josef L. (Gast)]

Außerdem habe ich heute bei uns im Ortsgebiet sieben reichlich 
unspektakuläre Trafohäuschen fotografiert - unter welcher Rubrik (Forum) 
soll ich das einordnen? Offtopic? Analogtechnik-Stromversorgung ;-) ?

Es gibt auch die Seite http://www.trafoturm.eu/bestof/ - wurde aber 2016 
einegstellt. Unser Ort ist da nicht vertreten, aber Gerhard wird da 
sicher was finden.

[Soul E. (Gast)]

Josef L. schrieb:

> (...) Ich denke, dass wohl kaum einer der nano-Klone
> selbst geroutet ist, und wenn, dann können die modernen Programme das
> gut genug.

Die originalen nanoVNA-Leiterplatten wurden natürlich mit einem 
CAD-Programm entworfen. Da sind Microstrip-Leitungen drauf, die wurden 
entsprechend berechnet und an den Stackup (Dicke und Material der 
FR4-Lagen) angepasst.

Irgendwo auf Github liegen Gerberdaten zu den nanoVNAs. Allerdings macht 
sich kaum ein Kopierdienstleister die Mühe einer aufwendigen Recherche. 
Für die Clones werden die Layout oft rein optisch vervielfältigt. Also 
abfotografiert und nachgezeichnet. Daraus resultieren leichte 
Abweichungen in der Geometrie, ab und zu fehlt auch mal ein Via. Bei 
Arduinos ist das relativ egal, bei HF kann es durchaus einen Unterschied 
machen.



Josef L. schrieb:

> Außerdem habe ich heute bei uns im Ortsgebiet sieben reichlich
> unspektakuläre Trafohäuschen fotografiert - unter welcher Rubrik (Forum)
> soll ich das einordnen? Offtopic? Analogtechnik-Stromversorgung ;-) ?

Sowas gehört nach Offtopic. Mach doch einen eigenen Thread draus. Das 
ist besser als so manches andere was da diskutiert wird.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich denke, dass wohl kaum einer der nano-Klone
> selbst geroutet ist
Oh täusche Dich da mal nicht. Die Autorouter sind nicht so gut wie man 
meint. Gerade bei HF-Sachen kommt man eigentlich nicht umhin so etwas 
selbst zu routen.

[Heiner (Gast)]

Zeno schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Ich denke, dass wohl kaum einer der nano-Klone
>> selbst geroutet ist
> Oh täusche Dich da mal nicht. Die Autorouter sind nicht so gut wie man
> meint. Gerade bei HF-Sachen kommt man eigentlich nicht umhin so etwas
> selbst zu routen.

Ich kenne keinen Autorouter der nach HF-Gesichtspunkten optimiert routet 
und dabei ohne manuelle Eingriffe auskommt

[Soul E. (Gast)]

Benutzt denn überhaupt jemand Autorouter für den Produktiveinsatz? Bei 
den Firmen, mit denen ich bisher zu tun hatte, wäre ein Layouter 
hochkant rausgeflogen wenn er mit sowas angekommen wäre.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Ich habe jetzt ganz blauäugig bei der Simulation meiner 13m-Antenne die
> Länge auf 40m gesetzt. Was nicht stimmt, ist auf jeden Fall die Höhe,
> dadurch sollte die Kapazität gegen Erde geringer sein, also die
> Resonanzfrequenz höher. So - mit etwa 2.5-3 m Höhe - kommt die
> Simulation auf eine 1. resonanzfrequenz von 1.5 MHz (für MW natürlich zu
> niedrig), und knapp 400 Ohm bei 1 MHz (siehe Grafik). Bei der doppelten
> Höhe 2.1 MHz und 900 Ohm.
>
> Ich würde aber eher 4NEC2 trauen...
>
> Gibt es eine Messung der Resonanzfrequenz? Beide Beitragsfolgen haben
> jetzt schon über 3000 Beiträge, da findet man schlecht sowas wieder

4NEC2 kann man durchaus trauen, es wurde anfangs wohl für militärische 
Zwecke als reines Berechnungsprogramm ntwickelt, bekam später einen 
graphische Bedienoberfläche, aber es kann natürlich nur Daten 
verarbeiten, die es hat- und da fehlen doch viele Umgebungsvariablen.

Ich betrachte es als Orientierungshilfe. Ganz nützlich die 3D- 
Darstellung der Abstrahlung, die manche kuriose Konstruktion der ersten 
Antennen gar nicht so schlecht aussehen läßt !

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Antennen-Ideen_-_Vergessenes_Wissen___Simulation_Autoantenne_T-_4-_Draht

Die Simulation habe ICH erstellt.
Unten auf der Seite ist die im 4NEC2 simulierte Antenne.

Ich nannte die Werte, um ein Gefühl für die Höhe der Impedanzen von 
Langdrahtantennen zu bekommen- die sind eben hochohmiger, aber auch 
nicht superhochohmig- einige hundet ohm bis um 1 KOhm, das deckt sich 
mit alten Literaturangaben, die die Eingänge von Röhrenradios in dieser 
Höhe bezifferten.

Und darum ist es für genaue Messungen erforderlich, für Geräte mit hoher 
Eingangsimpedanz eine Antennennachbildung zu verwenden, damit die 50 
oder 60 Ohm des HF- Generators den Eingangsschwingkreis nicht 
"herunterdämpfen", das verfälscht die Meßergebnisse.
Natürlich nicht bei 50 Ohm- EIngängen funktechnischer Geräte.

Das alles gilt für Generatoren und Wobbler der Röhrenzeit, 
Transistorzeit, und sicher auch für moderne VNA's.

Übrigens gibts das seit den ersten Röhrengeräten bis heute, das ist 
keine "Edi-Weisheit", das kann man in Fachbüchern von Pitsch, 
Springstein, Vilbig u. a.

Im alltäglichen Werkstattbetrieb ist das jedoch nicht zwingend nötig, da 
schaltet man einen möglichst kleinen kleinen Kondensator an den 
Antenneneingang, und gleicht entsprechend Abgleichvorschriften  auf 
Maximum ab.

[Edi M. (edi-mv)]

Abdul K. schrieb:
> Achso. Ich weiß nicht wie man so viel lesen kann. Bestimmt gibt es darin
> auch interessante Posts, aber nur wie finden??

Vielleicht... fragen ?
:-)

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Achso. Ich weiß nicht wie man so viel lesen kann. Bestimmt gibt es darin
>> auch interessante Posts, aber nur wie finden??
>
> Vielleicht... fragen ?
> :-)

Klar, aber er hat schon recht. Schlagwörter würden schon helfen, die man 
an einen Beitrag heften kann. Die Suche über ein ganzes Forum hilft ja 
auch nicht weiter. Ansonsten die Suchfunktion des Browsers innerhalb 
einer Beitragsfolge, aber hier mit schon über 800 Beiträgen kann die 
Suche nach einem Begriff schon hundert Treffer liefern, und die nicht 
schön untereinander, sondern man muss jede nacheinander anspringen, und 
wieviel und welche Unterthemen im Laufer der Zeit behandelt wurden sieht 
man auch nicht.

Obwohl ich festgestellt habe, dass man die Überschrift für jeden Beitrag 
frei wählen kann - so könnte man Unterthemen trennen. Aber wir kommen ja 
meist ohne es zu merken vom Hundertsten ins Tausendste :-)

Eine Beitragsfolge zur Frage mit wieviel f man "Pfeiffer" schreibt ist 
halt schneller zuende. Meistens jedenfalls.

[hebdo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Das alles gilt für Generatoren und Wobbler der Röhrenzeit,
> Transistorzeit, und sicher auch für moderne VNA's.

Wo ist der Knopf, an dem diese endlose Leier abstellen kann. Die 
ständige Wiederholung dieses rückwärtsgerichteten Blödsinns ist ja nicht 
mehr zu ertragen.

[Josef L. (Gast)]

hebdo schrieb:
> Wo ist der Knopf, an dem diese endlose Leier abstellen kann. Die
> ständige Wiederholung dieses rückwärtsgerichteten Blödsinns ist ja nicht
> mehr zu ertragen.

Du musst es ja nicht ertragen, kannst dich abmelden. Das ist kein 
Blödsinn. Ein Meßobjekt/DUT mit einer Impedanz von mehreren Kiloohm wird 
an einem Generator mit 50 Ohm nur eine Signalvariation im Prozentbereich 
bewirken. Da die absolute Genauigkeit der A/D-Wandlung sicher keine 
0.0001% beträgt, wird die Genauigkeit, mit der man das DUT messen kann, 
erheblich verschlechtert. Kopple ich mit einem zu hohen Koppelwiderstand 
an, schlägt das Rauschen zu. Dazwischen gibt es ein Optimum, das gefühlt 
bei der Impedanz des DUT liegen sollte.

Beim nano mit ebenfalls 50 Ohm Eingang hat man das Problem nochmal, auf 
der Eingangsseite. Mit idealen Geräten geht eben immer alles. Da kann 
ich auch einen Exoplaneten direkt neben seiner Sonne sehen, und sogar 
die Wellen auf seinem Ozean und ob seine Bewohnet auch netflix streamen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Du musst es ja nicht ertragen, kannst dich abmelden.

Eine Ansprache an die Sockenpuppe eines miesen Trolls... vergeudete 
Zeit.

> Ein Meßobjekt/DUT mit einer Impedanz von mehreren Kiloohm wird
> an einem Generator mit 50 Ohm nur eine Signalvariation im Prozentbereich
> bewirken.

Es ist nicht nur die Amplitude- es wird ja auch die Bandbreite 
beeinflußt, die Durchlaßkurve des Eingangs scheint "breit", und beim 
schnellem Durchlaufen der Frequenz, wie beim Wobbeln, ändert sich 
möglicherweise auch die Form der Kurve, gerade bei hohem Hub- das kann 
Resonanzen oder Einbrüche im Frequenzverlauf zeigen, die bei geringerem 
Hub nicht vorhanden sind- darum ist dies eher informativ zu sehen- 
besteht ein Verdacht, muß der entsprechende Bereich angesteuert und 
vergrößert werden. Bei Generator/ Oszillograph ist es einfacher, aber 
man muß ja von Hand "durchkurbeln".

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> beim
> schnellem Durchlaufen der Frequenz, wie beim Wobbeln, ändert sich
> möglicherweise auch die Form der Kurve

Da habe ich beim nanoVNA keine Bedenken, ich habe es für alle ja mal 
überschlagsmäßig ausgerechnet, dass jede der gemessenen Frequenzen lange 
genug anliegt, etwa 30-50 ms, so dass selbst bei der alleniedrigsten 
messbaren Frequenz 50 kHz mindestens 1000 Schwingungen gemessen werden, 
im MW-Bereich über 10.000, bei den höchsten Frequenzen über 100 
Millionen. Fast so wie bei Gerhard, der sich der Mühe unterzogen hat, 
die Frequenz von Hand einzustellen und die Amplitude von Oszollografen 
abzulesen und aufzuschreiben, "nur" etwa 100 mal schneller. Jedenfalls 
viel langsamer, als den ganzen Bereich in 20 ms durchzuwobbeln. Da ist 
es klar, dass man beim Wobbeln sich auf einen schmalen Frequenzbereich 
beschränken muss, weil sonst die 2. Seite einer Sinuskurve schon steiler 
ist wie die erste.

[Egon D. (Gast)]

Josef L. schrieb:

> Ein Meßobjekt/DUT mit einer Impedanz von mehreren Kiloohm
> wird an einem Generator mit 50 Ohm nur eine Signalvariation
> im Prozentbereich bewirken. Da die absolute Genauigkeit
> der A/D-Wandlung sicher keine 0.0001% beträgt, wird die
> Genauigkeit, mit der man das DUT messen kann, erheblich
> verschlechtert.

"Erheblich verschlechtert" ist aber ganz und gar nicht
dasselbe wie "unbrauchbar". Beim NanoVNA mag das dasselbe
sein -- bei Marios R&S-VNA aber ganz sicher nicht, da ist
"erheblich verschlechtert" immer noch "gut genug".

Genau das ist der Unterschied zwischen preiswerten und
teuren Geräten.

Das geht nicht gegen die preiswerten Geräte -- es zeigt
nur die Notwendigkeit der teuren.

[Josef L. (Gast)]

Egon D. schrieb:
> Das geht nicht gegen die preiswerten Geräte -- es zeigt
> nur die Notwendigkeit der teuren.

DAS bestreitet hier ja auch niemand und will es auch nicht. Als 
Amateure brauchen wir auch weder die Möglichkeiten noch die Reputation 
der teuren Geräte. Mit einem R&S-Gerät, das von Haus aus einen erheblich 
höheren Dynamikbereich und eine höhere Frequenzkonstanz hat, kann man in 
kurzer Zeit viele Messungen durchführen und entsprechende Dokumente und 
Zertifikate ausstellen. Das ist in entsprechenden Firmen und 
Universitätsinstituten sicher wichtig. Mit dem nanoVNA kommt man aber 
schon nahe genug ran, vor allem wenn man Zeit mitbringt und viele 
Messungen mittelt. Mir genügt das.

Ist schon ähnlich wie bei den Amatuerastronomen. Was heute mit einfachen 
Digitalkameras und kleinen Teleskopen möglich ist, kommt an das ran, was 
vor 50 Jahren nur Profisternwarten vorbehalten war.

[Josef L. (Gast)]

Die abschließende Simulation der Antennenmessung habe ich gerade hier 
reingestellt:
Beitrag "Simulation der 13m-Langdrahtantenne für den Detektorempfänger"

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Die abschließende Simulation der Antennenmessung habe ich gerade hier
> reingestellt:
> Beitrag "Simulation der 13m-Langdrahtantenne für den Detektorempfänger"

Ich mache weitere Untersuchungen dazu, sind dann auch dort zu finden.