Ich hab ja Verständnis, wenn ein Deich bricht. Der ist 100e km lang und sobald der großflächig überströmt wird, kann er halt brechen. Aber warum gibt es diese Gefahr bei Talsperren? Dass sie bei starkem Regen voll- und überlaufen, sollte doch prinzipiell kein Problem darstellen sondern Use-Case sein.
Tja, meist ist ja für Überprüfung, Reparatur und Neuberechnung so einer alten Staumauer erst dann Geld da, wenn das Kind im Brunnen liegt. Da die Dinger oft Jahre oder Jahrzehnte brachliegen oder nur mit geringer Kapazität benutzt wurden, kommt dann plötzlich das grosse Erwachen, wenn sie mal zu 110% vollaufen. Hier gibts interessante Simulationen zu alten Talsperren oder Staumauern, die oft nach überholten Verfahren berechnet wurden: http://www.talsperren.info/assets/applets/standsicherheitvonstaumauern.pdf Die Jungs haben es damals oft nicht besser gewusst oder mit anderen Bedingungen gerechnet.
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A. S. schrieb: > Aber warum gibt es diese Gefahr bei Talsperren? Dass sie bei starkem > Regen voll- und überlaufen, sollte doch prinzipiell kein Problem > darstellen sondern Use-Case sein. Du schaust nur oberflächlich, und siehst die Probleme nicht, die auch da bei Unterspülung drohen. Oder bei Kaskadenbruch. Oder wenn der Schieber für den Überlauf klemmt. Oder wenn eine Muräne einen Minitsunami auslöst. Oder wenn der Chefingenieur auf ner Geburtstagsparty festhängt. Aber so was steht doch auch in der Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Vajont-Staumauer https://de.wikipedia.org/wiki/Banqiao-Staudamm#Die_Banqiao-%C3%9Cberschwemmung https://de.wikipedia.org/wiki/Toddbrook_Reservoir#Dammschaden_2019 http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~daigner/pdf/glashuet.pdf https://de.wikipedia.org/wiki/Sajano-Schuschensker_Stausee#Unfall_im_August_2009 https://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-642-52921-4_11 https://www.dw.com/de/tausende-nach-staudammbruch-evakuiert/a-53318743 https://www.ruhrverband.de/fileadmin/pdf/fluesse_und_seen/Wawi_Restrisiko_Bettzieche.pdf
A. S. schrieb: > Aber warum gibt es diese Gefahr bei Talsperren? Dass sie bei starkem > Regen voll- und überlaufen, sollte doch prinzipiell kein Problem > darstellen sondern Use-Case sein. Volllaufen nur bis zu einem gewissen Grad. Überlaufen eigentlich garnicht, höchstens bis zu entsprechenden Überlaufkanälen. Problem ist die Mange die man ablaufen lassen kann. - Der Flusslauf unterhalb verträgt in der Regel nur eine gewisse Menge an Wasser ohne das es dort zu Überschwemmungen kommt. Gerade beim Überlaufen wäre diese Menge nicht mehr kontrollierbar. - Dazu kommt noch das man in der Regel nicht von einer Füllhöhe "Oberkante" ausgeht und einige cm mehr an Wasser bedeuten halt auch zig Tonnen mehr Belastung. - Die Menge die durch die Notablässe pro Zeiteinheit abgelassen werden kann ist beschränkt. - Und wie die Tage Teilweise passiert können die Abläufe auch mal verstopfen und nicht die berechnetet Menge durchlassen. Bei dem vielen Treibgut das so ein Hochwasser mitschleppt steigt die Wahrscheinlichkeit dafür natürlich. Das Ganze ist am Ende ein Teufelskreis, auf der einen Seite versucht man so viel wie möglich zurückzuhalten um den Bereich unterhalb zu schützen. Und wenn die dann evakuiert sind bekommt man das Wasser unter Umständen nicht schnell genug abgelassen und der Wasserspiegel steigt immer weiter an. Und als viele von den Dingern geplant worden sind hat man an so Sachen wie Flächenversieglung, Abholzungen, "Abschaffung" von ehemaligen Flutfläschen, Feld-Dränagen, Fluss Begradigungen usw. die dafür Sorgen was das Wasser nach einem Regen immer schneller in die großen Flüsse geleitet wird, noch garnicht in dem Heutigen Ausmaßen gedacht. Vieles ist hier ganz unabhängig vom Thema Klima von Menschen hausgemacht...
A. S. schrieb: > Aber warum gibt es diese Gefahr bei Talsperren? Dass sie bei starkem > Regen voll- und überlaufen, sollte doch prinzipiell kein Problem > darstellen sondern Use-Case sein. Das frage ich mich besonders bei der Steinbachtalsperre. Das ist die Talsperre, bei der die Rückseite der Staumauer, die nicht mal eine richtige Mauer ist, vom übergelaufenen Wasser ausgewaschen wurde. Da scheint es überhaupt kein Konzept für einen Überlauf über die Mauer zu geben. Das war einfach nicht vorgesehen. Der Hochwasserentlastungskanal, obwohl schon mal vergrößert, stellte sich als zu klein heraus. Der Grundablasskanal war verstopft. Das nenne ich mal richtig verkackt.
Gerade an dieser Talsperre zeigt sich die derzeitige Sondersituation. Erst hat es ja immer wieder geregnet was zu einem wünschenswerten Vollzustand mit evtl schon einer geringen Überlaufsituation geführt hat um die nächste Trockenzeit problemlos mit immer noch reichlich Reserven zu überstehen. Nur kam dann eben, anstelle einer Trockenheit diese Jahrhundertflut die die Überlaufmöglichkeiten um ein Vielfaches überstieg. Ohne die Talsperre wären wahrscheinlich die im Flußverlauf befindlichen Ortschaften erheblich katastrophaler überschwemmt worden.
A. S. schrieb: > Aber warum gibt es diese Gefahr bei Talsperren? was letztens eine Doku, da wurde der Fels und seine Seitentragfähigkeit nicht geprüft, die Sperre war korrekt berechnet und dimensioniert, aber nicht der Fels der die Seitenkräfte aufnimmt. https://www.zdf.de/dokumentation/planet-e/planet-e-talsperren---die-unterschaetzte-gefahr-100.html https://programm.ard.de/TV/arte/chinas-groessenwahn-am-jangtse/eid_287246505219325 https://de.wikipedia.org/wiki/Vajont-Staumauer
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Hallo Armin. Armin X. schrieb: > Gerade an dieser Talsperre zeigt sich die derzeitige Sondersituation. > Erst hat es ja immer wieder geregnet was zu einem wünschenswerten > Vollzustand mit evtl schon einer geringen Überlaufsituation geführt hat > um die nächste Trockenzeit problemlos mit immer noch reichlich Reserven > zu überstehen. Tatsächlich hat man das Stauziel, also der Wert, wo man einen Stausee als "voll" bezeichnet, vor etlichen Jahren allgemein deutlich gesenkt, um mehr Reserven und Puffer für Starkregenereignisse über zu haben.*) Dann existieren aber weniger Reserven für Trockenperioden und ebenfalls: Was machst Du, wenn eine vorhergehende Situation Deinen Pufferspeicher schon gefüllt hat? > Nur kam dann eben, anstelle einer Trockenheit diese Jahrhundertflut die > die Überlaufmöglichkeiten um ein Vielfaches überstieg. Das Problem war ja dass der normale Überlauf zusammen mit dem verstopften Ablass nicht genügend Wasser abführen konnte, so dass Wasser unkontrolliert über die Krone lief und die Luftseite des Dammes wegspülte. Ein weggespülter Damm kann aber weniger Druck abfangen..... Ganz vage erinnert das Szenario an den Oroville Damm Vorfall ( https://de.wikipedia.org/wiki/Oroville_Dam#Versagen_der_Hochwasserentlastung_2017 ) Der normale Überlauf hatte ein Problem und wurde geschlossen, der Not-Überlauf begann den Damm von der Luftseite auszuwaschen. Er war allerdings wohl auch darum eine Fehlkonstruktion. > Ohne die Talsperre wären wahrscheinlich die im Flußverlauf befindlichen > Ortschaften erheblich katastrophaler überschwemmt worden. Richtig. Der Hochwasserwelle wird die Spitze genommen, aber sie wird dadurch auch in die Länge gezogen. Typischer Tiefpass. Allerdings hätte ein Bruch des Dammes für eine klospülungsähnliche Spitze in der Hochwasserwelle geführt. *) Näheres dazu, wieviel gesenkt wurde, und wann das eingeführt wurde, weiss ich nicht. Auch nicht, ob es nicht vielleicht etwas mit diesem Bericht aus 2013 zu tun haben könnte: https://dserver.bundestag.de/btd/17/120/1712051.pdf Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Vielen Dank für die vielen Einblicke und Links. Ich persönlich hab für Fehler absolutes Verständnis. Irgendein Effekt noch nicht bekannt, irgendein Gelände falsch eingeschätzt. Selbst wenn plötzlich alle Schieber ausfallen durch CC. Weniger Verständnis habe ich, wenn so eine Talsperre nicht überlaufen können kann. Oder Starkregen nicht abkann. 200l sind zwar selten an einem Ort, aber weder Jahrhundertereignis noch Klimawandel. Und eine Talsperre ist meist doch ein kritisches Bauteil, anders als z.B. umknickende Strommasten vor ein paar Jahren.
Hallo A. s. A. S. schrieb: > Weniger Verständnis habe ich, wenn so eine Talsperre nicht überlaufen > können kann. Oder Starkregen nicht abkann. 200l sind zwar selten an > einem Ort, aber weder Jahrhundertereignis noch Klimawandel. Na, das "an einem Ort" ist jetzt zum Problem geworden, weil das jetzt nicht nur lokal an einem Ort beschränkt war, sondern sich das ganze auf großer Fläche mehr oder weniger parallel abspielte. Das war der nicht berücksichtigte Punkt. Über das Überlaufen von Staudämmen wird man sich wegen schlechter Erfahrung schon Gedanken gemacht haben, solange die Menschheit Staudämme baut. > Und eine Talsperre ist meist doch ein kritisches Bauteil, anders als > z.B. umknickende Strommasten vor ein paar Jahren. Da unsere Gesellschaft auf der Infrastruktur eines funktionierenden Stromnetztes aufbaut, sind beschädigte Stromversorgungstrassen letztlich ähnlich problematisch. Auch wenn es etwas länger dauert, und die Wirkung etwas "abstrakter" ist. verglichen mit einer Hochwasserwelle. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
In unserer Gegend an der Donau gibt es z.B. drei Staudämme mit diversen Auslaufflächen. Die waren irgendwann 2013 alle voll, man musste wegen Bruchgefahr Wasser aus den ersten beiden ablassen, die Dritte lief dann über, alle Häuser in dieser Gegend waren mindestens 1m unter Wasser. Ich erinnere mich dunkel hier auch etwas von einem Dammbruch gehört zu haben. Bei einem solchen Szenario ist der letzte immer der Dumme, der kriegt alles ab. Bei uns verlief es relativ glimpflich da Flachland. In NRW sehe ich nur Täler und Berge und da man gern in Täler baut sind die Probleme "hausgemacht". Hier wird nicht langsam geflutet, hier wird mit hoher Fließgeschwindigkeit einfach alles weggespült denn es gibt keine Auslaufflächen von immensen Ausmaßen. Die Sperren sind armierte / verstärkte Erdhaufen und die weichen langsam auf, die halten nur kurz der Last Stand.
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...gewissermaßen Fortsetzung: Der Bayerische Staatsminister Hubert Aiwanger wehrt sich mit Zähnen und Klauen gegen Flutpolder an der Donau, weil da einer in seinem Wahlkreis liegen würde. Gewerbegebiete werden in ehemaligen Überschwemmungsgebieten ausgewiesen, weil die Gewerbesteuer neue Einnahmequellen für die Gemeinde darstellt. Sogar Wohnsiedlungen werden werden in hochwassergefährdeten Gebieten errichtet. Daß frühere Überschwemmungsgebiete auch zukünftig welche sind, wird verdrängt. Die Behörden machen nahezu definitionsgemäß keine Fehler, und wenn was passiert, sind andere dran schuld. Die tiefe Kiesgrube bei Erftstadt war viel zu nahe am Siedlungsrand genehmigt worden und viel zu tief. Mit Kies kann man gerade bei Baustoffmangel eine Menge Kies machen. kann beliebig fortgesetzt werden und wird auch so bleiben, solange die Geldgier die überwiegende Motivation für alle Handlungen darstellt...
Werner H. schrieb: > Die tiefe Kiesgrube bei Erftstadt war viel zu nahe am Siedlungsrand > genehmigt worden und viel zu tief. Ja gut, da hat man sich verzockt. Wobei ich mich Frage, ob die Anwohner (der Pferdehof) bei so eindeutiger Wirkung auch entsprechend entschädigt werden. Die Erft hatte dort sicher keine Reithalle weggeschwemmt.
Zu der Zeit, als ich noch in solchen Talsperren gearbeitet habe, hat es eine eigene Abteilung gegeben welche Modelle gebaut hat um solche Situationen auszubrobieren. Zum Simulieren am Computer hat einfach die Rechenleistung gefehlt. walta
A. S. schrieb: > > Aber warum gibt es diese Gefahr bei Talsperren? Dass sie bei starkem > Regen voll- und überlaufen, sollte doch prinzipiell kein Problem > darstellen sondern Use-Case sein. Rechne mal die gespeicherte Energie aus und rechne dann um in kt TNT. Das dürfte reichen.
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Walta S. schrieb: > Zu der Zeit, als ich noch in solchen Talsperren gearbeitet habe, hat es > eine eigene Abteilung gegeben welche Modelle gebaut hat um solche > Situationen auszubrobieren. > Zum Simulieren am Computer hat einfach die Rechenleistung gefehlt. Oft tut es auch ein riesiger Sandkasten... ;-)
Soweit ich mitbekommen habe, sollte die Kiesgrube in Erftstadt ja einen neuen Damm/Deich bekommen. Aber manchmal dauert sowas in Deutschland halt ein bißchen länger und wenn man lange genug wartet dann lösen sich solche Probleme von ganz alleine.
Ben B. schrieb: > Aber manchmal dauert sowas in Deutschland > halt ein bißchen länger und wenn man lange genug wartet dann lösen sich > solche Probleme von ganz alleine. Das liegt zum einen daran, dass öffentliche Gelder für sowas normalerweise nicht sofort ausgeschüttet werden und dann liegt das oft genug daran, dass es immer mindestens einen gibt, der gegen so etwas klagt. Im Nachbarort sollte nach dem Hochwasser 2012 eine Hochwasserschutzwand gebaut werden. Dort fließt der Fluss, daneben ist ein ca. 5-20m breiter Streifen, dann folgt eine Böschung, auf dieser verläuft eine Bundesstraße und auf der anderen Seite ebendieser stehen Häuser. im Bereich zwischen Fluss und Straße gibt es ein paar Kleingärten. Eben die Pächter dieser Gärten haben sich mit allen juristischen Mitteln gegen den Bau der Wand zwischen ihren Gärten und der Straße gewehrt. Warum? Keine Ahnung, die saufen sowieso bei jedem Hochwasser ab, ob mit oder ohne Wand. Aber ihnen wird dadurch der Zugang zu den Gärten erschwert. Und wegen solcher Spirenzchen dauert solch ein Bau dann eben statt 1 eher 4Jahre. Mittlerweile ist die Mauer fertig und wurde seither noch nicht gebraucht.
Da müsste man aber auch ein wenig konsequenter auftreten. Ich wüßte z.B. auch nicht wieso die Allgemeinheit für die Absicherung einer kommerziell betriebenen Kiesgrube der Firma XYZ aufkommen soll. Wenns nach mir ginge, bekäme die Firma ein Schreiben "Tach auch, ihr habt bis zum x.y.zzzz eine bessere Absicherung eurer Grube, sonst Entzug der Betriebserlaubnis weil gefährlich" und dann hat sich das. Das war ja auch kein direktes Versagen des Grubenrandes wie das manchmal "als Erdrutsch" rüberkommt, sondern das war eine fortschreitende Bodenerosion durch das fließende Wasser. Das macht jeder Fluss wenn er irgendwo eine so einfach abzutragende Abbruchkante findet. Die Kiesgrube ist jetzt auch bei weitem nicht mehr so tief, die dürfte randvoll mit frischem Schlamm und einigem Zeug aus den flußaufwärts gelegenen Ortschaften sein. Wahrscheinlich wird sie deswegen nun sowieso geschlossen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rollbombe Edertalsperre: "In der Folge ergoss sich eine 6 bis 8 m hohe Flutwelle durch das untere Edertal ...zwischen 47 und 68 Todesopfern" Möhnetalsperre: "zuletzt eine trapezförmige Lücke mit 77 m Breite und 22 m Tiefe" "kamen mindestens 1284 oder sogar über 1600 Menschen ums Leben" Das war natürlich absichtlich auf maximale Zerstörung ausgelegt.
Irgend W. schrieb: > einige cm mehr an Wasser bedeuten halt auch zig Tonnen mehr Belastung. Was lediglich eine minimale Druckerhöhung bedeutet.
A. S. schrieb: > Aber warum gibt es diese Gefahr bei Talsperren? Dass sie bei starkem > Regen voll- und überlaufen, sollte doch prinzipiell kein Problem > darstellen sondern Use-Case sein. Ist es auch nicht, aber der Ablauf der Steinbachtalsperre war verstopft, daher lief sie über eine Kante die gar nicht als Überlauf gedacht war und wurde teilweise weggespült. Nun ist der ABlauf wieder frei, der Damm zwar beschädigt aber nicht gebrochen.
Esmeralda P. schrieb: > Rechne mal die gespeicherte Energie aus und rechne dann um in kt TNT. die gespeicherte Energie ist gewaltig. Der Staumauer dürfte es aber egal sein, wie tief es unten weitergeht oder welche Wassermenge gespeichert ist. Und Überlaufen muss auch nur das, was zuströmt, also ein paar m³ pro Sekunde, notfalls verteilt auf die ganze Länge.
Christian M. schrieb: > Walta S. schrieb: >> Zu der Zeit, als ich noch in solchen Talsperren gearbeitet habe, hat es >> eine eigene Abteilung gegeben welche Modelle gebaut hat um solche >> Situationen auszubrobieren. >> Zum Simulieren am Computer hat einfach die Rechenleistung gefehlt. > > Oft tut es auch ein riesiger Sandkasten... ;-) Trifft es ganz gut. Hat halt Wochen gedauert das Ganze aufzubauen und innerhalb ein paar Minuten war alles wieder weg. walta
Ich finde solche Modellversuche aber generell nicht schlecht, weil man daran wirklich sieht, welche Schäden im Falle eines Bruches auftreten, die sich evtl. rechtzeitig erkennen lassen, um entweder den Damm noch zu retten oder zumindest eine frühzeitige Warnung abgeben zu können, wenn der Damm tatsächlich bricht. Oder welche Maßnahmen man beim Bau treffen muß, damit so ein Damm eben nicht bricht. Was mich in dem Zusammenhang auch immer wundert, warum gibt es bei solchen Anlagen kein ausreichend wirksames Überlaufbauwerk? Oder wieso ist eine 2..3tägige Überspülung nicht konstruktiv vorgesehen, so daß dabei am Bauwerk kein Schaden entsteht? Nur damit das Ding schön grün aussieht oder billig ist wenn es nur aus Sand besteht, oder was?
Michael B. schrieb: > Ist es auch nicht, aber der Ablauf der Steinbachtalsperre war verstopft, Dann stellen wir die Frage warum kann der Ablauf gerade in einer Gefahrensituation verstopfen? > daher lief sie über eine Kante die gar nicht als Überlauf gedacht war Warum wurde das nicht berücksichtigt? Warum hat keiner an "was wäre wenn doch?" gedacht? Der Knaller ist ja der, die Talsperre stammt zwar aus den 1930ern, und war damals ein Billig-Schnellschuss, aber wurde von 1988 bis 1990 saniert. Dabei wurde der Überlauf komplett ersetzt und der Grundablass renoviert. Also die zwei Dinge, die jetzt versagt haben, sind mit modernen Mitteln, nicht mit Verfahren von 1930, gebaut worden. Die Aussage dass man es früher nicht besser wusste zählt nicht. Dass nenne ich es gründlich verkacken.
Hannes J. schrieb: > Warum hat keiner an "was wäre wenn > doch?" gedacht? "weil was wäre wenn" bei Chefs die bestimmen nie gut ankommt! Einer meinte sogar mal, manchmal muss man den Entwicklern auch mal das aus der Hand reissen, oder bei Bauvorhaben will niemand was von Schwierigkeiten hören die es verteuert oder verlängert!
Das Warten des Grundablassses kostet ordentlich Geld. Dabei muß der Schlamm vom Boden beseitigt werden, sonst schwemmt es den Grundablass gleich wieder zu und das kostet nochmal Geld. All das schmälert den Profit des Betreibers, also wartet man mit der Wartung...
Hannes J. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Ist es auch nicht, aber der Ablauf der Steinbachtalsperre war verstopft, > > Dann stellen wir die Frage warum kann der Ablauf gerade in einer > Gefahrensituation verstopfen? Vielleicht wird es Dir verständlicher, wenn Du einfach mal die Berichte darüber liest? Eine Kurzfassung gibt es auch bei Wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/Steinbachtalsperre_(Nordrhein-Westfalen)#Hochwasser_2021 Alle vorgesehenen Abläufe und Überläufe zusammen reichten nicht aus, die zufliessenden Wassermassen zu bewältigen, also wurde die Dammkrone überspült und der talseitige Erdwall ausgespült. Dieser "Dreck" verschloss dann den Bodenabfluss von aussen zusätzlich. >> daher lief sie über eine Kante die gar nicht als Überlauf gedacht war > > Warum wurde das nicht berücksichtigt? Warum hat keiner an "was wäre wenn > doch?" gedacht? > > Der Knaller ist ja der, die Talsperre stammt zwar aus den 1930ern, und > war damals ein Billig-Schnellschuss, aber wurde von 1988 bis 1990 > saniert. Dabei wurde der Überlauf komplett ersetzt und der Grundablass > renoviert. > > Also die zwei Dinge, die jetzt versagt haben, sind mit modernen Mitteln, > nicht mit Verfahren von 1930, gebaut worden. Die Aussage dass man es > früher nicht besser wusste zählt nicht. Dass nenne ich es gründlich > verkacken. Du hast Dir scheinbar allerhand Infos von der Talsperre besorgt, aber dennoch wohl nichts darüber, was nun wirklich zur Notlage der letzten Tage wichtig ist. Nicht einmal der zeitliche Ablauf ist Dir geläufig. Hauptsache, Du kannst über "die da" Deinen Quark verbreiten.
Werner H. schrieb: > Das Warten des Grundablassses kostet ordentlich Geld. Dabei muß der > Schlamm vom Boden beseitigt werden, sonst schwemmt es den Grundablass > gleich wieder zu und das kostet nochmal Geld. All das schmälert den > Profit des Betreibers, also wartet man mit der Wartung... Auch für Dich intelligenzverarmten User mit Informationsdefizit: Der Grundablass wurde nach Überströmung der Dammkrone von aussen verstopft!
Werner H. schrieb: > Quatsch! > Gegen den inneren Wasserdruck von außen verstopft? Nach den unterschiedlichsten Medienberichten der ÖR und Privaten und Belobigung durch Laschet hat ein ortansässiger 70-jähriger Bauunternehmer den lebensgefährlichen Einsatz gemacht, den Abfluss von aussen freizubaggern. Ich glaube nicht, dass der sich mal eben mittels Bagger einen Tunnel durch den aufgeweichten Damm zum "Stöpsel" innerhalb der vollen Talsperre gebuddelt hat. :-) Er soll das nämlich überlebt haben..
Ralf X. schrieb: > unterschiedlichsten Medienberichten So richtig informativ ist https://m.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/steinbachtalsperre-baggerfahrer-nach-seinem-einsatz-am-damm-17444654.amp.html eher nicht.
Percy N. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> unterschiedlichsten Medienberichten > > So richtig informativ ist > > https://m.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/steinbachtalsperre-baggerfahrer-nach-seinem-einsatz-am-damm-17444654.amp.html > > eher nicht. Naja, besser wäre es natürlich gewesen, man hätte da auch gleichzeitig einen Live-Reporter mit Kameramann, Mikrohalter und einen Alleswisser wie Lesch, alternativ Yogeshwar mit runter geschickt. Allerdings hätte das die Chose doch eher behindert und verzögert. PS: Man sollte einen Dreck wie FAZ nicht verlinken, wo man jedes einzelne Cookie einzeln abwählen und dazu bis wirklich bis zum Unterseiten Seitenende durchscrollen muss. Einfach widerlich...
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Ralf X. schrieb: > PS: Man sollte einen Dreck wie FAZ nicht verlinken, wo man jedes > einzelne Cookie einzeln abwählen und dazu bis wirklich bis zum > Unterseiten Seitenende durchscrollen muss. > Einfach widerlich... stimmt wenn auch OT
Ralf X. schrieb: > Naja, besser wäre es natürlich gewesen, man hätte da auch gleichzeitig > einen Live-Reporter mit Kameramann, Mikrohalter und einen Alleswisser > wie Lesch, alternativ Yogeshwar mit runter geschickt. Zumindest hätte die Geschichte mit den im Text genannten Schiebern erläutert werden können. Dannn wäre möglicherweise nachvollziehbar gewesen, wieso der Abfluss "von unten her" vertopfen konnte. > Allerdings hätte das die Chose doch eher behindert und verzögert. Da bringt es sicherlich mehr, in einem Elektronok-Forum zu granteln. Aber zunächst galt es sicherlich, suf eine Verlinkung zu Ralf X. schrieb: > den unterschiedlichsten Medienberichten der ÖR und Privaten zu verzichten und stattdessen der eigenen Weisheit Raum zu geben.
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Percy N. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Naja, besser wäre es natürlich gewesen, man hätte da auch gleichzeitig >> einen Live-Reporter mit Kameramann, Mikrohalter und einen Alleswisser >> wie Lesch, alternativ Yogeshwar mit runter geschickt. > > Zumindest hätte die Geschichte mit den im Text genannten Schiebern > erläutert werden können. Dannn wäre möglicherweise nachvollziehbar > gewesen, wieso der Abfluss "von unten her" vertopfen konnte. Viele Unfalluntersuchungen dauern Wochen, Monate oder auch Jahre, aber der "Otto Normaluser" fordert am liebsten, dass ihm alles live übertragen wird und innerhalb Minuten erklärt wird. Und wehe, da entdeckt er einen Widerspruch zwischen zwei Berichten. Schon ist von Lügenpresse, Zensur oder ähnlichem Unsinn die Rede. Aber für Dich eine Erklärungsmööglichkeit, die aber nicht stimmen muss: Schieber ist offen, aber Auslass verstopft. Jeder weiss oder sich vorstellen können, was passiert, wenn dann einer den Auslauf frei macht und dabei mitten drin ist. Also muss der Schieber erst zu gemacht werden, egal ob mittels Strom/Motor, oder per Hand. Was ist, wenn Strom schon ausgefallen/abgestellt ist oder schon Schlamm im Schieber steht und der Schieber dadurch nicht mehr motorisch geschlossen werden kann? Oder eine genaue Positionierung des Schiebers nach Bedarf von aussen nicht möglich ist, wenn die weiter nachgelagerte Blockade langsam oder schnell frei wird? Als Baggerfahrer, der mitten im Ausflussbereich steht, hätte ich selber auch liebend gern mein Gegenpart mit Ohr am Schieber und keinen Tastendrücker in einer Fernwarte. >> Allerdings hätte das die Chose doch eher behindert und verzögert. > > Da bringt es sicherlich mehr, in einem Elektronok-Forum zu granteln. Machst Du jemals etwas anderes? :-) Mit dem Thema des Forums hast Du doch so gut wie Null zu tun, nur scheinen Dir Juristenportale zu hoch zu sein? Oder warum bist Du hier?
Ralf X. schrieb: > Viele Unfalluntersuchungen dauern Wochen, Monate oder auch Jahre was aber nicht jeden daran zu hindern scheint, sich vorab in epischer Breite über Ursachen und Wirkungszusammenhänge auszulassen.
Irgend W. schrieb: > A. S. schrieb: >> Aber warum gibt es diese Gefahr bei Talsperren? Dass sie bei starkem >> Regen voll- und überlaufen, sollte doch prinzipiell kein Problem >> darstellen sondern Use-Case sein. > > Volllaufen nur bis zu einem gewissen Grad. Überlaufen eigentlich > garnicht, höchstens bis zu entsprechenden Überlaufkanälen. Ich kenns eigentlich nur so, das es entsprechende Kanäle/Öffnungen gibt. Ohne zutun von außen. > Problem ist die Mange die man ablaufen lassen kann. > - Der Flusslauf unterhalb verträgt in der Regel nur eine gewisse Menge > an Wasser ohne das es dort zu Überschwemmungen kommt. Gerade beim > Überlaufen wäre diese Menge nicht mehr kontrollierbar. Das ist aber in so einem Fall recht egal und besser als eine berstende Staumauer.
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Percy N. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Viele Unfalluntersuchungen dauern Wochen, Monate oder auch Jahre > > was aber nicht jeden daran zu hindern scheint, sich vorab in epischer > Breite über Ursachen und Wirkungszusammenhänge auszulassen. Dir fehlte eine geistige Erleuchtung, die einem Wissenschaftsbericht gleichgekommen wäre und ich habe versucht, Dir mit rund 750 Zeichen (mit Satz- und Leerzeichen) auf die Sprünge zu helfen. Und das stellt sich Dir schon als epische Breite dar? Und das von einem angeblichen Jurist? *hihi
Ben B. schrieb: > Wenns nach mir > ginge, bekäme die Firma ein Schreiben "Tach auch, ihr habt bis zum > x.y.zzzz eine bessere Absicherung eurer Grube, sonst Entzug der > Betriebserlaubnis weil gefährlich" und dann hat sich das. Das wird niemals passieren. So eine Kiesgrube ist eine Goldgrube, und zwar für den Eigentümer und auch die Gemeinde, auf dessen Gemarkung die Grube steht. Die Gemeinden nehmen sehr große Summen u.a. über die Gewerbesteuer von den Kiesgruben ein. Daher gibt es auch ständig an den abenteuerlichsten Stellen Genehmigungen für Kiesgruben. Da werden politisch alle Hebel in Bewegung gesetzt, denn mit Kiesgruben kommt die Kohle für Beide, Eigentümer und Gemeinde.
Prima. Dann möchte ich mal sehen wie der Eigentümer der Kiesgrube und die Gemeinde Erftstadt jetzt vollumfänglich für die Schadensbeseitigung bei Blessem zahlen. Das wird nämlich bestimmt auch niemals passieren.
Ben B. schrieb: > Dann möchte ich mal sehen wie der Eigentümer der Kiesgrube und > die Gemeinde Erftstadt jetzt vollumfänglich für die Schadensbeseitigung > bei Blessem zahlen. Das wird nämlich bestimmt auch niemals passieren. Das ist genau das: Wenn ein Haus weggespült wurde und Land/Bund das nicht wieder großzügig ausbügeln (wozu noch versichern?), dann sagen Stadt / Betreiber: Starkregen? Achwo! Das war Klimawandel, da können wir nix für. Wobei ich schon erschrocken war: das Foto vom weggespülten Feld zeigt, dass unter einem Meter Humus anscheinend komplett nur Kies/Sand liegt.
A. S. schrieb: > Wobei ich schon erschrocken war: das Foto vom weggespülten Feld zeigt, > dass unter einem Meter Humus anscheinend komplett nur Kies/Sand liegt. Wenn man über Jahrzehnte immer alles voll aberntet, nur mineralisch oder bestenfalls gelegentlich mit Gülle düngt und nichts kompostiert, dann ist irgendwann Schicht im Schacht mit dem Humus. Ein voller Meter Mutterboden ist aber noch ganz gut.
Vielleicht sollte in Betracht gezogen werden, wem die Kraftwerke und damit meist verbundenen Talsperren in 1990 gehörten und wer diese nun besitzt und betreibt. Dabei könnte sich der eine odere andere Nebel lichten.
Ich verlinke mal auf einen Beitrag, den einer im falschen Thread gesetzt hatte: Beitrag "Re: Stromverbrauch in Abwesenheit" Er konnte 19,5cm in 18h messen.
A. S. schrieb: > Aber warum gibt es diese Gefahr bei Talsperren? Weil die teilweise über 100 Jahre alt sind. > Dass sie bei starkem > Regen voll- und überlaufen, sollte doch prinzipiell kein Problem > darstellen sondern Use-Case sein. Man kann ja "nachrüsten". Dafür gibt`s die Wasserwirtschaftsämter ja! Die können ja vom Betreiber sowas verlangen. Oft kommt in der Technik mit der Zeit das Wissen um spez. Gefahrenlagen erst im laufe der Zeit zu stande.
Percy N. schrieb: > A. S. schrieb: >> Wobei ich schon erschrocken war: das Foto vom weggespülten Feld zeigt, >> dass unter einem Meter Humus anscheinend komplett nur Kies/Sand liegt. Nennt sich die "Rheinische Tiefebene", dort ist es halt so. Aber im Gäuboden gibt`s unterm 0,5m Lössboden auch Sand und Kies, was oft dann abgebaut wird und zu einer "Grube" führt. > Wenn man über Jahrzehnte immer alles voll aberntet, nur mineralisch oder > bestenfalls gelegentlich mit Gülle düngt und nichts kompostiert, dann > ist irgendwann Schicht im Schacht mit dem Humus. Ein voller Meter > Mutterboden ist aber noch ganz gut. Du hast keine Ahnung von Ackerbau und Viehzucht! Der Humus "wächst" bis zu einer bestimmten "Dicke" an, dann ist Schluß.
Was ein Landwirt aus der Flutregion bezüglich der Zustände vor Ort zu sagen hat: https://www.youtube.com/watch?v=v4oMIPFg0HY https://www.youtube.com/watch?v=511Cx6kW6J4
Daher kommen anscheinend die Bauern, die hier helfen, vom Landvolk Niedersachsen Kreisverband Mittelweser e.V. Die scheint man fälschlicherweise auf den Index gesetzt zu haben.
Hallo Percy. Percy N. schrieb: > Wenn man über Jahrzehnte immer alles voll aberntet, nur mineralisch oder > bestenfalls gelegentlich mit Gülle düngt und nichts kompostiert, dann > ist irgendwann Schicht im Schacht mit dem Humus. Ein voller Meter > Mutterboden ist aber noch ganz gut. Na, hier geht es nicht um Versteppung und Heidebildung. Der Sand ist "Natur" und durchaus in der Begehrlichkeit kommerziellen Abbaus. Es gibt von dieser Szene mehrere Abbildungen zu Unterschiedlichen Zeiten. Dabei ist zu erkennen, dass das der Wasserspiegel zu Anfangs noch 6-10m unter Strassenniveau lag, und dann Anstieg, bis er das jetzige Niveau auf Kanalrohrhöhe der Strasse erreichte. Dabei ist sowohl an Textur/Farbe als auch am Erosionsverhalten zu erkennen, das dort verschiedenen Sandsorten übereinander liegen. Nach meiner Vermutung hat der Zulauf aus dem (überfluteten) Kanal zumindest am Anfang des Vorkommnisses eine große Rolle gespielt. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
A. S. schrieb: > Und Überlaufen muss auch nur das, was zuströmt, also ein paar m³ > pro Sekunde, notfalls verteilt auf die ganze Länge. Hm. "paar m³" .. Also bei 200l/m² Regen würden sich alleine durch mein Dach 30m³ Wasser in die Kanalisation ergießen (Getrenntes Kanalsystem). Die versigelten Flächen auf dem Grundstück die auch über Zisterne und letztlich die Kanalisation geleitet werden, rechne nwir da jetzt nichtmal mit rein. Alleine für unser kleines Wohngebiet (~80 EFH/MFH) wären das also ~2400m³ an Wasser das nur über die Dächer abfließt. Nun ist es aber auch so das bei Starkregen diese Menge nicht pro Stunde fällt, sondern gerne auch mal "in kurzer Zeit". Betrachtet man nun die Fläche des Einzugsgebietes eines Stausee, so kommt man leicht drauf das "die paar m³" durchaus sehr zügig mehr werden können als die ~20m³/s die der Überlauf der Steinbachtalsperre schaffen kann. Den Grundablass mit seinen 4,5m³/s lassen wir jetzt einfach mal außen vor, der war ja eh nach dem ersten Überlaufen verstopft. Da bei viel Regen in kurzer Zeit der Boden das Wasser sowieso nicht aufnehmen kann und daher das meiste oberirdisch abfließt, kommen noch ein par Faktoren dazu. Wenn es dann vorher anhaltend geregnet hat und der Boden sowieso gesättigt ist, naja, Katastrophe pur.
Manuel X. schrieb: > Da bei viel Regen in kurzer Zeit der Boden das Wasser sowieso nicht > aufnehmen kann und daher das meiste oberirdisch abfließt, Noch mehr Wasser mit noch höherer Geschwindigkeit fließt an der Oberfläche des Bodens ab, wenn eine Wiese mit so etwas bestückt wurde: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Solarfeld_G%C3%A4nsdorf_vom_Aussichtsh%C3%BCgel_2.jpg
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Dieter D. schrieb: > Noch mehr Wasser mit noch höherer Geschwindigkeit fließt an der > Oberfläche des Bodens ab, wenn eine Wiese mit so etwas bestückt wurde: > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Solarfeld_G%C3%A4nsdorf_vom_Aussichtsh%C3%BCgel_2.jpg Woran und unter welchen weiteren Bedingungen machst Du das fest? Die schlechteste Wasseraufnahme bietet ein völlig gesättigter oder getrockneter Boden. Eine völlige Austrocknung einer Wiese wird durch die PV-Module zumindest verzögert.
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Ralf X. schrieb: > Woran und unter welchen weiteren Bedingungen machst Du das fest? Das Wasser läuft an einer Seite herunter und bildet Abflussrinnen. Der Großteil der Flächen unter den Platten bleibt weitestgehend außen vor. Der Boden wird darunter entweder auch nahezu gleich trocken oder unter dem Solarfeld bildet sich eine Vegetation, die noch weniger schwemmresistent ist.
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