Egon D. schrieb: > Bei Trafos ist die Welt noch in Ordnung: Auf dem > Typenschild von Trafos steht m.W. die Durchgangsleistung Nein, dort steht die sog. Nennleistung. Diese gilt aber nur bei reiner Widerstandsbelastung. Die Höhe einer nach Gleichrichtung und Siebung entnehmbaren Leistung ist deutlich niedriger
René H. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Ich kann hier noch wesentlich mehr, zum Beispiel die >> Antworten auf meine Fragen lesen, über die Antworten >> nachdenken und aus den Antworten etwas lernen... > > Das ja. Aber für das Erlernen der Grundlagen reicht das > nicht (Man kann sich etwas zusammenbasteln, oder es > vernünftig machen.). ;-). Hmm. Okay. Das habe ich nicht kommen sehen. Ich gestehe, dass ich mit der Erwiderung nicht gerechnet hatte. Ich hatte jetzt nicht direkt den Eindruck, dass Dir jegliche Grundlagen fehlen würden; Deine Fragen waren nachvollziehbar, und Deine Einwände durchaus intelligent. Mein Gefühl war eher, dass es Dir -- bei allem Respekt -- zu anstrengend war, über die Antworten gründlich nachzudenken. Aber das ist letztlich aus der Luft gegriffen; meine Sicht als Verfasser ist natürlich voreingenommen. Der Wurm muss dem Leser schmecken, nicht dem Autor.... Die praktische Seite der Arbeit im E-Labor lernt man am besten von einem Praktiker. (Für mich war das mein Vater.) Ich weiss dazu auch keine wirkliche Alternative. Für die theoretischen Grundlagen fallen mir zwei Namen ein: Karol Simoniy und Horst Elschner. Weiterführende, spezialisierte Lehrbücher gibt es viele, und auch viele gute -- aber gute Lehrbücher für die elementaren Grundlagen zu finden ist schwierig. Simoniy und Elschner behandeln Stoff des Grundstudiums -- aber sie tun das m.E. auf interessante und verständliche Art und Weise. Ein echtes Problem ist das m.o.w. theoretische Können -- also das Rechnen von Übungsaufgaben. Kein Amateur plagt sich freiwillig mit dem Mist, den die Studenten im E-Technik-Grundstudium rechnen müssen, und doch ist es genau dieser öde Mist, der einem Sicherheit im Fach gibt. Dafür weiss ich keine Lösung. Dennoch: Viel Erfolg.
Harald W. schrieb: > Egon D. schrieb: > >> Bei Trafos ist die Welt noch in Ordnung: Auf dem >> Typenschild von Trafos steht m.W. die Durchgangsleistung > > Nein, Doch :) > dort steht die sog. Nennleistung. Richtig -- aber das ist kein Widerspruch. Eine (im Laden nicht mehr erhältliche) 60W-Glühlampe hat eine Nennleistung von 60W, und diese werden in der Glühlampe in Wärme (und etwas Licht) umgesetzt. Ein 20W-Transistor kann maximal bis zu 20W Verlustleistung belastet werden, und diese 20W werden im Transistor in Wärme umgesetzt. Ein Transformator mit 15VA kann maximal mit 15VA belastet werden, und diese 15VA werden NICHT im Transformator in Wärme oder mechanische Arbeit umgesetzt, sondern gehen durch den Trafo hindurch und werden im angeschlossenen Verbraucher umgesetzt. Im Trafo fallen nur die Verluste an, die deutlich niedriger sind. > Diese gilt aber nur bei reiner Widerstandsbelastung. Die > Höhe einer nach Gleichrichtung und Siebung entnehmbaren > Leistung ist deutlich niedriger Auch korrekt. Das Stichwort "Verzerrungsblindleistung" hilft weiter. Ist aber auch kein Widerspruch zu meiner Aussage.
Egon D. schrieb: >> dort steht die sog. Nennleistung. > > Richtig -- aber das ist kein Widerspruch. > > Eine 60W-Glühlampe hat eine Nennleistung von 60W, > Ein 20W-Transistor kann maximal bis zu 20W Verlustleistung > belastet werden, Weder eine Glühlampe noch ein Transistor sind Trafos > Ein Transformator mit 15VA kann maximal mit 15VA belastet > werden, Ein Trafo kann auch problemlos mit einem vielfachen der Nennleistung belastet werden, wenn man ihn nur kurz belastet und dazwischen Abkühlpausen eingefügt werden. > Im Trafo fallen nur die Verluste an, > die deutlich niedriger sind. Und allein diese Verluste sind für die Berechnung der Nennleistung entscheidend.
> Bei Trafos ist die Welt noch in Ordnung: Auf dem > Typenschild von Trafos steht m.W. die Durchgangsleistung Ja. > Nein, dort steht die sog. Nennleistung. Die Nennleistung ist die Durchgangsleistung in V*A, NICHT die Wirkleistung in W > Diese gilt aber nur bei > reiner Widerstandsbelastung. Die Höhe einer nach Gleichrichtung > und Siebung entnehmbaren Leistung ist deutlich niedriger Richtig. Die WIRKleistung einer Gleichrichterschaltung kann je nach Verzerrungsfaktor wesentlich kleiner sein als die SCHEINleistung am Eingang, die auch durch den Trafo muß. Als Faustregel für Brückengleichrichter rechne ich Wechselstrom etwa 1,6* Gleichstrom
Egon D. schrieb: > Ich hatte jetzt nicht direkt den Eindruck, dass Dir jegliche > Grundlagen fehlen würden; Ich hole mir alles aus dem Internet. Ich habe hier im Forum auch schon eine Schaltung bekommen. Die konnte ich auch aufbauen. Aber warum die so aufgebaut wurde weiss ich nicht. Also fehlen Grundlagen, also das Wissen über das "Warum".
Harald W. schrieb: > Ein Trafo kann auch problemlos mit einem vielfachen der Nennleistung > belastet werden, wenn man ihn nur kurz belastet und dazwischen > Abkühlpausen eingefügt werden. Also im Prinzip so ähnlich wie eine Glühlampe ...
Harald W. schrieb: >> Ein Transformator mit 15VA kann maximal mit 15VA belastet >> werden, > > Ein Trafo kann auch problemlos mit einem vielfachen der Nennleistung > belastet werden, wenn man ihn nur kurz belastet und dazwischen > Abkühlpausen eingefügt werden. Stichwort "(Transformator) Einschaltdauer (ED)". Egon D. schrieb: > Ich hatte jetzt nicht direkt den Eindruck, dass Dir jegliche > Grundlagen fehlen würden; Deine Fragen waren nachvollziehbar, > und Deine Einwände durchaus intelligent. Mein Gefühl war eher, > dass es Dir -- bei allem Respekt -- zu anstrengend war, über > die Antworten gründlich nachzudenken. Nein, es stimmt, wie häufig, beides/alles. Er hat keine vollständig fehlenden Grundlagen, aber vollständig sind sie halt sicher nicht... Wäre auch locker intelligent genug, seine LÜCKEN zu schließen (wie groß die genau sind, oder was genau er durch Intelligenz teils ausgleicht, weiß ich auch nicht), macht aber in letzter Konsequenz bisher keinen reinen Tisch. Stattdessen verschiebt er es: "Das geht schon - wenn ich mal mehr wissen will, dann eigne ich es mir an... DANN." Wodurch genau NICHTS passiert... und er (wider bessere Möglichkeiten) immer wieder wenn ihn mal das Interesse packt Threads eröffnet. Die dann aber... immer wieder ähnlich verlaufen. (Also nicht "trollig" oder was, aber "im Kreis".) Daher meine obige Bitte/Aufforderung. ,-)
Percy N. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Ein Trafo kann auch problemlos mit einem vielfachen der Nennleistung >> belastet werden, wenn man ihn nur kurz belastet und dazwischen >> Abkühlpausen eingefügt werden. > > Also im Prinzip so ähnlich wie eine Glühlampe ... Naja... diesbezüglich hast Du nicht unrecht. Aber die Prinzipien unterscheiden sich auch stark: Transformatoren arbeiten im Normalfall nicht indem sie heiß genug werden, zur Beleuchtung nutzbares = "sichtbares" Licht größerer Menge abzugeben... Sondern hben eine viel höhere thermische Masse - und sind je größer desto effizienter (Wunder der elektr. Maschine). Wodurch sie (ganz ohne aus Wolfram zu bestehen) ja auch länger und/oder stärker überlastet werden können als Glühlampen. Welche bei höherer/längerer Überlastung doch sehr viel schneller die Segel streichen dürften. (Nicht, daß Du mit "ähnlich" nicht recht hättest, aber halt nur ähnlich - Unterschiede sind groß.)
Glühlampen sind eben auch Verbraucher - Trafos jedoch Leistungsübertrager ... kein Wunder also.
ehem. Vormensch schrieb: > Die dann aber... immer wieder ähnlich verlaufen. > (Also nicht "trollig" oder was, aber "im Kreis".) im Kreis ist TROLLIG!
Beitrag #6941901 wurde vom Autor gelöscht.
ehem. Vormensch schrieb: > Percy N. schrieb: >> Harald W. schrieb: >>> Ein Trafo kann auch problemlos mit einem vielfachen der Nennleistung >>> belastet werden, wenn man ihn nur kurz belastet und dazwischen >>> Abkühlpausen eingefügt werden. >> >> Also im Prinzip so ähnlich wie eine Glühlampe ... > > Naja... diesbezüglich hast Du nicht unrecht. Aber > die Prinzipien unterscheiden sich auch stark: > > Transformatoren arbeiten im Normalfall nicht indem > sie heiß genug werden, zur Beleuchtung nutzbares = > "sichtbares" Licht größerer Menge abzugeben... Spare Dir die Albernheiten und überlege lieber, was wohl passiert, wenn Du den Trafo mit höherer Frequenz betreibst.
Percy N. schrieb: > Spare Dir die Albernheiten und überlege lieber, was wohl passiert, wenn > Du den Trafo mit höherer Frequenz betreibst. Dann kann man ganz viele Windungen vom Transformator sparen, und man hat weniger ohmsche Verluste.
DANIEL D. schrieb: > Percy N. schrieb: > >> Spare Dir die Albernheiten und überlege lieber, was wohl passiert, wenn >> Du den Trafo mit höherer Frequenz betreibst. > > Dann kann man ganz viele Windungen vom Transformator sparen, und man hat > weniger ohmsche Verluste. Dann kann man auch ganz viel Eisen weglassen. Das lohnt sich nicht nur im SNT, sondern wurde schon im 2. Weltkrieg in der Fliegerei geniutzt, um Gewicht zu sparen. Alternativ kannst Du bei gleicher Bauweise höhere Leistung transformieren.
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Messgerät ist da. Gesamtverbrauch (Trafo und Netzteil) 2W, beim Minutensprung 2,3W. Ist also wenig Verbrauch.
René H. schrieb: > Messgerät ist da. Gesamtverbrauch (Trafo und Netzteil) 2W, Dann zeige mal Watt und VA, Dein Gerät kann beides. Und dann die Last vom Trafo nehmen und nochmal beide Werte, also Trafo im Leerlauf.
Percy N. schrieb: > Spare Dir die Albernheiten und überlege lieber, was wohl passiert, wenn > Du den Trafo mit höherer Frequenz betreibst. Wie war das noch: Leistung hat doppelte Frequenz. Und Leistungsintegral steigt mit steigender Frequenz. Hat nur einen Haken: Man braucht ein Material, das diese Frequenzen "verträgt". Erinnert sei nur an die Löschköpfe beim (Philips) Tonbandgerät, bei dem die Bänder bei Berührung mit dem Löschkopf weggeschmolzen sind, weil das eben ein falscher Kopf und eine relativ zu hohe Lösch-Frequenz war. Das nur nebenbei. ciao gustav
> Wie war das noch: > Leistung hat doppelte Frequenz. Aha. P = 2*f Wieder mal was dazugelernt. Diese Erkenntniss bitte SOFORT weiterreichen an Baerbock, Habeck und weitere Koryphäen/iNNen/iXXe uvm. ;-)
Stefan ⛄ F. schrieb: > Das habe ich auch nicht verstanden. Auf Deutsch: Frequenz muss sich wieder lohnen!
Manfred schrieb: > Dann zeige mal Watt und VA, Dein Gerät kann beides. > Und dann die Last vom Trafo nehmen und nochmal beide Werte, also Trafo > im Leerlauf. Das kann ich mal bei Gelegenheit machen. Wenigstens weiss ich jetzt, dass der Verbrauch bei Schaltnetzteilen Lastabhängig ist. ;-)
Stefan ⛄ F. schrieb: > Karl B. schrieb: >> Leistung hat doppelte Frequenz. > > Das habe ich auch nicht verstanden. Ermittle die Frequenz von (sin(x))^2.
>> Leistung hat doppelte Frequenz. > Ermittle die Frequenz von (sin(x))^2 Das gilt aber auch schon bei 50 Hz, nicht erst bei z.B 400 Hz ...
Elektrofan schrieb: >>> Leistung hat doppelte Frequenz. >> Ermittle die Frequenz von (sin(x))^2 > > Das gilt aber auch schon bei 50 Hz, nicht erst bei z.B 400 Hz ... Und?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Das habe ich auch nicht verstanden. Hier nochmal anschaulich. https://www.elektrotechnik-fachwissen.de/wechselstrom/effektivwert-herleitung.php Die blaugrüne Kurve hat in der Tat die doppelte Frequenz. ciao gustav
>>> Ermittle die Frequenz von (sin(x))^2 >> Das gilt aber auch schon bei 50 Hz, nicht erst bei z.B 400 Hz ... > Und? Man erweitere auf ein symmetrisches Drehstromsystem, z.B. einen Transformator, symmetrisch ohmsch belastet. Egal, mit welcher Frequenz gespeist wird: Die Summe der 3 Leistungen ist konstant, f=0: "P"= sin²(x) + sin²(x+2/3*Pi) + sin²(x-2/3*Pi)= 1,5
René H. schrieb: > Messgerät ist da. Am 11.1. bestellt und am 13.1. mittags schon da. Das nenne ich ein leistungsfreudiges Messgerät, wenn es so schnell zum Arbeitsort hin kommt. mfG
Manfred schrieb: > René H. schrieb: >> Messgerät ist da. Gesamtverbrauch (Trafo und Netzteil) 2W, > > Dann zeige mal Watt und VA, Dein Gerät kann beides. > Und dann die Last vom Trafo nehmen und nochmal beide Werte, also Trafo > im Leerlauf. Trafo und Netzteil: Unter Last: 2.0W, 2.7VAR, 3.4VA, 0.014A Ohne Last: 0.7W, 2.7VAR, 2.8VA, 0.011A Nur Trafo: Unter Last: 1,6W, 2,4VAR, 2.9VA, 0.012A Ohne Last: 0.6W, 2.5VAR, 2.6VA, 0.011A
Christian S. schrieb: > Am 11.1. bestellt und am 13.1. mittags schon da Der Postbote hat sogar schon am 12.01. um 12:00 geklingelt, da wollte ich aber nicht aufstehen (hatte Nachtschicht und musste/wollte ausschlafen), habe es dann am 13.1. beim GLS abgeholt.
Christian S. schrieb: > Am 11.1. bestellt und am 13.1. mittags schon da. Es gibt tatsächlich Firmen, die das können, vermutlich hat er früh am Tage bestellt, dass die Sendung direkt raus ging. Das können leider nicht alle Firmen, brauchen teilweise mehrere Tage, die Sendung zu packen. Am 09.11. ABENDS bei einem Amazon-Händler eine Packung Unterhosen bestellt, hat er diese am Folgetag (10.) ausgeliefert und am 11.11. warf mir DPD den Karton vor die Türe. René H. schrieb: > Wenigstens weiss ich jetzt, > dass der Verbrauch bei Schaltnetzteilen Lastabhängig ist. Das gilt für jedes Netzteil, auch jene mit Trafo. René H. schrieb: > Nur Trafo: > Unter Last: 1,6W, 2,4VAR, 2.9VA, 0.012A > Ohne Last: 0.6W, 2.5VAR, 2.6VA, 0.011A Gut, damit hast Du gemessen, was in der ersten Antwort gesagt wurde: MaWin schrieb: > Dafür gibt es ein schönes Datenblatt und > da steht Leerlaufverluste 1 Watt Ach nee, Dein Trafo ist sogar besser, es sind ja nur 0,6 Watt. Es zeigt auch schön die Sache mit dem Blindstrom, 0,011A. Mit einem Multimeter würdest Du diese 11mA messen, mal 230V = 2,53. Das wäre dann eine Scheinleistung, also 2,53 VA und nicht, was wirklich im Wärme umgesetzt wird, das sind mit 0,6W nur rund ein Viertel.
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