Hi, ich möchte meinen Röhrenverstärker reparieren und bräuchte etwas Unterstützung bei der Fehlersuche. Der Verstärker hat kaum Bauteile und ist sehr sauber aufgebaut aber leider doch kaputt :( Es handelt sich um 2x EL34 + 2x ECC83 - Schaltplan gibt es nicht Im Bereich der Röhren befinden sich 2 Elkos 150 µF und 50 µF habe ich schon getauscht - Röhren auch - hat nichts gebracht. Es gibt 4 Sicherungen, 2x auf der Primärseite des Trafos und 2x 0,25 A auf der Sekundärseite - eine von den den beiden 0,25A fliegt immer nach ca. 5 Sekunden raus. Auch wenn man die Röhren komplett rausnimmt. Also sind es evtl. die Gleichrichter? Wer hat eine Idee wie man vorgehen könnte? Anbei ein Foto damit man es sich besser vorstellen kann. Die schwarzen Kabel kommen aus der Sekundärseite des Trafos.. Hoffe auf Antworten & Vorab vielen Dank :) Röhrenfan
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Röhrenfan schrieb: > Also sind es evtl. die Gleichrichter? Wohl möglich, was anderes fällt mir da ad hoc auch nicht ein. Worauf wartest Du mit dem Prüfen derselben?
Wird wohl eine Standardschaltung sein. Mach mal ein Bild von oben. Und dann messen, messen, messen... Anodenspannung, kathodenspannung EL84, ...
Habe ich noch nie gemacht, ist es mit einem einfachen Multimeter möglich?
Beim NT anfangen. Kurzschluß suchen. Röhrenfan schrieb: > Habe ich noch nie gemacht, ist es mit einem einfachen Multimeter > möglich? Da wird es schwierig. Für dich besteht Lebensgefahr! Such dir Hife vor Ort.
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Das Problem ist halt ich kann nichts messen weil nach 5 Sekunden die Sicherung fliegt. Ich habe aber noch einen 2. identischen funktionstüchtigen Verstärker als Referenz. Bild von oben anbei. Ich bin mir bewusst dass es Gefahren gibt aber ich möchte es lernen. Trenntrafo habe ich schon.
Also ein Gegentaktverstärker. Trenntrafo nutzt wenig. Die ca. 250V Anodenspannung sind gefährlich! Auch am augeschaltetem Gerät.
Röhrenfan schrieb: > aber ich möchte es lernen Dann schaue in Bücher z.B. von Herrn Pabst. Wenn Sicherungen fliegen, dann ist es Zeit für den Trennregeltrafo. UNter Beachtung des Strommessers die Spannung von Null Volt sehr langsam hochdrehen. Fliest der Nennstrom der Sicherung, dann beobachten was passiert. Es gab auch Leute, die aus Mangel eines Trennregeltrafos eine 60 Watt Glühlampe (aber eine Echte!)auf der Netzseite in Reihe geschaltet haben. Das Lernen in Bezug auf Sicherheit sollte nicht auf Versuch und Irrtum Methode durchgeführt werden. Wenn man daneben liegt ist es zu Spät. Auch ist es nicht Übertrieben bei diesen Arbeiten eine Person in der Nähe zu haben, die Hilfe herbeirufen kann. Idealerweise ist diese in der Herz-Lungen-Wiederbelebung ausgebildet.
Röhrenfan schrieb: > Das Problem ist halt ich kann nichts messen weil nach 5 Sekunden die > Sicherung fliegt. Was hast du denn für ein Messgerät? Wenn es 5 Sekunden Zeit hat, muss es doch schaffen, einen Wert anzuzeigen. Röhrenfan schrieb: > Der Verstärker hat kaum Bauteile und ist sehr sauber aufgebaut aber > leider doch kaputt :( Es handelt sich um 2x EL34 + 2x ECC83 - Schaltplan > gibt es nicht Wolltest du schreiben "Schaltplan gibt es noch nicht" - was hindert dich daran, das zu ändern?
Röhrenfan schrieb: > Auch wenn man die Röhren komplett rausnimmt. Dann werden es wohl die Dioden sein. Diese rot lackierten Dinger, sehen aus wie DDR-Typen SY110 (1000V/1A). Ich würde sie durch ne 1000V Brücke ersetzen, z.B. RS207M. https://www.mouser.de/ProductDetail/Rectron/RS207M?qs=0QEfxlTaxasFcTlzGnM5iQ%3D%3D
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Hallo, danke für die Tipps. Ich kann sowieso erst nächstes Wochenende weitermachen, bis dahin sollten sich die momentan 0,3V Kondensatorspannung komplett entladen haben. Ich bin übrigens auch auf der Suche nach einem guten Messgerät (Spannung/Strom) für Röhrengeräte falls jemand eine Idee hat ansonsten halt erstmal ein normales 600V Multimeter.. Die Idee mit dem Schaltplan finde ich auch gut - könnte ich mal versuchen eins zu erstellen. Die Dioden würde ich bestellen ich denke das könnte das Problem lösen. Viele Grüße
Röhrenfan schrieb: > kaum Bauteile und ist sehr sauber aufgebaut aber leider doch kaputt :( > Es handelt sich um 2x EL34 + 2x ECC83 - Schaltplan gibt es nicht Wolfgang schrieb: > Wolltest du schreiben "Schaltplan gibt es noch nicht" - was hindert dich > daran, das zu ändern? Genau das! Basis für jede Reparatur ist ein Schaltplan. Dieser wird ja ziemlich simpel sein: zwei Doppeltrioden ECC83 als Vorstufe und Treiber und die EL34 vermutlich im Gegentakt. Auch wenn der Schaltung erstmal nur rudimentär und evtl. fehlerhaft ist, ist er doch eine Basis und für weitere Tipps wichtig. Unklare Verbindungen mit dem Multimeter durchpipsen, ohne Spannung natürlich. Im Zweifel die Pläne ähnlicher Röhrenverstärker anschauen, sind fast alle ähnlich aufgebaut. Wenn nach dem Einschalten die Sicherungen durchgehen ist der Fehler vermutlich einfach zu finden. Ich würde auch bei der Versorgung/Netzteil beginnen. *Achtung*: hohe Anodenspannungen! Bei EL34 vermutlich eher 400V als 250V.
Röhrenfan schrieb: > Im Bereich der Röhren befinden sich 2 Elkos 150 µF und 50 µF habe ich > schon getauscht - Röhren auch - hat nichts gebracht. Die gehören sehr wahrscheinlich zur Stromversorgung des Verstärkers, denn im Signalweg eines Röhrenverstärkers gibt es so hohe Kapazitäten im Allgemeinen nicht. Also, meine Vorgehensweise bei solchen Reparaturen war immer: 1. Prüfung der Versorgungsspannungen. 2. Arbeitspunkteinstellung der Verstärkerelemente 3. Kopplungsglieder (eventl. Kondensatoren) zwischen den Stufen prüfen 4. eventl. Schutzschaltungen überprüfen. zu 1. messe mal die Anodenspannung der Röhren. wenn diese okay sind, überprüfe den Arbeitspunkt der Röhren, Spannungsabfall an den Kathodenwiderständen, Gittervorspannungen. Natürlich auch die Heizspannung. Wenn das alles okay ist, prüfe die Koppel-Kondensatoren zwischen den Verstärkerstufen. zu 4. prüfe ob es irgendwelche Schutzschaltungen gibt, welche den Betrieb unterbinden. Ganz zum Schluss, prüfe ob der Ausgangsübertrager eventl. durchgebrannt ist, oder Windungsschluß hat.
Hallo Phasenschieber, kannst du mir sagen inwieweit man die Kondensatoren und Ausgangsübertrager ohne angelegter Spannung testen kann? Die Kapazität habe ich schon mit LC Meter geprüft. Kann ich sonst noch was prüfen? Ausgangsübertrager ablöten und das Übersetzungsverhältnis prüfen? Habe leider keinen Funktionsgenerator o.ä. Würde mich mal interessieren welche Lautsprecherimpedanzen möglich sind (Es sind 2 Wicklungen rausgeführt - evtl 8-16 Ohm). Also wenn er durchgebrannt ist dürfte man ja nichts messen können aber dann dürfte es ja auch keinen Kurzen geben (erst recht nicht bei abgezogenen Röhren)? Also ich würde versuchen ein Schaltbild zu erstellen, das kann aber etwas dauern. Hilft auch fürs Verständnis. Viele Grüße
Röhrenfan schrieb: > Ich bin übrigens auch auf der Suche nach einem guten Messgerät > (Spannung/Strom) für Röhrengeräte falls jemand eine Idee hat ansonsten > halt erstmal ein normales 600V Multimeter. Bei Messungen wie von dir anvisiert bewegst du dich bei Messmitteln gemäß EN61010 in CAT II also Messungen an Geräten die an der Gebäudeinstallation angeschlossen sind jedoch nicht zur Gebäudeinstallation gehören. Was hälst du von einem Fluke 87x ? Das hat Zulassung einschließlich der Messleitungen bis 1000 V Spitze sprich DC also ca 700 VAC. 87er sind echteffektivwert DMM ansonsten sollte aber auch ein einfaches 83er auch reichen. Solche Geräte hat man im Vergleich zu pseudogünstigeren wahrscheinlich sein Leben lang. Gib hier sogar Threads warum Fluke Sicherungen also die mit Konformität und Zulassung angeblich sooo teuer sind.
Hallo Oli, das Fluke ist sehr teuer. Was ist der wesentliche Unterschied zu günstigeren (geht ja schon bei 15 Euro los)? Sind die nicht auch sicher wenn da 600V draufsteht?
Die Endstufenröhren (EL34) bekommen ihre Spannung (meistens) über den Ausgangsübertrager. Wenn deren Anodenspannung im Normalbereich liegt, ist der Übertrager nicht durchgebrannt. Ein Windungsschluß würde sich hauptsächlich durch verminderte und verzerrte Ausgangsleistung bemerkbar machen. Auch könnten die Anodenbleche der Ausgangsröhre zu glühen anfangen (rote Backen genannt). Dieser Fehler ist eher selten, weshalb ich ihn auch erst zum Schluss aufgeführt habe. Manche Verstärker, hauptsächlich welche für den kommerziellen Einsatz, besitzen Schutzschaltungen gegen Überlast. Solche Schutzschaltungen können sich auch selbständig machen (Defekt) und somit den Betrieb unterbinden. Ist auch eher selten. Somit bleibt der Focus auf der Arbeitspunkteinstellung der Verstärkerstufen, sofern deren Versorgungsspannung in Ordnung ist. Auch die Koppelkondensatoren fallen oft aus, da sie dauerhaft unter hoher Spannung stehen. Gute Idee, erstmal einen Schaltplan zu erstellen.
Phasenschieber S. schrieb: > Auch die Koppelkondensatoren fallen oft aus, da sie dauerhaft unter > hoher Spannung stehen. Die hätte ich zuerst im Verdacht. Am unteren Rand der Fotos ist z.B. ein solcher Kondensator EROFOL II zu sehen. Diese neigen nach meinen Erfahrungen zu Feinschlüssen.
Peter D. schrieb: > Mohandes H. schrieb: >> Bei EL34 vermutlich eher >> 400V als 250V. > > Was steht denn auf den Elkos? Ist erstmal egal. Wenn das Ding beißt, dann beißt es richtig. Darum ging es. Röhrenfan schrieb: > Hallo Oli, das Fluke ist sehr teuer. Was ist der wesentliche Unterschied > zu günstigeren (geht ja schon bei 15 Euro los)? Sind die nicht auch > sicher wenn da 600V draufsteht? Ja, es ist ja kein Trafohäuschen. Bei Röhrengeräten sollte man sowieso nicht mit fliegenden Meßspitzen drin rumfuchteln. Wenn ja, eine Hand in der Hosentasche. Meßspitzen anklemmen, Gerät einschalten, gucken.
Phasenschieber S. schrieb: > Die Endstufenröhren (EL34) bekommen ihre Spannung (meistens) über den > Ausgangsübertrager. Wenn deren Anodenspannung im Normalbereich liegt, > ist der Übertrager nicht durchgebrannt. > > Ein Windungsschluß würde sich hauptsächlich durch verminderte und > verzerrte Ausgangsleistung bemerkbar machen. Auch könnten die > Anodenbleche der Ausgangsröhre zu glühen anfangen (rote Backen genannt). > > Dieser Fehler ist eher selten, weshalb ich ihn auch erst zum Schluss > aufgeführt habe. > > Manche Verstärker, hauptsächlich welche für den kommerziellen Einsatz, > besitzen Schutzschaltungen gegen Überlast. > Solche Schutzschaltungen können sich auch selbständig machen (Defekt) Wenn eine Sicherung fliegt obwohl die Endröhren raus sind, ist das alles mit einiger Sicherheit irrelevant. Entweder Netztrafo oder Gleichrichter defekt. Dazu einfach mal die Verbindung der Sekundärseite Netztrafo zu den Gleichrichtern unterbrechen, ablöten. Fliegt die Sicherung noch immer ists der Trafo. Steht die Sicherung, Verbindung Trafo-Gleichrichter wieder herstellen und Verbindung Gleichrichter-Elkos unterbrechen. Fliegt jetzt die Sicherung ist eine der Dioden Defekt. Wohl die wahrscheinlichste Variante wenns wie oben vermutet tatsächlich nur 1A Dioden sind. Wobei mir SY110 unbekannt sind, Silizium waren IMHO SY2x0 und die sahen anders aus, kein Gewinde. p.s. Und hör auf wegen dem bissl Pillepelle 100te-Teuro Messgeräte anzuschaffen. Immer schön die Elkos entladen vor dem loten und gut ists... Als die Technik vor 50 Jahren aktuell war, hatte auch niemand Hochsicherheitsmeßgeräte, sondern nen analogen Vielfachmesser mit Bananensteckern an den Strippen.
Peter D. schrieb: > Röhrenfan schrieb: >> Auch wenn man die Röhren komplett rausnimmt. > > Dann werden es wohl die Dioden sein. Diese rot lackierten Dinger, sehen > aus wie DDR-Typen SY110 (1000V/1A). Nein, die haben keinen Schraubanschluß. > Ich würde sie durch ne 1000V Brücke ersetzen, z.B. RS207M. Kann passen. Aber erst mal messen, ob sie wirklich defekt sind.
>ich kann nichts messen weil nach 5 Sekunden die
Sicherung fliegt.
Man kommt ohne sie einfach nicht aus: In solchen Fällen mit
unkontrollierter Stromaufnahme kann man in Reihe zum Gerät eine oder
mehrere Glühlampen mit geeigneter Leistung schalten, evtl nacheinander
von 25 Watt bis herauf zu 100 Watt oder mehr. Dazu kann man sich aus
Glühlampenfassungen so ein nettes Kabinett aufbauen, das mehrere
Schaubfassungen enthält. Glühlampen hält der Fundus bereit. Darf in
keiner Werkstatt fehlen, außer man hat den edlen Stell-Trenntrafo mit
Zeigerinstrumenten und am besten einer wirksamen Strombegrenzung.
mfg
Röhrenfan schrieb: > Hallo Oli, das Fluke ist sehr teuer. Was ist der wesentliche Unterschied > zu günstigeren (geht ja schon bei 15 Euro los)? Sind die nicht auch > sicher wenn da 600V draufsteht? Hallo Röhrenfan, ob ein Multimeter für 15 € gleichwertig sicher ist bzw. dies bestätigt vorliegt mag bzw. kann ich nicht beurteilen. Aus Erfahrung weiß ich jedoch, dass hochwertige Messmittel egal ob elektrisch oder mechanisch bei korrekter Benutzung im Regelfall ewig halten. Schön wenn es wirklich funktioniert, wenn man es braucht. Ohne dein Bsp. zu kennen weiß ich recht gut wie genau und zuverlässig z.B. solch ein Fluke ist…Messmittelfähigkeit…etc. Ob man das zumindest nun gerade jetzt braucht steht auf einem anderen Blatt. Oft hat man immer wieder wechselnde Messaufgaben. Schön wenn das DMM z.B. auch Frequenzen, höchst/ niedrigst Werte erfassen und speichern kann. Etc… Muss man aber selber wissen. In Bezug auf Sicherheit, hätte ich nach fast 30 Jahren mehr als nur Respekt mit einem 15 € DMM an einer z.B. Kraftstromdose bzw. etwas daran angeschlossenen zu messen. Vlt. subjektiv, ist aber so. Oft bekommt man aber ein Marken DMM auch gebraucht zu einem günstigeren Kurs. Ich denke dem Hobby Bastler ist es egal ob das DMM neu oder gebraucht ist. Was mir jedoch bei Fluke negativ aufgefallen ist. Der Service an Privatkunden, den gibt es wohl nicht. Dies zumindest laut Service Hotline. Ganz anders übern Teich, da bekommt man Original Ersatzteile auch Privat. Wohlgemerkt ich bin trotzdem von den Geräten angetan egal ob Privat oder Beruflich. Bekomme jedoch nix von denen.
chefkoch schrieb: > Als die Technik vor 50 Jahren aktuell war, hatte auch niemand > Hochsicherheitsmeßgeräte, sondern nen analogen Vielfachmesser mit > Bananensteckern an den Strippen. Das stimmt, da gebe ich ihnen recht. Jedoch soll eine höflich und fachlich gestellte Frage auch eine möglichst fachlich fundierte Antwort erhalten. Was man in der Praxis draus mach(te) ist ein anderer Punkt.
Hier gibt es ja gut Input also ich habe jetzt erstmal Futter für die nächsten 2 Wochen ich melde mich wenn ich Neuigkeiten habe. Ich werde mir jetzt ein günstiges Multimeter holen für den Anfang da mein jetziges nur 250V kann. Dann bestelle ich direkt die Gleichrichter mit die kosten ja nix. Ich hoffe nur es gab keine Kettenreaktion da eine der beiden Endröhren auch sehr tot war (da kam gar nix mehr raus im Messgerät dachte es ist vielleicht ein Kontaktproblem). Dann der Versuch eines Schaltplanes und danach werde ich wohl nicht drumrumkommen die Spannung zu messen. Habe ich nicht gewusst dass auch weniger als 230V für die Messungen in Ordnung sind. @Chefkoch: Wenn ich die Trafos sekundärseitig abmache, dann sollte die Primärsicherung im Falle eines defekten Trafos ziehen? Momentan ist es nämlich immer die Sicherung auf Primärseite die fliegt.
Röhrenfan schrieb: > nämlich immer die Sicherung auf Primärseite die fliegt. Sorry Sekundärseite Sicherung fliegt
Multimeter zu bauen ist heutzutage keins schwarze Kunst mehr. Selbst die billigen zeigen bei DC oder einfachem AC vernünftige Messwerte. Die höhere Qualitätsstufen kommen dann, wenn es um das Abschaltvermögen bei Fehlern geht. Da gibt es die verschiedenen CAT-Stufen. Wenn im Leistungsnetz, zum Beispiel direkt im Hausanschluss oder im Sicherungskasten, ein Fehler gemacht wird, kann es Ströme ergeben, die das Instrument în Form einer Explosion zerstören. Ein andrer Gesichtspunkt ist die Robustheit von Gehäuse und Bereichsschaltern. Bei nichtsinusförmigen Strömen wird das genaue Messen mit Billig-Instrumenten fast unmöglich. Wenn man z.B.hinter einem Netztrafo für 100W misst, mit seiner eigenen Gerätesicherung, knallt es nicht mehr ganz so heftig und ein einfacheres Gerät als Fluke und Genossen geht auch. An der Formulierung Deiner Fragen ist aber vermutbar, dass Deine Kenntnisse noch ziemlich gering sind, und die Arbeit an Netzspannung und Kondensatoren mit mehreren hunderten Volt für dich eine ziemliche Gefahr darstellt.
Röhrenfan schrieb: > Ich werde mir jetzt ein günstiges Multimeter holen für den Anfang da > mein jetziges nur 250V kann. @Röhrenfan, zu Zeiten als ich Röhrenverstärker baute und reparierte, hat man viel Geld für ein gutes Messinstrument ausgeben müssen, was ich damals nicht hatte. Ich musste improvisieren und lebe noch ;-) Heute kosten gute Geräte bei Weitem nichtmehr so viel Geld, weshalb ich dir dieses empfehle, habsch selbst auf dem Tisch liegen: https://www.amazon.de/gp/product/B07SHLS639/ref=ppx_yo_dt_b_search_asin_title?ie=UTF8&psc=1 Der Preis ist ganz sicher nicht überzogen.
Röhrenfan schrieb: > Ich werde mir jetzt ein günstiges Multimeter holen für den Anfang da > mein jetziges nur 250V kann. Dann bestelle ich direkt die Gleichrichter > mit die kosten ja nix. Was ist das denn für eines, was nur 250V kann? Sowas gibt es doch garnicht. Hast du überhaupt eines? Und herrgottnochmal, messe doch die Dioden erst mal! Die sind nicht trivial. Müssen mehr aushalten als normale Netzgleichrichter. Eigentlich ist die grobe Fehlersuche in 1/4h erledigt. Hier wird es sich über Tage hinziehen.
michael_ schrieb: > Eigentlich ist die grobe Fehlersuche in 1/4h erledigt. > Hier wird es sich über Tage hinziehen. Bißchen Geduld Michael. Du hast auch mal vor Deinem ersten Verstärker gesessen. Vorteil: wir lernen alle dazu, sollte zumindest so sein. Wenn gar nichts geht oder die Sicherungen durchgehen, ist das meistens der einfachste Fall für eine Reparatur. Die Betrachtung der Arbeitspunkte oder Kontrolle der Koppelkondensatoren würde ich mir vorerst sparen und den Fokus auf das Netzteil legen. Daß zwei identische Kanäle vorliegen ist auch von Vorteil: so kann man gut A und B vergleichen. Und wie oben geschrieben: Hohe Spannungen! Meßstrippen anlegen und dann einschalten. Peter R. schrieb: > An der Formulierung Deiner Fragen ist aber vermutbar, dass Deine > Kenntnisse noch ziemlich gering sind, und die Arbeit an Netzspannung und > Kondensatoren mit mehreren hunderten Volt für dich eine ziemliche Gefahr > darstellt. Guter Tipp: Christian S. schrieb: > In solchen Fällen mit > unkontrollierter Stromaufnahme kann man in Reihe zum Gerät eine oder > mehrere Glühlampen mit geeigneter Leistung schalten, evtl nacheinander > von 25 Watt bis herauf zu 100 Watt oder mehr.
Mohandes H. schrieb: > michael_ schrieb: >> Eigentlich ist die grobe Fehlersuche in 1/4h erledigt. >> Hier wird es sich über Tage hinziehen. > > Bißchen Geduld Michael. Du hast auch mal vor Deinem ersten Verstärker > gesessen. Vorteil: wir lernen alle dazu, sollte zumindest so sein. Wenn man aber garnicht keine Ahnung von Elektronik und Messtechnik hat. Und Spannungen in einem Röhrengerät. Und primitivste Sicherheitskenntnisse. Und dann Ferndiagnosen wie von dir, dann wird es eben dauern. Und falls die Elyt mit 500V defekt sind, dann gibt es Beschaffungsprobleme. Usw.
Peter D. schrieb: > Diese rot lackierten Dinger, sehen > aus wie DDR-Typen SY110 (1000V/1A). SY110 gab es meines Wissens nicht. Es gab SY210 mit diesen Daten, ader die hatten kein Gewinde zum Festschrauben. Dioden mit Schraubgewinde hatten auch auf der Gewindeseite einen Sechskant SW13 oder SW14.
michael_ schrieb: > Und falls die Elyt mit 500V defekt sind, dann gibt es > Beschaffungsprobleme. hier ein Vorgeschmack auf die Preise, aber der Laden ist betont teuer: https://www.tubeampdoctor.com/80-40-30-20uf-525v-35x90mm-becherelko-radial?c=294 Ich behaupte nicht, er passe exakt. Wahrscheinlich ein "Nischenprodukt" in heutiger Zeit. Solche Billig-Multimeter können nur 250 Volt und das reicht, um "daheim" zu basteln und für Schaltungen in Niederspannung allemal, sofern man nicht spezielle Messaufgaben hat: https://manuall.de/pollin-pm110-multimeter/ Kosteten mal vor Jahren im Baumarkt palettenweise nur 5 Euro, wurden dann teuerer, auch beim Versand. Gabs bei Lidl mal für 14 Euro: https://www.lidl.de/p/parkside-autorange-multimeter-pdm-300-c2-digital/p100319524 mfg
Christian S. schrieb: > Solche Billig-Multimeter können nur 250 Volt und das reicht, um "daheim" > zu basteln und für Schaltungen in Niederspannung allemal, sofern man > nicht spezielle Messaufgaben hat: > > https://manuall.de/pollin-pm110-multimeter/ Ist etwas her. Das Billigste von Pollin kann 500v. Aber ich bin von meinem 60 Jahre alten Multiprüfer-II ausgegangen. Das konnte schon 500V. Und Strom messen braucht man in Röhrenschaltungen so gut wie nicht. Kann man über Spannungsdifferenzen machen.
Hallo Röhrenfan, die Frage ist, was es werden soll. Nachdem du zwei Endstufen hast, nehme ich an dein Ziel sind zwei Hifi Monoblöcke. Also bleibt wenig anderes übrig als alle alternden Bauteile im Hinblick auf Betriebssicherheit auszutauschen. Die Elkos der Siebkette sind da IMHO hochverdächtig, gerade die 500/550V-Typen. Vorschlag zum Procedere (auch wenns andere ja schon geschrieben haben): - alle Röhren ziehen - beide Sekundärsicherungen entfernen und mit (echten Wolframfaden-)Glühlampen überbrücken (z.B. 25W/230V, Baustellenfassung) - anschalten (am besten mit reduzierter Netzspannung durch Stelltrafo, wenn verfügbar). Da der Trafo sekundär geschätzt 2x180 bis 2x280V haben dürfte, sollten die Lampen kurz hell leuchten bis die Siebkette geladen ist. Das sollte innerhalb einiger Sekunden passiert sein. Wenn der Verstärker lange Zeit gestanden hat, könnten die Elkos ihre isolierende Oxidschicht verloren haben. Die kann sich wieder aufbauen (Formierung), die Prüflampen könnten dann noch einige Zeit schwach leuchten, müssen dann aber ausgehen. Zukunftssicher ist das aber nicht: rechne damit frische Elkos einbauen zu müssen. Elkos können auch unerwartet platzen: Augenschutz ist anfangs ratsam. - Sollten die Lampen dauerhaft hell leuchten oder nach kurzer Zeit wieder hell werden: Isolationsversagen der Elkos (oder der Gleichrichterdioden, wenn auch weniger wahrscheinlich). Um dies zu bestätigen müssen Gleichrichterbrücken von den Siebelkos getrennt werden, die Prüflampen müssen dann aus bleiben. Achtung: Diodentest, Widerstandsmessung/Isolation und Kapazitätsmessung mit modernem Equipment kann (wegen kleiner Prüfspannung und hohen Leckströmen) dabei manchmal in die Irre führen. - dann weiter sehen und vor allem: den (sicher nicht komplexen) Schaltplan aufnehmen. Vergleiche dazu die vielen 2xEL34 Verstärkerschaltpläne aus dem Netz und den Datenblättern. Vorsicht: Der Verstärker scheint eher aus der PA-Technik zu kommen, ist also auf hohe Leistung und Verstärkung (2xECC83, möglicherweise Mikrofoneingang, empfindlich und überall hochohmig) optimiert. Dabei können die EL34 in Gegentakt bis zu 800V DC Anodenspannung anliegen haben (echt lebensgefährlich!), wenn der Verstärker wild schwingt (z.B. rückkoppelt) auch locker nochmal soviel AC bis in den HF-Bereich obendrauf (kein Spaß!). Vorschlag zur Einkaufsliste: Besorge dir einen Widerstand, ungefähr in der Größenordnung der Ausgangsimpedanz der Endstufe und der etwas Leistung abkann. Z.B 10Ohm 10W. Lasse den immer fest am Ausgang angeschlossen, damit bei wild schwingender Endstufe die Energie abgeführt wird und nicht die Isolation des Ausgangstrafos röstet. Das würde richtig teuer. Besorge dir irgendein Multimeter (viele Threads und Meinungen im Forum dazu... ;-)), das 1000V abkann. Analog oder Digital… fast egal. mVAC wäre wünschenswert, True RMS: pfeif drauf. Für Röhren brauchst du keine Präzisionsmessgeräte. Ein heutiges Billigmultimeter wäre in der Entstehungszeit dieses Verstärkers undenkbar gewesen. Was ich für wichtig halte sind aber ein paar gute Laborkabel und gute Klemmen z.B. KLEPS 250 von Hirschmann oder besser. Da würde ich nicht sparen. Du willst beim Messen echt nicht in einem Röhrengerät unter Spannung herumstochern. Schließe dein Multimeter mit guten Klemmen an, eine Hand in die Hosentasche und erst dann wird eingeschaltet. - Besorge dir einen Leistungswiderstand z.B. 10W in der Größenordnung 1kOhm und mach anständige Kabel und 4mm Stecker dran, dann kannst du die Kondensatoren damit kurzschließen und sicher entladen, beispielsweise dem Voltmeter zur Kontrolle parallel geschaltet. Hilfreich ist auch ein Duspol mit zuschaltbarer Last. Von mal schnell mit dem Schraubenzieher kurzschließen rate ich dir echt ab! - Wenns gut werden soll: besorg einfach gleich neue Gleichrichterdioden (spuckbillig), Koppelkondensatoren (viel billiger als verglühte Endröhren) und Siebelkos. Notfalls zwei Elkos der 385V-Klasse mit doppelter Kapazität mit parallelen Symmetrierwiderständen (z.B. 220kOhm 1W) in Serie schalten. Unter dem Chassis ist noch Platz... Du hast da eine gute Basis, lass dir Zeit, mach langsam und überlegt. Röhren sind geduldig... Und es gibt da noch viel Optimierungsmöglichkeiten... Frank
chefkoch schrieb: > Wobei mir SY110 unbekannt sind, Silizium waren IMHO SY2x0 und die sahen > anders aus, kein Gewinde. Zeno schrieb: > SY110 gab es meines Wissens nicht. Es gab SY210 mit diesen Daten, ader > die hatten kein Gewinde zum Festschrauben. Dioden mit Schraubgewinde > hatten auch auf der Gewindeseite einen Sechskant SW13 oder SW14. https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_sy110.html
Du mußt aber nicht uralte Teile anführen. Das war die alte WBN Serie OA911 - 917. Fällt hier sowieso raus, da die Spannung nicht reicht. Im Katalog 1970 nicht mehr enthalten.
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Hi, 4 x 1N5408 reichen IMHO völlig. Also bei meinem Amp. werden die nicht warm. Auf Abstand montieren ist auch nicht schlecht. ciao gustav
Hi Gustav Gibt es denn nichts fertiges mit Gehäuse zum anlöten? VG
Peter D. schrieb: > chefkoch schrieb: >> Wobei mir SY110 unbekannt sind, Silizium waren IMHO SY2x0 und die sahen >> anders aus, kein Gewinde. > > Zeno schrieb: >> SY110 gab es meines Wissens nicht. Es gab SY210 mit diesen Daten, ader >> die hatten kein Gewinde zum Festschrauben. Dioden mit Schraubgewinde >> hatten auch auf der Gewindeseite einen Sechskant SW13 oder SW14. > > https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_sy110.html Ja stimmt, da gab's 2 Varianten SY100-SY110 mit Kathode am Gehäuse und die SY120-130 mit Anode am Gehäuse. Die Dioden hatten aber einen Bund auf der Gewindeseite der bei den Dioden des TO fehlt. Mit Dioden SY100 - SY130 hatte ich nie zu tun. Aus der 100'er Reihe sind mir nur die dicken Brummer (SY160 - SY180) bekannt. Dioden mit der Bauform des TO gab es als Z-Diode, aber die werden hier ja nicht verbaut sein. Eine schöne tabellarische Übersicht über die DDR-Halbleiterbauelemente gibt es hier https://technik.reicke.de/bauelemente3_DDR1.html
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Hi, da gab es auch einmal "Einpressdioden" paarweise: BYX21/200R und BYX21/200 Welche Werte die haben, weiß ich nicht. Röhrenfan schrieb: > Gibt es denn nichts fertiges mit Gehäuse zum anlöten? Löten must Du so oder so am Gerät. Wegen der höheren Spannungen will man lieber noch auf Abstand gehen. Wie ich das im Bild im ersten Thread sehe, sind das zwei Gleichrichterzweige. Also alles doppelt. ciao gustav
Mohandes H. schrieb: > Daß zwei identische Kanäle vorliegen ist auch von Vorteil: so kann man > gut A und B vergleichen. soso, und woran erkennst du das? Ich sehe nur einen Ausgangsübertrager (AÜ) und vermute dass die beiden EL34 im Gegentakt arbeiten. Zusätzliche Bilder vom AÜ und dem Netztrafo wären sehr hilfreich. Möglicherweise gibt es nur einen "100V" Ausgang (ELA-Technik). Ich tippe mal dass der Verstärker in einer Kirche oder einer Turnhalle betrieben wurde. In den 50er oder 60er Jahren.
Hallo Lothar, es sind 2 identische Verstärker vorhanden. Der andere funktioniert mit einem 15 Ohm Lautsprecher einwandfrei daher gehe ich nicht von einem 100V Verstärker aus.
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So anbei schonmal die Version 1 alles was das Netzteil betrifft danach musste ich leider zeitlich aufhören. An den ECC83 hängt noch ein dicker 32µF 500V Elko.
Die Flussrichtungen der Dioden D1 bis D4 können so nicht sein. 2 können stimmen, 2 sind falsch.
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Ach ich sehe gerade ich habe hier auch noch das 5 Euro Lidl Multimeter das kann tatsächlich 600V. Hat mir Mal mein Prof geschenkt für eine 1,0 in Grundlagen Etechnik. Ich glaube das ist aber doch bischen arg einfaches Teil. Ich werde Mal das von Phasenschieber empfohlene bei Amazon bestellen.
Röhrenfan schrieb: > Ach ich sehe gerade ich habe hier auch noch das 5 Euro Lidl Multimeter > das kann tatsächlich 600V. In dem Falle würde ich kein weiteres einfaches Multimeter bestellen. Das ist gut und Du hast ja noch weitere.
Von ein paar Fehlern abgesehen könnte (!) es sich um zwei Spannungsverdoppler handeln. Der Ausgangstrafo fehlt noch, wenn aber zwei Endröhren mittels zwei Anodenspannungswicklungen versorgt werden, liegt die Vermutung nahe, daß es sich um einen PPP-Verstärker handelt. g2 heißt übrigens Gitter 2, weil es das zweite Gitter und nicht g1 ist ;-)
Zum Netzspannungsfreien Messen am Gleichrichter hat sich auch eine 9V Blockbatterie und Fahrradrücklichtbirne bewährt.
Willi schrieb: > liegt die Vermutung nahe, daß > es sich um einen PPP-Verstärker handelt Vergleiche mal mit diesem Verstärker: http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EL34-PPP.htm Frank
Röhrenfan schrieb: > Hat mir Mal mein Prof geschenkt für eine 1,0 > in Grundlagen Etechnik. Erzähle mal noch einen Witz!
Röhrenfan schrieb: > Habe ich noch nie gemacht, ist es mit einem einfachen Multimeter > möglich? Hier werden Tipps zu teuren Messgeräten gegeben, vor der Gefährlichkeit von Betriebsspannungen in Röhrenschaltungen gewarnt und Bauteilvorschläge gemacht, obwohl noch kein defektes Bauteil erkannt ist. Lieber Röhrenfan, Gerät stromlos schalten, Elkos entladen, MM in den Widerstandsmessbereich schalten, Kabel vom Gleichrichter ablöten, Widerstandswerte jeder Diode 2 mal mit vertauschten Strippen messen und Werte notieren. Abweichende Daten verraten defekte Diode(n). Wenn unklar, hier die Messungen schreiben. (8 Messwerte, von jeder Diode zwei) Schaltplan des Verstärkers aufnehmen, hier posten und nach Kurzschlüssen in der Verdrahtung suchen. Alles ohne Netzanschluss und mit billigem MM möglich.
Röhrenfan schrieb: > Ach ich sehe gerade ich habe hier auch noch das 5 Euro Lidl > Multimeter > das kann tatsächlich 600V. Hat mir Mal mein Prof geschenkt für eine 1,0 > in Grundlagen Etechnik. > > Ich glaube das ist aber doch bischen arg einfaches Teil. Das Teil ich super. Hab* ich auch, aber eins ohne Buchsen für Transistormessung. Das gelbe Ding liegt griffbereit auf dem Tisch. Es kommt immer als erstes zum Einsatz. Ich habe jede Menge Meßgeräte, darunter auch Fluke, mehrere Oszis u. v. m. Alles da! Bei 90 Prozent aller Meßeinsätze nehme ich aber dieses Gerät. Strippen sich eingesteckt, Spitzen liegen bereit (stecken im Schaumstoff meiner Lötstation). Eine unkomplizierte Angelegenheit. Der Schalter ist leichtgängig, die Schaltrastung wunderbar, die Anzeige schnell, da keine träge Meßbereichsautomatik. Es ist ein schönes handliches Gerät. Die 9V Batterie ist auf Lithiumbasis, damit das Ding auch sofort einsatzfähig ist, wenn es gebraucht wird. Ich hasse es, wenn ich eine Messung mal schnell vornehmen möchte, die Batterie aber alle ist und ich muß das Gerät erst zerlegen muß. Zu bemängeln wäre die Anzeige. Die letzte Stelle der Anzeige kann nach einigen Jahren kaputt gehen. Da fehlt dann u. U. ein Balken. Das hatte ich schon bei zwei Geräten so. Aber das ist nicht weiter schlimm! Dann kommt das Ding weg und ich kaufe mir für 10 Euro ein neues.
Röhrenfan schrieb: > So anbei schonmal die Version 1 alles was das Netzteil betrifft danach > musste ich leider zeitlich aufhören. An den ECC83 hängt noch ein dicker > 32µF 500V Elko. Die Schaltung die Du da abgeliefert hast kann so nicht stimmen. Wenn ich mir die Dioden im Eingangspost anschaue, dann sind dort 2 Grätzbrücken verbaut. Von jeder Grätzbrücke geht es jeweils auf einen Ladeelko (das sind die beiden äußeren Elkos). Von den Ladeelkos geht es über je einen Siebwiderstand (das sind grünen 1,3kOhm) zum Siebelko(das sind die beiden mittleren). Vom Siebelko geht es mit 100Ohm auf das Schirmgitter (g2). Rechts neben dem Schirmgitteranschluß ist der Anodenanschluß, welcher auf den Ausgangsübertrager gehen sollte (passt zumindest zu dem 3.Bild mit der Ansicht des Gesamtverstärkers). Katode und Bremsgitter (g3) sind bei beiden Röhren direkt miteinander verbunden (die blauen Kabel am Sockel) und gehen wie es aussieht direkt nach Minus bzw. Masse. Die Heizspannung wird mit den mit den 2 Widerständen (33Ohm) an der rechten Röhre symmetriert. Ursprünglich war dafür bestimmt der direkt auf's Chassis montierte Drahtwiderstand (in DEiner Zeichnung RL) vorgesehen, von dem ich meine das Du den falsch eingezeichnet hast. Ein Vorwiderstand in der Heizleitung macht eigentlich keinen Sinn, zumindest nicht bei Parallelheizung. Die 2 EL34 und die 2 ECC83 verbraten zusammen 3,6A Heizstrom, d.h. über dem Widerstand würden bei 0,5Ohm 1,8V abfallen und dazu noch rund 6,5W verbraten werden. Wozu sollte das gut sein? Das würde nur Sinn machen wenn da mehr als 6,3V Heizspannung anliegen würden. Also setz Dich erst mal hin und mache eine ordentliche Zeichnung. Notfalls mußt Du halt mal ein paar Kabel ablöten und alles durchklingeln.
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Zeno schrieb: > Die 2 EL34 und die 2 ECC83 verbraten zusammen > 3,6A Heizstrom, d.h. über dem Widerstand würden bei 0,5Ohm 1,8V abfallen > und dazu noch rund 6,5W verbraten werden. Wozu sollte das gut sein? Hi, an den Röhren kam nur noch ca. 4,5 Volt an Heizspannung an. Der Trafo und Zuleitungsdrähte waren unterdimensioniert. Weil ich keinen Hammond-Heiztrafo extra montieren wollte, habe ich downgegraded zu 4 x EL84. Also vorher gucken, ob der Netztrafo auch das bringt, was er soll. Und der Spannungsfall gerade an den Heizungsleitungen ist auch nicht zu vernachlässigen. Jetzt hat jede Röhre ihre eigene Zuleitung zum Trafo. Und Trafo hat zwei Heizwicklungen. Eine für die Endstufen- und eine für die Vorstufenröhren. Toralf W. schrieb: > Hier werden Tipps zu teuren Messgeräten gegeben, vor der Gefährlichkeit > von Betriebsspannungen in Röhrenschaltungen gewarnt und > Bauteilvorschläge gemacht Also auch mit billigen DVMs geht das. Voraussetzung, man geht entsprechend vorsichtig vor. D.h. vorher mit "Kleps" anklemmen, nicht mit den langen Spitzen am Gerät hantieren. Die Gefahr, abzurutschen und Kurzschlüsse zu verursachen ist sonst zu groß. Und bloß nicht den Messbereich verstellen bei anliegender Spannung. Das mögen die meisten DVMs garnicht gerne. Das passierte mir letztens auch bei viel kleineren Spannungen. Ein LM317 ist deswegen kaputtgegangen. ciao gustav
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DWR schrieb: > Vergleiche mal mit diesem Verstärker: > http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EL34-PPP.htm Die PPP-Schaltung findet man nur im Hobbybereich, professionell wird sie nicht verwendet. Der Grund sind die hochliegenden Kathoden. Die EL34 ist mit max 100V Ufk spezifiziert, d.h. die PPP-Schaltung dürfte nur mit max 200V Anodenspannung versorgt werden. Sie wird hier also weit übers Limit betrieben. Echte Vorteile hat sie keine, das Wickeln des standard Gegentakttrafos ist kein Problem.
Lothar K. schrieb: > Mohandes H. schrieb: > >> Daß zwei identische Kanäle vorliegen ist auch von Vorteil: so kann man >> gut A und B vergleichen. > > soso, und woran erkennst du das? Röhrenfan schrieb: > Ich habe aber noch einen 2. identischen funktionstüchtigen Verstärker > als Referenz. Soviel dazu. Röhrenfan schrieb: > anbei schonmal die Version 1 ... Der Schaltplan enthält so viele Fehler, daß es keinen Sinn macht, hiervon auf den Fehler zu schließen. Ich würde so beginnen: alle Röhren grob aufzeichnen, mit viel Platz drumherum. Sind ja in Summe 6 Systeme. Heizleitungen, Gitter, Anoden & Kathoden zeichnen (Datenblatt). Und dann peu a peu die Verbindungen dazwischen zeichnen. Das Ganze der Übersicht halber grob in Blöcke aufteilen: Versorgung/Netzteil, Vorstufen, Treiber & Endstufe. Überhaupt, ich würde mich von anderen Schaltungen inspirieren lassen. Bei Röhrenverstärkern sind es zu 95% sehr ähnlich Schaltungen. Beispielsweise werden die beiden Anoden der EL34 über den AÜ auf Ua gehen. Ich würde das auf keinen Fall am Rechner machen, sondern auf einem Blatt Papier >A3! Bleistift und Radierer. Verschiedene Farben. Schön machen geht später noch, Präzision ist wichtiger. Wenn du einen Verstärker baust, und eine Verbindung ist falsch, dann fliegt er dir auch um die Ohren. Das ist ein schöner Verstärker, da hat sich jemand offensichtlich viel Mühe gegeben. Da lohnt sich ein Schaltplan schon, auch wenn es mühsam scheint. In den Schaltplan kann man später die Meßwerte eintragen, dann findet sich auch der Fehler, solange ist es rätseln. Außerdem lernt man dabei.
Nachtrag: wie man jetzt schon sieht, ist das kein Wochenendprojekt. Alleine der Schaltplan wird Tage dauern, wenn man nicht weiß wie ein Röhrenamp funktioniert. Lohnt aber!
DWR schrieb: > Vergleiche mal mit diesem Verstärker: > http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EL34-PPP.htm Es wird genau die von Dir verlinkte Schaltung sein, mit dem Unterschied, das beim TO an Stelle der Selenstäbe Grätzbrücken verbaut sind. Die Schaltung ist in der Tat etwas ungewöhnlich und ich sehe auch keine wirklichen Vorteile gegenüber einer normalen Gegentaktenstufe. Offensichtlich kam es hier in erster Linie darauf an Ausgangsübertrager zu sparen. Die Leistungsausbeute von 20W (verlinkter Artikel) ist für 2xEL34 nicht unbedingt berauschend. Der Erbauer des Verstärkers wird wohl diesen Tip "Tatsächlich läßt sich ein Netztransformator mit 2 x 250 - 270 Volt verwenden, wenn man die mittlere Verbindung der Anodenspannungswicklung vorsichtig auftrennt und die beiden Anchlußdrähte danach sorgfältig isoliert werden." (aus verlinkten Artikel) befolgt haben und jetzt hat die Isolierung aufgegeben, weshalb auch die Sicherung fliegt. Normalerweise bräuchte man einen Trafo mit 2 getrennten Anodenspannungswicklungen, womit sich die Einsparung beim Ausgangstrafo wieder relativieren dürfte.
Mohandes H. schrieb: > Ich würde so beginnen: alle Röhren grob aufzeichnen, mit viel Platz > drumherum. Sind ja in Summe 6 Systeme. Heizleitungen, Gitter, Anoden & > Kathoden zeichnen (Datenblatt). Und dann peu a peu die Verbindungen > dazwischen zeichnen. Richtig! Mohandes H. schrieb: > Überhaupt, ich würde mich von anderen Schaltungen inspirieren lassen. > Bei Röhrenverstärkern sind es zu 95% sehr ähnlich Schaltungen. So wird es wohl auch hier sein. Mohandes H. schrieb: > Beispielsweise werden die beiden Anoden der EL34 über den AÜ auf Ua > gehen. Gehen sie sehr wahrscheinlich nicht. Der Erbauer des Gerätes hat sich ganz offensichtlich an dieser Schaltung http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EL34-PPP.htm orientiert und diese mit geringfügigen Änderungen nachgebaut.
Zeno schrieb: > Der Erbauer des Gerätes hat sich > ganz offensichtlich an dieser Schaltung > http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EL34-PPP.htm orientiert und > diese mit geringfügigen Änderungen nachgebaut. Sehe ich auch so. Zumindest der sichtbare Teil sieht ganz danach aus. Kann gut sein, daß ein Kathode-Heizfadenschluß ne Röhre gerissen hat und dann ne Diode. Ich hätte noch 2 extra Heizwicklungen vorgesehen. Auch gehören über beide Siebelkos Bleederwiderstände zum Entladen (1M/500V).
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Röhrenfan schrieb: > da eine der beiden Endröhren > auch sehr tot war (da kam gar nix mehr raus im Messgerät dachte es ist > vielleicht ein Kontaktproblem) Wie jetzt? Du hast nichtmal die einfachsten Messgeräte aber ein RPG? Das passt irgendwie nicht.
Dieter schrieb: > Zum Netzspannungsfreien Messen am Gleichrichter hat sich auch eine 9V > Blockbatterie und Fahrradrücklichtbirne bewährt. Und dafür gibt es im Bild des ersten Postings mehrere Stellen, an denen Du damit loslegen könntest. Röhrenfan schrieb: > Röhrenverstärker Erste Messung: Nacheinander parallel zu den vier Elkos die 9V-Blockbatterie in Reihe mit einem Birnchen gehängt, Beobachtung notiert und parallel noch die Spannung über dem Elko gemessen. Erste Messungsreihe ohne Sicherungen, zweite Messung mit Sicherungen. (Bei Deinem unsystematischen Vorgehen, schreib hier ja nicht Du hättest was studiert und vor allem wo.)
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So ich habe jetzt nochmal neu gemacht, versucht alle Ratschläge zu befolgen, sind aber bestimmt wieder Fehler drin nach einer Weile wird man ganz natschig in der Birne. Hatte auch den Jogi Schaltplan ausgedruckt daneben lieben bin aber nicht wirklich dazu gekommen zu vergleichen.
Also die Messungen an den Dioden sind fest geplant das kann ich bestimmt morgen mal machen, evtl. ist das Rätsel dann schon gelöst. Bezüglich Studium, das ist halt im Bereich ET/IT im wesentlichen Rechnen, Rechnen, Rechnen. Mit viel Übung kann man da an der FH gute Noten erreichen. Aber die praktische Bedeutung der Rechnerei fällt völlig untern Tisch. Bezüglich RPG: Ja klar der Röhrenfan hat ein Roland Dekker uTracer 3+.
Ein System einer ECC83 ist nicht angeschlossen. Außerdem sind Masse und Erde zusätzlich nochmal mit 2 Bananenbuchsen nach außen geführt. Ich habe mich gefragt wofür man das braucht?
Widerstände in den Heizstromkreisen können zu mehreren Zwecken nützlich sein. Spannungsanpassung, Unterheizung der Röhre zur Verlängerung ihrer Lebensdauer (oder Absenkung der Emission, selten). Es gab auch Röhren, die für ein "heater flash" genanntes Phänomen anfällig waren, weil der Innenwiderstand der kalten Heizwendel viel niedriger ist als bei Betriebstemperatur. Als Folge davon können bei diesen Röhren freiliegende Teile der Heizwendel oder ihre Anschlussdrähte beim Einschalten hell aufleuchten und entsprechend schnell kaputtgehen. Mit einem einfachen Widerstand kann man das nicht ganz verhindern, aber um ein gutes Stück unkritischer machen.
Röhrenfan schrieb: > Außerdem sind Masse und Erde zusätzlich nochmal mit 2 Bananenbuchsen nach außen geführt. Die sind für Potentialausgleich zum Vorverstärker & Mischer für sternförmige Erdung/Masse auf ein gemeinsames Potential.
Röhrenfan schrieb: > Noch ein Zoom Besser wäre es, wenn die Zeichnungen mal so machen würdest, daß darauf auch was erkennen kann ohne Augenkrebs zu bekommen. Das bedeutet z.B. das man Leitungskreuzungen ohne diesen Bogen und Verbindungen mit einem Punkt zeichnet. Bei den Röhren gibt es eine Reihenfolge wie die Elektroden eingezeichnet werden. Für Pentoden gilt: Kathode-Steuergitter(g1)-Schirmgitter(g2)-Bremsgitter(g3)-Anode. Die Kathode wird üblicherweise nur mit einem Punkt dargestellt und die Heizung wird nicht mitgezeichnet. Die kommt entweder auf ein separates Blatt oder unterhalb der Schaltung - schau die mal den Schaltplan von einem Industriegerät an wie man so etwas macht. Im übrigen werden die Endstufen und der Netzteilbereich so ziemlich genau dieser Schaltung http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EL34-PPP.htm entsprechen. Lediglich die Einweggleichrichtung mußt Du durch eine Brücke ersetzen und einen Teil der Bauelementewerte wirst Du wohl anpassen müssen. Schau Dir mal Schaltpläne von Industriegeräten an, damit Du lernst wie man so etwas zeichnet.
Deiner Kritik bezüglich Reihenfolge der Gitter in den Röhren und der (überflüssigerweise) eingezeichneten Heizungen stimme ich zu. Das Zeichnen von Bogen an Leitungen, welche sich kreuzen und nicht verbunden sind, finde ich aber bei handgezeichneten Schaltplänen okay, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Auch ein kurzer fetter Bogen als Röhrenkathode ist mir geläufiger als ein Punkt. Röhrenfan hat sich Mühe gegeben.
Ich würde den Schaltplan am Wochenende nochmal neu machen. Dann zeichne ich bei der Heizung nur die Lampe und den Widerstand ein und das war's dann. Dann habe ich auch nochmal die Gelegenheit mit einem Auge auf den Jogi Schaltplan zu gucken und im Zweifel nochmal nachmessen. Ich habe gestern auch den Diodentest gemacht und konnte keine Fehler am Gleichrichter finden. Ich habe auch nochmal eine Bestellung bei Reichelt gemacht unter anderem mit den Schraubelkos als 2*47yf 450V Ausführung. Sollten die so absolut gar nicht benötigt werden habe ich auch noch andere Verwendungszwecke dafür. Manchmal wundert es mich etwas, der Verstärker sieht eigentlich aus wie neu, was kann da schon groß kaputt sein.. Hat einer eine Idee wofür die kurzgeschlossene PrimärWicklung am Ausgangsüber da sein soll, die dazu dann auch noch zu den Lautsprecherausgängen mitgeführt wird?
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Ich könnte das Kurzschluss Problem heute auflösen. Der Stellwiderstand vom Bild, der mittlere Kontakt war ganz nach oben gerutscht und hat einen Kurzen verursacht. Leider kommt aber immer noch kein brauchbare Signal am Lautsprecher an (Nur ganz leise und verzerrt, beim Ausschalten wird es etwas lauter)
Röhrenfan schrieb: > Leider kommt aber immer noch kein brauchbare > Signal am Lautsprecher an Na, dann miß mal die Spannungen an den Röhren. Ach ja: eine kurzgeschlossene Wicklung darf es auf dem Ausgangstrafo nicht geben.
Hallo Willi, die Heizspannung ist 6,3V, Ug2 ist 235V. Ug1 ist -170 und Anodenspannung ist nicht vorhanden
Röhrenfan schrieb: > Neue Schaltplan Bei der Stromversorgung ist die Polung durcheinander. Das werden die beiden Kondensatoren (C?/?, 50µF/500V) gar nicht mögen und die Röhren funktionieren damit auch nicht. Bist du sicher, dass der Gleichrichter nicht andersrum angeschlossen ist? Und der Schaltplan wird besser lesbar, wenn die Spannung grundsätzlich von oben nach unten abnimmt.
Röhrenfan schrieb: > Ug2 ist 235V. Ug1 ist -170 und Anodenspannung > ist nicht vorhanden Da scheint ein Messfehler vorzuliegen. Klemme die Masse des Messgerätes aufs Chassis und tippe dann nochmal mit der Plusleitung an die Röhren und das Netzteil. Das schöne an diesen klassischen Aufbauten auf Metallchassis ist ja der universelle Bezugspunkt.
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Die Anodenwiderstände der Phasensplitterstufe (165k und 180k) sollten nicht zur Anode der Endröhren gehen. Das wäre eine Gegenkopplung an völlig falscher Stelle, so kommt die Phasenumkehrstufe niemals auf die nötige Treiberspannung. Richtig wäre eine Verbindung an die Schirmgitter-Siebkondensatoren daß es zur Bootstrap-Schaltung wird Die beiden Widerstände links oben sind ziemlich fragwürdig, sollten beide gleich groß sein (z.B. 100k) und symmetrisch zu gleichen Punkten beider Netzteilhälften gehen, vorzugsweise auch an die Siebelkos Dritter Punkt, der Mittelpunkt vom Ausgangstrafo muß an Masse liegen daß der Anodenstrom der Vorstufe seinen Rückweg hat
Röhrenfan schrieb: > Nur ganz leise und verzerrt, beim Ausschalten > wird es etwas lauter) Vermute daher, dass irgendwo noch ein Kondensator in die Suppe spuckt.
Danke für die Hinweise, ich muss für heute leider Schluss machen aber ich werde es demnächst prüfen! Ja die Polung hinterm Gleichrichter war tatsächlich vertauscht. Also + ist minus. Wenn man die Diodenpfeile vertauscht müsste es wieder passen. Ich hatte nach dem Diodentest vergessen einen + Kontakt wieder anzuschließen, daher die seltsamen Messwerte. Jetzt brennt aber leider auch wieder die Sekundärsicherung durch :( Der Schaltplan ist übrigens wirklich bis auf die erste ECC83 Schaltung identisch mit dem Jogi Schaltplan. Es gibt bei meinem Verstärker abweichend noch einen Spannungsteiler von der Heizung hin zum 150µF kondensator den habe ich jetzt aber nicht eingezeichnet. Auch ist bei meinem Verstärker der parallele 270 Ohm Widerstand bei der anderen EL34 mit einem Stellwiderstand ausgestattet, welcher momentan auf 220 Ohm steht (Im Jogi Schaltplan sind beide Widerstände identisch). Auf dieser Seite ist auch der folgende 580k Widerstand um das 10 fache zu hoch? Ich hatte vorher auch prophylaktisch die beiden 0,1 µf Koppelkondensatoren getauscht. Jetzt gibt es eigentlich nur die die 4x 50µF Elkos und der 0,47µF Kondensator im Originalzustand. Da der 0,47µF scheinbar gegen Masse geht, könnte dieser bei einem Defekt einen Kurzschluss verursachen? Der Mittelpunkt des (Primär-) Ausgangstrafos liegt an Masse an, das war das was ich vorher nicht richtig verstanden hatte.
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mit dem dunklem Hintergrund hab ich es leider nicht viel besser editieren können
oh da kam in der Zwischnezit schon mehr, dann brauche ich as nicht weiter vertiefen
Hallo wollte noch ein Feedback geben an alle die mir freundlicherweise geholfen haben. Heute sind die Netzteilelkos gekommen und ich habe diese getauscht der Amp spielt wieder einwandfrei. Ich muss sie am Wochenende noch schön einbauen dann Messe ich nochmal genau nach ob ich den Defekt auch so hätte finden können ohne Tausch. @ Dieter bin leider nicht zum Lampen Test gekommen weil die 9V Batterie durch Lötkolben Tod gestorben sind. Das mögen die wohl gar nicht. Werde den Test aber nachholen sobald Ersatz eingetroffen ist. Also, vielen Dank nochmal an alle!
Hallo nochmal, also ich habe jetzt bei beiden Verstärkern die Elkos getauscht und sie funktionieren wieder. Ich habe jedoch das Gefühl dass die EL34 ein bischen zu hell leuchten. Bei einem der Verstärker fliegt dann auch nach einiger Zeit wieder die Sicherung. Messungen haben ergeben dass die Anodenspannung 365V und Ug2 350V betragen. Ug1 ist jedoch unterschiedlich und liegt so zwischen -15V bis -25V. Laut Datenblatt sollten das eher so -13V oder weniger sein? Muss wohl der Ruhestrom noch korrekt eingestellt werden?
Je negativer das Gitter, desto weniger Strom fliesst. Das kann also nicht die Ursache für das Durchbrennen der Sicherung sein.
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Ich glaube es müsste eher so -32V sein. Das müsste man doch über die beiden Widerstände an g1 einstellen können?
Röhrenfan schrieb: > Ich glaube es müsste eher so -32V sein. Deinem Schaltplan nach kann man da gar nichts einstellen, und die Gitterspannung wird stets viel zu hoch sein.
H. H. schrieb: > Deinem Schaltplan nach kann man da gar nichts einstellen, und die > Gitterspannung wird stets viel zu hoch sein. Automatic Biasing eben. Spannungsfall über Widerstand im Katodenzweig. Produziert dann im Endeffekt negative G1-Spannung. Evtl. leckt der Überbrückungskondensator. Laut Dabla RG1 500 kOhm bei B-Betrieb. Widerstand 57 k + 1 k Gridstopper ist zu niederohmig. ciao gustav
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Röhrenfan schrieb: > Neue Schaltplan Na geht doch! :-) Röhrenfan schrieb: > die Heizspannung ist 6,3V, Ug2 ist 235V. Ug1 ist -170 und Anodenspannung > ist nicht vorhanden Ug1 -170V ist wohl ein bischen hoch, das kann eigentlich nur ein Messfehler sein. Du musst den Spannungsabfall über dem Kathodenwiderstand messen. Du hast bestimmt direkt am Gitter gemessen. Da sollte man eher 0V gegen Bezugspotential messen, da das Gitter gleichspannungsmäßig auf Bezugspotential (Masse) liegt. Da es bei dieser Schaltung keine wirkliche Masse an der Enstufe gibt, mußt Du Dir für jede Endröhre das Bezugspotential vom Fußpunkt der Kathodenkombination (das ist der 220Ohm||150µF) holen. Fußpunktpotential wäre da am Minusanschluß des Elkos. Direkt am Gitter solltest Du was bei 0V messen, direkt an der Kathode misst Du die Gittervorspannung (die Kathode ist um den Betrag der Gittervorspannung positiver gegenüber Bezugspotential) Wenn Du am Gitter eine nennenswerte Spannung misst, dann ist wohl der 0,1µF/1000V Kondensator von der Anode der ECC83 zum Gitter der Endröhre defekt. Löte den Kondensator mal am Gitter der Endröhre ab und messe mal die Spannung an dem nun freien Anschluß gegen Masse, da solltest Du nichts messen, da der Kondensator einen uendlich hohen Gleichstromwiderstand haben sollte.
Ein niederohmiger Gitterableitwiderstand ist zunächst einmal nicht nachteilig. Im Gegenteil, bei hohen Gitterableitwiderständen kann es eher zu Arbeitspunktverschiebungen infolge thermischer Gitteremission kommen. Als Problem Könnte sich ergeben, daß die Vorröhre nicht mehr genug Ansteuerspannung zustande bekommt. Es sind zu prüfen: Katodenwiderstand Katodenkondensator Gitterableitwiderstand Schwingschutzwiderstand am g1 Koppelkondensator Letzteren bitte nicht mit der Kleinspannung irgendeines Bauteiletesters, sondern in der Schaltung prüfen: Betriebswerte der Röhre einmal mit und einmal ohne Koppelkondensator. Röhrenfan schrieb: > Ich habe jedoch das Gefühl dass die EL34 ein bischen zu hell leuchten. ... meint, die Anoden glühen. Richtig?
Ja genau die Anoden glühen (leicht). Ich hatte gerade nochmal so einen Einfall, vielleicht habe ich einfach nur mit Lautsprechern zu geringer Impedanz getestet. Weil vor 2 Tagen ist mir mit anderem Lautsprecher gar nix aufgefallen. Könnte das einen zu hohen Strom verursachen? Ich werde am Wochenende allen Hinweisen nachgehen und alles nochmal genau nachmessen, auch die Vorstufenröhren prüfen. Die Koppel- sowie Kathodenkondensatoren wurden bereits getauscht aber auch da werde ich nochmal die Leerlaufmessung machen. Der Katodenwiderstand (seltsamerweise nur bei einer Endröhre) ist einstellbar, ich würde die beide mal auf den gleichen Wert einstellen und alles nochmal mit den Widerstandswerten von der Jogi Schaltung vergleichen.
Röhrenfan schrieb: > Ja genau die Anoden glühen (leicht). Ich hatte gerade nochmal so > einen Einfall, vielleicht habe ich einfach nur mit Lautsprechern zu > geringer Impedanz getestet. Weil vor 2 Tagen ist mir mit anderem > Lautsprecher gar nix aufgefallen. Könnte das einen zu hohen Strom > verursachen? Nein. Das ist unwahrscheinlich. Das Glühen der Anoden fand doch auch ohne Signal statt, oder? Dann ist es zunächst einmal eine reine Gleichstromgeschichte. Bei Aussteuerung glühende Anoden hat man eher bei B-Verstärkern und zu geringem Lastwiderstand und auch da eher selten.
Röhrenfan schrieb: > Ja genau die Anoden glühen (leicht) DC Arbeitspunkt messen. Wenn der Kathodenelko nicht kaputt oder verpolt eingebaut ist und der Kathodenwiderstand korrekt und nicht kurzgeschlossen ist, stellt die Röhre den Arbeitspunkt in dieser Schaltung (Klasse A, Autobias mit Kathodenwiderstand) immer selbst ein. Anodenverlustleistung Pa = Anodenspannung (a gegen k) * Anodenstrom (U über Kathodenwiderstand / R Kathodenwiderstand). Schirmgitterstrom dabei vernachlässigt. Röhrenfan schrieb: > Messungen haben ergeben dass die Anodenspannung 365V und Ug2 350V > betragen. > > Ug1 ist jedoch unterschiedlich und liegt so zwischen -15V bis -25V. Mit deinen Messwerten: 365V*25V/220Ohm ergeben sich ungefähr 40W Anodenverlustleistung. Die EL34 verträgt aber nur 25W, weswegen sie (zurecht) rote Bäckchen bekommt und wohl nicht lange überleben wird. Vorschlag zum Procedere: - Cave! Erst Messgerät anschließen, dann einschalten. Gefährliche Spannungen und so... - Eingang kurzschließen - Ausgang mit 10Ohm abschließen (anstatt Lautsprecher, schützt Ausgangstrafo) - Kathodenelko provisorisch ablöten (lokale Genkopplung damit voll wirksam), Kathodenwiderstand 220Ohm sicherheitshalber nochmal überprüfen (Lebensversicherung der teuren EL34) - Das röhrenabgewandte Ende des 1k Widerstands an g1 (eingebaut zur HF Schwingungsunterdrückung) mit dem röhrenabgewandten Ende des 220Ohm Kathodenwiderstands provisorisch kurzschließen. Damit isolierst du die Endröhren von der Treiberstufe, bzw. von eventuell leckenden Koppelkondensatoren. - Miss nochmal Ua (a versus k), Ug1 (g1 versus k, also U über der Kathodenkombination), berechne Pa. Ug2 (g2 versus k) und Ig2 (U über dem Schirmgitterwiderstand/dessen Widerstand) sind auch interessant (Pg2 muss < 8W sein) - Miss beide EL34 oder tausche die Endröhren und miss damit die jeweils andere. - Dabei darf nix glühen (Pa <25W, Pg2<8W), sonst ist die Röhre verdächtig schon gemeuchelt worden zu sein - Kathodenelko wieder dran. Wenn der ok ist, sollten sich die Messwerte (Ug1, Ik) nicht ändern - Obige provisorische Brücke g1 nach röhrenabgewandten Ende der Kathodenkombi/Ausgangstrafo/lokalem Massepukt entfernen. Nochmal messen, es sollte sich wieder nix ändern, sonst: Isofehler der Koppelkondensatoren oder Gitterableitwiderstand Rg1 für die Gitteremissionen der beschädigten Röhre zu groß. Wobei bauchgefühlsmäßig die 57k dort dafür sprechen, dass das schon beim Design problematisch war. Karl B. schrieb: > Widerstand 57 k + 1 k Gridstopper ist zu niederohmig. genau, gerade bei Ansteuerung mit hochohmiger ECC83 (mit Ri um 60KOhm) Wenn jetzt alles stabil und friedlich geblieben ist und sich kein krankes Bauteil gezeigt hat, dann könnte der Grund noch in parasitärem Schwingen liegen. Die EL34 kann durchaus im Kurzwellenbereich wild oszillieren. btdt.(Funkamateure hatten sie auch damals als billige HF-Endröhre im Einsatz) Um das auszuschließen muss jetzt (wenn irgendwie verfügbar) das Oszilloskop ran. Behelfsmäßigerweise kann auch ein kleiner HF-Diodentastkopf (z.B. https://www.qrpproject.de/Media/pdf/TastkopfManual.pdf) mit spannungsfestem Koppelkondensator an deinem Multimeter Auskunft geben. Und dann wären noch Treiber/Phasenumkehr und Vorstufe... aber wenig wahrscheinlich. Es wäre doch gelacht, wenn wir den Verstärker nicht zum Laufen brächten... Frank
Röhrenfan schrieb: > Der Katodenwiderstand (seltsamerweise nur bei einer Endröhre) ist > einstellbar Der Widerstand dient zum Abgleich der Endröhren auf genau den gleichen Ruhestrom damit der Ausgangsübertrager, wo sich die Ströme der beiden Gegentaktzweige gegensinnig addieren in Summe keinen Gleichtrom "sieht". Das mag so ein kleiner Gegentakttrafo ohne Luftspalt nämlich gar nicht. Vormagnetisieren erzeugt Wärme, Leistungsverlust v.A. im Bassbereich und Klirr. Nach Röhrentausch wird mit einem Voltmeter über der Primärwicklung des Ausgangstrafos dort die Spannung auf Null abgeglichen.
Willi schrieb: > Letzteren bitte nicht mit der Kleinspannung irgendeines Bauteiletesters, > sondern in der Schaltung prüfen: Betriebswerte der Röhre einmal mit und > einmal ohne Koppelkondensator. Hatte ich ja auch so beschrieben. Gitterseitig ablöten und (ohne Signal!) prüfen ob da Gleichspannung durch kommt. Willi schrieb: > Röhrenfan schrieb: >> Ich habe jedoch das Gefühl dass die EL34 ein bischen zu hell leuchten. > ... meint, die Anoden glühen. Richtig? Wenn die Anodenbleche glühen, dann ist da was faul, d.h. es fließt zu viel Anodenstrom. Der Anodenruhestrom wird über die Größe des Kathodenwiderstandes und damit über die Gittervorspannung eingesellt. Um dies zu tun würde ich als erste mal die Koppelkondensatoren zur Vorstufen einseitig (gitterseitig) ablöten. Bei dieser Gelegenheit kann man gleich mal prüfen ob sie gleichspannungsmäßig "dicht" sind. Dann noch mal die Enröhren ziehen und prüfen ob die zwei Anodenspannungen gleich sind. Dabei jeweils direkt über dem Sieb- und Ladeelko jedes Gleichrichterzweiges messen.Die Betonung liegt hierbei auf direkt, d.h. das Voltmeter mit beiden Anschlüssen direkt an den Elkos anschließen. Warum?: Die Versorgungsspannungen haben selbst keinen direkten Massebezug! Dieser kommt nur über die Mittelanzapfung des Ausgangsübertragers zu stande. Deshalb müssen die Messungen an den Endröhren erst einmal für jede Endröhre an deren Bezugspunkt (kaltes Ende der Kathodenkombination = Minuspol des Elkos) statt finden. Also messe als erstes mal ohne Röhren die Spannungen über Lade- und Siebelko. Die sollten in beiden Zweigen gleich sein - es kommt aber ganz bestimmt dabei nicht auf 1V an. Im nächsten Schritt das Voltmeter einseitig an Gerätemasse anschließen - Röhren sind immer noch gezogen und die Spannungen an folgenden Punkten messen: Pluspol Ladeelko, Minuspol Ladeelko und Pluspol Siebelko. Diese Spannungen sollten auch wieder in beiden Zweigen gleich sein. Bei sehr starken Unterschieden in den Spannungswerten muß erst mal der Fehler gesucht werden. Sind die Spannungen nur bei der Messung mit Bezugspunkt Gerätemasse unterschiedlich hat wahrscheinlich der Ausgangsübertrager einen Schuß weg, da über ihn der Bezug zur Masse hergestellt wird. Jetzt erst mal die Endröhren wieder einstecken. Im nächsten Schritt wird in jede Kathodenleitung ein Milliamperemeter eingeschleift. Nun wird der veränderbare Kathodenwiderstand so eingestellt, daß in beiden Röhren der gleiche Kathodenstrom fließt. Der Strom darf hierbei die Grenzwerte für die EL34 nicht überschreiten. Da die Röhren im A-Betrieb arbeiten sollte sich ein Strom 40 - 50mA in jedem System einstellen. Beachte! - bei Messung in der Kathodenleitung misst man genaugenommen den Anoden- + Schirmgitterstrom. Die Spannungs und Stromwerte alle notieren und in den (hoffentlich richtigen) Schaltplan eintragen - erleichtert die zukünftige Fehlersuche gewaltig. PS: Könnte es sein das der Verstärker auf 220V Netzspannung ausgelegt ist? Ich vermute mal auf Grund des Alters (sieht man an der Netzbuchse) ja. Da wir heute 230V Nennspannung haben, die eher etwas höher ist, müssen eh alle Arbeitspunkte, zumindest die der Endröhren neu eingestellt werden. Im ungünstigsten Fall muß dazu auch noch der feste Kathodenwiderstand in der Endstufe angepasst werden. Du hast doch noch einen zweiten Verstäker, dann messe doch einfach mal dort an den relevanten Punkten und vergleiche mit dem defekten Verstärker.
Noch ein Nachtrag: Zur Strommessung der Endröhren kann in dem Zweig mit dem festen Kathodenwiderstand auch die Spannung über dem Widerstand selbst gemessen werden. Bei 40mA wären das ca. 8,8V und bei 50mA ca. 11V. In dem Zweig mit dem veränderlichen Widerstand funktioniert das so leider nicht, da der aktuelle Widerstandswert nicht bekannt ist.
Bei soviel Input musste ich direkt heute noch ein paar Messungen machen. Leider sind die Ergebnisse nicht wirklich "stabil". Zunächst habe ich die Netzspannung auf 220V heruntergeregelt -> Anoden glühen dennoch. Spannungsabfall über Kathodenwiderstand (-25V fester Widerstand -21V Regelwiderstand). Gitterspannung mit Koppelkondensator Ug1 ca. 1V (ansteigend?) (Rk = 286 Ohm) und Ug1 ca 0,2V (Rk = 220 Ohm) gemessen ab Minuspol Elko. Widerstandswerte geprüft, der 57k Widerstand ist tatsächlich ein 590k Widerstand (Siehe Schaltbild anbei mit den Werten). Müsste morgen mal schauen was da eigentlich vorgesehen ist bzw. welche Werte laut Farbcode auf dem Widerstand stehen. Werte Primärwicklung AÜ gemessen (-300mV und ca. 200mV) Anodenspannung ohne Röhre messen / vergleichen direkt am Ladeelko und Siebelko 4x 415V Direkt an Masse sind es ebenfalls 4x 415V Messen der abfallenden Spannung über Kathodenwiderstand bei geänderten Widerstandswerten: 75 Ohm -> 35V weiter ansteigend 330 Ohm -> 35V weiter ansteigend Zurück auf 220 Ohm: Leider ebenfalls 35V + und ich muss die Sicherung wechseln Nun Messung gemäß Frank: Katodenelko ablöten & Röhrenabgewandte Seite des 1k kurzschließen mit Röhrenabgewandten Ende des 220 Ohm Widerstand (->Sprich Übrbrücken des 590k Widerstands) -> Ua (a->k) messen (356V/352V) -> Ug2 (g2->k) (336V/337V) -> Ug1(g1->k) (-21V/-21V bzw -22/-22) -> Anode leuchtet Werte bleiben bei angelötetem Kathodenelko in etwa gleich Wenn ich jetzt die Brücke entferne dann kann man den Verstärker nur noch kurz anschalten weil die Röhren sehr schnell Rot werden, Ua/Ug2 jetzt 250V und darunter abfallend bis ich ausschalten muss / Ug1 jetzt -18V/-14V Also leider kein eindeutiges Ergebnis erkennbar? Die Koppel-Cs und Kathodenelko sind wie gesagt schon erneuert worden...
Da ist was oberfaul, unlogisch ist es auch. Funktionieren die EL34, wenn sie in dem jeweils anderen Gerät stecken?
Vielleicht mal ohne die 0,1µF/1000V Koppelkondensatoren messen. Am Kathodenwiderstand sollten 35...38V abfallen. Das Gitter auf fast 0V liegen. Vielleicht schwingt noch etwas. 1nF/1000V Kondensator in Reihe mit einer Glimmlampe an Gitter 2 oder die Anode halten, sollte das verraten können.
Hallo Willi, Dieter eigentlich wurden die Röhren mit guten und identischen Werten getestet. Ich kann die Übung morgen aber nochmal wiederholen mit getauschten Röhren und auch abgelöteten Koppelkondensatoren. Die Vorstufenröhren kann ich dann direkt auch mal prüfen, das habe ich bisher noch nicht gemacht. 35V-38V am Kathodenwiderstand wäre ja auch in etwa das was ich Anfangs im EL34 Datenblatt gelesen habe. Sind das die Werte aus dem El34 Datenblatt abgelesen? Im vorherigen Post war aber von 8,8V-11V die Rede? Eine Glimmlampe habe ich leider nicht da.. VG Michael
35...38 V am Katodenwiderstand können gar nicht sein. https://frank.pocnet.net/sheets/128/e/EL34.pdf Schau Dir mal auf S.370 an, wo da der Arbeitspunkt liegen würde. Immer davon ausgehend, daß Du etwa 375 V Betriebsspannung hast: Du brauchst für die Schaltung Katodenwiderstände von 270 Ohm und an denen sollte eine Spannung von 20...25 V entstehen. Das Gemessene, was Du gestern 2046 Uhr eingestellt hast, paßt so schon ganz gut. Der 220 Ohm Widerstand ist allerdings deutlich zu klein. Wenn die Röhren in dieser Schaltung strommäßig hochlaufen, ist was faul.
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Willi schrieb: > Wenn die Röhren in dieser Schaltung strommäßig hochlaufen, ist was faul. Deute alles darauf hin, dass Ug1 zu nahe an null Volt liegt. Wenn man keine separate Negativspannung zur Verfügung hat, ist die Herummesserei völlig witzlos. Bei "meiner" EL84 habe ich so eine "virtuelle" Ug1 gemessen. Hi, wie misst Du die Spannung am G1? Also ich hüte mich davor, da direkt zu messen. Wenn überhaupt, hinter dem Gridstopper. Da knallt es sonst in den Lautsprechern, dass der Konus nur so herausspringt. Und Schaltung wird zum Kurzwellensender. ciao gustav
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Was soll er denn mit einer zusätzlichen negativen Spannung?
Willi schrieb: > Was soll er denn mit einer zusätzlichen negativen Spannung? Testen, ob die Röhren tatsächlich defekt sind. Sonst ist das nur ein Herumgerate. Und, ist das tatsächlich die Anode oder das Schirmgitter, was da zu glühen anfängt. Die SG-Problematik ist ja bekannt. Nicht umsonst gehört da auch ein Widerstand rein. ciao gustav
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Wie kann man bitte 110 Beiträge an einem simplen EL34 Gegentakt-Verstärker rumdiskutieren? Zumal der TE ja (angeblich) einen zweiten baugleichen Verstärker besitzt welcher funktioniert? Die Schaltungstechnik ist zigfach bewährt und es gibt noch zigfach mehr Schaltpläne und Einstellungshinweise dazu. Ähnliche Verstärker mit AÜ für 100V ELA Systeme haben jahrzehntelang funktioniert. Mal ne Röhre getauscht, mal den Koppel-C und klar, Ruhestrom symmetrisch. Aber eigentlich unverwüstlich. Ist doch keine Raketentechnik ;)
E34 L. schrieb: > Aber eigentlich unverwüstlich. Ist doch keine Raketentechnik ;) Wenn nicht so arg an die Grenzen bei der Röhre gegangen würde, dann wäre es so. Es ist nur nicht so einfach aus den Beiträgen die verteilten Zahlen herauszuklauben. Daher wiederholen sich ein paar Dinge wieder.
Wieso Grenzen? Das ist ein völlig zahmer Arbeitspunkt für EL34.
Dieter schrieb: > Es ist nur nicht so einfach aus den Beiträgen die verteilten Zahlen > herauszuklauben. Hi, das größte Problem ist doch der fehlende Original-Schaltplan zum Gerät. Wie sich da Schritt für Schritt herangetastet wird, ist schon bemerkenswert. Die Sache kommt mir so vor, als ob ich einen Mercedes zur Reparatur bekäme und noch nicht einmal den Unterschied zwischen Benziner und Diesel kennen würde, geschweige dann Wankelmotormaschine. Glaube, TO wäre besser in einem Reparaturcafe oder ähnlicher fremder Hilfe direkt vor Ort bedient. Nachher bekommt er noch einen 450V Schlag. Oder so spritzende Funken können ganz schön in's Auge gehen ohne Schutzbrille. ciao gustav
Willi schrieb: > Wieso Grenzen? Das ist ein völlig zahmer Arbeitspunkt für EL34. Na ja, vielleicht sind die heutigen EL34 nicht mehr so belastbar. Das mit den roten Backen deutet schon auf schwere Fehler hin. Wenn ich bedenke, in meiner alten Firma gab es einem ELA-Verstärker, also mit 100V Ausgang, da wurden die beiden EL34 mit jeweils 800V(!) betrieben, um etwa 85Watt Leistung rauszubekommen. Versorgte mehr als 60 Lautsprecher im ganzen Gebäude. Und trotzdem keine roten Backen. Waren aber TFK-Röhren, vielleicht waren die robuster. Das Ganze hat viele Jahre ohne Fehler funktioniert. Aber der TE sollte sich Hilfe holen. So kommt er nicht weiter, wiederspricht sich selbst und Messen scheint auch nicht so sein Ding zu sein. Nicht böse gemeint, was man nicht weiß, kann man ja lernen. Nur ist Ferndiagnose manchmal echt schwer.
Die meisten TFK Röhren kamen von RFT. Der Arbeitspunkt mit 800V in Klasse B ist Standard, dann kommen 100W aus dem Amp. Das Ganze hat aber ein Problem, der Backelitsockel der Röhren ist der Spannungsdifferenz Zwischen Anode (Uss!) und dem Heizfadenanschluß nicht gewachsen. In "rauhen" Umgebungen kommt es dabei nicht selten vor das dort Überschläge stattfinden und sich eine Kohlespur zwischen den Röhrenstiften oder auch an der Fassung ausbildet. An den TO: 2 unterschiedliche Kathodenwiderstände in einer Gegentaktschaltung gehen überhaupt nicht. Da ist was faul, die Werte müssen identisch sein. Gruß, Pille
>Die meisten TFK Röhren kamen von RFT. ..ich meine ausdrücklich EL34. http://www.jogis-roehrenbude.de/EL34-Story/EL34-Story.htm Gruß, Pille
Guten Abend Zusammen, also das ist für mich alles Hobby.. Habe mich jetzt entschlossen die Gitterwiderstände zu reduzieren und die Kapazität der Koppelkondensatoren zu erhöhen, evtl. Kapazität Kathodenelko zu verändern. Sprich experimentieren, zur Schaltung gibt es in der Tat viele Infos im Netz. Solltet Ihr nichts mehr von mir hören bin ich entweder bei den Messungen tot umgefallen oder die Speicherkapazität des Forums wurde überschritten.. PS: Ursprünglich war der Verstärker mit TFK EL34 bestückt (sogar die Metall-Variante) und diese haben zuerst rote Backen bekommen.
Geringe Gitterableitwiderstände bringen in der Schaltung nichts. Sie belasten nur die Vorstufe, die dann nicht mehr genug Pegel zur Ansteuerung der EL34 abgibt. Suche und behebe den Fehler fachgerecht . Kein Ingenieur würde sich mit irgendeinem Workaround zufriedengeben.
Röhrenfan schrieb: > Messen der abfallenden Spannung über Kathodenwiderstand bei geänderten > Widerstandswerten: > 75 Ohm -> 35V weiter ansteigend > 330 Ohm -> 35V weiter ansteigend > Zurück auf 220 Ohm: Leider ebenfalls 35V + und ich muss die Sicherung > wechseln Wer hat Dir gesagt, daß Du den Kathodenwiderstandkleiner machen sollst? Deine Anoden glühen schon, das heißt der Anodenstrom ist zu hoch. Jetzt machst Du den Kathodenwiderstand kleiner, womit die negative Gittervorspannung absinkt und somit der Anodenstrom noch größer wird. Willst Du die Endröhren unbedingt ins Nirwana befördern? Röhrenfan schrieb: > Nun Messung gemäß Frank: Katodenelko ablöten & Röhrenabgewandte Seite > des 1k kurzschließen mit Röhrenabgewandten Ende des 220 Ohm Widerstand > (->Sprich Übrbrücken des 590k Widerstands) > -> Ua (a->k) messen (356V/352V) > -> Ug2 (g2->k) (336V/337V) > -> Ug1(g1->k) (-21V/-21V bzw -22/-22) > -> Anode leuchtet Du sollst nicht gegen die Kathode, sondern gegen den Fußpunkt des Kathodenwiderstandes messen - das ist die kathodenabgewandte Seite. Dieter schrieb: > Vielleicht mal ohne die 0,1µF/1000V Koppelkondensatoren messen. Am > Kathodenwiderstand sollten 35...38V abfallen. Das Gitter auf fast 0V > liegen. Viel zu viel! 35V über 220Ohm bedeuten einen Kathodenstrom bzw. kombinierten Anoden-/Schirmgitterstrom von fast 160mA. Der Maximale Kathodenstrom für die EL34 ist mit 150mA spezifiziert (s. hier https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/gl/000121452DS01/datenblatt-121452-el-34-6-ca-7-elektronenroehre-endpentode-250-v-70-ma-polzahl-num-7-sockel-oktal-inhalt-1-st.pdf) Der Verstärker des TO arbeitet, wenn er denn arbeitet, im A-Betrieb und da gelten andere Werte. Im A-Betrieb liegt die Gitterspannung bei ca. -14V. Die am Lade-/Siebelko gemessenes Spannung von 415V (bei 220V Eingangsspannung am Trafo) erscheint mir etwas zu hoch. Die Schaltung ist im Orginal für etwa 250-270V Anodenspannung ausgelegt. Willi schrieb: > 35...38 V am Katodenwiderstand können gar nicht sein. > https://frank.pocnet.net/sheets/128/e/EL34.pdf > Schau Dir mal auf S.370 an, wo da der Arbeitspunkt liegen würde. Sag ich doch - denn dann wäre man im Class B Betrieb. Willi schrieb: > Du brauchst für die Schaltung Katodenwiderstände von 270 Ohm Richtig! und die sind in der Orginalschaltung auch drin. Karl B. schrieb: > Hi, > wie misst Du die Spannung am G1? > Also ich hüte mich davor, da direkt zu messen. Ist dem TO mehr als einmal gesagt worden, aber er tut es immer wieder. Karl B. schrieb: > das größte Problem ist doch der fehlende Original-Schaltplan zum Gerät. Nö der ist bekannt. Der Verstärker ist bis auf geringfügige Änderungen mit diesem http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EL34-PPP.htm identisch. E34 L. schrieb: > Wenn ich bedenke, in meiner alten Firma gab es einem ELA-Verstärker, > also mit 100V Ausgang, da wurden die beiden EL34 mit jeweils 800V(!) Der läuft (lief) ja auch im B-Betrieb und da geht das. Da wird nämlich mit (separat erzeugten) Gittervorspannungen um die 40V gearbeitet, womit die EL34 quasi dicht macht, d.h. im Ruhezustand fließt ein geringer Anodenstom (s.h. https://frank.pocnet.net/sheets/128/e/EL34.pdf
Hallo Frank, ich habe die Schaltung jetzt in einem Buch von Fritz Kühne gefunden. Dort steht dass der Trafo 270V liefert (Bei 220V Primär) und an den Elkos dann 290V Gleichspannung. Bei meinen Messungen waren es ca. 310 V Wechselspannung, wenn man bedenkt dass es 230V primär sind, dann könnte das ungefähr passen. Allerdings sind die 415V Gleichspannung tatsächlich etwas viel. Ich würde mal gucken ob ich hier vor Ort Hilfe bekomme, vielleicht habe ich irgendwo ein Dreher im Netzteil. Jemanden Zuverlässiges vor Ort ist aber nicht soo einfach zu finden (Wer repariert denn tatsächlich noch und kennt sich dann auch noch mit Röhrenverstärkern aus, aber ich hoffe ich finde jemanden, ein paar Anläufe habe ich schon hinter mir). Viele Grüße
Röhrenfan schrieb: > Bei meinen Messungen waren es ca. 310 V Wechselspannung, wenn man > bedenkt dass es 230V primär sind, dann könnte das ungefähr passen. > Allerdings sind die 415V Gleichspannung tatsächlich etwas viel. Der Trafo verkraftet die 230V in aller Regel. Die 415V waren ja ohne Last wenn ich micht recht erinnere, wie sieht denn das mit Last aus? Nichtdestotrotz wird durch die zu hohe Eingangsspannung eine zu hohe Anodenspannung erzeugt, so das die dimensionierten Arbeitpunkte nicht mehr stimmen. Du mußt deshalb zumindest bei den Endröhren dort korrigierend eingreifen. Lt. Datenblatt soll die Gittervorspannung im A-Betrieb zwischen 13,5V (Anodenstrom=100mA) und 14,5V (Anodenstrom=70mA) liegen, wobei sich die in Klammern angegebenen Ströme einstellen sollten. Da die Gitterspannung vollständig über dem Kathodenwiderstand abfällt ergibt sich für Fall 1 ein Kathodenwiderstand von 207Ohm im zweiten Fall 135Ohm. Beachte die Angaben gelten für 250V Anodenspannung. Um sicher um zu gehen das die Röhren nicht überlastet werden würde ich den Widerstand am Anfang größer dimensionieren. Das ergibt eine höhere Gittervorspannung und damit einen geringeren Anodenstrom. In die Anodenleitung ist ein mA-Meter zuschalten. Jetzt wird der Widerstand schrittweise verkleinert bis sich ein Anodenstrom zwischen 70 und 100mA einstellt. Die Arbeitspunkte der Vorröhren stimmen natürlich auch nicht mehr, aber dort dürfte es nicht ganz so kritisch sein.
Die Anodenspannung mit Röhren ist ca. 385V Laut Buch müsste bei 290V die Katodenspannung bei Leerlauf 18V betragen. Die Katodenwiderstände sind beide schon maximal eingestellt 280 Ohm bzw 330 Ohm und es ist dennoch zuviel. Ist denn sicher dass ich mit anderen Gitterwiderständen nichts erreichen kann? Meistens verwenden diese Schaltungen 220 kOhm, bei meiner ist es 560 kOhm. Zudem ist mir aufgefallen dass der problematische Verstärker (Ich dachte erst es ist ein Messfehler) 2x 560kOhm hat. Wenn ich das jedoch mit dem besseren vergleiche, dann sehe ich dass es dort 560kOhm + 56kOhm sind. Einer der Widerstände hat einen orangen Ring. Bei dem anderen Verstärker sind beide gelb. Ich finde das schon seltsam dass dort unterschiedliche Widerstände verbaut sind.
Och menno Leute ... Was ist denn nun, ich dächte die Kiste geht schon wieder. Es gibt ein funktionierendes Gerät. Es gibt ein defektes Gerät. Es gibt ein Datenblatt zur EL34 samt Angaben zu einem funktionierenden Gegentakt-AB-Arbeitspunkt und zu Rg1max. Was zum Geier wird denn nun noch gebraucht?
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Also das Glühen der Anode tritt auch auch beim "guten Verstärker" auf. Ich warte jetzt mal ab in ein paar Tagen bekomme ich einen besseren Regeltrafo, dann prüfe ich nochmal ob ich es mit einer geringeren Versorgungsspannung nicht doch wegbekomme. Ansonsten würde mir noch eine Vergrößerung des Kathodenwiderstands einfallen. Ich habe einen Schaltplan gefunden welcher auf 380V Basis arbeitet und über einen regelbaren 500 Ohm 10W Kathodenwiderstand verfügt.
Weitere Gründe für Probleme waren z.B. Thermal Runaway (thermisches Weglaufen der Endröhren), u.a. wegen der hochohmigen Gitterwiderstände der Endröhren, in Verbindung mit den Eigenschaften der Koppel-kondensatoren konnte jeder noch so kleine Reststrom dieser Kondensatoren zu überhöhten Ruheströmen der Endröhren führen. Die obigen Punkte a) bis c) zeigten sich bei Electro-Voice Geräten, für die nachträglich Modifikationen durchgeführt wurden wie z.B. a) Endröhren-Gitterwiderstände verkleinern, um "thermal Runaway" zu verhindern, aber auch https://www.radiomuseum.org/forum/ppp_endstufen_in_neuem_licht.html
Schau Dir bitte den Netztrafo genauer an. Bei alten Geräten gab es dort die Möglichkeit umzustecken/umzuschalten für 110V, 160V und 220V (primärseitig). Vielleicht wurde dort manipuliert.
@Röhrenfan, schau bitte nochmal ganz genau hin, ob das wirklich die Anodenbleche sind die da glühen. Ich habe schon viele Endstufen mit roten Backen gesehen und habe aber auch schon oft gesehen, daß es nur so scheint, als glühen die Anodenbleche, tatsächlich war es dann der Glühfaden.
Ich sehe da keine roten Backen! Ich lese schon seit Beginn dieses Threads mit und deine Messungen passen so garnicht zu den roten Backen. Deine Bilder zeigen auf keinen Fall glühende Anodenbleche, sowas sieht ganz anders aus.
Röhrenfan schrieb: > Die Katodenwiderstände sind beide schon maximal eingestellt 280 Ohm bzw > 330 Ohm und es ist dennoch zuviel. Hast Du mal mit einem Milliamperemeter den Anodenstrom gemessen? Mit Gitterwiderständen stellst Du gar nichts ein. Die Gittervorspannung wird in dieser Schaltung ausschließlich durch die Kathodenwiderstände und den fließenden Kathodenstrom der sich aus Anodenstrom+Schirmgitterstrom zusammensetzt bestimmt. Ich glaube Du solltest Dich erst mal intensiv mit der Arbeitsweise einer Elektronenröhre und deren Grundschaltungen befassen bevor Du weiter machst. Ich denke da fehlen Dir noch ein paar Grundlagen - Röhrenfan alleine reicht da ganz bestimmt nicht. Röhrenfan schrieb: > Ist denn sicher dass ich mit anderen Gitterwiderständen nichts erreichen > kann? Meistens verwenden diese Schaltungen 220 kOhm, bei meiner ist es > 560 kOhm. Die Gitterwiderstände dienen in dieser Schaltung lediglich dazu, das Gitter gleichspannungsmäßig mit dem Bezugspotenzial zu verbinden. Der Widerstand in "Reihe" mit dem Gitter soll die Schwingneigung unterdrücken und ist normalerweise 1kOhm. Apropo Bezugspotential: Sind die Gitterableitwiderstände auch immer mit dem korrekten Bezugspunkt (das der Kathode abgewandte Ende des Widerstandes) verbunden? Phasenschieber S. schrieb: > Ich sehe da keine roten Backen! Ich auch nicht. Da wird bloß ordentlich eingeheizt, was ja wahrscheinlich auch kein Wunder ist wenn der Netztrafo eigentlich für 220V ausgelegt ist. Bei 230V - die bei mir meist 235-239V sind, stimmt dann natürlich auch die Heizspannung nicht mehr, so daß die Röhren eigentlich überheizt werden.
Zeno schrieb: > so daß die Röhren > eigentlich überheizt werden. Naja, so eng sehe ich das jetzt nicht. Ich hatte noch keinen Heizstromkreis gemessen, der tatsächlich seine Nennspannung einhielt. Jetzt nochmal zurück zum Verstärker, was ist im Moment das Problem? Wie Zeno schon richtig schrieb, stellt sich der Arbeitspunkt über den Katodenwiderstand selbstständig ein. Auch diese beschriebenen Abweichungen der Anodenspannung ändern daran nichts. Röhren sind sehr tolerant, viel toleranter als Halbleiter, da kommt es auf ein paar Volt mehr oder weniger Anodenspannung nicht an. Mittels Katodenwiderstand lässt sich der Arbeitspunkt doch eindeutig festlegen, also Spannungsabfall daran messen und damit den Anodenstrom berechnen, was ist dabei so schwierig?
Phasenschieber S. schrieb: > Mittels Katodenwiderstand lässt sich der Arbeitspunkt doch eindeutig > festlegen, also Spannungsabfall daran messen und damit den Anodenstrom > berechnen, was ist dabei so schwierig? Schwierig ist das eigentlich gar nicht, aber man muß schon verstanden haben wie das System grundlegend funktioniert. Wenn man dann noch systematisch vorgeht steht dem Erfolg eigentlich nichts im Weg. Bei beiden Punkten sehe ich da beim TO Defizite, deshalb mein Rat im letzten Post, mal die Nase in ein Buch stecken. Wenn man dann Funktion und Schaltung der Röhre verstanden hat, kommt die Systematik im Normalfall von ganz alleine.
Zeno schrieb: > Phasenschieber S. schrieb: >> Ich sehe da keine roten Backen! > Ich auch nicht. Da wird bloß ordentlich eingeheizt, was ja > wahrscheinlich auch kein Wunder ist wenn der Netztrafo eigentlich für > 220V ausgelegt ist. Bei 230V - die bei mir meist 235-239V sind, stimmt > dann natürlich auch die Heizspannung nicht mehr, so daß die Röhren > eigentlich überheizt werden. Also man man braucht gar nicht zwingend einen "Regeltrafo" (welcher eigentlich Stelltrafo heißt, außer er wird motorisch ausgeregelt - übrigens genau wie auch "Stellwiderstand" (oder Potentiometer)): Tatsächliche Netzspannung messen oder vom Worst Case ausgehen und einen kleinen Trafo in Sparschaltung davorsetzen. Denkbar wäre einer mit 12-24VAC Sekundärspannung. Reduzierte U_ein um genau selbige. (Es müßte dessen genannte Sekundärwicklung den gesamten Primärstrom tragen können, welcher sich allerdings durch die Maßnahme ein wenig reduzierte. Kennst Du den nominalen Primärstrom (= transformierter Laststrom plus Magnetisierungsstrom) Deines Netztrafos? Oder alternativ die Gesamt-Nennbelastbarkeit (mit etwas Aufschlag wegen des nicht 100% Wirkungsgrades den I_primär ausrechnen)? Man kann schon irgendwie ermitteln, was der Vorschalttrafo für eine genaue Mindest-Belastbarkeit braucht. Im Vorfeld ist zu sagen, daß dieser je nach Sekundärspannung halt auch unterschiedlich groß sein müßte. Ein 12VAC Trafo muß nur mind. 5% (zur Sicherheit etwas mehr) der Belastbarkeit des Netztrafos, ein 24VAC Trafo schon mind. 10% (...etwas mehr) haben. (Zwecks erster Gewichts-/Größenabschätzung.) Hättest Du irgendwelche solchen Trafos, oder müßtest Du kaufen? Schon klar, daß letzteres evtl. nicht mal zur Diskussion steht bzw. nicht geplant sein (...und auch nicht durchgeführt werden :-) muß. Aber falls Du schon sowas liegen (/anderweitig greifbar) hättest, ...) Daß Du das "wegbekommst" ohne die Bauteilwerte wieder auf die des zweiten (funktionalen) Kanales zu ändern (was ich dringend empfähle) bezweifle ich aber. (Auch wenn die Anpassung von U_ein(AC) auf den Nominalwert oder sogar weniger durchaus "in jedem Falle gut täte".)
Sorry, jetzt habe ich doch irgendwie die Antwort auf Zenos Aussage (im Grunde nur ein "Du hast recht, bei mir sogar oft über 240VAC") weggelöscht, und auch das Zitat des TO (das mit "Regeltrafo"). Ändert zwar nicht wesentlich die Bedeutung, aber verwirrt vielleicht.
Willi schrieb: > Was zum Geier wird denn nun noch gebraucht? Das notwendige Fachwissen und Praxisroutine
Phasenschieber S. schrieb: > Deine Bilder zeigen auf keinen Fall glühende Anodenbleche, sowas sieht > ganz anders aus. Da hat Röhrenfan in der Tat ein Problem weniger bzw. keines, was er für eines gehalten hat. Gut so, wäre sonst schade um die EL 34's. Nach einem Foto zu fragen hätte mir selber früher einfallen können. Da glühen alleine die Heizungen, ganz so heimelig, wie wir es an den Röhren mögen. Ich hatte von etlichen Jahren mal einen Farbfernseher zur Reparatur, in welcher der Glaskolben einer PL 519 derart zusammengeschmolzen war, dass das Glas größtenteils auf der Anode auflag.
Zeno schrieb: > Schwierig ist das eigentlich gar nicht, aber man muß schon verstanden > haben wie das System grundlegend funktioniert. Wenn man dann noch > systematisch vorgeht steht dem Erfolg eigentlich nichts im Weg. Bei > beiden Punkten sehe ich da beim TO Defizite, deshalb mein Rat im letzten > Post, mal die Nase in ein Buch stecken. Wenn man dann Funktion und > Schaltung der Röhre verstanden hat, kommt die Systematik im Normalfall > von ganz alleine. Ja, das ist auf jeden Fall der beste Rat, wenn der TO zukünftig (fast) ohne Hilfe auskommen möchte, oder allg. was dazulernen. (Und zu empfehlen wäre Grundwissen für jeden Röhrenamp-Besitzer. Für "wahre Röhrenfans" vielleicht noch mehr. ;-) Toxic schrieb: > Willi schrieb: >> Was zum Geier wird denn nun noch gebraucht? > > Das notwendige Fachwissen und Praxisroutine So ist es. Aus Unsicherheit (und mangelnder Erfahrung) werden Aussagen bzw. Tipps teils falsch oder gar nicht verstanden. Und somit werden - durch strukturiertes Vorgehen und/oder Nachfragen bei Unklarheit eigentlich vermeidbare - Fehler gemacht. "Was kann da so lange dauern?" steigert leider jene Unsicherheit. Dadurch wird evtl. noch nervöser/unaufmerksamer gelesen. Leider auch noch - die Problematik verstärkend - "ungerner" nachgefragt, wenn etwas unklar. Könnte also ewig so weitergehen bzw. sogar alles noch schlimmer werden, wenn man nicht endlich mindestens_strukturiert_vorgeht und Tipps genauestens befolgt: IMMER nachfragt, falls mal ein Tipp unklar - und damit meine ich "nicht VÖLLIG klar", zu 100% also. Man darf dabei weder sich blöd vorkommen, noch "Angst" haben, man frage zu oft/viel. (Zur Minimierung des Risikos, partiell unnötigerweise zu fragen, zumindest aber erst mal gründlich (evtl. mehrfach) lesen, was geschrieben wurde, und nachdenken - hilft nicht immer, aber oft. Hat man das erfolglos versucht, gibt es keinen Grund für Scham.) Oder aber gleich - wie Zeno sagte - sich erst mal die Zeit für entspr. Studien nehmen, um vieles/fast alles selbst zu verstehen. Das bish. hin und her macht Dich sicher selbst nicht glücklich, oder, @Röhrenfan? Eine der 2 Optionen wählen (und durchziehen), dann erledigt sich das.
Guten Morgen, also der Ruhestrom pendelt sich bei 75 mA ein (-21/-24V @280/330 Ohm) scheint in der Tat ganz in Ordnung zu sein. Heizung ist bei 6,2 Ohm Wechselspannung, scheint auch ganz OK. Was ist das Problem? Bei dem einen Verstärker ist noch ziemlich häufig die sekundäre Sicherung geflogen. Zuerst war es direkt beim Einschalten, nach dem Netzteil Elkotausch funktioniert es zwar, haben sich danach aber dennoch so einige Sicherungen verabschiedet. Heute morgen scheint aber alles zu funktionieren ich kann daher gar nicht wirklich von einem Problem berichten. Sogar das übermäßige Glühen hört nach einer Zeit auf. Es bleibt mir wohl nichts anderes übrig als die Sache zu "beobachten". Jetzt da ich weiß dass grundsätzlich alles in Ordnung ist ist das Risiko lediglich dass wieder die Sicherung durchbrennt. Also kann ich die Lautsprecher wieder richtig anschließen, Musik hören und dabei ein Röhrenbuch lesen ;) Habe schon so einige aber ohne Praxis können die auch etwas trocken sein. @Spar-Massnahme: Volle Zustimmung, ich muss zu meiner Verteidigung aber auch sagen dass ich immer versucht habe schnell Feedback zu geben, weil wenn es zu lange dauert kann ich verstehen dass man als Leser irgendwann abschaltet weil man vergessen hat um was es geht. Also ich kann mich trotz aller Bedenken nur bedanken für die Unterstützung. Manchmal hat man auch Erfolgsmomente, am Wochenende habe ich bei einem 4x EL34 Verstärker alle Kondensatoren getauscht (zerbröckelte Teer-Elkos, ein ganzer Berg voll) und der Verstärker läuft jetzt wieder einwandfrei. Wenn sich jemand für Röhrentechnik interessiert und aus dem Rhein-Main Gebiet kommt den kann ich nur auf einen Besuch einladen, ich habe jede menge Spielzeug hier und eine Tasse Kaffee ist auch noch drin :) Viele Grüße
Übrigens fällt auf, dass die banalsten Messungen des TO, Röhrenfan, hier noch fehlen. a) Die Messung der Netzwechselspannung auf der Primärseite des Trafos. b) Die Messung des Netzwechselstromes auf der Primärseite. Wie geht dort mit der Zeit der Strom hoch? Idealerweise der Verlauf bis die Sicherung auslößt oder die Röhren Dir zu sehr glühen. Interessant wäre noch ein Wirkleistungsmesser auf der Netzseite.
Phasenschieber S. schrieb: > Deine Bilder zeigen auf keinen Fall glühende Anodenbleche, sowas sieht > ganz anders aus. Doch, die Anoden glühen zweifellos.
Röhrenfan schrieb: > Der Trafo ist leider nicht regelbar Das blaue Licht ist auch ein Zeichen, daß zu viel Strom fließt. In den 50W ELA-Einschüben Kölleda V150 haben wir immer die Röhren gewechselt, wenn die blau leuchteten. Das war ein Zeichen für das nahe Röhrenende.
Das Leuchten (blau auf der Innenseite des Glaskolbens, graublau auf der Innenseite der Anode) macht überhaupt nichts. Problematisch wird es erst, wenn der Raum zwischen den Elektroden oder überhaupt innerhalb des Glaskolbens leuchtet (Restgas).
Röhrenfan schrieb: > https://www.radiomuseum.org/forum/ppp_endstufen_in_neuem_licht.html Interessanter Artikel. Kein Wunder, daß sich die PPP-Schaltung im professionellen Umfeld nicht durchsetzen konnte. Sie ist quasi der Versuch, eine komplementäre Transistorendstufe mit Röhren nachzubilden. Also statt pnp+npn als Emitterfolger 2 Röhren als Kathodenfolger.
Peter D. schrieb: > Das blaue Licht ist auch ein Zeichen, daß zu viel Strom fließt. Ist das so? Ich habe es in der Vergangenheit bei Endröhren häufiger gesehen und vorsichtshalber die Spannungen an der Röhre gemessen, auch mal Koppelkondensator probeweise getauscht. Es sah aber alles in Ordnung aus. Das blaue Licht gehört bei mir zu Leistungsröhren einfach dazu, wenn sie nicht mehr ganz neu sind. Willi schrieb: > Doch, die Anoden glühen zweifellos. Du hast noch keine wirklich glühenden Anoden gesehen.
Rainer Z. schrieb: > Du hast noch keine wirklich glühenden Anoden gesehen. Aha. In dem Bild des TE glühen die Anoden der EL34 und zwar genau dort, wo EL34-Anoden typischerweise zu glühen beginnen.
Rainer Z. schrieb: > Ich hatte von etlichen Jahren mal einen Farbfernseher zur > Reparatur, in welcher der Glaskolben einer PL 519 derart Bei mir war es einmal die PY500 (Roehrendiode in der Horzizontalendtufe). Der Glaskolben war wie in einer Trichterform eingeschmolzen.... Röhrenfan schrieb: > Schaltplan > gibt es nicht Versuch es mal damit - aehnliche Schaltung um grob einen Ueberblick zu bekommen. Weiterhin:wenn du glaubst deine Roehren "ueberheizt" sind, was hindert dich dann daran die Heizspannung zu messen? 6.3V sollte sie betragen.Vielleicht wurde das aber auch schon erwaehnt - der Thread ist mal wieder dermassen in die Laenge gezogen,dass einem schwindelig werden kann.
Ich habe das Foto nochmal angesehen. Und ich glaube auch zu sehen, welche Stelle Du meinst, nämlich ein schmaler rötlicher senkrechter Streifen auf der Anode der Röhre rechts im Bild. Na, ich weiß nicht. Das Bild ist richtigerweise in der Dunkelheit aufgenommen worden, die Röhrenheizung überbelichtet das Foto an der Glühwendel. Das können auch Spiegelungen der Glühwendel innerhalb des Glaskolben sein. Willi schrieb: > In dem Bild des TE glühen die Anoden der EL34 und zwar genau dort, wo > EL34-Anoden typischerweise zu glühen beginnen. Ich habe das Glühen von Anoden in der Vergangenheit nicht als schmale Stellen erlebt, sondern eher flächig. Soweit mein optischer Eindruck. Lasse mich in diesem Forum/Thread aber gerne eines Besseren belehren.
Toxic schrieb: > Der Glaskolben war wie in einer Trichterform eingeschmolzen.... Tatsächlich ein Wunder, dass die Geräte nicht Feuer gefangen haben. Bei Deiner geschmolzenen Boosterdiode dürfte der Boosterkondensator einen Kurzen gehabt haben?!
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Toxic schrieb: > Röhrenfan schrieb: > >> Schaltplan >> gibt es nicht > > Versuch es mal damit - aehnliche Schaltung um grob einen Ueberblick zu > bekommen. Bei dieser PPP-Schaltung wird sogar alles Haarklein erklärt, nur dass statt 2x EL34 hier 4x EL84 eingesetzt werden.
Dieter schrieb: > Übrigens fällt auf, dass die banalsten Messungen des TO, Röhrenfan, hier > noch fehlen. > a) Die Messung der Netzwechselspannung auf der Primärseite des Trafos. > b) Die Messung des Netzwechselstromes auf der Primärseite. Ja da hast Du. Bei solcherlei Reparaturen muß man das Pferd mal von hinten aufzäumen, sprich mit dem Netzteil beginnen und ganz systematisch messen. Sicher kommt man auch mit wilden Tauschorgien zum Ziel, aber das muß nicht unbedingt zielführend sein, auf alle Fälle verbraucht es unnötig Material. Wenn ich die Folge richtig gelesen habe, dann hat der TO auch die Endröhren getauscht und behaupte ich mal das wäre sehr wahrscheinlich nicht nötig gewesen. Das er bei einem anderen Projekt erst mal alle alten Teer-C's getauscht hat ist hingegen OK, denn die haben ihr Leben gelebt.
Also bleibt das einzige Problem die sporadisch fliegende Sicherung? Röhrenfan schrieb: > also der Ruhestrom pendelt sich bei 75 mA ein (-21/-24V @280/330 Ohm) > scheint in der Tat ganz in Ordnung zu sein. > > Heizung ist bei 6,2 Ohm Wechselspannung, scheint auch ganz OK. *Du meinst ganz sicher 6,2V* > Was ist das Problem? Bei dem einen Verstärker ist noch ziemlich häufig > die sekundäre Sicherung geflogen. Zuerst war es direkt beim Einschalten, > nach dem Netzteil Elkotausch funktioniert es zwar, haben sich danach > aber dennoch so einige Sicherungen verabschiedet. Verabschieden sich die Sicherungen direkt beim Einschalten, oder erst nach geraumer Zeit? Du schreibst, "zuerst", danach auch später noch?
Rainer Z. schrieb: > Tatsächlich ein Wunder, dass die Geräte nicht Feuer gefangen haben. Bei > Deiner geschmolzenen Boosterdiode dürfte der Boosterkondensator einen > Kurzen gehabt haben?! Das liegt schon so lange zurueck,dass ich nicht mehr weiss was die Ursache war.Aber der eingeschmolzene Glaskolben gab mir schon "gewisse" Bedenken was die Sicherheit der Geraete anging.Im Nachhinein betrachtet laeuft es mir immer noch eiskalt den Ruecken herunter......Den damaligen TV-Herstellern musste man keine Effizienzauflagen aufzwingen.Die habe schon von sich aus so schnell wie moeglich auf "Kaltgeraetechssis" umgeschwenkt.Massgeblich haben Transistoren (BU208)und Hochspannungskaskaden dazu beigetragen.Der Wahnsinn mit Ballasttrioden die Hochspannung zu regeln war schon eklatant aber technisch kaum anders zu realisieren.
Toxic schrieb: > Im Nachhinein betrachtet > laeuft es mir immer noch eiskalt den Ruecken herunter... So meinte ich das mit der geschmolzenen Röhre. Interessant, dass es nicht nur mir so geht. Toxic schrieb: > Der Wahnsinn mit Ballasttrioden > die Hochspannung zu regeln war schon eklatant aber technisch kaum anders > zu realisieren. Schon, SABA hatte in den ersten Geräten eine getrennte geregelte Hochspannungsstufe, aber diese Regelung war halt nicht ganz so trägheitslos wie das Konzept mit der Ballasttriode. Trotzdem wurde das (große!) Wohnzimmer meiner Eltern auch warm, wenn der Fernseher lief. (Ohne dass Anoden glühten)
Röhrenfan schrieb: > @Spar-Massnahme: Volle Zustimmung, Wirklich? Das klingt nicht so: > ich muss zu meiner Verteidigung aber > auch sagen dass ich immer versucht habe schnell Feedback zu geben, "Schnelles Feedback" ist weniger wichtig. Das ist hier kein Chat. Ich sprach davon, daß DU Dich stets (nicht SCHNELL) vergewissern solltest, alles richtig verstanden zu haben. > wenn es zu lange dauert kann ich verstehen dass man als Leser > irgendwann abschaltet weil man vergessen hat um was es geht. Du mußt Dich nicht sorgen, daß die Ratgeber bzgl. Gedächtnis (folglich hierdurch szsg. auch SACHLICH) überfordert wären. Die sind gut trainiert, behalten den Überblick, "bis zuletzt": Sollte einem das Durcheinander/chaotische Prozedere zu viel sein (nicht "blicke nicht mehr durch"... das ist eher Dein Problem als das der Ratgeber - sondern eher "will ich mir nicht mehr antun"), dann sagt er das entweder direkt, oder aber sagt gar nichts mehr (weil er "weg ist hier"). Wer Dir aber weiter antwortet, tut das maximal wohldurchdacht. Nochmal: Problem war/ist in keinster Weise "zu spätes Antworten". Sondern Deine wirklich vollkommen unstrukturierte Vorgehensweise. (Auch wenn ich mich damit jetzt wohl unbeliebt mache.)
Spar-Maßnahme schrieb: > Auch wenn ich mich damit jetzt wohl unbeliebt mache. Nö, sicher nicht. Aber es sind halt nicht alle auf dem gleichen Level mit ihren Kenntnissen. Ich lerne stets und das sicher lebenslang dazu.
Rainer Z. schrieb: > Spar-Maßnahme schrieb: >> Auch wenn ich mich damit jetzt wohl unbeliebt mache. > > Nö, sicher nicht. Aber es sind halt nicht alle auf dem gleichen Level > mit ihren Kenntnissen. Ich lerne stets und das sicher lebenslang dazu. Das machen übrigens "die Besten" so. Ich meinte auch nicht, daß niemand Fehler macht. Und wer weiß schon alles? Niemand. Auch liegt jeder irgendwann mal daneben (auch wenn es klüger gewesen wäre, nur bei abs. Sicherheit zu antworten). Je nach "Natur" des Users selten bis oft. Aber wenn der TO (wenn auch nicht "böse gemeint") andeutet, die Ratgeber würden wg. Gedächtnisproblemen, nicht dem Chaos hier, szsg. den Überblick verlieren? Routinierte (egal ob Hobby-) Elektroniker verlieren doch eher selten Dinge aus den Augen, nur weil nicht sofort geantwortet würde. Das passiert in der Form einfach äußerst begrenzt.
Rainer Z. schrieb: > Trotzdem wurde das > (große!) Wohnzimmer meiner Eltern auch warm, wenn der Fernseher lief. > (Ohne dass Anoden glühten) Die Leistungsaufnahme der damaligen RoehrenTVs lag so zwischen 300W-400W. Ich glaube das Philips mit ca. 500W der Spitzenreiter war.Wenn man da die Rueckwand abnahm sah es etwa so aus wie auf einem Satellitenbild einer Grossstadt bei Nacht.Ein einziger Roehrendschungel....
Toxic schrieb: > Ich glaube das Philips mit ca. 500W der Spitzenreiter war.Wenn man da > die Rueckwand abnahm sah es etwa so aus wie auf einem Satellitenbild > einer Grossstadt bei Nacht.Ein einziger Roehrendschungel.... Deine Schilderung trifft ins Schwarze! Ich mag meine Röhrengeräte von hinten mehr als von vorne. :)) Beim SABA Freiburg (Radio) ist es noch okay, aber hinter einem laufenden Fernseher zu sitzen ist irgendwie sinnfrei. Leider.
Peter D. schrieb: > Röhrenfan schrieb: >> https://www.radiomuseum.org/forum/ppp_endstufen_in_neuem_licht.html > > Interessanter Artikel. Der Artikel ist wirklich interessant, habe ihn gerade mal gelesen. Quintessenz daraus ist, das diese Schaltung wohl nicht ganz unproblematisch ist und deshalb wohl zum Schwingen im niederfrequenten Bereich neigt, weshalb da auch die verschiedenartigsten Klimmzüge gemacht wurden um dies zu verhindern. Mehrfach wird auch darauf hingewiesen das diese keine Schaltung für Anfänger ist. Wenn es wirklich ein Nachbau der Schaltung von Herrn Kühne ist, dann ist der Kondensator der das Gitter der einen Vorstufenröhre erdet, mit 0,47µF viel zu groß bemessen. Lt. dem Beitrag von radiomuseum.org wurde an dieser Stelle durch Herrn Kühne 1nF vorgesehen, um eben diese niederfrequenten Schwingungen zu unterdrücken - allerdings auf Kosten der Basswiedergabe. Ich habe mir mal aus Interesse das Buch von Kühne bestellt - müßte demnächst kommen, dann kann man direkt mal nachschauen was der Autor der Schaltung so schreibt.
Zeno schrieb: > Lt. dem Beitrag von radiomuseum.org wurde > an dieser Stelle durch Herrn Kühne 1nF vorgesehen Ja, diese Schaltung ist recht tricky. Der 1nF bewirkt, daß bei tiefen Frequenzen die Schaltung von Gegentakt auf Gleichtakt wechselt. D.h. die Endröhren werden weiterhin ausgesteuert, nur gelangt davon nichts mehr auf den Lautsprecher. Auch wird dadurch die Filterkurve erheblich steiler.
Rainer Z. schrieb: > Ich habe das Foto nochmal angesehen. Und ich glaube auch zu sehen, > welche Stelle Du meinst, nämlich ein schmaler rötlicher senkrechter > Streifen auf der Anode der Röhre rechts im Bild. Na, ich weiß nicht. Das > Bild ist richtigerweise in der Dunkelheit aufgenommen worden, die > Röhrenheizung überbelichtet das Foto an der Glühwendel. Das können auch > Spiegelungen der Glühwendel innerhalb des Glaskolben sein. Sehe ich auch so. Wenn wirklich die Anodenbleche glühen, dann glüht das auch nich nicht so partiell. Dort an der Stelle wo dieser senkrechte Strich zu sehen ist sind die Anodenbleche mit einem Falz zusammen gepunktet, da wird es wohl eher keine rote Backen geben. Was mir aber auffällt ist das der Heizfaden sehr hell leuchtet (insbesondere bei der linken Röhre). Ich habe gerade mal eine EL34 an mein Labonetzteil dran gehangen und 6,3V Heizspannung angelegt. Da fließen dan bei meiner EL34 1,45A Heizstrom. Allerdings glüht die bei weitem nicht so wie die Röhre des TO. Jetzt nach ner guten viertel Stunde ist es ein dunkleres sattes Rot. Bei TO glüht die eine Röhre (die Linke) ja schon eher gelb oder fast weiß. Deshalb nehme ich ihm die 6,2 Heizspannung auch nicht ab. Es ist auch unlogisch, da die gemessenen Anodenspannungen ja stark überhöht sind. Hier ist was oberfaul.
Rainer Z. schrieb: > Ich habe das Glühen von Anoden in der Vergangenheit nicht als schmale > Stellen erlebt, sondern eher flächig. Ja ich auch.
Deshalb spricht man ja auch von roten Backen und Backen sind nunmal keine Striche :-)
Rainer Z. schrieb: > Ich mag meine Röhrengeräte von hinten mehr als von vorne. :)) Vor allen Dingen dann,wenn der Kaefig mit der Ballastriodentechnik geoeffnet ist ,der TV laeuft und man sein Roentgenbild an der Wand hinter einem an der Wand bestaunen kann.Natuerlich muss der Sicherheitsschalter dazu gebrueckt sein 😁 Ja,das waren noch Zeiten - das koennen die Greenhorns hier gar nicht mehr nachvollziehen - alles uC-Schwaechlinge🤣 Aber nun wieder zurueck zu den angehenden Amplifier-Reparaturversuchen.
Zeno schrieb: > Dort an der Stelle wo dieser senkrechte > Strich zu sehen ist sind die Anodenbleche mit einem Falz zusammen > gepunktet, da wird es wohl eher keine rote Backen geben. Guter Hinweis. > Was mir aber auffällt ist das der Heizfaden sehr hell leuchtet Mag an der Situation liegen und die Kamera kommt mit dem glühenden Heizfaden nicht klar in der ansonsten dunklen Umgebung. Da hilft tatsächlich nur Heizspannung messen, mehr kann der TO vorerst nicht tun. Die Erhöhung der Netzspannung von 220 V auf 230 V bedeutet einen Sprung von knapp 5%, dürfte hier kaum relevant sein.
Toxic schrieb: > Vor allen Dingen dann,wenn der Kaefig mit der Ballastriodentechnik > geoeffnet ist ,der TV laeuft und man sein Roentgenbild an der Wand > hinter einem an der Wand bestaunen kann. Passt aber zum Thema. Die Ballasttriode soll bei dunklem Bildschirm nach einer Weile geglüht haben, weil sie die rund 30 W Leistung für die Bildröhre alleine "übernommen" hat. Hier war es sogar so gewollt. Habe mir dieses Schauspiel bei geöffnetem Käfig aber nicht gegönnt und kenne es nur vom Hörensagen. Weil ich mir die Erfahrungen mit den Röntgenstrahlen ersparen wollte. Mit solchen Fernsehern hatte ich durchaus zu tun, speziell Philips baute sie, Nordmende in den ersten Jahren auch.
Rainer Z. schrieb: > Nö, sicher nicht. Aber es sind halt nicht alle auf dem gleichen Level > mit ihren Kenntnissen. Darum geht es auch gar nicht. Man kann immer dazu lernen wie Du richtigerweise auch noch schreibst. Aber genau aus diesem Grund wurde der TO von einigen Schreibern hier ans Händchen genommen und ihm aufgetragen bestimmte Schritte zu, um in das Ganze Struktur rein zu bringen. Leider hält sich der TO nicht dran und versucht 2 oder mehr Schritte auf einmal zu machen, womit die Struktur wieder außer Tritt gerät. Am Ende wechselt er noch völlig willkürlich zwischendurch irgendwelche Bauteile, so das die Anfangsbedingungen nicht mehr gelten und die mühsam aufgebaute Struktur wieder im Eimer ist. Wichtig wäre es mal die ganzen Spannungen beginnend beim Netztrafo zu messen und zwar mit und ohne Last - not falls muß man für ohne Last auch mal einen Draht ablöten. Die Spannungen notiert man dann im Schaltplan. Im nächsten Schritt misst man mal die Spannungen im Gleichrichterteil auch wieder erst mal ohne Last und trägt sie im Schaltplan ein. Zum Eintragen muß man da in den Schaltplan auch keine wirren Pfeile einzeichnen, es reicht wenn die Spannung an einem bestimmten Punkt hingeschrieben wird und man sich noch den Bezugspunkt für die Messungen irgendwie notiert. Das geht recht gut farbig, man kann sich dann dazu eine Legende aufschreiben was die Farben bedeuten. Im nächsten Schritt werden die Spannungen an den Elektroden der Endröhren gemessen, natürlich auch wieder unter Angabe des Bezugspunktes. So arbeitet man sich bis zur Vorstufe durch und dann kommt man in aller Regel auch zu einem Ergebnis - vorausgesetzt man hat die Schaltung verstanden. Wenn's nicht anders geht muß man halt auch mal einen Draht ablöten um ein mA-Meter dazwischen setzen zu können. Das ist machmal besser als den Spannungsabfall über einem Widerstand zu messen. Das erscheint jetz alles aufwändig und umständlich, führt aber am Ende zum Ziel und meist auch schneller als man denkt.
Noch ne Anekdote. Die Ballasttriode in den frühen Farbfernsehern war eine PD500. Wegen ihrer heftigen Röntgenstrahlen war sie in einem Käfig eingesperrt, wie von Toxic erwähnt. Die Nachfolgerin PD510 soll zusätzlich zur Abschirmung der Röntgenstrahlen in einem Bleiglaskolben geliefert worden sein.
Rainer Z. schrieb: > Die Erhöhung der Netzspannung von 220 V auf 230 V bedeutet einen Sprung > von knapp 5%, dürfte hier kaum relevant sein. Die Röhren halten das in aller Regel auch aus. Allerdings bedeutet eine höhere Heizspannung am Ende auch eine höhere Kathodentemperatur, womit sich Elektronenemission verbessert, allerdings um den Preis eines höheren Verschleisses der bei indirekt geheizten Röhren verwendeten Oxidkathoden. Wird im Heimbereich aber eher von untergeordneter Bedeutung sein. Die 5% machen etwa 0,3V aus.
Zeno schrieb: > Wichtig wäre es mal die ganzen Spannungen beginnend beim Netztrafo zu > messen + die detaillierten Erläuterungen. Sind für den TO sicher sehr nützlich. Ja, es wirkt etwas chaotisch im Thread, aber es prasselt auch viel ein auf den TO. Da wäre ich als Neuling auch verunsichert. Wie hier mit dem blauen Leuchten oder dem vermeintlichen Glühen der Anoden umgehen? Das ordnen Experten richtig ein, aber welche Ansicht soll der TO für richtig halten? Ich finde, er gibt sich durchaus Mühe, siehe die mehreren gezeichneten Schaltpläne.
Zeno schrieb: > Die 5% machen etwa 0,3V aus. Habe ich auch so überschlagen. Nun gibt es noch Netzspannungsschwankungen im Tagesverlauf. Entscheidend ist, was der TO an den Röhren oder an der Heizspannungswicklung vom Trafo misst.
Rainer Z. schrieb: > Habe ich auch so überschlagen. Nun gibt es noch > Netzspannungsschwankungen im Tagesverlauf. Entscheidend ist, was der TO > an den Röhren oder an der Heizspannungswicklung vom Trafo misst. Hast Du völlig recht. Er soll sich auch nicht von blauen Röhrenlichtern irretieren lassen, einfach strukturiert Schritt für SChritt alles abarbeiten.
Also um ein bisschen Netzspannungsschwankung braucht man sich bei einem Röhrenverstärker sicher keine Sorgen machen. Phasenschieber S. schrieb: > Röhren sind sehr tolerant, viel toleranter als Halbleiter, da kommt es > auf ein paar Volt mehr oder weniger Anodenspannung nicht an. Auch die Heizung steckt da einiges weg. Der TO kann einem schon ein bisschen leid tun, denn als Laie ohne den Bullshitfilter eines Sachkundigen, aus sovielen Beiträgen das Wesentliche herauszulesen, ist schier unmöglich.
Phasenschieber S. schrieb: > denn als Laie ohne den Bullshitfilter eines Sachkundigen, aus sovielen > Beiträgen das Wesentliche herauszulesen, ist schier unmöglich. Schwierig aber nicht unmöglich. Wie Zeno oben schrieb, hier hilft nur systematisches Arbeiten. Der Schaltplan ist schon eine gute Basis. 1. Als allererstes würde ich die Versorgungsspannungen prüfen. Wenn möglich auch die Ströme. Stimmt die Heizspannung 6,3V? 2. Dann die wichtigsten Spannungen: Anoden-, Kathoden- und Gitterspannung (incl. Schirmgitter). Alle Spannungen gegen (dieselbe) Masse. Stimmen die Arbeitspunkte? Auffälligkeiten zwischen Kanal 1 & 2? Dies, eingetragen in den Schaltplan, gibt den Erfahrenen hier vermutlich eine Idee was da faul ist! Davon ausgehend die weiteren Messungen/Schritte. Ansonsten ist eine Ferndiagnose nur Rätseln.
Mohandes H. schrieb: > Wie Zeno oben schrieb, hier hilft nur > systematisches Arbeiten. Ja richtig, aber woher soll ein Laie wissen wie man bei so einem Projekt systematisch vorgeht? bezw. wie soll er herausfiltern, welche der vielen Antworten ihn auf diesen Pfad bringen? Es sind eine ganze Menge zielführende Hinweise gegeben worden, aber auch genauso viele nichtzielführende. Ich fühle mich auch gerade in die Anfangszeiten meiner Amateurfunktätigkeiten versetzt. Ich hatte immer irgendein Projekt in der Pipeline. Im OV vorgetragen, hatten mindestens die Hälfte der OMs abgewinkt und als untauglich/nichtfunktionsfähig abgetan. Auf wen hätte ich hören sollen? Ich hatte es trotzdem durchgezogen und es hat funktioniert. Damit will ich nur sagen, daß der TO sich nicht einzig auf dieses Forum verlassen kann, er muß selbst einige Studien betreiben um die Arbeitsweise von solchen Verstärkern verstehen zu können, dann wird die "Flankensteilheit" seines noch zu erwerbenden Bullshitfilters enorm steigen :-)
Phasenschieber S. schrieb: > Damit will ich nur sagen, daß der TO sich nicht einzig auf dieses Forum > verlassen kann, er muß selbst einige Studien betreiben um die > Arbeitsweise von solchen Verstärkern verstehen zu können, dann wird die > "Flankensteilheit" seines noch zu erwerbenden Bullshitfilters enorm > steigen :-) Denke ich auch. Und an den 'Röhrenliebhaber': Zielstrebigkeit und Unermüdlichkeit machen sich bezahlt. Versuche mal die wichtigsten Spannungen zu messen und trage sie in den Schaltplan ein. Dann bekommst Du hier bestimmt zielführende Tipps. Das ist ein schöner Verstärker, aufgebaut von jemanden der sich viel Mühe gegeben hat. Das Ergebnis wird Dich belohnen.
Verstanden, ich werde nochmal alles ganz genau ausmessen und die Werte übersichtlich im Schaltplan vermerken. Das wird dann aber etwas dauern. Ich hatte anfangs die Hoffnung dass sich das Problem relativ schnell beheben lässt.
Rainer Z. schrieb: > Toxic schrieb: >> Der Wahnsinn mit Ballasttrioden >> die Hochspannung zu regeln war schon eklatant aber technisch kaum anders >> zu realisieren. > > Schon, SABA hatte in den ersten Geräten eine getrennte geregelte > Hochspannungsstufe, aber diese Regelung war halt nicht ganz so > trägheitslos wie das Konzept mit der Ballasttriode. Trotzdem wurde das > (große!) Wohnzimmer meiner Eltern auch warm, wenn der Fernseher lief. > (Ohne dass Anoden glühten) Na ja, die Kiste hat auch ähnlich viel verbraucht wie der Philips-Fernseher eines Bekannten, den er bis 2021 in Betrieb hatte. Modell Wohnungsbrand, ok Raduga waren nochmals krasser. Aber damals halt nicht anders möglich. Raduga hatten eine etwas stärkere PL519 und eine Ballasttriode, ich weiß jetzt aber die kyrillischen Bezeichnungen nicht. Müsste mal Holm fragen, der kennt sich da aus. Btw. RFT Röhren waren doch nicht schlecht. Wenn sogar TFK denen ihren Stempel aufdrückt, heißt das schon was.
Röhrenfan schrieb: > Verstanden, ich werde nochmal alles ganz genau ausmessen und die Werte > übersichtlich im Schaltplan vermerken So sei der Plan! Und dann studiert man diesen Plan in aller Ruhe im bevorzugten Sitzmöbel.
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Hatte ja gestern mal, wie hier Beitrag "Re: Hilfe Bei Reparatur Röhrenverstärker" geschrieben, mal EL34 an mein LNT gehängt. Jetz wo es rundherum schön dunkel ist habe ich mal ein Foto gemacht. Ich meine das ist schon dunkler als bei TO. Aufnahmerichtung dürfte die selbe wie beim TO sein. An der Röhre ist natürlich nur die heizung angschlossen. Netzteil auf 6,3V eingestellt es fließen nach wie vor 1,45A.
Ich würde erstmal die Ströme messen, vorzugsweise mit 2 Meßgereäten. Aber erstmal Bleeder-Widerstände an die beiden Netzteile, damit sich die Elkos entladen können (je 2* 1M/500V in Reihe). - Gerät ausschalten, warten. - DMM an den Kathodenwiderstand, Widerstand messen - DMM auf Spannung schalten, Gerät ein, Strom ausrechnen. Also immer schön: ausschalten, warten, Meßaufbau anschließen, einschalten, messen.
Röhrenfan schrieb: > Ich bin übrigens auch auf der Suche nach einem guten Messgerät > (Spannung/Strom) für Röhrengeräte dann schau Dich nach einem guten Analogmessgerät um. Für Messungen an Röhrengeräten ist das besser geeignet, weil nicht ständige Sprünge angezeigt werden Rudi
Rudi M. schrieb: > dann schau Dich nach einem guten Analogmessgerät um. Für Messungen an > Röhrengeräten ist das besser geeignet, weil nicht ständige Sprünge > angezeigt werden Ein gutes Analogmeßgerät finde ich auch für solche Messungen viel übersichtlicher. Außerdem sind die Toleranzen bei Röhren allgemein sehr viel höher, so daß es nicht aufs Millivolt ankommt.
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Rudi M. schrieb: > dann schau Dich nach einem guten Analogmessgerät um. Für Messungen an > Röhrengeräten ist das besser geeignet, weil nicht ständige Sprünge > angezeigt werden Ach so gut muß das gar nicht sein. In den Hochzeiten der Röhrentechnik wurden die meisten Messungen mit einem einfachen Multimeter gemacht. Ich habe mal 2 Bildle angehangen, einmal ein Auzug aus dem Handbuch für einen Kölleda 25W Verstärker (2xEl12) und einmal vom RFT Großsuper Rossini. Die Anforderungen an das Messinstrument sind recht bescheiden : 333Ohm/V bzw. 1kOhm/V. So ne Gurke https://www.reichelt.de/de/de/multimeter-analog-ac-dc-mt-250-p13217.html?PROVID=2788&gclid=EAIaIQobChMI5OPzuMaV9gIVDdd3Ch0HqgLVEAQYASABEgLi1vD_BwE&&r=1 mit 20Kohm/V tut es da und wäre für den vorliegend Zweck völlig ausreichend. Da kann man sich notfalls auch 2 Stück leisten und dann könnte man z.B. den Strom in beiden Anodenleitungen messen.
Zeno schrieb: > So ne Gurke .. So eine Gurke ist das gar nicht. Mit einem Meßbereich bis 1 kV für Messungen an Röhrengeräten schon ideal und wer sich an die analoge Darstellung gewöhnt findet Freude daran. Nur die Messung von Widerständen finde ich in digitaler Darstellung übersichtlicher. Nachdem mein schönes japanisches Präzisions-Meßgerät einen Zusammenstoß im Kofferraum nicht überlebt hat ... für €20 kann man kaum etwas verkehrt machen. Ich wundere wie man so ein Meßgerät für den Preis herstellen kann. Mechanik ist teuer, "Mechanik ist der Luxus der Zukunft" (ein BMW Chefentwickler).
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Mohandes H. schrieb: > So eine Gurke ist das gar nicht. Lies das mit die Gurke in Anführungsstrichen. Das war keinesweg abwertend gemeint. Wenn man einmal gelernt mit einfachen Geräten zu messen und vorallen diese Ergebnisse zu bewerten, dann kommt schon mit einfachsten Equipment sehr weit. Viele Jahre (als Bub) war ein Voltmeter in Form einer Taschenuhr mein einziges Messgerät (s.Abb.). Ich hatte 2 Stück davon, einmal das Abgebildete und noch eines mit einem Messbereich von 6V DC - beides Erbstücke von meinem Großvater aus den 1930'ziger Jahren. Irgendwann, so mit 14/15 hat meine Mutter die Geldbörse geöffnet und ich konnte mir einen Vielfachmesser III kaufen - das war Ostern und Weihnachten zusammen. Damit konnte ich eigentlich alle meine Messungen erledigen. Vor 3 Jahren habe ich auf einem Trödelmarkt mir ein russisches Z4313 gekauft - nur so aus Spaß an der Freude.
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Hier noch mein Schätzchen aus den 70er Jahren. Muß allerdings gestehen, daß ich es nichtmehr einsetze, mein digitales MM ist mittlerweile quasi zu einem Körperteil von mir geworden :-)
Aus der Rubrik, Opa erzählt vom Krieg. In neuen Schaltungen stimmen damit die Wert nicht mehr, da werden 10M Innenwiderstand vorausgesetzt.
Peter D. schrieb: > Aus der Rubrik, Opa erzählt vom Krieg. Es geht ja auch um ein Gerät (Röhrenverstärker) aus dieser Zeit!
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Hallo, ich hatte heute doch noch etwas Zeit um den Schaltplan nochmal zu überprüfen und ich denke, jetzt müsste alles passen (Die erste ECC83 Stufe habe ich jetzt nicht mit abgebildet). Danke nochmal an A-Freak du hattest natürlich Recht da war noch ein Fehler drin. Dann habe ich auch die Messung an einem Gerät mit Röhren und Netzspannung durchgeführt (Siehe Schaltbild) und ich muss sagen es sind eigentlich nur eher 225V Als 230V Netzspannung. Wahrscheinlich gar nicht die Aufregung wert. Ich habe ja noch den Trenntrafo dazwischen evtl. hat es damit was zu tun. Auch die Heizspannung absolut unauffällig direkt an der Röhre eher unter 6V~ Den 2. Verstärker habe ich ich noch nicht komplett durchgemessen weil ich auf den ersten Blick auch nichts auffälliges gefunden habe im Vergleich. Ich habe irgendwie aber doch weiterhin die Vermutung dass die Gitterwiderstände doch einen Effekt haben. Anbei die Bilder von beiden Verstärkern. Ich sehe 3x übermäßig glühende EL34. Einmal aber nicht. Genau diese EL34 hat nur den 57k Gitterwiderstand (Die anderen 580k) und die Spannungsmessung hat ergeben dass dort 4V fehlen (-24V am Kathodenwiderstand vs. -20V am g1 gemessen gegen Kathodenwiderstand). An der 57k Röhre sind es sowohl über dem Kathodenwiderstand wie auch am g1 je ca -24V. Meine Frage bezüglich Messgerät ging eigentlich auch eher in die Richtung Analog vs Digital weil ich gehört habe dass viele auf die Analogen Messgeräte schwören für Röhrentechnik. U.a. weil man beobachten kann wie schnell / auf welche Art und Weise sich der Wert ändert das so eine Aussagekraft haben. Das analoge Reichelt Meter würde ich mir evtl holen. Bei den alten Dingern ist mir die Gefahr zu groß dass die vielleicht doch einen Schlag weghaben und ich merke es gar nicht. Es macht sowieso Sinn mehrere Messgeräte zu haben damit man nicht immer umschalten muss.
Peter D. schrieb: > Aus der Rubrik, Opa erzählt vom Krieg. > In neuen Schaltungen stimmen damit die Wert nicht mehr, da werden 10M > Innenwiderstand vorausgesetzt. Waren wir nicht gerade bei Röhren? Hast Du es nötig solcherlei dämliche Kommentare abzusondern? Das es heute Besseres gibt hat doch niemand bezweifelt, ob man das immer braucht steht auf einem völlig anderen Blatt - es ist halt heutzutage machbar und FET-Eingangsstufen auch kein Kunststück. Mit anderen Worten, nicht alles was machbar, ist ist auch erforderlich. Ich lass mich da gern eines Besseren belehren, deshalb zeig doch mal ne Schaltung her wo man nur noch mit 10MOhm/V messen kann. Die meisten Oszilloskope, selbst die "sehr preisgünstigen" von R&S oder Tektronix, haben noch Eingänge mit 1MOhm, was ja nach Deiner Auffassung bedeuten würde, das diese für moderne Schaltungen völlig ungeeignet sind. Nicht umsonst hatte ich ja auch geschrieben: Zeno schrieb: > Wenn man einmal gelernt mit einfachen Geräten zu > messen und vorallen diese Ergebnisse zu bewerten ... Man hatte sich seiner in vielen Büchern darüber ausgelassen, welchen Einfluß der Innenwiderstand des Voltmeters hat und wie deshalb die Messergebnisse zu bewerten sind, man mußte sich halt mehr Gedanken über Messfehler oder besser Messunsicherheiten machen. Da wäre auch keiner auf die Idee gekommen die Gittervorspannung an einer Röhre zwischen Gitteranschluß und Bezugspotential zu messen. Natürlich möchte ich mein CA5293 nicht mehr missen - das könnte sogar 1GOhm, aber ich bin auch viele Jahre mit dem Vielfachmesser III zurecht gekommen und konnte mit diesem alle meine Projekte verwirklichen.
In deinem Schaltbild sind die Gleichrichter falsch gepolt! Im ersten Bild der Röhren haben beide tatsächlich rote Backen, im zweiten Röhrenbild nur die eine. Da stimmt noch etwas nicht.
Nochwas ist mir im Schaltplan aufgefallen: Die Katoden dürfen nicht direkt zum Gleichrichter führen, sondern zu einem Anzapf des Übertragers!
Zeno schrieb: > Ich lass mich da gern eines Besseren belehren, deshalb zeig doch mal ne > Schaltung her wo man nur noch mit 10MOhm/V messen kann. Hat niemand behauptet, sondern bereichsunabhängig 10M. Zeno schrieb: > Die meisten Oszilloskope, selbst die "sehr preisgünstigen" von R&S oder > Tektronix, haben noch Eingänge mit 1MOhm, was ja nach Deiner Auffassung > bedeuten würde, das diese für moderne Schaltungen völlig ungeeignet > sind. Kann schon ne Rolle spielen, z.B. wenn man an einen Quarz antastet. Ich nehme daher immer den Tastkopf 10:1, aber auch wegen der kleineren Kapazität.
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Röhrenfan schrieb: > auch am g1 > je ca -24V. Wie oft denn noch? Direkt am Gitter wird nicht gemessen!!! Direkt am Gitter mißt man Bezugspotential also normalerweise 0V. Bei Deiner Schaltung mußt Du halt mit dem Bezug aufpassen, da die Kathodenkombinationen der Endröhren nicht direkt, sondern über den Ausgangsübertrager, auf Massepotential liegen. Gitterableitwiderstand mit 58kOhm ist eigentlich zu niederohmig. Belese Dich mal wozu Gitterableitwiderstände gut sind. Bei EL34 sind Gitterableitwiderstände >=100kOhm normal. Die Orginalschaltung nach Fritz Kühne benutz 220KOhm. Bei den Kathodenwiderständen ist 270Ohm angegeben. Wichtig ist das die 2 Zweige symmetrisch aufgebaut sind, also gleiche Widerstandwerte für beide Röhrensysteme. Unsymmetrien sind an dieser Stelle Gift. Warum? - das versuche mal selbst herauszufinden. Ich habe mal die Schaltung von Fritz Kühne mit angehangen. In Deinem Schaltplan hast Du bei der Heizspannung am Trafo 6,5V angegeben, dann sollten diese auch an der Röhre ankommen und nicht nur 6V oder weniger. Der von Dir, in einer Deiner Schaltungen eingezeichnete Serienwiderstand kann eigentlich nicht sein und ist bei Parallelheizung auch völlig unüblich. Was bei Parallelheizung eingesetzt wurde ist ein sogenannter Entbrummer zur Symmetrierung der Heizspannung. Das ist i.d.R. ein kleines Drahtpoti, dessen Enden parallel zur Heizwicklung angeschlossen werden. Der Schleifer kommt auf Masse. Das Poti wird auf minimalen Brumm eingestellt. Auch dazu habe ich mal ne Schaltung angehangen.
Röhrenfan schrieb: > Ich sehe 3x übermäßig glühende EL34. Das sieht sehr ungesund aus. Der hohe Gitterwiderstand könnte die Ursache für Schwigungen sein und die heizen dann die Röhren auf. Der Gitterwiderstand ist ja das, was die Treiberstufe sieht. Die 180k Anodenwiderstand werden durch den Bootstrap dynamisch vervielfacht, wirken also effektiv als mehrere MOhm groß. Die Anode der Treiberstufe sieht hauptsächlich nur die 57k bzw. 580k als Last, ergibt also eine 10-fach unterschiedliche Schleifenverstärkung. Die Kathodenwiderstände muß man natürlich auch angleichen, z.B. je 330 Ohm.
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Phasenschieber S. schrieb: > Nochwas ist mir im Schaltplan aufgefallen: Die Katoden dürfen nicht > direkt zum Gleichrichter führen, sondern zu einem Anzapf des > Übertragers! Jaein, das Orginal benutzt Enweggleichrichtung und da geht die Kathodenkombination direkt zum Trafo. Der Verstärker des TO hat halt Grätzbrücken verbaut und da geht die Kathodenkombination logischerweise zum Minuspol. Peter D. schrieb: > Hat niemand behauptet, sondern bereichsunabhängig 10M. Ja von mir aus auch bereichsunabhängig. Man braucht es im Regelfall trotzdem eher selten. Die neuen Digitalmultimeter geben es halt her - sogar 1GOhm bereichsunabhängig, hatte ich auch geschrieben in meinem Post oder siehst Du da V. Ja ich hatte in dem einen Satz versehentlich das V mit dran gehängt - ist irgendwie noch Gewohnheit. Trotzdem zeig doch mal ne Schaltung wo man nur mit 10MOhm Innenwiderstand messen kann, außer Messerei am Quarz wo normalerweise auch nicht mit dem DMM misst.
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