Röhrenfan schrieb: > Genau diese EL34 hat nur den 57k Gitterwiderstand (Die anderen 580k) und Wenn der Widerstand zu heiß wird, kann auch mal sich nur ein Ring verfärben. Orange und Gelb sind dafür typische Kandidaten. Kann auch sein, dass der Widerstand mal als provisorische Lösung verändert wurde, weil einer Röhre einen Schlag hatte. Röhrenfan schrieb: > Den 2. Verstärker habe ich ich noch nicht komplett durchgemessen weil Die Kathodenspannung und Gitterspannung deren zwei Endstufenröhren hättest Du schon messen sollen und hinschreiben sollen.
Zeno schrieb: > Jaein, das Orginal benutzt Enweggleichrichtung und da geht die > Kathodenkombination direkt zum Trafo. > Der Verstärker des TO hat halt Grätzbrücken verbaut und da geht die > Kathodenkombination logischerweise zum Minuspol. Okay, hab verstanden. Bleibt also noch der falsch gezeichnete Gleichrichter. Dennoch sehe ich keinen Grund für das Glühen der Anoden. Auch mit niedrigen G1-Ableitwiderständen wird der Arbeitspunkt vom Spannungsabfall an den Katodenwiderständen bestimmt. Kämen für mich zwei Kandidaten in Frage, der Koppelkondensator des Treibers, oder der Katodenkondensator weisen einen Feinschluß auf. Aber das gleich dreimal? Unwahrscheinlich. Scheinbar gibt es noch etwas in dem Schaltplan, was wir noch nicht kennen.
Phasenschieber S. schrieb: > Scheinbar gibt es noch etwas in dem Schaltplan, was wir noch nicht > kennen. Oder einer hat das Ding mal verbastelt. Darauf deuten einige Details in den Schaltplänen des TO hin, z.B. der Serienwiderstand bei der Heizung. Kritisch ist wohl bei dieser speziellen Verstärkerschaltung auch der C am Gitter der Vorstufe der das Signal nach Masse kurz schließt. In der Schaltung von Fritz Kühne ist da nur 1nF, in der Schaltung des TO hingegen 0,47µF. Der größere Kondensator ist zwar für die Bässe gut, aber dadurch soll wohl der Verstärker zum niederfrequenten Schwingen neigen. So ist es zumindest hier https://www.radiomuseum.org/forum/ppp_endstufen_in_neuem_licht.html beschrieben. Ich selbst kenne die Schaltung zu wenig um da mit Erfahrung punkten zu können. Man sollte sich einfach mal verschiede Schaltungsvarianten ansehen. Bei der Schaltung R. J. de Cneudt ist der besagte Kondensator mit 0,2µF bemessen aber mit einem Widerstand von 100kOhm gebrückt. Die Kathodenkombinationen und die Gitterwiderstände der Endröhren sind hingegen in beiden Schaltungen gleich. Dem TO ist eigentlich nur zu empfehlen möglichst viele Quellen mit PPP-Verstärker durchzuackern. Grundlegende Dinge und die Stolperfallen bei diesem Verstärkerkonzept sind in obigen Link recht ausführlich beschrieben. In jedem Falle sollte der TO erst mal Symmetrie an der Enstufe herstellen. Bei den Widerständen würde ich mich auch nicht nur auf den aufgedruckten Wert verlassen. Einseitig ablöten und Messen dürfte hier am ehesten zielführend sein. Es kommsicher hier auch nicht auf den Absolutwert an, zu Zeiten als dieser Verstärker gebaut wurde, waren bei den Bautelwerten durchaus Toleranzen von 10-20% üblich, d.h. 270Ohm könnten auch 220Ohm oder 320Ohm sein. Das ist erst mal auch nicht weiter schlimm aber die 2 Kathodenwiderstände sollten schon möglichst gleich sein. Bei dem wohl einzig industriell hergestellten PPP-Verstärker der Firma Messtechnik und Elektronik, Lange & Klein wurden wohl aus diesem Grund auch auf 1% tolerierte Bauteile eingesetzt - man hat das damals bestimm nicht ohne Grund getan. Nachzulesen ist dies ebenfalls im oben verlinkten Artikel. Nach dem Studium des verlinkten Artikels glaube ich das das Ding niederfrequent schwingt. Es bräuchte wahrscheinlich auch mal ein Oszi, um dies zu verifizieren.
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Zeno schrieb: > Nach dem Studium des verlinkten Artikels glaube ich das das Ding > niederfrequent schwingt. Es bräuchte wahrscheinlich auch mal ein Oszi, > um dies zu verifizieren. Daran habe ich auch schon gedacht und um sowas feststellen zu können, ohne einen Oszi zur Verfügung zu haben, hatte ich mir vor ewigen Zeiten einen Tastkopf gebastelt, nach dem im Bild gezeigten Prinzip. Das Ding hat mir viele Jahre lang gute Dienste erwiesen.
Dieter schrieb: > Die Kathodenspannung und Gitterspannung deren zwei Endstufenröhren > hättest Du schon messen sollen und hinschreiben sollen. Hat er hier Beitrag "Re: Hilfe Bei Reparatur Röhrenverstärker" ja prinzipiell gemacht. Allerdings sind manche Angaben recht unlogisch. Z.B. stehen am Minuspol des Ladeelkos 378V und am Pluspol 380V. Da wurde definitiv mit falschem Bezug gemessen. Die Gitterspannung am Gitter gemessen ist Käse. Das ist genau die Spannung die über dem Kathodenwiderstand abfällt. Die Messung des Schirmgitterstromes wär auch mal interessant. Ich würde mir mal ne Veröffentlichung suchen wo die Schaltung bis ins Detail beschrieben ist und wo auch mal ein paar Spannungs- und Stromwerte stehen. Muß ja nicht 100% identisch mit Schaltung des TO sein. Einfach damit man mal ein Gefühl für die Größenverhältnisse bekommt.
Phasenschieber S. schrieb: > Daran habe ich auch schon gedacht und um sowas feststellen zu können, > ohne einen Oszi zur Verfügung zu haben, hatte ich mir vor ewigen Zeiten > einen Tastkopf gebastelt, nach dem im Bild gezeigten Prinzip. Tja man muß sich halt irgendwie zu helfen wissen. Entweder hat man Kohle für's passende Equipment oder Kreativität, dann geht's eben auch mal ohne Kohle.
Wir brauchen uns nicht auf irgendwelches hoch- oder niederfrequente Schwingen zu versteifen. Zunächst sollten einfach die Koppelkondensatoren am g1 der beiden EL34 abgehängt und erneut gemessen werden. @Röhrenfan: wieso mißt Du immer irgendwo negative Spannungen an der Katode und am g1? Es ist doch nun ganz einfach: COM des Meßgerätes an Masse. Mit dem Anschluß des Meßgerätes, an dem + dransteht, gehst Du die einzelnen Punkte der Schaltung ab.
Willi schrieb: > @Röhrenfan: wieso mißt Du immer irgendwo negative Spannungen an der > Katode und am g1? Es ist doch nun ganz einfach: COM des Meßgerätes an > Masse. Mit dem Anschluß des Meßgerätes, an dem + dransteht, gehst Du die > einzelnen Punkte der Schaltung ab. Um in dieser Schaltung die Gittervorspannung der Endröhren zu messen, geht es halt nicht ganz so einfach, weil die Kathodenkombination eben nicht auf Masse liegt. Der Massebezug wird über den Ausgangstrafo hergestellt, d.h. das Bezugspotential ist dadurch etwas verschoben. Wenn man das Messinstrument einseitig an Masse klemmt, dann muß man auf beiden Seiten der Kathodenkombination messen. Die Differenz zwischen beiden Werten entspricht dann der negativen Gittervorspannung. Eigentlich mißt man auch keine negativen Spannungen in Röhrenschaltungen. Alle Spannungen gegen den Bezugspunkt sind positiv. Die für den Betrieb der Röhre erforderliche negative Gittervorspannung wird, bis auf wenige Ausnahmen, durch das Zusammenspiel von Kathodenwiderstand und Gitteraleitwiderstand erzeugt - man macht die Kathode gegenüber Bezugspotenzial einfach positiver und legt das Gitter über den Gitterableitwiderstand einfach auf Bezugspotenzial. Ausnahmen von dieser Art der Erzeugung der Gittervorspannung, wäre z.B. die Erzeugung über Gitteranlaufstrom, da entsteht die Vorspannung durch einen, wenn auch sehr geringen Gitterstrom über einen hochohmigen (10MOhm) Widerstand. In B-Endstufen wird die Vorspannung über eine separate Gleichrichterstrecke, also quasi ein eigenes Netzteil, erzeugt. Im Zusammenhang mit Verbundröhren gibt es noch eine weitere Variante der Erzeugung, die sich halbautomatische Gittervorspannungserzeugung nennt. Am Gitter 1 wird gar nichts gemessen, zumindest nicht bei dieser Schaltung. Wer dort misst, misst Mist. Die Spannungen die der TO an der Enstufe gemessen hat, sind ja fürs erste OK, auch wenn er kein System hat/hatte. Bei diesen gemessenen Werten bekommt die EL34 normalerweise keine roten Backen. Interessant, aber das schrieb ich schon, wäre auch noch mal den Schirmgitterstrom zu messen. Auch mit einem zu hohen Schirmgitterstrom kann man eine Röhre überlasten. Zweiter Punkt wäre noch mal die Heizung. Am Trafo liegen lt. TO 6,5V, was erst mal OK ist. Die sollten natürlich auch an den Röhren ankommen und nicht wie vom TO behauptet 6V oder weniger. Die Röhren leuchten wie Osram und das ist ein Zeichen dafür, das die Heizspannung eher zu hoch als zu niedrig ist. Ein dritter Punkt wäre noch mal die Überprüfung der Gleichrichterstrecken. Bei dieser Schaltungstechnik kommt es halt auf die Symmetrie beider Spannung an. Ein Oszi wär hiebei durchaus aus hilfreich, da man dann an Hand der Restwelligkeit sieht ob nicht doch eine Diode defekt ist. Durch Messen der Spannung am Ladekondensator sieht man das nicht unbedingt, da kann sich durchaus im Ruhezustand bzw. bei geringer Belastung ein plausibler Wert einstellen. Habe ich alles schon gehabt. Wenn der TO keinen Oszi hat, dann muß er halt jede Diode einzeln prüfen. Dabei darf die Grätzbrücke weder am Trafo noch am Ladeelko angeschlossen sein, um Fehlmessungen sicher zu verhindern.
Muß mich doch noch etwas korrigieren. Die vom TO gemessenen Werte sind doch nicht so OK wie es auf den ersten Blick scheint. Wenn ich mir hier http://www.jogis-roehrenbude.de/EL34-Story/EL34-Seite2-Dateien/EL34-Daten.htm noch mal das Datenblatt und die Kennlinienfelder anschaue, dann trifft wohl, bei den Werten die der TO gemessen hat (UA=382V, UG2=370V und UG1=-24V) das Kennlinienfeld 4 bzw das auf Seite 15 zu. Wenn man in dieser Kennlinie mal den Schnittpunkt zwischen der Linie für UG1=-24V und der Anodenspannung (382V) sucht, dann wird man feststellen, das die maximale Verlustleistung der Röhre überschritten ist.
Hatte ich doch geschrieben, daß die Anoden glühen. So, jetzt wäre dem abzuhelfen. Einfach Rk zu vergrößern sorgt zwar dafür, daß die Anode nicht mehr überlastet wird, aber auch, daß bei Aussteuerung der Arbeitspunkt zu weit in Richtung des B-Betriebes verschoben wird. Man könnte die Katodenkombination um eine passende Z-Diode aufstocken.
Willi schrieb: > Einfach Rk zu vergrößern sorgt zwar > dafür, daß die Anode nicht mehr überlastet wird, aber auch, daß bei > Aussteuerung der Arbeitspunkt zu weit in Richtung des B-Betriebes > verschoben wird. Nein der völlig falsche Ansatz, damit wird nicht die Ursache des Fehlers beseitigt, sondern nur dessen Auswirkung überdeckt. Als negativer Nebeneffekt kommt noch hinzu das die Enstufe nicht mehr voll symmetrisch aussteurbar ist, der Klirrfaktor wird bei höheren Aussteuerungen extrem ansteigen. Die Dimensionierung der Schaltung entspricht in dieser Betriebsart, schon den Vorgaben des Röhrenherstellers, das kann man ohne große Mühe aus dem Datenblatt (hatte ich ja verlinkt) herauslesen. Die Ursache für die fehlerhafte Funktion ist also nicht in der Dimensionierung zu suchen, sondern sehr wahrscheinlich in dem Ausfall eines Bauelementes. Es gilt herauszufinden welches Bauelement die Fehlfunktion verursacht und dazu muß man systematisch arbeiten. Los gehts im Netzeil. Wenn dort alles i.O. ist kommt die Enstufe selbst dran, zuerst von der Vorstufe getrennt indem man mal die Koppelkondensatoren ablötet. Dann lötet man selbige wieder ein und steck aber noch keine Vorröhre. Die Werte der Enstufe dürfen sich hierbei nicht verändern, tun sie es doch wird wohl ein Koppelkondensator defekt sein. Jetzt erst wird die Vorröhre eingesteckt und erneut alles geprüft, aber bis es soweit ist hat der TO noch ne Menge zu tun. Es wird ihm wohl nichts anderes übrigbleiben als alle Bauelement zu prüfen, notfalls muß er sie raus oder zumindest einseitig ablöten. Durch alleiniges Messen wird man hier wohl nicht mehr weiter kommen, da sich die meisten veröffentlichten Schaltungen mit PPP-Verstärkern bezüglich der zu erwartenden Spannungspegel eher bedeckt halten. Erst mal muß die Spannungsversorgung in Ordnung gebracht werden, denn da ist was oberfaul. Knapp 400V Anodenspannung ist an dieser Stelle einfach zu viel.
Zeno schrieb: > Willi schrieb: >> Einfach Rk zu vergrößern sorgt zwar >> dafür, daß die Anode nicht mehr überlastet wird, aber auch, daß bei >> Aussteuerung der Arbeitspunkt zu weit in Richtung des B-Betriebes >> verschoben wird. > Nein der völlig falsche Ansatz, damit wird nicht die Ursache des Fehlers > beseitigt, sondern nur dessen Auswirkung überdeckt. Als negativer > Nebeneffekt kommt noch hinzu das die Enstufe nicht mehr voll symmetrisch > aussteurbar ist, der Klirrfaktor wird bei höheren Aussteuerungen extrem > ansteigen. Ich erklär's nochmal ganz genau, weil man erweiterte Kenntnisse über Röhrenschaltungen heute nicht mehr voraussetzen kann. Also: Um die Anodenverlustleistung zu senken und damit das Glühen selbiger zu beenden, muß der Anodenstrom herunter. An der Anodenspannung läßt sich kaum was ändern, da durch den Trafo vorgegeben. Ich gehe dabei davon aus, daß der TE nun endlich mal, wie vor langer Zeit schon angemerkt, die Einkoppelkondensatoren ab hatte und feststellen konnte, daß es nicht an denen liegt. Der Anodenstrom muß also gesenkt werden. Das kann man verschiedentlich bewerkstelligen, in der hier dargestellten Schaltung könnte man versucht sein, den Katodenwiderstand zu erhöhen. Das funktioniert zwar im Gleichstromfall. Bei größerer Aussteuerung wird aber durch den Katodenwiderstand realisiert, daß der Arbeitspunkt von nahe dem A-Betrieb in Richtung B-Betrieb absinkt, was auch völlig in Ordnung und so beabsichtigt ist, es ist schließlich ein Merkmal der Betriebsklasse AB (mit festem Arbeitspunkt wurde damals als Klasse D bezeichnet). So. Man bräuchte also mehr Spannung an der Katode, aber möglichst denselben Widerstand weiterhin zum Verschieben des Arbeitspunktes. Dazu kann man eine Z-Diode in Reihe zum Katodenwiderstand anbringen. Deren Spannungsabfall ist weitgehend unabhängig vom Strom, trägt also nichts zu einer aussteuerungsabhängigen Verschiebung des Arbeitspunktes ein. Die vergebauten Katodenwiderstände sind übrigens für den AB-Arbeitspunkt zu groß. Dort ist die Rede von 130 Ohm gemeinsam (was hier nicht geht), also 260 Ohm pro Röhre. 270 Ohm werden wohl passend sein und sollten auch verwendet werden. Im V25 vom Funkwerk Kölleda sind die Endröhrenkatodenwiderstände auch einstellbar, die maximale Größe liegt bei 285 Ohm. Dort hatte man dann folgende Werte: Ua=385V, Ia=70mA, Uk=24V und Ug2=350V. Wenn man sich um die Schirmgitterspannung kümmert, könnte(!) das dem Anodenglühen abhelfen, ohne daß man die Katodenkombination um Z-Dioden erweitert: die Widerstände, welche die Vorstufen- und Schirmgitterspannungen sieben, sind mit 1,2k zu klein. In der Applikationsschaltung sind 2k vorgesehen. Hier könnte man ein wenig probieren. > Die Dimensionierung der Schaltung entspricht in dieser Betriebsart, > schon den Vorgaben des Röhrenherstellers, das kann man ohne große Mühe > aus dem Datenblatt (hatte ich ja verlinkt) herauslesen. Weiter oben steht's deinerseits anders ... :-) > Erst mal muß die Spannungsversorgung in Ordnung gebracht werden, denn da > ist was oberfaul. Knapp 400V Anodenspannung ist an dieser Stelle einfach > zu viel. 382V sind von den 375V im Telefunken-Datenblatt so weit nun nicht entfernt. Der AB-Arbeitspunkt im Datenblatt liegt aber so, daß Qamax exakt erreicht wird. Da ist keine Reserve mehr nach oben. Wachsen Ua bzw. Ug2, dann wird es zuviel.
Peter D. schrieb: > Aus der Rubrik, Opa erzählt vom Krieg ach ja, ich find's spannend. Ist eben historische Technik. Irgendwann sind auch die, heute modernsten, Fluke & Co- museumsreif. Ich bezweifele allerdings daß sie dann noch funktionieren, im Gegensatz zum Analoginstrument.
Röhrenfan schrieb: > und > die Spannungsmessung hat ergeben dass dort 4V fehlen (-24V am > Kathodenwiderstand vs. -20V am g1 gemessen gegen Kathodenwiderstand). An > der 57k Röhre sind es sowohl über dem Kathodenwiderstand wie auch am g1 > je ca -24V. Gegen (welche) Masse gemessen? Aber so oder so: das bedeutet die Gitterspannung liegt nahe Null. In das Gitter fließt ja praktisch keine Strom, so daß die Spannung vor dem 1k gleich Ug1 ist. Vielleicht mache ich gerade einen groben Gedankenfehler, aber je nach Betriebsart sollten bei der EL34 die Gitterspannung Ug1 bei -15V oder mehr liegen. Die Anoden glühen ... kannst Du mal die Anodenströme messen? (Immer Achtung - sehr hohe Spannungen!)
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Willi schrieb: > Ich erklär's nochmal ganz genau, weil man erweiterte Kenntnisse über > Röhrenschaltungen heute nicht mehr voraussetzen kann. Sorry Willi, da mußt Du mir ganz bestimmt nichts erklären, schon gar nicht wie man den Arbeitspunkt einer Röhrenendstufe einstellt. Ich bastle seit gut 50 Jahren mit Röhren und weiß wie man den Anodenstrom einstellt. Ja klar kann man den Kathodenwiderstand erhöhen, damit die Gittervorspannung erhöhen und den Anodenstrom senken. Das ist ja auch unstrittig, aber es ist im vorliegenden Fall der falsche Weg, weil man da nur die Symptome korrigiert aber nicht den Fehler beseitigt. Man sollte immer im Hinterkopf haben das das Ding mal funktioniert hat. Du widdersprichst Dir selber. Hier schreibst Du: Willi schrieb: > Dort ist die Rede von 130 Ohm gemeinsam (was hier nicht geht), > also 260 Ohm pro Röhre. 270 Ohm werden wohl passend sein und sollten > auch verwendet werden. Ja was denn nun? Nur einen Absatz weiter vorn sollten die Widerstände noch vergrößert werden oder sogar noch ne Z-Diode rein. Könntest Du Dich mal auf eine Strategie festlegen. Willi schrieb: > Bei größerer Aussteuerung wird aber durch den Katodenwiderstand > realisiert, daß der Arbeitspunkt von nahe dem A-Betrieb in Richtung > B-Betrieb absinkt, was auch völlig in Ordnung und so beabsichtigt ist, > es ist schließlich ein Merkmal der Betriebsklasse AB (mit festem > Arbeitspunkt wurde damals als Klasse D bezeichnet). Arbeitspunkte werden immer im Ruhezustand gemessen und eingestellt, was dynamisch da passiert ist erst mal nicht relevant. Die Verstärkerklasse A, AB bzw. B beschreibt nur wo der Arbeitspunkt der Röhre im Ruhezustand liegt (s. Abb.). Die Lage der Arbeitspunkte erklärt auch, warum AB und B nur im Gegentakt funktionieren. Class D Verstärker in Röhrentechnik? Sind mir völlig unbekannt und auch meine doch recht umfangreiche Bibliothek zum Thema konnte mich diesbezüglich nur wenig erhellen. Wenn man Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Class-D-Verstärker) und diversen anderen Quellen glauben darf, dann funktioniert ein Class D Verstärker vom Prinzip her mit PWM, d.h. das Verstärkerelement selbst arbeitet in der Sättigung also 1 oder 0. Die Audioinformation wird über die Pulsbreite übertragen. Der Vorteil dieses Verfahrens ist das ich die Leistungsdaten des Bauelmentes sehr gut ausnutzen kann, max. Spannung/min. Strom oder umgekehrt. Allerdings ist die Ansteuerschaltung für so eine Endstufe nicht ganz trivial und auch recht aufwendig. Mit modernen Halbleitern kein Problem, aber mit Röhren? Aber gut vielleicht ist da auch was an mir vorrüber gegangen und da ich gern dazu lerne, kannst Du ja mal so einen Class D Verstärker in Röhrentechnik hier präsentieren. Ich lasse mich dann gern eines Besseren belehren. Willi schrieb: >> Die Dimensionierung der Schaltung entspricht in dieser Betriebsart, >> schon den Vorgaben des Röhrenherstellers, das kann man ohne große Mühe >> aus dem Datenblatt (hatte ich ja verlinkt) herauslesen. > Weiter oben steht's deinerseits anders ... :-) Was ist am Unterschied von Dimensionierung und Realität unverständlich? Ich hatte geschrieben das die Dimensionierung so passt. Die gemessenen Werte überschreiten an keiner Stelle die für die EL34 zugelassenen Werte und insofern ist das erst mal in Ordung. Ich hatte Anfangs das Zusammenspiel aller Daten etwas außer acht gelassen und habe das dann aber nach nochmaligem Studium des Datenblattes hier Beitrag "Re: Hilfe Bei Reparatur Röhrenverstärker" korrigiert. Die Grundlage für meine neue Bewertung habe ich ja auch verlinkt. Willi schrieb: > 382V sind von den 375V im Telefunken-Datenblatt so weit nun nicht > entfernt. Der AB-Arbeitspunkt im Datenblatt liegt aber so, daß Qamax > exakt erreicht wird. Da ist keine Reserve mehr nach oben. Wachsen Ua > bzw. Ug2, dann wird es zuviel. Die gemessenen Werte Ua/Ug2 sind für 24V Gittervorspannung zu viel, das Datenblatt zeigt dies ganz deutlich. Ich bleibe dabei die Spannungen passen nicht und da muß man die Ursache finden. Ich habe nur eine einzige PPP-Verstärkerschaltung gefunden die mit deutlich über 300V Anodenspannung arbeitet (s.Abb2). Die unterscheidet sich aber doch schon beträchtlich von der Schaltung des TO. Alle anderen Schaltungen die ich gefunden habe benutzen Anodenspannungen unter 300V. Da bleibt im Fall des TO nur die Möglichkeit das der eingebaute Trafo von Anfang an falsch dimensioniert war, was ich aber eher nicht glaube. In den meisten Schaltungen wird ein Trafo mit 250-270V vorgeschlagen. Selbst wenn man da einen Trafo mit 220V ==>300V verbaut hätte, würde das bei 230V gerade mal eine Spannung von 315V bewirken und selbst bei 240V wären es nur 330V aber keine 380V wie uns der TO weis machen will. Aber vielleicht macht ja der TO auch einen gravierenden Fehler beim Messen und wir drehen uns hier im Kreis. Wir wissen es schlichtweg nicht. Da gabs ja auch solche Sachen das beim Betrieb an 220V mit Stelltrafo die Spannungen noch höher waren. Ich meine mich an 415V zu erinnern. Insgesamt erscheinen die Messwerte des TO wenig plausibel. Aber ihm ist oft genug gesagt wurden, von mehreren Leuten, wie er messen soll. Zu dem hat er noch einen 2. Verstärker der ja nach seiner Aussage funktioniert, dann wäre doch einfach erst mal nur vergleichende Messung angesagt.
Mohandes H. schrieb: > In das > Gitter fließt ja praktisch keine Strom, so daß die Spannung vor dem 1k > gleich Ug1 ist. Nein, in das Gitter fliesst normalerweise kein Strom, aber umgekehrt fliesst ein Gitterstrom, einer der das Gitter negativ werden lässt, entspringt der negativen Elektronenwolke um die Katode. Allerdings bei den hier gezeigten relativ niederohmigen G1-Widerständen, ein zu vernachlässigender Wert. Mohandes H. schrieb: > Die Anoden glühen ... kannst Du mal die Anodenströme messen? da der Anodenstrom nahezu gleich dem Katodenstrom ist, reicht es den Spannungsabfall über den Katodenwiderständen zu messen. Defekte Koppel-Cs hatte ich ja schon erwähnt, aber das gleich dreimal? Dennoch, unmöglich ist nichts und ich würde erstmal alle Cs einbeinig ablöten und dann nochmal neu messen.
Mohandes H. schrieb: > In das > Gitter fließt ja praktisch keine Strom, so daß die Spannung vor dem 1k > gleich Ug1 ist. Richtig! Man kan an dieser Stelle auch nichts vernünfiges Messen, weil dieser Punkt über den Ableitwiderstand mit dem Bezugspunkt verbunden ist. Im Idealfall, mit einem sehr hochohmigen Instument - so einem z.B. von dem Peda redet, sollte man da 0 messen. Die Vorspannung wird einfach dadurch erzeugt das die Kathode gegenüber Bezug etwas positiver. Ich denke mal der TO misst die Spannungen alle gegen Masse und da kommt eben bei dieser Schaltung erst ma Mist raus. Wenn man Masse als Bezug nimmt, dann muß man die Spannung auch am kalten Ende der Kathodenkombination messen und hinschreiben. Ich wette das das genau die 20V sind die der TO direkt am Gitter misst. Noch andere Überlegeung: Was wäre den wenn der Massebezug über den AÜ nicht stimmt? Entweder nicht richtig verbunden oder ein Defekt im AÜ. Also mal den AÜ durchmessen
Phasenschieber S. schrieb: > da der Anodenstrom nahezu gleich dem Katodenstrom ist, reicht es den > Spannungsabfall über den Katodenwiderständen zu messen. Ne es wäre in diesem Fall besser den Strom direkt in der Anodenleitung zu messen, weil der Kathodenstrom sich aus Anoden- und Schirmgitterstrom zusammensetzt, wobei letzterer bei der EL34 bis zu 14mA betragen kann. Man könnte auch den Schirmgitterstrom durch Messung des Spannungsabfalls über dem Schirmgitterwiderstand bestimmen und dann vom Kathodenstronm abziehen.
Sorry hatte heute nicht soviel Zeit aber ich habe mal noch die Dioden korrekt eingezeichnet und auch die Schaltung der Widerstände im Heizstromkreis. Ich hoffe es macht Sinn so - es ist schwierig zu erkennen wie die Leitungen laufen aber es sieht definitiv Original aus. Schaltplan sende ich gleich separat. Röhrenheizung definitv nur 5,5V vielleicht sind damit die Daten der EL34 lt. Schaltplan hinfällig? Dann habe ich auch nochmal die Koppelkondensatoren abgelötet - weiterhin Anglühen der Röhren und auch an dem Messwerten konnte ich nichts auffälliges erkennen. Die Koppelkondensatoren sowie die Kathodenkondensatoren wurden auch schon ausgetauscht. Ich habe auch nochmal die Leitung Anzapfung Primärseite AÜ überprüft, diese führt ausschließlich an den Lautsprecherausgang als weitere Leitung (Insgesamt 5 Pole + Masse / Alter großer Tuchelstecker). Mir ist Schleierhaft was man damit am Lautsprecher machen soll. Vielleicht hat es damit zu tun, dass ich es einfach nicht korrekt verbinde? ----------------- Also im Wesentlichen gibt es nun folgende Punkte die ich noch abklappern könnte: - Kathodenwiderstände auf z.B. 220kOhm ändern um Symmetrie herzustellen, allerdings sind ja in einem der beiden Verstärker ja schon 2x580kOhm und der Kathodenwiderstand hatte ich ja schonmal auf gleichen Wert ohne Erfolg eingestellt. Ich könnte es aber nochmal versuchen, 0,5Watt dürften ja reichen? -Kathodenwiderstände ablöten und Werte erneut überprüfen. Ich hätte auch noch 100Ohm 10 Watt Widerstände da die ich testweise dazuschalten könnte. Die Kennlinie verstehe ich so dass es eher -26V oder höher sein sollten? - Ich könnte mir auch ein Oszi kaufen muss ja nicht das teuerste sein. Welche Messung schwebt euch denn genau vor? - 0,47µF Kondensator verkleinern, da hätte ich verschiedene Werte vorhanden. - Schirmgitterstrom bzw. Anodenstrom messen: An der Röhre ablöten und Multimeter dazwischenschalten - Die Dioden habe ich bereits abgelötet und mit dem Multimeter geprüft. Ich habe noch 1N5408 da ich könnte sie ersetzen. Aber ob sich der Aufwand wirklich lohnt? -1,2kOhm Widerstände vergrößern. Hier könnte ich ebenfalls die 10Ohm Widerstände dazulöten. Aber die Schaltung muss doch eigentlich auch so funktioniert haben?
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Geändert er Schaltplan + Bild Roehre mit abgelöteten Koppelkondensator en
Zeno schrieb: > Noch andere Überlegeung: Was wäre den wenn der Massebezug über den AÜ > nicht stimmt? Entweder nicht richtig verbunden oder ein Defekt im AÜ. > Also mal den AÜ durchmessen Gleichstrommäßig wird der AÜ wohl keine Rolle spielen. Der Arbeitspunkt der Röhre wird vom Katodenwiderstand bestimmt und selbiger ist relativ hochohmig im Vergleich zum AÜ. Hier ist es ja so, daß scheinbar ein zu hoher Anodenstrom fließt, der AÜ passt ja nur die Impedanz der Röhre an den Lautsprecher an.
@Röhrenfan einer der Gleichrichter, im Bild rechts, ist immernoch falsch eingezeichnet.
Zeno schrieb: > Ne es wäre in diesem Fall besser den Strom direkt in der Anodenleitung > zu messen, weil der Kathodenstrom sich aus Anoden- und Schirmgitterstrom > zusammensetzt, Was würde das bringen? Der grösste Strom ist der Katodenstrom, womit der Anodenstrom um den Betrag der Gitterströme geringer ist. Um also feststellen zu können, ob die Röhre überlastet ist, reicht es den Katodenstrom zu messen.
Sorry, habe die Diodenrichtung gerade noch im Schaltbild abgeändert. Also die Spannungen sind eigentlich alle an den Bauteilen gemessen, d.h. Spannung über Kathodenwiderstand, an den beiden Leitungen des Trafos, am Minus und Pluspol des Ladeelkos usw. Ich habe nichts gegen "Masse" gemessen.. Der 2. Verstärker zum Vergleich bringt mir ja mittlerweile nix mehr beide Verstärker gehen an aber haben Probleme mit leuchtenden Röhren..
Röhrenfan schrieb: > Bild Roehre mit abgelöteten Koppelkondensatoren Es gibt allerdings Verstärker, die Überlasten die Röhren bewußt leicht, gerade wegend des roten und blauen Glühens, weil das optisch mehr her macht. Das ist da anscheinend auch so.
Naja eigentlich sieht es bei meinen ganzen anderen Verstärkern schon sehr viel entspannter aus muss ich sagen. Eine der beiden Originalröhren war übrigens komplett Tod (Die hat im RPG gar nix mehr angezeigt) - das ist auch selten. Hatte aber optisch gar keine verdächtigen Spuren (Hatte keine schwarzen Stellen o.ä.) Im Hintergrund auf dem Bild sieht man übrigens den roten Draht des Primär AÜ der direkt zum Lautsprecherausgang führt (parallel zu den 4 Sekundärausgängen).
Röhrenfan schrieb: > Ich könnte mir auch ein Oszi kaufen muss ja nicht das teuerste sein. > Welche Messung schwebt euch denn genau vor? Oszi ist immer ein gute Idee, ist an diesem Punkt aber nicht notwendig. Vorerst geht es um die Arbeitspunkte, also alles in Ruhe, ohne Signal. Röhrenfan schrieb: > Schirmgitterstrom bzw. Anodenstrom messen: An der Röhre ablöten und > Multimeter dazwischenschalten. Das würde ich machen. Oder den Kathodenstrom messen. Alles andere (Kondensatoren oder Kathodenwiderstände ändern) ist nur herumdoktoren an Symptomen. Wenn tatsächlich die Anoden glühen, dann stimmt ja etwas gravierendes nicht. Wobei mir immer noch nicht klar ist, ob die Anoden wirklich glühen - und das bei 3 von 4 Röhren. Messung es Anodenstroms (bei allen 4) schafft schon mal grobe Klarheit.
Es mag vielleicht etwas abstrus klingen, aber bei sovielen Ungereimtheiten kommen einem auch unorthodoxe Gedanken: Könnte es sein, daß die Katoden mit dem Heizkreis elektr. Verbindung haben? Der Heizkreis liegt ja mittels Entbrummer ebenfalls auf Masse und wenn die Katoden irgendwie dazu Verbindung hätten, dann wären die Katodenwiderstände geshunted. mehr fällt mir gerade auch nichtmehr ein.
Über die Meßwerte rätsele ich immer noch. Wenn an der Kathode 24V liegen und am Gitter ebenfalls (rechte Seite 1k) 24V liegen, dann ist die Gitterspannung Ug1 Null. Das kann nicht sein (Meßfehler) oder aber das erklärt warum die Anoden glühen (Arbeitspunkt verrutscht, zu hoher Anodenstrom).
Wenn das tatsächlich so wäre, daß g1 und Katode gleiches Potential hätten, dann wäre die Röhre quasi durchgeschaltet und der Katodenwiderstand würde durchbrennen.
Röhrenfan schrieb: > Geändert er Schaltplan + Bild Roehre mit abgelöteten Koppelkondensator > en Beim AÜ fehlt die Mittelanzapfung, welche mit Masse verbunden ist. Diese Masseverbindung ist essentiell. Die Dioden rechts sind immer noch falsch gepolt! Wo sind denn die 378V gemessen? - am Minuspol des Elkos? Das wäre ja fatal, denn dann stünden über dem Ladeelko ja nur ganze 5V an, da Du ja am Pluspol 382 misst. Ich denke Du misst Mist. Röhrenfan schrieb: > Ich habe auch nochmal die Leitung Anzapfung Primärseite AÜ überprüft, > diese führt ausschließlich an den Lautsprecherausgang als weitere > Leitung (Insgesamt 5 Pole + Masse / Alter großer Tuchelstecker). Mir ist > Schleierhaft was man damit am Lautsprecher machen soll. Vielleicht hat > es damit zu tun, dass ich es einfach nicht korrekt verbinde? Du sollst den AÜ selbst mal messen! Und klar geht der auch zur Ausgangsbuchse. Man kann dort verschiedene Lautsprecher anschließen. Schau einfach noch mal in die Orginalschaltung! Du hast doch hoffentlich einen Lautsprecher oder auch einen Ersatzwiderstand angeschlossen? Wenn das die Schaltung nach Kühne ist, wofür Vieles spricht, dann gehört an an die mittleren Buchsen ein Lautsprecher mit 7,5Ohm und an die äußeren einer mit 15Ohm. Also prüfe ob es eine Verbindung am Übertrage zur Masse gibt. Ohne Masseverbindung floaten die Anodenspannungen, d.h. sie haben keinen Massebezug. Messe mal mit dem Ohmmeter von Masse gegen alle Anschlüsse des AÜ. Du müßtest 1x 0Ohm und 3x den gleichen Widerstand messen. Wozu soll der 0,1Ohm Widerstand in der Heizleitung gut sein? Der ist so unnötig wie ein Kropf. Wenn über diesen 0,5V abfallen dann bedeutet das im Umkehrschluß das dort 5A fließen, was eigentlich nicht sein kann, weil 2xEL34=3A + 2xECC83=600mA macht in der Summe 3,6A. Da fehlen noch 1,4A. Mach das Ding raus das hat keinen Nutzen sondern mach im ungünstigsten Fall eher Schaden, den wenn man eine Röhre herauszieht oder ein Heizfaden durchbrennt wird sich die Heizspannung für restlichen Röhren erhöhen. Röhrenfan schrieb: > Kathodenwiderstände auf z.B. 220kOhm Das wäre etwas sehr viel. Mache die Kathodenwiderstände alle auf einen Wert zwischen 250 und 300Ohm am besten natürlich so wie in der Schaltung vorgesehen auf 270Ohm. Röhrenfan schrieb: > Die Kennlinie verstehe ich so dass es eher -26V oder höher sein > sollten? Richtig aber dann kommst Du so langsam aber sicher in den B-Betrieb. Röhrenfan schrieb: > Ich könnte mir auch ein Oszi kaufen muss ja nicht das teuerste sein. > Welche Messung schwebt euch denn genau vor? Da könnte man z.B. schauen ob auf den Spannungen Schwingungen sind. Da sieht man z.B. auch, wenn man direkt am Ladekondensatot misst, ob die Gleichrichter richtig arbeiten. Aber Achtung!!!! Die hohen Spannungen vertragen die meisten Oszis heutzutage nicht mehr, da braucht es also auch passendes Equipment (Tastköpfe). Dann muß man sehr wahrscheinlich erdfrei messen, dazu braucht es entweder einen Trennregeltrafo oder einen Zweikanaloszi wo man im Summationsmodus messen kann. Wenn Du so was noch nie gemacht hast, dann wird das alles recht schwierig für Dich werden. Vielleicht kennst Du ja jemanden der eine Oszi und auch die nötige Erfahrung hat wie man so etwas misst. Phasenschieber S. schrieb: > Gleichstrommäßig wird der AÜ wohl keine Rolle spielen. > Der Arbeitspunkt der Röhre wird vom Katodenwiderstand bestimmt und > selbiger ist relativ hochohmig im Vergleich zum AÜ. Das wird wohl so sein, dennoch ist wichtig das die Massevervindung da ist (s.o.) und halbwegs Symmetrie des Ganzen dürfte auch eher nicht nachteilig für das Gesamtsystem sein. Der AÜ könnte ja auch ne Macke haben - sprich ne Unterbrechung. Das Ding mal zu prüfen macht schon Sinn. @Röhrenfan Du solltest versuchen mal konzentrierter und systematischer arbeiten. Der Fehler mit den Gleichrichterdioden sollte doch nun endlich mal bereinigt sein.
Phasenschieber S. schrieb: > Um also feststellen zu können, ob die Röhre überlastet ist, reicht es > den Katodenstrom zu messen. Nö es reicht eben nicht. Der Kathodenstrom darf für die EL34 max. 150mA betragen. Dieser Wert wird ja ganz offensichtlich nicht überschritten, wenn man den Messungen des TO glauben darf (24V/270Ohm=89mA). Da habe ich aber immer noch keine Aussage darüber wie sich der Strom aufteilt. Es wäre schon interessant zu wissen wie groß der Anodenstrom tatsächlich ist und das bekommt man eben nur heraus, wenn man direkt in der Anodenleitung misst oder zusätzlich noch den Schirmgitterstrom misst. Dann kann man halt auch im Datenblatt nachschauen ob diese Kombination in die Spezifikation fällt. Die Röhrenhersteller denken sich ganz bestimmt was dabei, wenn sie für die möglichen Betriebsmodi unterschiedliche Bedingungen angeben.
Zeno schrieb: > Es wäre schon interessant zu wissen wie groß der Anodenstrom tatsächlich > ist und das bekommt man eben nur heraus, wenn man direkt in der > Anodenleitung misst oder zusätzlich noch den Schirmgitterstrom misst. Das sagt dir garnichts! Du gehst davon aus, daß sich der Gitterstrom dem Anodenstrom hinzu addiert, was aber falsch ist. Gitterstrom und Anodenstrom summieren sich erst in der Katode. Je höher der Gitterstrom, desto geringer der Anodenstrom im Vergleich zum Katodenstrom. Folglich ist einzig der Katodenstrom aussagefähig.
Phasenschieber S. schrieb: > Wenn das tatsächlich so wäre, daß g1 und Katode gleiches Potential > hätten, dann wäre die Röhre quasi durchgeschaltet und der > Katodenwiderstand würde durchbrennen. Das erkläre jetz mal? Wieso wird da der Kathodenwiderstand durchgebrennen? Gott sei Dank weis er das nicht und brennt nicht durch. G1 und Kathode gleiches Potential bedeutet ja nur das Ug1=0 V ist. Für die EL34 würde das bedeuten, das die Anodenspannung deutlich unter 50V liegen muß da ansonsten der maximal zulässige Kathodenstrom überschritten werden würde.
Zeno schrieb: > Das erkläre jetz mal? Muß ich dir jetzt die Funktionsweise von Röhren erklären? Wenn g1 und Katode auf gleichem Potential liegen, heißt das, daß die Röhre voll durchsteuert und eine voll durchgesteuerte Röhre bildet einen sehr geringen Widerstand nach und dann kannst du dir ausmalen, wenn die Anodenspannung über den äußerst geringen Widerstand der Röhre direkt auf dem Katodenwiderstand liegt, was dann passiert.
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Phasenschieber S. schrieb: > Gitterstrom und Anodenstrom summieren sich erst in der Katode. Und wo messe ich diesen - Kathodenstrom? Ja richtig, durch Spannungsmessung am Kathodenwiderstand. Phasenschieber S. schrieb: > Du gehst davon aus, daß sich der Gitterstrom dem Anodenstrom hinzu > addiert, was aber falsch ist. Hast Du Dir mal Deinen Blödsinn durch gelesen den Du hiergeschrieben hast. Wohabe ich geschrieben das sich der Gitterstrom zum Anodenstrom addiert? Ja in der Kathode, deshalb misst man ja über dem Kathodenwiderstand auch die Summe beider Ströme. Und natürlich fließt der Schirmgitterstrom durch den in die Schirmgitterleitung eingebauten Widerstand und man kann ihn auch als Spannung über genau diesem Widerstand messen - wie sollte es auch anders sein. Wo sollte der Strom sonst fließen? Schau Dir einfach mal ein Röhrenprüfgerät an. Da werden in aller Regel aus gutem Grund Anodenstrom und Schirmgitterstrom getrennt gemessen. Der Kathodenstrom ergibt sich schlichtweg aus der Summe beider Ströme. Eine Beispielschaltung eine Röhrenprüfgerätes habe ich mal mit angehangen.
Zeno schrieb: > Hast Du Dir mal Deinen Blödsinn durch gelesen den Du hiergeschrieben > hast. Du willst mangelnde Kompetenz mit nass-forschem Auftreten kompensieren. Das gelingt nicht. Ich ziehe einen gepflegten Umgang miteinander vor, auch wenn man bisweilen unterschiedlicher Meinung sein kann. Dein Gockelbenehmen gefällt mir nicht, ich werde dich fortan ignorieren.
Phasenschieber S. schrieb: > Wenn g1 und Katode auf gleichem Potential liegen, heißt das, daß die > Röhre voll durchsteuert und eine voll durchgesteuerte Röhre Och mein Gutster ich habe nichts anderes geschrieben. Lies Dir einfach noch mal meinen Post durch. Phasenschieber S. schrieb: > wenn die > Anodenspannung über den äußerst geringen Widerstand der Röhre direkt auf > dem Katodenwiderstand liegt, was dann passiert. Das hängt wohl mehr oder weniger von der Leistungsfähigkeit des Kathoden widerstandes ab. Da der Strom der durch den Kathodenwiderstand fließt zwangläufig auch durch die Röhre muß wird die das wohl auch nicht überleben. Die Frage ist ja wer zuerst das Handtuch wirft. Der TO misst einfach falsch, indem er ganz offensichtlich falsche Bezüge wählt. Auch dazu hatte ich mich mehr als einmal geäußert. Ich hatte auch gesagt er möge dazuschreiben welchen Bezug er für die Spannungsmessung gewählt hat.
Phasenschieber S. schrieb: > Du willst mangelnde Kompetenz mit nass-forschem Auftreten kompensieren. > Das gelingt nicht. > > Ich ziehe einen gepflegten Umgang miteinander vor, auch wenn man > bisweilen unterschiedlicher Meinung sein kann. > > Dein Gockelbenehmen gefällt mir nicht, ich werde dich fortan ignorieren. Man sollte nicht mit Steinen werfen wenn man im Glashaus sitzt und Du sitz im Glashaus. Du hast hier einfach nur dummes Zeug erzählt und mir Dinge unterstellt die ich so nicht gesagt habe. Im Gegensatz zu Dir habe ich meine Äußerungen auch umfänglich begründet. Nochmal, die Röhre bei TO arbeitet nicht mit Ug1=0, er hat da einfach falsch gemessen - Punkt. Wenn dem so wäre (da hättest Du bezüglich des hohen Stromes schon recht) dann müßte ein sehr hoher Kathodenstrom fließen, der durch Röhre und besagten Widerstand fließt - geht nun mal nicht anders. Deine pauschale Schlußfolgerung das da der Kathodenwiderstand durchbrennt ist schlichtweg falsch. Das kann man nämlich so pauschal nicht sagen. Es wird das schwächste Glied in der Kette aufgeben und das muß nicht der Kathodenwiderstand sein. In dieser Schaltung gibt es gleich mehrere Stellen die da aufgeben könnten. Aber bevor da irgend etwas durchbrennt wird wohl die Sicherung in der Anodenspannungsversorgung tschüß sagen. Lt. Orginal sind da 0,2A vorgesehen und wenn die auch drin sind, brennt da gar nix ab. Bei 0,2A werden in einem Widerstand von 300Ohm 12W umgesetzt und das können die Oschis die da verbaut sind (s.h. Beitrag "Re: Hilfe Bei Reparatur Röhrenverstärker") aber locker ab.
Streitet euch nicht (in der Hitze der Röhrentechnik). Zeno schrieb: > Nochmal, die Röhre bei TO arbeitet nicht mit Ug1=0, er hat da einfach > falsch gemessen - Punkt. Das hoffe ich doch sehr (daß Röhrenfan sich da vermessen hat), denn bei einer Ug1=0 sähe es düster aus. Was die Frage aufwirft, welchen Messungen darf man trauen? Röhrenfan, bitte miß doch alle Signale gegen dieselbe Masse! Sonst kann man die Werte nicht vergleichen. Siehe oben: die Gitterspannung Ug1 darf nicht Null sein, nach Deinen Messungen wäre das aber so.
Nachtrag: wobei ich mich frage, welche sollte eigentlich die Masse sein, gegen die gemessen wird? Eines der Eigenarten eines PPP-Verstärkers sind ja zwei 'schwebende' Spannungsversorgungen, diese sind nicht direkt galvanisch verbunden. Die beiden Versorgungsspannungen gehen zu den Anoden, an den Kathoden sitzt dann der AÜ (welcher sonst zwischen den Anoden steckt). Diese Technik kannte ich bisher nur flüchtig, ich lese gerade den Artikel auf RM.org. An den grundsätzlichen Gesetzmäßigkeiten (z.B. die Arbeitspunkte der Röhren) ändert das aber nichts.
Mohandes H. schrieb: > die > Gitterspannung Ug1 darf nicht Null sein, nach Deinen Messungen wäre das > aber so. Die g1-Spannung darf nicht NUll sein gegenüber der Katode, jedoch gegen Masse darf sie durchaus Null sein. Wenn alle Spannungen gegen Masse gemessen werden, dann wird wohl das g1 nahe Null sein und die Katode dürfte im positiven Bereich um ~+25V liegen.
Phasenschieber S. schrieb: > Mohandes H. schrieb: > >> die >> Gitterspannung Ug1 darf nicht Null sein, nach Deinen Messungen wäre das >> aber so. > > Die g1-Spannung darf nicht NUll sein gegenüber der Katode, jedoch gegen > Masse darf sie durchaus Null sein. Ja, natürlich, so meinte ich das. Immer die Spannung am Gitter bezogen auf die Kathode.
Zeno schrieb: > Willi schrieb: >> Ich erklär's nochmal ganz genau, weil man erweiterte Kenntnisse über >> Röhrenschaltungen heute nicht mehr voraussetzen kann. > Sorry Willi, da mußt Du mir ganz bestimmt nichts erklären, schon gar > nicht wie man den Arbeitspunkt einer Röhrenendstufe einstellt. Ich > bastle seit gut 50 Jahren mit Röhren und weiß wie man den Anodenstrom > einstellt. dto. > Ja klar kann man den Kathodenwiderstand erhöhen, damit die > Gittervorspannung erhöhen und den Anodenstrom senken. Das ist ja auch > unstrittig, aber es ist im vorliegenden Fall der falsche Weg, weil man > da nur die Symptome korrigiert aber nicht den Fehler beseitigt. Man > sollte immer im Hinterkopf haben das das Ding mal funktioniert hat. > > Du widdersprichst Dir selber. Hier schreibst Du: Nein. Es mag höchstens für Dich so aussehen, weil Du meinen Text nicht zur Gänze erfaßtest. > Willi schrieb: >> Dort ist die Rede von 130 Ohm gemeinsam (was hier nicht geht), >> also 260 Ohm pro Röhre. 270 Ohm werden wohl passend sein und sollten >> auch verwendet werden. > Ja was denn nun? Nur einen Absatz weiter vorn sollten die Widerstände > noch vergrößert werden oder sogar noch ne Z-Diode rein. Könntest Du Dich > mal auf eine Strategie festlegen. Es ging mir hier nochmals darum, daß es eben genau keinen Zweck hat, die Widerstände an der Katode einfach zu erhöhen. So schrieb ich schon mehrfach. Deswegen war mein Vorschlag, eine Z-Diode zu verwenden, die eben genau keine aussteuerungsabhängige Arbeitspunktverschiebung verursacht. > > Willi schrieb: >> Bei größerer Aussteuerung wird aber durch den Katodenwiderstand >> realisiert, daß der Arbeitspunkt von nahe dem A-Betrieb in Richtung >> B-Betrieb absinkt, was auch völlig in Ordnung und so beabsichtigt ist, >> es ist schließlich ein Merkmal der Betriebsklasse AB (mit festem >> Arbeitspunkt wurde damals als Klasse D bezeichnet). > Arbeitspunkte werden immer im Ruhezustand gemessen und eingestellt, was > dynamisch da passiert ist erst mal nicht relevant. Die Verstärkerklasse > A, AB bzw. B beschreibt nur wo der Arbeitspunkt der Röhre im > Ruhezustand liegt (s. Abb.). Die Lage der Arbeitspunkte erklärt auch, > warum AB und B nur im Gegentakt funktionieren. > Class D Verstärker in Röhrentechnik? Sind mir völlig unbekannt und auch > meine doch recht umfangreiche Bibliothek zum Thema konnte mich > diesbezüglich nur wenig erhellen. Nochmal: AB-Betrieb meint Arbeitspunktslage zwischen A und B mit aussteuerungsabhängiger Verschiebung des Arbeitspunktes (Kölleda V25 8321.5). D-Betrieb (alte Definition aus dem Röhrenzeitalter) meinte Arbeitspunktslage zwischen A und B ohne aussteuerungsabhängige Verschiebung des Arbeitspunktes (Kölleda 75W 7321.907), D/D-Betrieb hatte eine zusätzliche aussteuerungsabhängige Stützspannung, die das Wandern des Arbeitspunktes verhindert (Bouyer ST-75). Möglicherweise aber hatte man diese Unterscheidung nur kurze Zeit. > Ich bleibe dabei die Spannungen passen nicht und da muß man die Ursache > finden. An den Anodenpannungen wird sich aber kaum was ändern lassen, weil die durch den Trafo vorgegeben sind. > Da bleibt im Fall des TO nur die Möglichkeit das der eingebaute Trafo > von Anfang an falsch dimensioniert war, was ich aber eher nicht glaube. Nicht unbedingt der Trafo, aber die g2-Versorgung. Für das, was die Röhre dort machen soll, ist Ug2 zu hoch. Deswegen kommt man ja auch mit den Katodenwiderständen nicht hin ohne daß die Anoden glühen. > Aber vielleicht macht ja der TO auch einen gravierenden Fehler beim > Messen und wir drehen uns hier im Kreis. Wir wissen es schlichtweg > nicht. Das ist auch möglich.
Willi schrieb: > Um die Anodenverlustleistung zu senken und damit das Glühen selbiger zu > beenden, muß der Anodenstrom herunter. An der Anodenspannung läßt sich > kaum was ändern, da durch den Trafo vorgegeben. Außer man ändert genau das. Auch wenn das offenbar eine Schaltung ist, die die Röhren im Grenzbereich betreiben "soll", oder wie das zu verstehen sein mag: Die extrem hohe Anodenspannung geht darüber imho ja noch hinaus. Weswegen ich die "Absenkung auf Nennwert" mit kleinem Spartrafo empfohlen hatte. Daß die Spannung so hoch scheint, daß man nicht mal damit (also Nennspannung am Trafoeingang) den grünen Bereich erreichen würde, schreibe ich ebenfalls einem Meßfehler oder Bauteildefekt zu. Als Startbedingung hätte zumindest ich veränderte Bauteil(wert)e auf Originalwert zurückverändert - DANN durchgemessen (richtig, alles was einen Bezug haben soll auch mit einem Bezug, auch in sinnvoller Reihenfolge), und DANN bei Ungereimtheiten versucht, auf mögliche Bauteildefekte Rückschlüsse zu ziehen. Man kann sich auch notfalls alles aufschreiben (auch mehrfach, um die ersten paar male im wahrsten Sinne "abhaken" zu können). Was ist alles zwingend, was optional, und was kommt wonach. Eine Art "verzweigtes Handlungsbäumchen". (Worte eines Laien, ich weiß.) Wie Rainer richtig sagte, ist nicht jeder auf dem gleichen Level ja nicht mal in der selben "Liga" wenn man das so hart sagen will - weil nicht jeder die selbe Veranlagung/Talent und Vorwissen in Form absolut sitzender Grundlagen der Elektrotechnik mitbringt. Daran kann man ((zeit-)aufwändig) erst mal arbeiten, bevor man in die Vollen geht, oder sich mit Hilfsmitteln bzw. Tricks solcher Art behelfen - irgendwann braucht man die nämlich gar nicht mehr, weswegen "Trick" hier nicht "Cheat" bedeutet.
Willi schrieb: > Es ging mir hier nochmals darum, daß es eben genau keinen Zweck hat, die > Widerstände an der Katode einfach zu erhöhen. Dann schreib es doch einfach und mach nicht so ein Rumgeeire. Bei der chaotischen Vorgehenweise des TO wäre es besser erst mal in die Sache System rein zu bringen. Das geht doch schon mal mit einen ordentlichen und vorallen korrekten Schaltplan los. Die Dioden der Grätzbrücken beispielsweise sind immer noch nicht vollständig richtig eingezeichnet und es gibt noch ein paar kleinere Fehler. Wurde ihm alles mehrfach gesagt. Dann bringt er irgenwelche dubiose Messergebnisse die ganz sicher nur teilweise richtig. Bei der Schaltung ist eben wichtig den Bezug an zugeben. In seiner Verzweiflung wollte ja auch schon Widerstände ändern. Jetzt kommst Du daher Ia runter, Kathodenwiderstand hoch und wenn alles nichts hilft dann ne Z-Diode rein. Damit ist doch TO völlig überfordert. Wäre es für's erste nicht erst mal besser so halbwegs den Orginalzustand herzustellen und dazu gehört auch bei der Beschaltung der Endröhren erst mal ne Symmetrie herzustellen, also gleiche Kathodenwiderstände, gleiche Gitterableitwiderstände und gleiche Schutzwiderstände (G1/G2). Bei den Kathodenwiderständen ist ja einer regelbar (durchaus sinnvoll) und dann muß dieser eben auf den gleichen Widerstandswert wie der feste eingestellt werden. In dieses Szenario gehört auch der AÜ, der gehört eben auch überprüft, was mit einem simplen Ohmmeter nun wirklich kein Hexenwerk ist. Wenn das alles OK ist kann man hergehen und den Amp mal einschalten. Die erste Arbeit wird da sein, erst mal den Arbeitspunkt der Endstufe einzustellen. Da nur eine Endstufe diesbezüglich einstellbar ist muß zuerst von der nichteinstellbaren der Anodenstrom bestimmt werden und das geschieht am besten mit einem Milliamperemeter, auch wenn der Phasenschieber da anderer Meinung ist. Warum? Weil ich den regelbaren Zweig nicht gleichartig behandeln kann und den Ia/Ig2 durch Messen des Spannungsabfalles über dem Kathodenwiderstand nicht bestimmen kann, weil selbiger eben variabel ist. Also wird auch in den regelbaren Zweig ein mA-Meter in die Anodenleitung eingeschleift und der Anodenstron auf den gleichen Wert eingestellt, wie im anderen Zweig. Um einer Intervention von Phasenschieber gleich vorzubeugen, ja man könnte den Strom auch in der Kathodenleitung durch Messung des Spannungsabfalls über einen Widerstand machen, wenn denn der Kathodenwiderstand aufgeteilt wäre. Bei dem von Willi erwähnte Kölleda V25, der sich nebst Unterlagen in meinem Besitz befindet, wird das genauso gemacht.
Willi schrieb: > Nochmal: AB-Betrieb meint Arbeitspunktslage zwischen A und B mit > aussteuerungsabhängiger Verschiebung des Arbeitspunktes (Kölleda V25 > 8321.5). Ich habe nie etwas anderebehauptet. Ich meine ich habe sogar ein kleines Bildle zum Arbeitspunkt gepostet. Willi schrieb: > D-Betrieb (alte Definition aus dem Röhrenzeitalter) meinte > Arbeitspunktslage zwischen A und B ohne aussteuerungsabhängige > Verschiebung des Arbeitspunktes (Kölleda 75W 7321.907), D/D-Betrieb > hatte eine zusätzliche aussteuerungsabhängige Stützspannung, die das > Wandern des Arbeitspunktes verhindert (Bouyer ST-75). Also wie ich schon geschrieben habe, meine recht umfangreiche Bibliothek zum Thema NF-Verstärker, die auch einige Bände aus der Hochzeit der Röhrentechnik enthält, kennt keinen D-Verstärker. Das internet sprich Tante Google ist auch nicht Lage da irgendwelche diesbezüglichen Informationen zu Tage zu fördern. Die Datenblätter der Röhrenhersteller kennen diesen Verstärktyp ebenfalls nicht. Der von Dir genannte Kölleda 75W hat eine ganz normale B-Enstufe mit Gitterspannungserzeugung im Netzteil, die sogar noch durch einen Glimmstabilisator stabilisiert ist. Die Kathodenwiderstände von wenigen Ohm dienen nur dazu den Arbeitspunkt durch Kathodenstrommessung (Methode Phasenschieber) einzustellen. Die EL12 schafft diese Ausgangsleistung (75W) nur im B-Betrieb. Im AB-Betrieb sind maxmal nur 29W möglich aber da ist EL12 bereits an ihrer Leistungsgrenze. Ich habe auch noch zwei 25W Kölleda's mit EL12N, beide Class B Gitterspannungserzeugung und Einstellung des Arbeitspunktes wie beim obigen 75W Verstärker, allerdings ohne Stabilisator. Da ist ne einfache Selengrätzbrücke mit Lade- und Siebelko drin. Also Du bist mir noch den Beweis schuldig das es da Class D gab. So wie es da steht ist es Willi's Meinung. Wenn das das wirklich gab, dann gibt es dazu auch Druckschriften und da zeig doch einfach mal eine her wo das drin steht. Dann wäre ich ja zufrieden und würde sagen: "Ja der Willi hat rech, es gab Röhren Class D Verstärker". Wo liegt das Problem diesen Beweis zu erbringen?
Ich habe nochmal recherchiert. Die Schaltung des TO scheint nicht die Schaltung von Kühne zu sein sondern die Orginalschaltung von Valvo. Die Valvoschaltung wurde auch hier https://www.radiomuseum.org/forum/ppp_endstufen_in_neuem_licht.html vorgestellt, allerdings ohne eingetragene Bauteilwerte, weshalb diese Schaltung nicht weiter beachtet habe. Weiter unten im Artikel hat der Autor noch eine Spice Simulation mit dieser Schaltung gemacht und dort stehen die Bauteilewerte drin. Die haben auffallende Übereinstimmung mit dem Verstärker vom TO, als da wären: - Siebwiderstände 1,2kOhm - Kathodenkondensator 270Ohm - Gitterableitwiderstand 560kOhm - C am Gitter der Vorröhre 0,47µF - Gleichrichtung der Anodenspannung mit Graetzbrücke Also diese Schaltung sollte die Basis darstellen. Sie wird auch mit den Bauteilwerten so wie von Valvo vorgesehen funktionionieren. Leider sind die Bildle im obigen Artikel schlecht lesbar und das reinste Augenpulver, aber mit viel Mühe geht es. Im Artikel wird das Schaltungsprinzip und auch die Stolpersteine die es beinhaltet recht detailiert erörtert. Ich habe bisher nichts besseres zum Thema gefunden. Der TO sollte sich die Zeit nehmen und diesen Artikel wirklich durcharbeiten. Ansonsten gibt es recht wenig Material zum PPP-Verstärker und Referenzeinstellwerten sieht es eher dünn aus. In einigen Foren (z.B hier https://www.radiomuseum.org/forum/ppp_endstufen_in_neuem_licht.html) findet man ein paar spärliche Informationen, aber man schon viel Zeit mitbringen und den ganzen Diskussionsfaden abarbeiten. Sollte der TO vielleicht tun.
Zeno schrieb: > Ansonsten gibt es recht wenig Material zum PPP-Verstärker und > Referenzeinstellwerten sieht es eher dünn aus. Da gibt es was zu ppp: http://commentatroehrenbude.blogspot.com/2015/ VG Foxit
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Habe jetzt nochmal den Verstärker mit den beiden 560 kOhm Gitterwiderständen und 2x 286 Ohm Kathodenwiderständen mit Massebezug nachgemessen (Siehe Schaltplan Massezeichen). Leider ist dabei nichts Neues herausgekommen außer dass die 24V auch bei 286Ohm Kathodenwiderstand gelten (Vorher 330 Ohm). Den Widerstand im Heizungskreis habe ich überbrückt, es liegen jetzt auch an der Röhre 6,5 Volt an. Sonst hat es leider nichts gebracht. Dann habe ich das Kabel der Anodenspannung am Sockel entfernt und das Multimeter in mA Stellung dazwischen geschaltet. Leider war die Messung nicht erfolgreich (Irgendwas mache ich wohl falsch). Ich habe allerdings so langsam eine Vermutung was das Problem sein könnte ist mir fast peinlich. Es waren ja vorher 4x 50 µF Elkos wobei der 1,2kOhm Widerstand dann einen Kondensator übersprungen hat. Im Schaltplan ist das mit dieser Kreuzzeichnung dargestellt. Ich habe allerdings 2x 50+50µF Kondensatoren verbaut wobei der 1,2k Ohm Widerstand am Gleichen Schraubelko angeschlossen ist. Er müsste aber eigentlich zum anderen Becher führen bzw der g2 Widerstand zur anderen Röhre. Ich muss das nochmal genau prüfen aber ich glaube da liegt der Fehler. Den AÜ habe ich geprüft, alles in Ordnung, die primäre Mitte liegt an Masse, die beiden anderen Anschlüsse haben jeweils 16 Ohm. Es kommt ja auch klare Musik aus den Verstärkern raus. Dass man die Lautsprecher an den Sekundärausgang des AÜ anschließt war mir schon klar - dafür gibt es ja 4 Anschlüsse. Nur wofür ich zusätzlich die Mittenanzapfung der Primärseite an den Lautsprechern benötige - keine Ahnung wüsste nicht wie das verkabelt werden sollte. Ich dachte auch man muss die beiden Sekundärwindungen auch je nach Lautsprecherimpedanz zusammenschalten, sonst wäre ja der jeweils ungenutzte Teil ohne Last bzw der AÜ hat dann nur eine geringere Belastbarkeit.
Habe die Verdrahtung an den Elkos nochmal komplett überprüft - ist leider alles doch korrekt verdrahtet. Irgendwie ist das total frustrierend. Ich glaube ich muss mir jetzt erstmal wieder ein Erfolgserlebnis in einem anderen Projekt holen oder die Verstärker doch irgendwo zur Reparatur bringen..
Also doch alles so wie es sein sollte? Hast Du eigentlich einen Stelltrafo, um das Gerät an exakt 220V zu betreiben ?
Foxit schrieb: > Da gibt es was zu ppp: > > http://commentatroehrenbude.blogspot.com/2015/ Naja, das Schaltungsprinzip ist ja hinreichend erläutert. Was fehlt sind eigentlich mal ein paar Referenzwerte, damit man mal ein Gefühl für die Spannungen und Ströme bei diesem Verstärkerkonzept. Verstärker mit diesem Prinzip haben sich ja nicht wirklich durchgesetzt, weshalb da die Erfahrungswerte eher sehr rar sind. Den meisten Input zum Thema habe ich wirklich von hier https://www.radiomuseum.org/forum/ppp_endstufen_in_neuem_licht.html bekommen. Vielleichte sollte man einfach mal die dort beschriebene Spice Simalition nach empfinden. Die sollte dann auch die Spannungs und Stromwerte liefern können. Vielleicht findet sich jemand der in Spice geübt ist und das kann.
Willi schrieb: > Jetzt bau nur erstmal die Schaltung so, wie sie sein soll. Genau! Aber vielleicht wäre es gut wenn der TO das Ding erst mal in die Ecke stellt und sich mit einem anderen Projekt den Kopf frei macht. Und dann wäre es gut wenn er noch die Mittelanzapfung des AÜ einzeichnen würde. Röhrenfan schrieb: > Dann habe ich das Kabel der Anodenspannung am Sockel entfernt und das > Multimeter in mA Stellung dazwischen geschaltet. Leider war die Messung > nicht erfolgreich (Irgendwas mache ich wohl falsch). Was war denn nicht erfolgreich?
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Ich hätte dieses Modell oder noch einen Flux Kompensator von Feutron. Ich habe aber auch noch 2x Kölleda V125 grundsätzlich funktionsfähig vielleicht schaue ich mir die Mal lieber zuerst an oder einen Verstärker wo nur die Potis kratzen oder so.. Aber grundsätzlich finde ich die Idee gut, einfach die Schaltung nach Schaltplan aufzubauen. Ist nur etwas schade da eigentlich hier ein Profi am Werk gewesen sein muss der hatte fast schon eine künstlerische Ader wenn man sich den Aufbau anschaut. Also bei den mA Messungen habe ich immer das Problem ich schalte das Messgerät auf mA um aber die Anzeige bleibt bei 0.00. Das war auch schon bei der Netz-Strom Messung so. Extra eine alte Mehrfachsteckdose umgebaut so dass man das Messgerät einschleifen kann aber es zeigt nix an.
Also eigentlich habe ich 3x V125 + 1x 8321.5 davon wollte ich 2 Stück überholen und gucken ob man den AÜ auf 8 Ohm umbauen kann. Wenn das nicht klappt würde ich sie evtl. abgeben. Aber bevor ich kein einwandfrei funktionierendes Paar Röhrenverstärker habe, will ich eigentlich gar nix abgeben :) Die haben immer Ihre Macken, ausnahmslos alle. Mein letzter Versuch Verstärker von jemandem reparieren zu lassen, da renne ich jetzt seit ca. einem Jahr hinterher dass ich sie wieder zurückbekomme (ob repariert oder nicht ist mir mittlerweile egal). Der Versuch davor ist darin geendet dass man mir einen neuen Verstärker aus China verkaufen wollte ohne sich das Gerät anzuschauen (Es handelt sich um den wohl bekanntesten Reparaturladen in Düsseldorf)
Röhrenfan schrieb: > Also bei den mA Messungen habe ich immer das Problem ich schalte das > Messgerät auf mA um aber die Anzeige bleibt bei 0.00. Das war auch schon > bei der Netz-Strom Messung so. Extra eine alte Mehrfachsteckdose > umgebaut so dass man das Messgerät einschleifen kann aber es zeigt nix > an. Daran gedacht das für die Strommessung bei manchen Multimetern eigene Buchsen benutzt werden? Auch die richtigen Strombuchsen benutzt? - 10A hat oftmals eine eigene Buchse. Bei den meisten Multimetern sind für die Strommessbereicher Sicherungen verbaut - sind die in Ordnung? Übrigens ein schöner Stelltrafo von einem Zeiss Kinoprojekter. Bei der Firma habe ich übrigens 40 Jahre gearbeitet, allerdings nicht dort wo die Projektoren gefertigt wurden. An so einem V125 hätte ich auch Interesse, wenn Du Dich davon trennen möchtest. Für den Fall das Du Dich trennen willst, wo waren die abzuholen?
Ja alle meine Multimeter haben separate Buchsen für Strommessung, aber so wirklich erfolgreich war ich nie damit. Vermutlich muss ich es in aller Ruhe nochmal versuchen. Zumal ich es ja bei der Messung Anodenstrom Einstellung zusätzlich mit der mA Einstellung versucht habe. Also ich arbeite zwar für einen bekannten Maschinenbauer aus dem Ländle aber ich wohne in der Nähe von Wiesbaden. Suchst du denn einen oder 2x V125? Du könntest ja vorbeikommen und die beiden glühenden Backen beheben und danach unterhalten wir uns über den V125 ;)
Röhrenfan schrieb: > Ja alle meine Multimeter haben separate Buchsen für Strommessung, aber > so wirklich erfolgreich war ich nie damit. Ich habe ähnliche Multimeter in meinem Bestand. Die haben für die Strommessbereiche alle Sicherungen verbaut und ich vermute mal, die haben sich bei Dir verabschiedet - das geht recht schnell. Beim Voltcraft könnten es auch Kontaktschwierigkeiten sein, ist zumindest bei meinem so. Bei der Konstruktion des Schalters muß es einen aber auch nicht wundern. Röhrenfan schrieb: > Also ich arbeite zwar für einen bekannten Maschinenbauer aus dem Ländle ... Bei dem war ich bestimmt schon mal. War zwischen 1996 und 2000 eigentlich jede Woche im Ländle in Sachen Messtechnik für den Hersteller Deines Stelltrafos unterwegs. Allerdings wohne ich am Gründungsstandort von Zeiss und das ist bis Wiesbaden schon eine Ecke. Ich habe aber vor dieses Jahr endlich mal nach Bad Schalbach zu fahren. Dort gibt es ein Analogrechnermuseum, welches ich mir gern ansehen würde. Vielleicht können wir uns da noch mal kontaktieren. Wenn ich dort hin fahre dann kann ich mir ja auch mal den Verstärker anschauen. Es ist aber noch nicht sicher, hängt auch ein bischen von der Seuche ab und wird bestimmt erst im Sommer. Bis dahin wirst Du das Ding ja hin bekommen. Mach jetzt erst mal ne Pause, stell das Ding in die Ecke und wenn der Kopf wieder frei ist geht es noch mal ans Werk.
Zeno schrieb: > Ich habe aber vor dieses Jahr endlich mal nach Bad Schalbach zu fahren. Es muß Bad Schwalbach heißen.
Zeno schrieb: > Den meisten Input zum Thema habe ich wirklich von hier > https://www.radiomuseum.org/forum/ppp_endstufen_in_neuem_licht.html > bekommen. Das ist ein wirklich informativer Artikel! Habe noch nicht alles gelesen aber das PPP-Prinzip wird dort sehr gut dargestellt. > Vielleichte sollte man einfach mal die dort beschriebene Spice > Simalition nach empfinden. 'Einfach' ... ich bin jetzt kein Spice-Spezialist, ich versuche mich seit 1-2 Jahren daran und bin immer wieder erstaunt was mit Spice möglich ist. Das hätte mich schon gereizt. Aber schon ein flüchtiger Blick zeigt, daß der Autor da tief eingestiegen ist und auf einige Probleme stieß. Teils bedingt durch unzureichende Modelle aber auch durch Feinheiten des PPP-Prinzips. Das PPP-Prinzip als solches ist in der Praxis nicht ganz ohne. Und (Röhrenfan, sorry!) wer schon daran scheitert den Anodenstrom zu messen, oder die Gitterspannung zu ermitteln, dem traue ich die Inbetriebnahme eines so tricky Verstärkers nicht zu. Zumindest ist das kein Wochenendprojekt sondern auch für jemanden der sich auskennt eine längere Geschichte. Dies zumindest mein Eindruck nachdem was ich bei RM gelesen habe. Es gibt schöne Verstärker mit ganz simplen Schaltungen die auch richtig gut klingen. Zwei ECC81 oder 83 in der Vorstufe und EL34, EL84 oder 6V6GT in PushPull beispielsweise.
Um noch ein Beispiel zu nennen, welches auch bei RM.org erklärt wird: Nicht jede Röhre ist für den PPP geeignet! Aufgrund der 'schwimmenden' Versorgung wird u.U. die max. Ufk (Spg. Heizung-Kathode) überschritten. Bei normalem Betrieb ist das kein Problem, alle Heizungen 6,3V wie die Hühner auf der Stange und Kathodenpotential überall ähnlich. Hier aber wird die Ufkmax evtl. überschritten. Manche Röhren verkraften 150V oder 200V, andere nur 100V. Steht im Datenblatt. Das Problem mit Ufkmax tritt auch bei manchen SRPP-Vorverstärkern auf. Läßt sich durch 'hochlegen' der Heizung beheben (oder eben durch Wahl der richtigen Röhren).
Mohandes H. schrieb: > Hier aber wird die Ufkmax evtl. überschritten. Manche Röhren verkraften > 150V oder 200V, andere nur 100V. Steht im Datenblatt. > > Das Problem mit Ufkmax tritt auch bei manchen SRPP-Vorverstärkern auf. > Läßt sich durch 'hochlegen' der Heizung beheben (oder eben durch Wahl > der richtigen Röhren). Dann wäre meine hier geäußerte Vermutung doch nicht so abstrus: Phasenschieber S. schrieb: > Es mag vielleicht etwas abstrus klingen, aber bei sovielen > Ungereimtheiten kommen einem auch unorthodoxe Gedanken: Könnte es sein, > daß die Katoden mit dem Heizkreis elektr. Verbindung haben? > Der Heizkreis liegt ja mittels Entbrummer ebenfalls auf Masse und wenn > die Katoden irgendwie dazu Verbindung hätten, dann wären die > Katodenwiderstände geshunted.
Röhrenfan schrieb: > Mein letzter Versuch Verstärker von jemandem reparieren zu lassen, da > renne ich jetzt seit ca. einem Jahr hinterher dass ich sie wieder > zurückbekomme (ob repariert oder nicht ist mir mittlerweile egal). Der > Versuch davor ist darin geendet dass man mir einen neuen Verstärker aus > China verkaufen wollte ohne sich das Gerät anzuschauen (Es handelt sich > um den wohl bekanntesten Reparaturladen in Düsseldorf) Röhrenfan schrieb: > ich wohne in der Nähe von Wiesbaden. Mohandes H. schrieb: > (Röhrenfan, sorry!) Ich glaube dem Röhrenfan hier kein einiges Wort geschweige denn eine Messung. Der macht sich hier einen Spaß.
Foxit schrieb: > Der macht sich hier einen Spaß. Und wenn schon, es gibt dummere Rateshows im Fernsehen!
Röhrenfan schrieb: > Ich habe > allerdings 2x 50+50µF Kondensatoren verbaut wobei der 1,2k Ohm > Widerstand am Gleichen Schraubelko angeschlossen ist. Ich vermute mal durch den Einsatz des 50µF+50µF Elkos bist Du in die Falle getappt. Bei diesem Kondensatortyp muß der 1,2kOhm Widerstand am gleichen Schraubelko angeschlossen sein! Außerdem mußt Du die Verdrahtung entsprechend anpassen sonst geht aber so was von in die Hose. Die Isolierscheiben hast Du hoffentlich auch eingesetzt. Elko und Netzteil dürfen keinerlei Masseverbindung haben, der Massebezu wird erst über den AÜ hergestellt. Mach doch mal ein Foto mit den neuen Elkos und zwar von oben und unten.
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Ja ich muss zugeben diese Änderung auf Doppelelko war nicht die klügste Entscheidung. Diese Schraubelkos sind aber sehr schwierig zu bekommen. Ich habe gestern aber nochmal alles genau nachgemessen und den Verlauf im Schaltplan grün eingezeichnet. Es müsste alles passen. Ich habe auch noch ein Bild von vorher.
Röhrenfan schrieb: > Ja ich muss zugeben diese Änderung auf Doppelelko war nicht die klügste > Entscheidung. Diese Schraubelkos sind aber sehr schwierig zu bekommen. Auf den ersten Blick sieht das in Ordnung aus. Die Überkreuzerei der Spannungen birgt halt viele Fehlerquellen in sich, wenn man nicht aufpasst wie ein Heftelmacher. Wichtig ist halt das die Anodenspannungen über Kreuz angeschlossen werden. Um mal bei Deiner Zeichnung zu bleiben: - Kathode und Schirmgitter der oberen Röhre gehen zum unteren Netzteilblock -Anode der oberen Röhre geht zum oberen Netzteilblock. Für die untere Röhre ist es genau umgekehrt. Am besten man zeichnet sich so etwas farbig ein, damit man nicht durch einander kommt. Übrigens der AÜ hat in Deiner Zeichnung immer noch keine Mittelanzapfung.
Habe die Mittenanzapfung jetzt noch eingetragen, damit dürfte zumindest der Schaltplan mal komplett sein. Ich werde jetzt in der Tat die beiden Verstärker erstmal ins Regal stellen. Ich habe halt Pech gehabt dass ich mir zu Beginn direkt eine etwas schwierigere Schaltung herausgesucht habe. Zunächst hat alles sehr vielversprechend ausgesehen und der grundsätzliche Aufbau des Verstärkers ist ja auch recht kompakt. Ob / Wann ich dann das Feintuning nochmal angehe werde ich dann später entscheiden. Vielleicht habe ich dann etwas mehr Erfahrung in einfacheren Schaltungen sammeln können. Meine Kenntnisse wurden in diesem Thread jedenfalls enorm erweitert, also ganz Umsonst war es definitiv nicht.
Foxit schrieb: > Ich glaube dem Röhrenfan hier kein einiges Wort geschweige denn eine > Messung. Der macht sich hier einen Spaß. Nein. Wozu so viel Aufwand (Schaltplan)? Hier ist ja jederzeit Trollalarm %-\ Phasenschieber S. schrieb: > Dann wäre meine hier geäußerte Vermutung doch nicht so abstrus: Jein. Wenn die Ufk_max zu hoch ist, dann brennt der Heizfaden einfach durch. Da kommt es nicht zu den beschriebenen Phänomenen.
Röhrenfan schrieb: > Ich werde jetzt in der Tat die beiden Verstärker erstmal ins Regal > stellen. Ich habe halt Pech gehabt dass ich mir zu Beginn direkt eine > etwas schwierigere Schaltung herausgesucht habe. Gute Entscheidung. Sonst wäre ich auch für hartnäckiges Vorgehen aber diese Schaltung stellt auch Kenner vor Herausforderungen. Zumindest nicht mal 'so eben' gemacht. Alleine die 'schwimmende' Versorgung macht Messungen wegen Abwesenheit einer Bezugsmasse schwierig. Aber, wie Du schreibst, man wird nicht dümmer davon. Ich habe auch wieder einiges gelernt (PPP-Prinzip).
Mohandes H. schrieb: > Wenn die Ufk_max zu hoch ist, dann brennt der Heizfaden einfach > durch. Da kommt es nicht zu den beschriebenen Phänomenen. Da wäre ich mir nicht so sicher, denn ein Heizfaden erlaubt deutlich höhere Ströme als Anodenstrom fließt. Ich will mich ja nicht darauf versteifen, aber denken wir das mal zu Ende. Der Heizkreis liegt über den Entbrummer auf Masse. Die Heizwendel erlauben Ströme größer 1A. Die Katode schlägt nach Heizung durch. Zum Heizstrom käme lediglich noch der Anodenstrom hinzu. hmmm...so ganz abwegig ist das nicht.
Röhrenfan schrieb: > eine etwas schwierigere Schaltung Wie gesagt, auch ganz simple Verstärker können gut klingen. Vorstufe Standard ECC8x und z.B. zwei EL84 in PushPull. Die lassen sich auch wunderbar parallel schalten, also je zwei EL84. Hat auch den Vorteil, daß alle Bauteile (Röhren, Trafo, AÜ) gut verfügbar und nicht allzu teuer sind. Die Leistung von Verstärkern wird oft unter/überschätzt. Auch ein Verstärker mit wenig Leistung kann klasse klingen! Zumal ein Röhrenverstärker mehr Reserven hat: während bei Transistoren in PushPull das Clipping abrupt einsetzt, geht eine Röhrenendstufe nur langsam in die Verzerrungen.
Phasenschieber S. schrieb: > Die Katode schlägt nach Heizung durch. Zum Heizstrom käme lediglich noch > der Anodenstrom hinzu. Stimmt. Der Heizfaden muß nicht unbedingt durchbrennen. Eher schlägt vermutlich die Verbindung zwischen Heizung und Kathode durch. Schäden an der Heizung entstehen eher langfristig. Ich habe ein Diagramm im Kopf (finde ich gerade nicht) was die Lebensdauer vs. Heizspannung zeigt. Abseits von 6,3V fällt diese gravierend ab. Insbesondere Unterheizung mindert bei normalen Kathoden die Lebensdauer stark! Das ist hier nicht Thema, finde ich aber bemerkenswert. Röhrenfan: Du könntest ja mal zwischen Heizung (Pin 2 + 7) und Kathode (Pin 8) messen, ob da Durchgang ist.
Ich habe die beiden Widerstaende an der Heizung abgeloetet. Es hat leide nichts gebracht ☹️
Röhrenfan schrieb: > Ich habe die beiden Widerstaende an der Heizung abgeloetet. Es hat leide > nichts gebracht ☹️ Aä, was soll das auch bringen?
Ich dachte es ging um die Frage ob die Spannung der Heizung irgendwie an die Kathode kommt. Und diese beiden Widerstände sind da doch die einzige Möglichkeit? Ich habe mir zwischenzeitlich auch die V125 angeguckt. Also das würde eine noch viel größere Baustelle ergeben als diese beiden Verstärker. Ich würde sie daher abgeben, falls das immer noch ein Thema ist.
Mohandes H. schrieb: > Schäden an der Heizung entstehen eher langfristig. Ich habe ein Diagramm > im Kopf (finde ich gerade nicht) was die Lebensdauer vs. Heizspannung > zeigt. Abseits von 6,3V fällt diese gravierend ab. Insbesondere > Unterheizung mindert bei normalen Kathoden die Lebensdauer stark! Das > ist hier nicht Thema, finde ich aber bemerkenswert. Du meinst sicher das hier: http://www.schenk-audio.de/eBay-Bilder/Unterheizung_glass_2_89.gif Darüber gab es schon längere Diskussionen.
@Röhrenfan: Wegen der V125: wie sehen die denn aus, so vom Erhaltungszustand?
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Angesichts des Alters eigentlich ganz okay. Bei einem Gerät habe ich gestern die Kondensatoren getauscht, dann kam auch klarer Ton raus. Es hat dann aber nicht lange gedauert bis laute Störgeräusche kamen die anderen beiden haben ähnliche Probleme.
Röhrenfan schrieb: > Angesichts des Alters eigentlich ganz okay. Bei einem Gerät habe ich > gestern die Kondensatoren getauscht, dann kam auch klarer Ton raus. Es > hat dann aber nicht lange gedauert bis laute Störgeräusche kamen die > anderen beiden haben ähnliche Probleme. Sehen eigentlich noch gut aus. Das nach so langer Zeit was nicht mehr so läuft ist eigenlich normal. Da sind ja sehr wahrscheinlich die alten Becherelkos von Frolyt verbaut. Die kann u.U. durch Formieren wieder zum Leben erwecken, wenn sie nicht ausgetrocknet sind. Von der Schaltungstechnik her sind diese Verstärker eigentlich simpel aufgebaut - keine Kunstgriffe oder so. Lediglich der 100V ELA Ausgang könnte den einen oder anderen vor ein Problem stellen - man braucht halt Übertrager vor den Lautsprechern. Ich hätte schon Interesse an einem Verstärker, die Frage ist halt wie wir das Ding zu mir bekommen Da ich nicht gleich um die Ecke wohne. Könnte höchtens mal einen Kollegen fragen, der wohnt in Rüsselsheim, was ja nicht so arg weit weg von Dir ist.
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