Printtransformator gibt auf Sekundärseite mehr Spannung als angegeben

[Lukas G. (lukas_g858)]

Hallo Zusammen

Leider werde ich aus den Suchresultaten und Wikipedia einfach nicht 
schlau.
Ich verwende diesen Printtransformator: 
https://www.conrad.ch/de/p/block-vb-1-5-1-9-printtransformator-1-x-230-v-1-x-9-v-ac-1-50-va-166-ma-710468.html

Kurz zusammengefasst:
Primärseite - 230 Volt AC, aus Schweizer Steckdose.
Sekundärseite - 9 Volt AC

Wieso erhalte ich gemäss Multimeter etwas um die 16 Volt AC, resp. 16 
Volt DC nach dem Brückengleichrichter?
Klar kann ja der Strom aus der Steckdose schwanken, aber der dürfte doch 
nicht so einen extremen Effekt haben oder habe ich etwas noch nicht 
beachtet?

Vielen Dank für eure Hilfe!

[Rente mit 76 (Gast)]

>  aus Schweizer Steckdose
1. Steckdose wechseln
2. Transformator mit dem Nennstrom belasten.

[Sascha S. (dec)]

Hallo,
Weil laut Datenblatt die Leerlaufspannung das 1,39 fache der 
Nennspannung ist:
9 V(ac) * 1,39 = 12,5 V(ac)
12,5 V(ac) * sqrt(2) = 17,6 V(dc)

Grüße

[Nachhelfer (Gast)]

Lukas G. schrieb:
> Wieso erhalte ich gemäss Multimeter etwas um die 16 Volt AC, resp. 16
> Volt DC nach dem Brückengleichrichter?

Leerlaufspannung. Die 9V sind unter Nennlast. Steht alles im Datenblatt, 
sogar bei Conrad verlinkt.

[Lukas G. (lukas_g858)]

Achso, ja das beantwortet meine Frage.
Ich konnte mir das mit der Leerlaufspannung nicht richtig vorstellen.
Zum Test habe ich einen L7805CV mit einer LED angehängt und dann die 
Spannung gemessen.
Ich habe gedacht, dass dies "reichen" müsste damit 9 Volt gemessen 
werden können.

Muss mich wohl noch einiges mehr mit dem Thema Transformator auseinander 
setzen als ich dachte.
Bin immer davon ausgegangen: Strom dran, erwarteter Strom kommt raus 
:-).

Viele Grüsse

[oszi40 (Gast)]

Lukas G. schrieb:
> als ich dachte.

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0207222.htm
Mit Last und ohne Last ist ein gewaltiger Unterschied.
Mehr da https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9

[MaWin (Gast)]

Lukas G. schrieb:
> Wieso erhalte ich gemäss Multimeter etwas um die 16 Volt AC, resp. 16
> Volt DC nach dem Brückengleichrichter?

Offenkundig weil du Mist misst.

ENTWEDER es sind 12V~ und 16V= , ODER es sind 16V~ und 22V= .

Im Leerlauf ist eine deutlich höhere Ausgangsspannung nicht 
verwunderlich, gerade diese kleinen Trafos mit ihrem miesen Wirkungsgrad 
liefern leicht das 1.5-fache, also 50% mehr.

Die angegebenen 9V~ gelten nur unter Nennlast.

[Klaus R. (klara)]

Lukas G. schrieb:
> Klar kann ja der Strom aus der Steckdose schwanken, aber der dürfte doch
> nicht so einen extremen Effekt haben oder habe ich etwas noch nicht
> beachtet?

https://de.wikipedia.org/wiki/Netzspannung

Die Netzspanung kann sogar um +/- 23 V schwanken. Nur die Frequenz ist 
ziemlich konstant. Was Du nicht beachtet hast ist aber das Datenblatt. 
Block liefert dazu immer detailierte Angaben. Aber das wurde ja schon 
erwähnt.
mfg Klaus

[Andre G. (andgst01)]

Ja, wenn die Netzspannung gerade besonders hoch ist und der Trafo 
unbelastet ist dann summiert sich das eben ...

[Stefan F. (Gast)]

Lukas G. schrieb:
> aber der dürfte doch nicht so einen extremen Effekt haben

Doch, das ist bei kleinen Transformatoren durchaus normal.

> um die 16 Volt AC, resp. 16 Volt DC

Nein. 16 Volt DC bekommst du aus etwa 12V AC. Der Kondensator hinter dem 
Gleichrichter lädt sich im Leerlauf auf den Spitzenwert der Sinus Kurven 
auf, abzüglich etwa 1 Volt wegen den Dioden im Gleichrichter.

Sascha hat es ohne Berücksichtigung der Dioden vor gerechnet.

[Percy N. (vox_bovi)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Lukas G. schrieb:
>
>> aber der dürfte doch nicht so einen extremen Effekt haben
>
> Doch, das ist bei kleinen Transformatoren durchaus normal.

Das beruht aber nicht auf Netzschwankungen, wonach Lukas gefragt hatte.

>> um die 16 Volt AC, resp. 16 Volt DC
>
> Nein. 16 Volt DC bekommst du aus etwa 12V AC. Der Kondensator hinter dem
> Gleichrichter lädt sich im Leerlauf auf den Spitzenwert der Sinus Kurven
> auf, abzüglich etwa 1 Volt wegen den Dioden im Gleichrichter.

Bei geringer Last spielt hier auch der Leerlaufspannungsfaktor ganz 
wesentlich mit. Bei Conrad leider nicht angegeben, hier

https://www.reichelt.de/printtrafos-1-0-1-8va-c8872.html?&nbc=1

aber sehr wohl. Dafür ist bei Conrad der Wirkungsgrad von erschreckenden 
57 % angegeben.

Und jetzt mache man sich den Spaß und vergleiche das einmal mit den 
Daten in der 30-VA-Klasse oder noch schwerer.

[Martin H. (horo)]

MaWin schrieb:
> Lukas G. schrieb:
>> Wieso erhalte ich gemäss Multimeter etwas um die 16 Volt AC, resp. 16
>> Volt DC nach dem Brückengleichrichter?
>
> Offenkundig weil du Mist misst.
>
> ENTWEDER es sind 12V~ und 16V= , ODER es sind 16V~ und 22V= .

Die 16 V DC könnten bei 16 V AC schon stimmen, Lukas schrieb nichts 
vom Ladekondensator (den wir als selbstverständlich voraussetzen). Ohne 
den misst Du halt nur den arithmetischen Mittelwert statt des 
Spitzenwertes (beides abzüglich 2 x Dioden-Fluss-Spannung).

Mit Saschas Angaben bezweifele ich aber auch die 16 V AC.

Sascha S. schrieb:
> Hallo,
> Weil laut Datenblatt die Leerlaufspannung das 1,39 fache der
> Nennspannung ist:
> 9 V(ac) * 1,39 = 12,5 V(ac)
> 12,5 V(ac) * sqrt(2) = 17,6 V(dc)

[Karl B. (gustav)]

Hi,
was mich wesentlich mehr ärgert, ist die Tatsache, dass man oft die 
Katze im Sack kauft.
Beitrag "Re: Netztrafo Erwärmung herausfinden"
Vor allem geben die kleinen Trafos (untere ca. 2,5 VA) schon im Leerlauf 
viel Wärme ab.
Teilweise ist der Primärstrom im Leerlauf sogar gleich oder größer als 
der Primärstrom bei Nennbelastung.
Und die entstehende Verlustwärme muss irgendwo hin.
Der vom TO verwendete Trafo hat Angabe Ta 70 °C.
Was bedeutet das nun im Klartext:
Das Ding kann warm werden. Also auch auf ausreichende Wärmrekonvektion 
achten.

ciao
gustav

[Klaus R. (klara)]

Karl B. schrieb:
> was mich wesentlich mehr ärgert, ist die Tatsache, dass man oft die
> Katze im Sack kauft.

Block ist eine gute deutsche Markenfirma. Wenn ein Anbieter den Kunden 
keine Datenbätter anbietet, dann kann man sich die Unterlagen direkt 
beim Hersteller herunterladen.

Wenn ein kleiner Trafo einen schlechten Wirkungsgrad hat, dann ist er in 
der Regel dafür kurzschlussfest. Auch das steht im Datenblatt von Block.

Man sieht das selbst so eine Kleinigkeit wie ein Netzteil schon einen 
gewissen Kenntnisstand erfordert.
mfg Klaus

[Manfred (Gast)]

Karl B. schrieb:
> was mich wesentlich mehr ärgert, ist die Tatsache, dass man oft die
> Katze im Sack kauft.

Das gilt für gustavs, Leute vom Fach schauen das Datenblatt an.

> Der vom TO verwendete Trafo hat Angabe Ta 70 °C.

> Was bedeutet das nun im Klartext:
.. dass Du mal wieder Ahnunglosigkeit demonstrierst.

Schaue in das Datenblatt, was die Ta 70°C bedeuten, die Eigenerwärmung 
ist damit nicht gemeint.

Das Datenblatt nennt 57% Wirkungsgrad, also hätte man bei Vollast 1,2 
Watt Verlust - die bringt das Klötzchen klaglos in die Umgebung.

Klaus R. schrieb:
> Wenn ein kleiner Trafo einen schlechten Wirkungsgrad hat, dann ist er in
> der Regel dafür kurzschlussfest. Auch das steht im Datenblatt von Block.

Bzgl. Datenblatt warst Du schneller :-)

Was Wirkungsgrad und Ruheleistung angeht, habe ich tatsächlich schon 
einen größeren Trafo eingebaut, weil der eigentlich passende kleine 
(ERA, Pollin-Rest) mir für mehrtägigen Dauerbetrieb mißfiel.

An anderer Stelle, wo nur gelegentlicher Betrieb unter 30 Minuten 
vorkommt, nutze ich die Spannungsüberhohung bei kleiner Last sogar aus 
und betreibe ein 12V Lüfterchen am 9V-Trafo ungeregelt. Den µC versorgt 
ein China-Schaltreglermodul der 40ct-Klasse.

> Man sieht das selbst so eine Kleinigkeit wie ein Netzteil schon einen
> gewissen Kenntnisstand erfordert.
Ich nenne es Erfahrung, so wirklich rechnen kann man das kaum.

[Thomas (kosmos)]

wenn du nen 5V Spannungsregler betreiben willst, tuts locker ein 6V 
Trafo. Bei einer LED wird sich der Spannungsregler kaum erwärmen wenn es 
aber mal um ein paar 100 mA geht, dann wirds richtig heiß.

[Klaus R. (klara)]

Manfred schrieb:
>> Man sieht das selbst so eine Kleinigkeit wie ein Netzteil schon einen
>> gewissen Kenntnisstand erfordert.
> Ich nenne es Erfahrung, so wirklich rechnen kann man das kaum.

Ich verwende dabei auch gerne LTspice. Dann kann ich auch besser die 
nötige Kapazität des Ladeelkos bestimmen damit der Spannungsregler im 
Wellental immer genügend Spannung hat.
mfg Klaus

[Karl B. (gustav)]

Manfred schrieb:
> Schaue in das Datenblatt, was die Ta 70°C bedeuten, die Eigenerwärmung
> ist damit nicht gemeint.

Und was dann?
Im Datenblatt steht das nämlich nicht ganz konkret.
Der Trafo erwärmt sich bei demn T40-ern auf 37°C
Siehe Bild.
Leider kein Bild von den Ta70-ern. Aber Messung ergab wesentlich höhere 
Temperaturwerte als bei den Ta40-ern.
BTW:
Die Drahtinnentemperatur darf bei den üblichen Trafos ca. 113°C 
betragen. Darauf ist dann auch die Auslösecharakteristik einer in die 
Wicklung eingelassenen Übertemperatursicherung vorgesehen.
Aber das wurde ja hier nicht zum Thema gemacht.

Sondern was diese Ta Angabe in der Praxis bedeutet.
Maximale Umgebungstemperatur im Nennlastbetrieb n i c h t.
Das ergibt sich allein aus der Höhe der Temperaturangabe.
Europäische Klimabedingungen gehen bis +40°C.
Oft steht da nämlich noch auf dem Trafo neben Temperatur das 
Begriffskürzel für "Europa".

ciao
gustav

[Elektrofan (Gast)]

> Ich verwende dabei auch gerne LTspice.
> Dann kann ich auch besser die nötige Kapazität des Ladeelkos
> bestimmen damit der Spannungsregler im
> Wellental immer genügend Spannung hat.

Gute Idee. - Jedenfalls, solange man die Daten des Transformators hat 
...

[Karl B. (gustav)]

Hi,
habe diesen Trafo jetzt getestet.

https://www.reichelt.de/printtrafo-0-35-va-9-v-39-ma-rm-15-mm-ee-20-6-1-109-p27434.html

Laut Datenblatt darf maximale Umgebungstemperatur 50°C betragen.
Im Leerlauf steigt Temperatur nach etwa 10 Minuten Laufzeit auf +55°C an
Es ist ein Ta70-er

ciao
gustav

[APW (Gast)]

Karl B. schrieb:
> Oft steht da nämlich noch auf dem Trafo neben Temperatur das
> Begriffskürzel für "Europa".

Das ist die Isolierstoffklasse "E" und nicht "E"uropa.

[Karl B. (gustav)]

APW schrieb:
> Isolierstoffklasse "E"

Danke!

ciao
gustav

[H. H. (Gast)]

Karl B. schrieb:
> Hi,
> habe diesen Trafo jetzt getestet.
>
> 
https://www.reichelt.de/printtrafo-0-35-va-9-v-39-ma-rm-15-mm-ee-20-6-1-109-p27434.html
>
> Laut Datenblatt darf maximale Umgebungstemperatur 50°C betragen.

Nein, 70°C.


> Im Leerlauf steigt Temperatur nach etwa 10 Minuten Laufzeit auf +55°C an

Und?

[Karl B. (gustav)]

H. H. schrieb:
> Nein, 70°C.

Yep,
falsche Rubrik erwischt.
Dann habe ich ja genau den richtigen Eierbecherwarmhalter besorgt. ;-)
OK.. Sommer 2018, Wärmestau im Gehäuse, also darf es doch ein bisschen 
mehr sein an Trafogröße. Sonst spart man an der falschen Stelle.

ciao
gustav

[MaWin (Gast)]

Thomas O. schrieb:
> wenn du nen 5V Spannungsregler betreiben willst, tuts locker ein 6V
> Trafo.

Uff, fake news Verbreiter.

Bei Nennlast sowieso nicht.

https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9

Im Leerlauf bei einem Kleinsttransformator vielleicht - nämlich genau 
dann wenn die Spannungsüberhöhung auf Grund der geringen Last zumindest 
8V erreicht.

Allerdings ist dann der Trafo nutzlos überdimensioniert, war also 
eigentlich die falsche Wahl.

Im Allgemeinen ist deine Aussage also plump falsch.