Hallo, ich beschäftige mich gerade theoretisch mit Ringkerntrafos. Ich würde gerne wissen, welche Induktivität mag so ein handelsüblicher Ringkerntrafo primärseitig haben. Leider habe ich weder die Meßmittel noch einen Trafo zur Hand. Der Zahlenwert den ich nun suche, ist der Strom der auf der 230V~ Seite fließt, die Sekundärseite sei unbelastet. Meine Überlegung : Sei dieser "Magnetisierungsstrom z.B. 100mA dann errechne ich ein XL von 230V~ / 0,1A = 2300 Ohm Diese 2300 Ohm teile ich durch 2 x PI x 50Hz und erhalte 7,321 Henry als Induktivität. Ist meine Überlegung halbwegs richtig oder bin ich einem Trugschluss aufgesessen???
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Gernot Erler schrieb: > Diese 2300 Ohm teile ich durch 2 x PI x 50Hz und erhalte 7,321 Henry als > Induktivität. > > Ist meine Überlegung halbwegs richtig oder bin ich einem Trugschluss > aufgesessen??? Theoretisch stimmt das schon. Nur ist halt die Frage wie nahe das am Sättigungspunkt ist. Wegen der Nichtlinearitäten in der Nähe dessen könnte ein falscher Wert herauskommen. Könnte man mit dem Oszilloskop feststellen - wenn der Magnetisierungsstrom ein Sinus ist, kommt es hin. Ich tippe aber mal auf nein. Aber eventuell weiß hier jemand mehr.
Wenn die Spannung sinusförmig ist bleibt auch der Strom sinusförmig. Aber je mehr der Kern in die Sättigung getrieben wird, desto mehr Wirkstrom wird neben dem Blindstrom fließen (und der kommt nicht vom Widerstand der Cu-Wicklung).
Wühlhase schrieb: > Wenn die Spannung sinusförmig ist bleibt auch der Strom > sinusförmig. Nicht, wenn der Kern Sättigungseffekte zeigt, und das ist ja genau das Problem.
Was für Gejammer! Man kann das auch bei reduzierter Spannung am Stelltrafo messen. Ansonsten siehe Transformatoren und Spulen
Der hemessene und daraus errechnete Wert stimmt schon. Nur muss man beachten, dass bei einem Netztrafo die Induktivität sehr abhängig sein kann bei welcher Spannung und welcher Frequenz man misst. Das kommt davon, dass man bei Netztrafos bis in den Bereich der Magnetisierung hinaufgeht, wo die Sättigung des Eisens beginnt und die Induktivität stark von Spannung und Frequenz (bzw. du/dt) abhängig ist. Viele Windungen, hohe Induktivität, kleiner Ruhestrom geringe Verzerrung des Stroms aber gering belastbarer Trafo bei Belastung wegen des Wicklungswiderstandes. Wenige Windungen, niedrige Induktivität, größerer Ruhestrom, bessere Belastbarkeit wegen mehr Wickelraum für dickeren Draht.
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U = N x d(B x A)/dt So steht es im Lehrbuch. Aber von der ganzen Forumsgemeinde nicht ein belastbarer Zahlenwert, wo ungefähr die Induktivität liegen könnte. Man kann nicht einmal die Zehnerpotenz abschätzen. Wie eine blökende Schafherde wird auf den Einfluss der Sättigung verwiesen... "Mööööh mööööh das kann man nicht rechnen, möööööh"
wer halt so doof nach "einem belastbaren Zahlenwert ... nach einem handelsüblichen...." fragt kann schon über die Unfähigkeit der anderen herziehen...
So ist es. die Primärinduktivität eines Netztrafos beträgt einige bis einige Zehn Henry, abhängig vom Aufbau, Kernquerschnitt, Kernmaterial und Windungszahl. Vor allem aber ist die Induktivität nicht mal aus Hausnummer zu gebrauchen, sondern man kann froh sein, wenn man den Stadttil findet, da der gemessene Wert stark von dem Messverfahren abhängt: Frequenz, Amplitude, Kurvenfrom... Wer sich mal den Spaß machen möchte: Einfach mal mit einem Stelltrafo die Primärspannung von 0 bis 260 V in 5 V-Schritten variieren und den Primärstrom messen und draus die Primärimpedanz und die Primärinduktivität berechnen. Spoiler: Je nach betrachtetem Arbeitspunkt bekommt man jeden beliebigen Wert zwischen 1/sqrt(2) und Schuhgröße raus. Ist aber auch egal, da der genaue Induktivitäswert bei Netztrafos eh niemanden interessiert. Wichtig ist der Magnetisierungsstrom der die Leerlaufverluste verursacht. Die Hauptinduktivität ist halt da, weil sie eben da ist und einen initialen Fluss im Kern aufrecht erhalten muss.
Gernot Erler schrieb: > ungefähr die Induktivität liegen könnte. Man kann nicht einmal die > Zehnerpotenz abschätzen. Ich habe mal zwei Ringkerntrafos gemessen (Kleinspannung, LC-Meter). Einer mit 150 VA zeigte ungefähr 6 H, ein 120er 4 H. Ich hätte es umgekehrt erwartet. Aber dass das nicht (umgekehrt) proportional sein muss, ist oft genug erwähnt worden. > Wie eine blökende Schafherde wird auf den > Einfluss der Sättigung verwiesen... Es stimmt schon, dass unangenehm viele Beiträge von Leuten kommen, die zwar auch keine Antwort wissen, aber (alles) besser wissen. Z.B. dass Informationen fehlen (obwohl das oft auch nicht helfen würde), oder dass man sich was anderes kaufen sollen, so nicht fragen kann, die Finger davon lassen oder oder oder. Es gibt halt einen Hang zur Selbstdarstellung. Nur: Wenn du dich nicht in die Reihe der blökenden Besserwisser einordnen möchtest, bleibe bei deinen Reaktion gemäßigter. Auch deutliche Kritik kann man sachlicher und treffender formulieren
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Gernot Erler schrieb: >> ungefähr die Induktivität liegen könnte. Man kann nicht einmal die >> Zehnerpotenz abschätzen. > Ich habe mal zwei Ringkerntrafos gemessen (Kleinspannung, LC-Meter). > Einer mit 150 VA zeigte ungefähr 6 H, ein 120er 4 H. Ich hätte es > umgekehrt erwartet. Das ist merkwürdig wenig, in beiden Fällen. Für 150VA sind 60H üblich, für 120VA 67H. (Für 230V primär.)
> Die Hauptinduktivität ist halt da, weil sie eben da ist und einen ******************** > initialen Fluss im Kern aufrecht erhalten muss. OHNE Hauptinduktivität würde der Transformator jedenfalls nicht so funktionieren, wie er soll. Am Ausgang käme dann beim 'normalen' Transformator gar nix an, beim Spartransformator nur wenig, mit bescheidenem Wirgungsgrad... SCNR
H. H. schrieb: > Das ist merkwürdig wenig, in beiden Fällen. Für 150VA sind 60H üblich, > für 120VA 67H. (Für 230V primär.) Unplausible Ergebnisse sollte man mindestens doppelt prüfen. Also misstraue ich meinem LC-Meter (mit dem ich sehr, sehr selten L messe) und "gehe zu Fuß": Funktionsgenerator 50 Hz, 5 Veff, Multimeter, der 150 VA-Trafo: 0,38 mAeff (dem Multimeter traue ich uneingeschränkt). XL = 5000 / 0,38 = ca. 13 kOhm @ 50 Hz. Ergibt lt. R-L-C-f-Nomogram 80 H. Schade, dass mein L/C-Meter spinnt.
1 | /*
|
2 | Mathematik:
|
3 | XL = ⍵ * L
|
4 | = 2 * π * f
|
5 | L = XL / (2 * π * f)
|
6 | = U / (I * 2 * π * f)
|
7 | Habe ich jetzt nicht nachgerechnet.
|
8 | */
|
H. H. schrieb: > Das ist merkwürdig wenig, in beiden Fällen. Für 150VA sind 60H üblich, > für 120VA 67H. (Für 230V primär.) Das könnte hinkommen. Meine Messsungen an einem 80 VA Trafo ergaben vor Ewigkeiten mal ca. 140 Henry. Die Messung schwankt aber stark von der angelegten Amplitude. Wobei man solche Ungusteln wie den TE eigentlich ignorieren sollte, aber wir sind ja nicht so 😈 LCR Meter sind da eher zu vergessen, da die mit < 1 Volt messen und die B(H) Kurve im Nulldurchgang nicht mit der mittleren Steigung übereinstimmt. Bei Messung mit Nennspannung geht die Induktivität dann wieder wegen der einsetzenden Sättigung deutlich zurück.
Gernot Erler schrieb: > Hallo, ich beschäftige mich gerade theoretisch mit Ringkerntrafos. Ich > würde gerne wissen, welche Induktivität mag so ein handelsüblicher > Ringkerntrafo primärseitig haben. Leider habe ich weder... Also du hast keine Möglichkeit, einen derartigen Trafo herzunehmen und auch keine, an diesem irgend etwas zu messen. Dann bleibt dir nur eines, aus den hoffentlich bekannten Daten über Ringkerngrößen, deren Norm-Leistung, den Kennwerten des verwendeten Trafo-Bleches bis hin zu den maxwellschen Gleichungen dir das Ergebnis auszurechnen. Sowas geht, ist aber nicht eben mal erledigt. Die Geschichte mit meinem damaligen Kommilitonen, dem UKW-Antennenverstärker und der Schwingkreis-Spule hatte ich ja schon mal gepostet. Und wenn dein akademisches Interesse in derselben Liga wie deine akademischen Kenntnisse spielen, dann ist das für dich auch machbar. W.S.
udok schrieb: > die B(H) Kurve im Nulldurchgang nicht mit der mittleren Steigung > übereinstimmt. Wieder was gelernt. Versuch: Messspannung nicht nur 5 V, sondern auch 5 50 500 mV. Ergebnis: Über den gesamten Bereich Stark nichtlinear, bei 1/1000 der Spannung (5 mV) 1/100 des Stroms (3,5 µA).
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Hier noch mal das Bild der Induktivität über Spannung. Die Induktivität is unter der Annahme berechnet, dass die Ummagnetisierungsverlusste vernachlässigbar sind, so wie vom Zahn der Zeit beschrieben. Das stimmt sicher nicht immer.
Besonders gering wird die Induktivitätsmessung ausfallen, wenn, wie in deinem Bild, der Spannbügel auf die metallische Grundplatte drückt, und die zentrale Schraube nicht isoliert ist. Dann hast du nämlich zwei sekundäre Kurzschlusswindungen, die die Primärinduktivität erniedrigen, heiss werden und den Wirkungsgrad versauen.
Hp M. schrieb: > Besonders gering wird die Induktivitätsmessung ausfallen, wenn, > wie in deinem Bild, der Spannbügel auf die metallische Grundplatte > drückt, und die zentrale Schraube nicht isoliert ist. > Dann hast du nämlich zwei sekundäre Kurzschlusswindungen, die die > Primärinduktivität erniedrigen, heiss werden und den Wirkungsgrad > versauen. Ein Schweisstrafo sozusagen😂
> Meine Überlegung : Sei dieser "Magnetisierungsstrom z.B. 100mA dann > errechne ich ein XL von 230V~ / 0,1A = 2300 Ohm Muss man jetzt nicht erstmal den ohmschen Widerstand abziehen?
foobar schrieb: >> Meine Überlegung : Sei dieser "Magnetisierungsstrom z.B. 100mA > dann >> errechne ich ein XL von 230V~ / 0,1A = 2300 Ohm > > Muss man jetzt nicht erstmal den ohmschen Widerstand abziehen? Der ist vernachlässigbar klein.
Hier ist das richtige Verfahren / Messgerät für solche Aufgaben: POWER CHOKE TESTER DPG10 B - SERIE Beitrag "realitätsnahe Messung von Leistungsinduktivitäten mit dem di/dt-Verfahren (DPG10 von ed-k H.Kreis)"
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