Hallo Zusammen, bin aktuell dabei gerade einen Verstärker zu designen bzw. zu simulieren. Ich möchte hier keinen diskreten Differenzverstärker aufbauen als Eingangsstufe sondern diese mittels OP umsetzen. Das Ausgangssignal steuert dann eine Spannungsverstärkerstufe und diese dann eine Endstufe an. Beim Simulieren kippt die Schaltung am Ausgang auf -Ub, trotz Rückkoplung. Leider weiß ich nicht genau warum. Die Schaltung befindet sich im Anhang. Die Schaltung habe ich erstmal versucht mit den Standardmodellen der Transistoren von Spice zu simulieren. Schon Mal Danke für Tipps und Anregungen.
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Gunter schrieb: > Beim Simulieren kippt die Schaltung am Ausgang auf -Ub, trotz > Rückkoplung. > Leider weiß ich nicht genau warum. Die Endstufe invertiert das Signal, du hast einen Schmitt-Trigger gebaut.
Gunter schrieb: > bin aktuell dabei gerade einen Verstärker zu designen bzw. zu > simulieren. > Ich möchte hier keinen diskreten Differenzverstärker aufbauen als > Eingangsstufe sondern diese mittels OP umsetzen. Wenn Du sowieso ICs verwendest, kannst Du doch gleich ein passendes Endverstärker-IC verwenden.
Oder auch eine bewährte Schaltung, die es zu tausenden gibt. Immer das Rad neu erfinden wollen?
ArnoR schrieb: > Die Endstufe invertiert das Signal, du hast einen Schmitt-Trigger > gebaut. Ja. Nimm am OPV mal den nicht invertierenden (+) Eingang.
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Gunter schrieb: > Beim Simulieren kippt die Schaltung am Ausgang auf -Ub, trotz > Rückkoplung. > Leider weiß ich nicht genau warum. Weil Q8 und Q11 das Signal invertieren. Du musst es zurückinvertieren, in dem du die Gegenkopplung an den nichtinvertierenden Eingang schaltest. Das Nutzsignal sollte weiterhin an den invertierenden Eingang dran bleiben, damit es am Ausgang wieder phasenrichtig rauskommt.
michael_ schrieb: > Oder auch eine bewährte Schaltung, die es zu tausenden gibt. > Immer das Rad neu erfinden wollen? Dieser Rat wäre gut für Leute, die a.) gar nicht vor haben, etwas selbst zu entwerfen weil sie b.) sowas nie versucht haben (und sich auch nicht rantrauen) und b.) schon aufgegeben haben, das zu wollen, weil es nichts bringt. Kurz gesagt: Für Dich, lieber michael_. Wieso Du so etwas anderen rätst, ... kann man nur spekulieren.
genau so lernt man was dazu, mach weiter schrieb: > Wieso Du so etwas anderen rätst, ... kann man nur spekulieren. Weil Michael ganz einfach recht hat... Die Schaltung ist Schrott. Und wenn jemand mit solchen Fragen hier auftaucht, dann ist ihm eigentlich nur mit Michaels Rat zu helfen.
Gunter schrieb: > bin aktuell dabei gerade einen Verstärker zu designen bzw. zu > simulieren. Zwischenfrage: Das bedeutet schon, daß Dein Hauptziel ist, zu lernen, wie so etwas geht (wie Endstufen (speziell incl. OPVs) zu entwerfen sind, damit es wirklich funktioniert)? Sonst hätte ich mich gerade schön in die Nesseln gesetzt davor. Harald W. schrieb: > Gunter schrieb: > >> bin aktuell dabei gerade einen Verstärker zu designen bzw. zu >> simulieren. >> Ich möchte hier keinen diskreten Differenzverstärker aufbauen als >> Eingangsstufe sondern diese mittels OP umsetzen. = "OPV als Diffamp, sonst alles diskret (siehe Schaltplan)." > Wenn Du sowieso ICs verwendest, kannst Du doch gleich ein passendes > Endverstärker-IC verwenden. Könnte. Aber er scheint immerhin was völlig Anderes zu WOLLEN. Nur für einige Anregungen: Hier im Forum hatte auch schon mal jemand eine (trotz (weitghd.) A-Betrieb recht leistungsstarke) Endstufe mit OPV als Diffamp entwickelt. Beitrag "100W Class A, per OPV gegengekoppelt" Und man findet wenn man möchte noch viel mehr. (Für Anregungen, weil - falls richtig verstanden - Komplettvorlage unerwünscht, und Ziel, etwas zu entwickeln das man auch voll versteht.)
udok schrieb: > Und wenn jemand mit solchen Fragen hier auftaucht, dann ist ihm > eigentlich > nur mit Michaels Rat zu helfen. Das finde ich nicht, aber das ist nur meine Meinung. Und nach dieser könnte man den TO nun an die richtige Herangehensweise heranführen. Wobei zuerst mal gewarnt werden sollte, daß das alles kein Zuckerschlecken ist, schon Anstrengungen und Zeit erforderte. Dann könnte sich natürlich SCHON herausstellen, daß der TO das so gar nicht möchte (und/oder kann). Wie gesagt halt nur meine (Einzel-)Meinung. Ich würde das genau so handhaben, weil nicht auszuschließen ist, daß er wirklich BEREIT wäre, zu lernen (und die Analogtechnik Nachwuchs brauchen könnte, auch wenn ihre Anwendungsgebiete und -häufigkeit sich immer schneller immer wesentlicher schmälern).
genau so lernt man was dazu, mach weiter schrieb: > Wie gesagt halt nur meine (Einzel-)Meinung. Ich würde das genau > so handhaben, weil nicht auszuschließen ist, daß er wirklich > BEREIT wäre, zu lernen (und die Analogtechnik Nachwuchs brauchen > könnte, auch wenn ihre Anwendungsgebiete und -häufigkeit sich > immer schneller immer wesentlicher schmälern). Eben. Deswegen kauf einfach nen IC. Analog wird in China gemacht. Bist du Chinese?
weitere Infos, Tipps und Anregungen zum Thema :-) https://wiki.analog.com/university/courses/tutorials/index https://wiki.analog.com/university/courses/electronics Beitrag "Re: OPV Grundschaltung"
genau so lernt man was dazu, mach weiter schrieb: > michael_ schrieb: >> Oder auch eine bewährte Schaltung, die es zu tausenden gibt. >> Immer das Rad neu erfinden wollen? > > Dieser Rat wäre gut für Leute, die > > a.) gar nicht vor haben, etwas selbst zu entwerfen weil sie > b.) sowas nie versucht haben (und sich auch nicht rantrauen) und > b.) schon aufgegeben haben, das zu wollen, weil es nichts bringt. > > Kurz gesagt: Für Dich, lieber michael_. > > Wieso Du so etwas anderen rätst, ... kann man nur spekulieren. Ich halte dagegen. Auch du bist nicht in der Lage, so einen Verstärker vom Grunde auf zu Planen. Selbst das Konzept ist nicht auf deien Mist gewachsen. Jeden Widerstand, jede Spannung, jeden Strom exakt zu berechnen, wird deine Fähigkeiten übersteigen. Selbst der TO hat im Nebel ein Konzept der Altvorderen erahnt. Wenn man etwas macht, sollte es Schöpferungscharakter haben. Hat seines aber nicht. Ein miserabler nicht funktionierender Abklatsch.
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:-) Vor (sehr) vielen Jahren war es mal modern, sich mit so einer schaltung rumzuärgern..
michael_ schrieb: > Auch du bist nicht in der Lage Ach, das kennen wir ja schon ... Der einzige der nicht dazu in der Lage ist, bist Du vermutlich selbst. Auf jeden Fall lese ich aus Deinen Beiträgen regelmäßig Inkompetenz heraus. Vielleicht solltest Du Dich auch einfach mal anmelden, um die negativen Bewertungen, die Deine Beiträge gerne bekommen, sehen zu können. Und um weiterem gleich vorzubeugen: Ich habe Verstärker in dieser und anderer Art schon konzipiert und aufgebaut. Und meinen Lehrlingen habe ich es auch beibringen können. Also: Halt mal etwas den Ball flach und überlege beim nächsten Mal, ob der Andere nicht evtl. doch mehr Ahnung haben könnte, als Du. Gruß Jobst
Nicht hier abgucken: https://sites.google.com/site/francisaudio69/6-lamplificateur/6-9-sch%C3%A9mas mfg
michael_ schrieb: > Wenn man etwas macht, sollte es Schöpferungscharakter haben. Jeder hat mal klein angefangen. Die Schaltungsanregung stammt aus den unendlichen Weiten des World Wide Web. Die Erfahrung, dass nicht alles richtig ist, wurde nun gemacht. Das Konzept ist ganz simpel. Andere vom Experimentieren abhalten. So bleibt man der King unter Blinden. In einem anderen Thread hat er auch ganz schön daneben gehauen.
Einem Anfänger muß man zugute halten, dass er nicht in der Lage ist gute von schlechten Designs zu unterscheiden, also fällt er erstmal auf diesen inkompetenten Müll rein der das Internet flutet. Zu meiner Zeit, lange vor dem Internet, war das wohl etwas einfacher: Es gab nur ein paar Datenbücher der Hersteller (RCA, Siemens, Motorola...) mit erprobten Applikationsbeispielen geschrieben von Experten an denen ich mich dran entlang arbeiten konnte. Auch heute ist kompetente Info nach wie vor zugänglich, z.B. die Bücher von Bob Cordell oder die Projekte auf der Seite von Rod Elliot https://sound-au.com/
Mark S. schrieb: > also fällt er erstmal auf diesen inkompetenten Müll rein der das > Internet flutet. Das stimmt, das Internet ist voll und es fällt oft schwer, die Perlen aus dem Müll zu fischen. Wer sich für Analogelektronik interessiert, der ist gut aufgehoben mit den Applikationsschriften von National, Texas, Siemens, und wie sie alle heißen - die wußten sehr genau was sie da tun. Oder Bob Pease 'What's all this xyz stuff about?'. Oder Jim Williams. Und weitere. Von solchen Leuten kann man viel lernen über analoge Elektronik. Die interessanten Schriften stammen fast alle aus den 70ern & 80ern. Seitdem ist in Sachen Analogelektronik wenig Neues entdeckt worden. Was aber nicht heißt, daß es da nichts Interessantes gäbe.
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Simulationsdateien anhängen! Und nicht die Standardmodelle verwenden!
Mohandes H. schrieb: > Bob Pease 'What's all this xyz stuff about?'. Oder Jim Williams. :-) https://www.analog.com/en/education/education-library/videos/5579239895001.html "Remembering Bob Pease" TI https://www.youtube.com/watch?v=-E_zUJ-SKRE https://youtu.be/Xn9LNgVKdqI
Sind halt pure Nostalgie Links, die ewig wiederholt werden. Wenn ma ehrlich is, entwickelt keiner heute noch so. Die diskreten Bauteilegräber will heute keiner mehr.
udok schrieb: > Sind halt pure Nostalgie Links, die ewig wiederholt werden. > Wenn ma ehrlich is, entwickelt keiner heute noch so. > Die diskreten Bauteilegräber will heute keiner mehr. Eben. ICs bieten viele Vorteile: - Platzersparnis - geringere parasitäre Elemente - günstiger - Effizienter Dagegen steht: - Verlustleistung begrenzt - große Induktvitäten, Kapazitäten schwer in IC zu integrieren - nur Massenfertigung Ich glaube wir werden in einigen Jahren ASICs entwickeln^^, die dann vom Auftrasgshersteller produziert werden.
udok schrieb: > Die diskreten Bauteilegräber will heute keiner mehr. Im Prinzip ja, aber ... Wenn man lernen möchte, wie die kleinen, schwarzen Kisten die alles so schön machen, innen arbeiten, muss man sich schon mit diskreten Bauteilen und Schaltungen auseinandersetzen. Das ist schon nicht verkehrt. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > udok schrieb: >> Die diskreten Bauteilegräber will heute keiner mehr. > > Im Prinzip ja, aber ... > > Wenn man lernen möchte, wie die kleinen, schwarzen Kisten die alles so > schön machen, innen arbeiten, muss man sich schon mit diskreten > Bauteilen und Schaltungen auseinandersetzen. > Das ist schon nicht verkehrt. > > Gruß > Jobst nur, wenn man daraus finanziell profit schlagen kann. sonst ist es einfach aus beruflicher sicht zeitverschwendung oder ein hobby.
Einfach gefragt schrieb: > nur, wenn man daraus finanziell profit schlagen kann. sonst ist es > einfach aus beruflicher sicht zeitverschwendung oder ein hobby. Ich gehe davon aus, dass der, der sein Geld damit verdient, bereits Erfahrung damit hat ... oder? Und bei einem Hobby kann man den Rotstift sowieso nicht ansetzen. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Und um weiterem gleich vorzubeugen: Ich habe Verstärker in dieser und > anderer Art schon konzipiert und aufgebaut. Und meinen Lehrlingen habe > ich es auch beibringen können. Dann zeig doch mal! Und wehe, da ist etwas dabei, was es vorher schon gab. Du hast auch nur abgekupfert. Die Grundkonzepte sind mausealt. Es gibt da schon lange nichts mehr selber zu "entwickeln".
Falsch. Ich habe auch diverse Verstärker entwickelt, passend zu den jeweiligen Vorgaben, basierend auf den bekannten Prinzipien. Und nein, ich habe nichts "erfunden".
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michael_ schrieb: > Dann zeig doch mal! Ich werd'n Teufel tun mich auf Deine Spielchen einzulassen. Gruß Jobst
michael_ schrieb: > > Die Grundkonzepte sind mausealt. > Es gibt da schon lange nichts mehr selber zu "entwickeln". Ich bin immer wieder erstaunt über den Mut mancher Zeitgenossen, solche - von jeglicher Sachkenntnis befreiten - Äußerungen von sich zu geben.
michael_ schrieb: >> Wieso Du so etwas anderen rätst, ... kann man nur spekulieren. > > Ich halte dagegen. Wie so oft halt. Du kannst nicht anders, obwohl ahnungslos. > Selbst der TO hat im Nebel ein Konzept der Altvorderen erahnt. Hat er? Wann, wo und wie genau hast Du das von ihm erfahren? > Auch du bist nicht in der Lage Ausgehend von Deiner, was? > Selbst das Konzept ist nicht auf Deinem Mist gewachsen. Wer sollte das auch behauptet haben? Sag mal, säufst Du? > Wenn man etwas macht, sollte es Schöpferungscharakter haben. Mein Gotter... Du_Mehlhirn willst anspruchsvoll werden? Damit Dir vielleicht doch noch klar wird, worum es hier geht: Gunter schrieb: > bin aktuell dabei gerade einen Verstärker zu designen bzw. zu > simulieren. Das heißt erst mal nur das, was dort steht. ◉...daß der TO einfach einen Audioverstärker entwerfen will. (Evtl. nur rein zum Spaß, vermutlich aber eher Bildungszwecken - davon, daß der TO irgendwie "den schnellsten oder einfachsten Weg zu einem funktionalen Amp" sucht steht da nix! Genau gesagt steht da nicht mal sicher, daß er einen solchen auch wirklich REAL aufbauen möchte, sondern zwar: > aufbauen Aber das könnte sich bisher ja auch allein_auf_den_Schaltungs Entwurf (öfter auch "topologischer Aufbau" genannt) beziehen.) > Ich möchte hier keinen diskreten Differenzverstärker aufbauen > als Eingangsstufe sondern diese mittels OP umsetzen. ◉...daß er statt "DiffAmp diskret" eben "OPV als DiffAmp" will. (= Weder die bei höheren Leistungen häufigstverwendete DiffAmp- Konfiguration einfach nachzuahmen noch überhaupt einfach nur auf der (laut Schaltplan bisher mißlungenen, laut Eurer Meinung) Suche nach einer möglichst passenden Komplettvorlage zu sein. Aus der "miesen" Schaltung läßt sich einzig schließen, daß sein vermutliches Ziel [hierdurch _etwas_dazuzulernen_] LOGISCH ist - er also noch so_einiges lernen könnte, dürfte, sollte, müßte. Was nun keinesfalls heißt, daß er "irgendeinen Fehler machte" indem er die obige Schaltung postete - das ist Quatsch⁴². Beginnen zu lernen kann man auf verschiedenste Weise sowie mit verschiedensten Schaltungen. Und eine mit Fehlern ist für jenen Lernprozeß nicht mal wirklich schlecht...) Laßt Vorurteile stecken/Hüftschnellschüsse bleiben, konzentriert Euch auf die reale Bedeutung der TE. So einfach wäre das. Ok, bis darauf, daß Euer beider Mist wohl den TO schon vertrieb. (Und Du, lieber michael_: Halt einfach die Finger still, denn von Dir kommt nichts als sinnlos arroganter Unfug... Vielen Dank! :-)
genau so lernt man was dazu, mach weiter schrieb: > Laßt Vorurteile stecken/Hüftschnellschüsse bleiben @michael_ und @Udo K.
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Hallo Zusammen, ich habe die Eingänge aktuell vertauscht. Leider wird nur ein Halbwelle verstärkt. Die Bilder und Simulation sind angehängt.
Hallo Gunter, dein Schaltungskonzept ist problematisch. Die Endstufentransistoren haben keine Emitterwiderstände für die Strom-Gegenkopplung. Beim Nulldurchgang sind beide Transistoren an und du erzeugst einen Kurzschluss. Wie hoch er ist wird temperaturabhängig sein, da die Dioden D1 und D2 bestimmen wie hoch die Basis-Emmitter-Spannung ist. Weiter hast du deine Endstufen über den Kondensator C1 AC-gekoppelt. Somit kann der OPV am Eingang deinen DC-Offset am Ausgang nicht regeln. Es gibt auch keine Einstellmöglichkeit, bei dem du den Offset am Ausgang erstmal auf Null drehst (Poti). Daher siehst du nur die negative Halbwelle. Das wirst du an der Ausgangsspannung sehen. Schau dir mal andere Endstufenschaltungen an. Da wirst du feststellen, was deiner Schaltung noch fehlt: Emitterwiderstände, ein anständiger Schaltkreis für die Ruhestrom-Einstellung und eventuell Schutzbeschaltungen. Und betrachte bei deinen Simulationen nicht nur die Ausgangsspannung, sondern auch den Strom durch die Ausgangstransistoren. Grüße, Jens
Gunter schrieb: > Leider wird nur ein Halbwelle > verstärkt. Ist doch klar. Wie soll denn durch Q2 und Q4 Strom fliessen??? Der Emmitter muß jeweils nach oben. Der Kollektor nach unten. mdf klaus
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Gunter schrieb: > Sry Leute habe die falsche Datei angehängt. Gunter schrieb: > An welchen Stellen müssen die Widerstände zum Offset eingebracht werden Da ist soviel Mist drin dass du dich erst mal an einer bereits existierenden, funktionierenden Schaltung orientieren solltest. Siehe auch Hinweis von Hinz.
Vor längerem wurde mal diese Schaltung diskutiert Beitrag "Re: Endstufe - Funktioniert es auch in der Praxis" Da sind wenigstens einige der genannten Punkte vorhanden (Emitterwiderstände, Konstantstromquelle, korrekte Polarität der Transistoren)
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Klaus R. schrieb: > Gunter schrieb: >> Leider wird nur ein Halbwelle >> verstärkt. > > Ist doch klar. Wie soll denn durch Q2 und Q4 Strom fliessen??? > Der Emmitter muß jeweils nach oben. Der Kollektor nach unten. > mdf klaus Siehe Anhang. Dauerte 5 Minuten, inklusive Versand. mfg Klaus
Und wenn man jetzt noch die Verbindung von D1+D2 zu den Emitter von Q3 + Q4 weglaesst funktioniert die Thermische Kompensation der Transistoren auch. Weil durch die beiden Transistoren Q1+Q2 zusaetzliche Verstaerkung im System vorhanden ist muss auch an der Frequenzkompensation der Schaltung was gemacht werden in dem ein kleines 'C' parallel zu R7 geschaltet wird.
C1 wird irgendwann so weit geladen sein, dass der OP am Ausgang an einer der beiden Betriebsspannungen klebt. Gruß Jobst
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Klaus R. schrieb: > Siehe Anhang. Dauerte 5 Minuten, inklusive Versand. > mfg Klaus Da fehlen noch die 1 Ohm Emitterwiderstände an Q3 und Q4 und den C1 mit 100nF kann man weglassen, dann ist der Verstärker sogar noch gleichstromgekoppelt. Evtl. könnte man noch zur Temperaturstabilisierung in die Emitter von Q1 und Q2 jeweils einen Widerstand einbauen.
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Unter 420 Ohm sind die Spitzen geclippt, oberhalb von 475 Ohm fängt die Schaltung anfangs an zu schwingen, fängt sich aber wieder, ab 750 Ohm aufwärts schwingt sie dauerhaft... keine gute Lösung!
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