Ich besitze zwar auch einen "richtigen" Trenntrafo für höhere Leistungen, kam aber beim Anblick zweier alter Steckernetzteile aus den 1980er Jahren, die nur noch Staub ansetzten, auf die Idee, deren Transformatoren zum Testen einer 230V AC Schaltung, die nur sehr wenig Leistung benötigt, als eine Art "Trenntrafo für kleine Leistungen" hintereinander zu schalten. Das funktioniert soweit auch - die Verluste sind aber so groß, dass ich die 12V-Sekundärwicklung des ersten Trafos an die 6V-Sekundärwicklung des zweiten Trafos anschließen muss, um an der (ehemaligen) Primär-Wicklung des zweiten Trafos ca. 230V RMS zu erhalten. (Das Konzept wurde hier im Forum vor 10 Jahren schonmal kurz unter Beitrag "Re: Netztrenntrafo 230V/230V 100mA" erwähnt.) Nun zu meiner eigentlichen Frage: Die Wechselspannung an der Sekundärwicklung des ersten Trafos sieht noch nach "hübschem Sinus" aus, solange dieser unbelastet ist, schliesst man dann aber die (ehemalige) Sekundärwicklung des zweiten Trafos als Last an, dann sieht die Wellenform schon eher dreieckig aus, und wenn dann noch eine kleine Last an der (ehemaligen) Primärwicklung des zweiten Trafos hängt, hat die Wellenform nur noch sehr wenig mit einem Sinus gemeinsam. An sich ja nicht erstaunlich, wenn man die (ehemalige) Sekundärwicklung des zweiten Trafos als niederohmige (ca. 3.6 Ohm) und im wesentlichen induktive (70mH) Last am Ausgang des ersten Trafos betreibt, dürfte der Power-Factor gruselig sein. (BTW: Die ehemaligen Primärwicklungen haben ca. 1.3kOhm Widerstand und ca. 9H Induktivität.) Fällt jemandem dafür eine sinnvoll wenig aufwändige Lösung ein? Oder sollte man die hässliche Wellenform einfach als gar nicht so unrealistische Herausforderung für die zu testende Schaltung sehen? :-)
Das kann schon bei 2x 150VA-Halogentrafos gruselig ausschauen. Du siehst die beginnende Sättigung. Bei meinen 400VA-Trafos siehts besser aus.
Lutz V. schrieb: > Das funktioniert soweit auch - die Verluste sind aber so groß, dass ich > die 12V-Sekundärwicklung des ersten Trafos an die 6V-Sekundärwicklung > des zweiten Trafos anschließen muss, um an der (ehemaligen) > Primär-Wicklung des zweiten Trafos ca. 230V RMS zu erhalten. Schon klar, daß der größere der "Primärtrafo" bzw. umgekehrt gesehen auch der Primärtrafo gern etwas größer sein sollte? Ok, je kleiner die Trafos, um so hochohmiger, und daher hoher reeller Lastanteil für den "primären" auch schon, wenn der "sekundäre" ohne Last dranhängt. Das alles führte wohl zu dem Anschluß der 6VAC Wicklung des zweiten an den Ausgang des ersten Trafos - aber Dir ist schon klar, daß wohl kaum 6VAC da rein gehen, sondern einiges mehr, und Trafo 2 sättigt? Der Effekt, daß der "umgekehrt" betriebene die Verlustkorrektor auf der falschen Seite hat, kommt auch noch dazu... obwohl vglw. marginal. Deswegen nimmt man als "Primärtrafo" keinen zu kleinen = hochohmigen, und als "Sekundärtrafo" am besten einen Typ mit U_primär 380...415VAC. (Bei "Trafo 1" bringt das i.A. nichts, bzw. wäre sogar nachteilig - wegen der unnötig hochohmigen Wicklung, sogar wenn I_nenn gleich aka Belastbarkeit * 400 / 230 ausgewählt würde.) Damit der Sekundärtrafo auch bei geringerer strom- (bzw. leistungs-) mäßiger Überdimensionierung ungefähr die gewünschte Nennspannung (bei Nennlast) bringt. (Stark überhöhte U_Leerlauf völlig unvermeidbar.) In dieser Konstellation wirst Du sonst Trafo 2 immer sättigen - und zwar um so stärker, je kleiner BEIDE. Weil die Belastbarkeit BEIDER hier miteingeht. Daß viele Kleinst- (nicht nur Print-) Trafos je kleiner um so weniger leerlauffest sind [= näher an der Sättigung arbeiten, um sie trotz der sich verschlechternden Eigenschaften klein (/genug) bauen zu können] ist Dir bekannt...? Forderst Du dem gesättigten Trafo 2 dann noch I_Nenn ab, überhitzt er auch noch. Insgesamt sollte je kleiner die Belastbarkeit der 2 Trafos ist die tatsächliche Belastung um so geringer gewählt werden. (Bei größeren, effizienteren Trafos bzw. geringer Belastung kann die gesamte Problematik weniger kritisch werden, aber um sowas geht's Dir offenbar nicht.)
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Lutz V. schrieb: > Das funktioniert soweit auch - die Verluste sind aber so groß, dass ich > die 12V-Sekundärwicklung des ersten Trafos an die 6V-Sekundärwicklung > des zweiten Trafos anschließen muss, um an der (ehemaligen) > Primär-Wicklung des zweiten Trafos ca. 230V RMS zu erhalten. Das kann nur schief gehen, wenn man versucht, in eine 6V-Wicklung 12V "reinzupumpen". Denn dazu müssten die Trafos extrem überdimensioniert sein. Dazu kommt, daß heutige Trafos eher unterdimensioniert sind, und bei Standardanwendung bereits etwas in der Sättigung betrieben werden, um die Größe der Trafos zu "optimieren". Du musst also schon zwei Trafos mit gleicher Übersetzung und Spannungsverhältnissen nehmen. Aber selbst das funktioniert nur in der Theorie perfekt.
Lutz V. schrieb: > Ich besitze zwar auch einen "richtigen" Trenntrafo für höhere > Leistungen, kam aber beim Anblick zweier alter Steckernetzteile aus den > 1980er Jahren, die nur noch Staub ansetzten, auf die Idee, deren > Transformatoren zum Testen einer 230V AC Schaltung, die nur sehr wenig > Leistung benötigt, als eine Art "Trenntrafo für kleine Leistungen" > hintereinander zu schalten. Eine eher skurrile Idee. Denke mal dran, daß ein Trenntrafo auch möglichst gute Isolation zwischen Primär und Sekundär haben sollte - sowohl gleichspannungsmäßig als auch kapazitiv. Und wenn du schon mit potentialfreier Spannung von 230V AC herumprobieren willst, dann ist es eher naheliegend, deinen richtigen Trenntrafo zu benutzen und die besagten Steckernetzteile zum Versorgen von Eigenbauten zu verwenden, die empfindlich auf Störungen aus Schaltnetzteilen (aka Wandwarzen) reagieren. W.S.
W.S. schrieb: > Eine eher skurrile Idee. Denke mal dran, daß ein Trenntrafo auch Was ist daran skurril? > möglichst gute Isolation zwischen Primär und Sekundär haben sollte - Das darf man (zumindest offiziell) bei Steckernetzteilen annehmen, genau so wie von einem richtigen Trenntrafo ...
Helge schrieb: > Das kann schon bei 2x 150VA-Halogentrafos gruselig ausschauen. Du siehst > die beginnende Sättigung. Billigzeug, da fehlt die Last. Alfred B. schrieb: > Daß viele Kleinst- (nicht nur Print-) Trafos je kleiner um so weniger > leerlauffest sind [= näher an der Sättigung arbeiten, um sie trotz der > sich verschlechternden Eigenschaften klein (/genug) bauen zu können] > ist Dir bekannt...? Kenne ich von Billigzeug, seriöse Kleintrafos sind leerlauffest. Erlebt habe ich es mal mit Fernost-Steckernetzteilen, dass diese im Leerlauf deutlich warm wurden und ein paar davon gestorben sind. Jens G. schrieb: > Dazu kommt, daß heutige Trafos eher unterdimensioniert sind, und bei > Standardanwendung bereits etwas in der Sättigung betrieben werden, um > die Größe der Trafos zu "optimieren". Beim Umbau von Halogenleuchten auf LED habe ich erlebt, dass Trafos störend brummen. Also mal mit dem Gelumpe an den Stelltrafo und Netzstrom gegen Netzspannung messen. Im Leerlauf bzw. mit wenig LED-Last klebt der kurz vor der Sättigung, mit 50% Nennlast ist alles gut. Kerngröße und Kupfer gespart :-(
Danke für die rege Beteiligung, wenn die "hässliche" Wellenform tatsächlich durch die Sättigung der Trafo-Kerne verursacht wird, dann gibt es vermutlich keinen unaufwändigen Ansatz, das zu beheben. Bezüglich der Sicherheit der Konstruktion möchte ich aber nochmal an meine Beschreibung von oben erinnern: "Steckernetzteile aus den 1980er Jahren" - die waren nach den hiesigen Vorschriften zugelassen und selbstverständlich sind die Wicklungen dort sehr ordentlich (nicht nur durch Lack oder Isolierband) voneinander getrennt - durch Plastik-Käfige. Leerlauf oder Kurzschluss lassen diese Trafos auch nur ca. 45°C warm werden. (Hier mal ein Bild eines baugleichen Teils - nicht von mir: https://cache.willhaben.at/mmo/8/594/487/428_-722261145.jpg )
Ich habe zu diesem Zweck zwei gleiche Klingeltrafo mit der Niederspannungseite zusammen geschaltet. Die Niederspannungseite habe ich mit einem Anschluß geerdet um die Netzseite besser von der Sekundärseite abzutrennen. https://www.reichelt.at/at/de/schaltnetzteil-hutschiene-15-w-12-v-1-25-a-din15w12-p248103.html
Gerald K. schrieb: > zwei gleiche Klingeltrafo Tja, das ist nun eine besonders "spannungsweiche" Trafoausführung. Da der TE aber keinw Angabe macht welchw Lesitung es haben möchte, kann man ihm auch nix empfehlen was für ihn massgeschneidert paßt. alles übrige wurde ja schon genannt: - hohe Leistung bedeutet weniger Spannungseinbruch als kleine trafos, - und die Sekundärspannung des ersten Trafos = Primärspannung des zweiten Trafos sollte möglichst hoch sein. - letztlich wird das Kontrukt mind. doppelt so schwer wie ein "echter 230:230 Volt Trenntrafo gleicher Leistung. - der Wirkungsgrad ist schlechter (kann je nach Aufgabenstellung toleriert werden oder auch nicht. Hier ist es schön gezeigt: https://www.youtube.com/watch?v=SlTDqRNryuM
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