Aus der Wand kommen drei Leitungen, zwei mal gelb-grün und einer blau. Offenbar war der Elektriker farbenblind oder ihm war schlicht der schwarze oder braune Draht ausgegangen. Zwischen den beiden abisolierten Adern liegen 230V, wenn der Schalter eingeschaltet ist, ebenso zwischen den beiden gelb-grünen. Ich schließe daraus, das der abisolierte gelb-grüne die Phase (L) ist. Doch wie kann ich herausfinden, welcher der beiden anderen der Schutz- und der Neutralleiter ist?
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Mike schrieb: > Doch wie kann ich herausfinden, welcher > der beiden anderen der Schutz- und der Neutralleiter ist? Indem Du das Kabel bis zur nächsten Dose verfolgst. Wenn Du einen RCD (Fi-Schalter) hast, wird dieser auslösen, wenn eine Lampe an dem SL anschlossen wird.
Ich würde den falschen Draht gegen mit richtigen Farbe tauschen. Und das nicht möglich ist einige cm Schrumpfschlauch mit der richtigen Farbe aufschrumpfen.
Mike schrieb: > Aus der Wand kommen drei Leitungen, zwei mal gelb-grün und einer blau. Und was ist mit dem rotbraunen, der von einem Leerrohr ins andere rüberfuhrt ? Dafür ist der Hobbybastler freitags betriebsblind ? Es sind dem Anschein Leerrohre. Passt die Adernfarbe nicht, zieht man einfach eine neue Aderleitung passender Farbe hindurch. Das scheint der am roten Leerrohr nicht verstanden zu haben. Ich denke, von rechts kommt eine ordentliche Dauerstrom-Leitung, gelb/grün für PE, braun für L, blau für N, man könnte eine Steckdose anschliessen, und irgendein Dussel hat über das Leerrohr links die rotbraune Phasenleitung zu einem Schalter verlängert und für dessen Rückführung verbotenerweise gelb/grün genutzt. Was das soll, kannst nur du rausfinden, und dann korrigieren. gelb/grün unter Phase ist jedenfalls falsch.
MaWin schrieb: > gelb/grün unter Phase ist jedenfalls falsch. Das würde ich mindestens als versuchte vorsätzliche Körperverletzung bezeichnen.
Das ganze sieht m.E recht neu aus. Beschreibe Mal, was Da zu erwarten ist: Hamburger Sparschaltung? 2 Schalter dafür? War da wirklich eine Lampe? Wie hast Du 230V gemessen, mit oder ohne Belastung (Duspol)?
Rainer Z. schrieb: > MaWin schrieb: >> gelb/grün unter Phase ist jedenfalls falsch. > > Das würde ich mindestens als versuchte vorsätzliche Körperverletzung > bezeichnen. Jap. So sehe ich das auch, wenn die Geschichte überhaupt stimmt (wobei mein Bruder in seiner neuen Wohnung auch so eine Konstruktion vorfand). Aber ist im schwarzen Rohr im Bild nicht noch ein farbverschmierter brauner Draht zu sehen? Oder was ist das?
Wühlhase schrieb: > Aber ist im schwarzen Rohr im Bild nicht noch ein farbverschmierter > brauner Draht zu sehen? Könnte, je nach Farbabgleich der Kamera, auch rot sein. Dann wär's ja sogar Folgerichtig ;) Grün-gelb gibt's "erst" seit IIRC 1965, davor war der Schutzleiter rot.
Onkel Hotte schrieb: > Dann wär's ja sogar Folgerichtig ;) Bevor das mistverstanden wird: Die Farben wären folgerichtig, nicht die Beschaltung!
Wenn du eine Lampe von Phase nach PE legst, fliegt der FI. Bei Phase nach N passiert nichts ausser, daß die Lampe leuchtet. Ist doch ganz einfach, odder?
Phasenschieber S. schrieb: > Wenn du eine Lampe von Phase nach PE legst, fliegt der FI. > Bei Phase nach N passiert nichts ausser, daß die Lampe leuchtet. Das setzt voraus, dass die Anlage mit einem FI abgesichert ist. Sonst kann man lange drauf warten.
Wolfgang schrieb: > Das setzt voraus, dass die Anlage mit einem FI abgesichert ist. Sonst > kann man lange drauf warten. Einen Wandauslass ohne FI-Absicherung wirst du wohl heutzutage nichtmehr finden.
Phasenschieber S. schrieb: > Einen Wandauslass ohne FI-Absicherung wirst du wohl heutzutage nichtmehr > finden. Das Alter und den Zustand der Anlage erkennst anhand des Fotos genau woran?
Onkel Hotte schrieb: > Das Alter und den Zustand der Anlage erkennst anhand des Fotos genau > woran? Das ist völlig wurschd. Wenn dieser Anschluss nicht mit einem FI augestattet ist/wäre, dann müsste nichtnur die Farbe eines Drahtes korrigiert werden, sondern die ganze Installation müsste erneuert werden. Insofern wäre dann auch die Zuordnung der Drähte wurschd. Ein solcher Wandausgang ohne FI-Absicherung wäre ein besonders grosses Gefahrenpotential und müsste umgehend erneuert werden. Aber ich habe keine Lust auf Klugscheisser und bin somit auch wieder raus aus diesem Thread.
Phasenschieber S. schrieb: > habe keine Lust auf Klugscheisser und bin somit auch wieder raus Ja, ergibt Sinn.
Onkel Hotte schrieb: > Grün-gelb gibt's "erst" seit IIRC 1965, davor war der Schutzleiter rot. War aber noch keine Vorschrift. Bei uns im Stadtteil wurde um 1965-1970 gebaut und da war noch kein Schutzleiter üblich, weder rot, noch grün-gelb. Steckdosen haben da bis heute klassische Nullung. Phasenschieber S. schrieb: > Wenn dieser Anschluss nicht mit einem FI augestattet ist/wäre, dann > müsste nichtnur die Farbe eines Drahtes korrigiert werden, sondern die > ganze Installation müsste erneuert werden. Insofern wäre dann auch die > Zuordnung der Drähte wurschd. FI gibts im Altbau nicht. Phasenschieber S. schrieb: > Aber ich habe keine Lust auf Klugscheisser und bin somit auch wieder > raus aus diesem Thread. Und warum betätigst du dich dann selber als Klugscheisser?
Was soll denn an die Stelle kommen wo die Drähte rauskommen hin? Da ein roter oder brauner Draht weiter geht kann der gn/ge von links auch ein PEN sein der zurück führt. Dann misst man zw. beiden gn/ge Spannung, weil man den Verbraucher mitmisst! Blau hat man dann scheinbar auch als Außenleiter verwendet.
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Phasenschieber S. schrieb: > Ein solcher Wandausgang ohne FI-Absicherung wäre ein besonders grosses > Gefahrenpotential und müsste umgehend erneuert werden. Es handelt sich um eine Neubauwohnung in von D aus südwestlich gelegenen Gefilden. Da es sich um ein TT-Netz handelt, ist vorschriftsgemäß ein FI-Schalter verbaut, allerdings mit 500mA recht grosszügig bemessen (s. Bild). Der rote Draht ist die Phase, die zum Schalter führt. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist der gelbgrüne im gleichen Rohr daher der geschaltete L. Allgemein wurden die Aderfarben sehr kreativ gewählt, aus der Decke kommen u.a. blau, gelb und schwarz. Letzterer scheint der Schutzleiter zu sein. An anderer Stelle zweimal blau und einmal gelb. Als Gegenmaßnahme werde ich mal passend gefärbte Schläuche überziehen. Allerdings vermute ich noch einen richtig dicken Bock im Schaltschrank. Der FI in der Mitte rechts soll die Steckdosen in den Bädern absichern, was mit 30mA Fehlerstrom auch OK ist. Wenn ich das Datenblatt richtig interpretiere, handelt es sich aber um einen reinen FI ohne Leitungsschutz, selbst wenn, wären 25A zu viel. Bei einem Kurzschluss dürfte es also heftig knallen. Ich werde hier sicherheitshalber noch einen 16A-LS in Reihe schalten.
Mike schrieb: > Es handelt sich um eine Neubauwohnung in von D aus südwestlich gelegenen > Gefilden. D Und bei einem Neubau wird so ein Mist gemacht? Mike schrieb: > Der rote Draht ist die Phase, die zum Schalter führt. Mit an Sicherheit > grenzender Wahrscheinlichkeit ist der gelbgrüne im gleichen Rohr daher > der geschaltete L. Kriminell ist ein Hilfsausdruck dafür...
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Mike schrieb: > Es handelt sich um eine Neubauwohnung in von D aus südwestlich gelegenen > Gefilden. irgenwie graust es mich alleine vom anschauen. noch schlimmer nach deinen weiteren ausführungen... die frage wäre aber noch: eigentum oder miete? auf alle fälle ist das nicht vde-konform, konkret:pfusch! da musst du laut werden gegen die erbauer! cu zipp
Phasenschieber S. schrieb: > Einen Wandauslass ohne FI-Absicherung wirst du wohl heutzutage nichtmehr > finden. Da brauche ich gar nicht lange zu suchen. (Stichworte: Baujahr, Bestandsschutz). Aber nun wissen wir inzwischen, dass der TO von einem Neubau redet.
Mike schrieb: > von D aus südwestlich gelegenen Gefilden Machs nicht zu genau, sonst könnte man sich vielleicht noch eine Idee von "ortsüblich" verschaffen ;)
Mike schrieb: > handelt es sich aber um einen reinen FI ohne Leitungsschutz Ja. > Ich werde hier sicherheitshalber noch einen 16A-LS in Reihe schalten. Sicher, dass das nicht schon so ist?
Onkel Hotte schrieb: > Mike schrieb: >> von D aus südwestlich gelegenen Gefilden > > Machs nicht zu genau, sonst könnte man sich vielleicht noch eine Idee > von "ortsüblich" verschaffen ;) Mir kommt das spanisch vor...
Mike schrieb: > Es handelt sich um eine Neubauwohnung in von D aus südwestlich gelegenen > Gefilden. Da es sich um ein TT-Netz handelt, ist vorschriftsgemäß ein > FI-Schalter verbaut, allerdings mit 500mA recht grosszügig bemessen (s. > Bild). Du meinst also Spanien, Frankreich, Portugal? Dass wäre schon eine wichtige Info. 500mA FIs sind Brandschutz, kein Personenschutz. Wenn das in D ist, dann hat der Besitzer wohl mal vor 40 Jahren dem Elektriker über die Schulter geschaut und macht seitdem alles selbst.
A. S. schrieb: > Du meinst Er meint vor allen Dingen, dass er nur mal Troll-Bullshit verbreiten wollte und sich in einem deutschen Forum über die Antworten zu seinem nicht-deutschen Bild totlacht. Er wusste schon im Ursprungspost welches Land, er hält es auch jetzt geheim, er ist einfach Trollabschaum den man schnellstmöglich entsorgen sollte.
Mike schrieb: > Aus der Wand kommen drei Leitungen, zwei mal gelb-grün und einer > blau. > Offenbar war der Elektriker farbenblind oder ihm war schlicht der > schwarze oder braune Draht ausgegangen. Zwischen den beiden abisolierten > Adern liegen 230V, wenn der Schalter eingeschaltet ist, ebenso zwischen > den beiden gelb-grünen. Ich schließe daraus, das der abisolierte > gelb-grüne die Phase (L) ist. Doch wie kann ich herausfinden, welcher > der beiden anderen der Schutz- und der Neutralleiter ist?
Phasenschieber S. schrieb: > Einen Wandauslass ohne FI-Absicherung wirst du wohl heutzutage nichtmehr > finden. Da irrst du aber ziemlich. Die allermeisten Anlagen, die vor der Zeit der FI-Pflicht gebaut wurde, dürften auch heute noch keinen haben. Oliver
Mani W. schrieb: > Und bei einem Neubau wird so ein Mist gemacht? Die Frage ist wie man Neubau definiert. Wenn ich mir den FI von Schneider anschaue, dann sieht der für mich wie aus dem letzten Jahrhundert aus. Ich habe mal auf deren Webseite und bei verschieden Elektrogroßhändlern geschaut und da sehen die modernen FI von Schneider komplett anders aus. Überhaupt wirkt die Verteilung sehr altbacken.
Zeno schrieb: > Wenn ich mir den FI von > Schneider anschaue, dann sieht der für mich wie aus dem letzten > Jahrhundert aus. Ich habe mal auf deren Webseite und bei verschieden > Elektrogroßhändlern geschaut und da sehen die modernen FI von Schneider > komplett anders aus. Das ist auch kein normaler FI, sondern ein einstellbarer LS/FI. Und die sehen nach wie vor so aus.
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H. H. schrieb: > Und die sehen nach wie vor so aus. Nein, moderne FIs (RCD) aus der Gegenwart (Jetztzeit) sehen so aus (Bild).
Michael M. schrieb: > H. H. schrieb: >> Und die sehen nach wie vor so aus. > > Nein, moderne FIs (RCD) aus der Gegenwart (Jetztzeit) sehen so aus > (Bild). Setz deine Scheuklappen ab: andere Länder, andere Schaltgeräte. https://www.bricoman.fr/disjoncteur-d-abonne-schneider-electric-896315.html
MaWin schrieb: > Er wusste schon im Ursprungspost welches Land, er hält es auch jetzt > geheim, er ist einfach Trollabschaum den man schnellstmöglich entsorgen > sollte. Ja und? Spanien und Frankreich ist auch EU. Und warum sollte dort Strom weniger gefährlich sein als in Deutschland?
Weil die Leute dort vielleicht einen gesunden Menschenverstand haben. Nur hier gibt es eine Staats-/Gesetzeshörigkeit. Und merken nicht, dass das Geld aus der Tasche gezogen wird. Ich habe nie gehört, dass durch einen FI ein Leben gerettet wurde. Aber Fehlauslösungen gibt es sehr viele. Ich möchte auch nie und nimmer mit 20mA am Stromnetz hängen. Wer seine Elektrogeräte und Installation ordentlich behandelt, braucht FI nicht.
michael_ schrieb: > Ich habe nie gehört, dass durch einen FI ein Leben gerettet wurde. Ich habe nie gehört, dass durch Wasser trinken ein Leben gerettet wurde... > Wer seine Elektrogeräte und Installation ordentlich behandelt, braucht > FI nicht. Dümmer gehts nimmer.
Onkel Hotte schrieb: >> Wer seine Elektrogeräte und Installation ordentlich behandelt, braucht >> FI nicht. > > Dümmer gehts nimmer. Dann erklär mal, wie du es schaffst, dass ein FI in deinem Haushalt auslöst? Selbst wenn ich die Hand auf dem Heizkörper habe, diese sind lackiert. Bei dir scheinbar nicht.
michael_ schrieb: > Weil die Leute dort vielleicht einen gesunden Menschenverstand haben. Die gibt es auch in Deutschland. Du gehörst allerdings nicht dazu.
michael_ schrieb: > Onkel Hotte schrieb: > >>> Wer seine Elektrogeräte und Installation ordentlich behandelt, braucht >>> FI nicht. >> >> Dümmer gehts nimmer. > > Dann erklär mal, wie du es schaffst, dass ein FI in deinem Haushalt > auslöst? > Selbst wenn ich die Hand auf dem Heizkörper habe, diese sind lackiert. > Bei dir scheinbar nicht. Tja, kann er nicht. Ich habe im Zuge der gestiegenen Energiepreise die Fi bei mir ausbauen lassen. Passivverbrauchern und Minderleistern geht es an den Kragen! Habe schon erste Schritte ergriffen damit der Spuk bei meinen Kindern an der Grundschule auch beendet werden, so ein Fi ist ein reines Geldgrab!
Und ist noch niemand auf die Frage gekommen dass er doch mal bitte ein Foto von der UV ohne der Abdeckung machen soll? https://de.wikipedia.org/wiki/TT-System In Frankreich wird ebenfalls das TT-System in allen Installationen verwendet, die aus dem öffentlichen Niederspannungsnetz versorgt werden (Norm NFC 15-100). Ein Fehlerstrom-Schutzschalter (meist 500 mA) wird vom Stromversorger zusammen mit der Hauptsicherung installiert. Sämtliche Stromkreise sind über weitere Fehlerstrom-Schutzschalter mit 30 mA Fehlerstrom abzusichern. Da bei schlechter Erdung das Erdpotential des Neutralleiters N nicht immer sichergestellt werden kann, wird dieser als aktiver Leiter angesehen und muss von der Überstromschutzeinrichtung zusammen mit dem aktiven Außenleiter getrennt werden. Auch in Belgien findet sich das TT-Netz noch häufig, und auch hier ist es Vorschrift, beide aktive Leiter mittels einer zweipoligen Überstromschutzeinrichtung abzuschalten. Ergo müssen die LSS 2-polig ausgeführt sein, im Gegensatz zu hier nur 1 polig, und da sollte man auch sehen was für Leiter bzgl. Farbe da dran angeschaltet sind?
Gut, gehen wir es mal an. Geräte mit Schutzleiter fallen schon mal raus. Bleiben welche mit Eurostecker. Das man da an Phase kommt, bleiben 50%. Das man dann noch mit der anderen Hand an einem Schutzleiter/Erde kommt, senkt das Risiko auf Bruchteile. Bleiben da noch die Leute als Selbstinstallateure. Die sind selber schuld und die schützt auch ein FI nicht. Bleiben nur die bildungsschwachen Dummlinge mit dem Handy-Ladegerät in der Badewanne. Und für die muß natürlich der Gesetzgeber auch eine Sicherheit bieten. Die Praxis zeigt aber, auch unter der Auslöseschwelle sind die tot.
michael_ schrieb: > Die Praxis zeigt aber, auch unter der Auslöseschwelle sind die tot. Auch hier hat der Gesetzgeber versucht Nanny zu spielen indem er 10mA Fi für das Bad vorgeschrieben wurden! Ein 9V Block zwischen N und PE stellt aber auch hier den Blödsinn ab! Habe hierfür extra einen Stecker entworfen welcher automatisch N erkennt und einen Gleichstrom über N und PE speist! Nächste Woche ist Launch Event! Ich hab diese Fi Mätzchen sowas von satt! Komplett in die Sättigung mit dem Schund! Dann kann man endlich wieder klassische Nullung erleben! Hinter diesen Fi steckt doch die Kupfermafia!
qwertz schrieb: > Ja und? Spanien und Frankreich ist auch EU. Und warum sollte dort Strom > weniger gefährlich sein als in Deutschland? Das mögen wohl Bildungsdefizite im Bereich Technik nicht ganz unbeteiligt sein.
Oscar der Rumänenkönig schrieb: >>>> Wer seine Elektrogeräte und Installation ordentlich behandelt, braucht >>>> FI nicht. >>> >>> Dümmer gehts nimmer. >> >> Dann erklär mal, wie du es schaffst, dass ein FI in deinem Haushalt >> auslöst? >> Selbst wenn ich die Hand auf dem Heizkörper habe, diese sind lackiert. >> Bei dir scheinbar nicht. > > Tja, kann er nicht. Doch, könnte ich. Nur hilft das bei geistigen Tieffliegern wie euch nichts, also spare ich mir die Worte.
Onkel Hotte schrieb: >>> Dann erklär mal, wie du es schaffst, dass ein FI in deinem Haushalt >>> auslöst? >>> Selbst wenn ich die Hand auf dem Heizkörper habe, diese sind lackiert. >>> Bei dir scheinbar nicht. >> >> Tja, kann er nicht. > > Doch, könnte ich. Nur hilft das bei geistigen Tieffliegern wie euch > nichts, also spare ich mir die Worte. Möchte ich sehen wie du einen Fi auslöst wenn er in der Sättigung durch meinen N-PE DC Adapter ist.
Mike schrieb: > Aus der Wand kommen drei Leitungen, zwei mal gelb-grün und einer > blau. > Offenbar war der Elektriker farbenblind oder ihm war schlicht der > schwarze oder braune Draht ausgegangen. Zwischen den beiden abisolierten > Adern liegen 230V, wenn der Schalter eingeschaltet ist, ebenso zwischen > den beiden gelb-grünen. Ich schließe daraus, das der abisolierte > gelb-grüne die Phase (L) ist. Doch wie kann ich herausfinden, welcher > der beiden anderen der Schutz- und der Neutralleiter ist? Schaue dir die andere Seite an wo die Drähte herkommen.
michael_ schrieb: > Gut, gehen wir es mal an. > Geräte mit Schutzleiter fallen schon mal raus. Sorry Du bist wirklich nur dumm. Die Funktionsweise eines FI hast Du überhaupt nicht verstanden. Deshalb für Dich hier mal zum mitschreiben. Der FI löst aus sobald der Summenstrom aller am FI angeschlossenen Leiter größer dem Auslösestrom des FI ist. Das passiert Strom unkontrolliert nach Erdpotential abfließt. Hierbei ist es völlig unerheblich ob das über den PE (Schutzleiter) oder Deinen Körper erfolgt. Mit anderen Worten bei den heute üblichen Auslöseströmen von 30mA wird der Stromkreis schon bei diesen 30mA abgeschalten. Ohne FI (bei Nullung) erst wenn die die Abschaltstromstärke des LS, i.d.R. 10A oder höher, erreicht ist. Bei fehlerhaften PE zum Geträt erfolgt bei Nullung gar keine Abschaltung, beim FI schon sobald eine Erdververbindung zum fehlhaften Gerät hergestellt wird, notfalls auch über dedn menschlischen Körper. michael_ schrieb: > Bleiben welche mit Eurostecker. > Das man da an Phase kommt, bleiben 50%. > Das man dann noch mit der anderen Hand an einem Schutzleiter/Erde kommt, > senkt das Risiko auf Bruchteile. Bei Geräten mit Eurostecker ist normalerweise keine Berührung mit spannungsführend Teilen möglich, auch im Fehlerfall nicht, sofern diese korrekt aufgebaut und sachgerecht benützt werden. Somit kann bei diesen Geräten auch kein Fehlerstrom fließen und der FI löst nicht aus. Das Szenario ändert sich natürlich sofort, wenn Du den laufenden Fön zu Deiner Holden in die Wanne wirfst und die Wanne oder besser das darin befindliche Wasser geerdet ist. Mit FI wird es die Holde überleben und anschließend Dir das Nudelholz über die Birne ziehen. Ohne FI endet so etwas in aller Regel tödlich.
Walta S. schrieb: > Durch den Ausbau eines FI Strom sparen? Das hat was. > > Walta Klar, du brauchst danach gar keinen Strom mehr. Aber bitte die losen Kabelenden isolieren ;)
Onkel Hotte schrieb: > Dümmer gehts nimmer. Dümmer geht immer. Siehe: https://www.youtube.com/watch?v=h2gimCAWNBM
Zeno schrieb: > Der FI löst aus sobald der Summenstrom aller am FI angeschlossenen > Leiter größer dem Auslösestrom des FI ist. Also ab 30 mA Last löst der FI aus? Bischen blöd erklärt, nur gut dass wir wissen wie ein FI i.A. funktioniert. Das Szenario mit der Wanne dem Fön ins Wasser würde ich mit dir aber vllt. mal testen, ob du das überlebst, denn meine Frau wäre mir dazu echt zu schade, nicht wgn. dem Nudelholz.
Jemand schrieb: > Das Szenario mit der Wanne dem > Fön ins Wasser würde ich mit dir aber vllt. mal testen, Zum tausendsten mal... Da passiert eben nicht das was in Hollywood immer passiert.
H. H. schrieb: > Zum tausendsten mal... > > Da passiert eben nicht das was in Hollywood immer passiert. Tja bei manchen reicht es eben auch nicht wenn man es tausendmal oder öfter erklärt. Die haben halt nicht verstanden, wie ein FI funktioniert. Die haben auch nicht verstanden, das nichts passiert, wenn man sich auf dem gleichem Potential befindet. Die Vögel fallen ja auch auch nicht von der Hochspannungsleitung, wenn sie darauf sitzen. Auch der Mensch würde nicht herunterfallen, wenn er es denn auf den Draht schaffen würde. Dummerweise hat er meist irgendwie Erdkontakt, so das es zum Stromfluß kommt, notfalls durch Überschlag, wie die Deppen, die auf die Züge klettern, beweisen. Viele meinen ja das die Spannung das Entscheidente Kriterium ist, was einen umbringt. Für den Menschen schädlich ist der Stromfluß durch den Körper. Selbst wenn man an ein hohe Spannung langt bringt einen das nicht um, wenn die Stromstärke klein genug bleibt. Weidezaun ist da ein typisches Beispiel, dort wird mit Spannungen von mehreren kV gearbeitet. Das kribbelt zwar unangenehm aber es bringt einen nicht um. Warum das so ist kann jeder selbst nachlesen. Generell gilt Ströme ab 50mA sind lebensgefährlich (s.hier http://elektro-wissen.de/Tipps/Wirkung-des-elektrischen-Stroms-auf-den-Menschen.php, deshalb auch die Forderung, das ein FI bei 30mA auslösen muß). Das gilt auch für die Netzspannung. Wenn man da dran langt und den Stromfluß auf <30mA begrenzt passiert gar nichts. Beispiel hierfür ist der allseits bekannte Phasenprüfer, dort wird ganz bewußt ein Stromfluß über den menschlichen Körper herbei geführt.
Jemand schrieb: > Zeno schrieb: >> Der FI löst aus sobald der Summenstrom aller am FI angeschlossenen >> Leiter größer dem Auslösestrom des FI ist. > Also ab 30 mA Last löst der FI aus? Bischen blöd erklärt Ja wenn man nicht verstanden hat wie ein FI funktioniert ist es halt schlecht. Dann sollte man aber auch die Griffeln still halten und nicht sinnfreies Zeug absondern. Aber noch mal für Dich - will Dich ja nicht dumm sterben lassen. In einem FI ist ein Summenstromwandler verbaut, der die Ströme der Außenleiter (zum Verbraucher hinfließend) und den Strom des Neutralleiters (vom Verbraucher abfließend) aufsummiert. Diese Summe ist normalerweise 0. Lediglich im Fehlerfall, also wenn über Jemand Strom nach Erde abfließt ist diese Summe eben nicht mehr 0 und dann löst der FI aus sobald die Auslösestromstärke erreicht ist. Der Laststrom ist für den FI völlig unerheblich, aber wenn man wie Du auch noch ne Leseschwäche hat und den Sinn von "Summenstrom aller am FI angeschlossenen Leiter " (auch der Neutralleiter ist ein Leiter) nicht versteht, dann wird es halt schnell zappenduster beim Verstehen.
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H. H. schrieb: > Da passiert eben nicht das was in Hollywood immer passiert. In Hollywood können die Stromschlaggeschädigten meistens zeitreisen, Gedanken lesen, Frauen verstehen, oder wie in dem Film Freaky Friday von 2003 mit Jamie Lee Curtis, den Körper mit der Tochter tauschen und vieles mehr.
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Zeno schrieb: > Netzspannung. Wenn man da dran langt und den Stromfluß auf <30mA > begrenzt passiert gar nichts. Das möchte ich sehen wie du dich opferst!
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Beitrag #7180928 wurde vom Autor gelöscht.
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Andreas M. schrieb: > Zeno schrieb: >> Netzspannung. Wenn man da dran langt und den Stromfluß auf <30mA >> begrenzt passiert gar nichts. > > Das möchte ich sehen wie du dich opferst! Noch eine dunkle Kerze auf der Torte. Lese einfach mal nach wie ein einpoliger Spannungsprüfer, auch Lügenstift genannt, funktioniert. Da fließt ein geringer Strom von ca. 0,5mA über den menschlichen Körper nach Erde. Warum ist das so? Weil der Strom durch den Aufbau des Lügenstiftes + den Körperwiderstand des Andreas M. oder auch des Zeno auf diesen Wert begrenzt wird. Lies nach wie im im Energieversorgungsbereich montiert wird. Die langen da auch an Hochspannung und die können das weil sie sich auf dem gleichen Potential befinden und somit der Strom auf 0mA begrenzt ist. Glaubst Du nicht? - lies hier nach https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeiten_unter_Spannung Ach ja, habe mich gerade mal "geopfert" und an L gelangt, wobei ich den Strom auf kleiner 30mA begrenzt habe (s. Foto). Ich lebe noch, es hat noch nicht einmal gekribbelt und ich konnte auch noch diese letzten Zeilen schreiben.
Zeno schrieb: > Die haben auch > nicht verstanden, das nichts passiert, wenn man sich auf dem gleichem > Potential befindet. Die Vögel fallen ja auch auch nicht von der > Hochspannungsleitung, wenn sie darauf sitzen. Auch der Mensch würde > nicht herunterfallen, wenn er es denn auf den Draht schaffen würde. > Dummerweise hat er meist irgendwie Erdkontakt, so das es zum Stromfluß > kommt Deswegen ist eine Badewanne nicht geerdet. Natürlich gibt es eine kapazitive Kopplung, das ist aber nicht so schlimm wie eine Erdung.
Bastler schrieb: > Deswegen ist eine Badewanne nicht geerdet. Kommt darauf an wann die Installation gemacht wurde. Bis 1.1.2002 mußten Badewannen und Duschbecken in den Potenzialausgleich mit einbezogen werden. Damit waren sie auch geerdet. Nach der neuen Verordnung ist es nicht mehr zwingend erforderlich die Badewanne in den Potenzialausgleich einzubeziehen, es ist allerdings auch nicht verboten. Bastler schrieb: > Natürlich gibt es eine > kapazitive Kopplung, das ist aber nicht so schlimm wie eine Erdung. Woher kommt den diese Erkenntnis? Ob die kapazitive Kopplung schlimm ist oder nicht, hängt davon ab wie groß die Kapazität und damit der kapazitive Widerstand ist. Bei ausreichend großer Kapizität ist der Widerstand entsprechend gering, womit sich durchaus ein nennenswerter Stromfluß aufbauen kann.
Zeno schrieb: > Bastler schrieb: >> Deswegen ist eine Badewanne nicht geerdet. > Kommt darauf an wann die Installation gemacht wurde. Bis 1.1.2002 mußten > Badewannen und Duschbecken in den Potenzialausgleich mit einbezogen > werden. Damit waren sie auch geerdet. > Nach der neuen Verordnung ist es nicht mehr zwingend erforderlich die > Badewanne in den Potenzialausgleich einzubeziehen, es ist allerdings > auch nicht verboten. Bei Kunststoffwanne, mit Zu- und Abwasserleitungen aus Kunststoff, wäre es auch eine echte Herausforderung...
Zeno schrieb: > Bis 1.1.2002 mußten Badewannen und Duschbecken in den Potenzialausgleich > mit einbezogen werden. Damit waren sie auch geerdet. > Nach der neuen Verordnung ist es nicht mehr zwingend erforderlich die > Badewanne in den Potenzialausgleich einzubeziehen, es ist allerdings > auch nicht verboten. Sinn macht ein Potentialausgleich zwischen Wanne bzw. Duschtasse und Wasserarmatur. Die Frage ist, wie aussieht, wenn der geerdete Bohler, wegen Platzmangel im Badezimmer über der Badewanne hängt. Wenn der Boiler in den Potentalausgleich eingebunden ist, hätte ich ein besseres Gefühl.
Andreas M. schrieb: > Zeno schrieb: >> Netzspannung. Wenn man da dran langt und den Stromfluß auf <30mA >> begrenzt passiert gar nichts. > > Das möchte ich sehen wie du dich opferst! Wie kannst du nur dem Meister widersprechen, er hat schließlich die Naturgesetze erschaffen und verkündet uns Ahnungslosen diese nun vielfach hier ... Als wenn ich nicht wüsste wie ein FI aka RCD funktioniert, lasst ihn reden genau wie Hinz, der jetzt auch erst am Ende auf den Trichter gekommen ist ...
Zeno schrieb: > Noch eine dunkle Kerze auf der Torte Zeno schrieb: > Da fließt ein geringer Strom von ca. 0,5mA über den menschlichen Körper > nach Erde Dass das kein Problem ist, da gebe ich dir recht. Du schreibst aber explizit kleiner 30 mA also z.B. 29 mA! Wenn du das machst, dann geht nämlich bei dir das Licht aus und du bist dann die dunkle Kerze!
Analog zu diesem Thread: Beitrag "Elektriker schnell selber lernen um beim Renovieren Verkabelung selber zu machen?" Welcher der hiesigen Diskutanten hat sein Wissen wohl beim Bierplausch nebenher erworben, und wer weiß ernsthaft Bescheid?
Jemand schrieb: > Also ab 30 mA Last löst der FI aus? Nein, ab dem halben Bemssungsfehlerstrom darf und bei vollem Bemssungsfehlerstrom muss er auslösen. Hier also zwischen 15 und 30mA. Und dass bei üblichen 230/400V innerhalb von 400ms. Und für die Klugscheißer: 230V U0 sind nicht 400V U0! Daher bleibt es bei 400V auch bei 400ms (und nicht 200ms). Die anderen Faktoren und Zeiten lasse ich mal bewusst weg...
Zeno schrieb: > Die Vögel fallen ja auch auch nicht von der > Hochspannungsleitung, wenn sie darauf sitzen. Trotzdem setzen sie sich dort normalerweise nicht hin, sondern nur auf die Erdleitung. > Auch der Mensch würde > nicht herunterfallen, wenn er es denn auf den Draht schaffen würde. Inzwischen macht man sowas wohl vom Hubschrauber aus.
Harald W. schrieb: > Zeno schrieb: > >> Die Vögel fallen ja auch auch nicht von der >> Hochspannungsleitung, wenn sie darauf sitzen. > > Trotzdem setzen sie sich dort normalerweise nicht hin, > sondern nur auf die Erdleitung. Kommt auf die Jahreszeit an. Auch Vögel wissen Fußbodenheizung zu schätzen.
Das hat nicht primär mit der Wärme zu tun - der Vogel bildet einen Kondensator gegen Erde von wenigen pF, aber bei 380kV fließen dann doch unangenehm hohe Blindströme.
H. H. schrieb: > Bei Kunststoffwanne, mit Zu- und Abwasserleitungen aus Kunststoff, wäre > es auch eine echte Herausforderung... Es gab Zeiten da waren Badewannen und Duschbecken aus Blech oder Gußeisen und die hatten sogar meist einen Anschluß für den Potentialausgleich. Die Anforderung diese in den Potentialausgleich einzubeziehen stammt eben genau aus dieser Zeit. Gerald K. schrieb: > Sinn macht ein Potentialausgleich zwischen Wanne bzw. Duschtasse und > Wasserarmatur. Ob es Sinn macht oder nicht steht eigentlich nicht zur Debatte. Wenn man Richtlinien zum Quasigesetz erhebt - die VDE Richtlinien sind halt nur Empfehlungen und kein Gesetz - dann ist es durchaus empfehlenswert sich daran zu halten, denn im Schadensfall wird geprüft ob man diese Empfehlung eingehalten hat oder nicht. Dummerweise erfolgt die Bewertung des Sachverhaltes dann oft durch Leute denen der technische Sachverstand fehlt. Gerald K. schrieb: > Die Frage ist, wie aussieht, wenn der geerdete Bohler, wegen Platzmangel > im Badezimmer über der Badewanne hängt. Wenn der Boiler in den > Potentalausgleich eingebunden ist, hätte ich ein besseres Gefühl. Der Boiler ist über den PE in den Potentialausgleich eingebunden. In dem Fall sollte man halt eher darüber nachdenken die Wanne (aus Metall) mit in den Ausgleich einzubeziehen. Allerdings ist der Boiler in aller Regel ein fest angeschlossenes Gerät und somit auch geerdet. Anschluß über eine Steckdose im Schutzbereich ist da auch nicht gestattet (https://www.baunetzwissen.de/bad-und-sanitaer/fachwissen/e-installationen/elektrische-schutzbereiche-im-bad-172830), auch wenn man das gelegentlich in Altbauten sieht. Andreas M. schrieb: > Du schreibst aber > explizit kleiner 30 mA also z.B. 29 mA! Wenn du das machst, dann geht > nämlich bei dir das Licht aus und du bist dann die dunkle Kerze! Was ist an dieser Abbildung http://elektro-wissen.de/images/Wirkungsbreiche-bei-Wechselstrom.jpg so unverständlich? Lies den dazu gehörigen Text noch durch. Harald W. schrieb: > Trotzdem setzen sie sich dort normalerweise nicht hin, > sondern nur auf die Erdleitung. Haben die einen Phasenprüfer dabei? Harald W. schrieb: > Inzwischen macht man sowas wohl vom Hubschrauber aus. Mag sein, dennoch wird ein Potentialausgleich zwischen dem Monteur und der Leitung hergestellt. Zitat aus meinem Link: "Arbeit unter Spannung im Hoch- und Höchstspannungsbereich kann ausschließlich auf gleichem Potential, d. h. mit isolierenden Plattformen oder Hubschraubern bei vorausgehender Potentialangleichung erfolgen. Hierzu tragen die Ausführenden leitfähige Anzüge und sind immer mit den hochspannungsführenden Teilen verbunden. Ursache sind die kapazitiven Ströme sowie die Funken des Ladungsausgleichs bei erster Annäherung."
Zeno schrieb: > Die haben halt nicht verstanden, wie ein FI funktioniert. Die haben auch > nicht verstanden, das nichts passiert, wenn man sich auf dem gleichem > Potential befindet. Die Vögel fallen ja auch auch nicht von der > Hochspannungsleitung, wenn sie darauf sitzen. Auch der Mensch würde > nicht herunterfallen, wenn er es denn auf den Draht schaffen würde. > Dummerweise hat er meist irgendwie Erdkontakt, so das es zum Stromfluß > kommt, notfalls durch Überschlag, wie die Deppen, die auf die Züge > klettern, beweisen. Naja, sag das mal nicht. Ich kann mich nicht erinnern, jemals Vögel auf einer 400kV-Leitung sitzen gesehen zu haben und bin mir recht sicher, die Viecher würden deutlich vorher vom Himmel fallen, bevor sie die Leiterdrähte erreichen. Spätestens einen Menschen würden die hohen Feldstärken in Leiternähe umbringen, auch ohne den Draht zu berühren, hinreichend nahe reicht aus. Harald W. schrieb: > Zeno schrieb: >> Auch der Mensch würde >> nicht herunterfallen, wenn er es denn auf den Draht schaffen würde. > > Inzwischen macht man sowas wohl vom Hubschrauber aus. Hast du in verschiedenen Videos mal gesehen, was die beim Potentialausgleich für Funken ziehen?
H. H. schrieb: > Bei Kunststoffwanne, mit Zu- und Abwasserleitungen aus Kunststoff, wäre > es auch eine echte Herausforderung... So 1995, als es Vorschrift war, habe ich auch eine Acrylwanne und Plaste Abwasser gelegt. Bei der Armatur war aber ein extra Erdungsring beigelegt. Ich habe da vorsorglich einen Gelbgrün angelegt, aber nicht mit einem PE verbunden. Natürlich stellt sich die Frage, ob mit einem Badewannen Auslaufsieb ein Strom von 30mA erreicht werden kann. Harald W. schrieb: > Zeno schrieb: > >> Die Vögel fallen ja auch auch nicht von der >> Hochspannungsleitung, wenn sie darauf sitzen. > > Trotzdem setzen sie sich dort normalerweise nicht hin, > sondern nur auf die Erdleitung. Absoluter Blödsinn. Stadtmensch. >> Auch der Mensch würde >> nicht herunterfallen, wenn er es denn auf den Draht schaffen würde. > > Inzwischen macht man sowas wohl vom Hubschrauber aus. Es gibt genug Filme, die das widerlegen.
Mike schrieb: > Aus der Wand kommen drei Leitungen, zwei mal gelb-grün und einer > blau. > Offenbar war der Elektriker farbenblind oder ihm war schlicht der > schwarze oder braune Draht ausgegangen. Zwischen den beiden abisolierten > Adern liegen 230V, wenn der Schalter eingeschaltet ist, ebenso zwischen > den beiden gelb-grünen. Ich schließe daraus, das der abisolierte > gelb-grüne die Phase (L) ist. Doch wie kann ich herausfinden, welcher > der beiden anderen der Schutz- und der Neutralleiter ist? Phasenprüfer benutzen?
Frank E. schrieb: > Mike schrieb: >> Aus der Wand kommen drei Leitungen, zwei mal gelb-grün und einer >> blau. >> Offenbar war der Elektriker farbenblind oder ihm war schlicht der >> schwarze oder braune Draht ausgegangen. Zwischen den beiden abisolierten >> Adern liegen 230V, wenn der Schalter eingeschaltet ist, ebenso zwischen >> den beiden gelb-grünen. Ich schließe daraus, das der abisolierte >> gelb-grüne die Phase (L) ist. Doch wie kann ich herausfinden, welcher >> der beiden anderen der Schutz- und der Neutralleiter ist? > > Phasenprüfer benutzen? Sehr mutig, in diesem Forum einen Lügenstift zu empfehlen.
michael_ schrieb: >>> Auch der Mensch würde >>> nicht herunterfallen, wenn er es denn auf den Draht schaffen würde. >> >> Inzwischen macht man sowas wohl vom Hubschrauber aus. > > Es gibt genug Filme, die das widerlegen. Stimmt, zB in "Casablanca" passiert das nicht ...
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...weiß nicht was Ihr habt, mit der spanischen Verkablung ist doch Alles in Ordnung, sie ist auch geradezu übersichtlich..
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