Moin moin, heizen mittels Wärmepumpe ist ja wie Klimaanlage im Sommer, nur andersrum. Aber wie funktioniert das bei strengen Minustemperaturen? Welche Wärme will man z.B. bei -20°C Außentemperatur noch pumpen? Mutiert der Wärmetauscher nicht in in kürzester Zeit zum Eisklumpen? Eine Klimaanlage gilt im Sommer als Stromfresser, wie schaut das mit der Wärmepumpe im Winter aus? Heizt jemand mit einer Wärmepumpe und kann berichten? Heiner
Heiner W. schrieb: > Heizt jemand mit einer Wärmepumpe und kann berichten? Wenn du eine objektive Einschätzung haben möchtest, dann darfst du keine Wärmepumpenbetreiber fragen, die lügen sich alle in die Tasche.
Feinrippträger schrieb: > Wenn du eine objektive Einschätzung haben möchtest, dann darfst du keine > Wärmepumpenbetreiber fragen, die lügen sich alle in die Tasche. Die Gasheizer genauso...
Feinrippträger schrieb: > Heiner W. schrieb: >> Heizt jemand mit einer Wärmepumpe und kann berichten? > > Wenn du eine objektive Einschätzung haben möchtest, dann darfst du keine > Wärmepumpenbetreiber fragen, die lügen sich alle in die Tasche. Das heißt ich kaufe mir so schnell wie möglich eine. Denn entweder sie ist objektiv eine gute Idee und ich bzufrieden, oder ich fühle mich wegen Selbstbetrug glücklich. Beide Varianten sind doch super 😉. Leider hab ich schon eine Wärmepumpe, ich darf also nicht mehr mit diskutieren.
Ich hab das schon in den 80ern gemacht. Kühlschrank zerlegt, Eisfach ausm Dachfenster rausgehängt :-) Unterhalb etwa +4°C Außentemperatur bildete sich halt ein großer Eiswürfel. Bis 0° außen war die Dachkammer schön warm, unterhalb ungefähr -10°C hats nur noch mit den 100W des Kompressors geheizt.
Feinrippträger schrieb: > Wenn du eine objektive Einschätzung haben möchtest, dann darfst du keine > Wärmepumpenbetreiber fragen, die lügen sich alle in die Tasche Man darf hald nicht aus dem Pseude-Apple-Lager sein, dann kann man auch eigene Erfahrungen neutral wiedergeben. Heiner W. schrieb: > Welche Wärme will man z.B. bei -20°C Außentemperatur noch pumpen? Wenn du -20°C kalte Luft auf -25°C abkühlst bekommst du doch auch noch Wärme raus. Natürlich ist das aber der große Nachteil bei Luft-Wasser-Wärmepumpen, da ist das Medium Außenluft hald grad in der Heizperiode kalt Heiner W. schrieb: > Mutiert der Wärmetauscher nicht in in kürzester Zeit zum Eisklumpen? Jein, die Wärmepumpen regulieren das schon, dass das eben nicht passiert bzw. enteisen dann eben. Kostet zwar auch etwas Energie, ist aber in Summe effizienter als mit Eisklumpen am Wärmetauscher Heiner W. schrieb: > Heizt jemand mit einer Wärmepumpe und kann berichten? Haben im Bekantenkreis mehrere Heizungen auf Wärmepumpe umgestellt, inkl. der eigenen. U.a. ist auch eine Luft-Wasser-dabei, die aber problemlos auch im Winter bei unter -20°C läuft. Zwei andere sind Wasser-Wasser- bzw. Sole-Wärmepumpen, deren Wirkungsgrad ist natürlich unübertroffen, da das Eingangsmedium eigenlich immer 0 - 10 °C hat. Eine Wärmepumpe hat meiner Meinung nach den Vorteil, dass man damit ziemlich unabhängig sein kann. Klar braucht man Strom den man zahlen muss, aber das ist bei allen anderen Heizarten genauso. Selbst bei Holz aus dem eigenen Wald muss man die Zeit und Energie aufbringen, bis der Baum in den Ofen passt (sägen, Transport etc). Den Strom für die Wärmepumpe kann man aber am besten auch selbst erzeugen mit einer kleinen PV und heizt dann fast kostenlos Wenn man aber über eine Wärmepumpe nachdenkt sollte man bedenken, dass man seine Heizung ganzheitlich betrachten muss. Wärmepumpen sind nicht effizient wenn man eine hohe Temperatur erzeugen muss, d.h. Fußbodenheizung ist eigentlich Pflicht. Wer in einen Altbau mit schlechten Fenstern, alten Radiatoren und dicken Eisenheizungsrohren eine Wärmepumpe packt und sich dann wundern dass die Stromrechnung explodiert und es trotzdem nicht warm wird, sollte einfach mal einen Realitätsabgleich versuchen ;)
Das ist ganz einfach: Nahezu sämtliche WP haben eine "elektrische Zuheizung". Damit sich die WP-Freaks nicht schlecht fühlen müssen, wird diese als "Frostschutz" getarnt. Ab einem gewissen Punkt heizt man also elektrisch, was ein teurer Spaß werden kann.
Andreas R. schrieb: > Leider hab ich schon eine Wärmepumpe, ich darf also nicht mehr mit > diskutieren. und warum tust du´s trotzdem? Es ist und bleibt eine Elektroheizung und eine besonders aufwändige (teuer) noch dazu. Genau dann, wenn die Wärme am dringendsten benötigt wird, liefert sie am wenigsten COP. http://www.jahresarbeitszahlen.info/index.php/einfluesse/temperaturhub
Heiner W. schrieb: > Welche Wärme will man z.B. bei -20°C Außentemperatur noch pumpen? > Mutiert der Wärmetauscher nicht in in kürzester Zeit zum Eisklumpen? https://www.haustec.de/heizung/waermepumpen/waermepumpen-praxistest-die-effizienz-ist-niedriger-als-erwartet Da Luft unter 0 GradC kaum noch Wasserdampf enthält, vereisen die Wärmetauscher nicht. Das ist schlimmer bei 4 GradC Aussentemperatur, da werden die Wärmetauscher teils elektrisch beheizt damit sie nicht zufrieren. Immer klug ist es, die Luft durch lange Röhren 1m unter dem Garten hindurch zu ziehen, damit sie zumindest über 0 GradC hat, aber dazu muss der Garten auch geeignet sein, bei heutigen Handtüchern kaum möglich.
Heiner W. schrieb: > Mutiert der Wärmetauscher nicht in in kürzester Zeit zum Eisklumpen? Bei negativen Temperaturen darf die Temperatur am Absorber nicht unter den Taupunkt gehen - ganz einfach.
Ich habe seit 40 Jahren eine Sole-Sole Wärmepumpe und noch nie Probleme gehabt. Die Sole Vorlauftemperatur ist dann so minimal -8°C.
Das heizen mit "split" luft-luft WP wie sie im Hornbach angeboten werden fünktioniert bestens. Aber nur in der zwischensaison wenn luft draussen über +5 grad ist. Für dez + jan + feb brauchst du etwas anderes im 20kwh bereich. Wenn's richtig kalt ist funktionieren nur erdsonden. Oder du bastelst etwas.Z.b. ein dieselgenerator am heizoeltank der strom für die WP liefert und gleichzeitig seine warme abluft in den WP verdampfer bläst. Oder direkt oelfeuerung für die 3 monate.
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Die 243m² unseres Passivhauses werden seit 2015 von einer WP mit nominal 3,5kW Heizleistung versorgt (Pel ~ 900 Watt, läuft mit über den normalen HH Zähler). Gebraucht wird die allerdings nur für WW (wenn keine Sonne für die TS vorhanden) und bei extrem tiefen Außentemperaturen. Sole WP mit Versorgung aus einer einzigen 70m Bohrung in massiven Sandstein (damals nur € 4.000). Beruflich habe ich als Lehrling in den 70ern bei Bauknecht den Showroom mit deren WP's installiert (Luft/Wasser) und später als Dipl. Ing. bis 2021 WP's entwickelt (allerdings für E-Fahrzeuge; ist aber technisch grundsätzlich gleich nur wesentlich komplexer). Daher darfst du mich nicht nach dem Sinn/Unsinn fragen: wer in der Schule bei Physik aufgepaßt hat weiß um die Vorteile!! Und ja, man muß die Grenzen der Technik beachten. Schlecht gedämmte Häuser mit kleinen Heizflächen (die eine hohe Vorlauftemperatur benötigen) sind "Gift" für WP's. Damit würde man nur Geld "verheizen". Erst dämmen/luftdicht machen und große Heizflächen anlegen (ggf. Deckenheizung!), dann über WP nachdenken.
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Sorry, nicht alle Fragen beantwortet: Physikalisch ist "Wärme" alles oberhalb des "absoluten Nullpunktes" (-273°C). Also kannst du auch aus -50°C kalter Materie noch "Wärme" beziehen. Der Aufwand wird mit abnehmender Ausgangstemperatur (und Spreizung) immer größer und damit irgendwann unwirtschaftlich (oder man muß im Weltraum möglichst sparsam heizen; die ISS verheizt NICHT den elektrischen Strom aus den Solarpanelen direkt!) Das Grundprinzip einer WP ist so einfach, daß "ökofreaks" sich die Dinger schon in den 60ern selbst gebaut haben. Nur waren die nicht besonders effektiv. Man muß schon bestimmte Wirkungsgrade und Jahresarbeitszahlen ereichen, damit das in unseren klimatischen Breiten sinnvoll ist. Und genau da gibt es Spreu und Weizen. Manche Geräte sollte man wirklich besser als E-Heizer verkaufen, nicht als WP. Und ganz schlimm sind die Installateure, die das Grundprinzip nicht verstanden haben und eine Ölheizung 1:1 gegen eine WP tauschen. Da ist der Frust schon gleich mit eingebaut!
Thomas R. schrieb: > Erst dämmen/luftdicht machen und große Heizflächen anlegen (ggf. > Deckenheizung!), dann über WP nachdenken. Typisch Ingenieuer, nie eine Deckenheizung ertragen müssen, aber das als Lösung ansehen. Alt G. schrieb: > Oder du bastelst etwas.Z.b. ein dieselgenerator am heizoeltank der strom > für die WP liefert und gleichzeitig seine warme abluft in den WP > verdampfer bläst. Nützt auch nichts, denn ein 1kW Diesel hat beispielsweise 3kW Abwärme von 50 GradC die dann mit der 4-fachen Menge Luft von 0 GradC gemischt wird, ergibt 10 GradC, die dann die Warmepumpe auf 50Grad anhebt, um dein Warmwasser produzieren zu können. Da hättest du das Heizöl direkt verbrennen können.
MaWin schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Erst dämmen/luftdicht machen und große Heizflächen anlegen (ggf. >> Deckenheizung!), dann über WP nachdenken. > > Typisch Ingenieuer, nie eine Deckenheizung ertragen müssen, aber das als > Lösung ansehen. Du kannst dir auch gern eine Wandheizung einbauen (lassen) oder den Fußboden erneuern. Das ist ganz allein DEINE Entscheidung. Die meisten Menschen denken nur nicht daran, daß über ihren Köpfen eine sonst ungenutzte Fläche ist.... Geh mal durch die üblichen Baumärkte, IKEA etc.: alles Deckenheizungen, warum wohl. Aber zugegeben: Wärme von oben ist nicht jeder*fraus Sache.
svensson schrieb: > Ab einem gewissen Punkt heizt man also elektrisch, was ein teurer Spaß > werden kann. Genau das ist der Entscheidende Punkt, was mir mein Nachbar auch gesagt hat. Der hat so eine Heizung für sein Einfamilienhaus, Baujahr 2008, Fußbodenheizung und als Zusatzheizung Kachelofen mit Holz befeuert. Wohnort Südöstlich von München, wo es auch mal richtig kalt sein kann. Die Heizung ist nicht nur der Luftwärmetauscher und Verdichter, es gibt dort auch so eine Art Tauchsieder mit einer Leistungsaufnahme von 20 KW. Die Elektrische Zusatzheizung wird je nach Wärmebedarf zugeschaltet. Es ist wohl kein Geheimnis das so ein enormer Verbraucher zu einer gigantischen Stromrechnung führt. Das dicke Ende kommt mit der Rechnung des EVUs. Aber wir haben in Deutschland kein Stromproblem, deshalb kann man die AKWs abschalten. Lieber mit den Kohlekraftwerken viel CO2 produzieren, damit die Wärmepumpen versorgt werden können. Noch viel ärgerlich ist, dass genau solche Heizungen vaporisiert werden. Die Bürger/Verbraucher werden mal wieder belogen.
MaWin schrieb: > Nützt auch nichts, denn ein 1kW Diesel hat beispielsweise 3kW Abwärme > von 50 GradC die dann mit der 4-fachen Menge Luft von 0 GradC gemischt > wird, ergibt 10 GradC, die dann die Warmepumpe auf 50Grad anhebt, um > dein Warmwasser produzieren zu können. > > Da hättest du das Heizöl direkt verbrennen können. Hast du das gerechnet oder geschäzt? Nicht aggro gemeint, interessiert mich. Durch entsprechende führung luftmengen lässt sich die abluft des diesels in den bereich des maximalen wirkungsgrades der WP verschieben. Chris Leitmaier schrieb: > Lieber mit den Kohlekraftwerken viel CO2 produzieren CO2 ist ein lebenswichtiges gas. Wenn das unter 150ppm absinkt sind wir alle tot. Die erhöhung auf 600ppm bringt uns eine grüne sahara und grössere agrarerträge. Wenn ich von "CO2-reduzierung" höre bekomm ich jedes mal den rappel. Das ist volksverarschung pur denn wir haben CO2 mangel in der luft. Wer sagt euch denn 300ppm sei der idealzustand? Die gleichen idioten die die gaskriese (absicht) verursacht haben! Die idioten die europa in einen von den atlantikern befohlenen krieg reinziehen! Die idioten die Putin sanktionieren, aber bei den saudis die gerade den Jemen äusserst brutal plattmachen um gas betteln! Rassisten sind das. Wegen ukrainern sanktionen, wegen 10 mal mehr abgeschlachteten Jemeniten kein wort. Ein Ukrainer ist 10 Jemeniten wert? Die grunen sind verdammte rassisten!
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svensson schrieb: > Das ist ganz einfach: Nahezu sämtliche WP haben eine "elektrische > Zuheizung". Damit sich die WP-Freaks nicht schlecht fühlen müssen, wird > diese als "Frostschutz" getarnt. > Ab einem gewissen Punkt heizt man also elektrisch, was ein teurer Spaß > werden kann. Wieso 'kann'? SOLL!!
Hier haben so einige den "Knall nicht gehört"! Klar, wir entwickeln für teures Geld Maschinen zur Volksverarschung! Selbstverständlich, und Nachts ist es kälter als draußen.
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Chris Leitmaier schrieb: ... > > Aber wir haben in Deutschland kein Stromproblem, deshalb kann man die > AKWs abschalten. > Lieber mit den Kohlekraftwerken viel CO2 produzieren, damit die > Wärmepumpen versorgt werden können. Was du nur hast?! Das ist ALLES durchgerechnet: mehr CO2 = Klimaerwärmung = weniger Heizenergie wird benötigt! Ist doch logo? > Noch viel ärgerlich ist, dass genau solche Heizungen vaporisiert werden. > Die Bürger/Verbraucher werden mal wieder belogen.
Thomas R. schrieb: > teures Geld Maschinen zur Volksverarschung Du redest von ARD und ZDF? Thomas U. schrieb: > mehr CO2 = Klimaerwärmung Leider haben alle klimamodelle hier total versagt. Die 2000'er modelle konnten 2010 nicht voraussagen, die 2010 modelle waren bei 2020 völlig falsch, und die 2022 modelle liegen mit rückdateirten daten auch völlig falsch. Die CO2 klimamodelle sind nicht und waren nie auch nur ansatzweise korrekt.
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Thomas R. schrieb: > Hier haben so einige den "Knall nicht gehört"! > Klar, wir entwickeln für teures Geld Maschinen zur Volksverarschung! > Selbstverständlich, und Nachts ist es kälter als draußen. Na ja, gosse Teile der Industrie entwickeln Dinge, die mit überzogenen Leistungsangaben beworben werden, ob Dieselmotoren, Kühlschränke oder p.m.p.o. Audioverstärker/Brüllwürfel. Hier im Neubaugebiet wurde auch allen Leuten eine Wärmepumpe aufgeschwatzt, man lebt im Grundwasser eines Bachs, da braucht man keine tiefen Bohrungen und moderne KfW Häuser brauchen im Jahresdurchschnitt kaum Heizleistung. Und im ersten Winter kauften die Leite die Elektroradiatoren der Baumärkte leer, im zweiten Winter hatten sie einen Kaminofen. Betrug und Beschiss ist in unserer Gesellschaft an der Tagesordnung, schönrechnen muss man nicht nur kommunale Bauvorhaben.
MaWin schrieb: > Na ja, gosse Teile der Industrie entwickeln Dinge, die mit überzogenen > Leistungsangaben beworben werden, ob Dieselmotoren, Kühlschränke oder > p.m.p.o. Audioverstärker/Brüllwürfel. > > Hier im Neubaugebiet wurde auch allen Leuten eine Wärmepumpe > aufgeschwatzt, man lebt im Grundwasser eines Bachs, da braucht man keine > tiefen Bohrungen und moderne KfW Häuser brauchen im Jahresdurchschnitt > kaum Heizleistung. > > Und im ersten Winter kauften die Leite die Elektroradiatoren der > Baumärkte leer, im zweiten Winter hatten sie einen Kaminofen. > > Betrug und Beschiss ist in unserer Gesellschaft an der Tagesordnung, > schönrechnen muss man nicht nur kommunale Bauvorhaben. Da muß ich dir zustimmen. Aber das nennt sich Kapitalismus und das wollen wohl immer noch die große Mehrheit der Deutschen. Aber die grundlegenden physikalischen Gesetze kann man nicht negieren oder abwählen! Und wer NICHT betrogen werden will muß sich vorher schlau machen. Unser Passivhaus haben wir erst geplant, nachdem wir eine Woche in einem Passivhaus „probegewohnt“ hatten und ich die Ausbildung zum Passivhausplaner absolviert hatte. Erst danach konnte ich wirklich mitreden und dem Architekten auf die Finger schauen.
Thomas R. schrieb: ... >> Betrug und Beschiss ist in unserer Gesellschaft an der Tagesordnung, >> schönrechnen muss man nicht nur kommunale Bauvorhaben. > > Da muß ich dir zustimmen. Aber das nennt sich Kapitalismus und das > wollen wohl immer noch die große Mehrheit der Deutschen. > > Aber die grundlegenden physikalischen Gesetze kann man nicht negieren > oder abwählen! Und wer NICHT betrogen werden will muß sich vorher schlau > machen. Das wird aber zunehmend schwieriger im Zuge von Tanzen , Klatschen und singen! MINT dürfen weitgehen abgewählt und gegen Laberfächer getauscht werden. Meine Frau hat vor Jahren mal einen ihrer Schüler wärend der Vorbereitung zur Matheprüfung geschockt. Das ist ja Alles sooo schwer. Früher, da war alles nur pillepalle! "Wann haben deine Eltern die Schule abgeschlossen? Hier habe ich die Aufgaben der damaligen Matheprüfung. Möchtest du such noch Physik?"
Thomas R. schrieb: > Aber die grundlegenden physikalischen Gesetze kann man nicht negieren > oder abwählen! Und wer NICHT betrogen werden will muß sich vorher schlau > machen. Richtig. Auch über den klimawandel muss man sich selber schlau machen und nicht kritiklos und unwissend glauben was die medien pushen. https://twitter.com/i/status/1571154067396919300
Heiner W. schrieb: > Moin moin, > > heizen mittels Wärmepumpe ist ja wie Klimaanlage im Sommer, nur > andersrum. Aber wie funktioniert das bei strengen Minustemperaturen? Kommt auf die Wärmequelle an, also Sole oder Grundwasser oder Luft oder Oberflächengothermie. > Welche Wärme will man z.B. bei -20°C Außentemperatur noch pumpen? > Mutiert der Wärmetauscher nicht in in kürzester Zeit zum Eisklumpen? -20°C Außentemperatur ? Da haste keine Luftfeuchte mehr! Da kann fast garnix mehr am Verdampfer kondensieren. > > Eine Klimaanlage gilt im Sommer als Stromfresser, wie schaut das mit der > Wärmepumpe im Winter aus? Kommt drauf an welche Wärmequelle man verwendet! > > Heizt jemand mit einer Wärmepumpe und kann berichten? Ja ich! Heizt gut! Hab keinen Ärger mit den Heizungsbauer, weil so ein Wärmepumpe zuverlässig ist! Hab keinen Ärger mit den Kaminkehrer wegen Emmisions-Messungen! Weil es keine gibt! Einzig die Stronmpreise sind dermaßen angestiegen, dass ich mir schon überlegt habe ein Öl-BHKW in DIY-art zusätzlich anzuschaffen. > > Heiner
Heiner W. schrieb: > Moin moin, > > heizen mittels Wärmepumpe ist ja wie Klimaanlage im Sommer, nur > andersrum. Aber wie funktioniert das bei strengen Minustemperaturen? Kommt auf die Wärmequelle an, also Sole oder Grundwasser oder Luft oder Oberflächengothermie. > Welche Wärme will man z.B. bei -20°C Außentemperatur noch pumpen? > Mutiert der Wärmetauscher nicht in in kürzester Zeit zum Eisklumpen? -20°C Außentemperatur ? Da haste keine Luftfeuchte mehr! Da kann fast garnix mehr am Verdampfer kondensieren. > > Eine Klimaanlage gilt im Sommer als Stromfresser, wie schaut das mit der > Wärmepumpe im Winter aus? Kommt drauf an welche Wärmequelle man verwendet! > > Heizt jemand mit einer Wärmepumpe und kann berichten? Ja ich! Heizt gut! Hab keinen Ärger mit den Heizungsbauer, weil so ein Wärmepumpe zuverlässig ist! Hab keinen Ärger mit den Kaminkehrer wegen Emmisions-Messungen! Weil es keine gibt! Einzig die Stronmpreise sind dermaßen angestiegen, dass ich mir schon überlegt habe ein Öl-BHKW in DIY-art zusätzlich anzuschaffen. > > Heiner Christian W. schrieb: > Feinrippträger schrieb: >> Wenn du eine objektive Einschätzung haben möchtest, dann darfst du keine >> Wärmepumpenbetreiber fragen, die lügen sich alle in die Tasche > > Man darf hald nicht aus dem Pseude-Apple-Lager sein, dann kann man auch > eigene Erfahrungen neutral wiedergeben. ........ > dann wundern dass die Stromrechnung > explodiert und es trotzdem nicht warm wird, sollte einfach mal einen > Realitätsabgleich versuchen ;) Alles schön dargestellt! Das Problem sind die Heizungsbauer (vllt. ändert sich das Bald), die hatten bzgl. Wärmepumpen für den Wohnungsbau recht wenig Erfahrungen und da wurden dann unzureichend dim. Wärmequellen über eine WP angeschlossen.
Thomas R. schrieb: > Schlecht gedämmte Häuser mit kleinen Heizflächen (die eine hohe > Vorlauftemperatur benötigen) sind "Gift" für WP's. Damit würde man nur > Geld "verheizen" Jedes Grad mehr Temperaturdifferenz kostet übern Daumen 3% mehr elektrische Energie. http://www.jahresarbeitszahlen.info/index.php/einfluesse/temperaturhub
Ab einer gewissen Anzahl von Posts bewegen sich die Threads in diesem Forum in einer Schleife. Beweis: Gerald K. schrieb: > Jedes Grad mehr Temperaturdifferenz kostet übern Daumen 3% mehr > elektrische Energie. > > http://www.jahresarbeitszahlen.info/index.php/einfluesse/temperaturhub Folgt auf: Feinrippträger schrieb: > Genau dann, wenn die Wärme am dringendsten benötigt wird, liefert sie am > wenigsten COP. > http://www.jahresarbeitszahlen.info/index.php/einfluesse/temperaturhub Ich würde vorschlagen, daß es für jeden Thread ein Limit von ~20 Posts gibt, danach ist Schluss. Andernfalls beginnen die Threads nurnoch zu rotieren.
Der Fachmann für Wärmepumpen ist eher der Kältetechniker als der heizungsbauer
Feinrippträger schrieb: > Ich würde vorschlagen, daß es für jeden Thread ein Limit von ~20 Posts > gibt, danach ist Schluss. Das ist käse. Das interessante kommt meist weit unten im thread. Das dreht sich nicht im kreise, das ist aktive meinungsbildung. Schade wenn du dazu nicht fähig bist.
Alt G. schrieb: > Das ist käse. Das interessante kommt meist weit unten im thread. Das > dreht sich nicht im kreise, das ist aktive meinungsbildung. Schade wenn > du dazu nicht fähig bist. Wieder nur ein Gesülze welches den Thread unnötig aufbläht! Aber so lange es kein Limit gibt, dürfen so Null-Value-Posts eben stehen bleiben.
Walter K. schrieb: > Der Fachmann für Wärmepumpen ist eher der Kältetechniker als der > heizungsbauer Würde ich mal widersprechen. Und zwar deshalb, wenn es ein Problem mit einer WP gibt, liegt das meiner Erfahrung nach zu 90% nicht am Kältekreis, sondern an der Hydraulik oder Elektrik. Ein Heizungsbauer muss sich weiterbilden wenn er WP einbauen/warten will. Ein Kältetechniker kann genauso wenig ohne Weiterbildung sinnvoll an einer Heizungsanlage arbeiten. Und das ist eine WP nun mal. Die ganze Diskussion über Sinn und Unsinn von WP ist müßig. Momentan ist die Lage klar. Keiner würde eine Gasheizung zu diesen Energiekosten einbauen. Aber der Strom wird teurer. Wann ist der Preis wieder equivalent zur Gas oder Ölheizung? Auch nicht wegzudiskutieren, der Anteil regenerativer Energie an der Raumheizung lässt sich mit einer WP maximieren. Ob mit eigener PV oder eben gekauften Ökostrom. Also machen die doch was richtig..
Alt G. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Aber die grundlegenden physikalischen Gesetze kann man nicht negieren >> oder abwählen! Und wer NICHT betrogen werden will muß sich vorher schlau >> machen. > > Richtig. > Auch über den klimawandel muss man sich selber schlau machen und nicht > kritiklos und unwissend glauben was die medien pushen. Super lesbare Quelle und Grafik... Wie erklärst du die Temperatursteigerungen der letzten 10 Jahre? Alt G. schrieb: > Feinrippträger schrieb: >> Ich würde vorschlagen, daß es für jeden Thread ein Limit von ~20 Posts >> gibt, danach ist Schluss. > > Das ist käse. Das interessante kommt meist weit unten im thread. Doppelte Links und doppelte Aussagen, weil man den Anfang nicht gelesen hat, sind für dich interessant?
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MaWin schrieb: > aber dazu muss der Garten auch geeignet sein, bei heutigen Handtüchern > kaum möglich. Hmm, wir haben Platz, oder doch nicht? Feinrippträger schrieb: > Andernfalls beginnen die Threads nurnoch zu rotieren. Neues Tor ansrossen, siehe oben.
Christian W. schrieb: > Wenn man aber über eine Wärmepumpe nachdenkt sollte man bedenken, dass > man seine Heizung ganzheitlich betrachten muss. Wärmepumpen sind nicht > effizient wenn man eine hohe Temperatur erzeugen muss, d.h. > Fußbodenheizung ist eigentlich Pflicht. Also ist die Wärmepumpe nur was für moderne Neubauten. Und selbst dort wird es bei Nutzung der Außenluft schnell eng, wenn es richtig bitter kalt wird. In solchen Situationen gab es in meiner Kindheit eine Schippe Eier aufs Feuer, dann wurde es satt warm in der Hütte. Dumme Frage: Gibt es schon Systeme, die gleichermaßen im Sommer kühlen und im Winter heizen? Oder braucht es die Technik generell zweimal?
Wenn dein Haus ordentlich isoliert ist und du einigermassen vernünftig lüftests brauchst du keine kühlung. Diesen Sommer hatte ich eine maximaltemperatur im Haus von 24 Grad - das ist ok bei 32 Grad draussen. Walta
MaWin schrieb: > Immer klug ist es, die Luft durch lange Röhren 1m unter dem Garten > hindurch zu ziehen, damit sie zumindest über 0 GradC hat, aber dazu muss > der Garten auch geeignet sein, bei heutigen Handtüchern kaum möglich. Echt? Rohre im Gartenverlegen um die Luft für eine Luft/Wasser WP vorzuwärmen? Wie wäre es dann nicht gleich eine Sole/Wasser WP zu installieren?
Alt G. schrieb: > Feinrippträger schrieb: >> Ich würde vorschlagen, daß es für jeden Thread ein Limit von ~20 Posts >> gibt, danach ist Schluss. Wie früher der flensburger Verkehrskatastar, bei 18 war da Schluß! > Das ist käse. Das interessante kommt meist weit unten im thread. Das > dreht sich nicht im kreise, das ist aktive meinungsbildung. Schade wenn > du dazu nicht fähig bist. Jaul, ganz unten wurde dann wie in der Kneipe argumentiert: "Meine Meinung und sonst garkeine! Oder ich hau dir eine auf`s Maul!" Echte bodenständige Diskussionskultur wird "ganz unten" gepflegt.
Heiner W. schrieb: > Dumme Frage: Gibt es schon Systeme, die gleichermaßen im Sommer kühlen > und im Winter heizen? Ja! > Oder braucht es die Technik generell zweimal? Wenn man`s dumm anstellt ist das dann nötig!
Heiner W. schrieb: > Dumme Frage: Gibt es schon Systeme, die gleichermaßen im Sommer kühlen > und im Winter heizen? Ja, dumme Frage. Du bis sehr uninformiert und ahnungslos. https://www.buderus.de/de/klimaanlage/heizen Das System ist weit verbreitet in Ländern in denen man eher kühlen muss als heizen und die klassischerweise keine Heizung besitzen, wie in Spanien oder Israel. Walta S. schrieb: > Wenn dein Haus ordentlich isoliert ist und du einigermassen vernünftig > lüftests brauchst du keine kühlung. Diesen Sommer hatte ich eine > maximaltemperatur im Haus von 24 Grad - das ist ok bei 32 Grad draussen. Nun, 32 GradC ist nix. Das hätte schon ein thermisch träges Haus geschafft (Feldstein, alte Burg, Massivbauhaus), denn die Durchschnittstemperatur Tag/Nacht geht hier kaum mal über 24. Interessanter sind Häuser wie sie von bis 1980 üblich waren, 2-schaliges Mauerwerk und Dach und eher kleine Fenster. Die bleiben kühl weil sie nur die Schattentemperatur abhalten müssen. Aber auch damit kommst du nicht gegen Temperaturen wie dieses Jahr im Irak an: 1 Woche +52 GradC, Nachts 35 GradC, und die Woche davor und danach auch nicht unter 40.
Heiner W. schrieb: > > Dumme Frage: Gibt es schon Systeme, die gleichermaßen im Sommer kühlen > und im Winter heizen? Oder braucht es die Technik generell zweimal? Jede Wärmepumpe ist vom Arbeitsprinzip eine Kältemaschine. Man kann damit sowohl heizen wie kühlen. Wie immer kommt es darauf an was man draus macht. Bei den allermeisten Geräten ist das zumindest als Option möglich (Aufpreis) Bei Sole und Wasser WP geht es aber auch einfacher: im Sommer steht ja das kühle Erdreich bzw. Wasser in der Tiefe zur Verfügung um die Wärme aus dem Haus dahin zu pumpen. Das Erdreich nimmt dann die ganze Wärme aus dem Haus auf. Und da WP eigentlich nur mit Fußbodenheizung einen Sinn ergibt, kühlt man auch über die FBH, bläst also nicht kalte Luft durchs Haus. Dabei laufen nur die beiden Pumpen für die Soleförderung und die FBH: geräuschlos, zugfrei und sehr effizient. Möchten wir nicht mehr missen 😎
Thomas R. schrieb: > Und da WP eigentlich nur mit Fußbodenheizung einen Sinn ergibt, kühlt > man auch über die FBH, Wenn man unbedingt das Kondenswasser in der Bude haben will, damit es besser schimmelt, kann man das so machen. Ich erinnere mich an Büros mit Deckenkühlung, in denen auch grundlegende physikalische Effekte ignoriert wurden. Klimaanlagen haben nicht ohne Grund Kondensatablauf. Schon meine Bude hat dank Wärmedämmung das Problem, dass im Frühjahr, wenn es draussen warm wird und drinnen noch kühl ist, teilweise die Wände feucht werden, ganz ohne aktive Kühlung.
Thomas R. schrieb: > Dabei > laufen nur die beiden Pumpen für die Soleförderung und die FBH: > geräuschlos, zugfrei und sehr effizient. Nur Blöd das zwischen den Solekreis und dem Heizungskreis noch der Kältemittelkreis der Wärmepumpe sich befindet. Also einfach so geht da mal garnix! Und wer die FB-Heizung zur Kühlung verwenden will muß sich im klaren sein, dass er Kondensatwasserbildung am Fußboden bekommt. Also ohne Luftumwälzung und Wärmetauscher Heizungswasser/WP-Sole geht da ned soviel!
Cha-woma M. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Dabei >> laufen nur die beiden Pumpen für die Soleförderung und die FBH: >> geräuschlos, zugfrei und sehr effizient. > Nur Blöd das zwischen den Solekreis und dem Heizungskreis noch der > Kältemittelkreis der Wärmepumpe sich befindet. > Also einfach so geht da mal garnix! > Und wer die FB-Heizung zur Kühlung verwenden will muß sich im klaren > sein, dass er Kondensatwasserbildung am Fußboden bekommt. > Also ohne Luftumwälzung und Wärmetauscher Heizungswasser/WP-Sole geht da > ned soviel! Warum nicht? Vielleicht ist das richtig durchgerechnet?
Die Vergleiche hier sind immer wider witzig. Ein Grund warum ich immer wieder hier reinlese. Das wird ein 60 Jahre altes Haus verglichen mit den Burgen im Mittelalter und die Temperaturen in Mitteleuropa mit den Temperaturen im Irak. Danke, das hat mich sehr amüsiert. Walta
Walta S. schrieb: > Die Vergleiche hier sind immer wider witzig. Ein Grund warum ich immer > wieder hier reinlese. > Das wird ein 60 Jahre altes Haus verglichen mit den Burgen im > Mittelalter und die Temperaturen in Mitteleuropa mit den Temperaturen im > Irak. > > Danke, das hat mich sehr amüsiert. > > Walta Das ist doch verständlich! Da Jeder inzwischen mit PamikExtremen übersättigt ist, wird keine 'Meinung' mit geringerem Panikfaktor überhaupt wahr genommen. Der EXTREMSTE dringt durch!
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Thomas U. schrieb: > Cha-woma M. schrieb: >> Thomas R. schrieb: >>> Dabei >>> laufen nur die beiden Pumpen für die Soleförderung und die FBH: >>> geräuschlos, zugfrei und sehr effizient. >> Nur Blöd das zwischen den Solekreis und dem Heizungskreis noch der >> Kältemittelkreis der Wärmepumpe sich befindet. >> Also einfach so geht da mal garnix! >> Und wer die FB-Heizung zur Kühlung verwenden will muß sich im klaren >> sein, dass er Kondensatwasserbildung am Fußboden bekommt. >> Also ohne Luftumwälzung und Wärmetauscher Heizungswasser/WP-Sole geht da >> ned soviel! > > Warum nicht? Vielleicht ist das richtig durchgerechnet? Das ist richtig durchgerechnet, keine Sorge. Kondensat kann nur bei Temperaturen entstehen, bei denen du nicht mehr auf dem Boden laufen möchtest (weil dir die Füße frieren). Technisch begrenzt auf 18C. Das funktioniert wegen der großen Fläche einer FBH sehr gut. Vermutlich nicht geeignet für den Irak. Und zwischen den beiden Kreisen ist lediglich ein Plattenwärmetauscher, nix WP. Einfach mal die Finger stillhalten wenn man keine Ahnung hat!
Eine mögliche fehlerquelle für die Auslegung von Wärmepumpen, ist vielleicht die Tatsache dass sie je nach Außentemperatur eine andere Maximalleistung haben, welche dann auch geringer ist eine Fehlerquelle. Wenn die Wärmepumpe nach ihrer Maximalleistung ausgelegt wird, diese dann aber genau dann nicht bringen kann wenn es besonders kalt ist, dann ist sie ja schlicht unterdimensioniert. Ansonsten müsstest ja komplett egal sein, ob es jetzt eine Gasheizung, eine Ölheizung, eine Wärmepumpenheizung, oder was auch immer für eine Heizung mit 10 kW Leistung ist.
Heiner W. schrieb: > Welche Wärme will man z.B. bei -20°C Außentemperatur noch pumpen? Wärmepumpen haben da immer noch eine Leistungszahl über 2, können also aus einer kWh Strom noch 2 kWh Wärme machen. Nur ist dein Denkfehler zu glauben man müsse auf die niedrige Temperatur auslegen. -20°C kommt in Deutschland extrem selten vor. Die meiste Wärmeenergie wird bei 0-5°C gebraucht. Und da liegen die Leistungszahlen eher bei 3-4 (bei Fußbodenheizung eher mehr). Heiner W. schrieb: > Eine Klimaanlage gilt im Sommer als Stromfresser, wie schaut das mit der > Wärmepumpe im Winter aus? Klimaanlagen gelten als Stromfresser, weil sie in Deutschland meistens noch verzichtbar sind. Eine Heizung nicht. Und natürlich braucht eine Wärmepumpe recht viel Strom, aber eine Gasheizung braucht eben auch sehr viel Gas. Tatsächlich ist es so, dass eine mit Gasstrom betriebene Wärmepumpe immer noch weniger Gas verbraucht als eine reine Gasheizung. Das Problem war eher, dass Gas bisher im Vergleich zu Strom in Deutschland sehr günstig war. In anderen Ländern ist es umgekehrt, da lohnen sich Wärmepumpen schon viel länger. Und die Zeiten mit günstigem Gas sind jetzt auch vorbei.
Christian W. schrieb: > Wer in einen Altbau mit > schlechten Fenstern, alten Radiatoren und dicken Eisenheizungsrohren > eine Wärmepumpe packt und sich dann wundern dass die Stromrechnung > explodiert und es trotzdem nicht warm wird, sollte einfach mal einen > Realitätsabgleich versuchen Mit den schlechten Fenstern hast du sicher Recht, dicke Eisenheizungsrohre oder Radiatoren sind aber absolut kein Kriterium. Noch dazu wurde früher (als man noch massenweise Gussradiatoren verbaut hat) viel großzügiger dimensioniert als heute. Damit ist da sogar die Heizfläche größer als mit der Heizkörpersparvariante der späteren Jahre. Die Rohre selbst sind völlig Wumpe, solange sie da wo keine Wärme hin soll, ausreichend isoliert sind. Da wo die Wärme hin soll vergrößern sie sogar noch die Heizfläche. Selbst Wärme fressen können sie ja nicht. In dieser Hinsicht solltest du mal selbst einen Realitätsabgleich versuchen.
Thomas R. schrieb: > Das ist richtig durchgerechnet, keine Sorge. Kondensat kann nur bei > Temperaturen entstehen, bei denen du nicht mehr auf dem Boden laufen > möchtest (weil dir die Füße frieren). Technisch begrenzt auf 18C. Das > funktioniert wegen der großen Fläche einer FBH sehr gut. So so, rechnen, gerne. Wenn es bei 30 GradC im Sommer nur 50% Luftfeuchte hat, wird es auf deinem Fussboden schon patschnass https://de.wikipedia.org/wiki/Mollier-h-x-Diagramm Mit rechnen darfst du hier nicht lügen, rechnen können Viele. Und genau so, wie Deckenheizungen blöd sind weil Wärme aufsteigt, in einem ruhigen Raum gerne mal 5K mehr oben als unten und daher um 5K höhere Vorlauftemperaturen nötig sind, ist Fussbodenkühlung ebenso dämlich, da braucht man niedrigere Temperaturen als bei Deckenkühlung (die auch schon die Tapeten schimmeln lässt). Aber mit Physikgrundlagen haben es die Leute hier nicht so
temp schrieb: > Christian W. schrieb: >> Wer in einen Altbau mit >> schlechten Fenstern, alten Radiatoren und dicken Eisenheizungsrohren >> eine Wärmepumpe packt und sich dann wundern dass die Stromrechnung >> explodiert und es trotzdem nicht warm wird, sollte einfach mal einen >> Realitätsabgleich versuchen > > Mit den schlechten Fenstern hast du sicher Recht, dicke > Eisenheizungsrohre oder Radiatoren sind aber absolut kein Kriterium. > Noch dazu wurde früher (als man noch massenweise Gussradiatoren verbaut > hat) viel großzügiger dimensioniert als heute. Damit ist da sogar die > Heizfläche größer als mit der Heizkörpersparvariante der späteren Jahre. > Die Rohre selbst sind völlig Wumpe, solange sie da wo keine Wärme hin > soll, ausreichend isoliert sind. Da wo die Wärme hin soll vergrößern sie > sogar noch die Heizfläche. Selbst Wärme fressen können sie ja nicht. In > dieser Hinsicht solltest du mal selbst einen Realitätsabgleich > versuchen. Versteh doch. Die sehen eben nicht so chic aus, sind 'old School' und damit nix mehr wert und MÜSSEN weg!. Dass die mit ihrer Nutzungsdauer von >100a die ganzen Blechdinger überdauern würden, spielt dabei keine Rolle. 'Nachhaltigkeit' erkennt man am Aussehen.
MaWin schrieb: > So so, rechnen, gerne. > > Wenn es bei 30 GradC im Sommer nur 50% Luftfeuchte hat, wird es auf > deinem Fussboden schon patschnass > > https://de.wikipedia.org/wiki/Mollier-h-x-Diagramm > > Mit rechnen darfst du hier nicht lügen, rechnen können Viele. > MaWin: was siehst du, wenn du zum Himmel schaust? Wolken?! Warum sind die nicht auf dem Boden? Weil Feuchte warme Luft braucht! Sonst kann sich in Luft keine Feuchtigkeit halten! Also steigt die wärmere Luft mit ihrer Feuchtigkeit nach OBEN. Hast du selber so geschrieben! Daher ist in einem normalen Haus der Fußbodenbereich wohl auch eher trocken und die Decke feucht? Jedes "Schimmelvideo" zeigt den Befall OBEN? Und deine Befürchtungen zu Kondensatbildung sind immer auf die UNTERSCHREITUNG des Taupunktes gerichtet. Ich hatte klar gesagt, daß der Fußboden nie unter 18°C sein darf. Welche Feuchte (die ja oben ist) soll denn da noch kondensieren?? Diese ganzen Überlegungen rühren aus der Klimatisierungstechnik wo man ABSICHTLICH die Luft durch starke Abkühlung trocknet bevor sie in die diversen Lüftungskanäle geleitet wird. Sonst würde man dort den Schimmel durch ständigen Feuchtenachschub regelrecht züchten. Wer sich wirklich für diese Themen interessiert sollte aber die richtigen Foren besuchen, z.B. Haustechnikdialog. Ach so: was ist eigentlich deine Ausbildung und Berufserfahrung, daß du so "mitredest"??
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Hier das Bild der Hydraulik unserer Anlage (dazu gehört integral auch eine Lüftungsanlage). Deutlich zu erkennen sind DREI Wärmetauscher. Ein Verdampfer, ein Kondensator und ein einfacher Plattenwärmetauscher zur Umgehung der WP bei Kühlbetrieb. Keiner hat gesagt das es einfach ist. Ganz nebenbei kann man mit dieser Anlage aber auch im Sommer/Übergangszeit das Badezimmer morgens/abends aus dem Speicher heizen etc. etc. Oder die Nummer mit der Vorwärmung der Außenluft durch einen Erdwärmetauscher (wurde weiter oben im thread angesprochen) wird hier mit einem kleinen Wärmetauscher in der angesaugten Außenluft erledigt (der kleine weiter oben im Gerät). Durch das Subcooling wird sogar der COP der WP damit erhöht. Und diese Anlage ist in ihrer Konzeption bald 20 Jahre alt!
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