Hallo, durch die momentan allgegenwärtige mediale Präsenz des Themas Energieeinsparung beim Heizen und den kürzlich hier im Forum eröffneten Beiträgen stellt sich bei mir erneut die bisher für mich unbeantwortete Frage des hydraulischen Abgleichs. Vorweg: Meine Anlage ist abgeglichen, habe daran auch nicht vor selbst etwas zu ändern. Diese soll nicht Bestandteil der Diskussion sein. Es geht um die prinzipielle Funktion. Als Denkmodell stelle ich mir ein einfaches Haus vor, welches mit einer Gas- oder Ölheizung zentral wärmeversorgt wird. Es soll in der Betrachtung kein Hydraulischer Abgleich vorhanden sein, sehr wohl aber eine übliche (richtig) eingestellte Heizkurve und Thermostatventile. Ich betrachte zuerst den eingeschwungenen statischen Zustand. Hierbei sind die Thermostatventile eben alle so weit geöffnet, dass die gewünschte Raumtemperatur gehalten wird. Eben hier stellt sich die Frage was ein hydraulischer Abgleich verändern würde. Nach meinem Stand nichts. Es bleibt der nicht statische Fall, einer Aufheizphase. Z.B. nach einer Nachtabsenkung oder aufgrund von veränderten Temperaturen. Wenn diese nicht zu stark ausfallen, solle doch aber die thermische Trägheit der Heizkörper verhindern, dass ein über die Maße erwärmter Rücklauf zum Kessel zurückfließt. Auch sollte bei einer angenommen gut eingestellten Heizkurve nicht übermäßig am Vorlauf anstehende Wärme vorhanden sein. Wo ist also der immer kommunizierte Spareffekt von vielen Prozenten, in den Mendien werden ja teilweise Zahlen bis 20% genannt. Über eine technische Diskussion, oder Informationsweitergabe würde ich mich freuen. Max
Max Al schrieb: > hier stellt sich die Frage was ein hydraulischer Abgleich verändern > würde. Nach meinem Stand nichts. Im statischen Zustand sorgt er dafür, dass auch der vom Wärmeerzeuger entfernteste Heizkörper noch ausreichend Durchfluss bekommt, um die eingestellte Temperatur überhaupt erreichen zu können. (Erklärung: Wenn nämlich die dem Wärmeerzeuger nahesten Heizkörper zu viel Durchfluss haben, bleibt bei vernünftiger Pumpeneinstellung zu wenig für die entferntesten Heizkörper.) Und daraus folgt dann, dass wenn alles gut eingestellt ist, der Vorlauf kälter sein kann und trotzdem alle Heizkörper ihre Leistung optimal entfalten.
Justin S. schrieb: > Im statischen Zustand sorgt er dafür, dass auch der vom Wärmeerzeuger > entfernteste Heizkörper noch ausreichend Durchfluss bekommt, um die > eingestellte Temperatur überhaupt erreichen zu können. Gutes Argument, aber wenn der nahe Heizkörper zu viel Durchfluss bekommen würde, würde es wärmer werden und damit das Ventil etwas schließen um die zulaufende Wärme zu reduzieren ergo den Durchfluss zu reduzieren. Es wird wieder ein statischer Zustand erreicht. Oder nicht?
Es gibt keinen. Der Abgleich wurde nötig nachdem mit Rohren gegeizt wurde. Hängen z.B. 5 Körper hintereinander an einem 15 Röhrchen würde der letzte erst warm wenn die Anderen schon weit genug abgeregelt haben. Also werden die ersten gedrosselt so das für den letzten was bleibt. Das hat den Nachteil das ein Kunde der es gerne schnell warm hat die Vorlauftemperatur und Pume hochstellt damit der abgewürgte "Aus den Puschen" kommt. Dann ist es eine minus Ersparniss. Auch für den Fall das nicht genutzte Räume abgesperrt werden ist es von Nachteil gedrosselte Körper übrig zu haben. Kleinerer Durchfluß = höhre Temperatur für gleiche Leistung. Die 20% sind Subventionen für den Heizungsbauer. Die hatten ja zu wenig zu tun und wollten sich gerne mit noch mehr Papierkram belasten :-(
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A. H. schrieb: > Es gibt keinen. Der Abgleich wurde nötig nachdem mit Rohren gegeizt > wurde. Danke, bestätigt meine Vermutung
Max Al schrieb: > Ich betrachte zuerst den eingeschwungenen statischen Zustand. Hierbei > sind die Thermostatventile eben alle so weit geöffnet, dass die > gewünschte Raumtemperatur gehalten wird. > Eben hier stellt sich die Frage was ein hydraulischer Abgleich verändern > würde. Nach meinem Stand nichts. Wenn alle Heizkörper mit ausreichend viel Wasser durchflossen werden, so daß die Wunschtemperatur im Raum erreicht werden kann, dann stimmt das. Im normalen, in einem Rutsch gebauten EFH ist das daher auch eher sinnlos, solange die Anlage nich völlig verhunzt ist. Wenn da aber mal öfter ein Anbau hier oder eine Erweiterung dort angeflanscht wurde, dann sieht das schnell anders aus. Dann gibts schnell mal irgendwo Heizkörper, der unterversorgt werden, und für den dann die Vorlauftemperatur hochgedreht werden muß. Dazu besteht die Welt nicht nur aus Einfamilienhäusern. In MFH mit Dutzenden oder hunderten Heizkörpern wird’s dann richtig interessant. Oliver
Max Al schrieb: > A. H. schrieb: > >> Es gibt keinen. Der Abgleich wurde nötig nachdem mit Rohren gegeizt >> wurde. > > Danke, bestätigt meine Vermutung Das gilt nur, wenn die Heizleistung der HK zur Heizlast des Raumes passt. Wenn nicht, kann such der gute Tichelmann nicht helfen. Kurz gesagt, sorgt ein hydraulischer Abgleich dafür, dass zur richtigen Zeit, die richtige Menge Wasser am richtigen Ort vorhanden ist.
A. H. schrieb: > Es gibt keinen. Sehe ich auch so. Um die x Räume auf eine gewünschte Temperatur y zu bringen oder zu halten ist eben eine Energiemenge z notwendig. Eine Einsparung ist dadurch nicht zu erreichen. Allenfalls dauert es länger bis die gewünschte Temperatur erreicht ist. Das erreicht man aber auch ohne Abgleich selbst, in dem man nicht so weit aufdreht.
Mysterium Abgleich... Du übersiehst dabei die Beziehung zwischen Wassermenge und Temperatur. Der Abgleich zielt darauf bei möglichst offenen Ventilen jedem Heizkörper gerade genügend Heizwärme zukommen zu lassen mit der geringst nötigen Vorlauftemperatur. Beim klassischen Ölbrenner war es noch fast egal ob das Heizwasser mit 70° oder mit 50° vom Heizkessel zum Heizkörper gelaufen ist. man hat einfach den Durchfluss reduziert und gut. Allerdings sind neuere Heiz-Systeme bei geringerer Temperatur besser vom Wirkungsgrad her (Wärmepumpe, Kondensationswärme bei Öl/Gas). Deshalb ist die zentrale Führung der Vorlauftemperatur auf möglichst geringem Niveau das Prinzip der meisten neuen Heizungen. Die Ventile am lokalen Heizkörper sind dann meist (fast) voll offen. Der Abgleich reduziert dort wo nötig (zu viel Wärme) den Durchfluss. Mit Thermostat an jedem HK wird ohne Abgleich einfach der Durchfluss reduziert. Daraus dann erkennt eine geregelte Heizpumpe den Bedarf und reduziert ihren Strombedarf. Auch ok. Der Wärmegenerator selbst regelt potentiell über die Aussentemperatur den Vorlauf-Temperaturwert ein. Aber jeder für sich. Beim abgeglichenen System macht das 'Regeln' eben fast nur noch die Temperatursteuerung im Wärmeerzeuger. Thermostate sind offen, Pumpe lässt immer nennenswerte Wassermenge zirkulieren damit Änderungen im Bedarf schnell erkannt werden können. Mich hat geärgert dass lange der tatsächliche Vorgang des hydr. Abgleichs im Dunkeln gelassen wurde. Es ist ja tatsächlich einfach nur eine Vorjustage der Heizkörperventile in deren Mechanik um den Wasserfluss gleichmässiger (nach Wärmebedarf) einzustellen. Das könnte jeder technisch einigermassen versierte Bewohner auch selber machen im Laufe der Zeit, wenn man nur die passenden Werkzeuge hat und sich die Zeit dafür nimmt. Bei Heizkörpern einfacher da direktere Rückkopplung. Bei FB wegen der längeren Regelintervalle halt langsamer.
Kolja L. schrieb: > Kurz gesagt, sorgt ein hydraulischer Abgleich dafür, dass zur richtigen > Zeit, die richtige Menge Wasser am richtigen Ort vorhanden ist. Ne, der bügelt nur alles glatt. Und wenn der eine zusätzlich eingebaute und schlecht versorgte Heizkörper fürs Klo im Anbau, der hauptsächlich als Frostschutz dient, die Referenz darstellt und sich alles nach dem richtet hat man die Arschkarte gezogen. Und das Geld ist auch weg. Theorie ist das eine, wie das in der Praxis häufig gemacht wird das andere. Das wäre mal ein Fall für die versteckte Kamera wie bei den Waschmaschinenreparaturen.
Kolja L. schrieb: > Kurz gesagt, sorgt ein hydraulischer Abgleich dafür, dass zur richtigen > Zeit, die richtige Menge Wasser am richtigen Ort vorhanden ist. das ist der übliche Spruch, der in der Regel ohne weitere physikalische Begründung geäußert wird. Nach dem Scenario des TO oben ist aber alles richtig ohne hydraulischen Abgleich; was soll der in dieser Situation also noch bewirken? (bitte keine Allgemeinplätze sondern eine Begründung)
nowin schrieb: > Aber jeder für sich. Beim abgeglichenen System macht das 'Regeln' eben > fast nur noch die Temperatursteuerung im Wärmeerzeuger. Thermostate sind > offen, Pumpe lässt immer nennenswerte Wassermenge zirkulieren damit > Änderungen im Bedarf schnell erkannt werden können. Und dann kommen die bösen Bewohner und drehen die Heizkörper ganz zu weil den Raum keiner braucht. Oder noch schlimmer, die böse Sonne heizt den Raum extrem auf, oder irgendwo liegt einer krank der mal etwas mehr Wärmebedarf hat. Oder oder... Jedenfalls macht der hydr. Abgleich (mehr als ein Drosseln des Durchflusses im Heizkörper ist es ja nicht) in Neubauten und bei Fussbodenheizugen sicher Sinn, in der Altbausubstanz wo nicht das ganze Haus auf einem Temperaturlevel ist aber nicht.
Wir sind doch hier in einem Elektronik-Forum und so bietet sich an, den Heizkreis mit einem Stromkreis zu vergleichen. Ganz wichtig dabei ist die Pumpe, denn diese erzeugt die Spannung und stellt so quasi ein geregeltes Netzteil dar. Die meisten Pumpen können sowohl druckgesteuert (Spannungsregelung), alsauch Volumengesteuert (Stromregelung) eingestellt werden. Die Heizkörper sind regelbare Widerstände die parallel am Netzteil hängen. Der Innenwiderstand des Netzteiles erlaubt aber nur einen Maximal-Stromfluss. Ist da ein regelbarer Widerstand (Heizkörper) der zu niederohmig ist, bringt er die Spannung zum Einbrechen und die anderen Widerstände bekommen entsprechend weniger ab. Wichtig dabei ist, daß die Heizkörper so eingestellt werden, daß auch ein voll aufgedrehter HK die Spannung nicht zum Einbrechen bringt. Das Ganze hängt natürlich auch von einer suffizienten Pumpe ab. Um aber alle HKs auf Werte einzustellen, wo sie auf den Kreislauf möglichst wenig Einfluss ausüben, gibt es die Rücklaufverschraubung. Selbige liegt am Auslauf des HK und beherbergt einen Regler, meist eine Inbusschraube, welche den Rückfluss drosselt. Genau dort wird der Maximalfluss dieses Heizkörpers eingestellt...und nichtnur das, genau dort wird der hydraulische Abgleich vollzogen. Wenn alle HK-Ventile, sprich Thermostaten offen sind, dann begrenzt der Rückflussregler den Volumenstrom jedes Heizkörpers dermaßen, daß die Pumpe im Vorlauf immernoch genügend Druck (Spannung) zur Verfügung stellt, um alle HKs zu versorgen. Ist doch ganz einfach.
Michael schrieb: > Um die x Räume auf eine gewünschte Temperatur y zu bringen oder zu > halten ist eben eine Energiemenge z notwendig. Soweit richtig. Die notwendige Wärmemenge z lässt sich aber mit unterschiedlicher Effizienz erzeugen. Durch Maßnahmen wie den hydraulischen Abgleich wird angestrebt, die Betriebsparameter des Wärmeerzeugers (Wärmepumpe, Brennwerttherme) in einen Bereich zu legen, in dem möglichst wenig kostenpflichtiger Energieträger benötigt wird.
Phasenschieber S. schrieb: > Genau dort wird der Maximalfluss dieses Heizkörpers eingestellt...und > nichtnur das, genau dort wird der hydraulische Abgleich vollzogen. Eigentlich nicht. Der Abgleich wird am Vorlauf eingestellt und nicht am Rücklauf. Aber zur Not geht auch das.
Justin S. schrieb: > Im statischen Zustand sorgt er dafür, dass auch der vom Wärmeerzeuger > entfernteste Heizkörper noch ausreichend Durchfluss bekommt, um die > eingestellte Temperatur überhaupt erreichen zu können. Ja, das ist so ziemlich die richtige Antwort. Wenn der hydraulische Abgleich fehlt, im 3. Stock, dann sieht es so aus Beitrag "Re: Wie lange (darf) braucht ein Raum zum warm werden?" Oder diese Erläuterungen lesen: https://www.heizsparer.de/spartipps/heizung-optimieren/hydraulischer-abgleich/hydraulischer-abgleich-funktionsweise https://www.heizsparer.de/spartipps/heizung-optimieren/hydraulischer-abgleich/hydraulischer-abgleich-funktionsweise
Phasenschieber S. schrieb: > Wir sind doch hier in einem Elektronik-Forum und so bietet sich an, den > Heizkreis mit einem Stromkreis zu vergleichen. > Selbige liegt am Auslauf des HK und beherbergt einen Regler, meist eine > Inbusschraube, welche den Rückfluss drosselt. Wenn man sich dann schon mit statischen und dynamischen Eigenschaften eines Heizsystems beschäftigt, sollte man auch so viel darüber wissen, dass man Regeln und Stellen auseinanderhalten und dies auch sprachlich umsetzen kann. Die Drosselschraube ist eine Stellschraube. Mit irgendeiner Regelung, die zusätzlich über Sensorik verfügen müsste, hat sie nichts zu tun.
M. P. schrieb: > Eigentlich nicht. Der Abgleich wird am Vorlauf eingestellt und nicht am > Rücklauf. Dem Durchfluss ist es egal, wo er gesteuert wird. Das Wasser im Heizkreislauf ist ein inkompressibles Medium.
my2ct schrieb: > Dem Durchfluss ist es egal, wo er gesteuert wird. Das Wasser im > Heizkreislauf ist ein inkompressibles Medium. Dem Ventil aber nicht. Das eine ist dafür gebaut auch in Zwischenstufen sauber abzudichten. Das andere nicht. Schneid eine Rücklaufverschraubung mal auf. Der Dichtsitz ist nur bei "voll auf" richtig dicht. Im anderen Fall hängt es nur an einem O-Ring. Deswegen sind die ja auch nicht zum dauerhaften verschließen zugelassen. Sondern nur für temporäre Zustände (Wartung, Reparatur usw...).
M. P. schrieb: > Eigentlich nicht. Der Abgleich wird am Vorlauf eingestellt und nicht am > Rücklauf. Aha, dann verändert sich mit der Temperatureinstellung permanent der hydraulische Abgleich? Jeder Thermostat macht dann eigenwillig, je nach Temperatur, den ganzen hydraulischen Abgleich wieder zunichte.....interessant. Erich schrieb: > Oder diese Erläuterungen lesen: > https://www.heizsparer.de/spartipps/heizung-optimieren/hydraulischer-abgleich/hydraulischer-abgleich-funktionsweise Da steht genau das, was ich geschrieben habe :-)
Frag das in einem Heizungsforum und alle schlagen die Hände über dem Kopf zusammen. Die gleichen reparieren aber auch eine Leitung unterputz mit ner Lüsterklemme, Isoband und schmieren Putz drüber. Frage in einem E-Forum ist es genau umgekehrt. Ein wichtiges Stichwort das hier noch fehlt ist übrigens die "Spreizung".
Kutte R. schrieb: > Kolja L. schrieb: > >> Kurz gesagt, sorgt ein hydraulischer Abgleich dafür, dass zur richtigen >> Zeit, die richtige Menge Wasser am richtigen Ort vorhanden ist. > > das ist der übliche Spruch, der in der Regel ohne weitere physikalische > Begründung geäußert wird. Nach dem Scenario des TO oben ist aber alles > richtig ohne hydraulischen Abgleich; was soll der in dieser Situation > also noch bewirken? > (bitte keine Allgemeinplätze sondern eine Begründung) Natürlich ist dieser übliche Spruch nicht die vollständige Anleitung, wie man so einen Abgleich macht. Mir war es nur wichtig zu sagen, dass nicht jeder Raum, auch nicht zwei gleich große mit unterschiedlichen Heizkörpern, auch nicht zwei gleich große mit gleichen Heizkörpern in unterschiedlicher Gebäudelage denselben Volumenstrom benötigt. Heizkörper in.Altbauten sind so breit, wie die Fenster darüber. Das ist nun wirklich keine energetische Auslegung und schreit nach einem Abgleich. Max Al schrieb: > Vorweg: Meine Anlage ist abgeglichen, habe daran auch nicht vor selbst etwas zu ändern. Es geht ihm um ein Modelhaus und darauf bezog sich mein beitrag.
Phasenschieber S. schrieb: > Aha, dann verändert sich mit der Temperatureinstellung permanent der > hydraulische Abgleich? Nein den Abgleich nicht. Aber die Voreinstellung machst Du über das Thermostat. Nicht über das Teil welches Du mit der Hand bewegst sondern mit der Voreinstellung dahinter. Hier siehst Du das an einem Beispiel: https://www.energie-experten.org/fileadmin/System-Bilder/Inhalt_Bilder/Inhalt_Bilder_05/Heizkosten_sparen_Hydraulischer_Abgleich_Einstellung_Ventil_Foto_Danfoss.jpg
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M. P. schrieb: > Aber die Voreinstellung machst Du über das Thermostat. Nicht über das > Teil welches Du mit der Hand bewegst sondern mit der Voreinstellung > dahinter. Nö, absolut hat das mit hydraulischem Abgleich nichts zu tun. Prinzipiell ist es zwar egal wo der Volumenstrom reguliert, oder sagen wir besser begrenzt, wird, aber dazu sind nunmal die Rücklaufverschraubungen gemacht. Das Wichtigste aber ist die Pumpe, denn wenn deren Volumenstrom nicht ausreicht, dann kriegst du einen hydraulischen Abgleich garnicht hin.
nowin schrieb: > Mysterium Abgleich... Das ist natürlich ein sehr lesenswerter Beitrag. Außerdem hat M. P. (matze7779) ganz recht mit: M. P. schrieb: > Ein wichtiges Stichwort das hier noch fehlt ist übrigens die > "Spreizung". Durch einen guten hydraulischen Abgleich wird nicht nur 1) eine niedrigere Vorlauftemperatur möglich und 2) trotzdem alle Räume gleichermaßen gut mit Wärme versorgt, sondern auch 3) eine niedrigere Rücklauftemperatur und damit größere Spreizung möglich. Wenn man den hydraulischen Abgleich optimiert (was man tatsächlich mit Wärmebildkammera jedes einzelnen Heizkörpers während der Aufwärmphase am besten durchführen kann), kann man gegenüber einem schlecht eingestellten System mit Sicherheit 20% und in Einzelfällen vielleicht sogar noch mehr einsparen.
Max Al schrieb: > Danke, bestätigt meine Vermutung POV. Hydraulischer Abgleich ist bei einer neuen Anlage ein bisschen drehen am Ventil, bei alten diese einzubauen und bei noch älteren überhaupt die einrohr-heizung mit Bypass etc. Zu versehen. Und optimal ist für jeden was anderes. Ein 100qm Passivhaus mit Lüftung baut nur, wer nachts nicht bei offenem Fenster schläft. Da sind die Thermostate offen und heizkurve/Abgleich regeln sehr zufriedenstellend. Der 200qm Altbau mit Fenster im Schlafzimmer auf und ganze Räume tagelang nicht genutzt wird mit hohem Vorlauf und rapider Nachtabsenkung gefahren und per Thermostat individuell geregelt. Da ist der Abgleich oft überflüssig.
Phasenschieber S. schrieb: > Nö, absolut hat das mit hydraulischem Abgleich nichts zu tun. https://www.hydraulischer-abgleich.de/systembetrachtung/ruecklaufverschraubung/ https://www.hydraulischer-abgleich.de/systembetrachtung/voreinstellbares-thermostatventil/ Du hast recht!
Ich vergaß folgende wichtige Anmerkung zu meinem letzten Beitrag: Justin S. schrieb: > 3) eine niedrigere Rücklauftemperatur und damit größere Spreizung Punkt 3 ist nämlich auch der Grund, warum man eben nicht den Durchfluss in jedem Heizkörper maximal lassen und die Regelung den Thermostaten überlassen sollte!
J.-u. G. schrieb: > Soweit richtig. Die notwendige Wärmemenge z lässt sich aber mit > unterschiedlicher Effizienz erzeugen. Durch Maßnahmen wie den > hydraulischen Abgleich wird angestrebt, die Betriebsparameter des > Wärmeerzeugers (Wärmepumpe, Brennwerttherme) in einen Bereich zu legen, > in dem möglichst wenig kostenpflichtiger Energieträger benötigt wird. vollkommen richtig Ich habe aber die größten Zweifel das auch nur 10% der Brennwertgeräte in Deutschland in diesem Arbeitspunkt betrieben werden Ob ich jetzt 45° oder 55° Rücklauf habe ändert wenig, ich muss eher in den Bereich von 30° kommen - schafft kaum jemand Bei einer Wärmepumpe sieht es noch mal ganz anders aus - im Neubau mit FBH installiert, wird schon passen - der Freak installiert es in seiner alten Hütte, er weiss was er tut...
Phasenschieber S. schrieb: > aber dazu sind nunmal die > Rücklaufverschraubungen gemacht Nicht so wirklich. Die könnten nach einer Umdrehung schon zu weit auf sein. Da ist es knibbelig die richtige Einstellung zu finden. Dann ist da noch der Gummi? Bei der letzten war keiner jedoch eine Nut? Verschlissen - verbrannt oder nie existent? Falls da normal einer ist muß man damit rechnen das sie ein "Eigenleben" entwickeln. Die einstellbaren Thermostatunterteile sind da einfacher ei zu stellen. Ob deren Plastk innenlenben auch zerbröselt wird die Zukunft zeigen. (Falls jemand merkt das der Abgleich nicht mehr stimmt ;-)
Größte Geldmaschine für unseriöse Handwerksschice seit Ever! Hüdralischer Abgleich. Jaaahahaha! Da dreht man stunden und Tagelagang an den Reglern bis es einem Autistischen Möchtegernexperten gefällt. Und was ist in der Praxis? Im Wohnzimmer ists leidlich warm und das Badezimmer wird 24 Stunden lang auf 25 Grad erhitzt. Ja Klugscheißer sei dank das läuft. Wohnzimmer brauch ich arbends beim Fernsehn warm, Badezimmer morgends noch viel wärmer, aber kurz. So und nun ihr Schlaumichel? Heizung mit Dauerflamme braten lassen damit der Abgleich seinen Abspritz bekommt? Irre! Dann noch die Überlieger die meinen, nach einigen Tagen sind alle Räume gleich warm. Himmelherrstrohsack! Wieso wird jeder Raum mit diesen Schläuchen bestückt, ein ordntliches Feuer im Keller und der Rest gleicht sich an. Praxiserfarung 0,0. Nee mal echt, wenn die Küche kalt ist kann das Wohnzimmer doch auf Temperatur kommen. Oder was spricht dagegen?
gebe Dir vollkommen Recht Bei einem seriösen hydraulichen Abgleich müsste zu ANfang die Frage gestellt werden "Wie warm soll es in welchem Raum werden, wie sind ihre Lebensgewohnheiten ?" Alleine schon dass das nicht geschieht sagt alles...
Heinz R. schrieb: > vollkommen richtig > > Ich habe aber die größten Zweifel das auch nur 10% der Brennwertgeräte > in Deutschland in diesem Arbeitspunkt betrieben werden > > Ob ich jetzt 45° oder 55° Rücklauf habe ändert wenig, ich muss eher in > den Bereich von 30° kommen - schafft kaum jemand Das geht ja sowieso nicht. Wird angeheizt, ist der Rücklauf niedrig. Sind Heizkörper und Räume warm, dann ist der Rücklauf hoch. Aber das erkennt die Heizung. Bei einem Eigenheim geht doch keinerlei Energie verloren. Alles bleibt im Haus. Sinnlose Aufregung.
michael_ schrieb: > Bei einem Eigenheim geht doch keinerlei Energie verloren. > Alles bleibt im Haus. > Sinnlose Aufregung. ja, sinnlose Aufregung Aber peinlich das jetzt von der Regierung das als neue Energiesparmaßnahme propagiert wird Den Heizungsbauer und Schornsteinfeger freut es Würde man wirklich einen hydraulischen Abgleich machen wollen, das würde zig Tausend € kosten. man müsste ein Bett für den Heizungsbauer breit stellen
Justin S. schrieb: > Punkt 3 ist nämlich auch der Grund, warum man eben nicht den Durchfluss > in jedem Heizkörper maximal lassen und die Regelung den Thermostaten > überlassen sollte! Natürlich kann man bei einem Dutzend Regelparametern jeden einzelnen sinnlos oder entscheidend machen. Aber Durchfluss maximal ist eigentlich gut (solange abgeglichen) Die Spreizung Erfolg dann durch geringe Pumpenleistung.
ich bringe mal ein Beispiel was so in der Praxis alles schief gehen kann Man hat eine Fußbodenheizung, und da die nicht so teuer ausfallen darf hat sie eben nur 5 Heißkreise da der Verteiler dann günstiger ist und auch einiges an Arbeit wegfällt. 4 Heizkreise haben je 100 Meter und der 5te Kreis hat 200 Meter. Das bedeutet die Pumpe drückt das Wasser durch die 4 kürzeren Kreise, da hier weniger Staudruck/Gegendruck oder wie man es nennen will entsteht. Der lange Kreis wird aber nicht versorgt, nun wurde da vielleicht auch eine Hocheffizienz Pumpe die nur 25 Watt verbraucht verbaut. Wir haben also einen vermurkste Hydraulik, welche nun durch den Hydraulischen Abgleich trotzdem vermurkst bleibt. Wie sieht der hydraulische Abgleich aus. Es werden 4 Kreise gedrosselt um den gleichen Druckverlust der 5 Leitung zu erreichen. Man hat nun also 5 Heizkreise die alle die bescheidenen Werte von 200 Meter entsprechen. Die Pumpe muss nun den doppelten Druck liefern was die 4fache Energie benötigt, da sie vielleicht nur bis 40W aufnehmen kann ist sie eigentlich zu klein der Durchfluss entsprechend mickrig. Und da die Heizungslobby genau weiß, dass das nicht jeder Heizi gebacken bekommt, nimmt man noch eine Einzelraumregelung hinzu. Hintergrund: Wenn der Hydraulische Abgleich nicht richtig vorgenommen wird, dann drehen die Ventile einen Raum ab wodurch dann die Pumpe die anderen Räume stärker versorgt, bis der nächste Raum abgeschalten wird.....irgendwann wird dann auch der Raum mit den schlechtesten hydraulischen Verhältnissen versorgt. Und wenn vorallem wird dann die VL-Temp erhöht weil diese aufgrund des geringen Durchflusses nicht ausreicht. Es gibt genügend freie Programme (glaub Oventrop hat auch etwas) wo man sich das ausrechnen lassen kann und wenn da irgendwo ein Raum ist der einen Unterdeckung hat muss man da in der Planung gegensteuern, da muss also ein weiterer Kreis rein und z.B. die Leitung ggf. auf die Wand verlegt um die Heizfläche(Heizleistung) zu erhöhen. Ich hoffe damit helfen zu können falls hier jemand den Gedanken trägt zu bauen. Setzt euch selber hin und legt die Heizung aus. Planungsunterlagen mit Berechnungsgrundlagen gibts z.B. auch von Mitsubishi in Schritt für Schritt Ausführung
Heinz R. schrieb: > Ich habe aber die größten Zweifel das auch nur 10% der Brennwertgeräte > in Deutschland in diesem Arbeitspunkt betrieben werden > > Ob ich jetzt 45° oder 55° Rücklauf habe ändert wenig, ich muss eher in > den Bereich von 30° kommen - schafft kaum jemand Aha. Google sagt: Ungefähr 18.100 Ergebnisse (0,34 Sekunden) Erdgas hat eine Abgas-Taupunkttemperatur von ca. 57 °C Dann werden aus den 10% wohl 90%.
Max Al schrieb: > Ich betrachte zuerst den eingeschwungenen statischen Zustand. Hierbei > sind die Thermostatventile eben alle so weit geöffnet, dass die > gewünschte Raumtemperatur gehalten wird. Falsch! Dann hätten sie keine Regelreserve. Sie müssen fast zu sein, also kaum noch Durchlass haben. Dann und nur dann steht überhaupt genug Wasser für alle zur Verfügung. Schau dir mal den Querschnitt deiner Warmwasservorlaufleitung an! Der hydraulische Abgleich hat nur den Zweck dafür zu sorgen, dass alle bei gleichem Druck einen passenden Druchfluss haben. Das geht aber nur ungefähr, weil keiner genau die Vorlauftemp kennt, weil die von den Verlusten abhängig ist, die von den Jahreszeiten abhängt. Hat man das einigermassen, dann haben alle Heizkörperventile die höchst mögliche Regeldynamik und können mit einer geringeren Vorlauf-Temp arbeiten, ohne, dass mal eines zu kurz kommt. Allerdings spielen dann die teilweise falsch berechneten Heizkörper und die Sollanlauftemps reine Rolle. Das ganze ist ein Gleichungssystem dass sich nur mit Durchflussbegrenzern nicht lösen lässt! Es gibt also immer eine Ungenaugigkeit und bei den meisten Kunden bringt das kaum noch was, ausser einer rauschenden Heizung!
Klempi schrieb: > Aha. Google sagt: > > Ungefähr 18.100 Ergebnisse (0,34 Sekunden) > Erdgas hat eine Abgas-Taupunkttemperatur von ca. 57 °C > > Dann werden aus den 10% wohl 90%. werden es wohl leider trotzdem nicht, auch DU fässt auf dieses Marketinggeschwätz rein Da ist eine ca. 20 x 20 c, große Brennkammer Wie sollen hier derartige Unterschiede zu Stande kommen? Und selbst wenn jetzt alle Heizungen otimiert als Brennwertheizungen laufen - das sind keine 10% Ersparnis
Thomas O. schrieb: > Es werden 4 Kreise gedrosselt > um den gleichen Druckverlust der 5 Leitung zu erreichen. Man hat nun > also 5 Heizkreise die alle die bescheidenen Werte von 200 Meter > entsprechen. So einen Scheiss mache ich nicht. Ich habe einzeln händisch einstellbare Ventile ohne Regelung und fahre das per Hand hin. Kleine Schwankungen in der Temperatur nehme ich hin. Meine FB-Heizung läuft gesteuert und nicht geregelt, d.h. ich habe eine perfekt eingestellte Heizkurve die von der Aussentemperatur abhängig ist. Schnell heizen kann ich mit dem Wegrutschen eines Teppichs: Mein großes Zimmer hat zwei Einzelkreise mit einem wrm eingestellten vor dem Fenster: Wenn ich es schneller wärmer haben will, weil ein Temperatursturz kam, dann rücke ich den Teppich von dort weg auf einen kalten Bereich.
Heinz R. schrieb: > werden es wohl leider trotzdem nicht, auch DU fässt auf dieses > Marketinggeschwätz rein Ich sehe wie das Kondenswasser aus dem Ablauf tropft. Heinz R. schrieb: > Und selbst wenn jetzt alle Heizungen otimiert als Brennwertheizungen > laufen - das sind keine 10% Ersparnis Na das ist doch was. Eine Solarthermie nur für Brauchwasser bringt auch in etwa so viel. Zusammen sind das schon 20%. Und die Herstellungskosten für so ein Brennwertgerät sind denke ich heute niedriger als wenn man noch so olle Kessel gießen würde. Material kostet Geld. Also kann man nur gewinnen.
Heinz R. schrieb: > Aber peinlich das jetzt von der Regierung das als neue > Energiesparmaßnahme propagiert wird Ja, für Regierungsgebäude, Wohnblocks, Firmengebäude usw. mit Zentralversorgung. Man muß das trennen. Elektrickser schrieb: > Der hydraulische Abgleich hat nur den Zweck dafür zu sorgen, dass alle > bei gleichem Druck einen passenden Druchfluss haben. Das geht aber nur > ungefähr, weil keiner genau die Vorlauftemp kennt, weil die von den > Verlusten abhängig ist, die von den Jahreszeiten abhängt. Geht nur für eine bestimmte Außentemperatur. Und ist Daumen mal Fensterkreuz. Ich habe das vor 25 jahren selbst gemacht, als es den Begriff noch nicht gab. Im Bad ein kleiner Einplattenheizkörper an einem extra Strang. Unten die Ventile mehrfach nachgestellt. Hat gedauert. Ansonsten wäre der Rücklauf zu warm gewesen. Dauert aber. Die Zeit wenden die Monteure nicht auf.
Elektrickser schrieb: > So einen Scheiss mache ich nicht. Ich habe einzeln händisch einstellbare > Ventile ohne Regelung und fahre das per Hand hin. Kleine Schwankungen in > der Temperatur nehme ich hin. Meine FB-Heizung läuft gesteuert und nicht > geregelt, d.h. ich habe eine perfekt eingestellte Heizkurve die von der > Aussentemperatur abhängig ist. ich hatte dich ja auch nicht angesprochen, wollte nur zeigen wie es sehr oft vorkommt, der Kunde kann da nichts dafür, außer vielleicht das er sich oft den billigsten aussucht. Wobei die preislich alle recht kräftig hinlangen.
Was interessiert die Regelkurve? Wie 1979. Habe Auto gewaschen, dann Nachmittagskaffee getrunken, als ich wieder rauskam war der Schaum gefroren. Temperatursturz von -15°C. Elektrickser schrieb: > So einen Scheiss mache ich nicht. Ich habe einzeln händisch einstellbare > Ventile ohne Regelung und fahre das per Hand hin. Kleine Schwankungen in > der Temperatur nehme ich hin. Oh Gott! Du bist aber da heute außen vor. Früher hat man da damit den Durchfluss an (Dampf-) Heizungen eingestellt. Kein Vergleich zu den üblichen Thermostaten. Heute denken aber manche Mitmenschen genau so. Versuchte Aufklärung ist zwecklos. Kenne ich aus eigener Erfahrung.
In einem Einfamilienhaus mag sich der hydraulische Ausgleich nicht merkbar auswirken, aber ich hatte ein Altenpflegeheim für 30 Bewohner als Fall. Auf drei Etagen also 30 Bewohnerzimmer und einige wenige weitere Räume für Küche, Büro, Bäder, Sozialräume, Therapieraum. Das Gebäude war nicht so groß, wie es sich bei 30 Bewohnerplätzen anhören mag. Der Heizi hat's versemmelt, in der obersten Etage wurden die Räume nicht ausreichend warm bzw. dauerte das Aufheizen merklich länger als im Erdgeschoss. Der Bauherr hat das Werk auf den Rat der Architektin hin nicht abgenommen. Meine erste Begegnung mit hydraulischem Abgleich. Der Heizi war ein renommierter und alteingesessener Handwerksbetrieb in der Kleinstadt und hat es also verbockt. Letztlich hat der Hersteller der Anlage die Installation neu berechnet (es wurden Rohre unterschiedlichen Querschnitts etc. gebraucht) und die Anlage wurde komplett neu installiert. Dann funktionierte es wie es sollte. Wenn ich mich richtig erinnere, war nur eine einzige Umwälzpumpe für das Gebäude im Einsatz. Die Technik ist also nicht trivial, man erreicht damit aber, wie es Justin S. schrieb: > Im statischen Zustand sorgt er dafür, dass auch der vom Wärmeerzeuger > entfernteste Heizkörper noch ausreichend Durchfluss bekommt, um die > eingestellte Temperatur überhaupt erreichen zu können. > > (Erklärung: Wenn nämlich die dem Wärmeerzeuger nahesten Heizkörper zu > viel Durchfluss haben, bleibt bei vernünftiger Pumpeneinstellung zu > wenig für die entferntesten Heizkörper.) > > Und daraus folgt dann, dass wenn alles gut eingestellt ist, der Vorlauf > kälter sein kann und trotzdem alle Heizkörper ihre Leistung optimal > entfalten. In Zeiten hoher Energiekosten und zugleich mit wärmebedürftigen Senioren in ihren Zimmern mithin ein gewünschter und auch vernünftiger Zweck. Von wegen Elektrickser schrieb: > So einen Scheiss mache ich nicht. Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit. Übrigens: Im kleinen Häuschen meiner Eltern, gebaut 1961/62, befand sich ein zentraler Holz- und Kohleofen in der Küche, der zum Kochen und zum Heizen genutzt wurde. Mit fetten Rohren zu den Radiatoren, ohne Pumpe, Prinzip Schwerkraft (warmes Wasser steigt nach oben). Elektrickser hätte daran sicher seine helle Freude. :)
Rainer Z. schrieb: > Der Heizi hat's versemmelt Man muss auch dabei sagen, dass eine Heizung die üblichen Fähigkeiten eines Handwerkers bei weitem übersteigt. Sowohl die Heizungssteuerung als auch das Regelverhalten des Hauses sind kaum mit Tabellen, Erfahrung und best practices händelbar. Da braucht es für die Grundlagen schon einen Techniker oder Ingenieur. Und die müssen aus dem Handwerk kommen, sonst sind die nicht in der Lage, Theorie mit Praxis zu verbinden.
A. S. schrieb: > Sowohl die Heizungssteuerung als auch das Regelverhalten des Hauses sind > kaum mit Tabellen, Erfahrung und best practices händelbar. > > Da braucht es für die Grundlagen schon einen Techniker oder Ingenieur. Es ist definitiv eine anspruchsvolle Materie und das Know How mag den Standard von üblichen Sanitärbetrieben übersteigen, wenn diese hauptsächlich Anlagen in Einfamilienhäusern bauen wie hier im ländlichen Bereich. Da hat sich der Heizi schlicht übernommen. Mir sollte das Beispiel dazu dienen, dass mittels hydraulischem Abgleich der Spagat von möglichst niedriger Vorlauftemperatur bei annähernd gleicher Versorgung der Radiatoren in mittleren bis größeren Gebäuden möglich wird. Nach den heftig gestiegenen Gaspreisen ist der Betreiber des Pflegeheimes sicher sehr froh über seine effektiv arbeitende Heizungsanlage. Also von wegen "so ein Scheiss", wie Elektrickser meint. Ich fand den Fall aus technischer (natürlich immer noch laienhafter) Betrachtung spannend und man darf gerne offen für technische Fortschritte sein.
Rainer Z. schrieb: > Der Heizi hat's versemmelt, in der obersten Etage wurden die Räume nicht > ausreichend warm bzw. dauerte das Aufheizen merklich länger als im > Erdgeschoss. Das war schlicht ein Baufehler. Hydr. Abgleich ist danch erst die Feinjustierung.
michael_ schrieb: > Das war schlicht ein Baufehler. > Hydr. Abgleich ist danach erst die Feinjustierung. Hast Recht, so ist es korrekt und treffender ausgedrückt. Für einen funktionierenden hydraulischen Abgleich kommt es auf Beides an.
Darf ich da mal ne Frage zu stellen? Wir wohnen im 5ten Stock im Neubau und was mir aufällt ist, dass mein Heizkörper (Typ21?) oben schön warm ist, aber eben im oberen viertel. ca. dort, wo auch der Wärmekostenverteiler angebracht ist. Direkt darunter ist der gesamte Bereich des Heizkörpers eher lauwarm. Mein laienhafter Eindruck ist nun der: der Heizkörper ist ja von seiner Größe her für das Wohnzimmer mal berechnet und installiert worden. Wenn der jetzt nur im oberen drittel/viertel "heizt", weil er darunter quasi kalt ist, braucht der HK doch auch die dreifache/vierfache Zeit, den Raum zu erwärmen. Von dem Temperaturgefälle im Heizkörper bekommt der elektronische Heizkostenverteiler nichts mit. Wie auch. der ist ja dort montiert, wo der HK heiss ist. Wie hoch "darf" denn das Temperaturgefälle in so einem Heizkörper sein? Das dieser unten kälter ist, als in den oberen Bereichen, mag ja einleuchten. Aber wenn es unten eh kalt ist, hätte man das Material hier ja auch gleich weglassen können. Bekomme ich das als interssierter Laie hin, das mein gesamter Heizkörper warm wird? Ach: nebenbei, wir haben im gesamten Aufgang ein hohes (ca.1.2kHz) intervallartiges, aber dauerhaft nervendes, Pfeiffen auf der geasmten Anlage. Die netten Leute vom Fach kümmern sich da gerade drum. Danke Axel DG1RTO
Axel R. schrieb: > Von dem Temperaturgefälle im Heizkörper bekommt der elektronische > Heizkostenverteiler nichts mit. Heizkosten verteiler heißen so, weil sie die Heizkosten verteilen, nicht messen. Sie erfüllen ihren Zweck am Besten, wenn alle in ihrer Wohnung die gleichen Räume haben, die gleichen Heizkörper und den Verteiler an der gleichen Stelle. Dann zeigen sie in etwa das gleiche an und ein teuer bezahlter Dienst errechnet auf einen Euro genau, was jeder zu zahlen hat. Messen tun sie nur Hausnummern. Deshalb darf darüber auch nur ein Teil der Verbrauchskosten verteilt werden. Aber solange sie beim Nachbarn an der gleichen Stelle montiert sind und der nicht cheatet, sind sie nicht ungerecht sondern nur ungenau.
Axel R. schrieb: > was mir aufällt ist, dass mein > Heizkörper (Typ21?) oben schön warm ist, aber eben im oberen viertel. Das ist ganz normal wenn der Thermostat am Eingang seine Arbeit verrichtet. Der Thermostat regelt den Durchfluss soweit ab/auf, bis sich die eingestellte Raumtemperatur einstellt. Ist die erreicht, dann regelt das Ventil nur soweit auf, dass der verbleibende Durchfluss gerade die eingestellte Temp halten kann. Bei einem geringen Durchfluss ergibt sich halt das von dir beschriebene Szenario.
Axel R. schrieb: > dass mein > Heizkörper (Typ21?) oben schön warm ist, aber eben im oberen viertel. > ca. dort, wo auch der Wärmekostenverteiler angebracht ist. Du gehörst wahrscheinlich zu den jungen, kernigen, kältefesten Kerlen, welche mit einer rel. geringen Raumwunschtemperatur auskommen.
Phasenschieber S. schrieb: > Der Thermostat regelt den Durchfluss soweit ab/auf, bis sich die > eingestellte Raumtemperatur einstellt. Ist die erreicht, dann regelt das > Ventil nur soweit auf, dass der verbleibende Durchfluss gerade die > eingestellte Temp halten kann Und wenn jetzt alle Räume immer im Idealpunkt sind, also keine Sonneneinstrahlung , keine Fremdwärme, keine Tür offen machen die Thermostate quasi untereinander einen hydraulischen Abgleich Ob jetzt der Thermostat auf 30$ stellt oder ich über Vorgabe am Thermostatventil oder unten am Rücklauf auf 30% stelle, wo ist der Unterschied? Für mich interessant wäre jetzt, an Hand dieser Thermostatöffnung den Vorlauf zu regeln Eigentlich müsste ich z.B. wenn ein Ventil über 80% öffnet den Vorlauf um 2 Grad erhöhen So hätte ich einen automatischen, sich den Situationen anpassenden Abgleich Leider funktioniert es aber nicht da die elektronischen Ventile eine Eigenintelligenz besitzen, komische Dinge machen...
Wolle G. schrieb: > Axel R. schrieb: >> dass mein >> Heizkörper (Typ21?) oben schön warm ist, aber eben im oberen viertel. >> ca. dort, wo auch der Wärmekostenverteiler angebracht ist. > Du gehörst wahrscheinlich zu den jungen, kernigen, kältefesten Kerlen, > welche mit einer rel. geringen Raumwunschtemperatur auskommen. ...der aber als allgemeingültige Referenz herzlich willkommen ist! Ist wie der erwähnte Heizkörper im Klo, der auf Frostschutz steht und die Ref. für die gesamte Wohnung darstellt!
Heinz R. schrieb: > Für mich interessant wäre jetzt, an Hand dieser Thermostatöffnung den > Vorlauf zu regeln Wenn du wie Axel: Axel R. schrieb: > Wir wohnen im 5ten Stock im Neubau wohnst, dann regelst du an der Heizung garnichts!
Mal als kleine Anregung an die Bastler. Es gibt Stellantriebe für FBH Verteiler die einen "automatischen hydraulischen Abgleich" machen. Mit zwei abgesetzten Temperaturfühlern für Vorlauf und Rücklaufrohr. Das Prinzip am Heizkörper ist das selbe. Nur die Spreizung ist höher, 10-15K. Nun sollte es doch kein Problem sein das zu adaptieren. Dazu eine Messung der Raumtemperatur und Regelung oder einfach Abschaltung bei Erreichen der selben. Die Vorlauftemperatur würde ich weiter nach Heizkurve regeln und nach unten und oben begrenzen. Wenn man das denn selbst kann (Mietwohnung).
Klempi schrieb: > Mal als kleine Anregung an die Bastler. Es gibt Stellantriebe für > FBH Verteiler die einen "automatischen hydraulischen Abgleich" machen. > Mit zwei abgesetzten Temperaturfühlern für Vorlauf und Rücklaufrohr. > Das Prinzip am Heizkörper ist das selbe. Nur die Spreizung ist höher, > 10-15K. > Nun sollte es doch kein Problem sein das zu adaptieren. Dazu eine > Messung der Raumtemperatur und Regelung oder einfach Abschaltung bei > Erreichen der selben. > Die Vorlauftemperatur würde ich weiter nach Heizkurve regeln und nach > unten und oben begrenzen. Wenn man das denn selbst kann (Mietwohnung). Ich gehe davon aus dass ein Thermostatventil den hydraulischen Abgleich ersetzt. Irgendwann lassen alle Ventile genauso viel Wasser durch, dass die eingestellte Raumtemperatur konstant bleibt. Und dass man bei einem Haus welches komplett kalt ist, die Heizung einschaltet, ist doch ein sehr unwahrscheinliches Szenario. Bei einer Fußbodenheizung hingegen kann es wirklich Sinn machen.
DANIEL D. schrieb: > Ich gehe davon aus dass ein Thermostatventil den hydraulischen Abgleich > ersetzt. Irgendwann lassen alle Ventile genauso viel Wasser durch, dass > die eingestellte Raumtemperatur konstant bleibt. Das Problem ist eben der kleine Heizkörper wo der Rücklauf genauso warm wieder raus geht wie Vorlauf rein. Das ist doch der Grund für den Zinnober mit dem Abgleich.
Klempi schrieb: > Die Vorlauftemperatur würde ich weiter nach Heizkurve regeln und nach > unten und oben begrenzen. Genau so mache ich es. Aber ich wohne im Eigenheim und habe dadurch natürlich alle Freiheiten, weshalb ich meine individuelle Regelung hier nicht breit treten wollte. Nur soviel: Der Raum mit dem grössten Wärmebedarf ist mein Wohn/Esszimmer. Dort haben die Heizkörper keine Thermostaten. Über die Heizkurve ist der Vorlauf so eingestellt, daß er dafür genau passt. Alle anderen Räume sind überversorgt, weshalb dort Thermostaten zum Einsatz kommen. Den hydraulischen Abgleich habe ich über die Rücklaufverschraubungen vorgenommen, passt.
DANIEL D. schrieb: > Und dass man bei einem Haus welches komplett kalt ist, die Heizung > einschaltet, ist doch ein sehr unwahrscheinliches Szenario. Beim Heizkörper eher die Regel. Raum nicht genutzt, kalt. Du kommst heim und willst es warm haben.
DANIEL D. schrieb: > Ich gehe davon aus dass ein Thermostatventil den hydraulischen Abgleich > ersetzt. So läuft es bei uns in einem Wohnblock mit ca. 90WE und 300 Heizkörpern problemlos. Bisher gab es noch keine Klagen über zu kalte Räume. Raumwunschtemperatur geht bis ca. 24°C. Die Vorlauftemperatur wird nach Außentemp. gesteuert. Gewisse Abstriche hinsichtlich der Regelgüte muss man auf Grund der Ventilkennlinie bei den heutigen Ventilunterteilen machen.
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Wolle G. schrieb: > So läuft es bei uns in einem Wohnblock mit ca. 90WE und 300 Heizkörpern > problemlos. Bisher gab es noch keine Klagen über zu kalte Räume. Wie sollte es bei 90WE auch anders laufen. 90 Mieter zahlen die Gesamtrechnung. Alle haben warm und sind zufrieden. Verluste die man vermeiden könnte? wen interessiert das? 90WE so abzustimmen, daß alle zufrieden sind, eine Herausforderung. Geht nicht ohne Verluste. Aber egal, es kostet was es kostet und 90 Parteien teilen sich selbige.
Phasenschieber S. schrieb: > Verluste die man vermeiden könnte? wen interessiert das? > Geht nicht ohne Verluste. Wo erwartest Du die erhöhten Verluste?
Wolle G. schrieb: > DANIEL D. schrieb: > >> Ich gehe davon aus dass ein Thermostatventil den hydraulischen Abgleich >> ersetzt. > > So läuft es bei uns in einem Wohnblock mit ca. 90WE und 300 Heizkörpern > problemlos Nein, ThermostatVentile an den Heizkörpern ersetzen keinen hydraulischen Abgleich und ich bin mir sehr sicher, das es bei 300 HK einen solchen gegeben hat.
Justin S. schrieb: > Punkt 3 ist nämlich auch der Grund, warum man eben nicht den > Durchfluss in jedem Heizkörper maximal lassen und die Regelung den > Thermostaten überlassen sollte! Nein, die sind nur für das weg regeln von Fremdwärme zuständig. Die Köpfe werden einmal eingestellt und dann nie mehr angepackt.
Phasenschieber S. schrieb: > Aber egal, es kostet was es kostet und 90 Parteien teilen sich selbige. Zumal die Verbrauchskosten da in Relation gering sind. 50% der Wände und 90% Dach und Fußboden sind Quasi perfekt gedämmt (k-Wert 0). Da fährt man die Heizung mit 10° mehr und voller Pumpe und liegt unter dem gleich alten, nachgedämmten Dreifamilienhaus mit hydraulischem Abgleich und Bad was nicht warm wird.
Lutz schrieb: > Nein, die sind nur für das weg regeln von Fremdwärme zuständig. Die > Köpfe werden einmal eingestellt und dann nie mehr angepackt. Das ist verrückt! Wieso sollte man alle Räume heizen? Und beim Lüften stellst du die Heizkörper auch nicht ab?
Kolja L. schrieb: > > Nein, ThermostatVentile an den Heizkörpern ersetzen keinen hydraulischen > Abgleich und ich bin mir sehr sicher, das es bei 300 HK einen solchen > gegeben hat. Nein. In meiner Eigentumswohnung, 4 Stockwerke, eine Heizung für 3 benachbarte Häuser mit 40 Wohnungen, ca. 200 Heizkörper, hat es Anfang 1990 Jahre KEINEN Abgleich gegeben. Obwohl die Thermostatventile Danfoss die Möglichkeit hätten. Man hat einfach alle HK wie angeliefert rangeschraubt. Das Resultat sieht man hier Beitrag "Re: Wie lange (darf) braucht ein Raum zum warm werden?" Gruss
Klempi schrieb: > DANIEL D. schrieb: > >> Ich gehe davon aus dass ein Thermostatventil den hydraulischen Abgleich >> ersetzt. Irgendwann lassen alle Ventile genauso viel Wasser durch, dass >> die eingestellte Raumtemperatur konstant bleibt. > > Das Problem ist eben der kleine Heizkörper wo der Rücklauf genauso warm > wieder raus geht wie Vorlauf rein. Das ist doch der Grund für den > Zinnober mit dem Abgleich. Ist ein überschaubares Problem, dem Ventil am kleinen Heizkörper wird es bald zu warm werden und dann geht's eh zu. Bei einem Zweirohrsystem und einer Pumpe mit genug Leistung sehe ich da auch kein großes Problem. Lars R. schrieb: > Das ist verrückt! Wieso sollte man alle Räume heizen? Und beim Lüften > stellst du die Heizkörper auch nicht ab? Gegenfrage: ist es nicht auch verrückt so eine große Wohnung zu haben, dass man deren Räume gar nicht richtig nutzt? Gerade in einem Wohnhaus bringt das Absenken eines Raumes nur wenig. Und die 10 Minuten Lüften pro Tag machen auch keinen großen Unterschied - besonders wenn es keinen Thermostatkopf gibt der dabei voll aufmacht.
Lars R. schrieb: > Lutz schrieb: >> Nein, die sind nur für das weg regeln von Fremdwärme zuständig. Die >> Köpfe werden einmal eingestellt und dann nie mehr angepackt. Lutz meinte sicher die Voreinstellung-Möglichkeit https://www.energie-experten.org/fileadmin/System-Bilder/Inhalt_Bilder/Inhalt_Bilder_05/Heizkosten_sparen_Hydraulischer_Abgleich_Einstellung_Ventil_Foto_Danfoss.jpg
Lutz schrieb: > Nein, die sind nur für das weg regeln von Fremdwärme zuständig. Die > Köpfe werden einmal eingestellt und dann nie mehr angepackt. Mal dazu eine Frage: Nach welchen Kriterien ermittelt das Thermostatventil die Wärmeart? (Fremdwärme- Nicht-Fremdwärme)
Lutz schrieb: > Nein, die sind nur für das weg regeln von Fremdwärme zuständig. Die > Köpfe werden einmal eingestellt und dann nie mehr angepackt. Wenn dem so wäre, wozu sind dann die Thermostatköpfe überhaupt verstellbar? Es soll durchaus Situationen geben wo man es wärmer möchte (krank, kleine Kinder da usw)
Heinz R. schrieb: > Es soll durchaus Situationen geben wo man es wärmer möchte > (krank, kleine Kinder da usw) Das ist ja der Punkt wo der Hund das Wasser lässt. In Vielparteien-Wohnblocks, muss die Vorlauftemp so eingestellt sein, daß auch derjenige welcher den grössten Wärmebedarf hat, noch ausreichend versorgt wird, auch wenn es nur einer oder ganz wenige sind. Alle anderen müssen abregeln, für die ist die Vorlauftemp zu hoch. Dann schaut euch mal solche Heizungsanlagen für 50 und mehr WE an. Erstmal muss der Kessel, schlaue Anlagen haben modulierende Brenner, d.h. mehrere Brenner die kaskadenmäßig zugeschaltet werden, die entsprechend hohe Vorlauftemp erzeugen. Entsprechend groß sind dann auch die Verluste im Brenner selbst. Dann kommen ewig lange Leitungen wo die Vorlauftemp enorme Wärmeverluste produziert, um letztendlich mit entsprechend hoher Temp am HK anzukommen, um dort wieder abgeregelt zu werden.
Phasenschieber S. schrieb: > wo die > Vorlauftemp enorme Wärmeverluste produziert, für die Wärmeverluste ist nicht nur die Vorlauftemperatur zuständig, sondern die "Logarithmische mittlere Temperaturdifferenz" aus Vorlauf und Rücklauf. Je höher die VL-Temp., desto geringer die RL-Temp. bei gleicher Heizleistung des Heizkörpers.
A. S. schrieb: > Man muss auch dabei sagen, dass eine Heizung die üblichen Fähigkeiten > eines Handwerkers bei weitem übersteigt. In der Schweiz gibts Genossenschaften für Solarinstallation. Die Leute sammeln ihre Kompetenz und einer weiß was vom Strom der andere was vom Wind wund und und! Aber hier wird sich für alles und jedes eine Maulzereißung durchgeführt. Da KANN nichts durchlaufen.
Wolle G. schrieb: > Je höher die VL-Temp., desto geringer die RL-Temp. bei > gleicher Heizleistung des Heizkörpers. Oh weh....meine Fehltage in Physik machen sich gerade bemerkbar. Ich bin untröstlich...
Phasenschieber S. schrieb: > Oh weh....meine Fehltage in Physik machen sich gerade bemerkbar. > Ich bin untröstlich... Wo ist das Problem? Q = m*c(Tvl -Trl) oder?
Wolle G. schrieb: > Wo ist das Problem? Deine Aussage.... Wolle G. schrieb: > Je höher die VL-Temp., desto geringer die RL-Temp. kommt zustande, wenn du den Thermostaten (Zulaufregler) nur klitzeklein aufdrehst. Dann verliert bei ganz kleinem Volumenstrom das Wasser soviel Energie, daß es kalt wieder aus dem HK kommt. Die Energiemenge die der HK dann aber abstrahlt, ist .... na...dämmerts dir? Der HK strahlt seine max. Leistung bei einer vorgegeben Spreizung (so nennt man die Temp-Differenz) ab. Dabei spielt der Volumenstrom eine ganz große Rolle.
man muss hier aber durchaus unterscheiden zwischen Eigenheim und 100-Parteien-Haus Ein Kumpel hat nicht mal die Heizungsrohre im Keller gedämmt - wozu auch, sind alles zumindest temperierte Räume Wenn ich in so einem hundert-Parteien-Haus z.B. 1000€ Heizkosten habe - die kann ich durch irgendwelche zeitgesteuerten Thermostate auf evtl. 990€ senken In einem Einfamilienhaus stehen den 1000€ ca. 800€ gegenüber - die sich durch Absenkung der VL-Temperatur - gerade bei Wärmepumpen, durchaus auf 700€ reduzieren lassen (Zahlen sind Beispielwerte)
Heinz R. schrieb: > man muss hier aber durchaus unterscheiden zwischen Eigenheim und > 100-Parteien-Haus völlig richtig Heinz R. schrieb: > Ein Kumpel hat nicht mal die Heizungsrohre im Keller gedämmt - wozu > auch, sind alles zumindest temperierte Räume Ja wenn er die Temperatur im Heizungskeller so will...die meisten Leute wollen die Wärme aber in der Bude und der Heizungskeller kann/soll kalt bleiben. Wem oder was nutzt ein warmer Heizungskeller? Heinz R. schrieb: > Wenn ich in so einem hundert-Parteien-Haus z.B. 1000€ Heizkosten habe - > die kann ich durch irgendwelche zeitgesteuerten Thermostate auf evtl. > 990€ senken glaube ich nicht. In einem Hundertparteienhaus muss die Vorlauftemperatur immer auf max. (für denjenigen mit dem höchsten Wärmebedarf) gehalten werden und die größten Verluste entstehen somit bei der Erzeugung und Vorhaltung derer. Des Pudels Kern und auch das Topic dieses Threads ist ja der hydraulische Abgleich. Ich versuchs mal ganz laienhaft zu erklären: Ist/sind in dem Verbund von zig-Wohnungen einer oder mehrere nicht abgeglichene HKs, dann können sie entweder den anderen etwas stehlen (zu hoher Durchfluss) oder im Gegenteil, sie haben zu wenig Durchfluss und werden nicht richtig warm. Zu hoher Durchfluss wäre nicht weiter schlimm, wenn der Zuständige dann den Durchfluss runter regeln würde. Es gibt aber Leute, die machen stattdessen lieber das Fenster auf. Zu niedriger Durchfluss sorgt für einen kalten HK. Der Mieter wird sich beschweren und man muss die Temp für den Vorlauf so hoch drehen, daß auch dieser noch genug heizt. Das wiederum treibt die Verluste in die Höhe. Fazit: Ein hydraulischer Abgleich wäre dringend geboten, sodaß diese von mir geschilderten Extreme nich vorkommen.
Phasenschieber S. schrieb: > zustande, wenn du den Thermostaten (Zulaufregler) nur klitzeklein > aufdrehst. Dann verliert bei ganz kleinem Volumenstrom das Wasser soviel > Energie, daß es kalt wieder aus dem HK kommt. > Die Energiemenge die der HK dann aber abstrahlt, ist .... na...dämmerts > dir? Nichts dämmert. Thermostate sind Zweipunktregler. Und der Rücklauf geht nicht verloren. Bleibt im Haus bzw. die Heizung wird entlastet.
Phasenschieber S. schrieb: > glaube ich nicht. In einem Hundertparteienhaus muss die > Vorlauftemperatur immer auf max. (für denjenigen mit dem höchsten > Wärmebedarf) gehalten werden und die größten Verluste entstehen somit > bei der Erzeugung und Vorhaltung derer. Wieso sollten da Verluste entstehen? Erkläre das mal. > Des Pudels Kern und auch das Topic dieses Threads ist ja der > hydraulische Abgleich. Vor der Erfindung dessen, gab es auch Heizungen die das ohne Tadel erledigt haben. Neue Heizungen werden im Sommer montiert. Die Musik wird aber dann gemacht, wenn Väterchen Frost mit Gewalt an die Tür klopft. Dann kommt es auf den Wirkungsgrad an. Wenn alle Heizkörper und Ventile offen sind. Und die Benutzer. Einer ist nicht da oder will sparen. Ein anderer ist krank oder alt und will max. Wärme. Schlafzimmer warm oder kalt. Das kann man nicht berechnen oder simulieren.
michael_ schrieb: > Wieso sollten da Verluste entstehen? > Erkläre das mal. Lies einfach den ganzen Thread nochmal. Das ist mehrfach erklärt worden. michael_ schrieb: > Neue Heizungen werden im Sommer montiert. Ach, und wenn sie im Winter montiert werden?
Erich schrieb: > Kolja L. schrieb: > >> Nein, ThermostatVentile an den Heizkörpern ersetzen keinen hydraulischen >> Abgleich und ich bin mir sehr sicher, das es bei 300 HK einen solchen >> gegeben hat. > > Nein. > In meiner Eigentumswohnung, 4 Stockwerke, eine Heizung für 3 benachbarte > Häuser mit 40 Wohnungen, ca. 200 Heizkörper, hat es Anfang 1990 Jahre > KEINEN Abgleich gegeben. > Obwohl die Thermostatventile Danfoss die Möglichkeit hätten. Man hat > einfach alle HK wie angeliefert rangeschraubt. > Das Resultat sieht man hier > Beitrag "Re: Wie lange (darf) braucht ein Raum zum warm werden?" Okay, ich bin wohl fälschlicherweise davon ausgegangen, dass du sagen wolltest, kein Abgleich gemach und trotzdem läuft die Anlage gut. Sorry, mein Fehler und ich hoffe, dass du es jetzt warm in der Bude hast. So ein System im nachhinein abzugleichen ist aber auch verdammt aufwändig. Wir hatten mal vor, für solche Fälle ein System zu entwickeln. An jeden HK zwei Temperatursensoren (VL/RL), einen in den Raum und ein servo an das voreinstellbare Ventil. Alles verbunden über wlan und dann schrittweise über einen längeren Zeitraum messen, nachstellen, messen nachstellen.... War aber etwas zu aufwendig für drei Studierende.
Phasenschieber S. schrieb: > michael_ schrieb: >> Wieso sollten da Verluste entstehen? >> Erkläre das mal. > > Lies einfach den ganzen Thread nochmal. Das ist mehrfach erklärt worden. Zitire bitte auch deinen Satz mit! michael_ schrieb: > und die größten Verluste entstehen somit >> bei der Erzeugung und Vorhaltung derer. > > Wieso sollten da Verluste entstehen? > Erkläre das mal. Bei der Erzeugung entstehen keine (kaum) Verluste. Mindestens bei Gas gibt es auch keine Vorhaltung. > michael_ schrieb: >> Neue Heizungen werden im Sommer montiert. > > Ach, und wenn sie im Winter montiert werden? Schertzkeks.
michael_ schrieb: > Bei der Erzeugung entstehen keine (kaum) Verluste. > Mindestens bei Gas gibt es auch keine Vorhaltung. Sag´ mal, weißt du überhaupt wie eine Heizungsanlage funktioniert? Mir scheint, du bist an Heizungen immernur vorbei gelaufen. Aber ich habe nicht vor einem Blinden die Farben zu erklären.
Angehängte Dateien:
michael_ schrieb: > Thermostate sind Zweipunktregler. Nein. Ein mechanischer Thermostatkopf mit Dehnungskörper ist ein p-Regler. im Anhang die Regelkurven aktueller Thermostatregler links mechanischer, rechts elektronischer Regler
Max Al schrieb: > Eben hier stellt sich die Frage was ein hydraulischer Abgleich verändern > würde. Nach meinem Stand nichts. Der Kontostand von Besitzer und Heizungsfirma ändern sich ;)
Wolle G. schrieb: > michael_ schrieb: >> Thermostate sind Zweipunktregler. > Nein. > Ein mechanischer Thermostatkopf mit Dehnungskörper ist ein p-Regler. Aber natürlich. Sagt doch sogar deine hochwissenschaftliche Doktorkurve aus. Ist die Temperatur erreicht, wird es kalt. Wenn man Gefühl hat, dann merkt man den Punkt beim Drehen.
Phasenschieber S. schrieb: > Fazit: Ein hydraulischer Abgleich wäre dringend geboten, sodaß diese von > mir geschilderten Extreme nich vorkommen. Geboren wäre wohl eher, das Fenster im Winter zu schließen! Bringt deutlich mehr als der Abgleich. Der TO hat mir seinem Beispiel Recht, für kleine Anlagen braucht es das nicht und auch große funktionieren, wenn man bei der Errichtung ein paar handwerkliche Regeln beachtet hat.
michael_ schrieb: > Aber natürlich. > Sagt doch sogar deine hochwissenschaftliche Doktorkurve aus. > Ist die Temperatur erreicht, wird es kalt. > Wenn man Gefühl hat, dann merkt man den Punkt beim Drehen. Nein, was Mann sieht ist die Kessel/Pumpensteuerung.
Wolle G. schrieb: > michael_ schrieb: > >> Thermostate sind Zweipunktregler. > > Nein. > Ein mechanischer Thermostatkopf mit Dehnungskörper ist ein p-Regler Ich glaube ihr habt beide recht. Erstmal regelt das Thermostat analog, je wärmer desto größer die Ausdehnung Dehnstoffes (Parafin) desto weiter schließt das Ventil. Da dieses aber einen sehr kurzen Hub (1-2mm) und eine sehr steile Kennlinie hat, gibt es kaum Momente, wo der Volumenstrom gedrosselt wird.
Dann soll er bitte was anderes unter seine Bildchen schreiben. Man kann sich auch zu tote messen. Wie haben früher die Heizungsfritzen das nur mit einer Schwerkraftheizung hingekriegt? Ohne Computer, Simulation, Hydr. Abgleich, Pumpenkennlinie (gab es sowieso nicht), ...
Kolja L. schrieb: > Erstmal regelt das Thermostat analog, je wärmer desto größer die > Ausdehnung Dehnstoffes (Parafin) desto weiter schließt das Ventil. Da > dieses aber einen sehr kurzen Hub (1-2mm) und eine sehr steile Kennlinie > hat, gibt es kaum Momente, wo der Volumenstrom gedrosselt wird. Über die Steilheit und Hysterese kann man sich unterhalten. Ich glaube, es gibt sogar welche, wo es klick macht. Hier an meinem PC kann ich das gut beobachten. Regler ist 50cm entfernt. Auf 2 kalt, auf 2,5 wird der HK heiß.
Kolja L. schrieb: > Ich glaube ihr habt beide recht. Ein Zweipunktregler ist ein p-regler mit sehr steiler Kennlinie. Beim Thermostatventil so stark, dass die Regelabweichung keine Rolle spielt. Der Durchfluss kann aber eine Rolle spielen, in Bezug auf Pumpenleistung und Verluste. Zumindest je näher man sich dem Optimum nähert.
michael_ schrieb: > ... hochwissenschaftliche Doktorkurve aus. > Ist die Temperatur erreicht, wird es kalt. michael_ schrieb: > Dann soll er bitte was anderes unter seine Bildchen schreiben. Kurze Erläuterung: Die Doktorkurve stammt noch aus meinem alten Fundus. Damals stellte uns die Firma EOS ihre Funkthermostate über die Wohnungsgenossenschaft zum Testen (Werbung) zur Verfügung. Das war für mich natürlich gleichzeitig eine gute Gelegenheit, meine Eigenbaudatenspeicher mal nutzbringend einzusetzen. Links im Diagramm (14.10.14) sind die Kurven bei Verwendung eines mechanischen Thermostatkopfes mit Dehnungskörper zu sehen. Rechts (15.10.14) Funkthermostat Gegen 14 Uhr wurde der Heizkörper (HK) in Betrieb genommen und es stellte sich eine Raumtemperatur von 23°C ein. Für mich als Oberfrierkatze war es zu kalt und deshalb wurde die Temperatureinstellung gegen 19 Uhr etwas erhöht --> Raumtemperatur (braun) ca. 24°C Gegen 22 Uhr wurde der HK abgestellt (auf Frostschutzeinstellung) Am nächsten Tag gegen 10 Uhr wurde der Funkelektronikkopf montiert. Der Vergleich zeigt, wenn man sich den Verlauf der Temperaturen ansieht, dass der mechanische Kopf sogar besser regelte, als der elektronische Kopf (nur AUF-ZU), obwohl die Ventilkennlinie des Ventilunterteils für eine Regelung wenig geeignet ist. (Ventilkennlinie ist anderes Thema !) Bevor Diskussionen aufkommen, dass man Durchheizen sollte, meine Ergebnisse durch Ablesung des Heizkostenverteilers. Bei 8 Stunden Heizzeit/Tag werden zwar nicht 2/3 Wärme eingespart, aber trotzdem ca. knapp die Hälfte.
A. S. schrieb: > Ein Zweipunktregler ist ein p-regler mit sehr steiler Kennlinie. > Beim Thermostatventil so stark, dass die Regelabweichung keine Rolle > spielt. Na,na. Ich mache es mir leicht mit einem Auszug aus Wiki: "Ein bekanntes Beispiel für einen Zweipunktregler ist der Thermostat, der ein Heiz- oder Kühlgerät mit nicht variabler Leistung steuert. Im Gegensatz dazu ist ein Heizkörperthermostatventil, das den Vorlauf an Heizkörpern zur Raumheizung steuert, ein Stetiger Regler."
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Wolle G. schrieb: > Na,na. > Ich mache es mir leicht mit einem Auszug aus Wiki: Du hast meinen Punkt entweder überlesen, oder nicht verstanden: A. S. schrieb: > mit sehr steiler Kennlinie [...] so stark, > dass die Regelabweichung keine Rolle spielt Für den Durchfluss spielt es eine Rolle (der kann 0-100% betragen), für die Regeltemperatur nicht. Dass die Steilheit nicht unendlich ist (wie beim Zweipunkt-Regler) hat allein mechanische Gründe. LiMa-Regler waren z.B. früher Zweipunktregler. Das ging, weil Stromschalten keine Kraft erfordert. Wäre der Widerstand nicht 0/oo innerhalb <1 µm, sondern linear über mehrere µm, wäre es auch ein P-Regler. Beim Strom hätte es hohe Verluste zur Folge. Bei der Heizung eigentlich auch, aber bei Hydraulikkreisen sind diese Verluste eh kaum zu vermeiden.
Was soll dieser Unfug vom "hydraulischen Abgleich" bringen? ICH als heizender Spezialist möchte nicht in jedem Raum 24h am Tag die gleiche Temperatur! Auff'm Pott soll es morgens schön warm sein beim brunzen und danach pfeif die Wand an. Ich fahr raus oder sitze woanderst! Später aufm Sofa interessiert mich die Temperatur vom Pott herzlichst wenig! Das Leben kann schön sein! Also, auf gehts!
Benedikt L. schrieb: > ICH als heizender Spezialist möchte nicht in jedem Raum 24h am Tag die > gleiche Temperatur! > Auff'm Pott soll es morgens schön warm sein beim brunzen und danach > pfeif die Wand an. Ich fahr raus oder sitze woanderst! Das kannst Du dem Abgleicher ja sagen. Es spricht nichts dagegen, das Bad mit minimaler Drosselung zu versehen oder bei der Planung schon mit dreifacher Heizkörperfläche.
Benedikt L. schrieb: > ICH als heizender Spezialist möchte nicht in jedem Raum 24h am Tag die > gleiche Temperatur! > Auff'm Pott soll es morgens schön warm sein beim brunzen und danach > pfeif die Wand an. Da hilft ein hydraulischer Abgleich auch nicht weiter, da muss ein zeitgesteuertes Thermostat her.
Beitrag #7210654 wurde vom Autor gelöscht.
A. S. schrieb: > Du hast meinen Punkt entweder überlesen, oder nicht verstanden: Ich nehme: Nicht verstanden. Deshalb folge ich auch lieber dem "Lehrstoff" aus WiKi. Ein Thermostatkopf mit Flüssigkeit gefülltem Dehnungskörper hat in der Regel eine Stellwegänderung von 0,2mm/K. (stetiger Regler)
Wolle G. schrieb: > Ich nehme: Nicht verstanden. > > Deshalb folge ich auch lieber dem "Lehrstoff" aus WiKi. Dann versuche ich mal mit Deinem "Lehrstoff": > Die überwiegend eingesetzten Thermostatventile schließen bzw. öffnen bei einer Temperaturabweichung um 1 K das Ventil vollständig. In anderen Worten: im Bereich von einem K um die Solltemperatur herum ist das Thermostatventil ein P-Regler (mit entsprechender Regelabweichung etc.) Außerhalb dieser 1K ist es ein Zweipunkt-Regler: 100% offen oder 100% zu. Das hat Michael gemeint und Kolja ebenfalls erklärt. nichts für Ungut.
A. S. schrieb: > In anderen Worten: im Bereich von einem K um die Solltemperatur herum > ist das Thermostatventil ein P-Regler (mit entsprechender > Regelabweichung etc.) > > Außerhalb dieser 1K ist es ein Zweipunkt-Regler: 100% offen oder 100% > zu. Na ein bissen mit Zahlen arbeiten liegt dir nicht so? Wolle G. schrieb: > Deshalb folge ich auch lieber dem "Lehrstoff" aus WiKi. > Ein Thermostatkopf mit Flüssigkeit gefülltem Dehnungskörper hat in der > Regel eine Stellwegänderung von 0,2mm/K. (stetiger Regler) Ein Thermostatventil hat so ca. 2 mm Weg.
Karl schrieb: > Ein Thermostatventil hat so ca. 2 mm Weg. Ja, wir hatten damals so einige durchgemessen und die lagen zwischen 1,5 und 2 mm. Waren aber auch einige, augenscheinlich, sehr Akte dabei.
Karl schrieb: > Na ein bissen mit Zahlen arbeiten liegt dir nicht so? ??? Karl, ich habe die Quelle zitiert, die Wolle verwendet hat.
Langsam nähert sich die Diskussion dem einzigen Vorteil des hydraulischen Abgleichs. Er wurde schon am Anfang des Threads genannt: Spreizung! Elektrotechnisch gesehen ist das Thermostatventil ein Potentiometer mit einem Vorwiderstand ( in einem Stromkreis mit dem Heizkessel als Stromquelle/Wärmequelle ). Geschlossen hat das Potentiometer den Widerstand unendlich, geöffnet 0 Ohm. In dieser Stellung fließt die maximale Wärmemenge in den Heizkörper, begrenzt nur durch den Vorwiderstand. Beim hydraulischen Abgleich wird nun diesem Vorwiderstand ein weiterer Widerstand in Reihe geschaltet. Er wird so gewählt - per berechneter Voreinstellung, daß bei ganz geöffnetem Ventil und niedrigster Außentemperatur die gewünschte Raumtemperatur gerade erreicht wird. Der zusätzliche Vorwiderstand ändert den Regelbereich sprich Temperaturbereich, der mit dem Ventil erreicht werden kann. Er geht jetzt nicht mehr von keine Heizung bis "vollePulle'", sondern nur noch von keine Heizung bis Wunschraumtemperatur. Das Regelverhalten des Ventils wird besser, d.h. es regelt genauer.
Ersatzschaltbild schrieb: > Elektrotechnisch gesehen ist das Thermostatventil .... Hast DU schon etwas von Ventilautorität und Behaglichkeitsfelder gehört?
Wolle G. schrieb: > Hast DU schon etwas von Ventilautorität und Behaglichkeitsfelder gehört? braucht man in dem Kontext nicht zu kennen da eh alles massiv überdimensioniert ist Es soll Wohnungen geben die an ein Fernmwärmenetz angeschlossen sind, da kommt halt immer die gleiche Temperatur an
in dem man zudreht nimmt man sich den Effekt zu hohe Temperaturen abzuführen. Wenn bei uns der Ofen in Wohnzimmer läuft dann ist das ein schöner Nebeneffekt die Wärme mittels der FBH ans ganze Haus abzuführen / zu verteilen. Wenn die Ventile vom Wohnzimmer zu machen, hat man diese Selbstregulierung nicht mehr. Deswegen sollten die Ventile offen bleiben und zur Not einige wenige Kreise wie Schlafzimmer etwas eingedrosselt werden aber nicht zu machen. Außerdem ist die Rücklauftemperatur eine prima Rückmeldung für den Wärmebedarf.
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Thomas O. schrieb: > Wenn bei uns der Ofen in Wohnzimmer läuft dann ist das ein > schöner Nebeneffekt die Wärme mittels der FBH ans ganze Haus abzuführen > / zu verteilen. Der Wärmetransport ist dann aber eher im mW-Bereich?
Heinz R. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Hast DU schon etwas von Ventilautorität und Behaglichkeitsfelder gehört? > > braucht man in dem Kontext nicht zu kennen da eh alles massiv > überdimensioniert ist Wieso? Warten wir erst mal den Winter ab. Vielleicht ist alles unterdimensioniert. In den letzten 30 Wintern gab es mehrfach -20°C. Bei einer Vorlauftemperatur 75°C habe ich da die Heizung durchlaufen lassen. Nachtabsenkung war da zu heikel. Und an die Leute mit gedämmten Häusern. "Irgendwann kommt die Kälte durch". > Es soll Wohnungen geben die an ein Fernmwärmenetz angeschlossen sind, da > kommt halt immer die gleiche Temperatur an Da gehen verschiedene Heizkörper im Rauschen unter.
michael_ schrieb: > Warten wir erst mal den Winter ab. > Vielleicht ist alles unterdimensioniert. > In den letzten 30 Wintern gab es mehrfach -20°C. > Bei einer Vorlauftemperatur 75°C habe ich da die Heizung durchlaufen > lassen. dann hat es halt an den 3 Tagen mit -20° nicht mehr in jedem Hauswinkel die perfekten 22° - aber erfrieren wird deswegen keiner
michael_ schrieb: > Wieso? > Warten wir erst mal den Winter ab. > Vielleicht ist alles unterdimensioniert. > In den letzten 30 Wintern gab es mehrfach -20°C. > Bei einer Vorlauftemperatur 75°C habe ich da die Heizung durchlaufen > lassen. > Nachtabsenkung war da zu heikel. > Und an die Leute mit gedämmten Häusern. > "Irgendwann kommt die Kälte durch". Hab kein Problem mit -20°C seit 10 Jahren und das bei einer Vorlauftemperatur von max 35 °C im Winter. Hab aber nur 1 oder 2 Grad Nachtabsenkung in der Kennlinie. Da Rolladen im Winter wie vorgesehen wenns dunkel wird geschlossen sind hab ich da noch eine zusätzliche Isolierschicht. Denn in meinem Haus sind die Fenster die Schwachstelle und nicht die Wände. Mein Energieausweis (großer[berechnet nach Bauteilen ...]) sagt der Taupunkt bei -20 °C liegt bei 12 cm in der Isolierschicht, da ich aber stärker gedämmt habe bleibt mein Mauerwerk noch immer Warm. ... Bei einer Vorlauftemp von 75°C frage ich mich wo die Energie verloren geht? Fenster, Nasses Mauerwerk,,, Betonbunker ? Überleg dir lieber mal was am Haus zu allererst "Renoviert" oder eher gesagt korrigiert werden muss. Solch eine hohe VL Temp hatte ich noch nicht mal in meiner damaligen Mietswohnung, und die war wirklich nicht gut (feuchte im Mauerwerk) .... Aber es war kein Problem die Temp auf 25 °C zu bekommen und das bei wesentlich niedriger VL Temp denn ich konnte noch meine Hand an der VL anlegen ohne das ich meine Hand wegziehen musste.
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Ersatzschaltbild schrieb: > Er wird so gewählt - per berechneter Voreinstellung, daß bei ganz > geöffnetem Ventil und niedrigster Außentemperatur die gewünschte > Raumtemperatur gerade erreicht wird. Der zusätzliche Vorwiderstand > ändert den Regelbereich sprich Temperaturbereich, der mit dem Ventil > erreicht werden kann. Er geht jetzt nicht mehr von keine Heizung bis > "vollePulle'", sondern nur noch von keine Heizung bis > Wunschraumtemperatur. Das Regelverhalten des Ventils wird besser, d.h. > es regelt genauer. Das ist falsch! Die Raumtemperatur, welche erreichbar ist, hängt nicht von der Abgleicheinstellung sondern von der Vorlauftemperatur ab. Was sich ändert ist die Zeitkonstante. Bei einer Anlage ohne Abgleich ist es normalerweise so, dass die Heizung, welche am nächstem am Wärmeerzeuger ist, die meiste Wärmemenge abbekommt und die, welche am weitesten entfernt ist, die geringste. Erst wenn die erste Heizung abschaltet, weil "gesättigt" hat die nächste eine Chance, den benötigten Wärmebedarf zu erhalten und so weiter, bis irgendwann auch der letzte Heizkörper es geschafft hat, den Raum auf die Wunschtemperatur zu bekommen. (Esseidenn, der erste benötigt vorher schon wieder Wärmenachschub, dann wird das im letzten Raum gar nicht mehr richtig warm. In dem Fall muss man dann die Vorlauftemperatur erhöhen. Da man aber normalerweise schnell alle Räume warm haben will, dreht man die Vorlauftemperatur deutlich über die eigentlich notwendige Temperatur hoch, damit die Unzulänglichkeiten wegen des fehlenden Abgleichs ausgeglichen werden können und schwupps: schon verbrennt man mehr Energie als man eigentlich benötigen würde) Der hydraulische Ablgleich sorgt dafür, dass alle Heizkörper gleichzeitig die jeweils anteilig zur Verfügung stehende Wärmemenge erhalten. Es ist, um bei deinem Potentiometervergleich zu bleiben eher so: Du hast unterschiedliche Leuchtmittel parallel an einer Batterie. Alle haben einen unterschiedlichen Strombedarf und somit unterschiedliche Helligkeiten. Mit dem Poti stellst du nun die Ströme so ein, dass alle gleich hell leuchten und nicht die eine sehr hell und die andere dafür deutlich dunkler. Chris K. schrieb: > Hab kein Problem mit -20°C seit 10 Jahren und das bei einer > Vorlauftemperatur von max 35 °C im Winter. > Hab aber nur 1 oder 2 Grad Nachtabsenkung in der Kennlinie. > Da Rolladen im Winter wie vorgesehen wenns dunkel wird geschlossen sind > hab ich da noch eine zusätzliche Isolierschicht. Dann hast du eine Flächenheizung Chris K. schrieb: > Bei einer Vorlauftemp von 75°C frage ich mich wo die Energie verloren > geht? Das spricht eher für eine Konvektonsheizung. Unter 50°C brauch man da nicht anfangen. michael_ schrieb: > Und an die Leute mit gedämmten Häusern. > "Irgendwann kommt die Kälte durch". eine Dämmung ist wie eine Bettdecke... klar, irgendwann kommt die Kälte durch, deshalb rechnet man ja vorher aus, was man braucht. Wenn man von +10°C mindesttemp ausgeht, reicht vermutlich das dünnste inlet um warm zu bleiben in der nacht, geht man von -20°C aussentemp aus, brauchs schon die dicke Daunendecke. Bei einem Haus kann man die Dämmung aber nicht ändern, also nimmt man immer die Daunendecke an. Im Gegensatz zum Bett kann das Haus nämlich die eingebrachte Wärmemenge anpassen, der menschliche Körper gibt immer ein minimum an Energie ab, deshalb schwitzt du im Sommer unter der Daunendecke. Das Haus dreht dann einfach die Heizung ab und schwitzt deshalb eben nicht. Das ist echt kein Argument gegen eine Dämmung. Um bei meinem Vergleich zu bleiben: Statt die dicke Decke einzuziehen, willst du auch im Winter mit dem dünnsten inlet schlafen, weil du kein anderes hast. Dann gibt es 2 Möglichkeiten: erstens: du frierst in der Nacht, sprich die Raumtemperatur sinkt, oder 2.: du musst mehr Wämemenge unter der Bettdecke generieren, wie auch immer... Das ist dann der Fall, wo die Vorlauftemperatur hochgedreht wird.
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Ersatzschaltbild schrieb: > Elektrotechnisch gesehen ist das Thermostatventil ein Potentiometer mit > einem Vorwiderstand ( in einem Stromkreis mit dem Heizkessel als > Stromquelle/Wärmequelle ). Geschlossen hat das Potentiometer den > Widerstand unendlich, geöffnet 0 Ohm. In dieser Stellung fließt die > maximale Wärmemenge in den Heizkörper, begrenzt nur durch den > Vorwiderstand. Beim hydraulischen Abgleich wird nun diesem Vorwiderstand > ein weiterer Widerstand in Reihe geschaltet. Dein Bild mit dem Poti hat Christian B. m.E. perfekt korrigiert. Das Grundlegende Problem dabei ist jedoch, dass an den Potis Leistung abfallen würde. Bei der Heizung hingegen nur Pumpenleistung, die bei der Wärmebetrachtung keine Rolle spielt. Das macht Dein Bild schwierig. > Er wird so gewählt - per berechneter Voreinstellung, daß bei ganz > geöffnetem Ventil und niedrigster Außentemperatur die gewünschte > Raumtemperatur gerade erreicht wird. Wie gesagt, nein. Das hat mit dem Abgleich nichts zu tun. Eher anders rum: Diese *Heizungs*Einstellung ist nur möglich, wenn die Anlage hydraulisch abgeglichen ist. > Der zusätzliche Vorwiderstand > ändert den Regelbereich sprich Temperaturbereich, der mit dem Ventil > erreicht werden kann. Er geht jetzt nicht mehr von keine Heizung bis > "vollePulle'", sondern nur noch von keine Heizung bis > Wunschraumtemperatur. Das Regelverhalten des Ventils wird besser, d.h. > es regelt genauer. Auch hier: Nein. Zwar ist es ein P-Regler. Allerdings nur aus technischen Gründen. Ein Zweipunkt-Regler (nur auf und zu) wäre regelungstechnisch genauso gut und einfacher zu verstehen. Der Hydraulische Abgleich erfolgt bei und für alle Thermostat-Ventile komplett *offen*.
Heinz R. schrieb: > Es soll Wohnungen geben die an ein Fernmwärmenetz angeschlossen sind, da > kommt halt immer die gleiche Temperatur an Nein. Entweder hast du ein Shunt oder einen Wechsler. Was erforderlich ist, bestimmt die Netztopografie, Wechsler ist immer gut. Der Heizkeis der Installation hat dann eine Vorlauftemeratur die sich aus der Mischung im Shunt oder nach Wechsler ergibt. Die Mischregelung macht man mit 2Wege Ventil. https://www.haustechnikdialog.de/SHKwissen/301/Mischregelung Sonderfall ist im MFH die wohnungsindividuellen Frischwasserstationen, wo man selbst im Sommer 60 degC Heizkreistemperatur fahren muss. Auch die Vorlauftemperatur des Versorgers schwankt auch saisonal. Der Differenzdruck sowieso.
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