Hallo, ich spiele mit dem Gedanken, mir ein klassisches, lineares Labornetzteil zu bauen. Das Teil soll – neben der Funktion – vor allem leise sein. Worauf muss ich da bei der Auswahl und Dimensionierung des Trafos achten? Gibt es sonst noch etwas, dass ich in Bezug auf die Schaltung berücksichtigen sollte? Also was zu Brummen führen könnte? Danke und Gruß, Christoph PS: Grobe Eckdaten 80V 1A. Bei der Frage geht's mir aber um's Prinzip, das auch auf beliebige andere Spannungen und Leistungen übertragbar sein soll.
Linear und leise heißt großer Kühlkörper, um die Wärme ohne Lüfter wegzubekommen.
Wenn es Dir hautsächlich um das Brummen des Trafos geht, nimm einen mit Ringkern.
Nimm einen namhaften Hersteller, die legen die Trafos richtig aus, sodass sie nicht in die Sättigung kommen. Vergießen hilft auch. Ringern hat damit nichts zu tun.
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Und beim Montieren eine Zwischenlage auf Dämpfungsgummi -- auch der bestausgelgteste Trafo kann die übrigen Gehäusebauteile zum Mit-Vibrieren anregen. Und den Trafo so (über-)dimnsionieren, das er nicht in Sättigung gerät, auf das ist für derartige Aufbauwünsche wichtig.
Trafo selbst wickeln - und zwischen die einzelnen laminierten Bleche des Eisenkerns immer mal n Blatt aus Löschpapier mit in das Paket packen
Danke erstmal, ich habe noch ein paar Fragen: 1a. Wann genau geht ein Trafo in die Sättigung? Braucht es dazu einen Strom auf der Sekundärseite? 1b. Damit direkt im Zusammenhang: Sehe ich es richtig, dass der hohe Einschaltstromstroß, der bei Ringkerntrafos auftreten kann, nicht allein durch den Trafo, sondern durch die Last (Elkos) auf der Sekundärseite verursacht wird? 1c) Mehr aus Interesse: Könnte man in der Folge den Einschaltstromstoß verringern, indem man die dicken Elkos nur langsam auflädt? (Wie und ob das sinnvoll oder verhältnismäig ist sei mal dahingestellt). 2. Ich habe mal gelesen, dass ein Trafo zum "hochfrequenten" Brummen neigt, wenn Oberwellen der 50 Hz drauf kommen, was ja bei der Gleichrichtung mit Elkos zwangsläufig passiert, da hauptsächlich die Spitzen der 50 Hz Sinus abgegriffen werden. Gibt es diesbezüglich Möglichkeiten, zumindest durch Schaltungstechnik die Oberwellen zu reduzieren (z. B. eine Drossel)? Und wenn ja wie sinnvoll bis aufwändig sind die? > Und den Trafo so (über-)dimnsionieren Also Überdimensionieren bringt keineleit Nachteile (außer Gewicht und Preis) mit sich, richtig? > Trafo selbst wickeln Habe ich nicht vor ;-) Gruß, Christoph PS: Wir Ihr vielleicht schon bemerkt habt: Es ist/wäre ein Liebhaberprojekt, das nicht primär auf Kosten/Nutzen optimiert ist. Soll dennoch im vernünftigen Rahmen bleiben.
Christoph K. schrieb: > Wann genau geht ein Trafo in die Sättigung? Braucht es dazu einen > Strom auf der Sekundärseite? Soweit mir bekannt ist können Trafos auch ganz ohne übersättigt werden - nämlich wenn sie für eine geringere Netzspannung ausgelegt wurden. > Einschaltstromstroß (durch Trafo und Elkos) Ja. Auch Trafos ohne Ringkern sind betroffen. > Einschaltstromstoß verringern, indem man die dicken > Elkos nur langsam auflädt Kann man. Aber das hat auch Nachteile, z.B. erhöhte Welligkeit der Gleichspannung. > Oberwellen Ja, deswegen hört man das bei manchen Geräten so deutlich. > Oberwellen reduzieren Durch einen Widerstand vor dem Kondensator, mit entsprechenden Nachteilen. Vielleicht magst du mal über deinen Schatten springen und doch ein Schaltnetzteil verwenden. Man kann das ja mit einem L/C Filter und ggf. einem linearen Regler kombinieren. Die Korad 3005 Reihe macht das mit Erfolg. Ich habe mir davon sogar ein zweites bestellt, weil ich damit sehr zufrieden bin.
Christoph K. schrieb: > 1a. Wann genau geht ein Trafo in die Sättigung? Braucht es dazu einen > Strom auf der Sekundärseite? Wenn die magnetische Flussdichte zu groß wird. Hier steht mehr dazu: https://www.mikrocontroller.net/articles/Spule Und ja, ein Trafo kann auch ohne Strom auf der Sekundärseite in Sättigung gehen. Christoph K. schrieb: > 1b. Damit direkt im Zusammenhang: Sehe ich es richtig, dass der hohe > Einschaltstromstroß, der bei Ringkerntrafos auftreten kann, nicht allein > durch den Trafo, sondern durch die Last (Elkos) auf der Sekundärseite > verursacht wird? Abhängig von der Beschaltung - aber grundsätzlich ja. Christoph K. schrieb: > 1c) Mehr aus Interesse: Könnte man in der Folge den Einschaltstromstoß > verringern, indem man die dicken Elkos nur langsam auflädt? (Wie und ob > das sinnvoll oder verhältnismäig ist sei mal dahingestellt). Genau DAS machte (und macht) man gerne bei großen kapazitiven Lasten wie bspw. einer Kondensatorbank bei einem Audioverstärker. Da werden die ersten Sekunden die Elkos über einen Vorwiderstand geladen, der dann nach kurzer Zeit durch ein Relais überbrückt wird. Alternativ geht natürlich auch ein NTC. Christoph K. schrieb: > 2. Ich habe mal gelesen, dass ein Trafo zum "hochfrequenten" Brummen > neigt, wenn Oberwellen der 50 Hz drauf kommen, was ja bei der > Gleichrichtung mit Elkos zwangsläufig passiert, da hauptsächlich die > Spitzen der 50 Hz Sinus abgegriffen werden. Naja, unabhängig von den elektrischen Oberwellen, die durch die Gleichrichtung entstehen hast du ja immer noch die "mechanischen" (Schall-)Oberwellen, die du hörst. Auch wenn du sämtliche elektrischen Oberwellen ausmerzen würdest, das Brummen des Trafos kannst du damit nicht komplett eliminieren. Aber ja, Gleichrichter können zu dem Problem beitragen. Christoph K. schrieb: > Also Überdimensionieren bringt keineleit Nachteile (außer Gewicht und > Preis) mit sich, richtig? Und Platzverbrauch. Sind das alles keine Nachteile? Rhode und Schwarz hat nicht umsonst den Beinamen "Rostig und Schwer" - gerade die alten Messgeräte und Netzteile sind zwar unverwüstlich - aber auch unbeweglich. Christoph K. schrieb: > Soll > dennoch im vernünftigen Rahmen bleiben. Und der kann schnell, wenn man zu großzügig überdimensioniert, gesprengt werden.
Stefan S. schrieb: > Und ja, ein Trafo kann auch ohne Strom auf der Sekundärseite in > Sättigung gehen. Deine Formulierung ist missverständlich. Für die Sättigung ist nur die Spannungs-Zeitfläche relevant. Das Magnetfeld, dass durch den Laststrom der Sekundärseite entsteht, wird vollständig durch den entsprechenden Primärstrom kompensiert. Es ist sogar so, dass ein Trafo ohne Last eher sättigt als mit, denn die Spannungen reduzieren sich durch die Spannungsabfälle an den Innenwiderständen der Wicklungen.
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Dietrich L. schrieb: > Es ist sogar so, dass ein Trafo ohne Last eher sättigt als mit, denn die > Spannungen reduzieren sich durch die Spannungsabfälle an den > Innenwiderständen der Wicklungen. Gerade bei den kleinen und "kurzschlusssicheren". Und zum Brummen: Weit genug weg von magnetisierbaren "losen" Gehäuseblechen. Habe bei dem Netzteil die Gehäuseabdeckung nur 5 mm höher gesetzt, was das Brummen erheblich reduzierte. ciao gustav
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Stefan S. schrieb: > Rhode und Schwarz hat nicht umsonst den Beinamen "Rostig und Schwer" - Du meinst Rohde und Schwarz? Übrigens, Wandel & Goltermann hatte als Wahrzeichen ein Langloch - alles Versuche, um die Qualität dieser Firmen zu schmähen ... > gerade die alten Messgeräte und Netzteile sind zwar unverwüstlich - aber > auch unbeweglich. Das nennt man "built like a tank" ... Ich kaufe/baue mir ein Labor-Netzteil nicht zum Spazieren-tragen. Linear geregelt, Trafo und Siebelkos nicht zu knapp dimensioniert, Gleichrichter kapazitiv 'überbrückt', ordentliche Referenz - all das müsste schon drin sein. Als Labornetzteil kommt mit ein 'Geschaltetes' jedenfalls nicht ins Haus. So was kann man sich antun, um ein Schmierfon aufzuladen, oder die "Batterie" vom Moped. Man müsste halt wissen, wozu der TO das Netzteil braucht - die nicht ganz alltägliche Kombination 80V/1A könnte auf eine Spezialanwendung hin deuten.
Zu empfehlen wäre ein Schnittbandkerntrafo, Beispiel: https://www.mikrocontroller.net/attachment/175402/IMG_2785_Trafo_Kern_14.5cm2.jpg Mit der entsprechenden Befestigung brummt da NICHTS.
Christoph K. schrieb: > 1a. Wann genau geht ein Trafo in die Sättigung? Braucht es dazu einen > Strom auf der Sekundärseite? Ein für Trafos gut verstehbarer Kennwert ist die Zahl der Windungen pro Volt an der Primärwicklung. Sie entsteht aus den Größen des Magnetkreises und aus den 50Hz. Kehrwert davon ist der Wert V/Wdg. wird der V/Wdg-Wert des Trafo überschritten, wird der Magnetisierungsstrom (Leerlaufstrom) zuerst dreieckig anstatt sinusförmig und bei weiterer Spannungserhöhung steigt er dann extrem an, sodass er schon den leerlaufenden Trafo überhitzt. Der Sekundärstrom hat auf die Sättigung des Trafo keinen bzw.wenig Einfluss. Das Magnetfeld im Kern wird von der Spannung an der Primärwicklung bestimmt. Sekundärstrom führt eher zu weniger V/Wdg an der Primärwicklung wegen der Streuinduktivität und des Wicklungswiderstandes. Christoph K. schrieb: > 1b. Damit direkt im Zusammenhang: Sehe ich es richtig, dass der hohe > Einschaltstromstroß, der bei Ringkerntrafos auftreten kann, nicht allein > durch den Trafo, sondern durch die Last (Elkos) auf der Sekundärseite > verursacht wird? Bei Ringkerntrafos ist er vorwiegend magnetisch bedingt. Geblechte Trafos haben immer einen kleinen Luftspalt, der den magn. Einschaltstromstoß nicht ganz so groß werden lässt. Beim C-Ladestrom sollte man beachten: Ein Ladekondensator sollte ca. 1mF je Ampere nicht wesentlich überschreiten, bei 80V eher noch kleiner sein. Ist er zu groß, verursacht er nämlich einen derart pulsförmigen Strom im Gleichrichter, dass dieser für ein Mehrfaches des Nennstromes ausgelegt sein muss. Und daher ist indirekt so ein C-Stromstoß bei Netzgeräten,eher bei Schaltnetzteilen ein Problem. schrieb im Beitrag #7208354: > Gibt es diesbezüglich Möglichkeiten, zumindest durch Schaltungstechnik > die Oberwellen zu reduzieren (z. B. eine Drossel)? Und wenn ja wie > sinnvoll bis aufwändig sind die? Früher nahm man eine Drossel zwischen Lade- und Siebkondensator. Die war dann aber ein Eisen-Kupferklotz von gleicher Größe wie der Trafo. Das verringerte den OW-Anteil im Ladestrom, brachte einen größeren Stromflusswinkel und war verlustarme Siebung. m.W. ist der Anteil der Oberwellen im Eisen ohne Sättigung sehr gering, das Magnetfeld im Eisen wird ja von der Netzspannung bedingt, nur im Streuungsanteil des Trafo toben sich die Oberwellen der Gleichrichtung aus. Und das sind vom Strom her gesehen wenige -zig Prozent, von der Leistung her wenige Prozent. Bei "Brücke" ist die Grundwelle eh' schon 100Hz und die Blechteile haben Resonanzen meist unter 100Hz. Jedenfalls sind mir höchstens bei Leistungselektronik Maßnahmen gegen die Oberwellen bekannt.
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Dietrich L. schrieb: > Es ist sogar so, dass ein Trafo ohne Last eher sättigt als mit, Das kann ich aus Erfahrung und Messungen bestätigen. Es gab z.B. auf Kante genähte Steckernetzteile, die im Leerlauf wärmer wurden als unter Last - und leer auch gerne verstarben. So man einen Stelltrafo hat, kann man schauen, ab wann bei steigender Spannung der Primärstrom deutlich überproportional zunimmt. > denn die > Spannungen reduzieren sich durch die Spannungsabfälle an den > Innenwiderständen der Wicklungen. Duese Theorie scheint mir auf tönernen Füßen zu stehen - ich sehe den Effekt eher im Magnetfluß der Sekundärsdpule. Jester schrieb: > Als Labornetzteil kommt mit ein 'Geschaltetes' jedenfalls nicht ins > Haus. Generell bin ich auch dieser Ansicht, aber man sollte sie dennoch überdenken. Schon vor zweistelligen Jahren hatten z.B. R&S oder Philips Netzteile, wo der Brückengleichrichter mit zwei Thyristoren gebaut war. Damit wurde eine Vorregelung gemacht, um den nachfolgenden Längsregler thermisch zu entlasten. Und, ja, Thermik, Verlustleistung: So man hat, einen Trafo mit Anzapfungen verwenden und diese abhängig von der Ausgangsspannung umschalten.
Manfred schrieb: > Duese Theorie scheint mir auf tönernen Füßen zu stehen - ich sehe den > Effekt eher im Magnetfluß der Sekundärsdpule. Es ist ganz einfach: wenn der Strom in der Primärwicklung größer wird und mehr Spannung am Wicklungswiderstand verbraten wird, desto weniger Spannung bleibt für die Induktivität übrig. Wenn von den 230V an R 23V verbraten werden, bleiben nur 207V für den Magnetkern übrig. Damit bewegen sich die Verhältnisse von der Sättigung weg. (Vorsicht: wegen der Phasenverschiebungen dabei wirds "echt" komplizierter). Die Sekundärwindung hat ohne Streuung kein eigenes Magnetfeld. Das wird von der Primärspannung vorgeschrieben. Wenn man die Stromrichtung sekundär betrachtet, fließt da der Sekundärstrom in Gegenrichtung zum Magnetisierungsstrom, schwächt also das Magnetfeld, wenn Wicklungswiderstand oder Streuung im Spiel dabei sind. Ohne Rs oder Ls "schiebt" das Netz soviel Strom nach, dass das Magnetfeld genau dem Gesetz u = dL/dt entspricht.
Manfred schrieb: > Schon vor zweistelligen Jahren hatten z.B. R&S oder Philips > Netzteile, wo der Brückengleichrichter mit zwei Thyristoren gebaut war. > Damit wurde eine Vorregelung gemacht, um den nachfolgenden Längsregler > thermisch zu entlasten. > > Und, ja, Thermik, Verlustleistung: So man hat, einen Trafo mit > Anzapfungen verwenden und diese abhängig von der Ausgangsspannung > umschalten. Oder die Vorregelung schon vor dem Trafo, das gab's auch schon.
Achte auch darauf, keine ungewollten Leiterschleifen zu bauen, in die Streuflüsse einkoppeln können. Klassiker sind Haltebügel, Kühlkörper, Blechgehäuse...
Walter Tarpan schrieb: > Achte auch darauf, keine ungewollten Leiterschleifen zu bauen, in die > Streuflüsse einkoppeln können. Und das Dümmste, was man machen kann: Die in die Masseführung legen. ;) > Klassiker sind Haltebügel, Kühlkörper, > Blechgehäuse...
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Manfred schrieb: > Schon vor zweistelligen Jahren hatten z.B. R&S oder Philips > Netzteile, wo der Brückengleichrichter mit zwei Thyristoren gebaut war. > Damit wurde eine Vorregelung gemacht, um den nachfolgenden Längsregler > thermisch zu entlasten. Es ist zumindest gut zu wissen, dass es solche Lösungen gibt. Gefallen tun diese mir trotzdem nicht - müsste ich doch nicht unerheblich Hirnschmalz dafür aufbringen, so entstehende Störungen zu vermeiden oder wegzudrücken. > Und, ja, Thermik, Verlustleistung: So man hat, einen Trafo mit > Anzapfungen verwenden und diese abhängig von der Ausgangsspannung > umschalten. Im Agilent E3632A war das so realisiert. Dieses wählte unter drei verschiedenen Anzapfungen automatisch aus (vgl. Anlage). Bei einem Eigenbaugerät könnte man so eine Umschaltung einfach manuell per Schalter realisieren. Unter Berücksichtigung der TO'schen Anforderungen > ich spiele mit dem Gedanken, mir ein klassisches, lineares Labornetzteil > zu bauen. [...] PS: Grobe Eckdaten 80V 1A. wäre der og. Schalter eine pragmatische Lösung - oder der TO entschließt sich, die geforderten 80V noch mal zu überdenken.
Kobelix ist längst abgetaucht. Warum malt man den Teufel mit dem brummen an die Wand? Ein ordentlicher Trafo brummt nicht. Außer für audiphile Ohrhörchen.
Alois schrieb: >> Und, ja, Thermik, Verlustleistung: So man hat, einen Trafo mit >> Anzapfungen verwenden und diese abhängig von der Ausgangsspannung >> umschalten. > Im Agilent E3632A war das so realisiert. Dieses wählte unter drei > verschiedenen Anzapfungen automatisch aus (vgl. Anlage). In kleineren HP361x war es ein manueller Schalter, der die mögliche Ausgangsspannung umschaltet. Bei 'Deinem' mit Thyristoren natürlich eleganter gemacht. > Bei einem Eigenbaugerät könnte man so eine Umschaltung einfach manuell > per Schalter realisieren. Nö, ich habe einfach einen Komparator auf den Ausgang gesetzt und schalte meinen Trafo per Relais um. > wäre der og. Schalter eine pragmatische Lösung - oder der TO entschließt > sich, die geforderten 80V noch mal zu überdenken. Ach was, das sind über den Daumen 100 Watt bei Kurzschluß, die lassen sich noch mit passiver Kühlung beherrschen. Klar, wenn man umschalten kann, braucht man weniger Kühlkörper und es wird handlicher. Die 80V werden eher interessant, passende Längstransistoren zu finden.
Danke für die Antworten soweit. Ich fasse mal zusammen (Thema Sättigung): Wenn ich das richtig verstanden habe ist für die Sättigung im Wesentlichen der Aufbau des Trafos ausschlaggebend. Der Strom auf der Sekundärseite ist sekundär ;-) bis irrelevant. Eine Überdimensionierung bringt in diesem Fall nix. > Man müsste halt wissen, wozu der TO das Netzteil braucht - die nicht ganz alltägliche Kombination 80V/1A könnte auf eine Spezialanwendung hin deuten. Mir geht es um ein prinzipielles Verständnis. Ich möchte keine Hilfe beim Aufbau eines speziellen Netzteils, sondern bei jedem Netzteil selbst beurteilen können, wie ich es am besten mache. Vielleicht werden es auch 160 V mit 1,5 A. Der primäre (!) Anwendungszweck ist auch kein Geheimnis, ich möchte damit 36 V COB-LEDs zur Beleuchtung in Reihe schalten. Die brauchen – wenn sie kalt sind – auch mal 40 oder 42 V. Mit 80 V käme ich auf zwei LEDs, mit 160 V auf vier. Das soll nicht einfach nur eine Stromversorgung für die LEDs sein, sondern ich mache damit auch noch weitere Experimente. Davon abgesehen möchte ich mir einfach ein halbwegs vernünftiges Netzteil bauen. Ich habe sowas in meiner "Jugend" schon mal versucht und da ist nur Murks bei rausgekommen. Ich habe was nachzuholen ;-)
Christoph K. schrieb: > Der primäre (!) Anwendungszweck ist auch kein Geheimnis, ich möchte > damit 36 V COB-LEDs zur Beleuchtung Ist aber sehr weit weg von deinem am Anfang genannten Labornetzteil. Andere Liga! Und Trafohersteller wissen schon, wie man nicht brummende Trafos baut.
Die Primärspulen meines Labornetzgeräts sind auf 240V ausgelegt. Das brummt nicht. Der RKT meines 13,8V-Netzgeräts hat primär vorgeschaltet eine umgewickelte passiv-PFC-Induktivität. Der brummt auch nicht mehr. Das ist recht effektiv auch was ripple sekundär angeht, aber man muß ggf. paar mal umwickeln bis die Induktivität genau paßt. Meinem kleinen 10-14V-Netzgerät hatte ich aktive Gleichrichtung verpaßt, eigentlich weil bei 14V und hohem Strom die Spannung nicht ganz reichte (12V-Halogentrafo). Hat sowohl Brumm als auch Trafoerwärmung reduziert.
Manfred schrieb: > Die 80V werden eher interessant, passende Längstransistoren zu finden. Einige Kandidaten: 2N3773 IRF450 IRFP340 IPW60R070C6 IPW65R190E6 TK14N65W IXTQ40N50L2
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Christoph K. schrieb: > Der primäre (!) Anwendungszweck ist auch kein Geheimnis, ich möchte > damit 36 V COB-LEDs zur Beleuchtung in Reihe schalten. Sorry - aber ein "lineares Labornetzteil" (dein O-Ton!) macht dich da nicht wirklich glücklich. LED-Beleuchtung soll effizient sein - drum nimmt man hierfür (fast) ausschließlich Schaltnetzteile, u.U. chinesicher Bauart wg. Kosteneffizienz. Damit bin ich hier aber raus ... > Davon abgesehen möchte ich mir einfach ein halbwegs vernünftiges > Netzteil bauen. Ich habe sowas in meiner "Jugend" schon mal versucht und > da ist nur Murks bei rausgekommen. Ich habe was nachzuholen ;-) Das ist eine komplett (!) andere Baustelle.
Warum wollen Anfänger immer irre Werte bei Netzteilen? viele Ampere, mehr als 30V usw. Das ist wohl wie bei Autos: mindestens 100kW und vmax größer als 150 sonst taugt die Karre nichts. Aber vorwiegend in der Stadt und auf Landstraßen bewegt. Christoph K. schrieb: > halbwegs vernünftiges > Netzteil bauen. Da würde ich 30V als Obergrenze nehmen. Für die 80V wäre dann ein andres, Schaltnetzteil, das beste. Was kümmert die LEDs das bisschen Störsignale. Und bei >30kHz Schaltfrequenz gibts auch keine Probleme mit Brumm oder Pfeifen. Mosfets haben ihre Stärke im Schaltbetrieb. Für Linearbetrieb sind bipolare Tsen besser, denn dazu geeignete Mosfets sind teurere Spezialtypen. Und wenns auf extreme Geräuschfreiheit usw. ankommt, sollte die Versorgung des betreffenden Geräts mit dem Netzteil zusammen entworfen und entwickelt werden.
@Helge: Danke für die wirklich guten Tipps. Den Trick, eine Passiv-PFC-Induktivität vorzuschalten, kannte ich noch nicht wirklich. Wo sind die Vor-/Nachteile zur von Peter R. erwähnen Drossel vor dem Siebelko?
Christoph K. schrieb: > Das Teil soll – neben der Funktion – vor allem leise sein. > Worauf muss ich da bei der Auswahl und Dimensionierung des Trafos > achten? Nimm ein (fertiges Festspannungs-)Schaltnetzteil. Das hat auch den Vorteil, eine stabile Spannung unabhängig von Netzspannungsschwankungen und ohne Leerlaufüberhöhung zu liefern, das erleichtert die Dimensionierung der Bauteile, und wird eine PFC enthalten.
Alois schrieb: > @Helge: Danke für die wirklich guten Tipps. > > Den Trick, eine Passiv-PFC-Induktivität vorzuschalten, kannte ich noch > nicht wirklich. Wo sind die Vor-/Nachteile zur von Peter R. erwähnen > Drossel vor dem Siebelko? PFC arbeitet auf einem höherem Spannungsniveau, bei 240V anstatt 30V bei einem normalen 50-Hz-Netzteil. Auf einen Störspannungsanteil von z.B. 0,5% zu kommen ist da wesentlich einfacher. btw: Die erwähnte Leistungsdrossel auf der Niederspannungsseite war eher ein Beispiel. Das Entbrummen macht heutzutage der Spannungsregler.
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Besonders brummarm sind die alten wechselseitig geschichteten M-Kerne. Alte Röhrenradios habe ich nie brummen gehört. Bei Schnittbandkernen kann es besonders leicht zum Brummen kommen, wenn die nicht exakt aufeinander liegen. Die kriegt man dann auch nicht mehr festgezurrt, da hilft nur wegschmeißen. Z.B. mein Küchenradio brummt leise. Auch bei Ringkernen kann es dazu kommen, daß einzelne Windungen locker liegen und dann schwingen. Sie liegen ja prinzipiell nicht exakt übereinander. Nur mit Vakuumverguß kann man die fixieren, aber auch nicht immer. Besonders störend ist das bei Halogenleuchten, wenn man dimmt.
Peter R. schrieb: > Da würde ich 30V als Obergrenze nehmen. Das kannst Du gerne tun. Ich bin mit meinem 42V / 5A (längsgeregelt) durchaus zufrieden, manchmal hätte ich gerne noch etwas mehr Strom. (Die Werte haben sich daraus ergeben, was mir damals als Trafo zugelaufen ist.) Natürlich hatte ich daran zu kauen, eine saubere Stromverteilung der Endtransistoren und die Abfuhr der Verlustwärme zu beherrschen. > Mosfets haben ihre Stärke im Schaltbetrieb. Für Linearbetrieb sind > bipolare Tsen besser, Das ist Unfug. Lange vor den schnellen Schaltern gab es schon Mosfets in analogen Anwendungen, ich denke da z.B an den 150W-Verstärker, den wir Anfang der 80er gefertigt haben.
in die Sättigung geht er wenn zu wenig Material dran ist, der Primärstrom steigt relativ langsam bis das Material gesättigt ist, danach geht der induktivie Widerstand gegen null und durch den geringen ohmschen Widerstand steigt der Strom sehr stark an. Ob er in die Sättigung geht kann man sich mit einem 2 Kanal Oszi mit Math Funktion ansehen. Also einen Kanal vor und einen nach dem Shunt und dann die Differenz anzeigen lassen.
Ich hab die PFC-Drossel vor den Netzrafo geschaltet, weil 1. die Netzspannung hier eher um 240V ist (Sättigung im Leerlauf) und 2. ein RKT mit 300W beim einschalten ordentlich an der Sicherung zerrt. Eine 2A-Drossel läßt sich auch besser selber wickeln als eine 30A-Drossel :-)
Danke für die sinnvollen Antworten zum Thema Trafobrummen und Sättigung. Ich bin jetzt ein gutes Stück weiter vom Verständnis. Mein Fazit: Es kommt im Wesentlichen auf den Trafo selbst an, weniger auf die Beschaltung. Nochmal zur Erinnerung an die Anderen: Das Thema ist "leiser Trafo für ein Linearnetzteil" und alles was damit in direktem Zusammenhang steht. Ob ich mir ein 10 V oder 200 V Netzteil mit 0,1 A oder 100 A baue (oder bauen will) lasst mal meine "Sorge" sein. Ebenso, ob mein(!) Anwendungsfall sinnvoll oder effizient genug ist, ob ein Schaltnetzteil vielleicht besser wäre, ob ich Anfänger bin / sein könnte oder was auch immer. Das ist alles Off-Topic und ohne zu fragen ist es eher unwahrscheinlich, dass jemand weiß, worum es im Detail geht. Meine exakten Anforderungen möchte ich hier auch nicht diskutieren bzw. zerreißen lassen. > Da würde ich 30V als Obergrenze nehmen. Hinweis: Mit 30 V kann man keine 36 V LEDs betreiben, schon gar nicht in Reihe. Mein Trollfutter-Vorrat ist jetzt erstmal für die nächsten Wochen aufgebraucht. Bis Nachschub kommt werde ich nur auf freundliche-hilfreiche Beiträge eingehen. Diese sind glücklicherweise auch reichlich vorhanden. Danke und Gruß, Christoph
Dietrich L. schrieb: > Für die Sättigung ist nur die Spannungs-Zeitfläche relevant. Dann könnte man ja – um sich von der Sättigungsgrenze fernzuhalten – einen auf 400 V ausgelegten Trafo verwenden. Hätte das irgendwelche bemerkenswerten Nebeneffekte?
Christoph K. schrieb: > Dietrich L. schrieb: > >> Für die Sättigung ist nur die Spannungs-Zeitfläche relevant. > > Dann könnte man ja – um sich von der Sättigungsgrenze fernzuhalten – > einen auf 400 V ausgelegten Trafo verwenden. > > Hätte das irgendwelche bemerkenswerten Nebeneffekte? Nur den, dass du bei einem mechanisch gleich großem Trafo weniger Leistung hast: Wenn er für 400V dimensioniert ist, braucht er mehr Windungen. Mehr Windungen heißt dünneren Draht (bei gleichem Wickelraum). Damit hast du einen höheren Innenwiderstand und mehr Verlustleistung.
Stefan ⛄ F. schrieb: >> Einschaltstromstoß verringern, indem man die dicken >> Elkos nur langsam auflädt > > Kann man. Aber das hat auch Nachteile, z.B. erhöhte Welligkeit der > Gleichspannung. Warum sollte die Welligkeit der Gleichspannung durch eine Begrenzung des Inrush-Currents beim Einschalten beeinflusst werden? Einfach permanent eine Widerstand vor den Lade-Elko zu schaltet, wäre vielleicht etwas plump ;-)
Wenn es linear aufgebaut werden soll brauchst die sehr viele Abgriff auf der Sekundarseite, damit du nicht soviel Leistung verheizen musst. Wenn man also 12V einstellt muss man einen Abgriff wählen der etwas über 12V liegt, da wirst du aber auch sehr viele Relais benötigen.
Christoph K. schrieb: > Ob ich mir ein 10 V oder 200 V Netzteil mit 0,1 A oder 100 A baue (oder > bauen will) lasst mal meine "Sorge" sein. Du vergreifst dich ganz deutlich im Ton. > Mein Trollfutter-Vorrat ist jetzt erstmal für die nächsten Wochen > aufgebraucht. Bis Nachschub kommt werde ich nur auf > freundliche-hilfreiche Beiträge eingehen. Damit sind wir schon mal zu zweit - und ich somit mal raus ...
Christoph K. schrieb: > Also was zu Brummen führen könnte? Brummen tun immer die Bleche des Trafos oder auch der Spulenkörper am Kern, deswegen wurden in meiner Trafowickelzeit darauf geachtet, dass der Spulenkörper mit diversen Plättchen zum Eisenkern hin schön ausgestopft wurde... Die Bleche selbst wurden an den Ecken mit Gewindestangen, Beilagscheiben, Sprengringen, Zahnscheiben und Muttern gespannt, damit kein Blech mehr flattert, manchmal auch mit Nylonschrauben... Und im schlimmsten Falle wurden die Trafobleche außen mit Lack überzogen, da gab es dann kaum ein Brummgeräusch... Einfache Physikalische Gesetze...
Christoph K. schrieb: > Mein Trollfutter-Vorrat ist jetzt erstmal für die nächsten Wochen > aufgebraucht. Stell hier mal ein funktionierendes Projekt vor.. 😅 btdt
Christoph K. schrieb: > Dann könnte man ja – um sich von der Sättigungsgrenze fernzuhalten – > einen auf 400 V ausgelegten Trafo verwenden. Na klar! Du hast absolut keine Ahnung und Wissen über Trafos, hast auch noch nie einige selbst berechnet und gewickelt, aber machst dann obsolete Vorschläge!
Dietrich L. schrieb: > Christoph K. schrieb: >> Dann könnte man ja – um sich von der Sättigungsgrenze fernzuhalten – >> einen auf 400 V ausgelegten Trafo verwenden. >> >> Hätte das irgendwelche bemerkenswerten Nebeneffekte? > > Nur den, dass du bei einem mechanisch gleich großem Trafo weniger > Leistung hast: Ich gehe nicht davon aus, dass der Trafo mechanisch gleich groß ist. Der Ansatz ist, einen Trafo mit gleicher Leistung für 400 V auf der Primärseite zu nehmen. Das gibt dann zwar mehr Gewicht und Volumen, das nehme ich aber in Kauf. Da ich das Projekt eher sparsam angehe, kaufe ich voraussichtlich irgendwas gebrauchtes in der Bucht. Bei 230 V weiß ich nicht, ob der Kern ausreichend dimensioniert oder "kosteneffizient" ist. Bei 400 V sehe ich mich auf der sicheren Seite.
Mani W. schrieb: > Du hast absolut keine Ahnung und Wissen über Trafos, hast auch noch > nie einige selbst berechnet und gewickelt, aber machst dann obsolete > Vorschläge! Bis wann wäre der Vorschlag denn angebracht gewesen? https://de.wiktionary.org/wiki/obsolet
Dietrich L. schrieb: > Stefan S. schrieb: >> Und ja, ein Trafo kann auch ohne Strom auf der Sekundärseite in >> Sättigung gehen. > > Deine Formulierung war missverständlich. Da stimme ich zu. > Für die Sättigung ist nur die Spannungs-Zeitfläche relevant. = bei angenommen 50Hz und Sinus die Höhe der Netzspannung. > Das Magnetfeld, das durch > den Laststrom der Sekundärseite entsteht, wird > vollständig durch den entsprechenden Primärstrom kompensiert. Also der zur Primärseite (entspr. ÜV) transformierte Laststrom? Der wird sogar stets "überkompensiert". ;-) Der Magnetisierungsstrom fließt primärseitig (und NUR dort). > Es ist sogar so, dass ein Trafo ohne Last eher sättigt als mit, denn die > Spannungen reduzieren sich durch die Spannungsabfälle an den > Innenwiderständen der Wicklungen. So ist es. Alois schrieb: > @Helge: Danke für die wirklich guten Tipps. > > Den Trick, eine Passiv-PFC-Induktivität vorzuschalten, kannte ich noch > nicht wirklich. Wo sind die Vor-/Nachteile zur von Peter R. erwähnen > Drossel vor dem Siebelko? Zu dem was Helge deutlich sagte (netzseitig einfacher) kommt noch das, was er andeutete: Diese PFC Drossel (wohl aus älterem PC-NT - er mußte also nicht mal eine wickeln) "kostet Spannung", präzise was man zur Sättigungs-Brumm-Vermeidung möchte. Eine weitere Option (einen hierdurch brummenden Trafo leiser zu bekommen) wäre ein kleinerer Trafo in Sparschaltung, so daß die Primärspannung an der Serienschaltung von dessen Sekundärwicklung zu beiden Primärwicklungen anläge.
Hartmut K. schrieb: > Zu empfehlen wäre ein Schnittbandkerntrafo Den entscheidenden Unterschied macht auch das nicht, sondern nur die Auslegung (X_L + R der Primärwicklung) - schließlich ging es dem TO zuallererst darum, daß der Trafo selbst nicht brummt, und (noch) nicht um unerwünschte Koppeleffekte. RKTs haben durchaus geringere Streuung (bzgl. Einkopplung des magn. Wechselfeldes woandershin vorteilhaft), und können auch bei angenommen gleichem Materialaufwand effizienter sein. Schnittbandkerne liegen dazwischen, aber viel näher an EI/M als den RKTs - durch den Schnitt (= Luftspalt, und sei er auch klein) verringert sich die Kopplung/erhöht sich die Streuung. Was Peda hierzu schrieb stimmt auch, es wäre also eher abzuraten. Lediglich bzgl. Ringkernen passiert - bei genannten etablierten Herstellern - einigermaßen selten, daß das Ringband sich lockert ... die werden ja auch nicht zerschnitten. ;-) Such-/Auswahloptionen (fallende Effizienz und Sinnhaftigkeit) - sowohl auf Ring- wie Mantelkerntrafos anwendbar, wobei die RKTs wie gesagt effizienter sein können, allerdings auch schon bei relativ kleinen Vertretern für LSS Abschaltung (Inrush zu hoch) sorgen können, sogar wenn der Drahtwiderstand nicht wesentlich niedriger ist, ist es die Streuinduktivität bestimmt: - Trafos (wie Udo sagte) zumindest von etablierten Herstellern. Da besteht weniger/kaum die Gefahr einer knappen Auslegung. - Trafos mit recht geringem Leerlaufstrom. Wären meine 1. Wahl, da das auf hoch (genug) ausgelegte L_prim hindeutet. - Oder z.B. Trafos mit Specs schon ab 45Hz (bis 65Hz). Dadurch, daß die schon ab 45Hz funktionieren müssen, sind sie bei 50Hz bestimmt ziemlich weit von der Sättigung entfernt. Leider müssen sie um auch bei 60Hz effizient zu funktionieren größer (und damit teurer) sein... - Oder sogar die v.D.g. Trafos für 380...400VAC primär. (Aaaber: Höchstens falls passendes daheim oder sehr günstig besorgbar(!). Problem dabei weniger, das ÜV auf 230VAC umrechnen zu müssen. Sondern z.B. mehr Überhöhung der U_Leerlauf. Sowie niedrigere Effizienz durch die erhöhten Wicklungswiderstände [sogar wenn man die Trafobelastbarkeit um 400/230 anpaßt, ist der vom selben Strom durchflossene Draht ja immer noch länger... Keinesfalls würde ich persönlich zu diesen Nachteilen auch noch den Kauf @ "Normal-" (übrigens wohl auch 400/230 höherem) Preis addieren.)
Christoph K. schrieb: > Mein Fazit: Es kommt im Wesentlichen auf den Trafo selbst an, weniger > auf die Beschaltung. So würde ich das nicht sagen. > Ob ich mir ein 10 V oder 200 V Netzteil mit 0,1 A oder 100 A baue (oder > bauen will) lasst mal meine "Sorge" sein. Ebenso, ob mein(!) > Anwendungsfall sinnvoll oder effizient genug ist, ob ein Schaltnetzteil > vielleicht besser wäre Äh, für zwei COBs (dauerhafte Versorgung)? Das kann absolut nicht Dein Ernst sein, ich halte das für ein Mißverständnis. Weder ist so ein NT (ob nun an der Decke montiert oder die Kabel vom Tisch dorthinverlegt) NÖTIG noch SINNVOLL hierfür. Bevor Du hier also von Trollen sprichst die trollen, solltest Du vielleicht die eigene Nase ins Visier nehmen - und technisch ganz präzise und eindeutig formulieren.
Alfred B. schrieb: >> Ob ich mir ein 10 V oder 200 V Netzteil mit 0,1 A oder 100 A baue (oder >> bauen will) lasst mal meine "Sorge" sein. Ebenso, ob mein(!) >> Anwendungsfall sinnvoll oder effizient genug ist, ob ein Schaltnetzteil >> vielleicht besser wäre > > Äh, für zwei COBs (dauerhafte Versorgung)? Das kann absolut nicht > Dein Ernst sein, ich halte das für ein Mißverständnis. Ja, ist wohl ein Missverständnis. Habe ich auch nie geschrieben mit zwei COB LEDs. > Das kann absolut nicht Dein Ernst sein, > ich halte das für ein Mißverständnis. Korrekt. Bitte einfach nochmal meine Eingangsfrage lesen: > PS: Grobe Eckdaten 80V 1A. Bei der Frage geht's mir aber um's Prinzip, > das auch auf beliebige andere Spannungen und Leistungen übertragbar sein soll. Und weiter: > Der primäre (!) Anwendungszweck ist auch kein Geheimnis Heißt: Es gibt auch noch andere Anwendungszwecke.
Alfred B. schrieb: > Weder ist so ein NT (ob nun an der Decke montiert oder die Kabel > vom Tisch dorthinverlegt) NÖTIG noch SINNVOLL hierfür. Ist doch meine Entscheidung, was ich in MEINEM Leben für nötig oder sinnvoll erachte. Wenn jemand das nicht respektiert, sondern versucht mich diesbezüglich zu bevormunden, dann bezeichne ich das als trollen. > Bevor Du hier also von Trollen sprichst die trollen, solltest Du > vielleicht die eigene Nase ins Visier nehmen Schon längst gemacht, mit meiner Nase ist alles ok. Wenn Du etwas konkretes zu beanstanden hast, sag das doch einfach. Für sachlich-berechtigte Kritik bin ich offen. Besonders dann, wenn sie freundlich und konstruktiv vorgetragen wird. So ziemlich alles, was ich als trollen in diesem Thread bemerkt bzw. zu bemängeln habe, ist bereits von anderen Nutzern kritisiert worden. Bei Interesse einfach mal nachlesen: https://de.trustpilot.com/review/www.mikrocontroller.net
Christoph K. schrieb: > Bei Interesse einfach mal nachlesen: > https://de.trustpilot.com/review/www.mikrocontroller.net Ich brauche keine dubiose Bewertungsseite um zu erkennen, wer hier den Troll abliefert. Du stellst eine unpräzise Frage und legst später eine, zumindest mißverständliche, Angabe zur geplanten Nutzung nach. Es kommen Antworten, die Dir nicht gefallen und Du kannst diese nicht verarbeiten. Also was, Bübchen gibt den Beleidigten und beschimpfst die Schreiber - genau das ist es, was eine schlechte Stimmung verursacht. Die beste Lösung: Lösche Deinen Account und hau' ab hier.
Bei mehreren 10000 angemeldeten Usern und einer unbekannten Anzahl Anonymer aus einer Stichprobenanzahl von 16 wenig zufriedenen Schreibern eine Bewertung des Forums herzuleiten, ist schon eine kognitive Verzerrung. Bleibt noch die provokante Frage, wieviel Personen sich die 16 Nicks teilen. Arno
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