Hallo zusammen, ich habe in meinem Amp (Golden Tone VT30) die vier Endstufenröhren ersetzt vier gematchte (EL84) Röhren von Tube-Town. Nach dem Austausch brummt der Amp ein wenig im unteren Lautstärkebereich (des Mastervolumes). Ich kann mit dem Mastervolume einen Sweetspot finden, bei dem es nur noch minimal brummt. Natürlich muss ich dann die Volumes der beiden Kanäle entsprechend runterdrehen, sonst wird es laut :-) Das Ganze ist natürlich nicht optimal, ich habe ja extra gematchte Röhren bestellt, um mir zu ersparen, dass ich irgendwo "nachjustieren" muss. Im zugehörigen Schaltplan des Amps finde ich im Netzteil einen Spannungszweig "Bias Voltage supply to all 6B5 (=EL84) Control Grids". Der Nominalwert dieser Spannung liegt laut Schaltplan bei -14VDC. Da gibt es einen Trimmer (25k), der wäre ein Kandidat für's nachjustieren. Was ist eure Meinung ? Viele Grüße Harry
Wo ist denn der Schaltplan zu dem wir etwas sagen sollen?
Steve van de Grens schrieb: > Wo ist denn der Schaltplan zu dem wir etwas sagen sollen? Ups, da habe ich wohl was vergessen :-) VG
Harry R. schrieb: > ps, da habe ich wohl was vergessen :-) Kann passieren. Ich habe keine Ahnung von Röhrentechnik, wollte nur drauf hinweisen. Mit Plan bekommst du schneller Hilfe von den Fachleuten.
Harry R. schrieb: > "Bias Voltage supply to all 6B5 (=EL84) Control Grids". Der Nominalwert > dieser Spannung liegt laut Schaltplan bei -14VDC. Hi, finde den Schaltplan nicht im Netz. Kann daher nur auf meine Selbstbau-Röhrenverstärker-Erfahrungen zurückgreifen. Da habe ich viel rumgebastelt. Mit der "negativen Spannung" wird der Arbeitspunkt der Röhre eingestellt. Normalerweise brummt es nicht, da sich die noch vorhandene Rest-Brummspannung im Ausgangsübertrager gegenphasig auslöscht. Wenn es stärker brummt, liegt es an Asymmmetrien. Bei mir war es in der Tat ein defekter Katodenwiderstand in einem Zweig, so dass sich bei einer Röhre der Arbeitspunkt massiv verstellte. Sonst brummt da von Hause aus nichts. Wenn es brummt, ist es mangelnde Abschirmung in der NF-Zuführung gewesen. Da das Brummen hier erst nach dem Röhrenwechsel auffiel, liegt nahe, dass die neuen Röhren tatsächlich noch streuen. Hatte selber Quads, aber die haben auch noch kleine Unterschiede, es gibt da keine 100% Übereinstimmungen in allen Parametern. Ein Nachjustieren des Arbeitspunktes jeder Röhre wäre erst einmal ein Vorschlag. Da sollte man aber sehr umsichtig machen. Dass das Brummen von Seiten der Anodenspannung derartig stark ist, kann ich mir eigentlich kaum vorstellen. Vielleicht liegt da nur ein Kontaktierungsproblem an den Röhrenfassungen vor. ciao gustav
Harry R. schrieb: > Da gibt es einen Trimmer (25k), der wäre ein Kandidat für's > nachjustieren. Nö, das ist nur die BiasSpannung bzw Ruhestrom für die Endstufe.
Gematchte Röhren heißen ja nicht daß bei neuen Röhren nicht der Bias neu eingestellt werden muß, je nachdem welche EL84/6B5 vorher drin waren. Gematchte Röhren sind auf ähnliche Kennlinien selektiert. Allerdings bringt ein falscher Bias eher Verzerrungen als Brummen. Ist der Brumm 50/100 Hz? Gibt es vielleicht ein Poti 'Hum Balance'? Damit wird die Heizung der Röhren symmetriert.
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Harry R. schrieb: > ich habe in meinem Amp (Golden Tone VT30) die vier Endstufenröhren > ersetzt waren die alten defekt? wenn nicht nochmal zurücktauschen ob es vorher wirklich nicht oder weniger gebrummt hat.. ansonsten die neuen Röhren mal gegeneinander durchtauschen, evtl passt eine andere Kombination besser.
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Oha, jetzt sehe ich den Plan auch. Da kann mann ja nicht für jeden Zweig separat was nachjustieren. Alle über einen Leisten geschlagen 220 kOhm. Bei mir hat jeder Zweig ein Poti für Bias extra. Und dann noch zwei Röhren parallel. Hmmm. Also, jetzt bloß nicht auf die Idee kommen, eine der parallelgeschalteten Röhren testweise zu ziehen, denn dann geht die Anodenspannung rauf, weil ja nicht stabilisiert. ciao gustav
Mohandes H. schrieb: > Poti 'Hum Balance'? Damit wird die Heizung der Röhren symmetriert. Gibt es nach Schaltplan nicht. Die Heizung der Röhren (jeweils die 12AX7 = UF und die EL84 = Uf) sind in Reihe geschaltet.
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Mohandes H. schrieb: > Gibt es vielleicht ein Poti 'Hum Balance'? Damit wird die Heizung der > Röhren symmetriert. Hier zwei Beispiele.
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Mohandes H. schrieb: > Gibt es vielleicht ein Poti 'Hum Balance'? Damit wird die Heizung der > Röhren symmetriert. Man kann das nachrüsten mit 100 Ohm Widerständen. Und separate Heizwicklngen am Netztrafo für Vor- und Endstufe. ciao gustav
Wenn die neuen Röhren zu viel Strom ziehen, weil sie zuwenig Bias bekommen, belasten sie das Netzteil stärker und die Siebkette fängt an zu brummen. Bias also mal negativer stellen, um die Röhren ein wenig mehr abzuschnüren. Gibt ja leider keinen Messpunkt für Anodenstrom. Und über die bescheuerte Heizung reden wir mal besser nicht. So kann man auch sparen. Karl B. schrieb: > Also, jetzt bloß nicht auf die Idee kommen, eine der > parallelgeschalteten Röhren testweise zu ziehen, Doch kannste hier sogar machen, weil dann sofort die Heizung ausfällt. Sind ja alle in Serie. Deswegen wirds hier auch schwer mit einem Symmetrieregler für die Heizung.
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Eventuell hat eine der Röhren einen Feinschluss zwischen Heizfaden und Kathode. Zuerst könnte man im kalten Zustand messen, ob der Heizfaden von der Kathode getrennt ist. Manchmal tritt ein Feinschluss erst auf, wenn die Röhre geheizt wird. Dann kann man das am besten mit einem Oszillographen herausfinden. Spannungsmessungen geben nur selten Hinweise auf solche Fehler.
Matthias S. schrieb: > belasten sie das Netzteil stärker und die Siebkette fängt an > zu brummen. Hi, der Geübte kann schon an der Qualität des Brummens erkennen, ob es der 100 Hz Rest-Ripple von der Anodenspannung oder irgendeine Brummeinstreuung mangels Abschirmung ist. Wenn es schon hörbar auf der Anodenspannung brummt, ist aber schon was gewaltig verjustiert. Bei Messungen bei mir war Spannungsfall auf Katodenwiderstand einmal 7 V und auf dem anderen Zweig 15 V. (Und es sirrte mehr.) Wie gesagt, einer der Katodenwiderstände war Ursache. Also, schließe mich dem Tipp an: Matthias S. schrieb: > Bias also mal negativer stellen, um die Röhren ein wenig > mehr abzuschnüren. BTW: Und ob 2x 47 µF als Ladekondensatoren ausreichen? (Bei mir sind da 220 µF Lade- und 220µF Siebkondensatoren drin.) ciao gustav
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An der Biasscpannung liegt das wohl eher nicht, da diese nur den Arbeitspunkt einstellt. Wenn dieser daneben liegt, dann kommt es eher zu Verzerrungen, wie schon einige hier geschrieben haben. Warum hast Du die Röhren ersetzt? Waren die kaputt? Hat es mit den alten Röhren funktioniert? Würde es wieder funktionieren, wenn Du die alten Röhren einsetzt? Brummen speziell Netzbrumm kommt wohl eher von Unsymmetrien im Heizkreis. Die Schaltung der Heizkreise dieses Verstärker ist schon etwas speziell. Alle Röhren in Serie ist bei diesen Röhrentypen eher nicht üblich - ich habe das so zumindest noch nicht gesehen. Messe doch mal an jeder Endröhre die Heizspannung. Theoretisch müßte die an jeder Röhre gleich groß sein. Wird sie aber vermutlich nicht sein, da die Heizfäden ganz bestimmt nicht gematcht sind. Ich würde als erstes versuchen in das Ganze etwas "Symmetrie" rein zu bringen. Also die Röhren so stecken das die Heizspannungen V4+V5 und V6+V7 in etwa gleich sind. Zudem sollten die (Heiz) Spannungen an V4 und V7 in etwa gleich sein. Ob das was bringt vermag ich natürlich nicht zu sagen. Einen Versuch wäre es aber wert. Von der Vorstufe sollte bezüglich Brumm da allerdings nichts kommen, da diese mit Gleichspannung geheizt werden. Um das aber auszuschließen kann man ja mal die Röhre V3 ziehen und so den Heizkreis unterbrechen. Da man mit dieser Röhre auch gleich die Ansteuerung für die Endststufen entfernt, sollte jetzt eigentlich Ruhe sein. Wenn's immer noch brummt kann man C32/C35 mal einseitig ablöten (da wo's zu V3 geht) und auf Masse legen. Wenn's immer noch brumm wäre die Schirmgitterspannung der nächste Kandidat, den man untersuchen müßte. Dazu mal am Punkt UB die Restwelligkeit prüfen.
Karl B. schrieb: > Und ob 2x 47 µF als Ladekondensatoren ausreichen? Ja das waren früher aber durchaus mal übliche Größen von Ladekondensatoren. Durch die Parallelschaltung sind das ja knapp 100µF. Mit den µF war man da früher deutlich sparsamer. In meinen Kölledaverstärkern sind da meist nur um 25µF drin. Mehr geben die Gleichrichterröhren schon nicht her. Allerdings hat man dort auch Siebdrosseln benutzt. Ich habe noch einen alten Kölleda aus den 50'zigern mit 2xEL12N und Trafokopplung, da sind ga keine Elkos drin. Der Ladekonensator hat dort 8µF (MP) und das Ding brummt nicht wirklich. Da fragt man sich wie die das damals gemacht haben.
Matthias S. schrieb: > Und über die bescheuerte Heizung reden wir mal besser nicht. So kann man > auch sparen. E-Röhren soll man nicht in Reihe heizen (Ausnahme die mit 300mA). Die sind auf Spannung gematcht (6,3V), aber nicht auf gleichen Strom. Daher parallel heizen und beide Leitungen schön eng verdrillt. Ich hab auch schon gesehen, verdrillt und zusätzlich Schirmgeflecht. Du kannst in J5 einen Kurzschlußstecker stecken, ob das Brummen in der Endstufe entsteht oder schon weiter vorne.
Beitrag #7228322 wurde von einem Moderator gelöscht.
Die Serienschaltung der EL84 Heizungen wird Absicht sein um eine Überlast bei Ausfall/Ziehen einer einzelnen Röhre zu vermeiden. Was würde es bringen, die Heizung auf DC umzustellen? Ein GL, ein Siebelko und ein Regler für 25,2Volt (plus Abblockkondensatoren etc.) ist ja heutzutage nicht die Welt.
Thomas R. schrieb: > Die Serienschaltung der EL84 Heizungen wird Absicht sein um eine > Überlast bei Ausfall/Ziehen einer einzelnen Röhre zu vermeiden. Das könnte schon ein Grund sein, dennoch sind diese Röhren nicht für Serienheizung konzipiert. Soll heißen die Heizströme (Widerstände der Heizfäden) der Röhren können (werden) unterschiedlich sein. Dies bedeutet im Umkehrschluß, daß bei großen Unterschieden die eine Röhre unter- während die andere Röhre überheizt wird. Thomas R. schrieb: > Was würde es bringen, die Heizung auf DC umzustellen? Ja sicher würde das gehen, aber es löst das Grundproblem nicht, das die Röhren eben nicht für Serienheizung vorgesehen sind. Zum anderen vor dem Röhrentausch muß es ja funktioniert haben. Der TO bleibt uns ja immer noch ne Antwort schuldig warum er überhaupt die Röhren getauscht hat.
Oh Mann, die EL34 ziehen im Kaltzustand ca. 5A an Heizungsstrom, habe ich mal gemessen. Sind die Röhren nicht gleich, zefetzt es den Heizfaden der "schächeren" Röhre bei Reihenschaltung der Fäden regelrecht. https://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=17910.0 ciao gustav
Beitrag #7228544 wurde von einem Moderator gelöscht.
Schlag nach statt zu! schrieb im Beitrag #7228544:
> Macht ja nichts. Weil: Es sind EL84 drin.
Yep,
immer derselbe Verwechslungs-Fehler.;-)
Nun ja,
trotzdem 760 mA (heiß) sind auch nicht von Pappe.
ciao
gustav
Naja, in Fernsehgeräten der 60er Jahre sind P- und E-Röhren lustig hintereinandergeschaltet worden. Die E-Röhren hatten dabei "zufällig" einen Heizstrom von 0,3 A bei 6,3 V. Das passte und das konnten die E-Röhren schon ab, auch wenn sie im Heizkreis für Parallelbetrieb vorgesehen waren. Grundsätzlich trotzdem den Heizkreis der EL 84's mal im Betrieb unterbrechen und hören, ob der Brumm weggeht. Ist aber vermutlich schon vorgeschlagen worden...
Karl B. schrieb: > der Geübte kann schon an der Qualität des Brummens erkennen, ob es > der 100 Hz Rest-Ripple von der Anodenspannung oder irgendeine Schmeiss mal auf Dein Smartphone eine Strometer-App drauf. Zum Beispiel Spectroid, Carl Reinke: https://play.google.com/store/apps/details?id=org.intoorbit.spectrum&hl=de&gl=US Erzeuge ein paar Screenshots um hier ein paar weitere Anhaltspunkte beizusteuern.
Rainer Z. schrieb: > Grundsätzlich trotzdem den Heizkreis der EL 84's mal im Betrieb > unterbrechen und hören, ob der Brumm weggeht. Ist aber vermutlich schon > vorgeschlagen worden... Ja klar wenn ich den Heizkreis der EL84 unterbreche ist der Brumm garantiert weg, weil dann Ausgangssignal weg. Rainer Z. schrieb: > Naja, in Fernsehgeräten der 60er Jahre sind P- und E-Röhren lustig > hintereinandergeschaltet worden. Die E-Röhren hatten dabei "zufällig" > einen Heizstrom von 0,3 A bei 6,3 V. Naja, das war meistens die ECC82 (meist im Amplitudensieb), die EF80, EF183 oder EF184 (ZF), also allesamt Vorstufenröhren mit geringerer Heizleistung. Ich könnte mir vorstellen das bei diesen Röhren, obwohl für "Konstantspannung" konstruiert die Toleranzen der Heizfäden so gering waren, daß man sie auch im Serienbetrieb einsetzen konnte. Bei Röhren die Leistung umsetzen sollen sieht das schon etwas anders aus. Da wurden in den Fersehern dann auch P-Röhren mit einer entsprechend hohen Heizspannung eingesetzt um auf die nötige Heizleistung zu kommen. Bei den E Röhren mußte dann halt der Heizstrom höher, also der Widerstand der Heizung kleiner sein, um auf die erforderliche Heizlestung zu kommen. Wenn man sich mal die Datenblätter anschaut, dann haben die meisten Endröhren Heizwiderstände unter 10Ohm (EL84 um die 8, EL34 um die 4Ohm). Ich könnte mir vorstellen das die Toleranzen bei den niederohmigen Heizfäden schwieriger einzuhalten sind.
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Wenn das Brummen sich erst nach dem Röhrentausch der 4x EL84 verschlimmbessert hat (und Masseprobleme ausgeschlossen sind?), würde ich auch mal die Spannungen an der Kathode messen, ob diese überall gleich sind. Evtl. fließt nun auch ein höherer Anodenstrom, der mit den alten, vertrockneten Elkos nicht mehr ausreichend geglättet wird? Ein Foto von der Kiste wäre bestimmt nützlich. Evtl. fällt schon jemanden was auf?
oszi40 schrieb: > würde > ich auch mal die Spannungen an der Kathode messen, ob diese überall > gleich sind. Das würde ich mir schenken, da lt. Schaltplan alle Kathoden direkt auf GND liegen und somit vermutlich auf dem gleichen Potential liegen, nämlich ziemlich genau 0V. oszi40 schrieb: > Ein > Foto von der Kiste wäre bestimmt nützlich. Wozu? Willst Du 7 Röhren leuchten sehen. Viel nützlicher als ein Foto wäre, wenn der TO mal sagen würde warum er überhaupt die Röhren getauscht hat. oszi40 schrieb: > der mit den > alten, vertrockneten Elkos nicht mehr ausreichend geglättet wird? Der Schaltplan ist aus dem Jahr 2008, d.h. das Teil ist maximal 14 Jahre und da sollte noch kein Elko ausgetrocknet sein.
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Sorry, bin von einfacher EL84-Schaltung ausgegangen, die ich noch in Erinnerung hatte. Hier sieht die Welt natürlich anders aus. Die Gitterpannung kommt über den meinen roten Pfeil. Wenn die nicht stimmt, wird der Anodenstrom bei neuen Röhren evtl. etwas höher sein?
Zeno schrieb: > aber es löst das Grundproblem nicht, das die > Röhren eben nicht für Serienheizung vorgesehen sind. pauschal falsch, denn es gab E-Röhren die nicht nur 6,3V wollten sondern dabei auch genau 300mA Strom zogen was eine gemischte Bestückung erlaubte. Rainer Z. schrieb: > Naja, in Fernsehgeräten der 60er Jahre sind P- und E-Röhren lustig > hintereinandergeschaltet worden. Die E-Röhren hatten dabei "zufällig" > einen Heizstrom von 0,3 A bei 6,3 V. und nicht vergessen Günni schrieb: > Eventuell hat eine der Röhren einen Feinschluss zwischen Heizfaden und > Kathode.
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Joachim B. schrieb: > Zeno schrieb: >> aber es löst das Grundproblem nicht, das die >> Röhren eben nicht für Serienheizung vorgesehen sind. > > pauschal falsch, denn es gab E-Röhren die nicht nur 6,3V wollten sondern > dabei auch genau 300mA Strom zogen was eine gemischte Bestückung > erlaubte. Es ging um die Endröhren, also EL84 und die ziehen pro Röhre nun mal 760mA. Zu den E-Röhren mit den 300mA hatte ich mich ja wohl auch ausreichend geäußert. Die Exemplarstreuungen bezüglich des Widerstandes des Heizfadens dürften sich bei Endröhren deutlicher als bei den Vorstufenröhren auswirken. Einige Hersteller (z.B. Philips) schreiben in ihren Datenblatt ausdrücklich Parallelbetrieb für die Heizung vor und die werden ihre GRünde haben warum sie das tun.
Zeno schrieb: > Es ging um die Endröhren, also EL84 und die ziehen pro Röhre nun mal > 760mA. dann schreib das doch! Ich habe jetzt nicht das Datenblatt gesucht und sonst stehe ich zu meinen Aussagen wenn sie auch nicht zur EL84 passt! Zeno schrieb: > Das könnte schon ein Grund sein, dennoch sind diese Röhren nicht für > Serienheizung konzipiert. nur weil sie mit E beginnen ist das nicht richtig! Wenn du genau die EL84 meinst warum schreibst du dann "diese Röhren"?
Joachim B. schrieb: > genau 300mA Strom zogen was eine gemischte Bestückung erlaubte. Ganz so einfach war es nicht. Die Isolation zwischen Heizfaden und indirekt geheizter Kathode sollte das auch aushalten. Deswegen ist Günnis Hinweis auf Feinschluss nicht grundlos. Bei Jogis Röhrenbude sich bestimmt noch mehr Hinweise zu finden. Aktuell sind wohl einige Lieferprobleme. http://www.jogis-roehrenbude.de/
oszi40 schrieb: > Ganz so einfach war es nicht. Die Isolation zwischen Heizfaden und > indirekt geheizter Kathode sollte das auch aushalten. Es ist wie immer, man muss als Entwickler alle Parameter beachten, ich schrieb nie das es einfach ist! Soweit ich mich erinnere wurden einige Röhren auch gerade wegen der Isolation in der Nähe von GND plaziert. oszi40 schrieb: > Deswegen ist > Günnis Hinweis auf Feinschluss nicht grundlos. ist mir auch meiner RFS Zeit bekannt und bestritt ich auch nicht!
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Hallo zusammen, danke für die vielen Beiträge. Zuerst beantworte ich mal die Frage nach de Grund des Röhrentauschs. Ich habe "Wartungsarbeiten" am Amp gemacht und dabei die EL84 herausgezogen. Eine davon war danach kaputt (obwohl ich gaaanz vorsichtig gezogen habe). Sie hat Luft gezogen, da war kein metallischer Glanz mehr, sondern milchige Trübe :-( Mehrheitlich ist man ja hier der Meinung, dass der Heizstrom (wg. serieller Schaltung) die Ursache sein könnte. Ich habe deshalb mal die EL84 zyklisch getauscht und so alle Möglichkeiten der Paarbildung getestet. Leider kein wirklicher Unterschied. Ich werde heute dann mal den Return-Eingang kurzschließen um festzustellen, ob es brummt oder nicht. Testweise habe ich mal die V3 gezogen, da war es mucksmäuschen still, kann ich daraus schließen, dass es nicht die Endstufe ist ? Vielleicht hat das Austauschen der Endröhren (und die mechanische Belastung der ganzen Aktion) ja an anderer Stelle etwas ausgelöst ? Was mich irgendwie total irritiert ist, dass das Brummen weniger wird, wenn man die Lautstärke am Mastervolume erhöht. Das Brummen ist übrigens ein 50Hz Brummen, das kenne und hasse ich seit Jahrzehnten (sicher auch mit den entsprechenden harmonischen , also 100Hz etc). Das Thema Symmetriesierung brauchen wir ja wg. der seriellen Schaltung der beiden Heizkreise nicht mehr besprechen :-) Ach so, was ich natürlich unbedingt erwähnen sollte, ist, dass ich die Leitung hinter D8 aufgetrennt habe und dann an dieser Stelle eine fette Drossel eingebaut habe. Eigentlich zur Brummminimierung. Das sollte aber wohl (hoffentlich) nicht zu mehr Brummen führen ... So, ich bin weiterhin offen für alle Ideen, die das Brummen beseitigen. Grüße Harry
By the way, ich verstehe eine Stelle in der Schaltung überhaupt nicht. Das ist das Konstrukt von C36 rüber zum Ausgangsübertrager. Soll das eine negative Rückkopplung sein ? Der Schaltplan zeigt übrigens eine modifizierte Schaltung des VT30 von L.Grohmann, die vorgeschlagenen Optimierungen habe ich schon vor Jahren erfolgreich durchgeführt. Nur die Entfernung des 3. Relais (im Schaltplan nicht mehr drinnen) habe ich nicht gemacht, da ich (mangels Originalschaltplan) nicht erkennen konnte warum das gemacht werden soll. Wenn also jemand den Originalplan hat .... Grüße Harry
Harry R. schrieb: > Das Brummen ist übrigens ein 50Hz Brummen Dann wirds wohl über den Signalweg kommen und nicht über das Netzteil. Das Ziehen einer Vorstufenröhre übrigens unterbricht die Heizung zu allen Vorstufen, denn auch diese Heizfäden sind in Reihe geschaltet. Und warum sie bei V3 auch eine 12AX7 und nicht die 12AU7 benutzt haben, weiss nur der Konstrukteur. Was ist denn bei Mastervolume (VR8) = 0? Brummts dann auch? Wenn ja, muss es ja in V3 einstreuen.
Harry R. schrieb: > das Konstrukt von C36 rüber zum Ausgangsübertrager. > Soll das eine negative Rückkopplung sein ? Ja, das ist die Rückkopplung. Nicht über alles sondern nur bis zur Treiberstufe V3a/b. Durch Ziehen einzelner Röhren wirst du der Sache nicht auf den Grund kommen, denn wie schon oben geschrieben werden alle Röhren durch Unterbrechung der Heizung tot gelegt. Du könntest mal schauen, ob an J4 'Effects Send' das Brummen auftaucht. Matthias S. schrieb: > Und warum sie bei V3 auch eine 12AX7 und nicht die 12AU7 benutzt haben, > weiss nur der Konstrukteur. Was spricht gegen die 12AX7? Die ist auch bei Fender die Standard-Treiberröhre. Wie überhaupt die gesamte Schaltung bis auf die Endstufe den Fender-Amps sehr ähnlich ist (was kein Nachteil ist). Die max. zulässige U_fk ist hier übrigens kein Problem wie oben vermutet. Bei den paar Volt durch die Reihenheizung macht das nichts. Ist nur relevant bei Kascode- oder SRPP-Schaltungen, wenn etwa die halbe Betriebsspannung an Uf anliegt (und dann wird die Heizung einseitig hoch gelegt). Warum überhaupt Reihenheizung ist mir nicht klar. Eine Wicklung für die Anodenspannung, eine für 6,3V und eine dritte für den Bias. Egal, steht hier nicht zur Debatte.
Mohandes H. schrieb: > Warum überhaupt Reihenheizung ist mir nicht klar. Eine Wicklung für die > Anodenspannung, eine für 6,3V und eine dritte für den Bias. Egal, steht > hier nicht zur Debatte. Gut, dass Du es so sagst, mir als Amateur ist es erst recht nicht klar. Meine einzige Vermutung ist, dass eine Gleichrichtung und Glättung mit höherer Spannung, dafür nur mit 300 mA Belastung, einfacher - jedenfalls aber billiger - zu realisieren ist als mit 6,3 V und mehreren Ampère. Das gilt hier freilich nur für alle 12AX7, nicht hingegen für die Endstufe mit ihren EL84. Irgendwie auch inkonsequent, aber es ist hierfür eine gesonderte 6,3 V Wicklung gespart worden und diese Röhren sind ebenfalls in Reihe geschaltet worden, allerdings mit Wechselspannung.
Joachim B. schrieb: > dann schreib das doch! Ja wenn Du nicht lesen kannst, ist nicht meine Schuld. Ich hatte auf diesen Post (Beitrag "Re: Röhrenamp:Brummen nach Wechsel der Endstufenröhren") geantwortet und da ging es darum den Heizkeis der Endröhren auf Gleichstromspeisung umzustellen. Joachim B. schrieb: > sonst stehe ich zu > meinen Aussagen Du kannst stehen wozu Du willst - ist Deine Sache. Joachim B. schrieb: > wenn sie auch nicht zur EL84 passt! Sie passt auch nicht zur EL34 und zu anderen Endröhren der E-Serie die Heizleistung benötigen auch nicht. Das ist schlichtweg in den Fertigungstoleranzen begründet, die sich bei den niederohmigen Heizfäden schwieriger einhalten lassen. Eine 2. Sache ist in dem Anheizverhalten begründet (Kaltleiter). Es hat schon einen Grund weshalb es Röhren für Serien- bzw. Parallelheizung gibt und dder Röhrenhersteller dies auch vorschreibt. Das es da, speziell bei der E-Serie, Ausnahmen gibt, die beide Betriebsarten erlauben, habe ich ja auch nicht bestritten. Und es gibt noch einen dritten Punkt, weshalb Serienheizung bei E-Röhren problematisch werden kann. Oszi40 hat's hier Beitrag "Re: Röhrenamp:Brummen nach Wechsel der Endstufenröhren" geschrieben. Dazu muß man sich nur mal die Position der E-Röhren in der Heizkette eines alten Fernsehgerätes ansehen. Die zulässige Spannung zwischen Heizfaden und Kathode liegt bei P-Röhren i.d.R. deutlich höher als bei E-Röhren. Beispiel: El84 100V / PL84 200V (lt. Datenblatt Philips). Harry R. schrieb: > Testweise habe ich mal die V3 gezogen, da war es mucksmäuschen still, > kann ich daraus schließen, dass es nicht die Endstufe ist ? Ja. Harry R. schrieb: > Was mich irgendwie total irritiert ist, dass das Brummen weniger wird, > wenn man die Lautstärke am Mastervolume erhöht. Das deutet darauf hin das entweder dieser Regler (VR8) oder die Röhre V3a einen Schuß weg haben. Wie schaut's denn aus, wenn Du den Verbindungspunkt C8/J5 auf Masse legst? Ist dann das Brummen weg? Wenn ja, dann kontrolliere den den Schaltkontakt von J5 ob der sauber schließt. Ich tippe allerdigs auf den Regler VR8, der wohl nicht mehr sauber Kontakt zwischen Schleifer und Widerstandsbahn hat. Bei unterbrochenem KOntakt hast Du quasi ein offenes Gitter, was extrem hochohmig ist und alle Störungen einfängt.
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Mohandes H. schrieb: > Warum überhaupt Reihenheizung ist mir nicht klar. Eine Wicklung für die > Anodenspannung, eine für 6,3V und eine dritte für den Bias. Egal, steht > hier nicht zur Debatte. Hi, ich halt mich da lieber raus. Mein Trafo hat sogar eine Schirmwicklung zwischen Primär- und Sekundären. Man sollte nicht an falscher Stelle sparen. Jedenfalls brummt da nichts, auch wenn ich den Netzstecker andersrum pole.;-) Und Röhren parallel schalten, hmmm. Wieso nicht gleich jeweils eine Röhre mit mehr "Wumms". P.S.: Hab auch EL84-er drin. 4 Stück. (Ultralinearschaltung) 2 x rechter Kanal 2 x linker Kanal Zeno schrieb: > Ich tippe allerdigs auf den Regler VR8, der wohl nicht mehr sauber > Kontakt zwischen Schleifer und Widerstandsbahn hat. Bei unterbrochenem > KOntakt hast Du quasi ein offenes Gitter, was extrem hochohmig ist und > alle Störungen einfängt. SCNR Ist eben Murks die Schaltung. Wird in allen möglichen Bauanleitungen schon berücksichtigt. Zumindest ein "Angstwiderstand" noch übers Poti oder so wie im angehängten Plan. ciao gustav
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Hallo zusammen, hier meine Kommentare zu den eurigen: o Über die Sinnhaftigkeit der Schaltung kann man verschiedener Meinung sein, sie ist wie sie ist und der Amp klingt (im Moment leider nicht 100 %) sehr gut (für meinen Geschmack). o Wenn Mastervolume (VR8) == 0 brummt es, so wie auf dem ganzen Regelweg, unter Umständen sogar mehr als wenn >= 0, aber das ist subjektiv .. Irgendwie kristallisiert sich der VR8 als möglichster Kandidat heraus Was (und wo) wäre denn ein möglicher "Angstwiderstand" noch übers Poti (VR8) legbar ? Von Masse zu Schleifer oder von Masse zu Signal ? o C39&C40 sind mit 47µF recht klein, aber bisher hat es funktioniert. Ich hätte noch einen passenden 100µF, ob sich der Austausch zu dann ~ 150µF lohnen würde, was meint ihr (auch unabhängig vom Brummen) ? o Ich werde (nächste Woche) mal das Signal an J5 auf Masse legen, mal schauen, was passiert. Ebenso werde ich testen, ob an J4 'Effects Send' das Brummen auftaucht. Ist ja schnell gemacht. o > Matthias S. schrieb: > Und warum sie bei V3 auch eine 12AX7 und nicht die 12AU7 benutzt haben, > weiss nur der Konstrukteur. Wo liegt denn der Unterschied, ob man eine ECC83 oder eine ECC82 als V3 verwendet ?(ich habe das mal "eingedeutscht"). In der Vorstufe ist mir das klar, da geht es um mehr oder weniger Verstärkung/Verzerrung, also um die Klangbildung. Ich habe hier alle ECC8X "herumliegen",sogar von Philipps und von Valvo - vor etlichen Jahren habe ich als Kind gerne beim Sperrmüll Röhren gesammelt :-) Ein Austausch wäre möglich, wenn es Sinn hat. Danke bis hierher, ich finde die Diskussionsbeiträge zu meinen Forumsfragen immer sehr hilf- und lehrreich ! Viele Grüße Harry
Dieter schrieb: > Karl B. schrieb: >> der Geübte kann schon an der Qualität des Brummens erkennen, ob es >> der 100 Hz Rest-Ripple von der Anodenspannung oder irgendeine > > Erzeuge ein paar Screenshots um hier ein paar weitere Anhaltspunkte > beizusteuern. Am Anfang ein offener NF-Eingang. Nach Sekunde 2 hört man den 100 Hz Anteil sehr deutlich. Und das ist der Restbrumm plus Rauschen auf der Anodenspannung selbst. ciao gustav
Leg mal einen zusätzlichen Widerstand von 1Meg vom Gitter der V3A an Masse. (Vermutung: Poti hat nicht 100% Kontakt, dann fehlt der Gitterableitwiderstand und die Vorröhre ist außerhalb des erwarteten Arbeitspunkts) Wenn dann noch Probleme bestehen miss mal die Spannung der Anode und der Kathode von V3A und berichte.
Harry R. schrieb: > Wo liegt denn der Unterschied, ob man eine ECC83 oder eine ECC82 Die 82-er hat mehr "Wumms". Gerade wo zwei Endröhren damit angesteuert werden, kann es bei einer 83-er knapp werden. ECC83: Typical Characteristics: Ua = 250 V Ug = -2 V Ia = 1,2 mA S = 1,6 mA/V Ri = 62,5 kΩ µ = 100 ECC82: Typical Characteristics: Ua = 250 V Ug = -8,5 V Ia = 10,5 mA S = 2,2 mA/V Ri = 7,7 kΩ µ = 17 ciao gustav
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Harry R. schrieb: > Ach so, was ich natürlich unbedingt erwähnen sollte, ist, dass ich die > Leitung hinter D8 aufgetrennt habe und dann an dieser Stelle eine fette > Drossel eingebaut habe. Eigentlich zur Brummminimierung. Das sollte aber > wohl (hoffentlich) nicht zu mehr Brummen führen ... Wenn du schon eine Drossel einbaust, dann zwischen c39 und c40 und aufpassen, dass die Drossel kein Brummen einfängt.
Harry R. schrieb: > By the way, ich verstehe eine Stelle in der Schaltung überhaupt nicht. > Das ist das Konstrukt von C36 rüber zum Ausgangsübertrager. > Soll das eine negative Rückkopplung sein ? Ja, das ist der Rückkopplungszweig mit "FG-Korrektur"
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novize schrieb: > Harry R. schrieb: >> By the way, ich verstehe eine Stelle in der Schaltung überhaupt nicht. >> Das ist das Konstrukt von C36 rüber zum Ausgangsübertrager. >> Soll das eine negative Rückkopplung sein ? > > Ja, das ist der Rückkopplungszweig mit "FG-Korrektur" Hi, da stichst Du wieder in ein Wespennest. Viele Röhrenverstärkerfans stehen der Gegenkopplung oder auf gut Neudeutsch Negative-Feedback-Schaltung kritisch gegenüber. (Ich zum Beispiel hab keine eingebaut.) Da kann folgendes passieren: Verpole ich den Anschluss am Ausgang des Ausgangsübertragers, dann wird man am Pfeifen schon merken, dass aus einer Gegenkopplung eine Rückkopplung geworden ist. Also, eine einmal vom Hersteller festgelegte Dimensionierung der Gegenkopplung würde ich keinesfalls verändern wollen. Aber mit sowas wird man wohl erst konfrontiert, wenn ein AÜ ausgetauscht werden muss. Wozu überhaupt?: Weil damit angeblich oder tatsächlich Verzerrungen vermindert werden. OK. Bei Röhrenradios in Eintaktschaltung war das so üblich. Wenn das Oszillogramm des Ausgangssignal vielleicht so wie im Bild aussieht, dann stimmt was nicht mit der Gegenkopplung. Es muss auf jeden Fall verhindert werden, dass die Phasendrehung so ist, dass aus einer Gegenkopplung eine Mitkopplung wird. Und das für den gesamten Übertragungsbereich. ciao gustav P.S.: Was mir mehr Kopfschmerzen bereitet, ist, wieso haben V5 und V6 keine Schirmgitterwiderstände von jeweils 100 Ohm? Der Strom über Schirmgitter kann auch röhrenzerstörerische Werte annehmen.
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Karl B. schrieb: > wieso haben V5 und V6 > keine Schirmgitterwiderstände von jeweils 100 Ohm? Gut gesehen, das kann eigentlich nur ein Fehler im Schaltplan sein.
Zum Tausch der 12AX7/ECC83 zu ECC81 oder ECC82: Sollte man beim HiFi-Verstärker nicht machen, weil sich dann der Arbeitspunkt der Stufe verschiebt. Aber da das ein Gitarrenverstärker (= Effektgerät) ist, soll ja eine gewisse Verzerrung erreicht werden. Vorzugsweise in der 2. oder 3. Stufe. Es geht aber auch, wenn man den Kathodenwiderstand ändert. Statt 1k5 z.B. 2k7 oder sogar 4k7, dann zerrt die Stufe mehr. 680 Ohm geht auch, anderer Effekt (Gitterstromeinsatz statt Anodensättigung). Sollte man aber mit Maß machen. novize schrieb: > Leg mal einen zusätzlichen Widerstand von 1Meg vom Gitter der V3A an > Masse. (Vermutung: Poti hat nicht 100% Kontakt, dann fehlt der > Gitterableitwiderstand ... Guter Tipp!
Harry R. schrieb: > o Wenn Mastervolume (VR8) == 0 brummt es, so wie auf dem ganzen > Regelweg, > unter Umständen sogar mehr als wenn >= 0, aber das ist subjektiv .. > Irgendwie kristallisiert sich der VR8 als möglichster Kandidat heraus > Was (und wo) wäre denn ein möglicher "Angstwiderstand" noch übers Poti > (VR8) legbar ? Von Masse zu Schleifer oder von Masse zu Signal ? Wenn so ein "Angstwiderstand" dann zwischen Schleifer und Masse. Wie ist es, wenn Du den Schleifer nach Masse brückst? Hört dann das Brummen auf? Wenn ja, dann tausche das Poti aus. Harry R. schrieb: > o C39&C40 sind mit 47µF recht klein, aber bisher hat es funktioniert. > Ich hätte noch einen passenden 100µF, ob sich der Austausch zu dann ~ > 150µF lohnen würde, was meint ihr (auch unabhängig vom Brummen) ? Wenn es vorher so funktioniert hat wird es auch weiterhin funktionieren. Karl B. schrieb: > Was mir mehr Kopfschmerzen bereitet, ist, wieso haben V5 und V6 > keine Schirmgitterwiderstände von jeweils 100 Ohm? Ja das ist mir auch noch nicht aufgefallen. Könnte ein Zeichnungsfehler sein, befürchte aber das das ein Feature ist, so wie alle Besonderheiten des Verstärkers. Vermutlich war es so geplant das die Schirmgitter von V4/5 und V6/7 je einen Widerstand bekommen.
novize schrieb: > Harry R. schrieb: >> Ach so, was ich natürlich unbedingt erwähnen sollte, ist, dass ich die >> Leitung hinter D8 aufgetrennt habe und dann an dieser Stelle eine fette >> Drossel eingebaut habe. Eigentlich zur Brummminimierung. Das sollte aber >> wohl (hoffentlich) nicht zu mehr Brummen führen ... > > Wenn du schon eine Drossel einbaust, dann zwischen c39 und c40 und > aufpassen, dass die Drossel kein Brummen einfängt. Nicht das Du Dir mit der Drossel einen Bärendienst erwiesen hast. Wenn Du diese ungünstig angeordnet hast, dann koppelst Du ein Brummen über den AÜ ein. Punkt 2 eine Siebdrossel kommt zwischen Lade- und Siebelko, so wie es novice geschrieben hat.
Mohandes H. schrieb: > Warum überhaupt Reihenheizung ist mir nicht klar. Sie benutzen die Heizwicklung ja auch für den OpAmp Kram. Sieht mir schon etwas windig aus :-P Karl B. schrieb: > ECC82: > Typical Characteristics: > Ua = 250 V > Ug = -8,5 V > Ia = 10,5 mA > S = 2,2 mA/V > Ri = 7,7 kΩ > µ = 17 Man sieht deutlich, das die ECC82 viel mehr Anodenstrom kann und damit auch mit niedrigen Arbeitswiderständen arbeiten kann. Das sie lange nicht so steil ist wie die ECC83, ist bei der Phasenumkehrstufe egal und bei der Stufe davor nicht wichtig. In Karls Endstufe mit 2 x EL503 (hehehe) sieht man, wie das aussehen kann. Da arbeitet sie auf 2 x 33k.
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Zeno schrieb: > Wenn so ein "Angstwiderstand" dann zwischen Schleifer und Masse. > Wie ist es, wenn Du den Schleifer nach Masse brückst? Hört dann das > Brummen auf? Wenn ja, dann tausche das Poti aus. Hi, die Sache mit dem maximalen Gitterableitwiderstand bei der EL84: Der parasitäre Gitterstrom bedingt durch die Konstruktion der Röhre selber wirkt dem von außen zugeführten negativen Strom (Bias-Einstellung) entgegen, so dass bei zu hohem Ableitwiderstand, die Röhre instabil wird und immer mehr Anoden/Schirmgitterstrom zieht. Da hier nicht "Autobiasing" durch Katoden(gegenkoppel-)widerstand vorliegt, die Katode direkt am Schaltungsnullpunkt, gilt die Herstellerempfehlung, nicht über 300 kOhm zu gehen. Weniger geht, mehr nicht. Und überhaupt keiner killt die Röhre. Also, die Schaltung im Bild wende ich an. Poti wird quasi überbrückt. (Bei mir ein Mix aus Auto- und Fixed-Biasing, just for fun.) ciao gustav
Hallo zusammen, ich gebe mal wieder eine Antwort auf alles, was seit meinen letzten Bemerkungen geschrieben wurde. o Karl B. (gustav): "Mein" Brumm ist deutlich weniger nervig :-) o >> Harry R. schrieb: > Wo liegt denn der Unterschied, ob man eine ECC83 oder eine ECC82 Die 82-er hat mehr "Wumms". Welche Art von Wumms meinst du, das µ der ECC83 ist doch deutlich höher !? o novize (Gast) > Wenn du schon eine Drossel einbaust, dann zwischen c39 und c40 und > aufpassen, dass die Drossel kein Brummen einfängt. Okay, mal sehen ob das evtl. ginge. Das Layout der Platine an dieser Stelle ist - sagen wir mal - sehr unübersichtlich und zu allem Übel ist die Platine auch noch doppelseitig beschichtet .. grr :-( o novize : > Negative-Feedback-Schaltung kritisch gegenüber Da werde ich nichts ändern. Klingt okay ich bin zufrieden (bis auf den Brumm). >P.S.: Was mir mehr Kopfschmerzen bereitet, ist, wieso haben V5 und V6 >keine Schirmgitterwiderstände von jeweils 100 Ohm? >Der Strom über Schirmgitter kann auch röhrenzerstörerische Werte >annehmen. Das hat mich auch sehr gewundert, ich gehe mal von einem Fehler im Schaltplan aus, alles andere wäre unlogisch. Ich werde mir das mal im Amp genau anschauen. Ich hoffe ich komme da gut ran, noch so ein etwas unglückliches Layout (der Endverstärker hat eine Extra-Platine). o Zeno (Gast): > Nicht das Du Dir mit der Drossel einen Bärendienst erwiesen hast. Wenn > Du diese ungünstig angeordnet hast, dann koppelst Du ein Brummen über > den AÜ ein. Das wäre tatsächlich ein Bärendienst, ist aber, wenn es so wäre reversibel. Am Montag werde ich alle eure Vorschläge zum Brumm, der Drossel mal in sinnvoller Reihenfolge am Amp testen/prüfen/oder sogar ändern. Hauptsache der Brumm verschwindet. Allgemein zum Thema Gitarrenamp. Leo Fender hat damals im Grunde genommen auch mehr oder weniger mit einem Schätzholz geplant und gebaut. Nachdem es funktioniert hat, nicht gefährlich war und gut klang war das Ding fertig. Mehr hat ihn (und den Nutzer allgemein) nicht interessiert. Viele Verstärker werden heute noch so gebaut, dass der Klang eines Fender-Amps herauskommt, wobei das natürlich am einfachsten ist, wenn man die ursprüngliche Schaltung kopiert. Dazu kommt natürlich, dass man mit Halbleitern an der einen oder anderen Stelle "mehr" herausholen kann (Gleichrichtung !). Ich/wir sind Spezialfälle von Menschen (ich bin eher Musiker mit Elektronik-Ambitionen), die hinter die Kulissen schauen und vieles anders machen würden oder dann auch ändern. Priorität hat bei mir aber weiterhin das Leo-Prinzip. Grüßle Harry
Harry R. schrieb: > Die 82-er hat mehr "Wumms". > Welche Art von Wumms meinst du, das µ der ECC83 ist doch deutlich höher > !? Matthias S. schrieb: > Man sieht deutlich, das die ECC82 viel mehr Anodenstrom kann und damit > auch mit niedrigen Arbeitswiderständen arbeiten kann. Darauf hebt man hier ab, zumal da doch noch zwei Endröhren angesteuert werden. Oder anders herum, die Endstufe wird unter Umständen bei Verwendung der ECC83 nicht voll ausgereizt. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Oder anders herum, die Endstufe wird unter Umständen bei Verwendung der > ECC83 nicht voll ausgereizt. Das denke ich nicht. Die Endröhren werden hier in Penthodenschaltung betrieben, wobei dann die Eingangskapazität gering bleibt. Zudem werden bei einem Gitarrenverstärker keine all zu hohe Endfrequenzen gefordert. An deiner Stelle würde ich die Finger vom Tuberolling lassen. Wenn du es dennoch machen willst, musst du bedenken, dass dann die NFB Schaltng an die neue Röhre anzupassen wäre. Der Nutzen der z.B. durch eine ECC82 erwartet wird erschließt sich mir nicht. Wenn du mit dem Sound zufrieden bist, ist doch alles ok. Der "Arbeitsauftrag" war doch das Brummen soll weg oder?
Karl B. schrieb: > Die 82-er hat mehr "Wumms". > Gerade wo zwei Endröhren damit angesteuert werden, kann es bei einer > 83-er knapp werden. Für zwei oder vier EL84 reicht das eigentlich bequem, auch für EL34. Mit ECC83 bekommt man auch enorm große Ausgangsspannungen hin, wie sie in größeren Leistungsverstärkern benötigt werden. Dann wird man aufgrund der zumeist geringeren Gitterableitwiderstände eine leistungsfähigere Stufe zwischen ECC83 und Endröhren schalten (im Böthner LV75 hatte man eine EL84 als Katodynstufe vor zwei SRS552).
Karl B. schrieb: > Zeno schrieb: >> Wenn so ein "Angstwiderstand" dann zwischen Schleifer und Masse. >> Wie ist es, wenn Du den Schleifer nach Masse brückst? Hört dann das >> Brummen auf? Wenn ja, dann tausche das Poti aus. > > Hi, > die Sache mit dem maximalen Gitterableitwiderstand bei der EL84: Mit dem Ableitwiderstand sind wir nicht bei der EL84, sondern bei der Vorstufe (V3a)
novize schrieb: > Das denke ich nicht. Die Endröhren werden hier in Penthodenschaltung > betrieben, wobei dann die Eingangskapazität gering bleibt. Zudem werden > bei einem Gitarrenverstärker keine all zu hohe Endfrequenzen gefordert. > An deiner Stelle würde ich die Finger vom Tuberolling lassen. Wenn du es > dennoch machen willst, musst du bedenken, dass dann die NFB Schaltng an > die neue Röhre anzupassen wäre. Der Nutzen der z.B. durch eine ECC82 > erwartet wird erschließt sich mir nicht. Wenn du mit dem Sound zufrieden > bist, ist doch alles ok. > Der "Arbeitsauftrag" war doch das Brummen soll weg oder? Du hast recht, es geht natürlich primär darum das Brummen ins Nirvana zu schicken :-)
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Ich habe mir den Schaltplan angeschaut. Gefällt mir überhaupt nicht. Es gibt keine Möglichkeit den Ruhestrom der 4 Endröhren einzeln zu messen und einzeln einzustellen. Ich würde zu diesem Zweck jeweils einen 10 Ohm Widerstand zwischen Masse und Kathode der Endröhre schalten. Dann einen Umschalter mit 2 x 4 Positionen und ein schickes "Steampunk" Panelmeter auf der Frontplatte. Die zweite Ebene des Umschalters wählt die Zahlen 1-4 einer Nixieanzeigeröhre. Es gibt kein "Entbrummpotentiometer".
Bei deinem Meßwerk solltest du erst mal den Nullpunkt einstellen! Und "Die Röhre EL84 darf nur mit automatischer bzw. halbautomatischer Gittervorspannung betrieben werden". Sagt mein Datenblatt. Schirmgitterwiderstand 100Ohm und Gitterwiderstand 1000Ohm. Aber die Entwickler der Röhre waren sowas von blöd!
michael_ schrieb: > Bei deinem Meßwerk solltest du erst mal den Nullpunkt einstellen! > Und > "Die Röhre EL84 darf nur mit automatischer bzw. halbautomatischer > Gittervorspannung betrieben werden". > Sagt mein Datenblatt. > Schirmgitterwiderstand 100Ohm und Gitterwiderstand 1000Ohm. > Aber die Entwickler der Röhre waren sowas von blöd! Es ist bei Gitarrenverstärkern durchaus gängige Praxis diese im Class B Betrieb zu bauen. Bei Peavy holt man aus 4 Stück 6L6 beachtliche 120W heraus! Bin nicht der Besitzer des Steampunk Meßwerkes. Ich suchte nur schnell im www eine Illustriation um meine Idee zu verdeutlichen.
Beitrag #7229857 wurde vom Autor gelöscht.
Helmut Berger schrieb: > Ich würde zu diesem Zweck jeweils einen 10 Ohm > Widerstand zwischen Masse und Kathode der Endröhre schalten. Dann einen > Umschalter mit 2 x 4 Positionen und ein schickes "Steampunk" Panelmeter > auf der Frontplatte. Die zweite Ebene des Umschalters wählt die Zahlen > 1-4 einer Nixieanzeigeröhre. Deshalb kann man immer noch nicht den Ruhestrom für jede Röhre einzeln einstellen. Unabhängig davon hat das Ding mit genau dieser Konfiguration mal funktioniert und der TO hat gematchte Röhren gekauft die bei identischer Ug1 auch annähernd gleichen Anodenstrom haben - zumindest sind die Unterschiede so gering das sie keine Rolle mehr spielen. Helmut Berger schrieb: > Es gibt kein "Entbrummpotentiometer". Was bei dieser Schaltung des Heizkreises auch sinnfrei wäre.
Harry R. schrieb: > … > Ich habe "Wartungsarbeiten" am Amp gemacht … > Ach so, was ich natürlich unbedingt erwähnen sollte, ist, dass ich die > Leitung hinter D8 aufgetrennt habe und dann an dieser Stelle eine fette > Drossel eingebaut habe. Eigentlich zur Brummminimierung. Das sollte aber > wohl (hoffentlich) nicht zu mehr Brummen führen ... > > So, ich bin weiterhin offen für alle Ideen, die das Brummen beseitigen. > > Grüße Harry Damit hast du die Anodenspannungserzeugung von einfacher Ladeelkoschaltung vollkommen verändert. Drossel mit hoher Induktivität vor dem Ladeelko (C39 und C40) führt unweigerlich zu niedriger Spannung am Ladeelko und niedriger Anodenspannung aller Stufen verändert. Dafür verbessert sich der Innenwiderstand der Gleichrichterschaltung, so dass die Spannung am Ladeelko nicht so sehr Lastabhängig ist. Gruß Old (ein alter Röhrenbastler)
Old schrieb: > Damit hast du die Anodenspannungserzeugung von einfacher > Ladeelkoschaltung vollkommen verändert. Drossel mit hoher Induktivität > vor dem Ladeelko (C39 und C40) führt unweigerlich zu niedriger Spannung > am Ladeelko und niedriger Anodenspannung aller Stufen verändert. Dafür > verbessert sich der Innenwiderstand der Gleichrichterschaltung, so dass > die Spannung am Ladeelko nicht so sehr Lastabhängig ist. > > Gruß > > Old (ein alter Röhrenbastler) Sachlich richtig lieber Darius, aber am Thema. Der Arbeitsauftrag heißt entbrummen, auch wenn man hier schnell ob der verschiedenen Antworten durcheinander kommen kann. Was ist denn deine fachlich hochgeschätzte Meinung hierzu, wo vermutest du die Brummursache?
Nur der Vollständigkeit halber, nicht dass ein falscher Eindruck entsteht. Gelegentlich hört man nämlich die Meinung, dass Röhrengeräte immer einen schlechteren Geräuschabstand hätten, oder immer brummen würden, was man in Kauf zu nehmen hätte. https://www.mikrocontroller.net/attachment/574286/Netzbrummen_.mp3 BTW: Das stammte nicht von meinem DYI Röhrenverstärker, sondern vom AEG 1052 WU mit neuem Netztrafo und Gleichrichter. Trotzdem ist bei gerade diesen Eintaktschaltungen ein Restbrumm unvermeidlich. Bei den neueren Verstärkern aber nicht. War ehrlich gesagt auch überrascht. Hier noch UKW über denselben Empfänger mit eingebauter Antenne. Garnicht so übel.;-) ciao gustav
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Helmut Berger schrieb: > ein schickes "Steampunk" Panelmeter > auf der Frontplatte. Bevor "Steampunk" in Mode kam, nannten wir es schlicht Drehspulinstrument.
Ich werfe mal eines ein, bei Gitarrenverstärkern ist es oft erwünscht daß die Anodenspannung weich ist und beim Anzupfen der Saiten in die Knie geht, dynamische Kompression Daher also keine Drossel, dafür ehr noch ein bißchen Vorwiderstand vor den Gleichrichter
Zeno schrieb: > Deshalb kann man immer noch nicht den Ruhestrom für jede Röhre einzeln > einstellen. Das ist bei einem Gitarrenverstärker auch nicht zwingend erforderlich, jedenfalls wenn es halbwegs symmetrisch ist, wovon man bei gematchten neuen Röhren erstmal ausgehen kann. Zur Überprüfung des Ruhestroms kann man Anodenseitig über dem AÜ messen. Im Schaltplan sind 2 * 70 Ohm Gleichstromwiderstand angegeben. Beide Seiten müssten, wenn es Symmetrisch ist, den gleichen Spannungsabfall aufweisen. Bei UA 300V in Klasse B sind hier 7,5 + 0,8 mA angegeben: https://tube-data.com/sheets/127/6/6BQ5.pdf 2 ( 7,5 + 0,8 mA ) * 70 Ohm = 1,162 V Wenn auf beiden Seite, also zwischen weiß und braun sowie weiß und blau am AÜ die gleiche Spannung zu messen ist (+-5%) ist die Welt in Ordnung und die irreführende Ruhestromdebatte kann beendet werden.
A-Freak schrieb: > Ich werfe mal eines ein, bei Gitarrenverstärkern ist es oft > erwünscht > daß die Anodenspannung weich ist und beim Anzupfen der Saiten in die > Knie geht, dynamische Kompression > > Daher also keine Drossel, dafür ehr noch ein bißchen Vorwiderstand vor > den Gleichrichter Auf den Vorwiderstand würde ich zwar verzichten, aber im Wesentlichen schließe ich mich deiner Meinung an.
Die alten Röhren waren gealtert und hatten insgesamt auch einen niedrigeren Anodenstrom. Da fiel das nicht auf. Die neuen Röhren ziehen mehr. Da wird es bemerkbarer, dass da noch Ripple drauf sind. Durchaus möglich, dass die Kathode etwas anders aufgebaut wurde und somit stärkere Streuungen der Kapazität zwischen Heizwendel und Kathode vorhanden sind.
novize schrieb: > Old schrieb: > >> Damit hast du die Anodenspannungserzeugung von einfacher >> Ladeelkoschaltung vollkommen verändert. Drossel mit hoher Induktivität >> vor dem Ladeelko (C39 und C40) führt unweigerlich zu niedriger Spannung >> am Ladeelko und niedriger Anodenspannung aller Stufen verändert. Dafür >> verbessert sich der Innenwiderstand der Gleichrichterschaltung, so dass >> die Spannung am Ladeelko nicht so sehr Lastabhängig ist. >> >> Gruß >> >> Old (ein alter Röhrenbastler) > > Sachlich richtig lieber Darius, aber am Thema. Der Arbeitsauftrag heißt > entbrummen, auch wenn man hier schnell ob der verschiedenen Antworten > durcheinander kommen kann. > Was ist denn deine fachlich hochgeschätzte Meinung hierzu, wo vermutest > du die Brummursache? Nee, ich bin wirklich nicht Darius. Auch wenn ich einige seiner Meinungen kenne, bin ich da auch eher selten(er) seiner Meinung. Wenn das Brummen nur durch den Röhrentausch verursacht wurde, würde das bei einer Gegentaktendstufe auf Röhren mit sehr unterschiedlichen Kennlinien deuten. Deshalb eher meine Vermutung, dass gleichzeitig mit dem Röhrentausch die Drossel miteingebaut wurde und ich dazu was geschrieben habe. Ob die damit veränderte Anodenbetriebsspannung aller Stufen dann das Brummen verursachen könnte, kann ich auch nicht sagen. Hab dazu keine Erfahrung, d.h. noch nie sowas mal gebastelt. Faden-Kathoden-Widerstand ist in der Schaltung des Verstärkers auszuschließen, weil die Kathoden direkt auf Masse liegen. Gruß Old
novize schrieb: > Zeno schrieb: >> Deshalb kann man immer noch nicht den Ruhestrom für jede Röhre einzeln >> einstellen. > > Das ist bei einem Gitarrenverstärker auch nicht zwingend erforderlich, ... Mein Statement bezog sich auf den Post von Helmut, der meinte 4 10Ohm Widerstände und ein Messwerk einbauen zu müssen. Zwingend ist erst mal gar nichts, unabhängig davon ob es ein Gitarrenverstärker ist oder nicht - notfalls muß man halt mit den Konsequenzen leben.
Michael M. schrieb: > Mohandes H. schrieb: > >> Gibt es vielleicht ein Poti 'Hum Balance'? Damit wird die Heizung der >> Röhren symmetriert. > > Hier zwei Beispiele. Ich vermute auch, dass das mit der Wechselstromheizung der Endstufenröhren zusammen hängt. Diese wurden auch auf eine andere Type getauscht. Um dies auszuschließen würde ich die Heizung zur Probe mit einem Labornetzteil durchführen.
Wenn das Brummen als Ursache die Heizwechselspannung haben sollte, dann weil die Heizwechselspannung durch die Kathode, die mit Maße verbunden ist, bis zum Steuergitter „durchschlägt“. Ist zwar sehr unwahrscheinlich, aber nicht ganz bei den neuen Röhrenproduktionen auszuschließen. Gruß Old
Old schrieb: > Wenn das Brummen als Ursache die Heizwechselspannung haben sollte, > dann weil die Heizwechselspannung durch die Kathode, die mit Maße > verbunden ist, bis zum Steuergitter „durchschlägt“. Ist zwar sehr > unwahrscheinlich, aber nicht ganz bei den neuen Röhrenproduktionen > auszuschließen. > Gruß > Old Durch die Serienschaltung der Heizfäden der vier Röhren ist die Spannung an diesen hoch und auch ungleich verteilt. Da hilft auch die Balancierung der Heizspannung nichts.
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Gerald K. schrieb: > Durch die Serienschaltung der Heizfäden der vier Röhren ist die Spannung > an diesen hoch und auch ungleich verteilt. Da hilft auch die > Balancierung der Heizspannung nichts. Bin doch immer wieder erstaunt mit was für "qualifizierten" Äußerungen sich hier die Röhrenkenner zu Wort meldet. Ein Blick ins Datenblatt gäbe in windeseile Aufschluss, jedenfalls, wenn man weiß wonach zu schauen ist. Kann zum Glück noch nachgeholt werden z.B. hier https://tube-data.com/sheets/127/6/6BQ5.pdf
novize schrieb: > Gerald K. schrieb: > >> Durch die Serienschaltung der Heizfäden der vier Röhren ist die Spannung >> an diesen hoch und auch ungleich verteilt. Da hilft auch die >> Balancierung der Heizspannung nichts. > > Bin doch immer wieder erstaunt mit was für "qualifizierten" Äußerungen > sich hier die Röhrenkenner zu Wort meldet. Ein Blick ins Datenblatt gäbe > in windeseile Aufschluss, jedenfalls, wenn man weiß wonach zu schauen > ist. Kann zum Glück noch nachgeholt werden z.B. hier > https://tube-data.com/sheets/127/6/6BQ5.pdf Die Kopplung zwischen Heizung und Gitter ist sehr klein (0,25pf). Wenn die Kathode direkt an Masse liegt, dann ist die Kopplung zwischen Heizfaden und Gitter sehr klein.
Gerald K. schrieb: > Die Kopplung zwischen Heizung und Gitter ist sehr klein (0,25pf). In dem Falle ist die Kopplung Heizung und Kathode gemeint. Bevor die Suche groß losgeht, mal noch eine ganz einfache Frage, ob die Verbindung Schaltungsmasse mit dem Heizungsstromkreis vorhanden ist bereits geprüft wurde. Bei dem Fehlerbild entspricht das so wie, wenn man die LED-Lampe nach Fehlern auseinander nimmt, aber nicht geguckt hat, ob der Kabelschalter überhaupt noch geht.
Dieter schrieb: > In dem Falle ist die Kopplung Heizung und Kathode gemeint. Im Datenblatt ist die Kapazität zwischen Grid #1 und Heater gemeint.
Schon erstaunlich, mit welcher Vehemenz ein Problem in der Endstufe vermutet wird. Das Testergebnis mit Kurzschluß J5 wurde ja immer noch nicht berichtet. Ich hab selbst als A-Endstufe der EL84 kein Brummen entlocken können, dazu ist die Signalspannung am Steuergitter viel zu hoch. Angesteuert habe ich sie mit einen 80V Transistor SF128 als Emitterfolger.
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Hi, das Gitter der EL84 ist aber für den, der mit der Röhrentechnik nicht so vertraut ist, verhältnismäßig empfindlich. Das konnte ich bei meinen Basteleien schon feststellen. Bereits im Abstand von ein paar Millimetern mit dem Schraubenzieher (Spannungsprüfer), und es brummt schon leise. Direkt dranhalten, das würde ich im Interesse der Lautsprecher tunlichst unterlassen. Die Messungen der Gitterspannung möglichst nur "indirekt". Das nur als wohlgemeinte Empfehlung. Die Leitungsführung: Ferritperle und Gridstopper R vom Fassungspin so nah wie möglich ans Chassis. Aber das wird ja nicht der Grund des Brummens hier im vorliegenden Fall sein. Irgendwo hat sich vielleicht eine "Masse" GND Verbindung gelockert. ciao gustav
Harry R. schrieb: > Testweise habe ich mal die V3 gezogen, da war es mucksmäuschen still, > kann ich daraus schließen, dass es nicht die Endstufe ist ? wenn die V3 raus ist und dann der Brumm weg ist, dann versteh ich nicht warum "alle" weiterhin was von der Endstufe labern..
Manfred K. schrieb: > wenn die V3 raus ist und dann der Brumm weg ist, dann versteh ich nicht > warum "alle" weiterhin was von der Endstufe labern.. Ganz meine Rede! Ich bin wirklich erschrocken, wie viele sich zu diesem Thema zu Wort melden um vermeintlich eine mögliche "Lösung" zu präsentieren, in Wirklichkeit aber keine (hinreichende) Ahnung vom Thema haben. Dunning-Kruger lässt grüßen. Erschwerend kommt hinzu, dass man es offensichtlich nicht mal hin bekommt, einfach zum angefragten Thema zu antworten.
Beitrag #7231151 wurde von einem Moderator gelöscht.
Kleine Korrektur zum gerade gemachten Post (kann als Gast nicht editieren. Das Zitat vom Vorredner ist leider zu lang ausgefallen, meine Einlassung bezieht sich auf "dann versteh ich nicht warum "alle" weiterhin was von der Endstufe labern.." Der Rest ist leider nicht zutreffend, denn ohne V3 kann die Endstufe auch nicht funktionieren.
Ampli-Feier schrieb im Beitrag #7231151: > Zieh von den 4 EL's 2 > ist das Brummen dann vorbei? Schön gedichtet, aber der Vorschlag geht fehl. Die Heizung ist in Serie geschalten, da reicht es schon eine Röhre zu ziehen, dann ist der Brumm auch weg ;-)
Manfred K. schrieb: > wenn die V3 raus ist und dann der Brumm weg ist, dann versteh ich nicht > warum "alle" weiterhin was von der Endstufe labern.. Guten Morgen! Wir (ich) sind (bin) schon seit einer Ewigkeit beim Regler VR8 bzw. der Vorstufenröhre: Zeno schrieb: > Harry R. schrieb: >> Was mich irgendwie total irritiert ist, dass das Brummen weniger wird, >> wenn man die Lautstärke am Mastervolume erhöht. > Das deutet darauf hin das entweder dieser Regler (VR8) oder die Röhre > V3a einen Schuß weg haben. Meine Preferenz liegt dabei eher auf dem VR8 als auf der Röhre - wurde aber alles schon geschrieben.
novize schrieb: > Schön gedichtet, aber der Vorschlag geht fehl. Die Heizung ist in Serie > geschalten, da reicht es schon eine Röhre zu ziehen, dann ist der Brumm > auch weg ;-) Das hab' ich erst jetzt gesehn, na, dann wird es so nicht geh'n Brumm, brumm, brumm Verstärker summt herum. Wenn man nur in Serie heizt, weil man mit dem Trafo geizt... Brumm, brumm, brumm Verstärker summt herum.
Ampli-Feier schrieb im Beitrag #7231151: > Zieh von den 4 EL's 2 > ist das Brummen dann vorbei? Noch so ein Schlauberger der nicht lesen kann. Endstufe - sprich ELxx - ist schon lang vorbei. Die Schaltung hat er ganz offensichtlich sich auch nicht angesehen, denn dann wüßte er, das das Ziehen einer Endstufenröhre bereit die gesamte Endstufe ausklinkt. Das aber nur so nebenbei, denn das Thema Endstufe ist eigentlich schon seit einigen Posts abgehakt.
Zeno schrieb: > Noch so ein Schlauberger der nicht lesen kann. Dich kann ich in die Fresse schlagen, dann hast Du kaum noch was zu sagen! Brumm, brumm, brumm Verstärker summt herum. Du bist mir schon oft aufgefallen, mitttenmang nur reinzulallen! Brumm, brumm, brumm Verstärker summt herum.
Ist eine der alten ELs nicht mit Luft geflutet? Dann könnte man die doch reinstecken und sie Heizung funktioniert wieder...
Ampli-Feier schrieb: > Dich kann ich in die Fresse schlagen, > dann hast Du kaum noch was zu sagen! Ja, wenn man sonst nix kann und man nix zu sagen hat, dann fährt man halt diese Schiene - war nicht anders zu erwarten.
Ampli-Feier schrieb: > Dich kann ich in die Fresse schlagen, > dann hast Du kaum noch was zu sagen! Da ist die Grenze des schlechten Geschmacks eindeutig überschritten. Das ist nicht lustig!
Das ist ein Anti#fa% - Song. Nur ein Wort wurde da durch Verstärker ersetzt.
novize schrieb: > Gibt es hier noch ein Rückmeldung? Ich resümiere morgen, wenn ich etwas Zeit übrig habe. VG Harry
Old schrieb: > Gut Ding will Weile haben. Genau, so war es dann auch :-) Zusammenfassung: Problem: hörbares Brummen (50/10Hz) in jeder Stellung des Mastervolumes. Ein am Return (J5) eingespeistes Signal war ohne Brumm, daher musste die Ursache davor liegen. Da die Ursache analytisch nicht zu finden war, habe ich mir die Platine mit der Lupe angesehen und Lötpunkte, die ich für nicht optimal hielt, nochmal nachverzinnt. Relativ schnell waren die Lötpunkte des Tonstacks als Brummursache gefunden, denn nach deren Nachverzinnung war der Brumm weg. Ich vermute mal, dass die zweiseitige Bestückung und durchkontaktierte Leitungswege ihr Übriges getan haben, denn bei einigen Lötpunkten ist beidseitiger Kontakt notwendig. Weiterhin vermute ich, dass sich durch den Aus/Einbau der Platine (bei der Installation der Drossel, s.u.) ein brüchiger Kontakt gebildet oder endgültig verabschiedet hat (oder hochohmig wurde). Man muss dazu wissen, dass die Platine komplett durch die Potis am Gehäuse befestigt ist und dadurch immer eine mechanische Belastung der Poti-Lötpunkte vorhanden ist. Ich weiß jetzt also, dass es einer oder mehrere Kontakte der Potis rund um den Tonstack die Ursache war. Was noch alles diskutiert wurde: Ursprünglich hatte ich ja den Amp nur wg. dem Einbau einer Drossel im Hochspannungszweig hinter D8 "geöffnet". Nach dem Hinweis, dass die Drossel eigentlich zwischen C39 & C40 gehört, habe ich mich dazu entschlossen direkt vor der Drossel (hinter D8) einen weiteren Elko (100µF) einzubauen, sodass sich die Drossel jetzt zwischen Lade- und Siebelko befindet. Nach den Diskussionen um das Thema kam ich zu der Ansicht, dass die Erhöhung der Kapazitäten dort keine negativen Auswirkungen hat und so ist es. Die gesamte Maßnahme mit der Drossel war erfolgreich, da jetzt wirklich jeglicher Restbrumm weg ist. Ich rede dabei von einem "kleinem" Brummen, nicht von dem "großen" Brummen, um das es in diesem Thread ging. Die Drossel fängt sich also auch kein Brummen ein, wie befürchtet wurde. Die ebenfalls diskutierte ungewöhnliche Implementierung der Röhrenheizungen (seriell) hat ebenfalls keinen spürbar/hörbaren negativen Einfluss und war keine Brummursache, was ich mir auch gedacht habe, denn das hat ja jahrelang gut funktioniert. Zu den Widerständen R43/53: Da ich keine Lust mehr auf weitere Basteleien hatte, habe ich die Platine mit der Endstufe nur mit der Lupe von der Bestückungsseite aus betrachtet, ob die beidseitig bestückt ist, weiß ich nicht. Es sieht aber so aus, als ob es bei V5/V6 keine Pendants zu R43/53 gibt, ob die Röhrenpaare sich evtl. irgendwie R43/53 teilen weiß ich nicht, merkwürdig ist dieser Teil der Schaltung schon, aber voilà es funktioniert. So, falls es noch Fragen gibt, einfach melden. Ansonsten schließe ich den Thread und danke für die (manchmal etwas ausschweifende) Diskussion, die mir letztendlich bei der erfolgreichen Fehlersuche geholfen hat. Grüßle Harry
Schirmgitterwiderstände haben im wesentlichen zwei mir bekannte Aufgaben. Zum einen zur Leistungsbegrenzung und zum anderen Schwingneigung zu unterdrücken. Die EL84 kann bei Aussteuerung mit bis zu 4,4W belastet werden https://tube-data.com/sheets/190/e/E84L.pdf Daher ist aus diesem Grund kein Schirmgitterwiderstand zwingend erforderlich. Nachteilig am Schirmgitterwiderstand ist, das es dadurch zu einer Schirmgittermodulation kommt und sich der Klirrfaktor erhöht. Viele berühmt EL84 Verstärker nutzen auch keine Schirmgitterwiderstände wie z.B. Leak Stereo 20 oder Grundig NF2. Daher steht zu vermuten, dass bei deinem Verstärker die Schirmgitterwiderstände aufgrund einer Schwingneigung verwendet wurden. Der Ausgangsübertrager scheint hier nicht von besonderer Güte zu sein. Die Bastelei im Rückkopplungspfad könnte auch dieser Vermutung geschuldet sein. Grundsätzlich wäre es hinreichend, wenn, wie in deinem Fall, nur eine Seite mit Schirmgitterwiderständen behandelt wird, um die Schwingneigung wirkungsvoll zu unterdrücken.
Bei 100 Ohm Schirmgitterwiderstand passiert nichts Nachteiliges. Davon abgesehen sollen die Schirmgitterwiderstände Schwingungen im UKW-Bereich verhindern und nicht den Phasenrand eines gegengekoppelten Verstärker steigern. Gerade bei Gitarrenverstärkern und der hier erwünscht auftretenden Übersteuerung würde ich der Einhaltung der zulässigen Schirmgitterverlustleistung (EL84 Ng2max = 1,5W, Ng2dmax = 2,5W) gesteigerte Aufmerksamkeit widmen. Der Ausgangsübertrager wird den Anforderungen eines Gitarrenverstärkers entsprechend gestaltet sein und zur Klangformung beitragen. Das mit den zwei fehlenden g2-Widerständen kann auch ein Zeichnungsfehler sein.
Willi schrieb: > Bei 100 Ohm Schirmgitterwiderstand passiert nichts Nachteiliges. Wie bereits erklärt, es entsteht zwangsläufig eine Schirmgittermodulation. Diese führt zu erhöhten Verzerrungen. Je größer dieser Widerstand um so größer die Verzerrung. Dies ist sowohl in der Praxis messbar, als auch in der Simulation sichtbar. Ob das bei einem Gitarrenverstärker relevant ist, lasse ich mal dahingestellt. > Davon abgesehen sollen die Schirmgitterwiderstände Schwingungen im UKW-Bereich > verhindern und nicht den Phasenrand eines gegengekoppelten Verstärker > steigern. Da hast du nicht genau gelesen. Geschrieben habe ich, „Schwingneigung zu unterdrücken“ und weiter „Daher steht zu vermuten, dass bei deinem Verstärker die Schirmgitterwiderstände aufgrund einer Schwingneigung verwendet wurden.“ Das der Phasenrand gesteigert werden soll, habe ich weder explizit noch implizit geschrieben. > Gerade bei Gitarrenverstärkern und der hier erwünscht auftretenden > Übersteuerung würde ich der Einhaltung der zulässigen > Schirmgitterverlustleistung (EL84 Ng2max = 1,5W, Ng2dmax = 2,5W) > gesteigerte Aufmerksamkeit widmen. In den Datenblätter, die ich konsultiert habe, da steht was anderes. Ng2max liegt hier bei 4 - 4,4W Quellen: https://frank.pocnet.net/sheets/010/e/EL84.pdf https://frank.pocnet.net/sheets/030/e/EL84.pdf https://frank.pocnet.net/sheets/084/e/EL84.pdf https://frank.pocnet.net/sheets/019/e/EL84.pdf https://frank.pocnet.net/sheets/128/e/E84L.pdf https://tube-data.com/sheets/190/e/E84L.pdf Wo du deine 1,5W her hast, konnte ich nicht nachvollziehen und hast leider keine Quellen angegeben. Vielleicht hast du dich ja nur verlesen oder was durcheinandergebracht? Nehmen wir mal dieses Datenblatt https://frank.pocnet.net/sheets/010/e/EL84.pdf Hier sind für einen Class AB PP Verstärker bei Vollaussteuerung bei 300V, 11 mA angegeben. Das macht nach Eva Klein 3,3W. Im Leerlauf sind es bereits 1,2W. Da ist nicht mehr viel Raum bis zu den von dir angegeben 1,5W. Und diese Daten beziehen sich auf eine Durchschnittliche Röhren! Toleranzen in den Parametern von +-20% sind durchaus üblich Von zwingend zu verwendenden Schirmgitterwiderständen bei der EL84 habe ich in keinem Datenblatt gelesen. Wenn dies der Fall wäre, stünde das auch im Datenblatt drin, wie z.B. hier https://frank.pocnet.net/sheets/128/e/EL34.pdf Auf die Tatsachen, dass etliche bekannte EL84 Verstärker keine Schirmgitterwiderstände verbaut hatten, bist du nicht eingegangen. Überlesen, oder passte es dir gerade nicht ins Konzept? > Der Ausgangsübertrager wird den Anforderungen eines Gitarrenverstärkers > entsprechend gestaltet sein und zur Klangformung beitragen. Jein. Gitarrenverstärker sollen einen Sound kreieren und da trägt die Dimensionierung des AÜ (gerade im unteren Frequenzbereich) bei. Aber keinesfalls darf er so schlecht sein, dass dies zu Instabilitäten (oberer Frequenzgang) führt, z.B. schlechter Streuinduktivität oder ungünstige Wiklungskapazitäten. >Das mit den zwei fehlenden g2-Widerständen kann auch ein Zeichnungsfehler sein. Auch hier wieder, vor dem Schreiben bitte lesen, was bereits gesagt wurde. Harry hat das geklärt: „Es sieht aber so aus, als ob es bei V5/V6 keine Pendants zu R43/53 gibt“
Harry R. schrieb: > Man muss dazu wissen, dass die Platine komplett durch die Potis am > Gehäuse befestigt ist und dadurch immer eine mechanische Belastung der > Poti-Lötpunkte vorhanden ist. Ich weiß jetzt also, dass es einer oder > mehrere Kontakte der Potis rund um den Tonstack die Ursache war. Zugentlastungen zu organisieren ist gar nicht so verkehrt. Auf jeden Fall vielen Dank für die lesenswerte Rückmeldung :) (+1)
novize schrieb: > Willi schrieb: >> Bei 100 Ohm Schirmgitterwiderstand passiert nichts Nachteiliges. > > Wie bereits erklärt, es entsteht zwangsläufig eine > Schirmgittermodulation. Diese führt zu erhöhten Verzerrungen. Je größer > dieser Widerstand um so größer die Verzerrung. Dies ist sowohl in der > Praxis messbar, als auch in der Simulation sichtbar. Ob das bei einem > Gitarrenverstärker relevant ist, lasse ich mal dahingestellt. Ich weiß jetzt nicht so recht, was Du mir erzählen willst. Die Schirmgittervorwiderstände wurden bei ausgesucht hochwertigen oder auch einfacheren Geräten eingebaut oder auch weggelassen, ohne Probleme hinsichtlich der technischen Daten. Daß ausgesprochen hochohmige nicht abgeblockte Schirmgitterwiderstände in Leistungsverstärkern kontraproduktiv sind, sollte prinzipiell klar sein. >> Davon abgesehen sollen die Schirmgitterwiderstände Schwingungen im UKW-Bereich >> verhindern und nicht den Phasenrand eines gegengekoppelten Verstärker >> steigern. > > Da hast du nicht genau gelesen. Geschrieben habe ich, „Schwingneigung zu > unterdrücken“ und weiter „Daher steht zu vermuten, dass bei deinem > Verstärker die Schirmgitterwiderstände aufgrund einer Schwingneigung > verwendet wurden.“ Das der Phasenrand gesteigert werden soll, habe ich > weder explizit noch implizit geschrieben. Doch, hast Du, gleich darunter im Zusammenhang: "Der Ausgangsübertrager scheint hier nicht von besonderer Güte zu sein. Die Bastelei im Rückkopplungspfad könnte auch dieser Vermutung geschuldet sein." Wie anders wäre das zu deuten? >> Gerade bei Gitarrenverstärkern und der hier erwünscht auftretenden >> Übersteuerung würde ich der Einhaltung der zulässigen >> Schirmgitterverlustleistung (EL84 Ng2max = 1,5W, Ng2dmax = 2,5W) >> gesteigerte Aufmerksamkeit widmen. > In den Datenblätter, die ich konsultiert habe, da steht was anderes. > Ng2max liegt hier bei 4 - 4,4W Quellen: > https://frank.pocnet.net/sheets/010/e/EL84.pdf > https://frank.pocnet.net/sheets/030/e/EL84.pdf > https://frank.pocnet.net/sheets/084/e/EL84.pdf > https://frank.pocnet.net/sheets/019/e/EL84.pdf > https://frank.pocnet.net/sheets/128/e/E84L.pdf > https://tube-data.com/sheets/190/e/E84L.pdf > > Wo du deine 1,5W her hast, konnte ich nicht nachvollziehen und hast > leider keine Quellen angegeben. Vielleicht hast du dich ja nur verlesen > oder was durcheinandergebracht? Im Heft RFT Empfängerröhren, Ausgabe 1959, stehen genau diese Werte. Das Beier Röhrentaschenbuch Bd.1 1965 gibt 1,5W / 3,5W an, die Schwandt Röhren-Taschen-Tabelle 1994 2W / 4W, die General Electric Essential Characteristics 2W max. Und jetzt? > Von zwingend zu verwendenden Schirmgitterwiderständen bei der EL84 habe > ich in keinem Datenblatt gelesen. Wenn dies der Fall wäre, stünde das > auch im Datenblatt drin, wie z.B. hier > https://frank.pocnet.net/sheets/128/e/EL34.pdf "Zur Vermeidung von UKW-Störschwingungen ist es notwendig, unmittelbar vor das Steuergitter einen Schutzwiderstand von mindestens 1000 Ohm oder bzw. und vor das Schirmgitter einen Widerstand von mindestens 100 Ohm zu legen oder andere geeignete Maßnahmen zur Unterdrückung von UKW-Schwingungen vorzusehen." (RFT Empfängerröhren, Ausgabe 1959) Bei der EL34 sollte man in der Tat vorsichtig sein, die ist auf dem g2 empfindlich. > Auf die Tatsachen, dass etliche bekannte EL84 Verstärker keine > Schirmgitterwiderstände verbaut hatten, bist du nicht eingegangen. > Überlesen, oder passte es dir gerade nicht ins Konzept? Wozu sollte ich Geräte ohne Schirmgitterwiderstände auch noch thematisieren? Daß es davon auch eine ganze Reihe gibt, habe ich weder bestritten noch als untauglich bezeichnet. Bei Gitarrenverstärkern würde ich sie aber in jedem Fall vorsehen. >> Der Ausgangsübertrager wird den Anforderungen eines Gitarrenverstärkers >> entsprechend gestaltet sein und zur Klangformung beitragen. > Jein. Gitarrenverstärker sollen einen Sound kreieren und da trägt die > Dimensionierung des AÜ (gerade im unteren Frequenzbereich) bei. Aber > keinesfalls darf er so schlecht sein, dass dies zu Instabilitäten > (oberer Frequenzgang) führt, z.B. schlechter Streuinduktivität oder > ungünstige Wiklungskapazitäten. Wieso erst jein und dann umschreibst Du das, was ich kürzer formulierte? Der AÜ für einen Gitarrenverstärker wird so gemacht, daß er zusammen mit dem dafür vorgesehenen Lautsprecher das gewünschte klangliche Ergebnis liefert. Üblicherweise sind die Kerne vergleichsweise klein, eine aufwendige Verschachtelung fehlt zumeist auch (die "Bastelei im Rückkopplungspfad" dient auch der Klangformung). Eine Ausnahme bilden die Dynacords. >>Das mit den zwei fehlenden g2-Widerständen kann auch ein Zeichnungsfehler sein. > Auch hier wieder, vor dem Schreiben bitte lesen, was bereits gesagt > wurde. Harry hat das geklärt: „Es sieht aber so aus, als ob es bei V5/V6 > keine Pendants zu R43/53 gibt“ Gut, dann sind sie halt nicht da. Weder muß das gut noch beabsichtigt sein.
Harry R. schrieb: > Nach dem Hinweis, dass die > Drossel eigentlich zwischen C39 & C40 gehört, habe ich mich dazu > entschlossen > direkt vor der Drossel (hinter D8) einen weiteren Elko (100µF) > einzubauen, > sodass sich die Drossel jetzt zwischen Lade- und Siebelko befindet. Nach > den Diskussionen um das Thema kam ich zu der Ansicht, dass die Erhöhung > der Kapazitäten dort keine negativen Auswirkungen hat und so ist es. Ja, aber nur weil bei Dir keine Gleichrichterröhren verbaut sind. Dann sähe dies nämlich anders aus. Die Röhrenhersteller spezifizieren da eine maximale Größe Ladekondensators, z.B. bei der EZ81 dürfen das max. 50µF sein. DEr zusätzliche Elko wäre wahrscheinlich nicht nötig gewesen, es hätte ausgereicht die Amsel wie vorgeschlagen zwischen C39 un C40 zu positionieren. Harry R. schrieb: > Die Drossel fängt sich also > auch kein Brummen ein, wie befürchtet wurde. Nicht die Drossel würde das Brummen einfangen, sondern bei ungünstiger Montageposition in den AÜ einkoppeln. Aber gut, wenn es am Ende funktioniert ist doch alles in Butter.
rbx schrieb: > Harry R. schrieb: >> Man muss dazu wissen, dass die Platine komplett durch die Potis am >> Gehäuse befestigt ist und dadurch immer eine mechanische Belastung der >> Poti-Lötpunkte vorhanden ist. Ich weiß jetzt also, dass es einer oder >> mehrere Kontakte der Potis rund um den Tonstack die Ursache war. > > Zugentlastungen zu organisieren ist gar nicht so verkehrt. > > Auf jeden Fall vielen Dank für die lesenswerte Rückmeldung :) > (+1) Schwierig .. ich versuche das Ding nie mehr aufzumachen :-) Grüßle
Zeno schrieb: > Harry R. schrieb: >> Nach dem Hinweis, dass die >> Drossel eigentlich zwischen C39 & C40 gehört, habe ich mich dazu >> entschlossen >> direkt vor der Drossel (hinter D8) einen weiteren Elko (100µF) >> einzubauen, >> sodass sich die Drossel jetzt zwischen Lade- und Siebelko befindet. Nach >> den Diskussionen um das Thema kam ich zu der Ansicht, dass die Erhöhung >> der Kapazitäten dort keine negativen Auswirkungen hat und so ist es. > Ja, aber nur weil bei Dir keine Gleichrichterröhren verbaut sind. Dann > sähe dies nämlich anders aus. Die Röhrenhersteller spezifizieren da eine > maximale Größe Ladekondensators, z.B. bei der EZ81 dürfen das max. 50µF > sein. > DEr zusätzliche Elko wäre wahrscheinlich nicht nötig gewesen, es hätte > ausgereicht die Amsel wie vorgeschlagen zwischen C39 un C40 zu > positionieren. Mechanisch sehr schwierig, daher habe ich mich ja entschieden, einfach eine weitere Kapazität vor der Drossel einzubauen :-) > Harry R. schrieb: >> Die Drossel fängt sich also >> auch kein Brummen ein, wie befürchtet wurde. > Nicht die Drossel würde das Brummen einfangen, sondern bei ungünstiger > Montageposition in den AÜ einkoppeln. Dann habe ich alles richtig gemacht, die Drossel ist an einem Platz weeeit weg vom AÜ. Der AÜ ist übrigens gekapselt ... > Aber gut, wenn es am Ende funktioniert ist doch alles in Butter. Aber so was von in Butter, der Amp ist jetzt ein brummfreier Traum !!!
Willi schrieb: > Die > Schirmgittervorwiderstände wurden bei ausgesucht hochwertigen oder auch > einfacheren Geräten eingebaut oder auch weggelassen, ohne Probleme > hinsichtlich der technischen Daten. Und da fällt mir auch gleich die Ultralinearschaltung ein. Da braucht kein Extra-Widerstand ans Schirmgitter, weil bei ca 40 % Anzapfung der "Anodenspannungswicklung" erfolgt. Trotzdem sieht man da gelegentlich noch Widerstände im Zehner-Ohm-Bereich. ciao gustav
Willi schrieb: > Im Heft RFT Empfängerröhren, Ausgabe 1959, stehen genau diese Werte. > Das Beier Röhrentaschenbuch Bd.1 1965 gibt 1,5W / 3,5W an, > die Schwandt Röhren-Taschen-Tabelle 1994 2W / 4W, > die General Electric Essential Characteristics 2W max. > Und jetzt? Da ich deine angegeben Quellen nicht zur Verfügung habe, kann ich diese nicht prüfen. Ein RFT Datenblatt zur EL84 habe ich leider ebenfalls nicht gefunden. Mag ja sein, dass RFT mit seinen Daten sehr konservativ war, oder es tatsächlich technische Gründe dafür gab. Oder es sich um eine Druckfehler handelt. Fakt ist doch, alle anderen Datenblätter geben 4 bis 4,4W Ng2peak an. In keinem der Datenblätter steht, dass ein Schirmgitterwiderstand zwingend zu verwenden wäre! Deine Angabe für die General Electric, also die 6BQ5, ist nicht zutreffend. Auch hier sind die 4W Ng2peak angegeben: https://frank.pocnet.net/sheets/093/6/6BQ5.pdf Die 2W (continus) beziehen auf den nicht ausgesteuerten Zustand, das ist ein Unterschied! Und nun? Henry Ford sagte einmal, scheitern ist einfach die Gelegenheit, wieder von vorn anzufangen, nur diesmal intelligenter.
Mirwegen. Es gibt einige Röhren, zu denen die Daten von Hersteller zu Hersteller variieren. EL34 von Mullard sind auch für 500V Schirmgitterspannung geeignet, was man bei anderen EL34 tunlichst unterlassen sollte.
Hi, ich denke eher, dass sich die Dimensionierung eines Schirmgitterwiderstands bei Pentodenbetrieb eher danach richtet, wie hoch der maximale Schirmgitterstrom laut Datenblatt sein sollte, dürfte. Danach berechnet er sich zu: Rg2 = (Ub−Ug2−Uk)/ Isg Wobei Ub die Betriebsspannung ist, nicht die Spannung an der Anode. Obwohl das oft vermischt wird. Allerdings gibt es auch Angaben in Datenblättern zum Triodenbetrieb. Hierbei werden Anode und Schirmgitter zusammengeschaltet: Ohne Widerstand am Schirmgitter extra. Die empfohlenen Spannungs- und Stromwerte etc. weichen aber dann mitunter von denen bei reinem Pentodenbetrieb ab. http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/EL84/el84-Philips.pdf ciao gustav
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Man kann auf jeden Fall mal festhalten, das es wenig Sinn hat, 2 Röhren mit und 2 Röhren ohne Schirmgitter-R zu verschalten. novize schrieb: > Viele berühmt EL84 Verstärker nutzen auch keine Schirmgitterwiderstände > wie z.B. Leak Stereo 20 oder Grundig NF2. Berühmt, soso. Der noch viel berühmtere Vox AC30 jedenfalls hat Schirmgitterwiderstände - an allen 4 EL84.
novize schrieb: > Viele berühmt EL84 Verstärker nutzen auch keine Schirmgitterwiderstände > wie z.B. Leak Stereo 20 oder Grundig NF2. Hi, BTW: Beim NF2 von Grundig ist die Drossel im Betriebsspannungszweig der besagte Widerstand. BTW: "Mein" NF10 hat da Sicherungs-Widerstand von 600 Ohm. Beitrag "Re: Röhrenamp:Brummen nach Wechsel der Endstufenröhren" ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Beim NF2 von Grundig ist die Drossel im Betriebsspannungszweig der > besagte Widerstand. Im Schaltbild ist keine Drossel für die Schirmgitterspannung enthalten. Und wenn es so wäre, würde es meine These stützen, dass es darum geht Schwingneigungen zu unterdrücken und nicht um eine Leistungsbegrenzug. > BTW: "Mein" NF10 hat da Sicherungs-Widerstand von 600 Ohm. Auch dies ist nicht im Schaltplan vorhanden: https://worldradiohistory.com/Archive-Company-Publications/Grundig/Grundig-1961-12.pdf Matthias S. schrieb: > Man kann auf jeden Fall mal festhalten, das es wenig Sinn hat, 2 Röhren > mit und 2 Röhren ohne Schirmgitter-R zu verschalten.
Matthias S. schrieb: > Man kann auf jeden Fall mal festhalten, das es wenig Sinn hat, 2 Röhren > mit und 2 Röhren ohne Schirmgitter-R zu verschalten. Nein kann man nicht festhalten. Um Schwingneigungen zu unterdrücken, reicht es an einer Seite.
Karl B. schrieb: > Danach berechnet er sich zu: > > Rg2 = (Ub−Ug2−Uk)/ Isg Und diese Formel kommt woher? Angenommen Ub = 300V und Ug2 = 200V und Uk = 0V mit Isg = 5mA (geschätzt) müsste Rg2 20k betragen. Ub = 306V und Ug2 = 298V und Uk = 0V mit Isg = 11mA (geschätzt) müsste Rg2 720 Ohm betragen. Offensichtlich unzutreffend, da mit geringer Ug2 eine geringere Belastung auftritt.
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novize schrieb: > Und diese Formel kommt woher? https://roehrenfibel.files.wordpress.com/2008/07/tafelwerk1.pdf novize schrieb: > Auch dies ist nicht im Schaltplan vorhanden: > https://worldradiohistory.com/Archive-Company-Publications/Grundig/Grundig-1961-12.pdf R30 180 Ohm Welche Funktion hätte der sonst, als Strombegrenzung für die Schirmgitter? Im Verstärker von "meinem" N10 ist es R32 600 Ohm/ 6 Watt Siehe Auszug. Es sind übrigens ELLs.(Glücklicherweise nicht noch ECLLs!) Also von Hause aus wohl besser gematchte Endstufenröhren(hälften). ciao gustav
novize schrieb: > Karl B. schrieb: > >> Danach berechnet er sich zu: >> Rg2 = (Ub−Ug2−Uk)/ Isg > > Und diese Formel kommt woher? Die kann man sich mit ein wenig elektrischem Grundverständnis selbst herleiten, wenn man denn die dabei geltenden Einschränkungen berücksichtigt. > Angenommen Ub = 300V und Ug2 = 200V und Uk = 0V mit Isg = 5mA > (geschätzt) müsste Rg2 20k betragen. > Ub = 306V und Ug2 = 298V und Uk = 0V mit Isg = 11mA (geschätzt) > müsste Rg2 720 Ohm betragen. > Offensichtlich unzutreffend, da mit geringer Ug2 eine geringere > Belastung auftritt. Nein, die Gleichung als solche paßt.
Karl B. schrieb: > R30 180 Ohm > Welche Funktion hätte der sonst, als Strombegrenzung für die > Schirmgitter? R30 wird mittels C19 100uF abgeblockt und gehört zum Netzteil. Ist ein wenig unübersichtlich im Schaltplan gezeichnet. > Im Verstärker von "meinem" N10 ist es R32 600 Ohm/ 6 Watt Auch hier das gleiche Bild, R32 wird mittels C14 100uF abgeblockt und gehört zum Netzteil. Die Schirmgitterspannung muss gut gesiebt sein. Wer es ganz genau nimmt stabilisiert die Schirmgitterspannung. Grommes 260A wäre so ein Beispiel.
Willi schrieb: > Die kann man sich mit ein wenig elektrischem Grundverständnis selbst > herleiten, wenn man denn die dabei geltenden Einschränkungen > berücksichtigt. Ah ja? Dann rechne das mal für die hier zur Debatte stehende EL84 vor.
Schirmgittervorwiderstände (wofür sich die Gleichung mit gewissen Einschränkungen eignet) zum Zwecke der Spannungsverminderung sind eine andere Sache als Schwingschutzwiderstände einzusetzen. Ich hab's doch nun zitiert, wie die Schwingschutzwiderstände für g1/g2 der EL84 zu gestalten sind. Und nein, es reichen nicht zwei g2-Widerstände bei vier Endröhren. Bei einem soliden Schaltungsentwurf würde man diese Widerstände an allen vier Schirmgittern vorsehen. Oder alle weglassen, wenn die Widerstände an den g1 ausreichend sind.
Willi schrieb: > Schirmgittervorwiderstände (wofür sich die Gleichung mit gewissen > Einschränkungen eignet) zum Zwecke der Spannungsverminderung sind eine > andere Sache als Schwingschutzwiderstände einzusetzen. Ich hab's doch > nun zitiert, wie die Schwingschutzwiderstände für g1/g2 der EL84 zu > gestalten sind. Wo hast du was zitiert? Unter Vorrechnen am konkreten Beispiel hab ich mir was anderes vorgestellt, so mit Zahlen und so. Das mit dem "mit ein wenig elektrischem Grundverständnis" kannst du ja sicher mit links ;-) > Und nein, es reichen nicht zwei g2-Widerstände bei vier Endröhren. Bei > einem soliden Schaltungsentwurf würde man diese Widerstände an allen > vier Schirmgittern vorsehen. Oder alle weglassen, wenn die Widerstände > an den g1 ausreichend sind. Und diese Erkenntnis nimmst du jetzt woher? Hast du schon mal so eine Schaltung simuliert? Mach das mal, da wirst du dich wundern. Nur so ein kleiner Gedankenanstoß, schau dir mal das Schaltbild (Link weiter oben) von der NF1 und NF2 an. Das sind zwar keine Schirmgitterwiderstände enthalten, dafür aber Gridstopper. Und was erkennst du dort? Ja genau, die sind deutlich unterschiedlich dimensioniert 1 vs. 15k. Dämmert da was? Oder waren die Ingenieure von Grundig nur ein wenig plem plem?
novize schrieb: > Willi schrieb: >> Schirmgittervorwiderstände (wofür sich die Gleichung mit gewissen >> Einschränkungen eignet) zum Zwecke der Spannungsverminderung sind eine >> andere Sache als Schwingschutzwiderstände einzusetzen. Ich hab's doch >> nun zitiert, wie die Schwingschutzwiderstände für g1/g2 der EL84 zu >> gestalten sind. > Wo hast du was zitiert? Weiter oben, aus dem RFT Röhrenbuch. Wenn man aus einer Schaltung das Optimum herauskneten will, kann man sich auch noch Gedanken machen, ob man die Tiefpaßwirkung des Widerstandes am g1 mit der ziemlich geringen dynamischen Eingangskapazität nutzen will. Ohne nachzusehen: man hat das im Juwel 2 gemacht, dort ist der Schwingschutzwiderstand am g1 der EL84 100kOhm. > Unter Vorrechnen am konkreten Beispiel hab ich mir was anderes > vorgestellt, so mit Zahlen und so. Das mit dem "mit ein wenig > elektrischem Grundverständnis" kannst du ja sicher mit links ;-) Die angegebene Gleichung war völlig in Ordnung. Oder was gefällt Dir nicht daran? Daß man damit keine g2 von AB-, B- oder D-Verstärkern versorgen kann, sollte ebenso wie die Notwendigkeit einer Abblockung von g2 zur Katode einleuchten. >> Und nein, es reichen nicht zwei g2-Widerstände bei vier Endröhren. Bei >> einem soliden Schaltungsentwurf würde man diese Widerstände an allen >> vier Schirmgittern vorsehen. Oder alle weglassen, wenn die Widerstände >> an den g1 ausreichend sind. > > Und diese Erkenntnis nimmst du jetzt woher? Bau, Entwicklung und Reparatur röhrenbestückter Geräte seit etwa 1984. Ich habe auch in industriell hergestellten Geräten einige zweifelhafte Dinge gesehen. > Hast du schon mal so eine > Schaltung simuliert? Mach das mal, da wirst du dich wundern. Mehrerere. An welcher Stelle sollte ich mich denn Deiner Meinung nach wundern? > Nur so ein kleiner Gedankenanstoß, schau dir mal das Schaltbild (Link > weiter oben) von der NF1 und NF2 an. Das sind zwar keine > Schirmgitterwiderstände enthalten, dafür aber Gridstopper. Und was > erkennst du dort? Ja genau, die sind deutlich unterschiedlich > dimensioniert 1 vs. 15k. Dämmert da was? Oder waren die Ingenieure von > Grundig nur ein wenig plem plem? Siehe ganz oben im Beitrag oder wird das jetzt ein Nebenkriegsschauplatz?
Willi schrieb: > novize schrieb: >> Wo hast du was zitiert? > Weiter oben, aus dem RFT Röhrenbuch. Wenn man aus einer Schaltung das > Optimum herauskneten will, kann man sich auch noch Gedanken machen, ob > man die Tiefpaßwirkung des Widerstandes am g1 mit der ziemlich geringen > dynamischen Eingangskapazität nutzen will. Gut du meinst dieses Zitat: "Zur Vermeidung von UKW-Störschwingungen ist es notwendig, unmittelbar vor das Steuergitter einen Schutzwiderstand von mindestens 1000 Ohm oder bzw. und vor das Schirmgitter einen Widerstand von mindestens 100 Ohm zu legen oder andere geeignete Maßnahmen zur Unterdrückung von UKW-Schwingungen vorzusehen." (RFT Empfängerröhren, Ausgabe 1959) Die Tiefpasswirkung ergibt sich nicht aus dem Widerstand, sondern aus der Gitterkapazität (bzw. Millerkapazität) in Verbindung mit dem Widerstand (Gridstoper). Die Millerkapazität ist in vielen Fällen für Röhrenverhältnisse oft alles andere als gering. Weiter hattest du geschrieben, „Schirmgittervorwiderstände (wofür sich die Gleichung mit gewissen Einschränkungen eignet)“. Das halte ich für unzutreffend. Ganz einfach deshalb, weil hier eben nicht die Gitterkapazität in der Formel enthalten ist. Von daher ist die Frage noch offen, wie du zu der Ansicht kommst, die Formel sein in diesem Kontext (Schwingungsdämpfung) irgendwie geeignet oder gar korrekt. > Die angegebene Gleichung war völlig in Ordnung. Oder was gefällt Dir > nicht daran? Daß man damit keine g2 von AB-, B- oder D-Verstärkern > versorgen kann, sollte ebenso wie die Notwendigkeit einer Abblockung von > g2 zur Katode einleuchten. Wenn dass so klar ist, warum steht das da nirgends? Nur zur Erinnerung, wir sprechen hier die ganze Zeit von dem konkreten Gitarrenverstärker, nur blöd, dass dies ein AB-Verstärker ist. Nach deiner jetzigen Aussage ist die Formel hierfür nicht geeignet. Das ist jetzt blöd, oder? >>> Und nein, es reichen nicht zwei g2-Widerstände bei vier Endröhren. Bei >>> einem soliden Schaltungsentwurf würde man diese Widerstände an allen >>> vier Schirmgittern vorsehen. Oder alle weglassen, wenn die Widerstände >>> an den g1 ausreichend sind. >> Und diese Erkenntnis nimmst du jetzt woher? > Bau, Entwicklung und Reparatur röhrenbestückter Geräte seit etwa 1984. > Ich habe auch in industriell hergestellten Geräten einige zweifelhafte > Dinge gesehen. Du willst also sagen, du hast eine Menge Erfahrung und diese Erfahrung macht deine Aussage valide. Deine Erfahrung hilft aber nichts, wenn jemand ohne Erfahrung es dennoch besser weiß. Das ist ein Pseudoargument. >> Hast du schon mal so eine >> Schaltung simuliert? Mach das mal, da wirst du dich wundern. > Mehrerere. An welcher Stelle sollte ich mich denn Deiner Meinung nach > wundern? Na an der Stelle, wenn du ein schwingendes System hast und nur an einer Seite Maßnahmen ergreifst, die nach deiner Behauptung nichts bringen. Aber wenn du schon viele Schaltungen simuliert hast, wird es ja ein leichtes sein, meine Behauptung zu falsifizieren. Leg los! >> Nur so ein kleiner Gedankenanstoß, schau dir mal das Schaltbild (Link >> weiter oben) von der NF1 und NF2 an. Das sind zwar keine >> Schirmgitterwiderstände enthalten, dafür aber Gridstopper. Und was >> erkennst du dort? Ja genau, die sind deutlich unterschiedlich >> dimensioniert 1 vs. 15k. Dämmert da was? Oder waren die Ingenieure von >> Grundig nur ein wenig plem plem? > Siehe ganz oben im Beitrag oder wird das jetzt ein > Nebenkriegsschauplatz? Nein das ist kein „Nebenkriegsschauplatz“. Zum eine sehe ich das hier nicht als einen „Krieg“ an, sondern als einen angeregten Austausch mit dir, keine Provokationen inklusive ;-) Und zum anderen zeigt es doch dass eine asymmetrische Maßnahme Wirkung entfaltet, die du negierst.
novize schrieb: > Willi schrieb: >> novize schrieb: >>> Wo hast du was zitiert? >> Weiter oben, aus dem RFT Röhrenbuch. Wenn man aus einer Schaltung das >> Optimum herauskneten will, kann man sich auch noch Gedanken machen, ob >> man die Tiefpaßwirkung des Widerstandes am g1 mit der ziemlich geringen >> dynamischen Eingangskapazität nutzen will. > Gut du meinst dieses Zitat: "Zur Vermeidung von UKW-Störschwingungen ist > es notwendig, unmittelbar vor das Steuergitter einen Schutzwiderstand > von mindestens 1000 Ohm oder bzw. und vor das Schirmgitter einen > Widerstand von mindestens 100 Ohm zu legen oder andere geeignete > Maßnahmen zur Unterdrückung von UKW-Schwingungen vorzusehen." (RFT > Empfängerröhren, Ausgabe 1959) > > Die Tiefpasswirkung ergibt sich nicht aus dem Widerstand, sondern aus > der Gitterkapazität (bzw. Millerkapazität) in Verbindung mit dem > Widerstand (Gridstoper). Das ist bekannt. Zusätzlich wird man damit die Güte des Schwingkreises, der sich durch die Verdrahtung und die Röhre ergibt, vermindern wollen. > Die Millerkapazität ist in vielen Fällen für > Röhrenverhältnisse oft alles andere als gering. Bei Pentoden? > Weiter hattest du geschrieben, „Schirmgittervorwiderstände (wofür sich > die Gleichung mit gewissen Einschränkungen eignet)“. Das halte ich für > unzutreffend. Ganz einfach deshalb, weil hier eben nicht die > Gitterkapazität in der Formel enthalten ist. Wozu auch? Du wirfst hier die Festlegung der g2-Gleichspannung und das Verhindern von UKW-Schwingungen durcheinander. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun und das steht auch weiter oben. >> Die angegebene Gleichung war völlig in Ordnung. Oder was gefällt Dir >> nicht daran? Daß man damit keine g2 von AB-, B- oder D-Verstärkern >> versorgen kann, sollte ebenso wie die Notwendigkeit einer Abblockung von >> g2 zur Katode einleuchten. > Wenn dass so klar ist, warum steht das da nirgends? Weil das absolutes Grundwissen ist. Karl B. hat die Gleichung formuliert, ich gehe davon aus, daß er auch weiß, wo die Grenzen dabei sind. Wir werden damit nicht übereinkommen: Du hältst zwei g2-Widerstände für ausreichend, ich halte es für dürftig, auch und vor allem unter dem Gesichtspunkt der Anwendung als Instrumentenverstärker.
Hi, Zitat: "...Sind die Schirmgitterströme nicht im Datenblatt eingezeichnet bzw. nicht sauber ablesbar, gehe ich von 1/10 des Anodenstroms für Vorstufenpentoden aus und 1/5 bis 1/7 des Anodenstroms für Endpentoden. Die tatsächlichen Werte messe ich dann in der fertigen Schaltung aus..." /Zitat Quelle: https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/155022-schirmgitter-vorwiderstand/ ciao gustav
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Hallo Leute, das geht ja drunter und drüber hier :-) Eine Frage an die noch Mitdiskutierenden. Ausgehend davon, dass es nur zwei Schirmgitterwiderstände gibt/gäbe (hier: R43/R53). Wie würde die Schaltung aussehen, wenn sich jeweils zwei EL84 einen Schirmgitterwiderstand teilen ? Nein, ich werde da nix ändern, meine Frage resultiert aus meiner Neugier :-) Grüßle Harry
Na, die beiden Schirmgitter zusammenschalten und von dort aus einen Widerstand hin zur Spannungsversorgung. Hier: https://www.audioservicemanuals.com/d/dynacord/dynacord-gigant/381809-dynacord-gigant-pwr-sch Diese Schaltung war aber nicht primär zur Unterdrückung von Schwingungen gedacht, sondern zum Senken der Schirmgitterverlustleistung. 1970 hatte man die Vorwiderstände von 820 Ohm auf 2,2k erhöht. Die Schwingschutzwiderstände müssen sehr nahe an der Röhrenfassung angeordnet werden, das war mit der obigen Schaltung nicht möglich. Besser: https://www.mikrocontroller.net/attachment/524017/Schaltung_EL34.jpg
Harry R. schrieb: > Wie würde die Schaltung aussehen, wenn sich jeweils zwei EL84 einen > Schirmgitterwiderstand teilen ? Dann würde man das Schirmgitter von V4 mit dem von V5 und das von V6 mit dem von V7 parallel schalten. Daran würden dann jeweils die Widerstände zur Schirmgitterspannung geführt werden.
Willi schrieb: >> Weiter hattest du geschrieben, „Schirmgittervorwiderstände (wofür sich >> die Gleichung mit gewissen Einschränkungen eignet)“. Das halte ich für >> unzutreffend. Ganz einfach deshalb, weil hier eben nicht die >> Gitterkapazität in der Formel enthalten ist. > Wozu auch? Du wirfst hier die Festlegung der g2-Gleichspannung und das > Verhindern von UKW-Schwingungen durcheinander. Das Eine hat mit dem > Anderen nichts zu tun und das steht auch weiter oben. Das die Widerstände vermutlich rein zur Schwingungsdämpfung enthalten sind, habe ich bereits eingangs geschrieben: „Daher steht zu vermuten, dass bei deinem Verstärker die Schirmgitterwiderstände aufgrund einer Schwingneigung verwendet wurden.“ Beitrag "Re: Röhrenamp:Brummen nach Wechsel der Endstufenröhren" Und ich denke, da sind wir uns auch einig, die Widerstände dienen dem Schwinungsschutz, oder höre ich „Einpruch“? Uneinig sind wir uns darüber, ob: a) Die Formel: Rg2 = (Ub−Ug2−Uk)/ Isg Beitrag "Re: Röhrenamp:Brummen nach Wechsel der Endstufenröhren" in dieser Form zur Berechnung der Schirmgitterwiderstände für diesen Verstärker geeignet ist. Gleichzeitig soll diese Formel deiner Aussage nach auch geeignet sein, den Widerstandswert zur Schwingungsdämpfung zu berechnen. M.E. ist die Formel hier nicht zu gebrauchen, denn es handelt sich bei der hier diskutierten Schaltung um parallel geschaltete EL84 Endröhren im AB-Push-Pull Betrieb. Du behauptest das Gegenteil und sagst: „Die [Gleichung] kann man sich mit ein wenig elektrischem Grundverständnis selbst herleiten“ Beitrag "Re: Röhrenamp:Brummen nach Wechsel der Endstufenröhren" Den Beweis bist du aber trotz Nachfrage schuldig geblieben. Auf meine Beispielrechnung bist du nicht eingegangen und hat lediglich geschrieben, „Nein, die Gleichung als solche paßt.“. Später hast du dann eingeräumt, „Daß man damit keine g2 von AB-, B- oder D-Verstärkern versorgen kann“ Beitrag "Re: Röhrenamp:Brummen nach Wechsel der Endstufenröhren" Da wir hier aber wie gesagt von einem AB Verstärker sprechen, heißt dies dann wohl doch, dass die Formel auch nach deiner Meinung nicht zu gebrauchen ist. b) Es hinreichend ist, nur eine Seite mit einem Widerstand zu behandeln, um die Schwingneigung hinreichend unterdrücken zu können. Ob das nun „schön“ ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt Papier. Aber die Wirkung ist vorhanden. Du sagst, es wäre ein Schaltungsfehler und die Wirkung sein nicht gegeben. Auf das Beispiel der asymmetrischen Gridstopper zur Schwinungsunterdrückung im NF1 / NF2 bist du nicht weiter eingegangen. Auf den Vorschlag, das Ganze zu simulieren, bist du nicht eingegangen nur insofern, das du es könntest, wenn du denn wolltest. > Wir werden damit nicht übereinkommen: Du hältst zwei g2-Widerstände für > ausreichend, ich halte es für dürftig, auch und vor allem unter dem > Gesichtspunkt der Anwendung als Instrumentenverstärker. Wir müssen auch nicht übereinkommen im Sinne von, ein gemeinsames Urlaubsziel zu finden. Es geht hier um technische Sachverhalte und da sind klare Aussagen die Regel.
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