Bei FM ist es üblich Pre-emphasis zu verwenden (UKW-Radio und Amateurfunk). Wie schaut es bei SSB aus? Die Gründe es zu verwenden wären ja die gleichen wie bei FM?
Im Amateurfunk meiner Meinung nach gar nicht üblich, nicht einmal bei FM, denn das wird ja nur als Schmalband-FM ausgeführt. Zwar liegt die reale NF-Bandbreite bei FM auf VHF/UHF höher als bei SSB (kann man hören, wenn man in der Ortsrunde mal zwischen beiden umschaltet), aber eben auch bei weitem nicht so hoch wie bei WFM-Rundfunk.
Jörg W. schrieb: > Im Amateurfunk meiner Meinung nach gar nicht üblich Kannst du machen oder nicht, du würdest es nicht merken. 1/(2*PI*50µs) = 3183Hz ab der sie einsetzt.
>Im Amateurfunk meiner Meinung nach gar nicht üblich.
doch, für FM-Videosignale, z.B. über ATV-Relais.
Für die eine Dekade 300Hz-3kHz würde eine Präemphase nicht viel bringen.
Aber Dynamikkompression ist in SSB üblich. "QRM-Bohrer"
Christoph db1uq K. schrieb: > Aber Dynamikkompression ist in SSB üblich. Bringt bei schlechten Bedingungen schon auch was, bei guten Bedingungen nervt natürlich der grässliche Klang.
Vielen Dank für die Hinweise. Dann war das richtig dass ich beim googlen nichts über preemphasis beim Amateurfunk gefunden habe.
asd schrieb: > Dann war das richtig dass ich beim googlen > nichts über preemphasis beim Amateurfunk gefunden habe. Wenn du wüsstest, wofür eine Preemphasis gut ist, hättest du die Frage nicht stellen brauchen. Preemphasis bei SSB ist völlig sinnfrei!
Phasenschieber S. schrieb: > Preemphasis bei SSB ist völlig sinnfrei! Was heißt völlig sinnfrei? Man darf gern etwas flexibel sein, und von der bei UKW typischen Zeitkonstante abweichen, bzw. an die Gegebenheiten/Bandbreite bei SSB oder NFM anpassen. Also vielleicht 0,5...1ms. Aber das müssen eben beide Seiten machen, damit es Sinn macht. Ob das in der Praxis dann so der Renner wäre, sei mal dahin gestellt ...
Phasenschieber S. schrieb: > Wenn du wüsstest, wofür eine Preemphasis gut ist, hättest du die Frage > nicht stellen brauchen. Preemphasis bei SSB ist völlig sinnfrei! Deine erklärungen kann ich persönlich immer ganz gut nachvollziehen, daher würde ich dich bitten das doch Mal in deinen Worten (auch für andere dumme wie mich ;-) ) etwas genauer zu erklären. Wieso sollte es nicht vorteilhaft sein eine vorverzerrung bzw. Nachentzerrung zu verwenden? Kommt das nicht prinzipiell einem Dynamikkompressor gleich?
Der Dynamikkompressor soll die mittlere Leistung anheben, um bei schlechter Empfangssituation überhaupt noch eine Verständigung zu ermöglichen. Das macht er frequenzunabhängig. Die Preemphasis versucht nur, die Rauschanteile der höheren Frequenzen relativ zu reduzieren.
Jörg W. schrieb: > Der Dynamikkompressor soll die mittlere Leistung anheben, um bei > schlechter Empfangssituation überhaupt noch eine Verständigung zu > ermöglichen. Das macht er frequenzunabhängig. > Die Preemphasis versucht nur, die Rauschanteile der höheren Frequenzen > relativ zu reduzieren. Also wirkt er nur auf die hohen Frequenzen und nicht auf den gesamten NF Bereich. Ok, dann ist das natürlich ein großer Unterschied.
Jörg W. schrieb: > Die Preemphasis versucht nur, die Rauschanteile der höheren Frequenzen > relativ zu reduzieren. Das ist der casus knacktus. Kilo S. schrieb: > Deine erklärungen kann ich persönlich immer ganz gut nachvollziehen, > daher würde ich dich bitten das doch Mal in deinen Worten (auch für > andere dumme wie mich ;-) ) etwas genauer zu erklären. Die Preemphasis senderseitig und darauf folgende Deemphasis empfangsseitig, ist nichts weiter als eine Rauschreduzierung bei höheren Audiofrequenzen. Das wirkt sich positiv beim Hörgenuss von Musik aus, z.B. auf UKW, was beim SSB-Empfang jedoch keine Rolle spielt. Der Audio-Frequenzbereich bei SSB ist per se schon so stark eingeschränkt, daß es quasi keinen Frequenzbereich gibt, den man durch Höhenabsenkung (Deemphasis) rauschärmer machen könnte, was auch garnicht notwendig wäre.
Phasenschieber S. schrieb: > Höhenabsenkung (Deemphasis) rauschärmer machen könnte, was auch garnicht > notwendig wäre. Mag sein, daß es nicht notwendig ist, aber zumindest wäre es wünschenswert.
Jens G. schrieb: > Mag sein, daß es nicht notwendig ist, aber zumindest wäre es > wünschenswert. In dem schmalen (NF-)Frequenzband hättest du dadurch keine wirkliche Verbesserung. Bei WFM ist die Situation doch völlig anders: du hast für ein Basisband von 16 kHz eine HF-Bandbreite von 200 kHz, die Rauschen "einsammelt". Um das Rauschen in den höheren NF-Frequenzen (welches unser Ohr noch ganz gut wahrnimmt) zu reduzieren, senkt man beim Empfang die höheren Frequenzen ab und muss sie folglich vor der Aussendung anheben. Wenn wie bei NFM oder SSB die HF-Bandbreite gleich der NF-Bandbreite ist oder nur wenig größer, spielt das keine Rolle.
Jens G. schrieb: > Mag sein, daß es nicht notwendig ist, aber zumindest wäre es > wünschenswert. Wäre das nicht Vergleichbar mit "Mit SSB Filter" und "Ohne SSB Filter"? Also Stationen die mit Preemphasis senden würden besser bei Stationen ohne Filter ankommen als bei Stationen mit Filter? (ohne Filter lauter, mit Filter leiser?) Bzw, Stationen im Empfang mit Filter wären demnach benachteiligt weil deren schmale Filter die hohen Frequenzen Beschneiden und damit die Dynamik im Audiobereich nachlässt? Wie gesagt, ich komm nicht nicht ganz dahinter.
Jens G. schrieb: > Mag sein, daß es nicht notwendig ist, aber zumindest wäre es > wünschenswert. Ich frage mich, warum sollte etwas wünschenswert sein, was völlig unnötig ist und keinerlei Effekt erzielt.
Kilo S. schrieb: > Also Stationen die mit Preemphasis senden würden besser bei Stationen > ohne Filter ankommen als bei Stationen mit Filter? Nö, die Höhenanhebung in dem kleinen Sprachband hülfe nichts für die Verständlichkeit. In den Höhen überzogene Sprache klingt irgendwie "zischend", aber deshalb nicht verständlicher.
Kilo S. schrieb: > Wäre das nicht Vergleichbar mit "Mit SSB Filter" und "Ohne SSB Filter"? Was verstehst du unter SSB-Filter? Betrachte mal das SSB-Signal. Idealerweise ist die Bandbreite der Aussendung gerade so groß, daß der Frequenzbereich der Sprache, der Teil der zur Verständigung notwendig ist, genau hinein passt. Da bringt es garnichts Teile dieses engen Frequenzbereiches einer Pre/Deemphasis zu unterwerfen, da käme keinerlei Effekt dabei raus.
Phasenschieber S. schrieb: > Was verstehst du unter SSB-Filter? Nuja, das was ich beispielsweise in meinem FT-857 verbauen könnte. Ein Filter mit Bandbreite von 2,3kHz. Jörg W. schrieb: > Nö, die Höhenanhebung in dem kleinen Sprachband hülfe nichts für die > Verständlichkeit. In den Höhen überzogene Sprache klingt irgendwie > "zischend", aber deshalb nicht verständlicher. Ja, das Klänge eher noch schlimmer nach Mickey Maus als üblich. Jedoch klingt die Idee an und für sich gar nicht so blöd. Phasenschieber S. schrieb: > Betrachte mal das SSB-Signal. Idealerweise ist die Bandbreite der > Aussendung gerade so groß, daß der Frequenzbereich der Sprache, der Teil > der zur Verständigung notwendig ist, genau hinein passt. Wird also vom Lautesten Informationsgehalt bestimmt. Wenn ich also eine helle stimme habe kann der Dynamikkompressor mehr bewirken als die Emphasis, habe ich jedoch eine dunkle stimme so kann eine Anhebung der hohen Frequenzen theoretisch helfen. Beim Dynamikkompressor könnte die eher dunkle stimme fast schon wieder zu "Dumpf" klingen, die Höhen werden ja nur auf den gleichen Pegel gebracht wie die tiefen... Oder wie vor kurzem, das Hörgerät von OM waldschrat ist einfach scheiße... ;-) Dann hilft weder noch.
Kilo S. schrieb: > Wenn ich also eine helle stimme habe Helle vs. dunkle Stimme spielen hier nicht die große Rolle.
Schaltungen zur Präemphase / Deemphase von Videosignalen mit überbrücktem T-Glied: Beitrag "Re: Tilt Filter realisieren" Beitrag "Frequenzabhängiges Dämpfungsglied" http://jf.fourcadier.pagesperso-orange.fr/television/preaccentuation/preaccentuation_e.htm
Kilo S. schrieb: > Beim Dynamikkompressor könnte die > eher dunkle stimme fast schon wieder zu "Dumpf" klingen, die Höhen > werden ja nur auf den gleichen Pegel gebracht wie die tiefen... Nein, der Dynamikkompressor interessiert sich nicht für Höhen und Tiefen, der kontrolliert nur die Pegel, d.h. leise wird lauter gemacht und das Laute wird nach oben begrenzt. Heraus kommt ein ziemlich gleichlauter Pegel. Damit erreicht man, daß die leisen Passagen beim Sprechen nicht unter gehen, wenn eine Funkverbindung schwächelt. Mit Höhen und Tiefen hat das nichts zu tun.
Jörg W. schrieb: > Helle vs. dunkle Stimme spielen hier nicht die große Rolle. Die Stimmfarbe kann sich bei SSB doch jeder Empfänger durch Abstimmung aussuchen...
Ist es nicht so, dass ich durch Differenzieren/Integrieren der NF, also Hoch- bzw. Tiefpass 1. Ordnung (+/- 20 dB/Dekade), eine FM in eine ɸM überführe und umgekehrt? Diesen Zusammenhang gibt es bei AM-Betriebsarten wie SSB ja nicht. Oder bringe ich hier die Dinge durcheinander?
Phasenschieber S. schrieb: > Jens G. schrieb: >> Mag sein, daß es nicht notwendig ist, aber zumindest wäre es >> wünschenswert. > > Ich frage mich, warum sollte etwas wünschenswert sein, was völlig > unnötig ist und keinerlei Effekt erzielt. Tja, das mit "keinerlei Effekt" ist eben das, was ich mal so hinterfragen würde, wenn man die Preemphasis entsprechend anpassen würde. Man kann die ja sicherlich schon oberhalb 500Hz anfangen lassen, weil da ohnehin nur noch Obertöne der Sprache angesiedelt sind (in höchsten Tönen singen wollen wir ja sicherlich nicht).
mal ganz generell zum Thema Preemphasis Deemphasis. Bei UKW Rundfunk setzt man eine Preemphasis von 50us in Europa 75us in Amerika ein. Das entspricht in Europa eine Senderseitige Höhenanhebung bei einer Grenzfrequenz von 3180Hz. In der normalen NF Information sind im hohen Frequenzbereich der Pegel in der Regel mit geringeren Pegel vorhanden als der mittlere Frequenzbereich. Das kann man sich zur Nutze machen in dem man die Höhen senderseitig anhebt und empfängerseitig entsprechend wieder absenkt. Da Empfängerseitig das Rauschen in dem gleichen Maße mit abgesenkt wird, gewinnt man damit an Störabstand. Im Amateurfunk werden aber nur Frequenzen bis maximal 5 KHz übertragen, welche in der normalen NF Information aber noch nicht abgeschwächt sind. Würde man hier eine Preemphasis z.B. bei 500Hz einsetzen, dann würden die Frequenzen bei 5KHz den Sender mit einen zu hohen Hub beaufschlagen und bei SSB den Sendekanal in die Begrenzung treiben. Deswegen ist es völliger Unsinn im Amateurfunk die Sprechkanal mit einer Preemphasis zu versehen. Anders sieht es bei FM-ATV aus da ist eine Preemphasis üblich, weil hohe Frequenzen im Bildsignal nur abgeschwächt vorkommen. Dynamikkompression um die mittlere Lautstärke anzuheben ist ein anderes Thema. Diese findet über den gesamten Frequenzbereich statt. Ralph Berres
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