Schaltung für Umpolung Gleichstrommotor

[Dietmar (mopedfahrer)]

Hallo und noch frohe Weihnachten,

mein erster Beitrag mit einer Frage: Ich benötige Hilfestellung bei 
einer Schaltung die einen Rollo-Motor umpolt. Es ist kein normaler 
Rollomotor sondern ein Pool-Rollo und dementsprechend groß und kräftig.
24V und 16A ist das aktuelle Relais ausgelegt, die Schaltung 
funktioniert nicht mehr, es gibt auch keinen Ersatz außer ich kaufe 
einen neuer Motor :-(
Motor läuft aber einwandfrei, wenn man von Hand ansteuert und umpolt.
Zur aktuellen Steuerung habe ich leider keinen Schaltplan, es gibt noch 
weitere Anschlüsse und eine serielle SST, so wie ich das sehe, brauche 
das alles aber nicht. Die Endlagenschalter würde ich von der alten 
Platine übernehmen und nur an den Kabeln einschleifen.
Deswegen möchte ich das neu machen, so einfach wie möglich.
Punkt ist, die Anschlußkabel liegen schon alle, d.h. es kommt im Schacht 
ein 2-poliges 24V-Kabel vom Trafo an und ein 3-poliges von den 
Schaltern, Auf/Zu. Sonst hätte ich alles über einen Rollo-Schalter 
direkt geregelt.
Jetzt möchte ich das wie auf der Zeichnung schalten. Mir fehlen nur noch 
die Freilaufdioden für die beiden Relais, weiß nicht wie ich die 
dimensionieren soll und wohin die kommen. Wenn irgendwelche 
Ungereimtheiten mit dem Schaubild auffallen, bitte auch Bescheid geben.
Vielleicht hat ja von euch einer lange Weile und gibt mir Tipps.
Das mit der H-Brücke war mit zu sophisticated.
Anbei auch ein Bild mit der aktuellen Platine.
Viele Grüße
Dietmar

[H. H. (Gast)]

Dietmar schrieb:
> die Schaltung
> funktioniert nicht mehr,

Ist doch aus lauter Standardteilen aufgebaut. Da findet man leicht die 
Ursache, und kann sie auch beheben.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Dietmar schrieb:
> Mir fehlen nur noch die Freilaufdioden für die beiden Relais, weiß nicht
> wie ich die dimensionieren soll und wohin die kommen.

Die sind jetzt blau eingezeichnet. Du hattest vergessen die 
Erregerspulen einzuzeichnen.

[Uwe F. (Gast)]

H. H. schrieb:
> Ist doch aus lauter Standardteilen aufgebaut. Da findet man leicht die
> Ursache, und kann sie auch beheben.

Genau, deshalb kauft man Steuerungen OHNE Schaltungsunterlagen, damit 
bei einem Defekt die Ursache besonders leicht und einfach zu beheben 
ist.

> Zur aktuellen Steuerung habe ich leider keinen Schaltplan ...

Haben wir hier nahezu jeden Tag:

Beitrag "Re: Ladegerät Saito ProCharger XL lädt nicht"

[Dietmar (mopedfahrer)]

Soll ich jetzt weit ausholen? :-)
Das ist ein Ferienhaus mit einem unfertigen Pool - gewesen - und einem 
danebenliegendem Rolladen samt Motor. Die Teile lagen schon über 10 
Jahre rum, ich hab das Haus gekauft, den Pool fertig gemacht und den 
Rollo eingebaut, hat auch gleich funktioniert, bis mir ziemlich schnell 
ein Relais durchgegangen ist. Das konnte ich dank des Radio/TV-Experten 
vor Ort, La Palma, auch reparieren. Nur jetzt macht sie keinen Muckser 
mehr, weswegen ich das selbst machen will, um auch alles zu kapieren und 
bei Bedarf die Teile selbst auswechseln zu können.
Ich habe fast keine Unterlagen, schon gar nicht Schaltplan. leider. Ist 
so, kann ich nicht ändern.
Anbei noch die "Papiere", die dabei waren.

[Dietmar (mopedfahrer)]

Michael M. schrieb:
> Die sind jetzt blau eingezeichnet. Du hattest vergessen die
> Erregerspulen einzuzeichnen.
Michael,

vielen Dank! Welche Dimensionierung würdest du wählen?

Gruß D.

[Mario M. (thelonging)]

Dietmar schrieb:
> ein 3-poliges von den Schaltern, Auf/Zu

Ist die Brücke zwischen L und 2.1 vorhanden?

[Dietmar (mopedfahrer)]

Mario M. schrieb:
> Dietmar schrieb:
>> ein 3-poliges von den Schaltern, Auf/Zu
>
> Ist die Brücke zwischen L und 2.1 vorhanden?
Ja, die Brücke steuert aber nur, daß ich den jeweiligen Taster nur 
einmal betätigen muß, dann läuft der Rollo komplett bis zur Endstellung. 
Ohne Brücke müsste ich den Taster festhalten. Ich möchte den Schalter 
aber gegen einen ganz normalen Drehschalter austauschen, den ich 
einrasten kann. Aber nach Bedarf auch sofort anhalten kann oder die 
Drehrichtung ggfs. jederzeit ändern kann.
Vorher musste ich den Rolladen vom Strom nehmen (Ist auch ein separater 
Schalter), dann wieder einschalten, erst dann konnte ich die 
Drehrichtung ändern. Einen Stoptaster - wie im Schaubild - war nicht in 
der Verkabelung, die war ja schon komplett eingebaut.

[Michael B. (laberkopp)]

Dietmar schrieb:
> Jetzt möchte ich das wie auf der Zeichnung schalten.

Ähm, was soll auf dem Schaltbild zu sehen sein ?

Deine Relais haben keine Spulen, da schaltet nichts.

Dietmar schrieb:
> Anbei auch ein Bild mit der aktuellen Platine.

Merkwürdig die 3-poligen Endschalter und dass die Relais nur 1 Kontakt 
haben wohl weil nur die den hohen Strom schalten können, die realisieren 
es also wohl etwas anders als du.

Dietmar schrieb:
> Anschlußkabel liegen schon alle

Na dann baut man auch besser die Schaltung nach die die benutzt haben 
und erfindet nichts inkompatibles Neues.

Auf der Platine befindet sich allerdings ein Spannungsregler und ein 
paar Widerstände, die lösen das Selbsthalteproblem offenbar mit 
Elektronik.

Man kann es natürlich auch über 2 zusätzliche Relais 2 x um lösen, die 
Verdrahtung der Taster passt dazu.

Aber warum nicht die Originalschaltung reparieren, das ist keine 
Raketentechnik.

Dietmar schrieb:
> habe fast keine Unterlagen, schon gar nicht Schaltplan. leider. Ist so,
> kann ich nicht ändern

Du hast die Teile vor dir liegen, da ist das Abzeichnen des Schaltplans 
so wie deine Relaisschaltung doch wohl das einfachste der Welt. Du 
willst dich nur vor minimaler Arbeit schützen.

Also ich würde es wohl mit 2 TO92 Thyristoren aufbauen. Kleiner, 
billiger und leichter als extra Relais.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Michael B. schrieb:
> Also ich würde es wohl mit 2 TO92 Thyristoren aufbauen.

Leider läuft dann das Rollo dann immer bis in die Endstellung und 
Zwischenstellungen sind nicht möglich. Aber mir ist einiges nicht klar:

Klicken denn die Relais, wenn man den Auf/Zu Schalter betätigt?
Die Endschalter öffnen den Erregerstrom zum passenden Relais, so das es 
abfällt.
Wenn was nicht klickt, ist entweder der Auf/Zu Schalter oder ein 
Endschalter offen oder kaputt. Also geht man mit dem Ohmmeter an die 
Mikrotaster und piepst die durch. Wenns klickt, ist entweder ein 
Relaiskontakt oder eine Verbindung zum Motor putt. Das ist alles viel 
einfacher zu reparieren, als selber was zu basteln.

[Gerald K. (geku)]

Vorsicht mit der Gleichspannung von 24V zwischen Ruhe und 
Arbeitskontakt.
Beim Umschalten von 10A kann ein Lichtbogen entstehen, der das Relais 
zerstört. Das Relais muss zum Schalten von 24V Gleichpannung und 10A 
Strom geeignet sein.

[Dietmar (mopedfahrer)]

Nein, es klickt nichts. Weder auf, noch zu. Auch nicht, wenn ich direkt 
an der Klemme überbrücke. Kein Mucks.
Auf der Platine sind noch 2 Dioden verbaut, die leuchten müssten, wenn 
die 24V anliegen, es leuchtet nichts.
Die Schaltung ist vorbereitet für Fernbedienung etc, deshalb sind noch 
Transistoren, Widerstände, auch ein Kondesator verbaut.. außerdem sieht 
die Platine mittlerweile ziemlich schlecht aus.
Ich brauche das alles nicht, eine simple Umpolung genügt mir, das 
verstehe ich dann auch. Vor allem ist es dann auch viel leichter 
wartbar, nicht nur für mich, sondern auch für denjenigen der sich in 
meiner Abwesenheit um das Haus kümmert.

[H. H. (Gast)]

Nimm wenigstens statt des Schalters zwei Taster, und die so angebracht, 
dass man die Poolabdeckung im Auge hat.

[Dietmar (mopedfahrer)]

H. H. schrieb:
> Nimm wenigstens statt des Schalters zwei Taster, und die so angebracht,
> dass man die Poolabdeckung im Auge hat.
So ist es aktuell. Das Auffahren dauert aber schon ne Minute, gefühlt, 
das will ich steuern können. Drehschalter kann man wie Taster bedienen, 
lassen sich aber auch einrasten. Das empfinde ich von Vorteil.
Hier noch ein Bild von der Platine, von hinten. Dazu das Schaltbild zu 
erstellen, ist mir leider zu hoch. Sorry.

[H. H. (Gast)]

Dietmar schrieb:
> Drehschalter kann man wie Taster bedienen,
> lassen sich aber auch einrasten. Das empfinde ich von Vorteil.

Ist aber für die Sicherheit von erheblichem Nachteil.

[Johannes T. (johannes_t)]

Dietmar schrieb:

> Hier noch ein Bild von der Platine, von hinten. Dazu das Schaltbild zu
> erstellen, ist mir leider zu hoch. Sorry.

Das sieht ja furchtbar aus! Vielleicht hast du nur irgendwo eine 
schlechte Lötstelle. An deiner Stelle würde ich alle Lötstellen mal 
checken. Und bei der Hälfte würde ich das gleich mit einem Lötkolben 
machen und das alte Lötzinn absaugen und neu & sauber verlöten.

[Dietmar (mopedfahrer)]

Gerald K. schrieb:
> Vorsicht mit der Gleichspannung von 24V zwischen Ruhe und
> Arbeitskontakt.
> Beim Umschalten von 10A kann ein Lichtbogen entstehen, der das Relais
> zerstört. Das Relais muss zum Schalten von 24V Gleichpannung und 10A
> Strom geeignet sein.
deswegen nutze ich das:

https://www.voelkner.de/products/36910/Finder-40.61.9.024.0000-Printrelais-24-V-DC-16A-1-Wechsler-1St..html?offer=97f2827663796ff4e0af5e78007c8f8e

Das sollte doch geeignet sein.

Noch was, zur Dimensionierung der Freilaufdiode hat sich noch niemand 
geäußert, irgendwelche Vorschläge?

[Dietmar (mopedfahrer)]

Johannes T. schrieb:
> Dietmar schrieb:
>
>> Hier noch ein Bild von der Platine, von hinten. Dazu das Schaltbild zu
>> erstellen, ist mir leider zu hoch. Sorry.
>
> Das sieht ja furchtbar aus! Vielleicht hast du nur irgendwo eine
> schlechte Lötstelle. An deiner Stelle würde ich alle Lötstellen mal
> checken. Und bei der Hälfte würde ich das gleich mit einem Lötkolben
> machen und das alte Lötzinn absaugen und neu & sauber verlöten.
Hatte im Ferienhaus schon alle nachgelötet, leider nur mit sehr 
spartanischem Equipment. Genau deswegen will ich sie ja auch neu machen 
und den ganzen Mist rauswerfen den ich nicht benötige. Und übersichtlich 
muß die Schaltung sein. Und das ist die Platine mit Sicherheit nicht.

[Dietmar (mopedfahrer)]

H. H. schrieb:
> Dietmar schrieb:
>> Drehschalter kann man wie Taster bedienen,
>> lassen sich aber auch einrasten. Das empfinde ich von Vorteil.
>
> Ist aber für die Sicherheit von erheblichem Nachteil.
Mag ja sein, aber bisher lief das ja auch so, die Nocken die auf der 
Motorwelle sitzen, stoppen den Motorlauf in Endstellung. Und man ist 
dabei wenn der Rollo geöffnet wird oder geschlossen.

[Michael B. (laberkopp)]

Dietmar schrieb:
> So ist es aktuell

Na ja, da hat der Elektriker schon einer vergammelte Leiterbahn auf der 
Platine geflickt.

Offenbar (so weit man das von hinten erkennen kann) befindet sich auf 
der Platine genau deine Schaltung, zumindest wie deine Schaltung wäre 
wenn du sie richtig entworfen hättest, mit 2 Extra 2 x um Relais, die 
beiden Relais die du uns vorne gezeigt hast dienen nur zum Schalten der 
hohen Last als Verstärker.

Warum willst du also was anderes. Die Unzuverlässigkeit mechanischer 
Relais hast du auch so. Also mal putzen, ggf. korridierte Bauteile 
austauschen und Leiterbahnen per Draht nachziehen und alles läuft 
wieder.

Fast alles, die LED wohl nicht, die zum Spannungsregler und zur 
Fernbedienung gehören.

[H. H. (Gast)]

Dietmar schrieb:
> 
https://www.voelkner.de/products/36910/Finder-40.61.9.024.0000-Printrelais-24-V-DC-16A-1-Wechsler-1St..html?offer=97f2827663796ff4e0af5e78007c8f8e
>
> Das sollte doch geeignet sein.

Nimm besser KFZ-Relais.


> Noch was, zur Dimensionierung der Freilaufdiode hat sich noch niemand
> geäußert, irgendwelche Vorschläge?

An den Relaisspulen nimm 1N400x.

Vier dickere am Motor wären kein Fehler, z.B. P600x.

[Dietmar (mopedfahrer)]

Michael B. schrieb:
> Offenbar (so weit man das von hinten erkennen kann) befindet sich auf
> der Platine genau deine Schaltung, zumindest wie deine Schaltung wäre
> wenn du sie richtig entworfen hättest, mit 2 Extra 2 x um Relais, die
> beiden Relais die du uns vorne gezeigt hast dienen nur zum Schalten der
> hohen Last als Verstärker.

Deshalb frage ich ja, ob ich was falsch gemacht habe. Weiß nicht, warum 
immer alles hinterfragt wird, anstelle einem geholfen wird.
Und wenn du eine bessere Lösung anbieten kannst, ich verschließe mich 
dem nicht. Bitte, nur zu. Nur wie gesagt, es soll pragmatisch sein und 
funktionieren. Und einfach wartbar.
Ach, hatte ich vergessen zu erwähnen, in der Nacht davor hatte es 
unglaublich gewittert, auch der Blitz schlug ein, in der Nähe.
Aber die Schaltung ist ja an einem Sekundärstromkreis (24V - Trafo) 
angeschlossen, deswegen habe ich da einen Zusammenhang ausgeschlossen. 
Und der Trafo funzt ja weiterhin und liefert Saft und ich kann den Rollo 
auf und zufahren. Siehe Bilder ;)

[Gerald K. (geku)]

Dietmar schrieb:
> Das sollte doch geeignet sein.
>

Ja

> Noch was, zur Dimensionierung der Freilaufdiode hat sich noch niemand
> geäußert, irgendwelche Vorschläge?

Freilaufdiode über den Motor geht nicht, da dessen Spannungsversorgung 
umgepolt wird.

Geeignet wäre eine bidirektionale Suppressordiode: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Suppressordiode

Wenn die Versorgungspannung (Arbeitsspannung) kleiner 28V bleibt:

z.B. P6KE33CA https://mou.sr/3GuYFNn

[H. H. (Gast)]

Gerald K. schrieb:
> Freilaufdiode über den Motor geht nicht, da dessen Spannungsversorgung
> umgepolt wird.

Die Freilaufdioden werden auch zu GND und Vcc angeschlossen, auf beiden 
Seiten.

[Dietmar (mopedfahrer)]

Michael M. schrieb:
> Dietmar schrieb:
>> Mir fehlen nur noch die Freilaufdioden für die beiden Relais, weiß nicht
>> wie ich die dimensionieren soll und wohin die kommen.
>
> Die sind jetzt blau eingezeichnet. Du hattest vergessen die
> Erregerspulen einzuzeichnen.

Kann ich das jetzt ohne Probleme so schalten wie in #7297207 oder fehlt 
noch etwas grundlegendes? Dann würde ich mir die Teile mal bestellen, 
auf eine Lochrasterplatine löten und beim nächsten Mal auf die Insel 
mitnehmen.
Problem ist, wenn ich dort bin, ist es schwieriger Teile zu besorgen. 
Deswegen sollte alles fertig sein oder ich sollte die Bauteile zumindest 
parat haben.

[Michael B. (laberkopp)]

Dietmar schrieb:
> Und übersichtlich muß die Schaltung sein. Und das ist die Platine mit
> Sicherheit nicht.

Mit Sicherheit.

Das ist eine einfache Schaltung mit 2 Relais in Selbsthaltung und 2 
Hochstromrelais zur Verstärkung.

Die Elektronik scheint nur für den Funkempfang relevant zu sein, bei dir 
also unbenutzt.

Die machen also fast dasselbe wie du vor hast, nur klüger (mit Tastern 
statt dem absolut für den Zweck untauglichem Schalter der nicht zur 
Verkabelung passt).

Die Platine fällt aus, weil Korrosion entweder den Kontakten oder der 
Platine zusetzt.
Ein Problem dass dein Selbstbau erst Recht hätte.

Dietmar schrieb:
> konnte ich dank des Radio/TV-Experten vor Ort, La Palma, auch
> reparieren.

Engagiere den erneut. Er hat die korrodierte Leiterbahn schon korrekt 
mit dem grauen Kabel geflickt. Er hätte nur das, was schon bedenklich 
war, auch gleich fixen sollen.

Du bist überfordert. Selbst schon damit überfordert, zu erkennen, dass 
der Originalhersteller genau das gebaut hast, was du dir wünschst. Du 
wurdest das merken, wenn du einen Schaltplan abzeichnest. Aber das 
scheint dir zu viel Mühe zu sein.

[sonnenschein (Gast)]

Dietmar schrieb:

> deswegen nutze ich das:
>
> 
https://www.voelkner.de/products/36910/Finder-40.61.9.024.0000-Printrelais-24-V-DC-16A-1-Wechsler-1St..html?offer=97f2827663796ff4e0af5e78007c8f8e
>
> Das sollte doch geeignet sein.

Hallo,
da scheint allerdings das Bild nicht ganz zum Produkt zu passen. Laut 
Finder Typenschlüssel sollte dieses Relais 4,8mm Flachsteckanschlüsse 
besitzen.

Was aber nicht einmal unbedingt so schlecht sein muß. Vielleicht ist es 
im gegebenen Umfeld sowieso sinnvoller auf eine neue Platine zu 
verzichten, die Relais in passende Sockel mit Klemmanschlüssen zu 
stecken

https://www.conrad.de/de/p/finder-97-01-relaissockel-finder-46-61-l-x-b-x-h-82-9-x-15-8-x-35-3-mm-1-st-1842253.html

und diese auf DIN-Schiene zu montieren. Ein solcher Aufbau ist auf jeden 
Fall wesentlich besser korrigierbar und reparierbar.

[sonnenschein (Gast)]

sonnenschein schrieb:

> Hallo,
> da scheint allerdings das Bild nicht ganz zum Produkt zu passen. Laut
> Finder Typenschlüssel sollte dieses Relais 4,8mm Flachsteckanschlüsse
> besitzen.

Oh sorry, ich nehme alles zurück, war bei der falschen Serie 46_..
Die 40er Serie ist für Lötmontage geeignet.

Unabhängig davon sollte man aber über die Montage in Relaissockeln 
vielleicht doch noch einmal nachdenken.

[Otto (Gast)]

Hallo,

evtl. wäre es besser, robuste 24V-KFZ-Relais 1xUM zu verwenden.

Gruß Otto

[Dietmar (mopedfahrer)]

Otto schrieb:
> Hallo,
>
> evtl. wäre es besser, robuste 24V-KFZ-Relais 1xUM zu verwenden.
>
> Gruß Otto
Sowas z.B.?
https://www.amazon.de/gp/aw/d/B01IX8OT2K/ref=sspa_mw_detail_0?ie=UTF8&psc=1&sp_csd=d2lkZ2V0TmFtZT1zcF9waG9uZV9kZXRhaWwp13NParams&th=1
Generell ist mir noch unklar wie ich die Freilaufdioden am Motor 
einschleife. Könnte ich da parallel 2 Dioden schalten, jeweils umgekehrt 
gepolt.
Könnte man ja ggfs. mittels einer Leuchtdiode machen mit einem für 24V 
entsprechenden Widerstand davor. So würde wenn der Motor läuft die eine 
Diode leuchten, beim Abschalten dann kurz die andere.
Genau andersrum dann bei anderer Laufrichtung.
Habs mir eben nochmal genau angesehen: sobald ich die Relais 
spannungslos mache, liegen an beiden Motorpolen Gnd an, d.h. somit habe 
ich ja einen kompletten "Freilauf". Und eine Diode wäre nur doppelt 
gemoppelt.

[Otto (Gast)]

Hallo,

ja genau so welche. Diese könntest du frei - also ohne die Platine - 
unter Verwendung von Flachsteckern verdrahten. Für die Leuchtdioden gibt 
es Einbauversionen mit integrierten Vorwiderstand für 24V. Je eine 
Freilaufdiode über die Relaisspule (Kathode an Pluspol).

Gruß Otto

[Dietmar (mopedfahrer)]

Wollte mich mal zurück melden.
Habe mir jetzt paar von diesen 24V 80A Relais geholt, paar Dioden und 
zeitgleich ein Umschaltmodul bei Ebay bestellt, das ich jetzt auch 
eingebaut habe, das funzt einwandfrei.
Die Relais habe ich als Backup, falls doch mal etwas nicht funzt.
Hier das Modul:
https://www.ebay.de/itm/155260366125?mkcid=16&mkevt=1&mkrid=707-127634-2357-0&ssspo=z2_IBm6-SPO&sssrc=2349624&ssuid=GjTIUHkSR96&var=&widget_ver=artemis&media=COPY