Hallo, mal eine Frage an die echten Funkwellenexperten hier. Ich nutze das Funkmodul MRF89XA, denke aber, dass das ein allgemeines Problem ist. Eines dieser Module ist im Keller und sendet alle 10 Sekunde ein paar Bytes raus. Ein anderes weiter oben im Haus empfängt diese Bytes. Es sind noch zwei andere Stockwerke (also insgesamt drei Böden) zwischen Sender und Empfänger. Die Datenrate steht auf 15 kbps. Der Empfänger steht frei verschiebbar auf einem Tisch. Der Empfang ist... komisch. Je nach Lage des Empfängers bricht der Empfang komplett ein (100% packetloss), oder es kommen fast alle (~95%) Pakete fehlerfrei an. Mit "Lage" meine ich aber eine Veränderung um nur einige cm. Habe ich also keinen Empfang, verschiebe ich das Gerät um einige cm, und schon ist alles gut. Verschiebe ich es zurück, ist der Empfang wieder weg. Das Problem ist direkt, also sehr gut reproduzierbar. In Experimenten habe ich mehrere dieser toten Stellen gefunden. Das ist natürlich sehr unbefriedigend. Kann mir das jemand erklären?
Auch Interferenz genannt. Kann z.B. durch Antennendiversität verhindert werden.
Christian schrieb: > In Experimenten habe ich mehrere dieser toten Stellen > gefunden. Wie geschrieben wurde, das ist normal. > Das ist natürlich sehr unbefriedigend. Was daran ist denn ein Problem für dich? Du kannst einfach eine Position für jede der beiden Antennen (Sender und Empfänger) ermitteln, wo die Übertragung ausreichend gut ist. Denke daran, dass du die Antennen bis zur Waagrechten neigen und dann noch drehen kannst. Du brauchst kein Diversity mit mehreren Antennen. Dann müsstest du die Phasen justieren und sie Signale impedanzrichtig kombinieren. Das macht man in aufwändigeren Anlagen.
Wie wird es denn in handeslüblichen Handys gemacht? Da laufe ich ja auch nicht alle paar Meter in ein Funkloch. Mein Problem ist, dass es mehrere Sender werden und ich will dann nicht in die Situation kommen, dass ich die eine Stelle in meinem Raum suchen darf, an der wirklich alle Sender noch zu empfangen sind....
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Christian schrieb: > Wie wird es denn in handeslüblichen Handys gemacht? Bei den Handys (cell phones) wurde bei den Häslein abgeschaut, wie es geht: Frequenzsprungverfahren https://de.wikipedia.org/wiki/Frequency_Hopping_Spread_Spectrum mfg
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Christian schrieb: > Wie wird es denn in handeslüblichen Handys gemacht? Wie Mobilfunknetze aufgebaut sind, das lässt sich hier im Detail nicht wiedergeben. Da werden unzählige Massnahmen getroffen, um den sicheren Betrieb zu ermöglichen. Die Information darüber steht aber allgemein zur Verfügung, da laufend Ingenieure ausgebildet werden, die diese Themen beherrschen müssen. Jedenfalls stellen die ihre Sender nicht in den Keller. Damit dir sinnvoll etwas empfohlen werden kann, müsstest du dein Vorhaben und deine Zielsetzungen erst mal umfassend beschreiben.
Christian schrieb: > Es sind noch zwei andere Stockwerke (also insgesamt drei Böden) > zwischen Sender und Empfänger. > > Je nach Lage des Empfängers bricht der Empfang komplett ein > > Mit "Lage" meine ich aber eine Veränderung um nur einige cm. Ja, je schwächer das Signal ist, desto wichtiger sind diese Feinheiten. Meine Funkuhren können sich auch nicht an jeder Stelle in der Wohnung synchronisieren.
Christian schrieb: > Es sind noch zwei andere Stockwerke (also insgesamt drei Böden) zwischen > Sender und Empfänger. Die Frequenz ist dafür arg hoch. Mit dem MRF49XA auf 433MHz stehen die Chancen besser, durch die Decke zu kommen. Vernünftige Antennen sind natürlich immer wichtig und der beste HF-Verstärker.
> Wie Mobilfunknetze aufgebaut sind, das lässt sich hier im Detail nicht > wiedergeben. Da werden unzählige Massnahmen getroffen, um den sicheren > Betrieb zu ermöglichen. Die Information darüber steht aber allgemein zur > Verfügung, da laufend Ingenieure ausgebildet werden, die diese Themen > beherrschen müssen. Klingt wie Pollitikerdummschwatz vom "Sprechzettel". Z.B.: https://download.deutschlandfunk.de/file/dradio/2023/08/17/erneute_diskussionen_in_der_ampel_koalition_interview_dlf_20230817_0650_83f3cc86.mp3 Leuchte mal mit einer gut buendelnden Taschenlampe durch sogennantes "Schlierenglas". Dann hast du einen Eindruck wie die Funkwellen am Empfangsort aussehen. Und natuerlich geraten "Cell Phones" staendig in irgendwelche Funkloecher. Nur reicht das verbleibende Signal dann eben noch fuer eine Kommunikation. Nur die Qualitaet leidet.
Ach ja, ich habe an meinem, wie altmodisch, UKW-Rundfunkempfaenger einen Schleifendipol. Und mit dem kann ich auch nicht die ca. 20 Sender in bester Qualitaet empfangen. Da muesste ich naemlich mehrere diese Dipole benutzen, oder den einen Dipol nachfuehren (aka drehen). Warum sollte das bei deinen Funkmodulen anders sein. :)
Motopick schrieb: > Klingt wie Pollitikerdummschwatz vom "Sprechzettel". > Z.B.: > Leuchte mal mit einer gut buendelnden Taschenlampe durch sogennantes > "Schlierenglas". Dann hast du einen Eindruck wie die Funkwellen > am Empfangsort aussehen. Du hast nicht verstanden, dass dabei das Verhältnis von Wellenlänge zur Größe der Strukturen im Strahlengang eine Rolle spielt. Dein Dummschwätz kannst du dir also sparen. Die Verhältnisse bei den Funkwellen haben eher etwas mit Speckle-Interferometrie bei Laserbeleuchtung zu tun. p.s. Was meinst du eigentlich mit "Pollitiker"? Hat das etwas mit Pflanzenpollen zu tun?
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Probiere doch mal LoRa-Funkmodule. Durch das spezielle SpreadSpectrum-Verfahren sind die recht empfindlich. Können sogar Signale unter dem Rauschpegel detektieren. Semtech SX127x ist das Stichwort.
> Du hast nicht verstanden, dass dabei das Verhältnis von Wellenlänge zur > Größe der Strukturen im Strahlengang eine Rolle spielt. Wie ich sehe, hast du das anschauliche Beispiel nicht verstanden. Der TO hat aus der benutzten Frequenz ein Geheimnis gemacht. Es scheint aber etwas ultrakurzwelliges zu sein. Und von Lang-, Mittel- und Kurzwellen abgesehen, ist die Wirkung eines Schlierenglases auf Lichtwellen ausgesprochen aehnlich, wie die Ausbreitung etwas kuerzerer Wellen durch eine Gebaeudestruktur. Es erhebt keinen Anspruch auf 100 %ige Korrektheit. > Speckle-Interferometrie bei Laserbeleuchtung Das erscheint mir doch ein wenig sehr an den Haaren herbeigezogen. Sendet der TO mit kohaerenten Wellen? Dieses Beispiel ist ja sogar noch unsinniger als meine Taschenlampe. :) Auf eine weitere Konversation diesbezueglich verzichte ich aber dankend. Gefundene Tippfehler darf man uebrigens behalten.
Rainer W. schrieb: > ... Da Politik hier nicht erwünscht ist, wird auf Pollitik(er/in/es) ausgewichen. ;o) Dämpfung und Interferenzen sind die Ursache für den Empfangszonenflickerlteppich auf dem Tisch. Verbessern kannst Du das nur mit Richtantennen: Beitrag "Richtantenne 868 MHz Selbstbau NUR EMPFANG" https://lowpowerlab.com/forum/moteino/range-test-with-two-biquad-antennas-2-5km-range/ https://jeroen.steeman.org/Antenna/double-biquad-antenna Im Idealfall sender- und empfangsseitig.
Motopick schrieb: > Der TO hat aus der benutzten Frequenz ein Geheimnis gemacht. Der MRF89XA verwendet üblicherweise das ISM-Bande im Bereich 863-870MHz. Die Wellenlänge beträgt ca. 35cm, da kann es zu Interferenzen durch 3 Stahlbetondecken kommen.
The MRF89XA is a single chip, multi-channel FSK/OOK transceiver capable of operating in the 863-870 MHz and 902-928 MHz license-free ISM frequency bands, ... Schau mal, ob Du mit der Antenne #6 des Dokumentes vom DARC weiter kommst: https://www.darc.de/fileadmin/filemounts/distrikte/o/ortsverbaende/38/Downloads/Bericht_868MHz_Antennen_V2.0.pdf
Der TO koennte auch eines der Diversityverfahren versuchen. Wenn er so viele Module empfangen muss, scheint das nicht abwegig. Ich habe mit den Cypress CyFi sehr gute Erfahrungen gemacht. Die benutzen 2.4 GHz. Die Reichweite, selbst bei Sendeleistungen von 1 mW an einer Chipanttene ist sehr gut. Ob man die heute noch bekommt, weiss ich aber nicht.
Motopick schrieb: > Wie ich sehe, hast du das anschauliche Beispiel nicht verstanden. Bei deinem Beispiel liegt das Verhältnis von Wellenlänge der EM-Wellen zu Größe der Strukturen um Größenordnung anders, als beim TO. Die Strukturen von Schlierenglas sind im Vergleich zur Lichtwellenlänge riesig. > Der TO hat aus der benutzten Frequenz ein Geheimnis gemacht. Du hast seinen Eröffnungspost nur nicht verstanden. Gleich im zweiten Satz steht die Typenbezeichnung, und die Frequenz dazu steht im DB.
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Christian schrieb: > Wie wird es denn in handeslüblichen Handys gemacht? Da laufe ich ja auch > nicht alle paar Meter in ein Funkloch. Doch. An manchen Orten ist das im 2G Netz durchaus so. Da können 10cm den entscheidenden Unterschied zwischen "geht" und "geht nicht" ausmachen.
Was an:
> Auf eine weitere Konversation diesbezueglich verzichte ich aber dankend.
hast du jetzt nicht verstanden?
Ich soll also das DB herunterladen, und im DB suchen?
Bissu d00f?
Dieter D. schrieb: > Schau mal, ob Du mit der Antenne #6 des Dokumentes vom DARC weiter > kommst: > https://www.darc.de/fileadmin/filemounts/distrikte/o/ortsverbaende/38/Downloads/Bericht_868MHz_Antennen_V2.0.pdf Bei Selbstbau von Modul und Antennen muss man allerdings überprüfen, ob die in dem IMS-Band für die Anwendung zulässige effektive Strahlungsleistung nicht überschritten wird. Sonst muss man die Sendeleistung entsprechend reduzieren.
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Motopick schrieb: > Ich soll also das DB herunterladen, ... Der TO nahm an, der Chiptyp wäre bekannt, so wie jedem 5er BMW klar wäre. Wenn nicht, dann wäre es angebracht anzubringen, des TO Bringschuld wäre auf eine Datenblatt zu verlinken oder beizugeben. Schlechte Kommunikation ist in dem Falle auf andere eine unflätige Bemerkung (Frage) abzufeuern.
Georg M. schrieb: > Meine Funkuhren können sich auch nicht an jeder Stelle in der Wohnung > synchronisieren. Bei unseren allseits beliebten Funkuhren, die unterhalb des Langwellenbereiches empfangen, liegt die Empfangsstörung eher an unerwünschten Ausstrahlungen der vielzähligen Schaltnetzteilen, die man als Wandwarzen oder in LED-Leuchtmitteln (früher Sparlampe) betreibt, oft ohne mehr zu wissen, wo die überall stecken. Beipielsweise wirkt mein Laptop im Nahbereich als ziemlich starke Störquelle auf Funkuhren. Auslöschungen, wie man sie von UKW oder damals bei Fernsehempfang kannte, bei denen schon 20cm bis einen halben Meter deutlichen Unterschied brachte, sind da bei 77 kHz eher nicht zu erwarten. In Kühlschränken neuerer Bauart ist auch ein Schaltnetzteil enthalten. John B. schrieb: > da laufend Ingenieure ausgebildet werden, die diese Themen > beherrschen müssen. Die Koriphäen des modernen Kommunikations-Zeitalters. mfg
Nur der geistigen Hygiene wegen: > Bei deinem Beispiel liegt das Verhältnis von Wellenlänge der EM-Wellen > zu Größe der Strukturen um Größenordnung anders, als beim TO. > Die Strukturen von Schlierenglas sind im Vergleich zur Lichtwellenlänge > riesig. Was voellig unerheblich ist. Das sich bildende Interferenzmuster aus Maxima und Minima wird von der Struktur des Schlierenglases bestimmt. Die Wellenlaenge des Lichts sollte nur im sichtbaren Bereich liegen. Sonst hat man nichts davon. Ich behaupte auch nicht, dass das EM-Feld bei 860 MHz sich nun genau so darstellt. Aber wenn man so etwas mit Ansys HFSS oder Ansys Maxwell 3D simuliert, werden die Interferenzmuster nicht unaehnlich sein. :) >> Der TO hat aus der benutzten Frequenz ein Geheimnis gemacht. > Du hast seinen Eröffnungspost nur nicht verstanden. Gleich im zweiten > Satz steht die Typenbezeichnung, und die Frequenz dazu steht im DB. Ich habe seinen Eroeffnungspost sehr wohl verstanden. Er ist unfaehig, in ihm wichtige Details bekanntzugeben. Diese Kenntnis bei anderen vorauszusetzen, zeugt eher von einer immanenten Arroganz. Im beruflichen Umfeld kommt so etwas auf lange Sicht ganz schlecht an. > auf andere eine unflätige Bemerkung (Frage) abzufeuern. Gerne geschehen. :) Wir sind hier nicht im Maedchenpensionat. Im uebrigen kann ich das oben verlinkte Audiofile zur persoenlichen Erheiterung auf das Allerwaermste empfehlen.
Beitrag #7481787 wurde vom Autor gelöscht.
Motopick schrieb: > Aber wenn man so etwas mit Ansys HFSS > oder Ansys Maxwell 3D simuliert, werden die Interferenzmuster > nicht unaehnlich sein. :) Dann simulier mal fleißig mit Strukturen, die mehrere Kilometer groß sind. Ich fürchte, du überschätzt den Palast des TO in der Größe. ;-) Von Unterschieden bei der Streuung an Störkörpern (Mie vs. Rayleigh) wollen wir gar nicht erst anfangen. Schlierenglas macht einfach eine (unscharfe) Abbildung. Mit Interferenz hat das nichts zu tun.
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Motopick schrieb: > Gerne geschehen. :) > Wir sind hier nicht im Maedchenpensionat. Hast Du eine Ahnung, dafuer muesstest Du noch ein paar Schippen drauflegen. Andere totreden mit viel blabla, zeigt der Lknk. Es gibt Schlierenglaeser, da ergibt das durchgestrahlte Licht an der Wand so ein hell/dunkel Muster. Die Stahleinlagen im Boden wirken sich aus.
Wastl schrieb: > ---> Koryphäen (oder doch Koniferen? Hihi ....) Zum Glück paßt jemand auf. Koniferen -- Ordnung der Nacktsamigen mfg
Dieter D. schrieb: > Es gibt Schlierenglaeser, da ergibt das durchgestrahlte Licht an der > Wand so ein hell/dunkel Muster. Du überschätzt die Wellenlänge von Licht ganz gewaltig. Bei Schlierengläsern handelt es sich um einen Effekt der optischen Abbildung, wie z.B. auch in einem Schwimmbad bei leichten Wellen zu beobachten. Die Schlieren sind einen Faktor 10000 ... 100000 größer als die Wellenlänge der Funkwellen. > Die Stahleinlagen im Boden wirken sich aus. Nein, Stahleinlagen im Boden und Gegenstände wirken für die Funkwellen als Streuer und man beobachtet Interferenzmuster der gestreuten und reflektierten wellen (s.o.), keine optische Abbildung. Rainer W. schrieb: > Die Verhältnisse bei den Funkwellen ...
Rainer W. schrieb: > Dieter D. schrieb: >> Schau mal, ob Du mit der Antenne #6 des Dokumentes vom DARC weiter >> kommst: >> > https://www.darc.de/fileadmin/filemounts/distrikte/o/ortsverbaende/38/Downloads/Bericht_868MHz_Antennen_V2.0.pdf > > Bei Selbstbau von Modul und Antennen muss man allerdings überprüfen, ob > die in dem IMS-Band für die Anwendung zulässige effektive > Strahlungsleistung nicht überschritten wird. Sonst muss man die > Sendeleistung entsprechend reduzieren. Nicht nur, es gibt auch Anforderung für die Sendedauer im Sendzyklus (zeitlicher Nutzungsgrad) https://de.m.wikipedia.org/wiki/Short_Range_Device
Christian S. schrieb: > Die Koriphäen des modernen Kommunikations-Zeitalters. Bitte erschrecke den Jungen doch nicht ;-) :-) . Das ist ein ganz normaler Beruf und das Fachwissen dazu ist KEINE Geheimwissenschaft.
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