Hallo, mich wuerde mal interessieren, ob jemand das grob abschaetzen kann. Sind 1 kWh Gas und eine kWh Strom in etwas das Gleiche? Also wenn ich vergleichbare Raeumlichkeiten mit jeweils mit Gas und mit Strom beheizen wurde, haette ich dann in kWh in etwa den gleichen Verbrauch? Danke schonmal im Vorraus... Mark
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Wenn du die heißen Abgase der Gasverbrennung im Raum behältst und nicht durch den Schornstein ins Freie entlässt, wird der Raum in beiden Fällen gleichwarm.
Hallo Technisch, physikalisch ja. Aber eine kWh Gas auf der Rechnung (seltsamer weise nicht m³ was bei Gas doch logischer wäre) ist nicht gleiche 1kWh Elektroenergie - und nein ich spreche jetzt nicht vom reinen Preis. Die Details kenne ich als nicht Gaskunde nicht genau, aber die ganzen Diskussionen die im Zusammenhang der Vorkommnisse im letzten Jahr (Winter) stattgefunden hatte gab es so manche Information wie "die kWh" bei der Gasabrechnung "entsteht". Mit Physik hat das nur wenig zu tun...
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Dieterich schrieb: > Mit Physik hat das nur wenig zu tun... Das macht man, weil Gas eben nicht gleich Gas ist. Je nachdem, WAS für ein Gas verwendet wird, kommen bei gleichen m³ unterschiedliche kWh raus. kWh sind also der kleinste, gemeinsame Nenner und darum wird auch in kWh abgerechnet. Das hat sehr viel mit Physik und Chemie zu tun, und sehr wenig mit einer Verschwörung.
Dieterich schrieb: > Mit Physik hat das nur wenig zu tun... Ich finde das hat einiges mit Physik zu tun.... Im Prinzip ist 1 kWh 1 kWh. Real wirds beim Gas etwas weniger sein, wegen des Wirkungsgrades des Brenners. Wenns dann ne zentrale Heizung ist kommen noch die Leitungsverluste drauf.
Mark W. schrieb: > haette ich dann in kWh in etwa den gleichen Verbrauch? In etwa. Minus Abgastemperatur des Gasbrenners. Bei Rekuparatorbrennern hast Du einen Wirkungsgrad von 90-95% Ich habe mal gerechnet was unser Ferwärmebetreiber so kassiert. Der kauft Gas am Markt für ca. 6Cent/kWh, verkauft den Strom für 42Cent/kWh und die FW für 16Cent/kWh. Die Gaskosten machen im Schnitt also nur ein Drittel des Energiepreises aus. Das macht so manche dramatische Energiepreiserhöhung gelinde gesagt schlecht nachvollziehbar.
Kommt drauf an wie du elektrisch heizt. Mit ner Wärmepumpe bekommst du aus 1kWh elektrischer Energie bis zu 5kWh Wärmeenergie raus. Da macht das dann also schon nen großen Unterschied von welchem Rohstoff man eine Kilowattstunde investiert.
Michael schrieb: > Das macht so manche dramatische Energiepreiserhöhung gelinde gesagt > schlecht nachvollziehbar. Das ist schlichtweg Volksverarschung. Der Punkt ist ja der: Der Gas/Stromanbieter kauft ja Jahreskontingente anhand der Jahresverträge ein (Grundversorgung außen vor - das wird kontinuierlich gekauft). Und seltsamerweise kauften auf einmal alle Strom- und Gasversorger genau dann ihre Jahreskontingente, als der Strom/Gas am teuersten war. Denn genau das ist die Voraussetzung dafür, dass dieser enorme Preisansteig überhaupt weitergegeben werden darf. Ich habe ganz massive Zweifel, dass es so ist und ich habe auch ganz massive Zweifel, dass das irgendjemand unabhängiges mal überprüfen wird.
Mark W. schrieb: > Also wenn ich vergleichbare Raeumlichkeiten mit jeweils mit Gas und mit > Strom beheizen wurde, haette ich dann in kWh in etwa den gleichen > Verbrauch? Beim Gas kommt es auf den Wirkungsgrad der Verbrennung an, wird also etwas höherer Verbrauch (in kWh) als bei Stromdirektheizung sein (rund 100% Wirkungsgrad). Wird aber nicht viel um sein. Wenn du mit dem Strom eine Wärmepumpe betreibst, dann wird der Verbrauch in kWh je nach Bedingungen deutlich niedriger sein - z.B. nur ein Drittel.
Dieterich schrieb: > (seltsamer weise nicht m³ was bei Gas > doch logischer wäre) Daß die Dichte des Gases, somit dessen Volumen, auch von der Temperatur abhängig ist, ist dir nicht klar? Deshalb gibt es zur Gasrechnung die Angabe der Zustandszahl und des Brennwertes.
Jan H. schrieb: > Wenn du mit dem Strom eine Wärmepumpe betreibst, dann wird der Verbrauch > in kWh je nach Bedingungen deutlich niedriger sein - z.B. nur ein > Drittel. Aber nur wenn der Strom nicht aus einem Gaskraftwerk kommt.
na? Was zählt denn ein Gaszähler? m³ oder kWh? ich hab bisher immer nur m³ gesehen. gepaart mit der Info, wie hoch der Druck in der Leitung ist, passt das. Und diese Info dürfte der Gasfritze ja wohl haben.
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Im Schnitt kannst Du sagen, daß ein Kubikmeter Gas etwa 10kWh Energie für die Heizung bereitstellt. Mal bißchen mehr, mal bißchen weniger, das kommt auf die Gassorte an und der Gasversorger hat da bestimmt auch einen nicht besonders gut nachvollziehbaren Anpassfaktor auf der Rechnung. Nach meinen Rechnungen schlägt eine gute Wärmepumpe derzeit die Gasheizung, selbst wenn sie mit teurem Strom aus der Grundversorgung ohne weitere Sondertarife wie Heizungsstrom betrieben wird.
Ben B. schrieb: > Im Schnitt kannst Du sagen, daß ein Kubikmeter Gas etwa 10kWh Energie Bei mir sind es momentan 10,811632 kWh pro m³ Gas. Ben B. schrieb: > Nach meinen Rechnungen schlägt eine gute Wärmepumpe derzeit die > Gasheizung, Niemals! Esseidenn du hast eine Uraltgasheizung von Anno Tobak.
Martin S. schrieb: > Ich habe ganz massive Zweifel Nicht nur du. Deswegen hat unsere Regierung ja mit einer Deckelung eingegriffen. Damit verbunden war zudem eine Drohung, erneut einzugreifen, wenn die Preise wieder wuchern.
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>> Nach meinen Rechnungen schlägt eine gute Wärmepumpe >> derzeit die Gasheizung, > Niemals! Esseidenn du hast eine Uraltgasheizung von Anno Tobak. Wie willst das anstellen, der Schorni rümpft doch sofort die Nase wenn irgendwas mehr als 6..7% Brennerverluste hat. Aber auch für Dich gerne nochmal... Gaspreis derzeit im Schnitt 12ct/kWh. Strompreis nehmen wir mal mit 42ct/kWh an, die Stromkonzerne wären ja bescheuert wenn sie weniger kassieren. Alles über 40ct (ca.) wird schön auf Staatskosten abkassiert. Heißt pro 10kWh Gas 1,20 Euro, dafür bekomme ich 2,86kWh Strom. Das bedeutet, eine Wärmepumpe muss nur einen Leistungsfaktor von mehr als 3,5 (entspricht 10kWh Wärme aus 2,86kWh Strom) erreichen, um im Vergleich besser abzuschneiden. Und das schaffen die locker, Leistungsfaktoren von 4,5 sind durchaus realistisch wenn die Wärmepumpe nicht völlig neben der Spur betrieben wird. Wenn man jetzt noch die Verluste der Gasheizung und zusätzliche jährliche Kosten wie die Heizungswartung (die man bei einer Gasheizung besser nicht selbst machen sollte wenn man möchte, daß seine Bude auch morgen noch ein Dach hat) oder den Schorni mit einbezieht, verschiebt sich die Rechnung noch deutlich weiter zugungsten der Wärmepumpe. Deren Gesamtverluste sind nämlich in der Betrachtung des Leistungsfaktors bereits enthalten. Genauso wenn man weniger für den Strom bezahlt als die angenommenen teuren 42ct/kWh.
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Steve van de Grens schrieb: > Deswegen hat unsere Regierung ja mit einer Deckelung eingegriffen. Damit > verbunden war zudem eine Drohung, erneut einzugreifen, wenn die Preise > wieder wuchern. Die haben den Energieversorgern einfach bezahlt was die wollten. Der Deckel bestand nur darin das wir das nicht direkt bezahlt haben, sondern das Geld aus dem umgewidmeten Corona Hilfsfond kam, der mit Schuldenaufnahe zu äußerst ungünstigen Konditionen in der Staatsverschuldung zu finden ist, die wir dann mit Verzögerung und drastischen Aufschlägen später bezahlen müssen. Die Versorger haben dabei richtig fett verdient. Herr Scholz hat aber bereits angekündigt das wegen eklatanter Finanzierungslücken ab Frühjahr Schluss ist mit solchen Spirenzchen. Ab da werden wir wieder direkt ausgeplündert. Die neue Einnahmequelle für Unternehmen lauten längst 'Subvention'. Ist egal wie schlecht man wirtschaftet und ob das Modell tragfähig ist. Am Ende spricht man mit Herrn Scholz und seinem Tross und bekommt in die Hand gedrückt was fehlt um den Aktionären die Dividenden zahlen zu können. Der wichtigste Rohstoff den DE derzeit hat, nennt sich 'Vertrauen darin das die Bevölkerung das über ihre Steuern in Zukunft wieder abzahlen kann'. Ist dieses Vertrauen erst aufgebraucht kommen die wirklich schlechten Jahre.
Ben B. schrieb: > Aber auch für Dich gerne nochmal... Du kannst deine Schönrechnerei den Grünen vortragen, die glauben das wenigstens, aber mir nicht, denn ich kann rechnen und ich habe auch keine Lust solchermaßen ideologisch geprägten Schönrechnereien zu entgegnen, das bringt nix. Nur ein kleiner Hinweis: Dann wenn du die Wärme am dringensten brauchst, wenn es draußen knackig kalt ist, dann möchte ich mal dene Wärmepumpe sehen, die sieht dann ganz alt aus.
> Du kannst deine Schönrechnerei den Grünen vortragen, die glauben > das wenigstens, aber mir nicht, So so. Nochmal zur Erinnerung, meine Rechnung war nicht mal geschönt, sondern eher im Gegenteil, ich hab sie durch Annahme eines hohen Strompreises und Nichtbetrachtung der gesamten Verluste einer Gasheizung (von geschätzt etwa 10..12% über alles) eher zu Ungunsten der Wärmepumpe angesetzt. Die Grünen würden mich dafür sofort zerreißen. > denn ich kann rechnen Sicher? 1+1 ist nicht immer 11. > ich habe auch keine Lust Aha, hier liegt der Hase im Pfeffer. > das bringt nix. Korrekt. Solange Du keinen Bock hast, irgendwas zu akzeptieren wie es ist, weil Du irgendwas einfach nicht glauben willst, bringt jede Diskussion mit Dir nichts. Warte einfach ab, bis Deine Wolke 7 durch die Realität verdunstet wurde und mach Dich auf einen Einschlag auf dem Boden der Tatsachen gefasst, auch eine valide Problembewältigungsstrategie. Aber dann bitte nicht so laut nach der blauen Parten mit dem AfDer oder Alice "im Wunderland" W. schreien, daß sie doch bitte Deinen Volksarsch retten mögen, das wäre nett. > Nur ein kleiner Hinweis: Dann wenn du die Wärme am dringensten > brauchst, wenn es draußen knackig kalt ist, dann möchte > ich mal dene Wärmepumpe sehen, die sieht dann ganz alt aus. Nicht wirklich. Die guten können bis -20°C und 'ne schlechte würde ich nicht kaufen (aber auch die schaffen bis -15°C). Danach muss dann halt für ein paar Stunden der Elektroheizstab ran. Das versaut den Jahresleistungsfaktor ein wenig, aber die Nächte pro Jahr, in denen wir hierzulande wirklich noch -20°C bekommen, die kann man doch inzwischen an einer Hand abzählen. Die meiste Zeit dümpeln wir hier im Winter heute zwischen 0 und vielleicht mal -10°C herum und das ist für eine Wärmepumpe ein absolut brauchbares Temperaturniveau. Ende der Diskussion mit Dir, andere dürfen sich gerne weiter beteiligen.
Yalu X. schrieb: > Wenn du die heißen Abgase der Gasverbrennung im Raum behältst und nicht > durch den Schornstein ins Freie entlässt, wird der Raum in beiden Fällen > gleichwarm. Danke an alle erstmal. Ich denke, ich habe genug Info. Das Verhaeltnis Gas - Strom waere etwa 1:4 bis 1:3 im Preis.
Ben B. schrieb: > 42ct/kWh Ich zahle ab Januar 31ct. Gas liegt bei Verträgen vom Sommer bei 9 ct. die kWh.
CA schrieb: > dann möchte ich mal dene Wärmepumpe > sehen Dann rechnet er Dir vor das der Strom aus dem notfallmäßig aktiviertem Rohölkraftwerk grüner Windstrom ist, weil dafür auf Vorrat Zertifikate aus Island gekauft wurden. Oder es würde ja nichts ausmachen das wesentliche Industriezweige dafür vom Netz gehen mussten, denn die sind ja nicht Pleite, die produzieren nur nicht. Und wenn dann die Pleiten sich häufen, wird er sagen 'die waren eben nicht willens den Transformationsprozess zu wagen und deswgen ist das kein Verlust' Wenn dann die Lebensmittel ausgehen, weil im Jahr davor kein Düngemittel mehr produziert wurde 'das liegt an Putins Krieg'. Es ist völlig egal was Du solchen Leuten sagst, wie gut Deine Zahlen und Argumente sind. Du redest mit einer blinden Ideologie die fest und undurchdringlich in sich geschlossen ist. Es gibt bestimmte Dinge auf die NIE inhaltlich eingegangen wird. Es springt IMMER wieder zurück zu Bereichen über die man mehr faktenfrei labern kann. Letztlich heist es 'aber die Decarbonisierung ist nunmal unabdingbar, das sagen alle und deswegen stimmt das' Also ein typischer Aphorismus. Der Beweis ist die Behauptung selbst. Dem ist nicht beizukommen, weil man ihnen wie bei den Scientologen beigebracht hat sich Diskussionen zu entziehen die ihren blinden Überzeugungen gefährlich werden könnten. Denn wer was anders Denkt, ist dumm, böse, korrupt. Und mit denen kann man ja garnicht reden und sollte das auch nicht tun. Und irgendwann, wenn man schön so weitermacht, kommen beide Seiten zu der Erkenntniss das sich die Dinge im Kopf des Feindes am besten mit Großcaliber ändern lassen und eine gefährliche Idee mit der Wurzel ausgerottet werden muss. Das passiert doch immer wenn Ideologie den Ton angibt und nicht Respekt und durch überprüfbare Fakten geführte Diskussionen. Mir fehlt langsam der Glaube das der Wille zu Demokratie und dem Grundsatz das ein jeder auf seine Art leben darf, noch ausgeprägt genug ist in der Gesellschaft diesen Prozess aufzuhalten. Da heute jeder der was anderes Denkt bereits der ist der angeblich die Lebensgrundlage seines Nächsten zerstört, gibt es nämlich kein wirliches Recht mehr nach eigenen Wünschen zu leben. Ich darf nur noch nach deren Regeln reden und leben. Kritik und widerspruch ist wehrkraftzersetzung.
Wenn man eine gut funktionierende Gas Brennwertherme hat, sind das ca. 108% bei Gas (auf Heizwert bezogen). Man muß also beachten, ob der Heiz- oder Brennwert bei den kWh angegeben wird.
>> 1:3 im Preis > Das ist der übliche Wert. Wenn man das als üblichen Wert bzw. übliches Verhältnis annimmt, kann man auch ganz einfach sagen, jede Wärmepumpe mit einem Jahresleistungsfaktor besser als 3 ist üblicherweise besser als 'ne Gasheizung. (und für die Meckerfritzen, die Betrachtung der Verluste einer Gasheizung sowie deren Zusatzkosten sind dabei schon wieder außen vor gelassen)
Martin S. schrieb: > Ich zahle ab Januar 31ct. > > Gas liegt bei Verträgen vom Sommer bei 9 ct. die kWh. me too
Michael schrieb: > Es ist völlig egal was Du solchen Leuten sagst, wie gut Deine Zahlen und > Argumente sind. > Du redest mit einer blinden Ideologie die fest und undurchdringlich in > sich geschlossen ist. yep, deshalb habe ich auch keine Lust mit verblendeten Leuten zu diskutieren, ist reine Zeitverschwendung.
Yalu X. schrieb: > Wenn du die heißen Abgase der Gasverbrennung im Raum behältst und nicht > durch den Schornstein ins Freie entlässt, wird der Raum in beiden Fällen > gleichwarm. Dan geht aber nach einer Weile das Feuer aus.
Michael schrieb: > Die haben den Energieversorgern einfach bezahlt was die wollten. > Der Deckel bestand nur darin das wir das nicht direkt bezahlt haben Wirklich? Das ist ja mies
> Dan geht aber nach einer Weile das Feuer aus.
Und alle Lebewesen im Raum auch.
Ben B. schrieb: > Nach meinen Rechnungen schlägt eine gute Wärmepumpe derzeit die > Gasheizung und dieses "DERZEIT" ist das Problem. zig tausende EUR versenken, weil es JETZT grad günstiger ist? Nach einer Wahl sieht plötzlich alles anders aus...
Für Gas und Heizöl steigt in den nächsten Jahren die CO2-Steuer. Beim Strom (wo das CO2 über den europ. Handel bezahlt wird) haben wir > 50 % EE-Anteil, da hat man also nur die Hälfte der Steigerungen. Das Verhältnis 1:3 wir in den nächsten Jahren sich also deutlich verschieben. Aber behaltet schön eure Gasheizung in euren unsanierten Hütten. Die Pfändet dann die Bank, wenn ihr eure Gasrechnung nicht mehr Zahlen könnt.
●DesIntegrator ●. schrieb: > Nach einer Wahl sieht plötzlich alles anders aus... Ja, dann wird alles gut, wenn die Blauen regieren.
ja und wenn Strom noch viel mehr nachgefragt wird, steigt die Stromsteuer. als Ausgleich zu wegbrechenden Steuern bei Kraftstoffen, weil die immer weniger verkauft werden sollen
●DesIntegrator ●. schrieb: > ja und wenn Strom noch viel mehr nachgefragt wird... ...dann wird er abgestellt, oder zumindest gedrosselt. Die Berechtigung dazu wird gerade bearbeitet. Dann sitzt der Habeck an einem Schaltpult und schaltet denen den Strom ab, die nicht rechtzeitig einen Bezugsschein erworben haben. SCNR
●DesIntegrator ●. schrieb: > Ben B. schrieb: >> Nach meinen Rechnungen schlägt eine gute Wärmepumpe derzeit die >> Gasheizung > > und dieses "DERZEIT" ist das Problem. > zig tausende EUR versenken, weil es JETZT grad günstiger ist? > > Nach einer Wahl sieht plötzlich alles anders aus... Du glaubst, dass begrenzte fossile Brennstoffe jemals wieder günstiger werden? Hahaha
Martin S. schrieb: > Mark W. schrieb: >> 1:3 im Preis > > Das ist der übliche Wert. Apropro welchen Wirkungsgrad haben eigentglich Gasgeneratoren?
> und dieses "DERZEIT" ist das Problem. Das ist es aber immer, vor allem in Zeiten des Wandels oder bei schwierigen Lagen in der Weltpolitik. Davor ist man leider nie sicher, also bevorzuge ich, mich möglichst gut und früh an Änderungen anzupassen - vor allem dann, wenn sie früher oder später sowieso zwingend erforderlich werden weil's gar nicht anders geht. > zig tausende EUR versenken, weil es JETZT grad günstiger ist? Das wäre blinder Aktionismus und so war es auch nicht gemeint. Bei langfristigen Investitionen muss man natürlich auch langfristig rechnen - aber ich denke nicht, daß die Gaspreise so schnell nochmal auf ein niedriges und stabiles Niveau zurückkehren (und wenn sie es tun, dann gilt das für alle Energieträger). Dafür haben die Großkonzerne jetzt viel zu viel Blut oder besser Geld geleckt, als daß man in Zukunft nochmal auf diese fetten Umsätze und Gewinne verzichten möchte. Ich z.B. schiebe ja auch das Elektroauto in die ferne Zukunft. Das ist für mich derzeit einfach mal zu teuer. Ich bin klassischer Gebrauchtwagenkäufer, ich mag alte Autos, an denen man auch selbst reparieren kann und nicht für jeden Lampenwechsel in der Vertragswerkstatt zur Abzocke antreten muss... Dafür gibt es bei Elektroautos schlicht noch keinen Markt und keine Erfahrungen, welches Elektroauto man auch nach 10 Jahren noch beruhigt kaufen kann und bei welchen die Kapazität des Akkus nach 10 Jahren vielleicht gerade noch so für die bordeigene Taschenlampe reicht. > Nach einer Wahl sieht plötzlich alles anders aus... Um ehrlich zu sein, ich sehe da zwar auch einen Umschwung, aber ich bezweifle, daß eine andere Regierung unter gegebenen Umständen besser mit der Gesamtsituation klarkommen würde. Uns fehlen einfach mal die Möglichkeiten, Deutschland wird immer auf Energieimporte angewiesen sein. Man muss auch immer dran denken - die Regierung, die uns in die Abhängigkeit von russischen Ressourcen hineingeführt hat, das war ausnahmsweise mal nicht die aktuelle - und ich will auf jeden Fall nicht, daß sich so eine Abhängigkeit von einem Land wiederholt, das man nicht notfalls zur Vernunft bomben kann wenn die Politik wieder mal versagt und man dann von diesem Land erpresst und abgeschnitten wird weil die Zusammenarbeit nicht funktioniert. Das ist zwar scheiße, aber schützt vor selber krachen gehen nur weil irgend einem Affen in seinem roten Käfig gerade der Wind danach steht. > Apropro welchen Wirkungsgrad haben eigentglich Gasgeneratoren? Etwa 60% beim derzeitigen modernen GuD-Kraftwerk. > Dann sitzt der Habeck an einem Schaltpult und schaltet denen den > Strom ab, die nicht rechtzeitig einen Bezugsschein erworben haben. DQ
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Ben B. schrieb: > verschiebt > sich die Rechnung noch deutlich weiter zugungsten der Wärmepumpe. > [..] > Genauso wenn man weniger für den Strom bezahlt als > die angenommenen teuren 42ct/kWh. Ben B. schrieb: > Strompreis nehmen wir mal mit > 42ct/kWh an, die Stromkonzerne wären ja bescheuert wenn sie weniger > kassieren. Alles über 40ct (ca.) wird schön auf Staatskosten abkassiert Ich bin derzeit bei ca 35ct/kWh. Allerdings nicht bei einem "Konzern", dafür sicher echterer Ökostrom als der grün gewaschene Konzern-Ökostrom. Und wenn dann die eine oder andere kWh vom Dach statt von der Straße kommt, sieht die Geschichte nochmal anders aus. Michael schrieb: > Ich habe mal gerechnet was unser Ferwärmebetreiber so kassiert. > Der kauft Gas am Markt für ca. 6Cent/kWh, verkauft den Strom für > 42Cent/kWh und die FW für 16Cent/kWh. Du müsstest aber eher die Arbeitspreise (od. ähnl.? auf jeden Fall den reinen Energiepreis) vergleichen. Auf diesen kommen ja noch mal Netzentgelte, Gebühren, Abgaben & Co oben drauf. Was ich auf die schnelle gefunden habe: 2021 lag der Anteil "Stromerzeugerkosten" bei 24%, 2023 bei 52%. Martin S. schrieb: > Der Punkt ist ja der: Der Gas/Stromanbieter kauft ja Jahreskontingente > anhand der Jahresverträge ein (Grundversorgung außen vor - das wird > kontinuierlich gekauft). > > Und seltsamerweise kauften auf einmal alle Strom- und Gasversorger genau > dann ihre Jahreskontingente, als der Strom/Gas am teuersten war. Die Jahreskontingente werden ja kontinuierlich gekauft. Und wenn diese Kontingente nicht ausreichen, dann muss man am Spot-Markt zukaufen - und dieser war extremst überhitzt. Man darf auch nicht vergessen, dass das ganze schon vor dem Ukraine-Krieg angefangen hat. Da haben ja billig-Anbieter ihren Kunden gekündigt, weil sie sich nicht mehr zu einem passenden Preis am Spot-Markt eindecken konnten. Die Kunden landeten dann Massenhaft beim Grundversorger der solch eine Massenwanderung auch nicht in seine Jahreskontingente eingeplant hatte und am Spot-Markt einkaufen musste. Beim hiesigen kommunalen Versorgungsunternehmen hat es übrigens der Geschäftsführer "verschwitzt" frühzeitig die Jahreskontingente zu kaufen. Die mussten wohl fast komplett am Spot-Markt einkaufen.
Ben B. schrieb: > Ich z.B. schiebe ja auch das Elektroauto in die ferne Zukunft. Das ist > für mich derzeit einfach mal zu teuer. Ich bin klassischer > Gebrauchtwagenkäufer, ich mag alte Autos, an denen man auch selbst > reparieren kann und nicht für jeden Lampenwechsel in der > Vertragswerkstatt zur Abzocke antreten muss... Da werden E-Autos ab 2024/2025 interessant, wenn die ersten größeren Stückzahlen aus dem Leasing laufen und gleichzeitig die neuen E-Autos einen deutlichen Fortschritt bei gleichzeitig sinkenden Preisen machen (was wir derzeit erleben). Die Gebrauchten werden dann deutlich im Preis fallen, sodass auch für dich das interessant sein dürfte.
Flo schrieb: > Du glaubst, dass begrenzte fossile Brennstoffe jemals wieder günstiger > werden? Hahaha Du glaubst, dass Strom immer so günstig bleibt wie er jetzt ist? Du glaubst dass man immer so günstig wie bisher Strom selber produzieren können wird? Strom wird die neue Droge werden, während man andere legalisiert um das Volk noch dümmer zu machen als jetzt schon Muahahaaargh
Matthias S. schrieb: > Da haben ja > billig-Anbieter ihren Kunden gekündigt, weil sie sich nicht mehr zu > einem passenden Preis am Spot-Markt eindecken konnten. Die Kunden > landeten dann Massenhaft beim Grundversorger der solch eine > Massenwanderung auch nicht in seine Jahreskontingente eingeplant hatte > und am Spot-Markt einkaufen musste. Genau da liegt aber das Versagen des Staates. Die Kündigungen waren nicht rechtmäßig, der Staat hätte da Sanktionieren müssen. Für die Zukunft braucht es eine Regulierung und einen Sicherungsfond.
●DesIntegrator ●. schrieb: > Du glaubst dass man immer so günstig wie bisher Strom selber > produzieren können wird? Nein die AfD wird eine Sonnensteuer einführen, die so hoch wird, dass man lieber Braunkohle kauft.
Re D. schrieb: > Genau da liegt aber das Versagen des Staates. Die Kündigungen waren > nicht rechtmäßig, der Staat hätte da Sanktionieren müssen. Naja, recht haben, recht kriegen und recht durchsetzen sind drei Paar Schuhe. Wenn der Stromanbieter pleite und damit nicht mehr geschäftsfähig ist, kann man noch so viel Recht haben, man wird von diesem Stromanbieter weder Strom noch irgendwie Geld sehen... Re D. schrieb: > Für die > Zukunft braucht es eine Regulierung und einen Sicherungsfond. Bestimmt. Und allgemein muss sich am Energiemarkt einiges anderes auch tun (Merit Order). Michael schrieb: > Du redest mit einer blinden Ideologie die fest und undurchdringlich in > sich geschlossen ist. Ich finde es ja immer wieder interessant, dass es Leute gibt, die sich über "Ideologie" beschweren, selbst aber anscheinend mit Scheuklappen durch das Leben laufen, nicht nach rechts oder links sehen wollen, und sich selbst ihre Ideologie schönlügen. Es bleibt halt nur eines gleich: das sich Dinge ändern. Und entweder man geht und gestaltet mit, oder man wird abgehängt. CA schrieb: > Nur ein kleiner Hinweis: Dann wenn du die Wärme am dringensten brauchst, > wenn es draußen knackig kalt ist, dann möchte ich mal dene Wärmepumpe > sehen, die sieht dann ganz alt aus. Vielleicht mal nicht alles glauben, was die Leute so erzählen, sondern sich mal mit Leuten unterhalten, die selbst sowas haben. Meine Wärmepumpe läuft auch noch bei -20°C. Der Heizstab kommt nur einmal die Woche zur thermischen Desinfektion des Warmwassers zum Einsatz und ist durch die niedrige WW-Temperatur dreimal eingespart. Und selbst wenn der COP der WP bei -20°C auf 1 runtergehen würde: Lieber die paar wenigen Nächte ineffizient und teuer heizen, als das ganze Jahr! CA schrieb: > ...dann wird er abgestellt, oder zumindest gedrosselt. Die Berechtigung > dazu wird gerade bearbeitet. Auch hier gilt: erstmal mit Leuten unterhalten, die sowas haben. Das ist bei Wärmetarifen mit Doppeltarif seit Jahrzehnten(!) gang und gäbe. Hatte ich vor der PV auch und wurde vom Netzbetreiber auch genutzt: regelmäßig ging die WP für 2x1h täglich auf "EVU-Sperre". Woher ich das weiß? Weil ich die WP mitlogge. An irgendwelchen Temperaturen oder Komforteinbussen war da nix zu bemerken.
●DesIntegrator ●. schrieb: > Flo schrieb: >> Du glaubst, dass begrenzte fossile Brennstoffe jemals wieder günstiger >> werden? Hahaha > > Du glaubst, dass Strom immer so günstig bleibt wie er jetzt ist? > Du glaubst dass man immer so günstig wie bisher Strom selber > produzieren können wird? > Strom wird die neue Droge werden, während man andere legalisiert > um das Volk noch dümmer zu machen als jetzt schon > > Muahahaaargh Die Sonne wird noch viele Millionen Jahre Licht liefern
6 Wochen Dauergrau. Und jetzt Schnee auf den Panels. aus is'
●DesIntegrator ●. schrieb: CA schrieb: > Du kannst deine Schönrechnerei den Grünen vortragen, die glauben das > wenigstens, aber mir nicht, denn ich kann rechnen und ich habe auch > keine Lust solchermaßen ideologisch geprägten Schönrechnereien zu > entgegnen, das bringt nix. Das sagst ausgerechnet du, wo du doch selber dir deine Fakten bezüglich Wärmepumpen zurechtbiegst??
> Nein die AfD wird eine Sonnensteuer einführen, die so hoch wird, > dass man lieber Braunkohle kauft. Da bezahlen "wir" alle aber doch viel lieber eine CO2-Steuer (die die offenbar gewünschte Deindustrialisierung Deutschlands erfolgreich' beschleunigt) in streng monoton steigender Höhe ... - praktisch alle andere unserer sog. "Freunde" (erst recht die Konkurrenten) setzen immer noch, bzw. inzwischen noch vielmehr auf AKW, Kohleverstromung uvm.
Uwe schrieb: > Da bezahlen "wir" alle aber doch viel lieber eine CO2-Steuer > (die die offenbar gewünschte Deindustrialisierung Deutschlands > erfolgreich' beschleunigt) Ja, Branchen die viel CO2 emittieren gehören ja bekanntlich weltweit zu den wirtschaftsstärksten Unternehmen. Apple, Microsoft, Tesla, alle nur groß, weil sie so viel CO2 emittieren.
Einer der größten CO2-Verursacher in unserer Gegend ist immer noch die Stahlindustrie. ThyssenKrupp hat vor einiger Zeit einen Plan vorgelegt, wie man die CO2-Emissionen in DE nachhaltig senken will. Der Kernpunkt war Verlagerung der Produktion nach Brasilien...
wird nicht evtl mal dran gedacht, die Wärme von diversen Kubikmetern Schlacke zu nutzen, wenn die gelbglühflüssig vorliegt?
Flo schrieb: > Kommt drauf an wie du elektrisch heizt. Mit ner Wärmepumpe bekommst > du aus 1kWh elektrischer Energie bis zu 5kWh Wärmeenergie raus. Da > macht das dann also schon nen großen Unterschied von welchem Rohstoff > man eine Kilowattstunde investiert. Diese Rechnung gilt aber genauso für gasbetriebene Wärmepumpen.
●DesIntegrator ●. schrieb: > 6 Wochen Dauergrau. > Und jetzt Schnee auf den Panels. > > aus is' Und? Meine PV deckt trotz Dauergrau 1/4-1/3 meines Tagesverbrauches ab. Schwiegerleute haben Frühjahr - Herbst Monatelang in der Praxis nur das vom Netz gezogen, was der WR nicht schnell genug ausregeln konnte. Ich verstehe einfach nicht, was diese "Rosinenpickerei"-Argumente sollen? Oh, die Wärmepumpe läuft an 5 von 365 Tagen im Jahr ineffizienter als eine fossile Heizung. Also ist eine fossile Heizung die an 360 von 365 Tagen ineffizienter als eine WP läuft besser! Die PV Anlage bringt in 6 von 52 Wochen weniger Leistung. Also verzichtet man auch auf die 20 Wochen in denen man praktisch keinen Netzbezug hat weils nix taugt. Und dann kommen solche Leute noch mit "Ideologie" und "schönrechnen",... Man muss doch nur mal gucken, wie viele Bauern ihre Dächer mit PV-Anlagen zupflastern. Und wer die Bauernmentalität auch nur ansatzweiße kennt, weiß dass die das nicht machen würden, wenn es sich nicht voll rentieren würde.
●DesIntegrator ●. schrieb: > wird nicht evtl mal dran gedacht, > die Wärme von diversen Kubikmetern Schlacke zu nutzen, > wenn die gelbglühflüssig vorliegt? Die lässt sich danach immer so schlecht vom Wärmetauscher meißeln. Im Ernst, wenn man sieht wie oft in Stahl und Walzwerken Stahl erhitzt und wieder abgekühlt wird, gibt es da bestimmt noch Möglichkeiten zur Prozessoptimierung. Nur solange Energie billig ist lohnt sich das nicht weil man so ein Werk nicht einfach mal stilllegt und neu baut oder komplett umbaut.
●DesIntegrator ●. schrieb: > Du glaubst, dass Strom immer so günstig bleibt wie er jetzt ist? Nicht absolut wie jetzt, aber relativ zu den fossilen Energien. Eben weil Strom aus verschiedenen Quellen stammen kann in Gegensatz zu Erdgas oder Kohle. Natürlich nur die Erzeugung. Etwaige Steuern/Abgaben werden immer erhoben.
Matthias S. schrieb: > ihre Dächer mit > PV-Anlagen zupflastern. So ist's recht! Eine Solarweide finde ich gar nicht gut, schade um das Weide-/Ackerland..
Korax K. schrieb: > Eine Solarweide finde ich gar nicht gut, schade um das Weide-/Ackerland. Nun, man kann durchaus unter Solaranlagen Tiere weiden lassen. Solche Lösungen gibt es auch bereits.
Flo schrieb: > Du glaubst, dass begrenzte fossile Brennstoffe jemals wieder günstiger > werden? Hahaha Natürlich wird das deutlich günstiger! Der Rest der Welt freut sich schon drauf. Nicht hier in D oder EU, aber im Rest der Welt! Die Nachfrage regelt den Preis am Markt, das war schon immer so. Und die Grünen glauben immer noch, das bei Verzicht hier in D und der EU der CO2 Ausstoss sinkt. Aberglaube eben....
Rainer D. schrieb: > Die Nachfrage regelt den Preis am Markt, das war schon immer so. Sehr merkwürdige Theorie. Früher hat sich der Preis aus dem Verhältnis zwischen Angebot und Nachfrage ergeben.
Rainer D. schrieb: > Und die Grünen glauben immer noch, das bei Verzicht hier in D und der EU > der CO2 Ausstoss sinkt. Aberglaube eben.... Das war dann wohl auch Aberglaube, dass vor über 30 Jahren die Initiatoren glaubten man könnte die Ozonschicht retten indem man FCKWs weltweit verbietet. Wie man heute sieht hat es ja nicht geklappt, da andere Länder da drauf geschissen haben. Aber du hast bestimmt bessere Ideen, erläutere sie uns doch. :-)
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Matthias S. schrieb: > Man muss doch nur mal gucken, wie viele Bauern ihre Dächer mit > PV-Anlagen zupflastern. Du möchtest Grossflächen-Gewerbe (auch aufs Dach bezogen) mit zusätzlich so EINIGEN Subventionen mit den Möglichkeiten von Privatleuten vergleichen?
Re D. schrieb: > Sehr merkwürdige Theorie. Früher hat sich der Preis aus dem Verhältnis > zwischen Angebot und Nachfrage ergeben. Nö, ist genau was er schreibt. Wenn DE als gigantischer Gas und Kohle Abnhemer wegfällt, fällt der Preis und andere Länder schlagen zu, denen das bisher zu teuer war oder die eine gute Gelegenheit sehen. Genau das ist überall zu sehen. Oder meinst Du Russland hat weniger Gas und Kohle verkauft? Das wurde nur zu geringerem Preis an andere verkauft. Jeder der also aus dem Rennen aussteigt, sorgt dafür das die Preise sich auf niedrigerem Niveau stabilisieren, was es höchst atraktiv macht wieder auf Fossile zu setzen. Die Lagerstätten sind da, die Erzeugerländer brauchen das Geld. Oder meinst Du die großen Erzeugerländer wären nicht auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen zu verkaufen? Auch das ist aber etwas was schon vor sehr langer Zeit von Ökonomen vorrausgesagt wurde. Es wird nur ignoriert in der Mythenerzählung DE würde die Welt retten und alle zögen mit. Niemand ist eine so riskante Wette eingegangen wie DE. Nicht ohne natürliche Ressourcen wie Geothermie oder Wasserkraft zu haben bei einem Bruchteil der DE Bevölkerung und einer der ehemals leistungsfähigsten Industrien der Welt. Der Wehrmutstropfen dabei ist, das die Kraftwere in DE zu den besten der Welt gehören was Effizienz und Abgase angeht. Wenn das woanders verfeuert wird, werden oft mehr Emissionen frei. Da wird Dir zwar nicht schmecken, aber so ist das eben. Zudem schaut die Welt ja durchaus auf DE. Zunehmend fassunglos.
Rainer D. schrieb: > Flo schrieb: >> Du glaubst, dass begrenzte fossile Brennstoffe jemals wieder günstiger >> werden? Hahaha > > Natürlich wird das deutlich günstiger! Der Rest der Welt freut sich > schon drauf. Nicht hier in D oder EU, aber im Rest der Welt! > Die Nachfrage regelt den Preis am Markt, das war schon immer so. > Und die Grünen glauben immer noch, das bei Verzicht hier in D und der EU > der CO2 Ausstoss sinkt. Aberglaube eben.... Wie soll dann der Preis eines knappen, begrenzten gutes wie es fossile Brennstoffe nunmal sind bei stetigen Verbrauch langfristig günstiger werden? Das musst du mir jetzt aber Mal erklären. Ich bin gespannt.
Flo schrieb: > Wie soll dann der Preis eines knappen, begrenzten gutes wie es fossile > Brennstoffe nunmal sind bei stetigen Verbrauch langfristig günstiger > werden? Machen sie doch: Michael schrieb: > Nö, ist genau was er schreibt. > Wenn DE als gigantischer Gas und Kohle Abnhemer wegfällt, fällt der > Preis und andere Länder schlagen zu, denen das bisher zu teuer war oder > die eine gute Gelegenheit sehen. Wenn Deutschland nich mehr kauft, sinkt der Preis und andere Länder kaufen dann das 3-fache zum billigen Preis. Ist doch ganz logisch! P.S. Die Preisabsprachen der OPEC sind auch nur eine Erfindung unserer Lügenpresse.
Flo schrieb: > Wie soll dann der Preis eines knappen, begrenzten gutes wie es fossile > Brennstoffe nunmal sind bei stetigen Verbrauch langfristig günstiger > werden? Das musst du mir jetzt aber Mal erklären. Ich bin gespannt. Aber gerne. Die Ansicht, das die fossilen Brennstoffe so knapp und begrenzt sind, stammen noch aus einer Zeit in der man schwierigere Lagerstätten noch nicht kostendeckend anbaggern konnte. Das ist längst vorbei. Wenn es anders wäre, weshalb sollte man deren Benutzung einschränken? Das Problem würde sich doch von alleine regeln.
Rainer D. schrieb: > so knapp und > begrenzt Rainer D. schrieb: > Flo schrieb: >> Wie soll dann der Preis eines knappen, begrenzten gutes wie es fossile >> Brennstoffe nunmal sind bei stetigen Verbrauch langfristig günstiger >> werden? Das musst du mir jetzt aber Mal erklären. Ich bin gespannt. > > Aber gerne. Die Ansicht, das die fossilen Brennstoffe so knapp und > begrenzt sind, stammen noch aus einer Zeit in der man schwierigere > Lagerstätten noch nicht kostendeckend anbaggern konnte. Das ist längst > vorbei. > Wenn es anders wäre, weshalb sollte man deren Benutzung einschränken? > Das Problem würde sich doch von alleine regeln. Also macht die Ausbeutung schwieriger zu erreichender Lagerstätten die fossilen Brennstoffe nicht mehr begrenzt? Interessant!
Deutschland ist aktuell mit jeweils rund 2% am weltweiten Erdgas- und Erdölverbrauch beteiligt. Ein jährlicher Rückgang in DE um 2% würde sich mit 0,04% auf den Weltmarkt auswirken. Daher ist völlig klar, dass das zu einem drastischen Preisverfall, ggf. Börsencrash usw führen wird. 😂
Michael schrieb: > Auch das ist aber etwas was schon vor sehr langer Zeit von Ökonomen > vorrausgesagt wurde. Es wird nur ignoriert in der Mythenerzählung DE > würde die Welt retten und alle zögen mit. > Niemand ist eine so riskante Wette eingegangen wie DE. Korrekt! Siehe die Beiträge zB von Prof Dr Dr Hans Werner Sinn. ZB: https://www.youtube.com/watch?v=DKc7vwt-5Ho Man muss nur den Menschen genug Angst machen, dann lässt sich jede Menge Geld verdienen! Statt das ganze Geld in eine niemals zu erreichende Begrenzung der Erwärmung zu stecken, sollte man das Geld lieber investieren um mit der Erwärmung zu leben zu können.
Flo schrieb: > Wie soll dann der Preis eines knappen, begrenzten gutes wie es fossile > Brennstoffe nunmal sind bei stetigen Verbrauch langfristig günstiger > werden? Das musst du mir jetzt aber Mal erklären. Ich bin gespannt. Deine Prämisse ist schon falsch. Öl ist nicht knapp. Es wird gefördert wie blöd. Die Fördermengen werden eher aktiv gedrosselt um den Preis stabil zu halten. So knapp ist das. Begrenzt mag es sein, aber aktuell ist noch genug vorhanden. Prognosen wann der letzte Tropfen gefördert ist, waren in der Vergangenheit alle falsch.
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Cyblord -. schrieb: > Prognosen > wann der letzte Tropfen gefördert ist, waren in der Vergangenheit alle > falsch. Ich erinnere mich, daß in meiner frühen Schulzeit, ein Ende der Ölförderung für spätestens das Jahr 2000 genannt wurde! ...und es werden immernoch neue Ölquellen gefunden. :-)
Beitrag #7547591 wurde von einem Moderator gelöscht.
Rainer D. schrieb: > Statt das ganze Geld in eine niemals zu erreichende Begrenzung der > Erwärmung zu stecken, sollte man das Geld lieber investieren um mit der > Erwärmung zu leben zu können. Und das soll wie genau ausschauen? Menschen, die aufgrund des Klimawandels in Afrika nicht mehr leben können (Dürre, Wüste, Nahrungsmittelknappheit) müssten sämtlich in Europa aufgenommen werden oder wie?
Re D. schrieb: > Aber behaltet schön eure Gasheizung in euren unsanierten Hütten. Die > Pfändet dann die Bank, Das ist totaler Blödsinn der Rest des Beitrages dann wohl auch.
Bad U. schrieb: > Dieterich schrieb: >> Mit Physik hat das nur wenig zu tun... > > Ich finde das hat einiges mit Physik zu tun.... > Im Prinzip ist 1 kWh 1 kWh. Real wirds beim Gas etwas weniger sein, > wegen des Wirkungsgrades des Brenners. Wenns dann ne zentrale Heizung > ist kommen noch die Leitungsverluste drauf. Die Leitungsverluste, die es überigens auch beim Strom gibt, bleiben üblicherweise im Gebäude und tragen so zur Heizung bei. Was ist mit Brennerverusten gemeint? Eine unvollständige Verbrennung des Gases und/oder die Erwärmung des Gases aus der Leitung? Die Verluste über die Abluft durch den Kamin wurde schon genannt.
Ralf X. schrieb: > Ein jährlicher Rückgang in DE um 2% würde sich mit 0,04% auf den > Weltmarkt auswirken. Jetzt rechne noch mal mit der gesamten EU.
Steve van de Grens schrieb: > Das ist totaler Blödsinn der Rest des Beitrages dann wohl auch. Was soll daran Blödsinn sein? Zahl doch mal deine Rechnungen nicht. Dann kommt schon irgend wann wer und kümmert sich um dich Wicht.
Re D. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Ein jährlicher Rückgang in DE um 2% würde sich mit 0,04% auf den >> Weltmarkt auswirken. > > Jetzt rechne noch mal mit der gesamten EU. Wow, das würde die weltweite Nachfrage ohne andere Einflüsse um sagenhafte 0.18%/a mindern. Da sollte man sich nicht wundern, wenn es sogar noch Abnahmeprämien gibt.😁
Gerald K. schrieb: > Was ist mit Brennerverusten gemeint? Eine unvollständige Verbrennung des > Gases und/oder die Erwärmung des Gases aus der Leitung? Eine unvollständige Verbrennung erzeugt Ruß, da gibt es direkt vom Schornsteinfeger auf die Finger. Man muß dennoch einen Kompromiß eingehen, absolut sauber mit Lamda 1,0 bekommt man nicht stabil hin. > Die Verluste über die Abluft durch den Kamin wurde schon genannt. Die sind der wesentliche Punkt. Laut Messung vorige Woche hat meine Ölheizung 8,2% Abgasverluste, geht mit ca. 170°C zum Schornstein. Bei Brennwertanlagen holt man per Wärmetauscher noch Energie aus dem Abgas, was dann wieder andere Aufwände zur Folge hat. Ich würde gerne den ganzen Kram rauswerfen und elektrisch heizen, wenn es denn bezahlbar wäre. Das ersparte Heizöl = Diesel könnte der Fahrezugsektor nutzen, anstatt aufwendig mit Akkus zu kaspern. Elektrisch oder Öl oder Gas ist auch nicht einfach. Solange Strom aus Öl, Gas und Kohle kommt, hat der Primärenergieverbrauch der lokalen Heizung sogar die bessere Billanz.
Manfred P. schrieb: > Primärenergieverbrauch der lokalen Heizung sogar die bessere Billanz. Da hat einer die Wärmepumpe noch nicht ganz verstanden und auch den Umstand dass der EE-Anteil an Strommix >> 0 ist.
Beitrag #7547817 wurde vom Autor gelöscht.
Cyblord -. schrieb: > Flo schrieb: >> Wie soll dann der Preis eines knappen, begrenzten gutes wie es fossile >> Brennstoffe nunmal sind bei stetigen Verbrauch langfristig günstiger >> werden? Das musst du mir jetzt aber Mal erklären. Ich bin gespannt. > > Deine Prämisse ist schon falsch. Öl ist nicht knapp. Es wird gefördert > wie blöd. Die Fördermengen werden eher aktiv gedrosselt um den Preis > stabil zu halten. So knapp ist das. > Begrenzt mag es sein, aber aktuell ist noch genug vorhanden. Prognosen > wann der letzte Tropfen gefördert ist, waren in der Vergangenheit alle > falsch. Welch Wunder! Sofern tatsächlich irgend wann eine Versirgungslücke drohen sollte, steigt der Preis derartig an, dass selbst irgend welche schmierigen Emulsionen förderwürdig werden und damit in die Statistik eingehen. Ob die wirklich wirtschaftlich förderwürdig sind, dürfte von den jeweiligen näheren Umständen abhängen; so verfügten bis 1945 die deutschen Truppen über wunderschöne Lagerstätten, aus denen sich leider kaum Kraftstoff gewinnen ließ ... Hinzu kommt die übliche Schummelei der Förderverechtigten: da der (steuerliche) Wert der Lagerstätten - oh Wunder! - nach vorhandenem Vorrat geschätzt wird, rechnet man sich gern arm.
Energetisch am sinnvollsten wäre eine mittels Gasmotor betriebene Wärmepumpe. Bei dieser kann man die Abwärme des Motors fast vollständig nutzen und bekommt nochmal etwa das 4..5fache der vom Motor mechanisch abgegebenen Leistung oben drauf. Brennerverluste ist für mich die Restwärme des Abgases, die über den Kamin verloren geht. Wenn der Wärmetauscher nicht gut gepflegt ist (entweder verdreckt oder die Lamellen beginnen sich von den Rohrleitungen zu lösen oder sie verrosten und lösen sich auf), dann steigen diese Verluste recht schnell an. Zu kalt darf das Abgas aber auch nicht werden, sonst gibt's Probleme mit Feuchtigkeit im Kamin und ziehen möchte er auch nicht mehr.
Ben B. schrieb: > Energetisch am sinnvollsten wäre eine mittels Gasmotor betriebene > Wärmepumpe. in Krisen- und Kriegszeiten eher eine Dampfmaschine, damit man etwas unabhängiger vom Brennstoff wird
Rainer Z. schrieb: > Menschen, die aufgrund des > Klimawandels in Afrika nicht mehr leben können (Dürre, Wüste, > Nahrungsmittelknappheit) Das war da schon immer so.
CA schrieb: > ...und es werden immernoch neue Ölquellen gefunden. :-) Und wenn man den Meldungen über große unterirdische Wasserstoffvorkommen glauben darf, hat man mit dem "weißen" Wasserstoff in Zukunft sogar eine sauberere Alternative dazu für Industrie und Stromerzeugung.
Ben B. schrieb: > Zu kalt darf das Abgas aber > auch nicht werden, sonst gibt's Probleme mit Feuchtigkeit im Kamin und > ziehen möchte er auch nicht mehr. Du wirst nirgendwo eine Gasheizung finden, die ihre Abgase in einen Schamotte- oder gemauerten Kamin einleitet. Einfach, weil poröses Material für Kondensat ungeeignet ist. Bei Gasheizungen hat man immer einen Edelstahl- oder PVC-Innenkamin. Und Zug ist auch kein Thema, weil sie Gebläse haben, die die Zuluft mit Überdruck in den Brennraum blasen. Man könnte problemlos mit wenigen °C über 0 Abgastemperatur fahren. Nur über dem Gefrierpunkt sollte man bleiben.
Ben B. schrieb: > Energetisch am sinnvollsten wäre eine mittels Gasmotor betriebene > Wärmepumpe. Bei dieser kann man die Abwärme des Motors fast vollständig > nutzen und bekommt nochmal etwa das 4..5fache der vom Motor mechanisch > abgegebenen Leistung oben drauf. Also ein BHKW das eine WP antreibt. Dabei macht Du aber einen Denkfehler. Das BHKW nutzt bereits fast die komplette Abwärme, denn die werden nach Wärmebedarf gesteuert. Nutzen kann man da nur noch den Abgasstrom und wenn man den durch den WP Wärmetauscher jagt, ist der schnell zugerußt. Abgase die man abkühlt, steigen auch nicht mehr hoch, sondern bleiben am Boden. Das wird so richtig Motze geben. Nun zu den Kosten des BHKW. Einmal im Jahr ist die große Wartung fällig. Gerne auch mit Kolben + Zylinder neu, denn die kommen auf eine enorme Laufleistung übers Jahr. Kommt man nicht auf die benötigte Jahreslaufleistung, zahlt man 10% Brennstoffsteuer. Bei Anlagen >2KW zahlt man Stromsteuer auf den selbst erzeugten Strom. Man braucht also ein Abwärmekonzept damit die möglichst viel läuft, sonst rechnet sich das BHKW nicht. Man bekommt ca. 3mal mehr Wärme als Strom. Und jetzt kommts: Ein Gas BHKW erfüllt leider nicht die Vorgabe des Heizungsgesetzes, weil es nicht mit regenerativer Energie läuft. Und da könnte man jetzt nachdenklich werden. Waren BHKW nicht mal der große Wurf und jeder sollte eines haben? Wollte VW nicht 10.000 PKW Motore dafür umbauen? War nicht die moderne Gasheizung mal die förderungswürdige Ölbrenneralterative? Und Pelletheizungen, was war da gleich? Ach, kein Verbot ab 2024 aber verschärfte Vorschriften. Nun also WP. Ich bin froh das ich FW habe. Ist zwar kein Schnäpchen, aber kein Schorni, kein Heizungsbauer, kein Gas oder Öl kaufen, keine Stromsperre für WP bei Netzüberlastung. Alles in allem eine völlig dramafreie Geschichte.
●DesIntegrator ●. schrieb: > na? Was zählt denn ein Gaszähler? > > m³ oder kWh? > > ich hab bisher immer nur m³ gesehen. > gepaart mit der Info, wie hoch der Druck in der Leitung ist, passt das. > Und diese Info dürfte der Gasfritze ja wohl haben. Der Gaszähler misst in m^3. Wieviel Energie dieses Volumen enthält, hängt natürlich vom Druck ab. Beobachtung: Kurz nach der letzten, drastischen Preiserhöhung kam ein Monteur des Versorgers hier vorbei und 'überprüfte' den Hausanschluss. Gleichzeitig war auch eine Korrektur am Druckminderer fällig. "Da war was nicht ganz in Ordnung..." - mehr kam da nicht! Ob der Gaszähler vollständig Druckkompeniert ist? Nach dem Wechsel der Heizung im Sommer (nach 27 Jahren und keinerlei Ersatzteile mehr verfügbar!), wurde der Gasdruck mit knapp über dem unteren Limit gemessen. Also alles im GRÜNEN Bereich? Oder doch etwas zu Gunsten des Versorgers 'korrigiert'?
Ben B. schrieb: > Energetisch am sinnvollsten wäre eine mittels Gasmotor betriebene > Wärmepumpe. Bei dieser kann man die Abwärme des Motors fast vollständig > nutzen und bekommt nochmal etwa das 4..5fache der vom Motor mechanisch > abgegebenen Leistung oben drauf. > > Brennerverluste ist für mich die Restwärme des Abgases, die über den > Kamin verloren geht. Wenn der Wärmetauscher nicht gut gepflegt ist > (entweder verdreckt oder die Lamellen beginnen sich von den > Rohrleitungen zu lösen oder sie verrosten und lösen sich auf), dann > steigen diese Verluste recht schnell an. Zu kalt darf das Abgas aber > auch nicht werden, sonst gibt's Probleme mit Feuchtigkeit im Kamin und > ziehen möchte er auch nicht mehr. Du hast deine Heizung vom Dorfschmied aus billigstem Baustahl zimmern lassen? Na dann... Wir reden hier überwiegend von Gas und Elektro. Wobei bei Gas fast ausschliesslich Brennwertgeräte im Einsatz sind, die ihren besseren Wirkungsgrad aus der Abkühlumg der Abgase ziehen, die dann nicht durch nacktes Mauerwerk ins Freie gelangen!
Thomas U. schrieb: > ●DesIntegrator ●. schrieb: >> na? Was zählt denn ein Gaszähler? >> >> m³ oder kWh? >> >> ich hab bisher immer nur m³ gesehen. >> gepaart mit der Info, wie hoch der Druck in der Leitung ist, passt das. >> Und diese Info dürfte der Gasfritze ja wohl haben. > > Der Gaszähler misst in m^3. Wieviel Energie dieses Volumen enthält, > hängt natürlich vom Druck ab. > Beobachtung: > Kurz nach der letzten, drastischen Preiserhöhung kam ein Monteur des > Versorgers hier vorbei und 'überprüfte' den Hausanschluss. Gleichzeitig > war auch eine Korrektur am Druckminderer fällig. > "Da war was nicht ganz in Ordnung..." - mehr kam da nicht! > Ob der Gaszähler vollständig Druckkompeniert ist? > Nach dem Wechsel der Heizung im Sommer (nach 27 Jahren und keinerlei > Ersatzteile mehr verfügbar!), wurde der Gasdruck mit knapp über dem > unteren Limit gemessen. Also alles im GRÜNEN Bereich? > Oder doch etwas zu Gunsten des Versorgers 'korrigiert'? Ergänzung: Heute kam die Jahresabrechnung für Gas. Ergebnis? Der Bezug ist 8% HÖHER als in den letzten Jahren. Und das bei einem vergleichsweise milden Winter. Da lässt sich mit der Korrektur also doch ein klitzekleiner Extragewinn erzielen. Alles natürlich im erlaubten Rahmen...
Korax K. schrieb: > Eine Solarweide finde ich gar nicht gut, schade um das > Weide-/Ackerland.. Eine Fettwiese oder ein Acker der permanent mit Gift besprüht wird ist eine ökologische Wüste. Das sieht möglicherweise so aus als wäre das so was ähnliches wie Natur, ist es aber nicht.
Thomas U. schrieb: > Wir reden hier überwiegend von Gas und Elektro. Wobei bei Gas fast > ausschliesslich Brennwertgeräte im Einsatz sind, die ihren besseren > Wirkungsgrad aus der Abkühlumg der Abgase ziehen, die dann nicht durch > nacktes Mauerwerk ins Freie gelangen! Aber nur so lange, wie der Heizungsrücklauf kalt genug ist. Wir der zu heiß, ist's Essig mit Brennwert. Hydraulischer Abgleich? Macht doch heutzutage so gut wie kein Heizungsbauer mehr. Anlage ordentlich anpassen? Ach von wegen, die Parameter werden so angepasst, dass der Kunde möglichst keinen Grund hat, sich über "zu kalt" zu beschweren.
Ben B. schrieb: >> Apropro welchen Wirkungsgrad haben eigentglich Gasgeneratoren? > Etwa 60% beim derzeitigen modernen GuD-Kraftwerk. Man kann dann immer noch einen Teil der Restwärme auskoppeln: > Bei einer Testfahrt vor Abnahme wurde im Block "Fortuna" eine maximale > elektrische Leistung von 603,8 MW erreicht, teilte Siemens gestern mit. > Dies sei eine neue Bestmarke für ein GuD-Kraftwerk in der > Einwellenkonfiguration. Gleichzeitig wurde ein Netto-Wirkungsgrad von rund > 61,5 Prozent nachgewiesen – das ist eine neue internationale Bestmarke in > Sachen Effizienz. Außerdem ist das Kraftwerk mit je nur einer Gas- und > Dampfturbine in der Lage, Fernwärme bis zu einer Leistung von rund 300 MW > für das Fernwärmenetz Düsseldorf auszukoppeln. Die Brennstoffausnutzung > werde somit auf bis zu 85 Prozent erhöht, die CO2-Emissionen sinken auf 230 > Gramm pro Kilowattstunde. https://web.archive.org/web/20160128155608/https://www.zfk.de/energieeffizienz/kwk-fernwaerme/artikel/duesseldorf-kraftwerk-bricht-zahlreiche-weltrekorde.html
Kwh Gas ist nur ein Faktor "Brennwert" der vom Energieversorger berechnet wird. (finde den Fehler..) Der Kunde hat keine Chance diese Berechnung zu prüfen.
G. K. schrieb: > Korax K. schrieb: >> Eine Solarweide finde ich gar nicht gut, schade um das >> Weide-/Ackerland.. > > Eine Fettwiese oder ein Acker der permanent mit Gift besprüht wird ist > eine ökologische Wüste. > Das sieht möglicherweise so aus als wäre das so was ähnliches wie Natur, > ist es aber nicht. Nix verstehn. Bist du der Meinung, eine überdachte Wiese, für Landwirtschaft nicht mehr verfügbar, ist besser? Oder bist du jetzt beim Thema Überdüngung und Glyphosat? Ich wäre für Solar auf jedes sinnvolle Dach und gesunde Landwirtschaft.
Matthias S. schrieb: > Die Jahreskontingente werden ja kontinuierlich gekauft. Und wenn diese > Kontingente nicht ausreichen, dann muss man am Spot-Markt zukaufen - und > dieser war extremst überhitzt. Man darf auch nicht vergessen, dass das > ganze schon vor dem Ukraine-Krieg angefangen hat. Da haben ja > billig-Anbieter ihren Kunden gekündigt, weil sie sich nicht mehr zu > einem passenden Preis am Spot-Markt eindecken konnten. Die Kunden > landeten dann Massenhaft beim Grundversorger der solch eine > Massenwanderung auch nicht in seine Jahreskontingente eingeplant hatte > und am Spot-Markt einkaufen musste. Ach nee, die Verluste von Spekulanten sollen mal wieder schön vergesellschaftet werden während die Spekulationsgewinne privatisiert werden. Ich mach mir den Markt, Widdewidde, wie er mir gefällt.
Matthias S. schrieb: > Oh, die Wärmepumpe läuft an 5 von 365 Tagen im Jahr ineffizienter als > eine fossile Heizung. Also ist eine fossile Heizung die an 360 von 365 > Tagen ineffizienter als eine WP läuft besser! > Die PV Anlage bringt in 6 von 52 Wochen weniger Leistung. Also > verzichtet man auch auf die 20 Wochen in denen man praktisch keinen > Netzbezug hat weils nix taugt. > > Und dann kommen solche Leute noch mit "Ideologie" und "schönrechnen",... Wenn die Blauen regieren wird neue Mathematik und Physik eingeführt, schließlich gab es das auch schon damals beim Föhrer: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Physik
Cyblord -. schrieb: > Rainer Z. schrieb: >> Menschen, die aufgrund des >> Klimawandels in Afrika nicht mehr leben können (Dürre, Wüste, >> Nahrungsmittelknappheit) > > Das war da schon immer so. https://www.scinexx.de/news/geowissen/klima-beeinflusste-europaeische-geschichte/ https://www.fr.de/wissen/klimawandel-lo
G. K. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Physik Ist doch super. Ewiggestrige stellen sicher, dass das eigene Land nicht vorwärts kommt und man von den anderen überholt wird, was einen dann in die Bittstellerposition bringt. Und wenn man das noch mit Stolz paart, dann ist man irgendwo im nahen Osten, wo ewiggestrige Ideologie jeglichen Fortschritt verhindert.
(prx) A. K. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Rainer Z. schrieb: >>> Menschen, die aufgrund des >>> Klimawandels in Afrika nicht mehr leben können (Dürre, Wüste, >>> Nahrungsmittelknappheit) >> >> Das war da schon immer so. > > https://www.scinexx.de/news/geowissen/klima-beeinflusste-europaeische-geschichte/ > https://www.fr.de/wissen/klimawandel-lo Ist es schlau oder dumm das zu forcieren?
Martin S. schrieb: > Und wenn man das noch mit Stolz paart, > dann ist man irgendwo im nahen Osten, wo ewiggestrige Ideologie > jeglichen Fortschritt verhindert. Das trifft doch mehr auf die USA zu als auf den nahen Osten. Beispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/Rolling_Coal
G. K. schrieb: > Ist es schlau oder dumm das zu forcieren? Die Schlüsse, die man daraus zieht, sind etwas verschieden. Manche versuchen, an die Ursache zu gehen. Andere bauen lieber Mauern und Panzer, um sie abzuwehren.
G. K. schrieb: > Das trifft doch mehr auf die USA zu als auf den nahen Osten. Wobei solche Kuriositäten überall verbreitet sind. Die eigenen nimmt sieht man bloss nicht so deutlich wahr. Zu der deutschen rollenden Kohle gehört Tempo 200+. Das verstehen ausserhalb D nur jene (südlichen) Nachbarn, die als Tagesausflug nach D kommen, um auf endlich voll die Tube drücken zu dürfen.
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Matthias S. schrieb: > Aber nur so lange, wie der Heizungsrücklauf kalt genug ist. Wir der zu > heiß, ist's Essig mit Brennwert. Wen der Heizungsrücklauf so heiß ist, dass das Wasser im Abgas nicht mehr kondensiert, dann hat man andere Probleme. Z.B. ist der Vorlauf dann so heiß, dass das Wasser anfängt zu sieden.
Udo S. schrieb: > Im Ernst, wenn man sieht wie oft in Stahl und Walzwerken Stahl erhitzt > und wieder abgekühlt wird, gibt es da bestimmt noch Möglichkeiten zur > Prozessoptimierung. Na dann geht doch mal voran und optimiere ein Stahlwerk. Wir sind gespannt!
Manfred P. schrieb: >> Was ist mit Brennerverusten gemeint? Eine unvollständige >> Verbrennung des Gases > Eine unvollständige Verbrennung erzeugt Ruß, da gibt es direkt vom > Schornsteinfeger auf die Finger. Bei der Verbrennung von Methan geht m.W. immer ein gewisser Anteil unverbrannt durch den Schornstein. Das ist wohl chemisch/physikalisch bedingt und kann nicht so ohne weiteres verhindert werden. > Ich würde gerne den ganzen Kram rauswerfen und elektrisch heizen, wenn > es denn bezahlbar wäre. Methan (der Hauptbestanteil von Erdgas) ist wohl der Brennstoff, mit dem am meisten Wärme pro erzeugter Tonne CO2 erzeugt wird. Steigt man also von Methan auf durch Kohle erzeugtem Strom um, verschlechtert man die CO2-Bilanz. Wie bereits erwähnt; "Wärme- pumpen kann man sowohl mit Strom als auch mit Gas betreiben.
Manfred P. schrieb: > Elektrisch oder Öl oder Gas ist auch nicht einfach. Solange Strom aus > Öl, Gas und Kohle kommt, hat der Primärenergieverbrauch der lokalen > Heizung sogar die bessere Billanz. BINGO! Strom ist die höchstveredelste Enegieform, die sollte man nicht plump zum Heizen nehmen! Auch wenn das in einigen Ländern, u.a. Frankreich so gemacht wird, Atomstrom sei Dank.
Falk B. schrieb: >> Im Ernst, wenn man sieht wie oft in Stahl und Walzwerken Stahl erhitzt >> und wieder abgekühlt wird, gibt es da bestimmt noch Möglichkeiten zur >> Prozessoptimierung. > > Na dann geht doch mal voran und optimiere ein Stahlwerk. Wir sind > gespannt! Daran wird m.W. in Salzgitter z.Z. intensiv gearbeitet
Cyblord -. schrieb: > Rainer Z. schrieb: >> Menschen, die aufgrund des >> Klimawandels in Afrika nicht mehr leben können (Dürre, Wüste, >> Nahrungsmittelknappheit) > > Das war da schon immer so. Zumal sich deren Zahl in den letzten 60 Jahren VERVIERFACHT hat, auf heute über 1,1 Milliarden! Tendenz immer noch stark steigend mit ca. 2,5% pro Jahr, macht um die 25-27 Millionen netto mehr pro Jahr bzw. 1 Million in 2 Wochen! Prost Mahlzeit! Was wäre, wenn deren Zahl durch Schrumpfung in den nächsten 50 Jahren wirder auf 500 Millionen oder weniger fallen würde? Geht dann Afrika unter? Dito in China oder Indien. Klar, der Kapitalismus kommt mit so einer Schrumpfung nicht klar, da ist Stagnation schon der Horror.
G. K. schrieb: > Wenn die Blauen regieren wird neue Mathematik und Physik eingeführt, > schließlich gab es das auch schon damals beim Föhrer: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Physik Naja, die grüne Physik haben wir ja jetzt jeden Tag, mit diversen Folgen . . .
Dieterich schrieb: > Aber eine kWh Gas auf der Rechnung (seltsamer weise nicht m³ was bei Gas > doch logischer wäre) Das Gas hat teilweise unterschiedliche Brennwerte, das muss man also anpassen. kWh ist hier also der logische Wert. Beim Gas geht noch etwas Wärme durch den Schornstein verloren, das muss man mit einberechnen, nur ist das durch die Daten der Geräte nicht enfach, die Geräte haben oft einen Wirkungsgrad von über 100% ... wo man dann schon weiß dass die sich da etwas schön gerechnet haben. Ich würde damit rechnen dass ich aus 1kWh Gas auch etwa 1kWh bekomme, obwohl es vielleicht 5-10% weniger sein werden. Viel wichtiger ist aber der Preis und der liegt bei Gas bei 12,5 Cent/kWh. Strom kostet noch etwa 40 Cent/kWh. Falk B. schrieb: > Was wäre, wenn deren Zahl durch Schrumpfung in den nächsten 50 Jahren > wirder auf 500 Millionen oder weniger fallen würde? Geht dann Afrika > unter? Die würden dann ihre Probleme überwinden können und man würde nicht mehr so viel Buschfleisch benötigen um die Bevölkerung zu ernähren, denn dadurch sterben dort eben auch Arten aus, weil sie überjagt werden. In 50 Jahren sollen dort 4,8 Milliarden bis 5,2 Milliarden Menschen leben. Oder wir nehmen sie bei uns auf, jedenfalls ist das die Lösung unserer Politiker. Europa hat 600 Millionen Menschen, mal schauen wie viele wir aufnehmen können. Hungersnöte, Kriege und Krankheiten haben den Menschen in Afrika noch nie etwas ausgemacht, die Bevölkerungszahlen sind die ganze Zeit gestiegen. Hier in Europa hat man keine Probleme und die Leute fragen sich ob sie ein zweites Kind in die Welt setzen können, weil es ja so viele Kriege und Überbevölkerung gibt, da kann man ja kein Leben in die Welt setzen. Wenn man sich die Argumente anhört und dann die Leute in Afrika sieht die echten Krieg und echte Überbevölkerung erleben, dann scheinen die Deutschen/Europäischen Argumente vollkommen an den Haaren herbei gezogen. Wir sehen doch dass es geht. Die Leute in Afrika halten und für eine verweichlichte Wohlstandsgesellschaft. Einfach mal mit den Leuten reden, die sind in aller Regel sehr nett.
Mike J. schrieb: > Beim Gas geht noch etwas Wärme durch den Schornstein verloren, das muss > man mit einberechnen, nur ist das durch die Daten der Geräte nicht > enfach, die Geräte haben oft einen Wirkungsgrad von über 100% ... wo man > dann schon weiß dass die sich da etwas schön gerechnet haben. Richtig, Erdgas wird eh auf den Brennwert und nicht den Heizwert abgerechnet.
(prx) A. K. schrieb: > Die Schlüsse, die man daraus zieht, sind etwas verschieden. Manche > versuchen, an die Ursache zu gehen. Andere bauen lieber Mauern und > Panzer, um sie abzuwehren. Naja, das Problem ist einfach dass wir nicht in der Lage sind die Ursachen zu beeinflussen. Unsere Politiker schicken viel Geld nach Palästina, die bauen damit Waffen und metzeln damit unschuldige Israelis nieder. Unsere Politiker scheren sich einen Dreck darum was mit dem Geld gemacht wird, man gibt es aus und hat dann so ein mollig warmes Gefühl etwas ganz tolles gemacht zu haben. In Afrika gibt es ja das Selbe Problem, die lokalen War-Lords bekommen von den Europäischen Firmen und Politikern Geld um ganz viel gutes zumachen, kaufen sich dann aber Soldaten um die Bevölkerung zu unterdrücken. Diese Massen an Blauhelmen die da rum laufen geben da zwar auch ihr Geld aus, dadurch steigt dann aber eben auch der Preis für Lebensmittel, wodurch die lokale Bevölkerung sich die Produkte nicht mehr leisten kann und sich beschweren dass die Blauhelme zu einem Problem werden. Manche profitieren davon, aber die meisten Menschen eben nicht.
Thomas U. schrieb: > Ergänzung: > Heute kam die Jahresabrechnung für Gas. > Ergebnis? > Der Bezug ist 8% HÖHER als in den letzten Jahren. Und das bei einem > vergleichsweise milden Winter. > Da lässt sich mit der Korrektur also doch ein klitzekleiner Extragewinn > erzielen. Alles natürlich im erlaubten Rahmen... Wenn Du an der korrekten Einstellung zweifelst, mess doch einfach den Druck nach.
Ralf X. schrieb: > Richtig, Erdgas wird eh auf den Brennwert und nicht den Heizwert > abgerechnet. Das ist nur die halbe Wahrheit. Abgerechnet wird nach Brennwert und Zustandszahl! Deshalb schrieb ich schon früher in diesem Thread: CA schrieb: > Daß die Dichte des Gases, somit dessen Volumen, auch von der Temperatur > abhängig ist, ist dir nicht klar? > > Deshalb gibt es zur Gasrechnung die Angabe der Zustandszahl und des > Brennwertes.
Matthias S. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Wir reden hier überwiegend von Gas und Elektro. Wobei bei Gas fast >> ausschliesslich Brennwertgeräte im Einsatz sind, die ihren besseren >> Wirkungsgrad aus der Abkühlumg der Abgase ziehen, die dann nicht durch >> nacktes Mauerwerk ins Freie gelangen! > > Aber nur so lange, wie der Heizungsrücklauf kalt genug ist. Wir der zu > heiß, ist's Essig mit Brennwert. > > Hydraulischer Abgleich? Macht doch heutzutage so gut wie kein > Heizungsbauer mehr. > Anlage ordentlich anpassen? Ach von wegen, die Parameter werden so > angepasst, dass der Kunde möglichst keinen Grund hat, sich über "zu > kalt" zu beschweren. Du kennst nur deine Anlage?
Harald W. schrieb: > Manfred P. schrieb: > >>> Was ist mit Brennerverusten gemeint? Eine unvollständige >>> Verbrennung des Gases > >> Eine unvollständige Verbrennung erzeugt Ruß, da gibt es direkt vom >> Schornsteinfeger auf die Finger. > > Bei der Verbrennung von Methan geht m.W. immer ein gewisser Anteil > unverbrannt durch den Schornstein. Das ist wohl chemisch/physikalisch > bedingt und kann nicht so ohne weiteres verhindert werden. Du weißt, dass moderne Brennwertgeräte eine Lambdasonde besitzen und darauf regeln?
Ralf X. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Ergänzung: >> Heute kam die Jahresabrechnung für Gas. >> Ergebnis? >> Der Bezug ist 8% HÖHER als in den letzten Jahren. Und das bei einem >> vergleichsweise milden Winter. >> Da lässt sich mit der Korrektur also doch ein klitzekleiner Extragewinn >> erzielen. Alles natürlich im erlaubten Rahmen... > > Wenn Du an der korrekten Einstellung zweifelst, mess doch einfach den > Druck nach. Du solltest mal meinen vorherigen Post lesen. Darin stand, dass der Druck bei Inbetriebnahme der neuen Heizung knapp über der unteren, zulässigen Grenze lag. Bisher meckert auch nicht die Heizung, sondern nur mein Konto! Also alles im GRÜNEN Bereich? Wenn Jemand Kenntnis hat, wieweit drucktolerant der Gaszähler ist?
CA schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Richtig, Erdgas wird eh auf den Brennwert und nicht den Heizwert >> abgerechnet. > > Das ist nur die halbe Wahrheit. > > Abgerechnet wird nach Brennwert und Zustandszahl! So ist völlig falsch, denn wenn Du schon meine Aussage kritisierst, dann fehlt bei dir auch noch das Volumen, auch wenn Du früher mal davon geschrieben hast. In meiner Aussage zu Brennwert vs Heizwert ist das aber alles ohne Belang.
Thomas U. schrieb: > Wenn Jemand Kenntnis hat, wieweit drucktolerant der Gaszähler ist? pmax: 0,1bar
Matthias S. schrieb: > Hydraulischer Abgleich? Macht doch heutzutage so gut wie kein > Heizungsbauer mehr. Hydraulischer Abgleich ist doch vollkommen überbewertet. Bei Heizungen mit Heizkörpern, hohen Vorlauftemperaturen und Thermostatventilen stellt der Nutzer die Temperatur am Thermostat ein, das regelt den Durchfluss und zerschießt jeden statischen Abgleich. Bei Systemen mit Flächenheizung ist die Vorlauftemperatur so niedrig, dass der Raum gar nicht zu warm werden kann und in Gebäuden mit guter Außendämmung ist es illusorisch größere Temperaturdifferenzen zwischen einzelnen Räumen oder Geschossen haben zu wollen.
CA schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Wenn Jemand Kenntnis hat, wieweit drucktolerant der Gaszähler ist? > > pmax: 0,1bar O.k. Korrektur: Deine 0.1bar sind der Maximaldruck. Meine Frage ist, wie tolerant das erfasste Volumen vom anliegenden Druck ist. Je höher der Druck, desto mehr Energie steckt im gezählten Wert. Wenn der Druck an der unteren, zulässigen Grenze liegt, benötige ich mehr Volumen für die gleiche Energiemenge. Ist diese Abhängigkeit vollständig oder nur teilweise kompensiert? Gibt es dazu Zahlen?
Re D. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Hydraulischer Abgleich? Macht doch heutzutage so gut wie kein >> Heizungsbauer mehr. > > Hydraulischer Abgleich ist doch vollkommen überbewertet. Bei Heizungen > mit Heizkörpern, hohen Vorlauftemperaturen und Thermostatventilen stellt > der Nutzer die Temperatur am Thermostat ein, das regelt den Durchfluss > und zerschießt jeden statischen Abgleich. Bei Systemen mit > Flächenheizung ist die Vorlauftemperatur so niedrig, dass der Raum gar > nicht zu warm werden kann und in Gebäuden mit guter Außendämmung ist es > illusorisch größere Temperaturdifferenzen zwischen einzelnen Räumen oder > Geschossen haben zu wollen. Als ich vor 20 Jahren meine Heizung in Eigenleistung (Reko DHH) völlig neu installiert habe, war es im Wohnzimmer durch den dort installierten Fernregler und Thermostaten auf "5" immer warm. Die Zimmer im OG wurden nur bedingt warm, da die Heizzeit (der Brenner war AUS mit etwas Nachlauf, wenn die Solltemperatur erreicht wurde) nicht augereicht hat. Durch Korrektur an den Ventilen habe ich im WZ den Durchfluss solange reduziert, bis die Heizzeit auch für die restlichen Räume ausreichend war, ohne Einbußen im WZ. Etwas Abgleich sollte schon sein, um die Behaglichkeit in allen Räumen zu erreichen!
Thomas U. schrieb: > Wenn > der Druck an der unteren, zulässigen Grenze liegt, benötige ich mehr > Volumen für die gleiche Energiemenge. Ist diese Abhängigkeit vollständig > oder nur teilweise kompensiert? Gibt es dazu Zahlen? Genau dafür gibt es die Zustandszahl. Selbige steht auf deiner Rechnung. Sie ist auch nicht übers ganze Jahr gleich, sondern sie wird je nach Zustand angepasst. Du kannst sie auch bei deinen Stadtwerken erfahren. Als Beispiel meine momentanen Werte: Brennwert: 11,4530 Zustandszahl 0,944 Die Zähleranzeige mit diesen 2 Zahlen multipliziert ergibt den Verbrauch in kWh
Thomas U. schrieb: > Die Zimmer im OG wurden > nur bedingt warm, da die Heizzeit (der Brenner war AUS mit etwas > Nachlauf, wenn die Solltemperatur erreicht wurde) nicht augereicht hat. O.k. Wenn man den Brenner über ein Raumthermostat steuert und nicht über die Vorlauftemperatur, dann mag das korrekt sein. Von der Konfiguration habe ich aber auch nicht geschrieben.
CA schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Wenn >> der Druck an der unteren, zulässigen Grenze liegt, benötige ich mehr >> Volumen für die gleiche Energiemenge. Ist diese Abhängigkeit vollständig >> oder nur teilweise kompensiert? Gibt es dazu Zahlen? > > Genau dafür gibt es die Zustandszahl. Selbige steht auf deiner Rechnung. > Sie ist auch nicht übers ganze Jahr gleich, sondern sie wird je nach > Zustand angepasst. Die gilt für die jeweilige Gasqualität und einen bestimmten Druck! Und genau diese Abhängigkeit der Anzeige und die erhaltene Energie suche ich. Zählt bei Druck an der oberen zulässigen Grenze der Gaszähler das gleiche Volumen wie bei Druck an der unteren zulässigen Grenze? Wenn das nicht kompensiert wäre, ergibt das bei gleichem angezeigten Volumen unterschiedliche Energiemengen! > > Du kannst sie auch bei deinen Stadtwerken erfahren. > > Als Beispiel meine momentanen Werte: > Brennwert: 11,4530 > Zustandszahl 0,944 > > Die Zähleranzeige mit diesen 2 Zahlen multipliziert ergibt den Verbrauch > in kWh
Re D. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Die Zimmer im OG wurden >> nur bedingt warm, da die Heizzeit (der Brenner war AUS mit etwas >> Nachlauf, wenn die Solltemperatur erreicht wurde) nicht augereicht hat. > > O.k. Wenn man den Brenner über ein Raumthermostat steuert und nicht > über die Vorlauftemperatur, dann mag das korrekt sein. Von der > Konfiguration habe ich aber auch nicht geschrieben. Die alte Therme war eine der ersten Brennwertgeräte und hatte keinen Aussensensor! Die Vorlauftemperatur war damals auf 55°C (unterster Wert) eingestellt und hat auch bei mehreren Tagen -15°C völlig ausgereicht. Dämmung lohnt sich!
Thomas U. schrieb: > Die gilt für die jeweilige Gasqualität und einen bestimmten Druck! Nein, die Gasqualität drückt sich im Brennwert aus. Die Zustandszahl drückt genau das aus was du suchst, nämlich den Zustand der sich aus Druck und Temperatur egibt. Beide bestimmen das Volumen. Der Zähler ist ein reiner Volumenzähler und deshalb wird sein Ergebnis mit der Zustandszahl multipliziert.
CA schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Die gilt für die jeweilige Gasqualität und einen bestimmten Druck! > > Nein, die Gasqualität drückt sich im Brennwert aus. > > Die Zustandszahl drückt genau das aus was du suchst, nämlich den Zustand > der sich aus Druck und Temperatur egibt. Beide bestimmen das Volumen. > > Der Zähler ist ein reiner Volumenzähler und deshalb wird sein Ergebnis > mit der Zustandszahl multipliziert. Dann ist also bei unterschiedlichem Druck im gleichen Volumen eine abweichende Energiemenge vorhanden. Deshalb wohl die Reduzierung des Druckes am Absperrventil/Druckregler auf den minimal zulässigen Wert!
Thomas U. schrieb: > Die alte Therme war eine der ersten Brennwertgeräte und hatte keinen > Aussensensor! > Die Vorlauftemperatur war damals auf 55°C (unterster Wert) eingestellt Wenn du Brennwert nutzen möchtest, darf die Abgastemperatur nicht über 55°C liegen, andernfalls wars das mit Brennwert. Folglich darf die Vorlauftemperatur auch nicht über der Abgastemperatur liegen, sofern man den Brennwert nutzen möchte. Das Problem haben viele Leute nicht verstanden, wenn sie ihre alten Heizungen auf Brennwert umgerüstet haben. Eine Brennwertheizung braucht wegen der geringeren Vorlauftemperatur eben größere Heizkörperflächen. Wer nur die Heizung (Brenner) getauscht hat, hat nichts vom Brennwert.
CA schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Die alte Therme war eine der ersten Brennwertgeräte und hatte keinen >> Aussensensor! >> Die Vorlauftemperatur war damals auf 55°C (unterster Wert) eingestellt > > Wenn du Brennwert nutzen möchtest, darf die Abgastemperatur nicht über > 55°C liegen, andernfalls wars das mit Brennwert. > > Folglich darf die Vorlauftemperatur auch nicht über der Abgastemperatur > liegen, sofern man den Brennwert nutzen möchte. > > Das Problem haben viele Leute nicht verstanden, wenn sie ihre alten > Heizungen auf Brennwert umgerüstet haben. Eine Brennwertheizung braucht > wegen der geringeren Vorlauftemperatur eben größere Heizkörperflächen. > > Wer nur die Heizung (Brenner) getauscht hat, hat nichts vom Brennwert. Daß das die MAXIMALE Vorlauftemperatur auch bei Frost war und die Therme in ihrer Leistung vom Fernregler im WZ geregelt wurde, ist nicht angekommen? Wenn der Zustand BW nicht erreicht worden wäre, hätte der 'schwarze Mann/Frau' sicher ihren Aufstand gemacht! Was meinst du, wie das Kondenswasser geplätschert hat!
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Thomas U. schrieb: > Dann ist also bei unterschiedlichem Druck im gleichen Volumen eine > abweichende Energiemenge vorhanden. So isses. Thomas U. schrieb: > Deshalb wohl die Reduzierung des > Druckes am Absperrventil/Druckregler auf den minimal zulässigen Wert! Nein, nicht jeder Gasanschluß braucht einen Druckregler/minderer. Das kommt ganz auf die Infrastruktur des Gasnetzes an und ist regional unterschiedlich.
CA schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Dann ist also bei unterschiedlichem Druck im gleichen Volumen eine >> abweichende Energiemenge vorhanden. > > So isses. > > Thomas U. schrieb: >> Deshalb wohl die Reduzierung des >> Druckes am Absperrventil/Druckregler auf den minimal zulässigen Wert! > > Nein, nicht jeder Gasanschluß braucht einen Druckregler/minderer. > > Das kommt ganz auf die Infrastruktur des Gasnetzes an und ist regional > unterschiedlich. Dass das HIER so ist, habe ich eigentlich geschrieben?! Bei einer Verteilerstation 200m entfernt, wäre der Druck dann doch etwas zu hoch!
Thomas U. schrieb: > Wenn der Zustand BW nicht erreicht worden wäre, hätte der 'schwarze > Mann/Frau' sicher ihren Aufstand gemacht! Nein, wieso? Es ist völlig in Ordnung eine Brennwertheizung auch mit hohen Temps zu fahren, du hast dann nur keinen Brennwert. Kondenswasser fällt ja nur im Niedertemperaturbereich an, das ist ja genau der springende Punkt, daß durch das Kondensat wieder Energie zurück gewonnen wird. Wenn die Abagse 55°C übersteigen, fällt kein Kondensat mehr an, das Wasser geht dann mit den Abgasen durch den Schornstein/Abgasrohr.
Re D. schrieb: > Hydraulischer Abgleich ist doch vollkommen überbewertet. Da bin ich nicht sicher. Ein Bekannter - Pflegeheimbetreiber - hat seinen Bau erweitert und umfassend renoviert, auch mit neuer Heizungsanlage. Gebäude ist viergeschossig incl. Kellergeschoss, in dem auch die (neue) Heizungsanlage von einem Fachbetreib installiert wurde. Auch Rohrleitungen und Radiatoren wurden komplett neu installiert. Nach der Inbetriebnahme war es in den beiden unteren Geschossen mollig warm, ins oberste Geschoss kam wenig an. Das Werk hat die Architektin nicht abgenommen. Mit der Dimensionierung (Durchmesser der Rohre) und den Ventilen war der Heizungs-Heini überfordert. Das Ganze ist also nicht trivial. Nachdem der Hersteller der Heizungsanlage es berechnet hatte und es nach diesen Vorgaben umgesetzt wurde, funktionierte es wie es sollte. Alle Radiatoren werden gleichmäßig warm und vor allem gibt es weniger "Takt-Betrieb", also Heizung fährt nicht ständig auf hohe Temperatur, um dann abzufallen, bevor wieder geheizt wird. Mir hat das Prinzip gefallen. Ist ganz bestimmt nicht überbewertet. In einer Wohnung mit Etagenheizung sicher nicht von Relevanz, sonst aber durchaus sinnvoll.
CA schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Wenn der Zustand BW nicht erreicht worden wäre, hätte der 'schwarze >> Mann/Frau' sicher ihren Aufstand gemacht! > > Nein, wieso? > > Es ist völlig in Ordnung eine Brennwertheizung auch mit hohen Temps zu > fahren, du hast dann nur keinen Brennwert. Wo habe ich das geschrieben? Die 55°C (mit Mäuseklavier einstellbar) waren die begrenzende MAXIMALtemperatur, der Rest wurde vom Fernregler im WZ erledigt. > > Kondenswasser fällt ja nur im Niedertemperaturbereich an, das ist ja > genau der springende Punkt, daß durch das Kondensat wieder Energie > zurück gewonnen wird. Siehe: "Was meinst du, wie das Kondenswasser geplätschert hat!" > > Wenn die Abagse 55°C übersteigen, fällt kein Kondensat mehr an, das > Wasser geht dann mit den Abgasen durch den Schornstein/Abgasrohr. So s/w? Im doppelwandige Abgasrohr findet also keinerlei Kondensation statt, die die Zuluft erwärmt?
Thomas U. schrieb: > Als ich vor 20 Jahren meine Heizung in Eigenleistung (Reko DHH) völlig > neu installiert habe, war es im Wohnzimmer durch den dort installierten > Fernregler und Thermostaten auf "5" immer warm. Die Zimmer im OG wurden > nur bedingt warm, da die Heizzeit (der Brenner war AUS mit etwas > Nachlauf, wenn die Solltemperatur erreicht wurde) nicht augereicht hat. > Durch Korrektur an den Ventilen habe ich im WZ den Durchfluss solange > reduziert, bis die Heizzeit auch für die restlichen Räume ausreichend > war, ohne Einbußen im WZ. > Etwas Abgleich sollte schon sein, um die Behaglichkeit in allen Räumen > zu erreichen! Der hydraulische Abgleich spielt(e) insb. bei der gerade im Osten weitverbreiten Einrohrzentralheizung eine grosse Rolle. Und nochmals umso mehr bei allen Systeme, bevor die Heizkörperthermostate Usus wurden. Bei “Billiginstallationen“ spart der Innenraum-Fernregler lediglich den Gang zur Therme/Heizkessel.
@Thomas U, deine Reaktionen zeigen mir, daß du auf Abwehr geschaltet hast; dabei wollte ich dir nur helfen :-) ...was ich jetzt aber einstelle.
CA schrieb: > Es ist völlig in Ordnung eine Brennwertheizung auch mit hohen Temps zu > fahren, du hast dann nur keinen Brennwert. > Kondenswasser fällt ja nur im Niedertemperaturbereich an, das ist ja > genau der springende Punkt, daß durch das Kondensat wieder Energie > zurück gewonnen wird. > Wenn die Abagse 55°C übersteigen, fällt kein Kondensat mehr an, das > Wasser geht dann mit den Abgasen durch den Schornstein/Abgasrohr. Brennwerteinfluss beginnt, sobald die Abgastemperatur unter 100 Grad C fällt, also abhängig von Vorlauf-/Rücklauftemperatur und Wasserdurchlaufvolumen.
CA schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Wenn der Zustand BW nicht erreicht worden wäre, hätte der 'schwarze >> Mann/Frau' sicher ihren Aufstand gemacht! > > Nein, wieso? > > Es ist völlig in Ordnung eine Brennwertheizung auch mit hohen Temps zu > fahren, du hast dann nur keinen Brennwert. > > Kondenswasser fällt ja nur im Niedertemperaturbereich an, das ist ja > genau der springende Punkt, daß durch das Kondensat wieder Energie > zurück gewonnen wird. > > Wenn die Abagse 55°C übersteigen, fällt kein Kondensat mehr an, das > Wasser geht dann mit den Abgasen durch den Schornstein/Abgasrohr. Übrigens wird die Abgastemperatur weigehend von der RÜCKLAUFtemperatur bestimmt!
CA schrieb: > @Thomas U, deine Reaktionen zeigen mir, daß du auf Abwehr geschaltet > hast; dabei wollte ich dir nur helfen :-) Wobei? > > ...was ich jetzt aber einstelle.
Thomas U. schrieb: > Du solltest mal meinen vorherigen Post lesen. Darin stand, dass der > Druck bei Inbetriebnahme der neuen Heizung knapp über der unteren, > zulässigen Grenze lag. Bisher meckert auch nicht die Heizung, sondern > nur mein Konto! > Also alles im GRÜNEN Bereich? Wenn der Druck vorher nahe am am unteren zulässigen Wert lag und dann auf den Nennwert hochgeregelt wurde, bekommst Du jetzt also mehr Energie pro Kubikmeter. Entweder heizt Du jetzt mehr oder der Heizungbauer hat Mist abgeliefert, wenn sich Dein Verbrauch in Kubikmeter erhöht hat. Oder Zustandszahl hat sich verschlechtert.
Ralf X. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Du solltest mal meinen vorherigen Post lesen. Darin stand, dass der >> Druck bei Inbetriebnahme der neuen Heizung knapp über der unteren, >> zulässigen Grenze lag. Bisher meckert auch nicht die Heizung, sondern >> nur mein Konto! >> Also alles im GRÜNEN Bereich? > > Wenn der Druck vorher nahe am am unteren zulässigen Wert lag und dann > auf den Nennwert hochgeregelt wurde, bekommst Du jetzt also mehr Energie > pro Kubikmeter. > > Entweder heizt Du jetzt mehr oder der Heizungbauer hat Mist abgeliefert, > wenn sich Dein Verbrauch in Kubikmeter erhöht hat. Oder Zustandszahl hat > sich verschlechtert. Umgedreht! Ich muss davon ausgehen, dass der Monteur des Versorgers Im Rahmen der 'Überprüfung' den Druck auf den Mindestwert runtergedreht hat und damit weniger Energie/m^3 enthalten ist. Alles natürlich im zulässigen Rahmen... ;-))
Dieterich schrieb: > Aber eine kWh Gas auf der Rechnung (seltsamer weise nicht m³ was bei Gas > doch logischer wäre) ist nicht gleiche 1kWh Elektroenergie - und nein > ich spreche jetzt nicht vom reinen Preis. Gibt es Gaszähler welche KWh zählen? Hier im Block zählen alle nur m3. Zu DDR Zeiten wurde gemunkelt das Luft zugemischt wurde (schlechtes Gas) um ein Gewinnbringenden Preis zu erhalten. Der bewusste Endverbraucher merkte das an der Heizdauer und an der Flamme. Ist diese Manipulation jetzt auch möglich? Kein Endverbraucher könnte das ohne entsprechenden Versuchen/Messeinrichtungen rechtlich sicher nachweisen. MfG alterknacker
Al. K. schrieb: > Dieterich schrieb: >> Aber eine kWh Gas auf der Rechnung (seltsamer weise nicht m³ was bei Gas >> doch logischer wäre) ist nicht gleiche 1kWh Elektroenergie - und nein >> ich spreche jetzt nicht vom reinen Preis. > > Gibt es Gaszähler welche KWh zählen? > Hier im Block zählen alle nur m3. > Zu DDR Zeiten wurde gemunkelt das Luft zugemischt wurde (schlechtes Gas) > um ein Gewinnbringenden Preis zu erhalten. Das Einmischen von Luft/Sauerstoff hätte sicher einige unerwartete Aktionen ergeben! > Der bewusste Endverbraucher merkte das an der Heizdauer und an der > Flamme. > > Ist diese Manipulation jetzt auch möglich? > Kein Endverbraucher könnte das ohne entsprechenden > Versuchen/Messeinrichtungen rechtlich sicher nachweisen. > > MfG > alterknacker Ob der mögliche eingemischte Stickstoff billiger ist als Erdgas, wage ich zu bezweifeln. Mir ist die Manipulation am Druck aufgefallen in Verbindung mit dem damaligen Preissprung. Jeder versucht, mit dem Arsch an die Wand zu kommen. Auch unsere notleidenden Versorger.
Thomas U. schrieb: > Jeder versucht, mit dem Arsch > an die Wand zu kommen. Auch unsere notleidenden Versorger. ...aber es gibt doch verschiedene Qualitäten von Gas? MfG alterknacker
Thomas U. schrieb: > Wobei? Du bist dreist! Du hattest Fragen gestellt, die ich dir beantwortet habe. Statt dich dafür zu bedanken, machst du auf dicke Arme. Du tust mir leid.
Al. K. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Jeder versucht, mit dem Arsch >> an die Wand zu kommen. Auch unsere notleidenden Versorger. > > ...aber es gibt doch verschiedene Qualitäten von Gas? > > MfG > alterknacker Ja - H und L!
CA schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Wobei? > > Du bist dreist! > > Du hattest Fragen gestellt, die ich dir beantwortet habe. > > Statt dich dafür zu bedanken, machst du auf dicke Arme. Du tust mir > leid. Mein ursprüngliche Frage war, ob und wieviel die gezählte Gasmenge abhängig vom Druck ist und damit die erhaltene Menge Energie. Genau dazu habe ich von dir leider nichts gelesen. Was hat das aber mit deinem Verbeissen in die nicht soo korrkte Meinung zu tun, dass BW NUR unter 55°C Abgastemp. funktioniert? Aber wenn ich nach dem Datum frage und als Antwort kommt: heute ist Montag, kann das schon zu Verstimmungen führen
G. K. schrieb: > Das sieht möglicherweise so aus als wäre das so was ähnliches wie Natur, > ist es aber nicht. In ganz DE gibt es wohl keine 10km² die noch den natürlichen Zustand hätten. Und das ist okay. Wer wissen will wie 'Natur' aussieht, der möge sich mal 'Natur' da anschauen wo der Mensch nicht ist. Ist meist kein besonders erquicklicher Ort. Über die unberührte Natur reden bevorzugt Großstädter die nicht mal bei Regen in den Stadtpark gehen weil ihnen die passenden Klamotten dazu fehlen. Sind alle irre Naturverbunden. Auf Bali und beim Snowboarden zum Beispiel. Einfach mal in die 'Natur' gehen. Ich gebe Euch ca. 3 Std. bis ihr Hunger, Durst, Pippi, Kalt bekommt und die Lichter einer Aral Tankstelle höchst willkommen wären. Aber wir wissen bescheid über den Feinstaub in Bergseen, die wir nur aus dem Fernsehen kennen, weil da kein Uber hinfährt. Ist schon ne echt bekloppte Zeit.
Michael schrieb: ... ... > G. K. schrieb: >> Das sieht möglicherweise so aus als wäre das so was ähnliches wie Natur, >> ist es aber nicht. > > In ganz DE gibt es wohl keine 10km² die noch den natürlichen Zustand > hätten. > Und das ist okay. > Wer wissen will wie 'Natur' aussieht, der möge sich mal 'Natur' da > anschauen wo der Mensch nicht ist. > Ist meist kein besonders erquicklicher Ort. > > Über die unberührte Natur reden bevorzugt Großstädter die nicht mal bei > Regen in den Stadtpark gehen weil ihnen die passenden Klamotten dazu > fehlen. > Sind alle irre Naturverbunden. > Auf Bali und beim Snowboarden zum Beispiel. > > Einfach mal in die 'Natur' gehen. > Ich gebe Euch ca. 3 Std. bis ihr Hunger, Durst, Pippi, Kalt bekommt und > die Lichter einer Aral Tankstelle höchst willkommen wären. > > Aber wir wissen bescheid über den Feinstaub in Bergseen, die wir nur aus > dem Fernsehen kennen, weil da kein Uber hinfährt. > Ist schon ne echt bekloppte Zeit. 👍👍👍😇 Da musste ich genauso schmunzeln wie gestern, als meine Frau unter dem Schnee noch die letzten Möhren und Rettiche ausgegraben hat, die Mittags auf dem Teller lagen...
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Al. K. schrieb: > Zu DDR Zeiten wurde gemunkelt das Luft zugemischt wurde (schlechtes Gas) > um ein Gewinnbringenden Preis zu erhalten. > Der bewusste Endverbraucher merkte das an der Heizdauer und an der > Flamme. Na, das habe ich zu Endzeiten der DDR anders kennengelernt. Da wurde zur Temperaturregelung das Fenster geöffnet! Also wenn es mit der voll aufgedrehten Heizung zu heiß wurde. Hat mein Bild von den Bürgern im Osten der Republik nachhaltig geprägt. Gott sei Dank befinden sich trotzdem Vernünftige darunter.
Thomas U. schrieb: > Mein ursprüngliche Frage war, ob und wieviel die gezählte Gasmenge > abhängig vom Druck ist und damit die erhaltene Menge Energie. Ein Gaszähler misst das echte Volumen. Er normiert nicht auf Standardliter oder Standard-Kubikmeter. D.h. je weniger Druck, desto weniger Energie pro gemessenem Volumen.
Soul E. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Mein ursprüngliche Frage war, ob und wieviel die gezählte Gasmenge >> abhängig vom Druck ist und damit die erhaltene Menge Energie. > > Ein Gaszähler misst das echte Volumen. Er normiert nicht auf > Standardliter oder Standard-Kubikmeter. D.h. je weniger Druck, desto > weniger Energie pro gemessenem Volumen. Genau diese Info habe ich nirgens gefunden, korrelliert aber mit dem höheren Volumen NACH der Druckmalipulation durch den Versorger! Danke! Wie gesagt - das alles sicher im Rahmen des Zulässigen. Leider.
Soul E. schrieb: > Ein Gaszähler misst das echte Volumen. Thomas U. schrieb: > Genau diese Info habe ich nirgens gefunden, Ach... CA schrieb: > Der Zähler ist ein reiner Volumenzähler und deshalb wird sein Ergebnis > mit der Zustandszahl multipliziert. Dir ist nicht zu helfen!
Beitrag #7548549 wurde vom Autor gelöscht.
Thomas U. schrieb: > Umgedreht! > Ich muss davon ausgehen, dass der Monteur des Versorgers Im Rahmen der > 'Überprüfung' den Druck auf den Mindestwert runtergedreht hat und damit > weniger Energie/m^3 enthalten ist. Alles natürlich im zulässigen > Rahmen... ;-)) Nach Deiner Aussage hat Dein Heizungsmonteur vorschriftsmässig den Gasdruck hinter dem Gasregler bei Der Montage gemessen und dabei festgestellt, dass dieser kurz über der unteren Grenze lag, was natürlich auch im Protokoll festzuhalten ist! Und Du gehst jetzt davon aus, dass der Monteur des Netzbetreibers jetzt den Druck noch weiter abgesenkt hat? Dann solltest Du nicht hier palavern, sondern Anzeige erstatten. Oder, wie von mir schon oben empfohlen, den Druck messen oder messen lassen. Selbstverständlich werden von einem Heizungeinbau diverse stellen informiert. Ich denke, dass einfach der Netzbetreiber die Meldung auf den Tisch bekam und dafür sorgte, dass der korrekte Wert eingestellt wurde, der auch in die Berechnung der Zustandszahl einfliesst.
Thomas U. schrieb: > Du hast deine Heizung vom Dorfschmied aus billigstem Baustahl zimmern > lassen? > Na dann... Denkfehler! Der Dorfschmied nimmt dick mal groß, das hält 50 Jahre. Der Hersteller mit den Schlappohren rechnet präzise aus, wie dünn, damit es nach spätestens 10,5 Jahren nicht mehr reparierbar ist. Matthias S. schrieb: > Hydraulischer Abgleich? Macht doch heutzutage so gut wie kein > Heizungsbauer mehr. Mir hat ein Meister erzählt, dass dieser Abgleich keine spürbare Ersparnis brächte. Ich habe meine Heizungsanlage vor vielen Jahren komplett selbst gebaut. Irgendwann fiel mir auf, dass zwischen Vor- und Rücklauftemperatur nur wenige Grad Differenz sind. Ich bin dann hergegangen und habe an den Heizkörpern die Rücklaufventile gedrosselt. Harald W. schrieb: >> Na dann geht doch mal voran und optimiere ein Stahlwerk. Wir sind >> gespannt! > Daran wird m.W. in Salzgitter z.Z. intensiv gearbeitet Jou, mit richtig viel staatlichen Subventionen. Salzgitter hat letztes Jahr Gewinne eingefahren wie noch nie. Mike J. schrieb: >> Aber eine kWh Gas auf der Rechnung (seltsamer weise nicht m³ was bei Gas >> doch logischer wäre) > Das Gas hat teilweise unterschiedliche Brennwerte, das muss man also > anpassen. kWh ist hier also der logische Wert. Deutschland hat(te?) zwei Zonen, L-Gas und H-Gas. Es läuft eine Umstellung auf überall H-Gas, was in der Folge auch ein paar Lieferländer ausschließt - ich nenne das kurzsichtige Politik. Thomas U. schrieb: > Übrigens wird die Abgastemperatur weigehend von der RÜCKLAUFtemperatur > bestimmt! Nö, die hängt wesentlich davon ab, dass die Energie der Flamme ins Wasser kommt - Brennraum / Wärmetauscher. Al. K. schrieb: > Gibt es Gaszähler welche KWh zählen? Nein. > Hier im Block zählen alle nur m3. Etwas anderes ist nicht möglich. Allerdings sollen sie zusätzlich noch die Temperatur berücksichtigen.
Manfred P. schrieb: > Allerdings sollen sie zusätzlich noch > die Temperatur berücksichtigen. Der Zähler berücksichtigt nicht die Temp! Selbige spiegelt sich in der Zusatndszahl wider!
Manfred P. schrieb: > Etwas anderes ist nicht möglich. Allerdings sollen sie zusätzlich noch > die Temperatur berücksichtigen. Das machen sie nicht!
Manfred P. schrieb: > Allerdings sollen sie zusätzlich noch die Temperatur berücksichtigen. Wenn der Gaszähler nicht temperaturkompensiert ist und sich kein durchschnittlicher Wert für die monatliche Zustandszahl ermitteln lässt, werden 15 Grad C zugrunde gelegt, während der Brennwert auf 0 Grad bemessen ist. Zu finden unter DVGW-Arbeitsblatt G 685 „Gasabrechnung“, falls irgendwo frei zugänglich.
CA schrieb: > Der Zähler berücksichtigt nicht die Temp! Al. K. schrieb: >> Etwas anderes ist nicht möglich. Allerdings sollen sie zusätzlich noch >> die Temperatur berücksichtigen. > Das machen sie nicht! Ich tippe das mal im den Google und finde recht weit vorne https://www.swtue.de/fileadmin/user_upload/5Netze/Messwesen/D_Techn_Mindestanforderungen_an_Messeinrichtung_Gas_rm_11_11_04.pdf ========== 5. Anforderungen an die Messeinrichtung 5.1. Allgemeines [..] Es müssen Temperaturkompensierte Gaszähler verwendet werden. ========== Es gibt also keine Temperaturkompensation bzw. sie ist nur in Tübingen gefordert?
Manfred P. schrieb: > Es gibt also keine Temperaturkompensation bzw. sie ist nur in Tübingen > gefordert? Eine Temperaturkompensation ist etwas völlig anderes, als eine Temperatrur zu berücksichtigen! Manfred P. schrieb: > Allerdings sollen sie zusätzlich noch > die Temperatur berücksichtigen. Du scheinst Verständnisschwierigkeiten zu haben!
CA schrieb: > Eine Temperaturkompensation ist etwas völlig anderes, als eine > Temperatrur > zu berücksichtigen! Da bin ich auf die Erklärung gespannt. Meine Prognose, es gibt eine Schnittmenge und ist folglich nicht etwas völlig anderes. Also Herr mit den Definitionen!
Die Temp-Kompensation bewirkt, daß der Zähler immer das gleiche Volumen zählt, unabhängig von der tatsächl. Temp, daher Kompensation Da die Temp aber direkten Einfluß auf die Dichte des Gases hat, somit das tatsächliche Volumen also variiert, gibt es die Zustandszahl mit der das korrigiert wird. Alles klar?
CA schrieb: > Die Temp-Kompensation bewirkt, daß der Zähler immer das gleiche Volumen > zählt, unabhängig von der tatsächl. Temp, daher *Kompensation* > > Da die Temp aber direkten Einfluß auf die Dichte des Gases hat, somit > das tatsächliche Volumen also variiert, gibt es die Zustandszahl mit der > das korrigiert wird. > > Alles klar? Eine deutliche Abkühlung der Zuleitung (wie auch immer..) würde, da dem Lieferanten nicht bekannt, eine günstigere Abrechnung bedeuten?
CA schrieb: > Die Temp-Kompensation bewirkt, daß der Zähler immer das gleiche Volumen > zählt, unabhängig von der tatsächl. Temp, daher Kompensation Nein, das ist nur deine freie Definition einer Temperaturkompensation. Googel mal, wie ein TC-Gaszähler funktioniert.
CA schrieb: > tatsächliche Volumen also variiert, gibt es die Zustandszahl mit der Die Zustandszahl ist keine Konstante. Einfacher Zähler messen den Druck, nicht aber die Temperatur, sie nehmen 15 Grad C an und rechnen auf Normalbedingungen um. Ein TC-Zähler berücksichtigt die tatsächliche Temperatur bei der Umwandlung auf Normalbedingungen. Ob das gemessene Volumen unter Betriebsbedingungen (also ob der Volumenzähler bei 0° was anderes misst als bei 25°) kommt vermutlich stark auf das gewählte Messverfahren an. Das Eichamt wird das prüfen.
Re D. schrieb: > Die Zustandszahl ist keine Konstante. Eben, das habe ich schon viel früher in diesem Thread geschrieben. Die kann auch garkeine Konstante sein, weil eben Temp und Druck einen Einfluss auf den Zustand haben. Re D. schrieb: > Nein, das ist nur deine freie Definition einer Temperaturkompensation. Ich sehe, da ist Hopfen und Malz verloren. Thomas U. schrieb: > Eine deutliche Abkühlung der Zuleitung (wie auch immer..) würde, da dem > Lieferanten nicht bekannt, eine günstigere Abrechnung bedeuten? Prinzipell ja, das müsste vor dem Zähler geschehen. Die Frage wäre nur, ob die dazu aufzuwendende Kühlleistung nicht deutlich teuerer wäre als der Gewinn durch eine etwas höhere Gasdichte.
CA schrieb: > Re D. schrieb: >> Die Zustandszahl ist keine Konstante. > > Eben, das habe ich schon viel früher in diesem Thread geschrieben. Die > kann auch garkeine Konstante sein, weil eben Temp und Druck einen > Einfluss auf den Zustand haben. > > Re D. schrieb: >> Nein, das ist nur deine freie Definition einer Temperaturkompensation. > > Ich sehe, da ist Hopfen und Malz verloren. > > Thomas U. schrieb: >> Eine deutliche Abkühlung der Zuleitung (wie auch immer..) würde, da dem >> Lieferanten nicht bekannt, eine günstigere Abrechnung bedeuten? > > Prinzipell ja, das müsste vor dem Zähler geschehen. > Die Frage wäre nur, ob die dazu aufzuwendende Kühlleistung nicht > deutlich teuerer wäre als der Gewinn durch eine etwas höhere Gasdichte. Das könnte doch, natürlich vor dem Zähler, durch eine WP erfolgen? Das wäre dann eine vergleichbare Rechnung wie ich meist bei LPG abschätze. Im Sommer wird, auch wenn die Brühe mal 2ct teurer ist, an Tanken mit Erdtank gezapft und im Winter vor allem mit freistehenden Tanks.
Thomas U. schrieb: > Das könnte doch, natürlich vor dem Zähler, durch eine WP erfolgen? Egal wie du das machst, es wäre Diebstahl und wenn du davor nicht zurück schreckst, dann gäbe es eine viel effektivere Methode Energie zu klauen. Ganz ohne Einsatz von so viel Technik: Zapfe einfach direkt die Stromleitung vor dem Zähler an. Dazu braucht es keine aufwendigen Aggregate.
CA schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Das könnte doch, natürlich vor dem Zähler, durch eine WP erfolgen? > > Egal wie du das machst, es wäre Diebstahl und wenn du davor nicht > zurück schreckst, dann gäbe es eine viel effektivere Methode Energie zu > klauen. Ganz ohne Einsatz von so viel Technik: Zapfe einfach direkt die > Stromleitung vor dem Zähler an. Dazu braucht es keine aufwendigen > Aggregate. Doch: eine passende Plombenzange! Und das wäre dann Eingriff IN die Anlage. Hier würde ich NUR die Umgebungsbedingungen etwas ändern. Was gehts mich an, wenn im Keller -10°C herrschen? ;-))
Ich fasse das jetzt mal mit Humor auf, denn realistischerweise würde das keinen Sinn machen... aaaber dann könntest du zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, hättest noch einen Kühlkeller für Bier oder so... Jedoch würde ich dann die Gasleitung als riesigen Wendel durch den Keller führen, denn die Fließgeschwindigkeit durch ein Stück Rohr, würde keine großen thermischen Wirkungen erzielen. Aber möglicherweise würden die Mäuse im Keller erfrieren :-)
Nach meinen jetzigen Verständnis ist die Energieausbeute von Gas im 8 Stockwerk geringer,da Gaszufluss wärmer wie im Keller. MfG alterknacker
CA schrieb: > Re D. schrieb: >> Nein, das ist nur deine freie Definition einer Temperaturkompensation. > > Ich sehe, da ist Hopfen und Malz verloren. Kommt da noch was sachliches oder beschränkter sich deine Argumentation auf Beleidigungen?
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Al. K. schrieb: > Nach meinen jetzigen Verständnis ist die Energieausbeute von Gas im 8 > Stockwerk geringer,da Gaszufluss wärmer wie im Keller. Das kann dir im 8. Stock ganz egal sein, da der Zähler ganz sicher im Keller hängt :-) Achso ja, das Gas ist im 8. Stock sehr wahrscheinlich etwas wärmer als im Keller. Hierzu wollte ich auch noch was sagen: Thomas U. schrieb: > Und das wäre dann Eingriff IN die > Anlage. Es ist völlig wurschd, ob du in die Anlage eingreifst, oder von außen darauf einwirkst. Es wäre in jedem Fall Diebstahl. Kannst ja auch einen Magneten an deinen Ferraris-Zähler kleben und hernach behaupten, das wäre kein Eingriff in die bestehende Anlage.
CA schrieb: > Das kann dir im 8. Stock ganz egal sein, da der Zähler ganz sicher im > Keller hängt :-) nein, jede Wohnung hat den Zähler in der Wohnung. MfG alterknacker
Al. K. schrieb: > nein, jede Wohnung hat den Zähler in der Wohnung. Dann ist die Zustandszahl entsprechend angepasst.
CA schrieb: > Dann ist die Zustandszahl entsprechend angepasst. Ändert die sich wenn es einen ganz heißen Sommer oder einen kalten Winter gibt? es wird doch nur einmal im Jahr der Verbrauch abgelesen. MfG alterknacker
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Al. K. schrieb: > Ändert die sich wenn es einen ganz heißen Sommer oder einen kalten > Winter gibt? Ja, die Zustandszahl wird monatlich angepasst.
CA schrieb: > Ja, die Zustandszahl wird monatlich angepasst. ..aber es wird nur einmal im Jahr abgelesen. Wenn ich monatlich ablese, gilt das? MfG alterknacker
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Al. K. schrieb: > ..aber es wird nur einmal im Jahr abgelesen. > > Wenn ich monatlich ablese, gilt das? Also wenn sich der Brennwert oder die Zustandszahl während des laufenden Abrechnungszeitraums ändert, dann wird dein Verbrauch maschinell ermittelt und verrechnet. Sehen kannst du das in deiner Abrechnung. Dort erscheinen deine Ablesedaten und zwischendurch maschinelle Schätzungen, immer dann, wenn sich eine der beiden Zahlen geändert hat.
Al. K. schrieb: > CA schrieb: >> Ja, die Zustandszahl wird monatlich angepasst. > ..aber es wird nur einmal im Jahr abgelesen. > > Wenn ich monatlich ablese, gilt das? Wenn jährlich abgerechnet wird, wird dem Verbraucher, auch dem gewerblichen, ein bestimmtes (unterschiedliches) Lastprofil bei Strom und Gas zugerechnet. Bei Privathaushalten zählt dabei teilweise mit, ob mit Strom oder Gas auch das WW bereitet wird, Fremdanbieter orientieren sich da eher nur noch am Jahresverbrauch. Wenn Du monatliche Abrechnung möchtest, steigt selbstverständlich die Grundgebühr.
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Ralf X. schrieb: > Wenn jährlich abgerechnet wird, wird dem Verbraucher, auch dem > gewerblichen, ein bestimmtes (unterschiedliches) Lastprofil bei Strom > und Gas zugerechnet. Mag sein, daß es abhängig vom Versorger verschiedene Abrechnungsverfahren gibt. Hier, in meinem Raum, geschieht es so wie ich schrieb, siehe Bild. Dort sieht man sehr schön, daß zwar die Z-Zahl konstant blieb, aber jedesmal wenn der Brennwert sich geändert hat, wurde maschinell geschätzt.
CA schrieb: > Mag sein, daß es abhängig vom Versorger verschiedene > Abrechnungsverfahren gibt. Bei uns geben wir ein Mal im Jahr den neuen Zählerstand über die Webseite oder per Brief/Telefon durch. Bei dir wird das ja offenbar elektronisch ausgelesen?
Mike J. schrieb: > Bei uns geben wir ein Mal im Jahr den neuen Zählerstand über die > Webseite oder per Brief/Telefon durch. Bei dir wird das ja offenbar > elektronisch ausgelesen? Nein, ich lese selbst nur zum Abrechnungszeitraumende ab, also einmal im Jahr, esseidenn ich wechsele den Anbieter.
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CA schrieb: ... > > Hierzu wollte ich auch noch was sagen: > > Thomas U. schrieb: >> Und das wäre dann Eingriff IN die >> Anlage. > > Es ist völlig wurschd, ob du in die Anlage eingreifst, oder von außen > darauf einwirkst. Es wäre in jedem Fall Diebstahl. > > Kannst ja auch einen Magneten an deinen Ferraris-Zähler kleben und > hernach behaupten, das wäre kein Eingriff in die bestehende Anlage. Nöö - geht viiel einfacher! ;-))
●DesIntegrator ●. schrieb: > wenn die gelbglühflüssig vorliegt? Lass es dir doch in den Kohlenkeller kippen! Die Erfüllung deiner feuchten Träume!
Al. K. schrieb: > Nach meinen jetzigen Verständnis ist die Energieausbeute von Gas im 8 > Stockwerk geringer,da Gaszufluss wärmer wie im Keller. Die Ausbeute pro Kubikmeter wird schlechter, je wärmer das Gas ist. Genau so verstehe ich die Kompensation der Zähler, das angezeigte Volumen gegen die Normtemperatur zu korrigieren. Es laufen 100 Kubikmeter warmes Gas durch, er zeigt aber nur 99 Kubikmeter an.
Manfred P. schrieb: > Es laufen 100 Kubikmeter warmes Gas durch, er zeigt aber nur 99 > Kubikmeter an. ..ist das so! mfg alterknacvker
Al. K. schrieb: > ..ist das so! Käse! Das Meter ist ein Meter und bleibt ein Meter. Temperaturkompensation heißt, daß das Meter ein Meter ist, egal wie kalt oder warm das Meter ist, daher ist es temperaturkompensiert. Anderes Beispiel: Wenn du einen Meter in die Sonne legst, dann wächst der Meter und ist somit kein Meter mehr. Kompensierst du aber den Temperatureinfluß, dann bleibt der Meter ein Meter auch wenn er in der Sonne liegt. Alles klar? Schließlich ist das Gasmeter ein amtlich geeichtes Meßgerät!
CA schrieb: > Al. K. schrieb: >> ..ist das so! > > Käse! > Das Meter ist ein Meter und bleibt ein Meter. > Temperaturkompensation heißt, daß das Meter ein Meter ist, egal wie kalt > oder warm das Meter ist, daher ist es temperaturkompensiert. Nein du laberst Käse: Das Gasvolumen im Normzustand wird mit Hilfe von folgenden geeichten Messgeräten ermittelt: • Gaszähler, die das Volumen im Betriebszustand messen und anzeigen. • Temperaturumwertende (TC-)Gaszähler, die das auf die Temperatur T = 288,15 K = 15 °C umgewertete Volumen messen und anzeigen, jedoch keine Umwertung bezüglich des Drucks vornehmen. • Messgeräte, die das Volumen im Normzustand ȡn = 1013,25 mbar, Tn = 273,15 K = 0 °C messen und anzeigen. Quelle: https://www.stadtwerke-hagenow.de/wp-content/uploads/Informationen_zur_Gasabrechnung_nach_DVGW_Arbeitsblatt_G_685.pdf&ved=2ahUKEwiKztaH7_GCAxXggv0HHX9SBPwQFnoECC0QAQ&usg=AOvVaw29pISEwhgTcdZYPfjR8o1d Also hör auf dauernd deine falschen Behauptungen zu wiederholen. Es gibt verschiedene Zählertypen, das hab ich dir oben schon geschrieben.
Re D. schrieb: > Also hör auf dauernd deine falschen Behauptungen zu wiederholen. dito Verstehst es halt nicht. Damit musst aber Du leben, nicht ich.
CA schrieb: > Verstehst es halt nicht. Damit musst aber Du leben, nicht ich. Nein du verstehst es noch. Ein TC Zähler gibt das Volumen bei 15° aus, unabhängig davon, wie warm es tatsächlich ist. Und das ist das Gegenteil von den was du behauptest: Al. K. schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Es laufen 100 Kubikmeter warmes Gas durch, er zeigt aber nur 99 >> Kubikmeter an. > > ..ist das so! > mfg > alterknacvker CA schrieb: > Käse! Ein Beispiel für dich, anstatt Meter in die Sonne zu legen: Es laufen bei 25° 105 m3 Gas durch den Zähler, der TC-Zähler zeigt 99 m3 an! Das was A.K. geschrieben hat ist korrekt und kein Käse. Käse ist, was du hier verbreitest. Einen Meter den man in die Sonne legt ist dann 1,02 m lang. Wenn ich ihn mit einem temperaturpompensierten Messgerät messe, zeigt das 1,02 m an (und nicht 99 cm, weil das Messgerät einen grösseren Wärmeausdehnungskoeffizient hat). Wenn ich mit dem Vertragspartner als Abrechnungseinheit die Länge bei 0° habe und ich es umrechnen (lassen vom Messgerät). Das nennt sich beim Gas TC-Zähler. Schon der Umstand, das du nicht darauf eingehst, dass es unterschiedliche Typen gibt, zeigt bei wem der Hase im Pfeffer liegt. Deshalb fragte ich nach deiner Definition von Temperaturkompensation! Aber du schreibst nicht mals den Sinn der Frage zu verstanden haben. Aber glaub ruhig weiter die anderen sind dumm.
Re D. schrieb: > Aber glaub ruhig weiter die anderen sind dumm. Ein klares Feindbild gibt dem Tag Struktur.
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