Hallo allerseits, bin gerade bei einem Hobby Projekt und versuche das komplett in THT umzusetzen, wie das so ist, tauscht man sich unter Hobbyisten aus. Die Platine ist fast fertig, ein uC Dinosaurier im DIL-Gehäuse, bissel IO Schutzbeschaltung, ein Treiber, ebenfalls DIL. Freunde von mir die durch ihren Job Zugang zu SMT-Löttechnk haben, finden das albern und etwas gestrig. Ich wiederum habe noch ein großes THT Portfolio daheim, und finde es einfach praktisch und leichter zu handhaben. Für Platinen die man beruflich baut, oder für HF Technik sehe ich den Nutzen von SMT ja durchaus ein, aber für 0815 Anwendungen? Sicher könnte ich mir jetzt Löttechnik für SMD's zulegen, aber wofür? Ich hab ja TH-Löttechnik ... muss ich umrüsten, um "zukunftssicher" zu werden? Bin nun aber ernsthaft am überlegen mein Vogelfutter auf große SMD's (0805, 1206) umzustellen. Ich kenne einen Schlauberger der macht alles in 0402 und findet sich dadurch furchtbar innovativ, aber OK. Wie sind eure Erfahrungen? Was denkt ihr über die Thematik? VG, Schorsch
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SMD wo nötig, THT wo möglich. Man muß sich das Hobby-Leben ja nicht unnötig schwer machen. Beim Platinen-Design gewinnt man mit THT zudem noch einige Freiheiten.
Jeder wie er es mag - oder das beste aus beiden Welten ;) ich schrecke auch vor Mischbestückung auf Vierecklochraster nicht zurück. Für SO- ICs dann die Pads mit nem Cuttermesser zerteilen. Bei Mustern sehe ich einen deutlichen Vorteil von SMD - kein Bohren von Löchern, kein Abknipsen von Drahtenden. Kann ja ruhig groß sein 1206 oder 0805. Die kann man weder ausversehen einatmen - und noch sehr gut mit der Pinzette greifen. Vom Zinn am Lötkolben werden sie auch nicht (wie sonst das ganz kleine Zeug) zu stark angezogen... Rein bedrahtete Platinen sehe ich sonst als ähnlich historisch an, wie ein Blechchassis mit Röhren drauf und freier Verdrahtung untendrunter
Moin, Bei der Auswahl der Bauteile und auch bei deren Platzierung und Verschaltung hoere ich ausschliesslich nur auf Bekannte, Esotheriker, Wuenschelrutengaenger und die "Koniferen" hier im Forum. Ganz wichtig ist Optik und Haptik. Und natuerlich, wie angesagt die Bauteile bzw. ihre Footprints gerade in der Saison sind. Voellig irrelevant dagegen, ob die Bauteile elektrisch geeignet sind oder gerade hier irgendwo rumfliegen. Das waere ja viel zu profan. LEDs betreibe ich ausschliesslich direkt an Spannungsquellen und die Beinkleider ziehe ich mir mittels einer Beisszange an. Boah, also echt ey... ;-) scnr, WK
“Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!” Karl Marx Oder mach es wie Nolte.
Maik .. schrieb: [...] > > Bei Mustern sehe ich einen deutlichen Vorteil von SMD - kein Bohren von > Löchern, kein Abknipsen von Drahtenden. > [..] Ja na die Leiterplatten würde ich im PCB-pool bestellen, da juckt mich das nicht.
> THT im Hobbybereich, hat das noch Zukunft? Welche Zukunft? Schon jetzt gibt es viele Bauteile nur als SMD. Gerhard H. schrieb: > Man muß sich das Hobby-Leben ja nicht > unnötig schwer machen. Deswegen möglichst weniger Löcher.
... Als ich das noch bis vor kurzem beruflich machte, (vor allem uC-Programmierung, aber auch paar kleinere Platinen) habe ich auch nur SMD genommen, war halt da und man wurde schief angeguckt wenn man auf andere Ideen kam. Was ich jetzt beim routen merke, auf dem BOTTOM Layer wird enger bei THT (ja! oh Wunder). Macht sich finde ich besonder negativ bei Steckern (Wanne) bemerkbar, da muss man sich dann halt zwischen den Pins durchquetschen oder umständlich die Leiterbahn zum jeweiligen Pin aussen herum führen. Das geht, nur muss man dann von (den grosszügigen) 0,7mm Leiterbahnbreite auf ca. 03 / 0,35mm runter in diesem Abschnitt.
Georg schrieb: > Wie sind eure Erfahrungen THT ist für Handbestuckung, also kleine Stückzahlen, SMD für Maschinenbestuckung, also grosse Stückzahlen Früher wurden auch 10000er Stückzahlen handbestückt, heute wohl nicht mehr, die Maschinen werden billiger. Natürlich produzieren Hersteller für die Produzenten, nicht für den Hobbylöter, also inzwischen bevorzugt SMD. Leider, im Credo der Produzenten, muss man auch heute noch viele Bauteile per Hand nachbestücken (Steckkontakte, Übertrager) man versucht das zu vermeiden, aber es lässt sich oft nicht umgehen. Also Hobbyist liegt die Stückzahl meist bei 1 und eine Bestückungsmaschine hat man nicht, also sollte man THT in Handbestuckung wählen. Kann man vom Platinenhersteller schon maschinenbestückte SMD bekommen, wie bei jlcpcb, kann dan die natürlich nutzen, und bestückt nur den Rest in THT per Hand. Das manuelle Einlöten von SMD wird unterhalb 0603 bzw 0.5mm pitch, möglichst noch QFN ohne Beinchen, zur Qual. Wer SMD wirklich durchziehen muss, wegen Gewicht, HF, moderner Teile, weil es der Prototyp für Massenproduktion wird etc. sollte wohl die Ausgabe für eine Bestückungsmaschine die auch 0402 schafft nicht scheuen.
Dergute W. schrieb: > Ganz wichtig > ist Optik und Haptik. Und natuerlich, wie angesagt die Bauteile bzw. > ihre Footprints gerade in der Saison sind. > Voellig irrelevant dagegen, ob die Bauteile elektrisch geeignet sind > oder gerade hier irgendwo rumfliegen. Schon klar ... gähn
Georg schrieb: > Was ich jetzt beim routen merke, auf dem BOTTOM Layer wird enger > bei THT (ja! oh Wunder). THT Bauteile bilden von sich aus eine Brücke, man kommt oft mit einseitigen Platinen aus, die man leicht selbst herstellen kann. Bei SMD ist es eine Kunst, einseitig auszukommen. 1206 0-Ohm nur der Brücke wegen ist auch eher out. Da viele THT hochkant stehen, kommt man oft mit weniger Platinenfläxhe aus. Das wiederum drückt die Preise weil ja nach Fläche bezahlt wird.
Georg M. schrieb: > Deswegen möglichst weniger Löcher. Die Löcher kosten mich bei meinem PCB Fertiger nix. Die unflexiblen und winzigen SMD Footprints bei PCB Design und Bestückung aber Mühe.
Früher war ich erfreut, als SMD verfügbar wurde, endlich keine Löcher mehr bohren :-). Heute wäre es mir dank CNC-Fräsmaschine egal. Ich kombiniere gerne beides, vor allem wenn man ein THT-Bauteil als Brückenersatz verwenden kann (ich mache nur einseitige Platinen). Manchmal spielt auch die Platinenfläche eine Rolle, jedoch nicht die Dicke, dann SMD und hinten dicke Elkos oder FETs in THT drauf.
Gut, also um einen Heißluftbläser wird man wohl nicht drum herum kommen, da ja wohl viele Bauelemente gar nicht als THT verfügbar sind. Naja gut, Lochrasteraufbauten werden mit dem Aussterben von THT wohl der Vergangenheit angehören ... Also selber ätzen oder 3..4 Wochen auf die China Platinchen warten ... hmm Mich nervt vor allem das kleben der kleinen SMD-Scheißerchen am Lötkolben! Das wird gefühlt erst ab 0805 gängig. Und vor allem schnipsen diese kleinen Racker einem doch schnell malvon der Pinzette weg.
Georg schrieb: > mit dem Aussterben von THT Das geht langsam genug daß es unserer Generation noch reicht. Die nächste bastelt bestimmt schon höherintegriert mit viel mehr Software.
Georg schrieb: > Ich wiederum habe noch ein großes THT Portfolio daheim, und finde > es einfach praktisch und leichter zu handhaben. Solange du das noch hast würde ich es aufbrauchen und drüber freuen.
Georg schrieb: > Wie sind eure Erfahrungen? Den THT-Bestand nehme ich eigentlich nur noch für Experimentier-Drahtverhau. Ich habe letztens eine Temperaturreglung für ein altes Bügeleisen (soll eine Vorwärmplatte werden) gebaut und dachte, wäre doch eine gute Gelegenheit, auf der sowieso (wegen 230 V) großen Platine einfach mal alles THT zu machen, "ist ja Platz". Pustekuchen. Das Brett wäre damit dann noch viel größer geworden. Also am Ende, nur das THT, bei dem es eh sein muss (die ganze 230-V-Seite bis zum Optotriac), der Rest ist nun wieder SMD, "wie gewohnt". Alles passte dann problemlos in die vorhergesehenen Abmessungen. Platzsparend ist SMD ja auch in der Aufbewahrung des Hühnerfutters: ich zähle in der Datenbank reichlich 6000 Bauteile (Widerstände und Kerkos) in 0603; wenn ich diese alle als THT herumliegen haben möchte, brauche ich wohl eine ziemlich große Kiste mehr. :-)
Gerhard H. schrieb: > Georg schrieb: >> mit dem Aussterben von THT > > Das geht langsam genug daß es unserer Generation noch reicht. > Willst Du schon so bald von uns gehen? Das ist gefühlt nur noch eine Sache von 10 Jahren Ich bin Ende dreißig und würde das Hobby schon noch gerne eine Weile pflegen, nur habe ich den Eindruck dass für den Elektronik Hobbyisten immer mehr Technik Anschaffungen notwendig werden.
Georg schrieb: > Ich bin Ende dreißig und würde das Hobby schon noch gerne eine > Weile pflegen, nur habe ich den Eindruck dass für den > Elektronik Hobbyisten immer mehr Technik Anschaffungen > notwendig werden. Naja, um ein bissel SMD zu löten, brauchst du keine großartigen Anschaffungen. Eine ordentliche Lötstation sollte man sich ohnehin gönnen, wenn man das Hobby halbwegs ernsthaft betreiben will. Die Zeit, in der man alles mit der Dachrinnenlötgurke zusammen fummeln konnte, ist eigentlich vorbei. Wenn du Ende dreißig bist, brauchst du auch noch kein Stereomikroskop :-), später wirst du aber feststellen, dass es eine nette Erleichterung für kleine Bauteile ist. ;-) Gut, eine Pinzette braucht man noch oder zwei. Irgendwas mit Heißluft macht sich auch manchmal ganz gut, aber eine ordentliche Baumarkt-Heißluftpistole hat der geneigte Handwerker eigentlich eh zur Hand, und so ein Atten-858D-Clone kostet weniger als eine Tankfüllung fürs Auto. ;-) In deinem Alter solltest du wohl wirklich eher heute als morgen schauen, dass du SMD als eine eigentlich recht nette Alternative zum Althergebrachten für dich entdeckst. In vielen Fällen wirst du die Bauteile eh nicht mehr anders bekommen, denn kein Halbleiterhersteller macht irgendwas nur deshalb, weil es noch paar Bastler gibt, die das brauchen könnten.
Jörg W. schrieb: > Georg schrieb: >> Wie sind eure Erfahrungen? > > Platzsparend ist SMD ja auch in der Aufbewahrung des Hühnerfutters: ich > zähle in der Datenbank reichlich 6000 Bauteile (Widerstände und Kerkos) > in 0603; wenn ich diese alle als THT herumliegen haben möchte, brauche > ich wohl eine ziemlich große Kiste mehr. :-) Stimmt! Guter Punkt, ich glaube wenn ich in unserer zukünftigen größeren Wohnung endlich mal eine kleine Bastelecke habe ist da jeder Quadratzentimeter Gold wert ... sonst steigt mir irgendwann meine Freundin aufs Dach! XD Auch das schöne alte Hameg von meinem Paps aus den 90er passt da nicht mehr hin -- obwohl es mit Messbereich bis 100MHz voll reicht für meine Bedürfnisse. Das Gerät ist einfach 60cm tief! Wohl dem der Platz hat für sein Hobby! :-/ krass wie die Dinge an Wert verlieren, das Wegwerfen von Technik die noch 100% funktioniert tut mir immer weh.
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> nur habe ich den Eindruck dass für den > Elektronik Hobbyisten immer mehr Technik Anschaffungen > notwendig werden. Dafür sind die aber sehr billig geworden. 4 Kanal Oszi für 400 Euro, Network Analyzer für 500 Euro, 10er Pack Arduino Nano (Einplatinencomputer mit 8-Bit-CPU) für 30 Euro, Zugang zu Datenblättern der gängigen ICs und Appnotes: Das hat in den 1980ern (*) alles ein Vielfaches gekostet. (*) der Beginn meiner Elektro-Bastel-Zeit
P.S.: Dazu noch der Zugang zu den verschiedensten Bauteilen bei Mouser, Digikey, Aliexpress Früher konnte man mit dem Basteln was Conrad oder Reichelt hatte. Was die nicht hatten war außerhalb der Reichweite. Bürklin hat an Privat nicht geliefert (nur im Shop im München möglich). Ansonsten 1x im Jahr ein Amateurfunkflohmarkt was man vielleicht was exotisches bekommen hat. Das war's.
Georg schrieb: > Freunde von mir die durch ihren Job Zugang zu SMT-Löttechnk haben, > finden das albern und etwas gestrig. Ich baue THT auf Lochraster, ein typischer Kommentar auf µC-net war in etwa "sieht aus wie beim Uropa". Georg schrieb: > Ich bin Ende dreißig und würde das Hobby schon noch gerne eine > Weile pflegen, nur habe ich den Eindruck dass für den > Elektronik Hobbyisten immer mehr Technik Anschaffungen > notwendig werden. Mit "Ende dreißig" hast Du noch genug Nutzungszeit neuer Werkzeuge, also nicht zu geizig sein. Ich habe mir eine Heißluftstation gekauft, für den SMD-Kram ein Stereomikroskop angeschafft. Ich habe einen direktbeheizten, elektronisch geregelten Lötkolben neben meine Weller-Magnastat gestellt und es nicht bedauert. Ich habe tausende THT-Bauteile, aber komme an SMD einfach nicht mehr vorbei, und seien es nur FETs oder LDOs, die als TO-92 nicht verfügbar sind. Also los, langsam hochrüsten! Jörg W. schrieb: > In vielen Fällen wirst du die > Bauteile eh nicht mehr anders bekommen, denn kein Halbleiterhersteller > macht irgendwas nur deshalb, weil es noch paar Bastler gibt, die das > brauchen könnten. Das ist mein Ärgernis! Georg schrieb: > Guter Punkt, ich glaube wenn ich in unserer zukünftigen größeren > Wohnung endlich mal eine kleine Bastelecke habe ist da jeder > Quadratzentimeter Gold wert ... > > Wohl dem der Platz hat für sein Hobby! :-/ Ich habe ein eigenes Haus und viel Platz für meinen Bastelkram. Ich sage Dir: Es ist egal, wie viel, der wächst systematisch zu und wird immer knapp.
> Freunde von mir die durch ihren Job Zugang zu SMT-Löttechnk haben, > finden das albern und etwas gestrig. Ich hab mir vor 20 Jahren was Ähnliches wie ein "E3 Sortiment" im Mini-MELF gekauft (Größe ähnlich wie 1206, aber rund). Seit dem hole ich nur noch selten das THT Sortiment raus...
> Wohl dem der Platz hat für sein Hobby! :-/
Daumen runter für Legehennen-Haltung. Platz für's Hobby muss ein
Menschenrecht werden.
Hallo Zur eigentlichen Titelfrage des TO: Ja, hat es, aber die Auswahl wird noch weiter zurückgehen (vor allem bei modernen aktiven Komponenten, neue hervorragende Eigenschaften bekommt man auch heute oft nur noch in SMD) und die Preise, Angebote und Beschaffungsschwierigkeiten werden gegenüber SMD teilweise noch deutlicher steigen (siehe AVR µC). Jörg W. schrieb: > Den THT-Bestand nehme ich eigentlich nur noch für > Experimentier-Drahtverhau. > > Ich habe letztens eine Temperaturreglun... und Jörg W. schrieb: > Naja, um ein bissel SMD zu löten, brauchst du keine großartigen > Anschaffungen. Eine ordentliche Lötstation sollte man sich ohnehin > gönnen, wenn man das Hobby halbwegs ernsthaft betreiben will. Die Zeit, > in der man alles mit der Dachrinnenlötgurke... Beschreibt es meiner Meinung nach sehr realistisch, und ich kann denn klugen Aussagen nur zustimmen. Meine einzige Ergänzung und Einschränkung wäre: THT macht man nach einem Testausbau auf z.B.: einem Steckbrettbord (oft geht es auch ohne das man damit vorher testet und ausprobiert) innerhalb von wenigen Stunden und sofort auf einer bei "richtigen" ;-) Bastlern sowieso in Mengen herumliegenden hochwertigen Lochrasterplatinen. Kein Tagelanges warten (für mich das wichtigste Argument und der Hauptvorteil, warten muss man schon überall anders, angefangen beim Lebensmitteldiscounter und lange nicht endend bei der KFZ Zulassungsstelle , mehr als genug...) , keine Nutzung einer CAD-Software zur Platinenentwicklung zwingend notwendig (wobei das für mich wieder zum Hobby dazugehört, aber diese Software anwenden zu lernen und die dabei teilweise sehr steile Lernkurven sind aber nun mal Tatsache, nicht jeder hat für das Hobby Spaß an so einem anstrengenden und teilweise frustrierenden Lernen ...), keine zusätzlichen Kosten (bei kleinen Platinen und dem typischen Bedarf nach eigentlich nur einer Platine sind auch 10 Euro, Gesamtkosten mit Versand beachten, schon viel). Ich würde sehr gern mehr mit SMD machen, aber eben das von mir so sehr gehasste Warten und die für oft kleine Platinen relativ (im Vergleich zu den sowieso "Massenhaft" vorhandenen Lochrasterplatinen) hohe Kosten bringen (Mehr Arbeitszeit bei Lochraster, die eigentlich vom Aufwand her immer "Prototypen" sind => Hobbyzeit und somit rechne ich dies natürlich nicht) mich immer wider zur (persönlich als veraltete und platzverschwendene erscheinende) THT Anwendung in der sich höchsten Mal wenige 100nF Abblockkondensatoren und einige Pullup (down) und LED Vorwiderstände in SMD schaffen. SMD IC werden teilweise mit auch "Massenhaft" vorhandene DIL Adapter genutzt - was mir eigentlich so gar nicht gefällt. Aber leider haben halt das gehasste Warten und das beschränkte Geld (es geht nur der "Chinamann" und die Standardherstellungszeiten) ... den Vorrang. Wenn das nicht passt und wer meint im Forum öffentlich und mich persönlich angreifend (Geiz Gelaber) darüber hetzen zu müssen: Geldspenden für die gute Sache (mein Hobby, meine Ausrüstung, die Nutzung von über Nacht Services) werden gerne angenommen ;-)
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Georg schrieb: > Willst Du schon so bald von uns gehen? > Das ist gefühlt nur noch eine Sache von 10 Jahren Zwischen Gefühl (oder sagen wir besser Wunsch?) und Wirklichkeit klaffen zuweilen erhebliche Lücken. Selbst neuere AVRs kommen noch in einer DIL-Version. Warum bitte? Daß sich <HobbyMensch> mit THT leichter tut ergibt sich auch in 50 Jahren noch aus Augen- und Hand-Anatomie. Winzig-SMD, insbesondere die Kondensatoren und Widerstände, wirklich nur wenn die Platine ebenso winzig werden muss. Zudem bleibt Lochraster die schnelle, flexible, billige Alternative, um keine extra Platine designen und fertigen zu müssen.
Elektromechanische Komponenten THT, alles andere SMD.
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naja, SMD ist ja nicht gleich SMD. 0805, SOT-23, SOIC ist noch alles easy doing. Finde ich sogar angenehmer in der Handhabung als THT. Beinchen abzwicken ist doch nen Krampf. Nur wenn's Rastermass noch kleiner wird, wird es etwas kniffelig...
Nialz schrieb: > Elektromechanische Komponenten THT, alles andere SMD. Nuja, klar son Stecker reisst gerne mal ab wenn als SMD ausgeführt, gerade wenn man einige Male stecken und lösen muss. Mein neunmalkluger Teamleiter kam mal auf die goldige Idee Flachstecker als SMD zu verbauen. Natürlich knickten die reihenweise beim händischen Aufstecken der Flachsteckhülsen seitlich weg und rissen noch halbe Leiterbahnen mit sich... Hab ich dem alles vorher prophezeit, aber wenn man als Akademikerkind eben nur gepaukt hat und noch nie etwas handwerklich gemacht hat, dann hat man von solchen einfachen Zusammenhängen keine Ahnung, z.B. Kraft mal Hebel Bei Mikrocontrollern nehme ich auch gerne wenn möglich THT bzw. sockelbar, gerade bei den unsäglichen Fuses der AVR ist doch schnell mal ein Controller hin, also die Dinger sind zwar easy zu programmieren und auch den HW-Multiplexer zur flexiblen Pinbelegung (gegenüber PIC18xxx) vermisse ich gar nicht so doll ... Also jedenfalls bei manchen ICs ist sockelbar (was meist THT bedeutet) oft ganz praktisch, für ICs auslöten brauchts ja meist definitiv Heissluft.
Gerhard H. schrieb: > Georg schrieb: >> Willst Du schon so bald von uns gehen? >> Das ist gefühlt nur noch eine Sache von 10 Jahren > > Zwischen Gefühl (oder sagen wir besser Wunsch?) und Wirklichkeit klaffen > zuweilen erhebliche Lücken. > Selbst neuere AVRs kommen noch in einer DIL-Version. Warum bitte? > Daß sich <HobbyMensch> mit THT leichter tut ergibt sich auch in 50 > Jahren noch aus Augen- und Hand-Anatomie. Nö, das ist nur die Sicht eines alten Mannes, dessen Augen und Hände nachlassen. Alle halbwegs nicht verpeilten jungen Leute mit Interesse für Elektronik haben kein Problem mit SMD, ich wage die These, sie verschmähen eher THT. > Winzig-SMD, insbesondere die > Kondensatoren und Widerstände, wirklich nur wenn die Platine ebenso > winzig werden muss. Was ist denn "winzig" bei dir? Bei mir ist 0603 normal, mach ich seit über 20 Jahren. 0402 ist mir zu winzig, das löte ich nur EXTREM selten. Ohne Mikroskop ist das für mich nicht sinnvoll lötbar. Brauchen tu ich es nicht, weder im professionellen Bereich und erst recht nicht im Hobby. > Zudem bleibt Lochraster die schnelle, flexible, > billige Alternative, um keine extra Platine designen und fertigen zu > müssen. Jain. Bei den heutigen Möglichkeiten und Preisen wird die Lochrasterwelt und dessen "Vorteil" immer kleiner. In den allermeisten Fällen brauchst du die Platine NICHT morgen. Also kann man den Kram auch normal layouten und bestellen. DAS ist einfacher, schneller und qualitativ besser! Und auch sehr preiswert! Erlaubt ist, was gefällt. Im Hobbybereich unterliegt man nicht Effizienzanforderungen. Wer mit SMD überfordert ist, nimmt halt THT, muss dann aber mit den Einschränkungen leben. Man kann auch SMD-ICs auf Adapter setzen bzw. schon fertig aufgelötet kaufen und so seine THT-Möglichkeiten erweitern. Alles ist möglich. Wenn gleich ich meistens SMD nutze, ist THT für mich nicht ausgestorben. Ganz einfache Sachen mach ich auch in THT. Oder wenn man mal was quick & dirty aufbauen muss oder irgendwo was fliegend dranfricklen will. Und zu guter Letzt (aka last but not least) kann man so einen Lochrasteraufbau ja auch als kleine Handwerkskunst betrachten und entsprechend kunstvoll gestalten. Einer der großen Meister ist Elm Chan! DER kann richtig was! http://elm-chan.org/works/cube/ph3l.jpeg
Nico schrieb: > Nur wenn's Rastermass noch > kleiner wird, wird es etwas kniffelig... Alles nur eine Frage der Übung, der richtigen Technik und gutem Werkzeug. Siehe SMD Löten. Dann ist auch 0,5 Pitch QFP absolut machbar. Auch ohne Heißluft und Lotpaste.
Falk B. schrieb: > Nö, das ist nur die Sicht eines alten Mannes, dessen Augen und Hände > nachlassen. Alle halbwegs nicht verpeilten jungen Leute mit Interesse > für Elektronik haben kein Problem mit SMD, ich wage die These, sie > verschmähen eher THT. Falks üblicher Realitätsvrlust. Der übliche Einstieg in Elektronik, und auch noch gern genutzt bevor man eine Platine bestellt zur Validierung, ist das Experimentiersteckbrett. Und die ganzen shields von Ali etc nutzen gar Pfostenstecker und Schraubklemmen. Falk natürlich nicht, der probiert nie weil er schon jahrzehnte nichts baut sondern nur quatscht.
Georg schrieb: > Bei Mikrocontrollern nehme ich auch gerne wenn möglich THT bzw. > sockelbar, Nur dann, wenn man keinen ISP Stecker auf der Platine haben will/kann. > gerade bei den unsäglichen Fuses der AVR ist doch schnell mal ein > Controller hin, Nicht wirklich. Einfach einen Takt einspeisen und die Fuses neu setzen. Dafür reicht ein NE555, irgend ein Quarzoszillator oder sonstige, einfachste Taktquelle. > Also jedenfalls bei manchen ICs ist sockelbar (was meist THT bedeutet) > oft ganz praktisch, Ja. > für ICs auslöten brauchts ja meist definitiv > Heissluft. Nein. SOIC bekommt man auch mit einem Lötkolben und reichlich Lötzinn sauber runter. Ich hab vor Kurzem auch einen TSOP56 Flash so entfernt. Kleine QFP kriegt man so auch runter, man muss die Lötzinnschlange halt flüssig halten. Oder sich aus dickem 2mm Kupferdraht ne passende Lötspitze biegen.
Michael B. schrieb: > Falk natürlich nicht, der probiert nie weil er schon jahrzehnte nichts > baut sondern nur quatscht. Du leidest mal wieder an einer Projektion. Wann haben wir von dir zuletzt ein vorzeigbares Projekt gesehen?
Nico schrieb: > SOIC ist noch alles easy doing Da geb ich Dir Recht. Bei einigermaßen humanem Pin-Abstand seh ich die auch als Gewinn, weil sie schlicht viel Platz sparen UND gut lötbar sind. Allerdings (oft) wieder nur mit extra Platine. Falk B. schrieb: > Nö, das ist nur die Sicht eines alten Mannes, dessen Augen und Hände > nachlassen Danke. Wenn es nur mich betrifft, was solls. Oder etwa doch nicht?: > Ganz einfache Sachen mach ich auch in THT. Das beruhigt mich jetzt ungemein! > Alles nur eine Frage der Übung, der richtigen Technik und gutem Werkzeug Genau. THT braucht weder viel Übung noch besonders "richtiges" und "gutes" Werkzeug...
Gerhard H. schrieb: >> Alles nur eine Frage der Übung, der richtigen Technik und gutem Werkzeug > > Genau. THT braucht weder viel Übung noch besonders "richtiges" und > "gutes" Werkzeug... THT braucht davon deutlich weniger, da tut es fast jedes olle Brateisen.
Georg schrieb: > gerade bei den unsäglichen Fuses der AVR ist doch schnell mal ein > Controller hin Das war früher so, jetzt nicht mehr.
Falk B. schrieb: > THT braucht davon deutlich weniger, da tut es fast jedes olle Brateisen. Naja, wenn das Flussmittel zu schnell verdampft, werden auch bei THT die Lötungen eher Mist. Mit einer zu breiten Spitze ist auch auf Lochraster schneller eine Zinnbrücke, als man wünschen würde. Aber klar, einfacher ist es, Übung zum Löten braucht man trotzdem.
> SOIC
Ja, SOIC ist die bastlerfreundliche Variante. Die Industrie benutzt
vielmehr Quad Flat No Lead.
QFN kann man in der "dead-bug"-Variante verarbeiten, allerdings macht das im 0.4mm-Raster auch nicht mehr wirklich viel Spaß ...
Falk B. schrieb: > In den allermeisten Fällen brauchst du die Platine NICHT morgen. Da hast Du auch recht. In dem allermeisten Fällen brauch ich sie nämlich: Gleich! Lochraster ist so ziemlich konkurrenzlos in seinen Vorteilen.
Falk B. schrieb: > Wann haben wir von dir zuletzt ein vorzeigbares Projekt gesehen? Blindfisch, vor 2 Wochen hättest du das können wenn du das wolltest. Beitrag "Re: Wie 98-°C-Thermosicherung fachgerecht verlöten/montieren?"
Gerhard H. schrieb: > In dem allermeisten Fällen brauch ich sie nämlich: Gleich! > > Lochraster ist so ziemlich konkurrenzlos in seinen Vorteilen. "Gleich" ist richtig, "Lochraster" ist falsch. Ich nehme das Kupferlaminat.
Gerhard H. schrieb: > Falk B. schrieb: >> In den allermeisten Fällen brauchst du die Platine NICHT morgen. > > Da hast Du auch recht. > In dem allermeisten Fällen brauch ich sie nämlich: Gleich! Tja, dann hast du ein Organisationsproblem. Oder du bist immer als MyGyver unterwegs, der JETZT die Welt retten muss. ;-) > Lochraster ist so ziemlich konkurrenzlos in seinen Vorteilen. Jaja, sagt der Lochrasterfanboy mit Tunnelblick. Der Trabant ist das beste Auto der Welt!
Michael B. schrieb: > Blindfisch, vor 2 Wochen hättest du das können wenn du das wolltest. > Beitrag "Re: Wie 98-°C-Thermosicherung fachgerecht verlöten/montieren?" Ja, du hast Recht! https://www.mikrocontroller.net/attachment/485932/Ewiges_Glueck.jpg
Georg schrieb: > Ich kenne einen Schlauberger der macht alles in 0402 und findet sich > dadurch furchtbar innovativ, aber OK. > Wie sind eure Erfahrungen? Was denkt ihr über die Thematik? Keine Ahnung, wie viele SMT-Teile ich schon verschluckt habe - ich reisse die SMD-Gurte mit den Zähnen auf und da bleibt dann schon mal der eine oder andere C oder R im Halse stecken. Das letzte Mal, als ich einen MLCC/0402 ausgehustet habe, kam ich zum Entschluss: Keine Teile < 0805! Daher möchte ich Dich bitten, auch den gesundheitlichen Aspekt bei der "Einführung" ;) von SMT-Teilen zu berücksichtigen. Cheers!
Angehängte Dateien:
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attachment_485932.png
120 KB
Falk B. schrieb: > https://www.mikrocontroller.net/attachment/485932/Ewiges_Glueck.jpg Was bedeutet das?
Georg M. schrieb: >> https://www.mikrocontroller.net/attachment/485932/Ewiges_Glueck.jpg > > Was bedeutet das? Da ist wohl die Datei auf dem Server beschädigt. Oder was auch immer, vor ein paar Tagen ging der Link noch. Dann so. https://www.mikrocontroller.net/attachment/579900/nicht-mit-idioten-diskutieren.jpg
Das gewarte auf Platinen kann durchaus nerven! Aber für mich habe ich beschlossen, ab ca. 10 Bauelementen mache ich eine Platine. In Lochraster bekommt man so schnell eine falsche Verbindung, und sieht dannnicht mehr durch,auch bedingt durchdas Verlöten von unten und den damit auf "Rückseite" gedrehten Schaltplan.
Georg schrieb: > Bin nun aber ernsthaft am überlegen mein Vogelfutter auf große > SMD's (0805, 1206) umzustellen. > Ich kenne einen Schlauberger der macht alles in 0402 und findet sich > dadurch furchtbar innovativ, aber OK. > > Wie sind eure Erfahrungen? Was denkt ihr über die Thematik? Gewaltsam Umstellen macht keinen Sinn, man kann es langsam Einfließen lassen. Für Steckbrett nutze ich lieber THT, kleine Einzelstücke mit wenigen Bauteilen auch. Ansonsten starke Tendenz zu SMD, Größe 0603. Außer für Steckverbinder, Potis, große Transistoren etc. Da ist THT stabiler und teilweise sogar Platzsparender (Pinheader z.B.) Gerade bei selbstgeätztem bringt SMD ne enorme Zeitersparnis weils das Bohren reduziert. Dafür kämpft man mehr mit dem (einseitigen) Layout. Gefühlt bestückt sich SMD auch schneller, die Anschlusspins müssen nicht erst gebogen und gestutzt werden Größe 0402 nutze ich auch wo notwendig, lasse das aber meist direkt bestücken, das ist ziemliches Gefummel. TSSOP ICs mit 0,65mm Abstand hingegen sind eigentlich Grobzeug, ausreichend Flussmittel und die löten sich fast von selbst ein. Spezielles Handwerkszeugs brauchts zum Einlöten eigentlich nicht, ich löte THT und SMD alles mit der gleichen Spitze, einfache temperaturgeregelte Lötstation. Erst zur Nacharbeit bei QFN is eine dünnere Spitze ratsam. Zum Entlöten von ICs oder Löten von QFN, BGAs ist Heißluft ratsam, ich habe mir bisher aber keine Heißluftstation geholt. Ich nutze stattdessen eine Heizluftpistole mit elektronischer Temperaturregelung. Hat bisher gereicht und die kann man auch für andere Sachen in der Werkstatt einsetzen. Ich würde mir als nächstes ehere einen Pre-Heater anschaffen, Platinen mit großen Masseflächen löten sich so dann doch angenehmer.
Georg schrieb: > In Lochraster bekommt man so schnell eine falsche Verbindung, > und sieht dannnicht mehr durch,auch bedingt durchdas Verlöten von > unten und den damit auf "Rückseite" gedrehten Schaltplan. Das hier habe ich vor vierzig Jahren als Jugendlicher hinbekommen: Beitrag "Re: Basteln für Alt und Jung" So kompliziert ist das nicht. Es kann helfen, sich einen Lötplan zu zeichnen. Den natürlich aus Sicht der Lötseite.
Georg schrieb: > In Lochraster bekommt man so schnell eine falsche Verbindung, > und sieht dannnicht mehr durch,auch bedingt durchdas Verlöten von > unten und den damit auf "Rückseite" gedrehten Schaltplan. Das kann man sehr einfach lösen, indem man das Lochrasterlayout in einem CAD-Programm vorher erstellt und dann einfach als Screenshot spiegelt. Schon kann man spielend ohne Gehirnakrobatik verlöten.
Georg schrieb: > Das gewarte auf Platinen kann durchaus nerven! > Aber für mich habe ich beschlossen, ab ca. 10 Bauelementen > mache ich eine Platine. > > In Lochraster bekommt man so schnell eine falsche Verbindung, > und sieht dannnicht mehr durch,auch bedingt durchdas Verlöten von > unten und den damit auf "Rückseite" gedrehten Schaltplan. Ich verwende schon ewig Lochrasterplatinen mit runden Lötaugen. Auch bei Schaltungen mit 50 oder 100 Bauteilen. Der Ehrgeiz will es, dass es dann auch möglichst ohne Drahtbrücken gebaut wird. das fördert das Gefühl für einen übersichtlichen Aufbau. Falsche Verbindungen passieren dann selten. Wenn doch findet man sie sehr schnell. Besonders genial sind die Lochraster HF Platinen mit Massefläche um die Bohrlöcher herum. Damit sind Schaltungen bis in den GHz Bereich reproduzierbar möglich. ich baue Hobbymässig eh fast nur Einzelstücke. Eine "richtige" Platine mit Layout ist mir da zu langwierig. Lohnt sich n.m.M. erst bei Stückzahlen >>10. Da bin ich mit Lochraster schneller am Ziel. SMD Teile lassen sich auf der Unterseite auch gut integrieren, wenn nötig.
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Schon zwei Gleiche Schaltungen auf Lochraster wäre mir zu nervig. Mit den Möglichkeiten heute ist Stückzahl 1 einfach und schnell genug.
Ach ja, Steckbretter sind bei mir Tabu. Das finde ich unübersichtlich, und Wackelkontakte sind schon fast vorprogrammiert. Ausserdem (wegen der langen Verbindungswege) nicht ansatzweise für HF geeignet.
Stefan M. schrieb: > ich baue Hobbymässig eh fast nur Einzelstücke. > Eine "richtige" Platine mit Layout ist mir da zu langwierig. Was ist daran langwierig? Die Diskussion hatten wir vor Ewigkeiten schon mal. Einen VOLLSTÄNDIGEN Schaltplan braucht man so oder so, außer die Frickler. Das Layout ist am CAD-System schnell gemacht, erst recht bei einfachen Schaltungen. Mit eine handvoll Clicks ist der Kram bestellt, auch in Stückzahl 1 zum guten Preis, wenn gleich nicht als 24h Express Service. > Lohnt sich n.m.M. erst bei Stückzahlen >>10. Nö, das lohnt sich schon bei Stückzahl 1! Vor allem im professionellen Umfeld. > Da bin ich mit Lochraster schneller am Ziel. Nicht was den reinen Aufbau angeht, wenn man die Lieferzeit außen vor läßt. > SMD Teile lassen sich auf der Unterseite auch gut integrieren, wenn > nötig. Naja, das wird aber mehr und mehr zum Krampf. Kann man machen, kann man aber auch lassen.
Harald K. schrieb: > Georg schrieb: >> In Lochraster bekommt man so schnell eine falsche Verbindung, >> und sieht dannnicht mehr durch,auch bedingt durchdas Verlöten von >> unten und den damit auf "Rückseite" gedrehten Schaltplan. > > Das hier habe ich vor vierzig Jahren als Jugendlicher hinbekommen: > > Beitrag "Re: Basteln für Alt und Jung" > > So kompliziert ist das nicht. Es kann helfen, sich einen Lötplan zu > zeichnen. Den natürlich aus Sicht der Lötseite. Ja, saubere Arbeit! Aber wird schon ne weile gedauert haben dieses Geflecht aus Kupferlackdraht zu verlöten
Falk B. schrieb: > Jaja, sagt der Lochrasterfanboy mit Tunnelblick. Den stellst eher Du unter Beweis. Realitätsverleugnung ist ja groß in Mode. Fassen wir mal so zusammen: Moderne SMD Technik ist für die Industrie und für die kostensparende Verkleinerung gedacht. Hobbyisten erhalten Zugriff darauf wenn sie in entsprechende Gerätschaften und Fertigkeiten investieren, denn die Ansprüche wachsen zweifellos.
Georg schrieb: > Sicher könnte ich mir jetzt Löttechnik für SMD's zulegen, aber > wofür? Weil es viel mehr Spaß macht, kleiner ist, schneller zu löten ist und bestimmte Designs nur als SMDs realisiert werden können, zB gute Spannungsregler etc. Meine Heißluftstation war günstiger als der Lötkolben und geht tadelos. Ich löte bis 0402 damit
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Gerhard H. schrieb: > SMD wo nötig, THT wo möglich. Man muß sich das Hobby-Leben ja nicht > unnötig schwer machen. Beim Platinen-Design gewinnt man mit THT zudem > noch einige Freiheiten. Genau andersherum: - SMD löten ist einfacher als THT und v.a. schneller - Viel Bauteile gibt es nur noch in SMD - Beim PCB-Design hast mehr Freiheiten.
T.M .. schrieb: > schneller zu löten ist Du meinst sicher mit der entsprechenden Ausrüstung. Die sei Dir von Herzen gegönnt. Meine kleine Lochraster-Hardware ist in ihrer Gesamtheit trotzdem viel schneller fertig, wetten daß? Noch dazu kann ich den Controller in seiner DIL Fassung wechseln, Du nicht.
Gerhard H. schrieb: > Du meinst sicher mit der entsprechenden Ausrüstung. Die Ausrüstung heisst Lötkolben ;-)
Gerhard H. schrieb: >> schneller zu löten ist > > Du meinst sicher mit der entsprechenden Ausrüstung. Welche Ausrüstung? Man braucht nur einen normalen Lötkolben mit gescheiter Spitze! Ich empfehle eine angeschrägte (hoof type). Fertig! Man braucht nicht mal zwingend eine Lötstation, mein Lötkolben zu hause hängt an einem 10 Euro Dimmer. > Die sei Dir von Herzen gegönnt. > Meine kleine Lochraster-Hardware ist in ihrer Gesamtheit trotzdem viel > schneller fertig, wetten daß? > Noch dazu kann ich den Controller in seiner DIL Fassung wechseln, Du > nicht. Das scheinst du des öfteren zu brauchen. Warum wohl? Alles nur dumme Ausreden eines festgefahrenen Betonkopfes.
Wilhelm M. schrieb: > Beim PCB-Design hast mehr Freiheiten ... und musst erst ein PCB designen und fertigen lassen. In 1er Stückzahl in jedem Falle deutlich teurer.
Gerhard H. schrieb: >> Beim PCB-Design hast mehr Freiheiten > > ... und musst erst ein PCB designen und fertigen lassen. In 1er > Stückzahl in jedem Falle deutlich teurer. Bist du soooo arm? Mein Beileid. Bleib bei den Lochrasterplatten und sei glücklich. Der Rest der Welt macht was anderes.
Falk B. schrieb: > Alles nur dumme Ausreden eines festgefahrenen Betonkopfes. Großkotz Falk in Aktion. Daß Du alle Ausrüstung und alle Fertigkeiten hast freut mich für Dich. Das wolltest Du hier ja auch nur breit hervorheben.
Könnt ihr mal mit den persönlichen Anfeindungen wieder aufhören? Ist ja wie im Kindergarten. Dass man nicht wirklich viel "Ausrüstung" braucht, wurde nun mehrfach erzählt. Der Rest ist rein eine Frage persönlicher Vorlieben. Ich persönlich habe bspw. Lochraster noch nie gemocht und benutze es bestenfalls mal, um paar Steckverbinder zu verdrahten oder dergleichen. Allerdings mochte ich auch früher schon eigene Platinen, nur dass sie heute eben in 99 % der Fälle nicht mehr aus dem eigenen Keller kommen. Projekte, bei denen man nachmittags die Idee hat und bereits am nächsten Morgen ein Resultat braucht, sind aber ohnehin selten. Aber ja, ich habe auch schon inklusive selbst geätzter Platine sowas gebaut.
Gerhard H. schrieb: >> Alles nur dumme Ausreden eines festgefahrenen Betonkopfes. > > Großkotz Falk in Aktion. > Daß Du alle Ausrüstung und alle Fertigkeiten hast freut mich für Dich. Gelaber! Ich jammer nicht über SMD und versuche auch nicht krampfhaft Lochraster als den Heilsbringer darzustellen. Mein Ausrüstung sowie Lötfertigkeiten sind bestenfalls mittelmäßig, trotzdem habe ich keine Probleme mit SMD. Schrieb ich bereits. Alles ist machbar, alles erlaubt, erst recht im Hobby. Mach was dir gefällt. > Das wolltest Du hier ja auch nur breit hervorheben. Dein Textverständnis ist ausbaufähig.
Jörg W. schrieb: > Projekte, bei denen man nachmittags die Idee hat und bereits am nächsten > Morgen ein Resultat braucht Das brauchen nur Leute mit ADHS, ohne jede Geduld. Und ohne anspruchsvolle Schaltungen die auch einiges SW benötigen.
Georg M. schrieb: > Was bedeutet das? Falks Versuch, jemand anderen als Idiot darzustellen "Ich ? Ich beleidige doch nicht, ich verlinke nur" und sich dabei als der grösste Idiot von Allen zu outen.
Falk B. schrieb: > Ich jammer nicht über SMD Hier jammert niemand. Es spricht gegen Dich die pure Realität nicht zu vertragen und dann ausfällig zu werden. Meine Platinen so ich welche fertigen lassen enthalten beides: SMD und THT. Frei nach dem bereits genannten Motto SMD wo nötig, THT wo möglich. Da bin ich völlig ideologiefrei.
Jörg W. schrieb: > Dass man nicht wirklich viel "Ausrüstung" braucht, wurde nun mehrfach > erzählt Na ja, zeig mal die Industriefertigung in der SMD per Hand verlötet wird. Das macht man nicht, das ist eine Qual, höchstens für teures Rework praktiziert oder eben Prototypen. Für Handbestückung gab und gibt es THT, tauglich bis tausende von Boards, und SMD ist halt maschinengängig, die ehemaligen THT Bestückungsmaschinen waren gross und teuer und nicht besonders zuverlässig. Das sind einfach die Fakten, der Rest ist die übliche Selbstdarstellung hier. Man muss sich SMT nicht antun, es gibt für alles modische Adapterboards, aber wer es für sein Ego braucht, verlötet halt auch 0402, und bestellt eine Platine bevor er seine Schaltung das erste Mal ausprobiert hat. Eigentlich war danach Beitrag "Re: THT im Hobbybereich, hat das noch Zukunft?" alles überflüssig
Michael B. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Dass man nicht wirklich viel "Ausrüstung" braucht, wurde nun mehrfach >> erzählt > > Na ja, zeig mal die Industriefertigung in der SMD per Hand verlötet > wird. Steht gar nicht zur Debatte. Wer die Überschrift lesen kann, ist klar im Vorteil.
Michael B. schrieb: > Na ja, zeig mal die Industriefertigung in der SMD per Hand verlötet > wird. Zeig mal die Industriefertigung, die irgendwas noch per Hand verlötet. Das macht doch selbst in China kein Schwein mehr. Auch für THT gab und gibt es Bestückungsmaschinen. Ansonsten ist Rework auch in der Industrie gang und gäbe, zumindest bei kleineren Serien: was durch das AOI ausgesondert wird, wird nachgearbeitet. Natürlich mit begrenztem Arbeitsaufwand, wenn die Fehler zu viel werden, dann wird Ursachenanalyse betrieben. Aber um Industrie ging es hier eh nicht, siehe Titel.
Im Hobby ist alles erlaubt, was funktioniert und was zum Ziel führt.
Jörg W. schrieb: >> Na ja, zeig mal die Industriefertigung in der SMD per Hand verlötet >> wird. > > Zeig mal die Industriefertigung, die irgendwas noch per Hand verlötet. > Das macht doch selbst in China kein Schwein mehr. Oink, Oink! ;-) Doch, doch, da wird schon in wenigen Fällen noch per Hand gelötet, wenn es exotische Bauteile sind. Oder USB-Kabel, dazu gibt es viele Youtube-Videos. Ab an sich stimmt es schon, man versucht das alles so weit wie möglich maschinell zu löten, sei es Schwall oder Reflow oder sonstwas. Geht schneller und ist reproduzierbarer.
Michael B. schrieb: > Das sind einfach die Fakten, der Rest ist die übliche Selbstdarstellung > hier. Ahja, der Allwissende hat wieder gesprochen.
Jörg W. schrieb: > Zeig mal die Industriefertigung, die irgendwas noch per Hand verlötet. > Das macht doch selbst in China kein Schwein mehr. Eine Menge. Du erkennst es an den Bauteilen in THT. Jörg W. schrieb: > Auch für THT gab und gibt es Bestückungsmaschinen. Ja, selten, rar und schlecht. Ob Akkuzellen, Netzteilmodule, Schraubanschlussterminals, FPC Kabel Lötenden, viele Bauteile taugen zum Leidwesen der Industrie nicht für Maschinenbestückung und müssen teuer per Hand nachbestückt werden. Insbesondere die kurzen Beinchen unter Bauteilen wie Relais kann eine Maschine schlecht handhaben, lange Drähte wie Elkos und Widerstände gehen noch Keine Frage, daher USB Stecker statt DC Hohlbuchsen, LiPoly statt LiIon Rundzellen, Knackfroschtaster statt Potis, viele Modetrends haben ihren Ursprung in der Suche nach effizienter Fertigung.
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THT nehme ich gerne fürs Steckbrett und für Lochraster. Lochraster nur, wenn feststeht, das es bei Stückzahl eins bleibt, oder wenn es fürs Steckbrett zu umfangreich wird. ICs, die es nur als SMD gibt, werden dann halt auf DIL Adapterplatinen gelötet und kommen dann auf Lochaster oder Steckbrett. Bei Platinen nehme ich inzwischen gern SMD. Bei BGA und Hühnerfutter bin ich aber raus. 603 kann ich mal was reparieren, aber ohne Not bleibe ich bei 1206, man muß es nicht übertreiben. Bei Schraubklemmen, IDC-Steckern Elkos usw. nehme ich trotzdem gerne THT. Eine Heißluftstation ist eine Investition, die sich schnell bezahlt macht. Ein Chinateil für 38€ reicht völlig. Nicht nur für SMD Löten, auch zum Schrumpfschlauch schrumpfen oder Schmelzkleber erweichen macht sich eine Heißluftstation gut. Dazu noch einen Topf Paste (preiswert nen fast vollen Topp mit abgelaufenem MHD hier geschossen), so macht bestücken Spaß. So schnell, wie man SMD "daufwirft und föhnt" hat man nie im Leben THT bestückt.
Wenn ich Lochraster höre, entsichere ich meinen Browning.
Michael B. schrieb: > Ob Akkuzellen, Ja, da hast du natürlich recht, ich löte Akkus auch immer auf meine Platinen. Das machte die Ganze Sache gut wartbar. > Netzteilmodule Hab ich noch nie in einem Consumer oder Industrieprodukt gesehen. Viel zu teuer. Das kommt höchstens bei Kleinserien zum Einsatz. Und selbst wenn werden die maschinell gelötet. > Schraubanschlussterminals Werden gepresst oder maschinell bestückt und verlötet. Noch nie ne Selektivlötanlage gesehen? > FPC Kabel Wer das lötet wird gefeuert. Dafür gibt Steckverbinder.
●DesIntegrator ●. schrieb: > Im Hobby ist alles erlaubt, was funktioniert und was zum Ziel führt. Ich baue etwas für mich, um es zu gebrauchen...., und nicht dafür, dass andere Leute das toll finden. Wenn dieses Etwas (zumindest bei mir) Glück hat, kommt es in ein Gehäuse und da sieht man eh nicht mehr, wie das aufgebaut ist. Es muss seinen Zweck erfüllen! In welcher Form auch immer, wenn es mir reicht und ich zufrieden bin, was mehr? 'THT im Hobbybereich, hat das noch Zukunft?' War das nicht der Tenor..., ist das eigentlich nicht belanglos...??? Mich stört immer dieses Ultimative, als ob es nichts anderes gäbe und die Welt ginge unter... 73 Wilhelm
Wilhelm schrieb: > War das nicht der Tenor..., ist das eigentlich nicht belanglos...??? > Mich stört immer dieses Ultimative, als ob es nichts anderes gäbe und > die Welt ginge unter... Das ist korrekt, der Titel klingt etwas nach Bild Schlagzeile, aber Überschriften lassen sich auch schwer treffend und reflektiert zugleich ausdrücken, sonst wären manche Überschriften mehrere zeilen lang. Vielleicht hätte ich schreiben sollen: " Wie setzt ihr THT noch ein? " .. oder so
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Georg M. schrieb: > Wenn ich Lochraster höre, entsichere ich meinen Browning. Daraufhin hab ich gleich noch ein dutzend Stück im Euroformat a 2,35€ bei Pollin bestellt. Verschiebe das Komma zwei Stellen nach rechts dann weißt Du, wieviel jede einzelne im Vergleich zur gleichen gefertigten PCB Fläche spart. Daß die Hardware in ner Stunde an Ort und Stelle fertig ist möchte ich nur nebenbei erwähnen. Auch, daß spontane "Schaltungsänderungen" im Nachhinein natürlich kein Problem sind.
Gerhard H. schrieb: > Daß die Hardware in ner Stunde an Ort und Stelle > fertig ist möchte ich nur nebenbei erwähnen. Ja, solche trivialen Schaltungen hab ich mit 12 auch gebaut ;-)
Gerhard H. schrieb: > Verschiebe das Komma zwei Stellen nach rechts dann > weißt Du, wieviel jede einzelne im Vergleich zur gleichen gefertigten > PCB Fläche spart. Es gibt wohl doch etwas günstigere Platinenfertiger. 230 EUR für 'ne Europakarte ist ... nicht günstig. Oder was hast Du da alles reingerechnet? Die Zeit fürs Anfertigen des Layouts?
Falk B. schrieb: > Ja, solche trivialen Schaltungen hab ich mit 12 auch gebaut ;-) Du schon. Die Bemerkung wär wirklich nicht nötig gewesen. Harald K. schrieb: > Oder was hast Du da alles reingerechnet? Die Übertreibung macht manche Sachverhalte etwas deutlicher. Das Stil-Mittel schien mir in diesem Thread akzeptiert zu sein :)
Hallo T.M .. schrieb: > Weil es viel mehr Spaß macht, kleiner ist, schneller zu löten ist und > bestimmte Designs nur als SMDs realisiert werden können, zB gute > Spannungsregler etc. Meine Heißluftstation war günstiger als der > Lötkolben und geht tadelos. Ich löte bis 0402 damit Ja, da hast du durchaus recht, aber Falk B. schrieb: > Das Layout ist am CAD-System schnell gemacht, erst recht bei einfachen > Schaltungen. Mit eine handvoll Clicks ist der Kram bestellt, auch in > Stückzahl 1 zum guten Preis, wenn gleich nicht als 24h Express Service. Was von Falk (der auch vernünftig mit seinen Mitmenschen kommunizieren kann, wenn er nur will, warum nur wirst du ohne jede Not immer wieder persönlich und beleidigend?) so positiv in einfach dargestellt wird, trifft aber nur für die zu die richtig tief in der Materie drin sind Bei den ersten Schaltungen, zu den nun mal dann auch die Layouts gehören, und auch die ersten Bestellvorgänge (eher die richtige Auswahl des Produzenten und dort dann die Details) ist das aber noch sehr aufwendig und zeitintensiv (wenn man die Anbieterauswahl und die Details nicht mit Geld erschlägt...) Und was denn guten Preis angeht: Im Hobby wird der typischerweise erst bei größeren zweilagigen Platinen so langsam wirklich gut, oder halt dann, wenn man mehrere gleiche Platinen benötigt, was aber eher sollten ist, wenn man z.B. nicht direkt für einen Verein oder ein Onlineprojekt gleich mitbestellt. Schaltungen, die man öfter in größeren Mengen benötigt, werden ja meist als fertige "Chinanamodule" zu unschlagbaren Preisen angeboten. Und nicht 24h Expressdienst bedeutet ja leider nicht 3Tage, sondern auch mal deutlich über zwei Wochen. Dass der Zoll nicht stört, ist bedauerlicherweise auch nicht garantiert, wenn Störungen durch ihn wohl auch deutlich seltener geworden sind. Technisch spricht so gut wie alles, auch im Hobby und der Handbestückung für SMD, dummerweise gibt es aber sowas wie Geld und beschränkte Zeit für die schönen Dinge im Leben... Wer "Hardcore" in SMD einsteigt, muss zusätzlich aber auch so einiges in Werkzeuge investieren müssen (Mann fängt irgendwann an zu reparieren und sich an SMD Bauteile zu wagen, die eigentlich nur für die maschinelle Verarbeitung vorgesehen sind).
Georg schrieb: > Bin nun aber ernsthaft am überlegen mein Vogelfutter auf große > SMD's (0805, 1206) umzustellen. Damit ist man durchaus schneller, als mit THT und braucht noch keine Spezialausrüstung außer ner Kopfbandlupe. Kleiner kann ich aber auch nicht mehr (Augen, Hände). Man kann die auch gut auf Lochraster setzen. Bei Widerständen muß man aufpassen wegen der Verlustleistung, da kann schon mal 2512 (1W) nötig werden.
Dieterich schrieb: >> Das Layout ist am CAD-System schnell gemacht, erst recht bei einfachen >> Schaltungen. Mit eine handvoll Clicks ist der Kram bestellt, auch in >> Stückzahl 1 zum guten Preis, wenn gleich nicht als 24h Express Service. > > Was von Falk (der auch vernünftig mit seinen Mitmenschen kommunizieren > kann, wenn er nur will, warum nur wirst du ohne jede Not immer wieder > persönlich und beleidigend?) Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus. Machmal auch mit deutlich >100%! Zauberwald! ;-) > so positiv in einfach dargestellt wird, > trifft aber nur für die zu die richtig tief in der Materie drin sind Ach herje, schon wieder so ein Gejammer! > Bei den ersten Schaltungen, zu den nun mal dann auch die Layouts > gehören, und auch die ersten Bestellvorgänge (eher die richtige Auswahl > des Produzenten und dort dann die Details) ist das aber noch sehr > aufwendig und zeitintensiv (wenn man die Anbieterauswahl und die Details > nicht mit Geld erschlägt...) Ja sicher! Nennt sich Lernprozess und Lehrgeld! Das habe die meisten der hier Schreibenden aber schon lange hinter sich! > Und was denn guten Preis angeht: > Im Hobby wird der typischerweise erst bei größeren zweilagigen Platinen > so langsam wirklich gut, Ach komm! Mit Elecrow und JBLC und wie sie alle heißen, bekommst du 1A Platinen für ein Taschengeld! > Und nicht 24h Expressdienst bedeutet ja leider nicht 3Tage, sondern auch > mal deutlich über zwei Wochen. Ach du Ärmster! Immer alles sofort und auf Knopfdruck kostenlos. > Dass der Zoll nicht stört, ist bedauerlicherweise auch nicht garantiert, > wenn Störungen durch ihn wohl auch deutlich seltener geworden sind. > > Technisch spricht so gut wie alles, auch im Hobby und der Handbestückung > für SMD, dummerweise gibt es aber sowas wie Geld und beschränkte Zeit > für die schönen Dinge im Leben... Schon wieder Gejammer! > Wer "Hardcore" in SMD einsteigt, Das muss keiner! Ist das jetzt das übliche Gen-Z Gejammer?
Falk B. schrieb: >> Wer "Hardcore" in SMD einsteigt, > > Das muss keiner! Stimmt. Es gibt da ja noch solide Lochraster/THT Technik. Ansonsten gilt: Passt dem Falk Deine Antwort nich bist Du der große Jammerich!
Gerhard H. schrieb: > Ansonsten gilt: Passt dem Falk Deine Antwort nich bist Du der große > Jammerich! Na wenigsten hast du eine Spur Talent zum Reimen, wenn's schon nicht zum SMD Löten reicht ;-)
Georg schrieb: > versuche das > komplett in THT umzusetzen, wie das so ist, tauscht man > sich unter Hobbyisten aus. Die Platine ist fast fertig, ein > uC Dinosaurier im DIL-Gehäuse, bissel IO Schutzbeschaltung, ein > Treiber, ebenfalls DIL. Dafür musst Du Dich hier sicher nicht entschuldigen. Es ist in Deiner Situation vielmehr clever. Man sollte keiner Mode hinterherlaufen nur weil sie jetzt neuer und alles andere gestrig erscheint! Falk B. schrieb: > wenn's schon nicht zum SMD Löten reicht Stimmt. Deshalb lass ich die SMD Footprints auf meinen Platinen lieber unbestückt :)
"Ich bin Elektronikanfänger und möchte gerne diesen Schaltplan http://stefanfrings.de/mikrofon_vorverstaerker/index.html eines Mikrophonverstärkers das einen 3.5mm Klinkenstecker hat auf einen Cinch Ausgang umsetzen" Jeder Vernünftige rät: Besorge dir ein Gehäuse wie https://www.reichelt.de/alugehaeuse-38-x-72-x-43-mm-silber-teko-b1-p21209.html , Klinkenbuchse zum Fronteinbau, Cinchbuchse zum Fronteinbau, 9V Batterieclip, Blockbatterie, die Bauteile aus dem Schaltplan und einen Einschalter, und löte das auf einem Stück Lochrasterplatine zusammen, nachdem du dir auf Karopapier die Bauteilanordnung und Verbindungen ausgeguckt hast und 3 Löcher ins Gehäuse gebohrt hast. Falk rät: Installiere dir KiCad. Zeichne den Schaltplan ab, mit 0805 als Widerstand und BC847 als Transistor und SMD Elkos. Entwerfe aus dem Schaltplan ein Layout. Ähm, ja, SMD Klinkenbuchse und SMD Cinch sieht schlecht aus. Folge dieser https://jlcpcb.com/help/article/362-how-to-generate-gerber-and-drill-files-in-kicad-7 Anleitung und erstelle Gerber Dateien. Lege einen Account bei jlcpcb an und lade deine Dateien hoch. Warte 3 Wochen bis die Dinger von DHL für 30 EUR verzollt werden weil du natürlich die billigst erscheinende Lieferoption ausgewählt hast. Besorge dir einen Reflow-Ofen, eine SMD Schablone, einen Schablonenhalter, ein Rakel, Lötpaste und bringe Lötpaste auf die Platine auf. Hefte mit der Pinzette die Bauteile unter der Lupe drauf und schiebe sie in den Reflow Ofen. Schade dass die erste Platine verbrannt ist weil es der billige Reflowofen sein musste, du hast ja noch 2 weitere. Löte nun mit dem Lötkolben per Hand die THT Klinkenbuchse, Cinchbuchse und die Kabel zu Batterie und Schalter ein. Der Rest ist dann so wie bei Lochraster. Bis der Elektronikanfänger Kicad gemeistert hat, eine fehlerfrei arbeitende SMD Platine zusammenbekam, den Lötprozess im Griff hat, ist das Jahr rum.
Michael B. schrieb: > Bis der Elektronikanfänger Kicad gemeistert hat, eine fehlerfrei > arbeitende SMD Platine zusammenbekam, den Lötprozess im Griff hat, ist > das Jahr rum. Hör auf zu jammern. Falk B. schrieb: > Ach du Ärmster! Immer alles sofort und auf Knopfdruck kostenlos.
Hi! ich finde ehrlich gesagt SMD einfacher (und vor allem schneller) per Hand zu löten. Bin ich da der Einzige? Für THT-Bauteile sind wesentlich mehr Schritte beim Löten nötig: - Bauteilpins biegen - Bauteil einstecken - Leiterplatte umdrehen - aufpassen, dass nichts rausfällt - Löten - Abknipsen der Drähte Bei SMD: - Auflegen des Bauteils - Löten Bei ICs nutze ich Drag Soldering und löte ein 40-pin IC schneller, als ich ein THT-IC erstmal in Einsteck-Form (Gradebiegen der Pins) gebracht habe. Es geht einfach soviel schneller und einfacher. Und es ist auch viel angenehmer, wenn nicht überrall die abgeknipsten Beinchen herumfliegen :-) lg
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SMD oder THT? Ich benutze beides. Erste Ideen auf Breadboard mit THT, dann gelötete Versionen auf Streifenraster oft schon in SMD, dann SMD-Eigenbestückung auftragsgefertigter PCBs. Ich finde, QFN geht noch ganz gut, aber 0402 so wie hier https://wiki.wangnick.de/lib/exe/fetch.php?media=img_7124.jpg würde ich jetzt (mit knapp 60) nicht mehr wollen. LG, Sebastian
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Jonny O. schrieb: > Es geht einfach soviel schneller und einfacher. Das würde ich eher auf DIL-Sockel beziehen. So ein THT-IC lötet man doch nicht direkt wenn es wechselbar geht. > Und es ist auch viel angenehmer, wenn nicht überrall die abgeknipsten > Beinchen herumfliegen Stimmt. Die machen das Kraut echt fett. Die Schnipsel machen sich aber gut als Drahtbrücken. > Drag Soldering will gelernt sein. Den Pinabstand erwähnst Du gar nicht. Dabei noch niemals Lötbrücken gesehn? Abgelöste Pads infolge Überhitzung? Wenn Du das freilich alles im Blindflug wie unser Falk beherrscht will ich nichts gesagt haben. Dann bleiben aber immer noch PCB Layout-Zeit und -kosten.
Gerhard H. schrieb: > Stimmt. Die machen das Kraut echt fett. Die Schnipsel machen sich aber > gut als Drahtbrücken. Ok, die Drahtbrücken nutze ich auch ab und zu. Vor allem wenn ich was auf Lochraster löte.😁 Gerhard H. schrieb: > Den Pinabstand erwähnst Du gar nicht. Dabei noch > niemals Lötbrücken gesehn? Die Lötbrücken sind dabei ganz normal. Einfach eine Ladung Flussmittel drauf und nochmal drüberwischen, dann verschwinden die Brücken ganz von selbst (zur Not überschüssiges Lot einfach mit Entlötlitze entnehmen). Der Pinabstand ist dabei nicht so wichtig. Man sollte aber ein Mikroskop haben um das Ergebnis inspizieren zu können. Gerhard H. schrieb: > Wenn Du das freilich alles im Blindflug Ach iwo. Aber ich finde die verbreitete Ansicht, dass SMD irgendwie schwerer zu löten sei als THT gar nicht so richtig. Ich mache da andere Erfahrungen. Wenn man allerdings wirklich motorische Einschränkungen hat, kann das natürlich anders sein. Ich gehe jetzt von einem gesunden Menschen aus, der nicht zu arg eingeschränkt ist.
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Hallo Jonny O. schrieb: > Hi! > > ich finde ehrlich gesagt SMD einfacher (und vor allem schneller) per > Hand zu löten. Bin ich da der Einzige? > > Für THT-Bauteile sind wesentlich mehr Schritte bei... Dem kann ich dir nur zustimmen, leider muss dafür aber die Platine vorhanden sein..., und da (nahezu, Universalplatinen sogar durchkontaktiert und doppelseitig zum entsprechenden Preis für SMD mit Lötinselchen existierten, die aber gut zu layouten ist tatsächliche hohe Kunst und alles andere als einfach. Man ist auch auf eine oder mit Bauchschmerzen und frickeln vielleicht zwei SMD Größen und die klassische "groben" SMD IC Bauformen beschränkt) geht es halt "nur" mit extra für das Projekt angefertigte Platinen. Bei Nachbauten (so einige CN Platinenfertiger haben ja eine Datenbank wo Leute ihr Design und auch ganze Projekte hinterlegen können, bestellen kann man die Platine dann direkt beim jeweiligen Platinenfertiger, was durchaus auch legitim ist) hat man allerdings mit null Aufwand "direkt" (nach mindestens einer Woche...) eine fertige Platine, die 100% stimmt. Auch wenn das Michael B. schrieb: ... > Falk rät: > Installiere dir KiCad. Zeichne den Schaltplan ab, mit 0805 als > Widerstand und BC847 als Transistor und SMD Elkos. Entwerfe aus dem > Schaltplan ein Layout. Ähm, ja, SMD Klinkenbuchse und SMD Cinch sieht > schlecht aus. Folge dieser > https://jlcpcb.com/help/article/362-how-to-generate-gerber-and-drill-files-in-kicad-7 > Anleitung und erstelle Gerber Dateien. Lege einen... Übertrieben ist (jedes für sich einzeln kommt vor, aber nicht alles auf einmal, wobei der sicherlich auch beabsichtigte Seitenhieb schon den richtigen trifft), zeigt es schon, dass der Weg bis zur fertigen Platine auf den Basteltisch zumindest zu Anfang oft steinig und aufwendig sein kann, vor allem sind Fehler teuer und können nicht "sofort" behoben werden. Die an sich guten Preise der eigentlichen Platinen machen leider immer mehr die Versandkosten kaputt. "Europalager" wie bei Ali Express usw. (hier wohl korrekter Europafertigungsstraßen) zu ähnlichen Konditionen wie bei der Fertigung in CN (vor allem, was den Endpreis angeht) für den privaten Endkunden wird es wohl nicht geben, selbst die Bulgaren oder Rumänen sind deutlich teurer... von "unseren" Westeuropäischen Herstellern braucht man gar nicht erst zu reden... die sind eher was für den Profikunden der es schnell und mit 1001 Zertikikaten und "Ökosiegel" braucht... und die Kosten an seine Kunden weitergibt.
Gerhard H. schrieb: > Abgelöste Pads infolge Überhitzung? Bitte was? Bei Lochraster aus Hartpapier mag das an der Tagesordnung sein, bei einer FR4 hatte ich das noch nie. (Ausnahme: Superdünne Mehrlagenplatinen, aber um die gehts hier wohl nicht) Selbst wenn man mit 'nem Bräter ohne Temperaturregelung arbeitet muss man sich da anstrengen um die Bahnen runterzubekommen. Mit nem geregelten Lötkolben ist das bei normalem FR4 selbst bei bleifreiem Lot fast unmöglich.
Jonny O. schrieb: > Aber ich finde die verbreitete Ansicht, dass SMD irgendwie > schwerer zu löten sei als THT gar nicht so richtig. Die Ansicht hat durchaus gute Gründe. Andreas M. schrieb: > Bitte was? Bei Lochraster aus Hartpapier mag das an der Tagesordnung > sein, bei einer FR4 hatte ich das noch nie. Ich schon. Wohlgemerkt auf FR4. Gerade bei kleinen und kleinsten SMD-Pads, die anders als ihre THT Pad Brüder nicht stabil mit der Rückseite verbunden sind kann das bei allzu rabiater Erhitzung undoder mechanischer Belastung mit/durch den Lötkolben durchaus passieren. Nichts ist unmöglich! SMD-Pads sind da eindeutig empfindlicher. Die Pad-Stabilität auf (günstigem) 2,54mm Lochraster hat natürlich ähnlich Luft nach oben. Dafür ist das Löten darauf aber bequem zielgenau, schnell und schmerzlos, Ablöser sind dann selten. Dieterich schrieb: > von "unseren" Westeuropäischen Herstellern braucht man gar > nicht erst zu reden... Da muß ich Dir klar widersprechen. Ich habe z.B. mit Aisler sehr gute Erfahrungen gemacht.
Moin, Für Hobby tendiere ich je nach Natur desProjekts zu THT. Gewisse uC Projekte meist als mehrlagige SMT. Die Eigenheiten, um nicht Altbekanntes setze ich als bekannt voraus:-) Das größte Problem mit Hobby SMT Projekten ist eigentlich ganz anderer und wenig technischer Natur. Was mich betrifft, ziehe ich es vor mir alle SMD Komponenten fertig konfektioniert mit Designatoren aufgedruckt, von den bekannten Platzhirschen zu bestellen, weil ich lieber neue Teile verarbeite. Hier fängt aber das Problem an. Ich freue mich nun über die gerade gelieferten Komponenten und eile ins Labor um mit der Bestückung der auch in der Zwischenzeit gelieferten LP anzufangen. Aber. Was mir aber am meisten Zeit abdingt, ist das Auspacken und Organisieren der vielen "hochverpackten" Säckchen, die wie ein Faberge Ei anmuten. Das Auspacken verschlingt wesentlich mehr Zeit, als das eigentliche Löten und Bestücken. Auch das Hühnerfutter von den Gurten herauszunehmen ist etwas gewöhnungsbedürftig. Normalerweise drucke ich Bestückungspläne aus die ich für jeden Wert farbig markiere und das hilft etwas Zeit zu sparen. Generell bevorzuge ich die Hühnerfutter Größen 0603 und 0805, SOT-23, SO-xx. Bei uC mit vielen Pins geht es auch. Bei THT greife ich nur nach den Schubladenkästen und Viele gemeine Komponenten sind bequem mit dem Arm erreichbar. Generell finde ich schon, daß THT schneller bestückbar ist. Deshalb verwende ich auch, wenn vorteilhaft, einlötbare oder einsteckbare China Module. Auch ist THT augenfreundlicher für alte Säcke wie mich. Meine Luchsaugenzeiten sind Geschichte. Leider! Fazit: es ist schwer, wie in der Geschichte von Tom Saywer erzählt, "Dumme" zu finden, die man zum Zaun streichen äh, ich meine, SMD bestücken einspannen könnte oder als Gehilfe zu dienen:-) Gerhard
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Jonny O. schrieb: > ich finde ehrlich gesagt SMD einfacher (und vor allem schneller) per > Hand zu löten. Bin ich da der Einzige? Nö :-) Gerhard H. schrieb: > kann das bei allzu rabiater Erhitzung Daher sollte man ja auch Lötwerkzeug haben, das man nicht auf 400+ °C einstellen muss, damit genügend Wärme an der Lötstelle ankommt. Aber das trifft auf THT doch genauso zu, sonst ist das Flussmittel weg, bevor die Lötstelle fertig ist. Ansonsten habe ich wahrscheinlich schon deutlich mehr THT-Pads in meinem Leben abgerissen als SMD, allerdings vor allem beim Entlöten.
Jörg W. schrieb: > Daher sollte man ja auch Lötwerkzeug haben, das man nicht auf 400+ °C > einstellen muss, Ich denke mit derlei Lötwerkzeug bin ich auch unterwegs. Es handelt sich aber um ein normales Ersa Gerät. Womit wir wieder beim Punkt wären, SMD hat höhere technische Ansprüche. > Ansonsten habe ich wahrscheinlich schon deutlich mehr THT-Pads in meinem > Leben abgerissen als SMD, allerdings vor allem beim Entlöten. Das mag viele Gründe haben. Sicher nicht den daß THT empfindlicher wäre. Jedenfalls auf professionellen Leiterplatten. Das habe ich auch begründet. Offensichtliches dermaßen zu bestreiten hat was Ideologisches an sich!
Gerhard H. schrieb: > Ich denke mit derlei Lötwerkzeug bin ich auch unterwegs. Es handelt sich > aber um ein normales Ersa Gerät. Womit wir wieder beim Punkt wären, SMD > hat höhere technische Ansprüche. OMG! Schon wieder das Gejammer! "Bähhhhh, ich will aber mit meinem Faustkeil löten!". Bist du mit dem Alten Knacker seelenverwandt? Der kriegt auch keine einzige Lötstelle sauber hin. > Sicher nicht den daß THT empfindlicher wäre. Jedenfalls auf > professionellen Leiterplatten. Das habe ich auch begründet. > Offensichtliches dermaßen zu bestreiten hat was Ideologisches an sich! Sagt der Ideologe mit dem Tunnelblick. Witzig!
@Falk: Und Du glaubst Deine abfälligen Frust-Ausbrüche überzeugen?
Lächerlich.
> Sagt der Ideologe
Ich verwende beides wie mehr als einmal genannt. Das kann einem
Ideologen mit SMD Tunnelblick natürlich schon mal entfallen ;)
THT (siehe Threadthema) hat solange seine Zukunft solange die nötigen
Bauelemente so zu erhalten sind. Und die sind vermutlich solange
erhältlich wie sie Vorteile bringen. Offensichtliche!
Angehängte Dateien:
-
THT-SMD.jpg
350 KB -
SMD-MSP430G.jpg
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Georg schrieb: > Wie sind eure Erfahrungen? Was denkt ihr über die Thematik? Ich habe bei meinen Projekt mit drei Variante Erfahrung gemacht: - THT - SMD, MC in THT - SMD, MC in SMD Stecker und Batterie Clips, Stiftleisten 20F LIC sowie PIR blieben immer THT - Stecker und Batterie Clips, Stiftleisten halt es für die bessere mechanische Lösung - 20F LIC (LithiumIonenKondensator) nur in THT verügbar - PIR nur in THT verfügbar Erfahrung: Eines vorweg, rein in THT würde ich ein Projekt nicht mehr realisieren. Man spart sich das Biegen, Einfädeln der Anschlüsse. Der Lötzinnverbrauch ist geringer, sowie die Geruchtsentwicklung beim Einlöten ist geringer. Das Auftragen von Lötpaste mit einer Schablone und das Löten mit Heißluft spart erheblich Zeit und führt zu einem professionellen Aussehen. Die beiden anderen Varianten unterscheiden sich durch die Ausführung des Mikrocontrtrollers MSP430G2553. Der Vorteil von SMD des MCs ist, man kann eine einseitige Bestückung erzielen. Nachteile von SMD gegenüber THT sind: - schwieriger zu löten - off-board Prorammierung nicht möglich - Platzierung von SMD Bauelement rund um die PINs (RC-Filter) nicht sauber (kurze Anschlusslänge, R oben, C unten) möglich. Hier würde wahrscheinlich ein Multilayer Abhilfe schaffen. Fazit: Ich halte für mich im Hobbybereich eine Mischlösung von THT und SMD am geeignetsten. Meine Regel: - mechanische Bauelemente **THT** - Halbleiter ICs in DIL **THT** - Widerstände, Kondensatoren, Dioden, Transistoren und FETs in **SMD**
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Gerhard H. schrieb: > Das mag viele Gründe haben. > Sicher nicht den daß THT empfindlicher wäre. Es ist schwieriger auszulöten, weil man beide Seiten heiß bekommen muss (bei Mehrlagen auch noch die Innenlagen, aber das hat man bei SMD mit "exposed pad" natürlich auch). Gerhard H. schrieb: > THT (siehe Threadthema) hat solange seine Zukunft solange die nötigen > Bauelemente so zu erhalten sind. Das sind sie aber an vielen Stellen eben schon heute nicht mehr. MCUs jenseits der ganz einfachen (also ARM aufwärts) bekommst du, wenn überhaupt, beispielsweise so gut wie gar nicht, selbst die mit kleinen Pinanzahlen. Schaltregler, die ein wenig moderner sind als ein MC33066 bekommst du oft nur noch in DFN oder QFN, nichtmal in SOIC oder sowas. Bei (U)HF brauchst du eh gar nicht groß gucken. Klar, vieler Mechanikkram ist noch THT, Buchsen und sowas, was Kraft übertragen können muss. Aber auch da ist der Trend zu SMD unverkennbar, denn siehe oben, keiner will den Aufwand bezahlen, sowas mit der Hand auflöten zu lassen. Eine Buchse für USB-C (oder selbst Micro-B) ist ohnehin auch als THT nicht mehr leichter zu bestücken als SMD (ich habe mich mal an stehenden Micro-USB-Buchsen in THT versucht).
Die Fragestellung an sich ist doch schon Quatsch. Der Hobbyist muss sich nicht darum kümmern was Zukunft hat und was nicht. Der baut mit dem Kram den er hat was er will in Stückzahl 1. Und wenn er etwas in THD nicht mehr bekommen kann, ist die Frage bereits beantwortet. Auch die Angst vor SMD ist Käse. Das ist meist einfacher zu bestücken als THD und problemlos per Hand lötbar, von einigen Preziosen abgesehen für die man eben ein paar Tricks draufhaben muss.
Jörg W. schrieb: > Das sind sie aber an vielen Stellen eben schon heute nicht mehr. MCUs... Natürlich. Für meinen Bedarf auch diverse Spannungsregler und Mosfets. Der Trend, der klar von der Industrie getrieben wird, ist doch unbestritten. Macht das aber nun das Hobbyisten-Motto "SMD wo nötig - THT wo möglich" unmöglich? Nein! Man sollte sich davor hüten irgendwelche Trends zu verabsolutieren. Absolut aber sind vorhandene Vorteile- solange sie keine nachfolgende Technik obsolet macht. > keiner will den Aufwand bezahlen, sowas mit der Hand > auflöten zu lassen Wobei Du wieder bei gewerblicher Fertigung bist: Ja doch, dafür ist SMD gut! Michael schrieb: > Auch die Angst vor SMD ist Käse. Klar doch. Mit entsprechender Ausrüstung, mit entsprechenden Fertigkeiten. Das hast Du nicht gesagt. Wobei wir hier nicht von 1,27mm SOIC reden.
Gerhard H. schrieb: > mit entsprechenden Fertigkeiten Die brauchst du aber sowieso immer, auch schon, um zwei Widerstände zusammenzulöten. Man muss halt auch im Hobby seine Fertigkeiten ständig weiter entwickeln.
Jörg W. schrieb: > Man muss halt auch im Hobby seine Fertigkeiten ständig weiter > entwickeln. Aber woher denn Jörg. Im Hobby "muss" man nicht. Man kann und darf nach Belieben. Wenn dann noch das Alter dazukommt und Du tattrig wirst nutzt man vielmehr Alternativen wie Breakout Boards. Der Bastel-Spaß soll doch nicht auf der Strecke bleiben.
Gerhard H. schrieb: > Im Hobby "muss" man nicht. Natürlich "muss" man nicht. Aber dann wird man halt alt. :-) Da der Fragesteller nach eigenen Angaben Ende 30 ist, will er das vielleicht noch nicht werden … ;-)
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Jörg W. schrieb: > will er das > vielleicht noch nicht werden Dem wollen wir hier natürlich nichts verbauen und alle Optionen offenhalten. Ich würde nur dafür werben sich das Hobby-Leben nicht unnötig schwer zu machen. Es sei denn man sucht die Herausforderung. Das kann natürlich interessant sein. Mir persönlich langt, möglichst schnell und günstig zum gewünschten Ergebnis zu kommen.
Irgendwann wird das einer hinkriegen, Leiterplatinen aus dem 3D-Drucker oder so, beidseitig, mit der Feinbohrmaschine die Vias nachbohren, Steckhülse mit Flansch da reindrücken, beidseitig ein Lötklecks, und fertig. Fürs Hobby alles in einem Tag erledigen, wenns schön sein soll dann beim Fertiger in Auftrag geben.
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Gerhard H. schrieb: > @Falk: Und Du glaubst Deine abfälligen Frust-Ausbrüche überzeugen? > Lächerlich. In der Tat. Deine Interpretation ist lächerlich. Das sind weder Frustausbrüche noch habe ich eine Sekunde die Absicht, Leute wie dich zu überzeugen. Wohl aber als das darzustellen, was sie sind. Jammerlappen.
Nach viel Erfahrung mit THT und Lochraster habe ich eine mittelmäßig umfangreiche Platine (ca. 40 Bauteile) für SMD herstellen lassen. Dazu musste ich den Umgang mit dem Layout-Part von KiCad lernen (Schaltpläne kannte ich schon). Den Umgang mit KiCad zu lernen, war schon ein erheblicher Aufwand. Dank zahlreicher Ratschläge aus dem Forum hat meine erste Platine auf Anhieb wie geplant funktioniert. Die nächste wird mir viel leichter fallen (denke ich) deswegen werde ich das demnächst wohl noch öfters so machen. THT ist für mich dennoch attraktiv, um Experimente auf Steckbrett oder im Manhattan Style aufzubauen. Auch werden ich für Einzelstücke mit wenigen Bauteil wohl weiterhin auf THT setzen. Neulich habe ich z.B. für meinen Sohn ein kleines Kästchen gebaut, damit er PC und Spielkonsole zusammen an den Sender seines Funk-Kopfhörers anschließen konnte, ohne umstecken zu müssen. Also nur ein paar Steckbuchsen und Widerstände. Für solch triviale Dinge lasse ich keine Platine herstellen. Um ein paar Schraubklemmen und Kondensatoren um ein fast fertiges Modul herum zu platzieren, werde ich wohl auch bei Lochraster bleiben.
Lord Magnet schrieb: > Irgendwann wird das einer hinkriegen, Beidseitig geätzt + Kupferhohlniet. Das ist ein ganz, ganz, ganz alter Hut. Ich bin auch so gespannt wie ein Hobbyisten 3D Drucker ein Material verarbeitet das >300°C Löttemperatur aushält.
Steve van de Grens schrieb: > Den Umgang mit KiCad zu lernen, war schon ein erheblicher Aufwand. Klar, EDA-Systeme brauchen immer Einarbeitung, egal welches. Aber das ist eigentlich lohnenswert investierte Zeit, denn einen überprüfbaren Zusammenhang von Schaltplan und Layout zu besitzen, ist schon ein wirklich guter Gewinn für die Qualität. Ich erinnere mich nur zu gut, wie viele Fehler sich früher in den händischen Layouts so eingefunden haben, weil sie dann doch nicht konsistent mit dem (Papier-)Schaltplan waren, nicht zu vergessen Dinge wie ICs, die man beim Layouten vergessen hatte zu spiegeln, sodass man sie hätte von unten einlöten müssen (oder von oben die Beine alle hart nach unten biegen musste).
Steve van de Grens schrieb: > Den Umgang mit KiCad zu lernen, war schon ein erheblicher Aufwand Ist nichts anderes bei Word und Excel bzw. Libre Office o.ä.. Mit Zettel und Stift bin ich schneller und habe mehr Freiheiten. Kein Workflow zu lernen. Was die zahlreichen Vorteile gegenüber Zettel und Stift sind muss ich niemanden erklären. Ebenso bei der EDA Suite. Der Anfang ist schwer aber wenn man es öfter benötigt und es nicht mehr trivial ist, ist das eine enorme Erleichterung.
Steve van de Grens schrieb: > Für solch triviale Dinge lasse ich keine Platine herstellen. Trivialer wird Hardware generell. Wenn nämlich immer mehr Funktionalität in die Software eines Mikrocontrollers wandern kann. Das pusht das Lochraster-Projekt ordentlich und das weiß ein großer Hersteller wie Microchip natürlich wenn sie weiterhin Chips in bequemen DIL Gehäusen vorstellen. Jörg W. schrieb: > EDA-Systeme brauchen immer Einarbeitung, egal welches Das eine mehr, das andere weniger. Die investierte Mühe in all den Aufwand für eine eigene (hochintegrierte SMD-) Platine führt bei gewissen Experten dann leider zu einer Art LockIn Effekt: Sie können dann nicht mehr zugeben daß einfachere Wege womöglich auch zum Ziel führen.
Gerhard H. schrieb: > Sie können dann nicht mehr zugeben daß einfachere Wege womöglich auch > zum Ziel führen. Gerhard, du kannst mal wieder aufhören. Wir wissen inzwischen alle, dass eine Lochrasterplatine dein persönlicher Vorzug ist. Genauso sollte es aber aus dem Thread offenbar geworden sein, dass diese Vorliebe nicht jeder teilt, inklusive der Einschätzung, das sei der "einfachere Weg". Und nein, das hat nichts damit zu tun, stolz auf irgendwelches besseres Werkzeug zu sein oder auf irgendeine Einarbeitung in irgendein Tool. Ich für meinen Teil beispielsweise kann dir versichern, dass ich auch schon vor 40+ Jahren mit Lochraster nie was am Hut hatte (und auch nicht mit Steckbrettern), zu Zeiten, als über SMD im Bastlerbereich noch keiner gesprochen hat. Das heißt nicht, dass ich sowas gar nicht benutze, aber es ist für mich eben nur außerordentlich selten mal die Lösung, der ich gerade den Vorzug gebe – genauso wie du halt SMD nur als notwendiges Übel akzeptierst, wenn's nicht anders geht. Jedem seine Vorlieben.
Michael schrieb: > Beidseitig geätzt + Kupferhohlniet. > Das ist ein ganz, ganz, ganz alter Hut. Das ist auch ganz, ganz was anderes wie (3D-) Druck.
Gerhard H. schrieb: > Steve van de Grens schrieb: >> Für solch triviale Dinge lasse ich keine Platine herstellen. > > Trivialer wird Hardware generell. Wenn nämlich immer mehr Funktionalität > in die Software eines Mikrocontrollers wandern kann. Das pusht das > Lochraster-Projekt ordentlich und das weiß ein großer Hersteller wie > Microchip natürlich wenn sie weiterhin Chips in bequemen DIL Gehäusen > vorstellen. Ist das jetzt Ironie oder Realitätsverlust? Bitte helft mir! ;-)
Falk B. schrieb: > Ist das jetzt Ironie oder Realitätsverlust? Bestimmt Ironie. :-) (Dass keiner in der IC-Fertigung einen Pfifferling auf die Befindlichkeiten von Bastlern geben wird, sollte angesichts der dort zu investierenden Beträge und der potenziellen Umsätze, die nur durch Bastler zu erzielen sind, eigentlich offensichtlich sein.)
Bitte führt euer persönliches Zwiegespräch dann per Mail weiter. Das langweilt hier.
Gerhard H. schrieb: > Trivialer wird Hardware generell. Wenn nämlich immer mehr Funktionalität > in die Software eines Mikrocontrollers wandern kann. Du lebst in einer sehr übersichtlichen Elektronik Welt. In meiner ist der Mikrocontroller nur ein klitzekleiner Teil. Gerhard H. schrieb: > Die investierte Mühe in all den Aufwand für eine eigene Platine führt > bei gewissen Experten dann leider zu einer Art LockIn Effekt: Sie können > dann nicht mehr zugeben daß einfachere Wege womöglich auch zum Ziel > führen. Ein Bastler wird immer eine andere Sicht auf die Dinge haben als ein Profi. Mein Leben ist anstrengend genug. Ich kann nicht auch noch schlechte Tools verwenden nur weil ich den vermeidlich einfacheren Weg gehe, den aber jedes mal aufs neue mit immer der gleichen Fehlerhäufigkeit. Komischerweise sind es immer die Bastler die den Profis dann erzählen wollen was man braucht und was nicht. EINFACH bedeute für mich etwas ganz anderes als für Dich. Für Dich ist es einfach wenn Du eine handgeklöppelte PCB hast. Für mich ist es einfach wenn ich revisionierte Stände im SVN liegen habe, Designblocks wiederverwenden kann, meine Kopplung ans Lagersysten steht, meine Scripte mir Arbeit abnehmen und z.B. die Daten automatisch für den Bestücker konvertieren, wie er sie haben will. 3D Daten sind z.B. eine der Minimalforderungen. Die PCB wird virtuell ins Gehäuse eingebaut lange bevor irgendwas real gebaut wird. Das Mech Design arbeitet direkt mit meinen 3D Daten. Und da ich meine Tools beherrsche, ist es für mich total einfach eben dieses Tool zu verwenden um an allen Systemen vorbei einen schnellen Schuss über Aisler + Handbestückung zu machen. Einfach, oder? Und wenn ich ganz lustig drauf bin, nehme ich das gleiche Tool und schieb meine Daten auf die Fräse oder den Desktop Bestücker. So ist das mit guten Tools. Schwer zu lernen aber eine Investition fürs Leben.
Jörg W. schrieb: > Dass keiner in der IC-Fertigung einen Pfifferling auf die > Befindlichkeiten von Bastlern geben wird Bitte nimm nochmal das Threadthema zur Kenntnis Jörg.
Falk B. schrieb: > Ist das jetzt Ironie oder Realitätsverlust? Bitte helft mir! Ich kann seine Aussage durchaus nachvollziehen. TTL Gräber sieht man nur noch selten und ich kann mir kaum vorstellen, dass das heute noch jemand freiwillig aufbauen würde, während ein Arduino Nano oder ein RP2040 direkt darunter in der Schublade liegt. Selbst der damals hoch integrierte C64 wird heute von einer Single-Chip Lösung emuliert. Auch analoge Schaltung sind heute meistens höher integriert, als in den 80er Jahren. Wo man damals eine ganze Hand voll Bauteile verwendete, sitzt heute ein IC mit 6 Teilen Hühnerfutter drumherum. Nicht immer, aber immer öfter.
Michael schrieb: > Ein Bastler wird immer eine andere Sicht auf die Dinge haben als ein > Profi Für Dich gilt das Gleiche. Wir sind hier im Hobby-Bereich. Ich habe keinesfalls der Industrie empfohlen das Bauelemente-Rad der Geschichte zurückzudrehen und auf Lochraster umzusteigen.
Falk B. schrieb: >> das weiß ein großer Hersteller wie >> Microchip natürlich wenn sie weiterhin Chips in bequemen DIL Gehäusen >> vorstellen. > > Ist das jetzt Ironie oder Realitätsverlust? Es ist Realität dass Microchip selbst die neueste AVR DB in SDIP28 anbietet. Du glaubst das nicht, bist aber zu arrogant oder dumm, um selbst nachzugucken. Der Realitätsverlust ist ganz auf deiner Seite. Ob wegen Lochraster, einfachen IC-Fassungen um den programmierten Chip wechseln zu onnen, oder THT Bestückung wird Microchip egal sein, sie sehen nennenswerte Stückzahlen im Verkauf und bedienen sie > Bitte helft mir! ;-) Gerhard H. schrieb: > Ja Falk in der Tat. > Du brauchst Hilfe. Offensichtlich. Er ist bloss ein verbohrter Nerd.
Michael schrieb: > Schwer zu lernen aber eine Investition fürs Leben. Da ist was dran. Es gilt eben nur zu beachten für welches Leben. Beruflich schaut das ganz anders aus als privat.
Michael B. schrieb: > Es ist Realität dass Microchip selbst die neueste AVR DB in SDIP28 > anbietet. Aber eben auch nur noch paar AVRs, und dort natürlich auch nur bei denen mit wenigen Pins. Bei den SAMx suchst du vergeblich, selbst einfache 14pinner gibt es dort nicht in DIL. Ich würde mir auch keine Illusionen machen: sowie die DIL-Fertigung nicht mehr wirtschaftlich rentabel machbar ist (bspw. weil der Maschinenpark dafür überaltert und nicht mehr sinnvoll reparabel ist), dann wird auch bei Microchip keiner mit der Wimper zucken, die DILs bei den AVRs abzukündigen. Für die eigenen Devkits werden sie ja (anders als beim STK500 damals) schon lange nicht mehr gebraucht, das ist alles zu Atmel-Zeiten auf Xplained* und jetzt auf Curiosity Nano gewandert, ausschließlich SMD. Gerhard H. schrieb: > Bitte nimm nochmal das Threadthema zur Kenntnis Jörg. Ja, "hat das noch Zukunft?" war die Frage. Das beißt sich nun nicht mit der Behauptung, dass sich keiner in einer IC-Fertigung auf die Bedürfnisse von ein paar Bastlern berufen kann. Arduino dürfte als einzige Bastler-Gemeinde da stückzahlenmäßig relevant geworden sein, aber auch für die wird keiner eine DIL-Straße künstlich am Leben erhalten (und die brauchen das auch nicht – neuere Boards sind da auch alle mit SMD-MCUs).
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Hallo Michael schrieb: > Ist nichts anderes bei Word und Excel bzw. Libre Office o.ä.. Na ja, kommt darauf an wie tief man in Exel, Word usw. einsteigen will: Die absoluten Grundlagen die aber für zuhause oft schon ausreichend sind lernt man heutzutage oft von klein auf z.B. in der Schule, zu Hause von den Eltern (durch zuschauen und auf der neidisch machenden Art wie es nur kleine Kinder können). Ältere haben sich die Grundlagen ja nachdem schon in den 90er bis irgendwann in den frühen 2000er fast schon nebenbei und ohne direktes "hartes" Lernen (mehr ein sich dran gewöhnen und antrainieren) beigebracht, bzw. der AG hat es mehr (Büroumfeld, leitende Positionen) bis weniger (Handwerker der Listen und "Arbeitsnachweise" führen musste - damals halt oft noch mit Word und Exellösungen) übernommen. Bei KiCad und erst recht den großen professionellen Lösungen (wobei KiCad ganz bestimmt auch professionell genutzt werden kann) kann man aber gar nicht klein Anfangen, man muss schon sehr viel vom Programm sicher beherrschen und auch von Platinendesign (Signale, HF, Abstrahlung, Einkopplung mal mehr, mal weniger kritisch) generell was gehört haben, um eine erste (funktionierende!) Platine im Auftrag geben zu können. CAD Software lernt man nur gezielt und erst seit es Youtube und Co. gibt hat man als Laie und Hobbyist eine Chance gute und klar verständliche Erklärungen und Vorführungen nutzen zu können. Man wird im besten Sinne an der Hand genommen und fast nichts vorausgesetzt - man findet eigentlich immer irgendwo aktuelle Videos -sehen ist sowieso Eingänger als Lesen. Manchen arroganten (geistig, von ihrer Einstellung her) uralten Köpfen gefällt das natürlich nicht - das muss es das schnell veraltete Fachbuch für 128€ mit möglichst vielen Formeln und nicht erklärten Fachbegriffen sein... Der neue und "einfache" Weg wird den Neulingen nicht gegönnt... Also es ist wenn es "nur" darum geht etwas erstes oft vollkommen ausreichendes und nutzbares fertiges zu bekommen schon ein unterschied zwischen Exel, Word und Officepakten generell und CAD (Platinen und Schaltung) Software. Das eine ist in den Grundlagen schon fast Allgemeinbildung - das andere setzt eindeutig eine Fachbildung (Bildung ist auch was ein reiner Hobbyist sich selbst beigebracht hat) voraus. Natürlich wenn es in die Details und Tricks geht, dann werden die Officepakete (insbesondere die Tabellenkalkulation) dann auch schnell anspruchsvoll und man muss sich viel Fachwissen aneignen und vorhergehendes tiefes Fachwissen (abseits von der Programmbedienung) haben.
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Jörg W. schrieb: > sowie die DIL-Fertigung nicht mehr wirtschaftlich rentabel machbar ist > (bspw. weil der Maschinenpark dafür überaltert und nicht mehr sinnvoll > reparabel ist), Mit der Weiterentwicklung der alten AVRs hin zu den XMegas waren wir schon mal bei "Neue MCU nur noch in SMD"- bis die Allerneuesten wieder in DIL auftauchten, und zwar komplett von AVR-DA bis EB. Ich würde nicht zuviele Hoffnungen auf "überalterte Maschinenparks" setzen. Produziert wird was nachgefragt wird und warum DIL nachgefragt wird hat seine Gründe die wir hier nicht weitere Tausend Mal durchdeklinieren müssen. Microchip verkündet zudem regelmäßig neue Produktionsstätten für diverse Typen, die MCU Produktionsvolumina wachsen in allen Bereichen. > Ja, "hat das noch Zukunft?" war die Frage. Bitte dabei nicht den ersten Teil vergessen :)
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Jörg W. schrieb: > Aber eben auch nur noch paar AVRs, und dort natürlich auch nur bei denen > mit wenigen Pins. Mit wenigen Pins sind alle SMD.
Die Adapterplatinen von SOIC-14 auf DIP-14 bei Reichelt sind jetzt aber nicht extrem teuer. Gerade Anfänger geben gerne mal Spannungen direkt ohne Begrenzungswiderstände auf IO-Pins des MC und dann ist er hin.
Georg M. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Aber eben auch nur noch paar AVRs, und dort natürlich auch nur bei denen >> mit wenigen Pins. > > Mit wenigen Pins sind alle SMD. Mit viel Pins auch. :-) Habe jetzt nicht alle AVR-Serien nachgeschaut, aber es sieht so aus, als ob sie ausschließlich noch die 28-Pinner in DIL bauen.
Georg schrieb: > Ich hab ja TH-Löttechnik ... muss ich umrüsten, um > "zukunftssicher" zu werden? Es gibt Fälle wo man Hitze auf die andere Seite transportieren möchte...
Andi F. schrieb: > Georg schrieb: >> Ich hab ja TH-Löttechnik ... muss ich umrüsten, um >> "zukunftssicher" zu werden? > > Es gibt Fälle wo man Hitze auf die andere Seite transportieren möchte... Das ist aber schon ein bisschen abseits des "Mainstream", QFN/DFN. Da wäre dann immer noch die Alternative, eine dicke durchkontaktierte Bohrung drunter zu setzen und dort Lot von der Rückseite hineinlaufen zu lassen.
Falk B. schrieb: > Das kann man sehr einfach lösen, indem man das Lochrasterlayout in einem > CAD-Programm vorher erstellt und dann einfach als Screenshot spiegelt. Geht's noch? Lochraster baue ich komplett ohne Plan auf. Gehäuse ausgucken, Steckverbinder und sonstiges festlegen und dann los. Peter D. schrieb: > Die Adapterplatinen von SOIC-14 auf DIP-14 bei Reichelt sind jetzt aber > nicht extrem teuer. Ich beziehe die zu einem Bruchteil des Preises von ganz weit weg. > Gerade Anfänger geben gerne mal Spannungen direkt ohne > Begrenzungswiderstände auf IO-Pins des MC und dann ist er hin. Der µC heißt Arduino und kommt aus China. Die kompletten Boards sind billiger, als beim deutschen Händler ein DIL-IC zu kaufen. Das ist auch mein Weg für andere Dinge, die "Breakout Boards", SMD-IC samt Peripherie auf lochrastertauglichen Platinchen.
Manfred P. schrieb: >> Das kann man sehr einfach lösen, indem man das Lochrasterlayout in einem >> CAD-Programm vorher erstellt und dann einfach als Screenshot spiegelt. > > Geht's noch? Lochraster baue ich komplett ohne Plan auf. Gehäuse > ausgucken, Steckverbinder und sonstiges festlegen und dann los. Kann man machen, geht auch mit Erfahrung. Aber vorher am CAD planen ist besser und einfacher. Und sag jetzt bitte auch noch, du hast keinen Schaltplan, denn der ist für Weicheier. Dann bekommst du von mir den Fricklerorden in Gold!
Jörg W. schrieb: > aber es sieht so aus, als > ob sie ausschließlich noch die 28-Pinner in DIL Macht ja auch Sinn. Maximale Pin-Zahl bei schmalem DIL-Gehäuse. Eine Ausnahme macht da nur noch der breite DIL-40 Mega4809. Falk B. schrieb: > Dann bekommst du von mir den > Fricklerorden in Gold! Auf Deine Orden legt hier niemand wert.
Gerhard H. schrieb: > Macht ja auch Sinn. > Maximale Pin-Zahl bei schmalem DIL-Gehäuse. Selbst für die kleineren (für die es DIL geben könnte) machen sie sich aber nicht mehr die Mühe. Die bekommst du bestenfalls in SOIC.
Jörg W. schrieb: > Selbst für die kleineren (für die es DIL geben könnte) machen sie sich > aber nicht mehr die Mühe. Die bekommst du bestenfalls in SOIC. Das würd ich umgekehrt sehn: Mühe immerhin wieder für die Größeren! Die kleineren SOIC lassen sich prima löten. Die kleineren DIL-Varianten hingegen finden sich noch bei den älteren AVRs. Also ich denke der Bastler braucht über das DIL Angebot nicht klagen.
Gerhard H. schrieb: > Das würd ich umgekehrt sehn: > Mühe immerhin wieder für die Größeren! "die Größeren"? Beim von dir genannten ATmega4809 gibt es wiederum nur die 40-Pinner in DIL, dort nichtmal die 28er (die es aber in SSOP gibt, jedoch nicht in SOIC). Ein breites Angebot sieht irgendwie anders aus. Aber wenn dir das genügt und du auch keine ARM benutzen willst …
Jörg W. schrieb: > Ein breites Angebot sieht irgendwie anders aus Microchip bietet nach wie vor ein sehr breites Angebot und das sogar AVR/PIC doppelgleisig. Tatsächlich war die Auswahl nie größer. Mir dünkt Du suchst da das Haar in der Suppe. Die ARM lassen DIL Vertreter seit jeher Mangelware sein, richten sich in ihrer puren Form genausolange eher an die Industrie, fokussieren professionelle Ansprüche. Dazu zählen dann auch entsprechende Gehäuse. Das ist bei der riesengroßen Auswahl fertigbestückter Lösungen für den interessierten Bastler sicher kein Problem. So ein bequemes DIL-Gehäuse ficht das nicht an, sein Vorteil bleibt Handlichkeit, Lötbarkeit, Wechselbarkeit. Samt einfacherem Innenleben (und in Kombination mit Lochraster) ein rundes Angebot an Bastler!
Gerhard H. schrieb: > Tatsächlich war die Auswahl nie größer. Es ging um das Angebot in THT … Dass Microchip (erst recht nach der Einverleibung von Atmel) ein breites Angebot an MCUs hat, steht völlig außer Zweifel.
Jörg W. schrieb: > Es ging um das Angebot in THT … Auch das Angebot in THT! Bei den alten AVRs sowieso PLUS aller neuerer Varianten.
Gerhard H. schrieb: > Die ARM lassen DIL Vertreter seit jeher Mangelware sein, richten sich in > ihrer puren Form genausolange eher an die Industrie, fokussieren > professionelle Ansprüche. Auch, wenn du das wohl nicht wahrhaben magst: letzteres trifft auf ausnahmslos alle ICs und insbesondere alle MCUs zu. Keiner in der Halbleiterindustrie würde einen Controller ausschließlich mit Bastlern als Zielmarkt starten (können). Die Arduinos mögen inzwischen einen großen Marktanteil haben, aber selbst die reichen nicht aus für eine Amortisation irgendeines IC-Projekts (zumal es beim dort häufig verwendeten ATmega328 ja inzwischen chinesische Nachbauten gibt).
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Jörg W. schrieb: > Die Arduinos mögen inzwischen einen > großen Marktanteil haben, aber selbst die reichen nicht aus für eine > Amortisation irgendeines IC-Projekts Aber was ist mir dem Raspberry PI? Die Foundation hat wohl einen oder mehrere ICs für sich entwickeln lassen. Sind die SoCs dort drauf Standardware oder auch kundenspezifisch entwickelt? https://www.heise.de/select/ct/2016/8/1460193213013079 "Da der BCM2836 und der BCM2837 (im Unterschied zum ursprünglichen BCM2835) bisher nur auf Raspis gesichtet wurden, kann man durchaus von Maßanfertigungen sprechen. Upton zufolge brauchte es jedoch einige Überzeugungsarbeit, damit Broadcom sie fertigte [1]. Grundlegend neue SoCs lassen sich alleine mit den Absatzzahlen des Raspberry Pi nicht finanzieren, zumal die Raspberry Pi Foundation noch nicht mal der größte Abnehmer der bisherigen Technologie ist."
Jörg W. schrieb: > insbesondere alle MUCs Bis auf AVR & PIC? Nein, ich lass mir da keine Angst machen, die Microchip-Fakten machen bislang eine klare Ansage. Stichwort Arduino: Ich freue mich über die explodierende Zahl neuer kreativer Möglichkeiten. Die dürften den Kuchen für den Bastler natürlich neu aufteilen. Die Beschäftigung mit den puren Chips könnte so natürlich auf dem absteigenden Ast sein. Was aber nicht entfällt ist das bleibende Faszinosum, daß sich Bastler ein Computersystem noch von Grundauf, quasi nur mit Chips und Grips und maximal angepasst an den Zweck aufbauen können. Sogar ohne dazu den Aufwand für eine eigene Platine treiben zu müssen.
Falk B. schrieb: > Sind die SoCs dort drauf > Standardware oder auch kundenspezifisch entwickelt? Man kann von kundenspezifisch ausgehen, denn als Standardware interessieren die Dinger niemanden mehr. Bedenke, wo das ganze herkommt - als "Abfallprodukt" aus der Mobiltelephonfertigung. Und da kann man mit dem, was im RPi5 steckt, niemandem mehr die Stulle unter der Wurst wegziehen. Aber der (RPi-Bastel-) Markt ist groß genug, daß es sich lohnt, mal ein paar hunderttausend technisch veralteter Designs zu fertigen. Im Gegensatz zu Mobiltelephonen, bei denen es auf Tage ankommt, bis sie nach Ankündigung weltweit in den Läden liegen, und die in ganz anderen Stückzahlen gefertigt werden, kann hier auch recht gemütlich mit älterer Technik (RPi vor Modell4 : 40nm, Modell 4 28 nm, Modell 5 16 nm) gearbeitet werden. Smartphones sind auch schon nach einem halben Jahr veraltet, ein RPi ist da nach Ankündigung vielleicht wieder in Stückzahlen verfügbar.
Falk B. schrieb: > Aber was ist mir dem Raspberry PI? Die Foundation hat wohl einen oder > mehrere ICs für sich entwickeln lassen. Klar, aber die leben auch nicht nur von Bastlern. Die Dinger sind doch in der Industrie genauso beliebt wie (siehe Nachbarthread) seinerzeit die KCs in der DDR-Industrie. Wie Harald schon schrieb, angefangen haben sie mit Mobiltelefon-Abfall. Erst, als der Zug damit gut ins Rollen gekommen war, lohnten sich eigene Auftragsfertigungen. Inzwischen gibt es ja auch genügend Nachbauten mit je eigenen Chips, FriendlyElec, Radxa und wie sie alle heißen. Diese kleinen SBCs haben halt so ein breites Einsatzgebiet, dass es ein eigener Markt geworden ist.
Gerhard H. schrieb: > Nein, ich lass mir da keine Angst machen Ich möchte dir auch keine Angst machen, du darfst dich nur von der Idee lösen, dass sowas jemals (nur) für Bastler gemacht worden wäre. Auch Atmel hatte natürlich von vornherein den kompletten industriellen Markt für MCUs im Blick, als sie den drei norwegischen Doktoranden zugesagt hat, dass man sowas fertigen würde wie einen AVR – und sie haben damit einen seinerzeit ziemlich aufgeteilten Markt neu aufgerollt. Dass die Teile auch für Bastler sehr angenehm und einfach zu handhaben waren, war ein angenehmer Nebeneffekt (der dann eben auch zu sowas wie Arduino geführt hat – dessen Vorläufer übrigens SMD war, ein ATmega2560).
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Jörg W. schrieb: > Aber wenn dir das genügt und du auch keine ARM benutzen willst … Wie jeder Trottel sieht, nutzen Bastler vor allem Boards wie Arduino und BluePill und Nucleo und rPi und Pico. Das hat sicher damit zu tun dass SMD inzwischen der begehrte Standard ist den jeder Bastler verbaut. Herr wirf Hirn. Warum so realitätsverweigernd ? Jörg W. schrieb: > der dann eben auch zu sowas wie Arduino geführt hat – dessen Vorläufer > übrigens SMD war, ein ATmega2560 Noch mehr Realitätsverweigerung. Der Arduino-Prototyp basierte auf einem ATmega8 in DIL.
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mein Motto ist eher 'wer aufhört besser zu werden, wird bald nicht mehr gut genug sein'. Als ich vor knapp 20 Jahren wieder mit den µC angefangen habe, da wurde mir hier im Forum schon empfohlen SMD zu verwenden. Das habe ich gemacht und sehe das als große Erweiterung, und nicht als Hinderungsgrund für irgendetwas. Das war noch die Hochzeit wo man Platinen selber gefertigt hat, und auch da war SMD kein Problem. Heute ist es selbst mit mehrlagigen Platinen kein Problem mehr und ein Ziel ist bei mir noch ein Board mit BGA zu bauen. Vieles von ganz kleinem Zeug ist schon fertig auf Boards wie ESP, Blue/Blackpill, RPi Pico, Teensy, STM32F4/H7 Chinaboards, Nucleos, nrf51/52xxx, die Liste ist unendlich lang. Da reicht es ein Mutterbrett oder eine Aufsteckplatine zu machen, und bis auf die Header kommt auch da bei mir SMD Hühnerfutter drauf. Breadboard nutze ich auch gerne, und was nicht passt wird passend gemacht. Auch an SMD Transistoren kann man Beine anlöten, SMD LED auf Stück Lochraster usw. Da kommen auch bedrahtete Teile zum Einsatz, aber für Platinen verwende ich die so gut wie gar nicht. Von daher halte ich die Frage des Titels ziemlich unsinnig. Es gibt ja auch noch Röhren, und wer mag bastelt auch damit noch.
Michael B. schrieb: > Der Arduino-Prototyp > basierte auf einem ATmega8 in DIL. https://arduinohistory.github.io/ OK, ich habe mich geirrt, es war ein ATmega128, kein 2560. Trotzdem einer, den es nur in SMD gibt.
Jörg W. schrieb: > https://arduinohistory.github.io/ > OK, ich habe mich geirrt, es war ein ATmega128 Bicht wirklich "In 2005, Massimo Banzi, along with David Mellis and David Cuartielles, added support for the cheaper ATmega8 microcontroller to Wiring. Then they forked (or copied) the Wiring source code and started running it as a separate project, called Arduino" Der erste Arduino war ein ATmega8. Dass es dazu einen teureren Vorläufer gab, ok, ist mir neu.
Michael B. schrieb: > Dass es dazu einen teureren Vorläufer gab, ok, ist mir neu. Genau um den ging es mir jedoch, ich hatte explizit "Vorläufer" geschrieben. Der Rest war dann das Marketing-Geschick der Herren Banzi & Co. (zu dem natürlich die Auswahl des billigeren Controllers gehört, keine Frage).
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Netter Thread! Und ich bleib hart. Solang es die EF80 oder die DL92 nicht in smd gibt, bastel ich hybrid! ;-P ;-))) mfg
Lotta . schrieb: > bastel ich hybrid Da musst du aber bei den SMD-Widerständen schon mit der Spannungsfestigkeit etwas acht geben, wenn du die an die Röhrenfassungen lötest. :-)
Dieterich schrieb: > Der neue und "einfache" Weg wird den Neulingen nicht gegönnt... Das ist die Gedankenwelt in der Du lebst? Das es nur Hater und Neider gibt, deren ganzes Streben davon bestimmt wird Dir den Weg zu verbauen weil man es Dir einfach nicht gönnt das Du auf einfachen Wege etwas lernst? Na, dann mein herzliches Beileid. Leider gibt es dann keine gemeinsame Gesprächsbasis. Man kann nur gegen die Windmühlen der Opferrolle anstürmen und dazu habe ich keine Lust.
Jörg W. schrieb: > du darfst dich nur von der Idee lösen, dass sowas jemals (nur) für > Bastler gemacht worden wäre Das ist doch gar nicht das Entscheidende. Es ist der klaren Vorteile für diverse Anwendungsszenarien wegen gemacht. Und dazu gehört eben auch die Bastlerszene. Letztlich gehts immer um Menschen und ihre Bedürfnisse. Michael schrieb: > Dieterich schrieb: >> Der neue und "einfache" Weg wird den Neulingen nicht gegönnt... > > Das ist die Gedankenwelt in der Du lebst? > Das es nur Hater und Neider gibt, deren ganzes Streben davon bestimmt > wird Dir den Weg zu verbauen weil man es Dir einfach nicht gönnt Sagen wir mal so: In der IT-Szene gibt es schon den Drang Dinge gern etwas komplizierter zu lösen. Unter der hochintegrierten BGA Leiterplatte, erstellt von einem EDA-Profi(programm) mit 32Bit Powercontroller und Riesen-Framework wird da nichts anerkannt- obwohl es vielleicht ein Lochrasteraufbau getan hätte. Das ist jetzt gewiss überzeichnet, ich will dem Neuling nur sagen, lass Dir nichts einreden, lass die die auf Dich herabschauen um sich selber zu erhöhen unbeachtet und konzentriere Dich auf das was unbedingt nötig ist. Alles andere kommt mit der Zeit- wenn es denn im Bastler-Alltag nötig und interessant ist. Mehr Professionalität gibts eben nur mit mehr Zeit- und Geldeinsatz, beides im Hobby oft arg limitierte Dinge. THT bleibt uns erhalten, da bin ich ganz sicher. Die Ausnahme, den SMD-IC erst auf eine DIL Adapterplatine löten zu müssen, bestätigt die Regel :)
Gerhard H. schrieb: > Die Ausnahme, den SMD-IC erst auf eine DIL Adapterplatine löten zu > müssen, bestätigt die Regel :) Die Variante kannst du dir natürlich immer basteln. Dann kommen da noch die Abblock-Cs mit drauf, denn die müssen nahe am Chip sein. Dann kommt noch der Quarz mit drauf, man will ja keine langen Leitungen. Dann kommt noch … oh wait, dann bist du bald beim Devboard des Herstellers angekommen. :-) Klar kann man auch alles mit Devboards, Arduinos etc. bauen. Aber nicht jeder will das. Bastelspaß ist es ja auch, etwas eigenes zu machen.
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Also ich muss wie es einige hier schon getan haben eine Lanze brechen für die THT. All meine bisherigen Elektronikprojekte habe ich mit dieser "veralteten" Methode umgesetzt und für mich gibt es nichts besseres. Zwischen der Planung und der fertigen Platine vergeht oft nicht einmal ein Tag und ich kann in der Regel auch ohne Schwierigkeiten Änderungen im Schaltplan durchführen. Bei PCBs warte ich nicht nur ungleich länger, auch sind Änderungen deutlich schwieriger umzusetzen, als eine Lochrasterplatine ggf. umzulöten. Also ich vermisse SMD und Platinen aus China in keinster Weise. Ist aber nur meine Sicht der Dinge... Und wenn es ICs nur noch in der SMD-Variante gibt, verwende ich einfach Adapterplatinen.
Jörg W. schrieb: > Bastelspaß ist es ja auch, etwas eigenes zu machen. Da sind wir uns wieder einig! Wie schön daß das mit THT und Lochraster dem breitesten Interessentenkreis gelingt! Christoph E. schrieb: > Bei PCBs warte ich nicht nur ungleich länger, auch sind Änderungen > deutlich schwieriger umzusetzen, Das kann man sich als Bastler und für ausentwickelte Projekte gerne anfertigen wenn - es schön und professionell ausschaun soll - es möglichst kompakt werden soll - es um Stückzahlen geht - das Projekt größer wird - der Anschluss von Bauteilen zu fummlig wird - die Schaltungsausführung gewisse Kriterien erfüllen muß Wie man sieht erschlägt so eine Leiterplatte einiges. Das macht sie aber für alle anderen Fälle nicht alternativlos. Der Pferdefuß bleibt die gewisse Endgültigkeit des Entwurfs und im Falle von Schäden die anspruchsvollere Reparatur (so überhaupt möglich). Beides durchaus im Bastler-Alltag relevant.
Christoph E. schrieb: > Also ich muss wie es einige hier schon getan haben eine Lanze brechen > für die THT. All meine bisherigen Elektronikprojekte habe ich mit dieser > "veralteten" Methode umgesetzt und für mich gibt es nichts besseres. > Zwischen der Planung und der fertigen Platine vergeht oft nicht einmal > ein Tag Dann ist es eine einfache Schaltung. Klar, dort ist Lochraster im Vorteil. Sobald es aber umfangreicher und komplexer wird, vor allem mit viel Digitalkram, schmilzt der Vorteil wie ein Schneemann @ground zero beim Trinitytest ;-) > Also ich vermisse SMD und Platinen aus China in keinster Weise. Weil du noch nie über eine bestimmte Komplexität hinaus gekommen bist. Ist OK, aber ganz sicher nur ein Teil des Bastleruniversums. > Und wenn es ICs nur noch in der SMD-Variante gibt, verwende ich einfach > Adapterplatinen. Auch das verwehrt dir keiner. Alles kann, nichts muss . . . ;-)
Moin, Wahrscheinlich ein völlig unnötiger Beitrag von mir:-) Was Hobby THT betrifft, ist es eigentlich eher eine Frage des schon vorhandenen Bauteile-Bestands. Wer wie ich gefüllte Bestände aus neuen und ausgelöteten Komponenten hat und sie zu verwenden weiß, dann ist die Entscheidung naheliegend. Wer aber ohnehin das meiste bestellen muß, der hat mit SMD mehr Möglichkeiten, auch wenn es plötzlich sehr viel mehr kosten wird. Dann hat es aber auch Sinn, die LP professionell fertigen zu lassen. Lochraster habe ich nie gern gemocht und tue es mir seit meiner Jugend nicht mehr gerne an. Allerdings passiert es doch hin und wieder, daß ich aus Zeitgründen für einfachere Sachen dazu greife. Wie Ihr wahrscheinlich zur Genüge wißt, liebe ich zur Zeit "Hybrid" Konstruktionen aus eigener Beschaltung, aber mit Standard China Modulen augmentiert. Für meine Situation ist diese Vorgehensweise recht praktisch. Ich mache in Kombination with LTSpice auch immer noch öfters Steckbrettaufbauten. Dafür habe ich mich mit mir nützlichen China Modulen gut eingedeckt um Standardfunktionen wie uC Einheit, RTC, IO und Sensorik zur Verfügung zu haben. Kompliziertere uC Konstruktionen ziehe ich von vornherein als komplette mehrlagige SMD Aufbauten durch. Da hat man dann optimalere Masse und Stromversorgungsintegrität. Auch sind dann beide Seiten bestückt. Bei Schaltungen mit einigen hundert Komponenten ist beidseitige SMD Anordnung fast zwingend notwendig, speziell wenn es kompakt sein soll. Die Frage SMD oder THT ist endlich nicht leicht zu beantworten, weil es immer von so vielen Projekt Randbedingungen abhängt. Auf alle Fälle ist es für mich billiger, THT zu basteln, weil fast immer alles schon daheim vorhanden ist, was die Entscheidung fast vorbestimmt, bzw. erleichtert. So, das waren meine höchst überflüssigen Gedanken dazu und hoffe man hat nicht zu oft gähnen müssen:-) Gerhard
Falk B. schrieb: > Dann ist es eine einfache Schaltung. Klar, dort ist Lochraster im > Vorteil. Sobald es aber umfangreicher und komplexer wird, vor allem mit > viel Digitalkram, schmilzt der Vorteil wie ein Schneemann @ground zero > beim Trinitytest ;-) Da du in den letzten 30 Jahren offenbar nichts mehr gebaut hast: Kuchenbleche voller ICs sind nicht mehr üblich, ein Microcontroller erledigt heute das meiste, für den Rest gibt es shields. Die meisten Hobbyschaltungen füllen nicht mal mehr eine Eurokarte, daher die winzigen Platinenvorgaben der Prototypenhersteller von 5x5 oder 10x10 cm mit den Preisen drastisch unter 100 EUR von denen hier geschrieben wird. Ein Kuchenblech (Leiterplatte Apple 2 oder IBM PC) kostet nach wie vor ordentlich, 200€ für 40x50cm2lagig. Kannst du natürlich alles nicht wissen, so realitätsfern wie du seit der Wende bist.
Jörg W. schrieb: > Es ging um das Angebot in THT … Dass Microchip (erst recht nach der > Einverleibung von Atmel) ein breites Angebot an MCUs hat, steht völlig > außer Zweifel. Ja, der ATMEGA1284-PU im DIP-40 ist immer noch gut zu haben und wird auch gerne genommen, wegen der recht üppigen 16kB SRAM.
Gerhard O. schrieb: > das waren meine höchst überflüssigen Gedanken dazu Die sind mit Deiner Erfahrung nie überflüssig, Namensvetter. Falk B. schrieb: > dort ist Lochraster im > Vorteil Ziel erreicht :)
Michael B. schrieb: > Kannst du natürlich alles nicht wissen, so realitätsfern wie du seit der > Wende bist. JAJA! https://www.youtube.com/watch?v=ucCfbxcYVSc#t=36s ;-)
Peter D. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Es ging um das Angebot in THT … Dass Microchip (erst recht nach der >> Einverleibung von Atmel) ein breites Angebot an MCUs hat, steht völlig >> außer Zweifel. > > Ja, der ATMEGA1284-PU im DIP-40 ist immer noch gut zu haben und wird > auch gerne genommen, wegen der recht üppigen 16kB SRAM. Der ist mein Liebling:-)
Gerhard H. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> das waren meine höchst überflüssigen Gedanken dazu > > Die sind mit Deiner Erfahrung nie überflüssig, Namensvetter. Danke! > > Falk B. schrieb: >> dort ist Lochraster im >> Vorteil > > Ziel erreicht :)
Gerhard H. schrieb: > Sagen wir mal so: In der IT-Szene gibt es schon den Drang Dinge gern > etwas komplizierter zu lösen. Unter der hochintegrierten BGA > Leiterplatte, erstellt von einem EDA-Profi(programm) mit 32Bit > Powercontroller und Riesen-Framework wird da nichts anerkannt- obwohl es > vielleicht ein Lochrasteraufbau getan hätte. Sieht so die Welt der Elektronikentwicklung aus der Sicht von Lieselotte Müller, Fleischfachverkäuferin in dritter Generation aus? Gerade in der IT gibt es den Drang Dinge besonders einfach zu tun. Und einfach bedeutet eben das die Zeit die ich benötige eine SW auf eine begrenzte Ressourec anzupassen ein vielfaches dessen Kostet was einfach ein größerer Controller kostet. Einfachheit bedeutet die wichtigste, teuerste und begrenzteste Ressourec von allen möglichst effektiv zu nutzen und das ist der fachkündige Entwickler. Der 32bit Bolide kostet 50cent mehr oder von mir aus 5€. Drauf geschissen! Wir bauen vielleicht 100 Geräte und der Programierer kostet an einem Tag mehr als die ganze Serie dadurch teurer wird. Am Ende habe ich lieber 50% der Ressourcen nicht genutzt, als das mir nach wochenlanger Optimiererei noch 3% fehlen. Code muss lesbar und wartbar sein und möglichts auf anderen leistungsfähigen Franeworks basieren die Dinge bereits tun ohne das ich das erneut schreiben muss. Ob da 0,2Gramm mehr oder weniger Silizium im IC stecken kümmert noch niemanden. BGA ist einfach der Größe geschuldet. Oder magst Du ein Handy in der Größe eines kleines Reisekoffers? Die B und C-Netz Telefone warem so groß. Außerdem kann ich high speed einfach nicht über eine Kuchenblechgroße PCB mit THD Bauteilen schicken. Und Du kannst gerne mit Stift und Papier oder Sprint Layout arbeiten. ich hab lieber was geiles, das mir Arbeit abnimmt und mein Copilot ist bei einem Job der schon kompliziert genug ist, auch mit guten Tools. Eine Lochraster findets Du einfach? Ich zeichne eine PCB in einem Bruchteil der Zeit die ich benötige eine ähnlich komplexe Lochraster PCB zu bauen. Die Lochraster enthält in jeder Ausfertigung individuelle Fehler, keine verhält sich exakt wie die andere. Alleine durch den weitläufigen Aufbau werden viele Sachen niemals funktionieren können. Ein Lochrasteraufbau verwenden wir um eine kleine Teilschaltung auf die schnelle zu verifizieren. Z.B. für einen fertigen DCDC Wandler eine EMI Beschaltung zu testen, bevor wir die PCB machen. Und die PCB wird immer andere Ergebnisse produzieren. Lochraster kann ein kleiner Teilschritt sein, aber letzlich ist Lochraster für die Entwicklung vollkommen sinnfrei, wenn man aus dem schwachstrom Arduino Kleinstkram LED Blinky erst rausgewachsen ist. Es ist einfachz vollkommener Blödsinn einem fähigen Entwickler Lochraster aufbauen zu lassen und einer Produktionskraft mit simpelsten E-Grundlagenwissen kann man das nicht geben, ohne so kleinteilige Vorgaben zu machen das man in der Zeit auch die PCB fertig gehabt hätte. Diese ganze Geseier wie dumm doch alle wäre die die einfache Eleganz von THD und extrem primitiver CAD Software nicht zuschätzen wissen, ist nur eines: Eine vorgeschobene Rechtfertigung dafür das man nicht fähig oder bereit ist die dargebotenen Möglichkeiten zu nutzen, sondern freiwillig auf einem äußerts begrenzen Kenntnisstand verharrt und einfach behauptet mehr würde kein Mensch benötigen, während man Geräte nutzt, die ohne all das was man lächerlich findet niemals entstanden wären.
Löcher kosten auf allen Lagen Platz und das ist ein klarer Nachteil beim Routing von vielen Signalen auf kleinem Platz.
Moin, Mit Verlaub, Michael, Obwohl Deine Argumente sicherlich für die Entwicklung in einer Firma stichhaltig sind, finde ich, daß sie dem Hobbyisten wenig nützen, da hier ganz andere Gesichtspunkte gelten die zu berücksichtigen sind. Der Hobbyist muß oft mit dem Schaffen was er schon hat und bemüht sich nach Möglichkeit so wenig wie möglich nachbestellen zu müssen und ist oft ein Meister der Improvisation. Zumindest versuche auch ich so viel wie möglich aus eigenen Beständen durchzuziehen. Allerdings maße ich mir nicht an von mir auf andere zu schließen. Gerhard
Peter D. schrieb: > Ja, der ATMEGA1284-PU im DIP-40 ist immer noch gut zu haben und wird > auch gerne genommen, wegen der recht üppigen 16kB SRAM. Da scheinst Du mit Deiner hier schon öfter geäußerten Abneigung gegen die neuen AVRs nicht ganz auf dem Laufenden, Peter. Jene 16KB SRAM sind da im schmalen 28Pinner längst Standard.
Gerhard O. schrieb: > Der > Hobbyist muß oft mit dem Schaffen was er schon hat und bemüht sich nach > Möglichkeit so wenig wie möglich nachbestellen zu müssen und ist oft ein > Meister der Improvisation. Mag sein, bei mir kostet Platinenplatz und meine Zeit ist begrenzt. Da will ich das schnell kompakt layouten können und dann auf kleine Platine mit Heißluft bestücken.
Hat sich hier Moby wieder eingeschlichen? Es geht wieder nur um AVR, XPort in der Hausautomatisierung...
Gerhard O. schrieb: > daß sie dem Hobbyisten wenig nützen Zum einen: Dann schweife nicht immer wieder in deine Seitenhiebe an die professionell Schaffenden aus, die Deiner Meinung nach alle keinen Plan haben. Zum zweiten: Der Hobbyist kann ganz erheblich von den Profi Tools profitieren. Und das tun sehr viele auch, denn z.B. Kicad ist frei, OS, für jederman für allezeit kostenlos zu benutzen und es ist sehr leistungsfähig. Es gibt ganz herausragende Projekte von Bastlern damit. Und es gibt die 'ich habe das vor 30J so gemacht und da hat das gelangt, dann langt das jetzt auch noch und zwar für alle' Fraktion. Die, die jede Weiterentwicklung als persönlichen Angriff auf Ihre Person sehen und da sie selbst sich nicht weiterentwicklen wollen oder können, müssen swie das Wirken der anderen herabsetzen. Denn wer mehr kann als ich, hat nutzloses Wissen gelernt, denn ICH kann ja schon alles was es zu wissen lohnt. Sorry, aber das ist einfach nur Blöd. Wieso sollte der Hobbyisen nicht von SMD, TQFP, BGA Nutzen haben? Tausende Bastler nutzen all das, auch wenn DU es nicht nutzt. Also rede bitte für DICH und DEINEM Wunsch rein garnichts mehr zu verändern und DICH nicht mehr weiterzuentwickeln. Du bist doch nicht Sprachrohr der internationalen Bastlerszene das entscheidet wem was nutzt und wessen Workflow der bessere ist. Andere Bastler sehen das vollkommen anders und denen sage ich: Traut Euch! SMD ist nicht schwerer als THD. Man lernt wie weit man das Zuhause hinbekommt und was man dann doch lieber bleiben lässt. Lernt ein vernüftiges Tool. Davon profitiert ihr jeden Tag, bei jedem Projekt. Eine einfache SW bedeutet nicht einfache Arbeit. Eine bessere SW bedeutet einfachere Arbeit.
Michael schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> daß sie dem Hobbyisten wenig nützen > > Zum einen: > Dann schweife nicht immer wieder in deine Seitenhiebe an die > professionell Schaffenden aus, die Deiner Meinung nach alle keinen Plan > haben Versuch einfach mal die Überschrift von diesem thread zu lesen. Es geht hier NUR um den Hobbyanwender.
Christoph E. schrieb: > Also ich muss wie es einige hier schon getan haben eine Lanze brechen > für die THT. All meine bisherigen Elektronikprojekte habe ich mit dieser > "veralteten" Methode umgesetzt und für mich gibt es nichts besseres. > Zwischen der Planung und der fertigen Platine vergeht oft nicht einmal > ein Tag und ich kann in der Regel auch ohne Schwierigkeiten Änderungen > im Schaltplan durchführen. > > Bei PCBs warte ich nicht nur ungleich länger, auch sind Änderungen > deutlich schwieriger umzusetzen, als eine Lochrasterplatine ggf. > umzulöten. > > Also ich vermisse SMD und Platinen aus China in keinster Weise. Ist aber > nur meine Sicht der Dinge... > > Und wenn es ICs nur noch in der SMD-Variante gibt, verwende ich einfach > Adapterplatinen. Bei Stückzahl 1 hat das durchaus seine Berechtigung. Für Dinge, die ich oft brauche und die auch jemand anderes brauchen könnte, wie z.B. eine getaktete Stromquelle für LEDs, ist eine Leiterplatte schon was Feines. - ich habe nur 1x den Entwicklungsaufwand - ist auch kaum teuerer, als was aus China (wenn es denn was Passendes gibt) - ich kann selber entscheiden, welche Komponenten ich verbaue - ich habe eine geringere Lagerhaltung, als bei Fertigmodulen, da ich verschiedene Ausgangsströme mit einem Design abfangen kann - ich kann einen bewährten Entwurf auch auch in andere Projekte reinkopieren (ähnlich, wie bei Programmcode)
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Gerhard H. schrieb: > Die kleineren SOIC lassen sich prima löten. Ja, richtig, SOIC ist die Bastlervariante von heute. Ich bin froh, dass es immer noch SOIC und SOT gibt.
Michael schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> Sagen wir mal so: In der IT-Szene gibt es schon den Drang Dinge gern >> etwas komplizierter zu lösen. Unter der hochintegrierten BGA >> Leiterplatte, erstellt von einem EDA-Profi(programm) mit 32Bit >> Powercontroller und Riesen-Framework wird da nichts anerkannt- obwohl es >> vielleicht ein Lochrasteraufbau getan hätte. > > Sieht so die Welt der Elektronikentwicklung aus der Sicht von Lieselotte > Müller, Fleischfachverkäuferin in dritter Generation aus? > > Gerade in der IT gibt es den Drang Dinge besonders einfach zu tun. > Und einfach bedeutet eben das die Zeit die ich benötige eine SW auf eine > begrenzte Ressourec anzupassen ein vielfaches dessen Kostet was einfach > ein größerer Controller kostet. Das stimmt, beschreibt aber nicht die gesamte Realität der IT, Softwareenetwicklung und Elektronik. > Einfachheit bedeutet die wichtigste, teuerste und begrenzteste Ressourec > von allen möglichst effektiv zu nutzen und das ist der fachkündige > Entwickler. Stimmt nur zum Teil. Wenn es um hohe bis sehr hohe Stückzahlen geht, zählen die Materialkosten. > Der 32bit Bolide kostet 50cent mehr oder von mir aus 5€. > Drauf geschissen! > Wir bauen vielleicht 100 Geräte und der Programierer kostet an einem Tag > mehr als die ganze Serie dadurch teurer wird. Siehst du, du schränkst schon ERHEBLICH ein! > Code muss lesbar und wartbar sein und möglichts auf anderen > leistungsfähigen Franeworks basieren die Dinge bereits tun ohne das ich > das erneut schreiben muss. Stimmt auch, ist aber unvollständig. Wenn diese Les- uund Wartbarkeit (so sie denn WIRKLICH existiert ;-) zu MASSIVEM Leistungsverlust führt, sollte man nochmal nachdenken. > Und Du kannst gerne mit Stift und Papier oder Sprint Layout arbeiten. > ich hab lieber was geiles, das mir Arbeit abnimmt und mein Copilot ist > bei einem Job der schon kompliziert genug ist, auch mit guten Tools. Alles richtig, geht aber am Thema Hobbybasteln meilenweit vorbei. > Eine Lochraster findets Du einfach? Ist sie auch, bis zu einer bestimmten Größe und Komplexität, die sicher relativ weit unten liegt und kaum über Euroformat hinaus kommt. > Ich zeichne eine PCB in einem Bruchteil der Zeit die ich benötige eine > ähnlich komplexe Lochraster PCB zu bauen. Ja, aber das bist halt du. > Die Lochraster enthält in jeder Ausfertigung individuelle Fehler, keine > verhält sich exakt wie die andere. Das ist eine der Grenzen von Lochraster, das Unikat ;-) Das reicht aber oft. > Alleine durch den weitläufigen Aufbau werden viele Sachen niemals > funktionieren können. Müssen sie auch gar nicht. Kein Mensch hat behauptet, das Lochraster alles kann. > Ein Lochrasteraufbau verwenden wir um eine kleine Teilschaltung auf die > schnelle zu verifizieren. Siehst du! > Lochraster kann ein kleiner Teilschritt sein, aber letzlich ist > Lochraster für die Entwicklung vollkommen sinnfrei, wenn man aus dem > schwachstrom Arduino Kleinstkram LED Blinky erst rausgewachsen ist. Hier geht es ums Hobby, nicht Profialltag!
Gustl B. schrieb: > Mag sein, bei mir kostet Platinenplatz und meine Zeit ist begrenzt. Da > will ich das schnell kompakt layouten können und dann auf kleine Platine > mit Heißluft bestücken. Du machst ja auch GANZ andere Sachen in einer GANZ anderen Liga, wo Lochraster schon LANGE aus dem Rennen ist.
Michael B. schrieb: > Es geht hier NUR um den Hobbyanwender. Die professionellen Anwender überlesen das zu gerne und fühlen sich herausgefordert. So ein schneller Lochraster-Aufbau der womöglich das Gleiche erreicht was sonst mit profundem Fachwissen und teurer Ausrüstung erzielt wird kann da schon ein Dorn im Auge sein. Vielleicht erklärt sich so die Aufregung? Michael schrieb: > Der Hobbyist kann ganz erheblich von den Profi Tools profitieren. Absolut. Wenn er denn die Zeit und die Geduld (und das Geld) aufbringt sich erstmal in die Lage zu versetzen die gewinnbringend einzusetzen. In der Kategorie <Hobby> ist das naturgemäß etwas eingeschränkter.
Falk B. schrieb: > WCSP4F 4pol BGA mit IC Kantenlänge 0,65mm x 0,65mm. Ja, ich denke das ist genau das was im Hobby heute angesagt ist. Sollte man unbedingt Zuhause haben. In Dead Bug Technik ausgezeichnet mit Fädeldraht auf Lochraster verwendbar. 🙄
Michael schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> daß sie dem Hobbyisten wenig nützen > > Zum einen: > Dann schweife nicht immer wieder in deine Seitenhiebe an die > professionell Schaffenden aus, die Deiner Meinung nach alle keinen Plan > haben. Woher weißt Du das? Habe ich nicht behauptet. > > Zum zweiten: > Der Hobbyist kann ganz erheblich von den Profi Tools profitieren. > Und das tun sehr viele auch, denn z.B. Kicad ist frei, OS, für jederman > für allezeit kostenlos zu benutzen und es ist sehr leistungsfähig. > Es gibt ganz herausragende Projekte von Bastlern damit. Dann laß Dir gesagt sein, daß ich den ganzen Tag in der Firma mit industrieller Elektronik Entwicklung und professionellen ECAD zu tun habe und mir damit schon seit sehr langer Zeit die Brötchen verdiene. > > Und es gibt die 'ich habe das vor 30J so gemacht und da hat das gelangt, > dann langt das jetzt auch noch und zwar für alle' Fraktion. > Die, die jede Weiterentwicklung als persönlichen Angriff auf Ihre Person > sehen und da sie selbst sich nicht weiterentwicklen wollen oder können, > müssen swie das Wirken der anderen herabsetzen. > Denn wer mehr kann als ich, hat nutzloses Wissen gelernt, denn ICH kann > ja schon alles was es zu wissen lohnt. > Sorry, aber das ist einfach nur Blöd. Hat doch niemand außer Dir behauptet oder war darauf anzüglich. > > Wieso sollte der Hobbyisen nicht von SMD, TQFP, BGA Nutzen haben? > Tausende Bastler nutzen all das, auch wenn DU es nicht nutzt. Woher weißt Du das? Ich entwickle in der Firma durchwegs aufwendige SMD Industrie-Elektronik > Also rede bitte für DICH und DEINEM Wunsch rein garnichts mehr zu > verändern und DICH nicht mehr weiterzuentwickeln. Habe ich das? > Du bist doch nicht Sprachrohr der internationalen Bastlerszene das > entscheidet wem was nutzt und wessen Workflow der bessere ist. Habe ich das? Ich spreche gern aus der Sicht des Hobbyisten, weil ich Hobby Aktivitäten allgemein schätze und denke nicht, überheblich gewesen zu sein. > > Andere Bastler sehen das vollkommen anders und denen sage ich: > Traut Euch! > SMD ist nicht schwerer als THD. Habe ich denn irgendetwas Nennenswertes gegen SMD postuliert? > Man lernt wie weit man das Zuhause hinbekommt und was man dann doch > lieber bleiben lässt. > Lernt ein vernüftiges Tool. Das mache ich schon seit den 80ern. Und da gebe ich Dir recht. > Davon profitiert ihr jeden Tag, bei jedem Projekt. Da stimme ich Dir auch 100%ig zu. > Eine einfache SW bedeutet nicht einfache Arbeit. Nicht unbedingt. In den Händen eines geschickten Bastlers kann man auch mit Sprint oder ähnlicher SW nette LP auslegen. > Eine bessere SW bedeutet einfachere Arbeit. Naja. Mir ist Altium bzw. Pr99SE gut genug. Auch mit KiCad könnte ich gut zurecht kommen. Aber ich schlage vor, diese Meinungsverschiedenheiten nicht zu eskalieren. Laß mir meine Ruhe und umgekehrt. Die Welt sollte groß genug für Alle sein. Gerhard
Gerhard H. schrieb: >> Es geht hier NUR um den Hobbyanwender. > > Die professionellen Anwender überlesen das zu gerne und fühlen sich > herausgefordert. Nö. Du glaubst bloß nicht, dass uns das als Hobby Spaß macht. :-) "Professionell" lässt mich das keiner selbst löten, wäre viel zu teuer. Insgesamt baue ich (viel) mehr Platinen hobbymäßig als beruflich.
Hier mal ganz OT. Ich betreibe die Sache als Beruf, vorher als Hobby. Seit 30 Jahren verwende ich ausschlielich SMD (außer bei Sachen, die es als SMD nicht gibt, oder die nach außen hin eine bestimmte mechanische Belastung abfangen müssen (Steckverbinder, Klemmenblöcke). Irgendwann musste ich einen kleinen Prüfadapter anfertigen. Ich hatte mich für Lochraster entschieden und musste die Teile dafür erstmal bei einer befreundeten Firma schnorren gehen. Viel Aufwand (von unten zählen die Schaltkreise bekanntlich andersherum als von oben!) Never ever! Wenn ich meine Firma dereinst mit 80 oder 85 aufgeben muss, ist das auch als Hobby zu Ende, weil ich weiß, wie es richtig gemacht wird und einen bestimmten apparativen und räumlichen Mindestaufwand erfordert. Nix THT, nix Lochraster. SMT, Pastendrucker, Bestückungsautomat, Vapor Phase und sonst nichts! Als ich es noch nicht besser wusste, war THT natürlich der große Brüller.
(noch ein beruflicher) Bernd G. schrieb: > Als ich es noch nicht besser wusste war THT der große Brüller Falsch. Als Du Dir > Pastendrucker, Bestückungsautomat, Vapor > Phase noch nicht leisten konntest ist richtig. Stimmts? Jörg W. schrieb: > Du glaubst bloß nicht, dass uns das als Hobby Spaß macht. :-) Entschuldigung. Ich möchte weißgott nicht den Spaßverderber spielen. Tatsächlich gibt es zwischendurch immer wieder interessante Anregungen für den Hobbyisten!
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Jörg W. schrieb: >> Die Ausnahme, den SMD-IC erst auf eine DIL Adapterplatine löten zu >> müssen, bestätigt die Regel :) > > Die Variante kannst du dir natürlich immer basteln. Dann kommen da noch > die Abblock-Cs mit drauf, denn die müssen nahe am Chip sein. Dann kommt > noch der Quarz mit drauf, man will ja keine langen Leitungen. Dann kommt > noch … oh wait, dann bist du bald beim Devboard des Herstellers > angekommen. :-) Wie ich schon sagte: SMD-Chinuino-Board "Pro Mini" anstatt des blanken ATMega. Gerhard O. schrieb: > Was Hobby THT betrifft, ist es eigentlich eher eine Frage des schon > vorhandenen Bauteile-Bestands. Wer wie ich gefüllte Bestände ... So ist das hier: Großer Bestand und erstmal nachdenken, wie/ob ich damit zum Ziel komme. Neben bedrahtet habe ich auch SMD-Widerstände, ein paar wenige SMD-Kondensatoren und Halbleiter in SMD da. Als professioneller Entwickler hast Du bestimmt die Vorgabe, möglichst Vorzugsbauteile zu verwenden - Artikel, die aufgrund laufender Produkte in großer Menge günstig eingekauft werden. > Lochraster habe ich nie gern gemocht und tue es mir seit meiner Jugend > nicht mehr gerne an. Ich habe im Prüfmittelbau dutzende Lochrasterschaltungen gebaut, meist Europakarte mit VG-Leiste. Aus der Zeit habe ich die nötige Erfahrung und noch etliche Lochrasterkarten vorrätig. Leiterplatten wurden von Hand geklebt und die Fertigung war richtig teuer. Hatte ich vereinzelt, wenn man von einem Gerät mehrere brauchte. Ein paar Jahre später hat der Kollege CAD gemacht, aber Leiterplatten waren noch immer sehr teuer, also weiterhin Einzelstücke auf Lochraster. Michael B. schrieb: > Die meisten Hobbyschaltungen füllen nicht mal mehr eine Eurokarte, Die Größe meiner Hobbyschaltungen bestimmt oftmals das Gehäuse, nicht schlimm, wenn dann Leerraum auf der LR-Karte verbleibt. Gerhard O. schrieb: > Obwohl Deine Argumente sicherlich für die Entwicklung in einer Firma > stichhaltig sind, finde ich, daß sie dem Hobbyisten wenig nützen, da > hier ganz andere Gesichtspunkte gelten die zu berücksichtigen sind. Ja. > Der > Hobbyist muß oft mit dem Schaffen was er schon hat und bemüht sich nach > Möglichkeit so wenig wie möglich nachbestellen zu müssen und ist oft ein > Meister der Improvisation. Zumindest versuche auch ich so viel wie > möglich aus eigenen Beständen durchzuziehen. Ja. > Allerdings maße ich mir nicht an von mir auf andere zu schließen. Trifft auf mich zu, Bestände nutzen. ======== Aus dem Oktober: Ich brauche eine Unterspannungsabschaltung, um einen größeren Akku nicht durch die Messung zu töten. 1. Eine Schaltung überlegen, welche Halbleiter aus dem Bestand könnten passen. 2. Ich will ein Gehäuse mit 4 Telefonbuchsen, LEDs und Tastern. Mal gucken, was ich im Regal habe, ah ja, könnte passen, her damit. 3. Löcher bohren, Bedienelemente einbauen. 4. Lochrasterkarte zusägen und Befestigungsbolzen setzen. 5. Steckverbinder auf die LR-Platte, das Ding soll auch reparierbar sein. 6. Schaltung löten. 7. Ein elektrisch passender P-FET ist nur als DPAK vorhanden, aber der geht auf Lochraster. 8. Der LDO ist nur als SOT-23 da, ich habe Adapterplatinchen vom Ali da. 9. Strom drauf, funktioniert nicht vollständig, ich hätte wissen können, dass ... 10. Schaltung korrigieren, auf LR kein großes Problem. 11. Wäre ja schön, eine defekte Sicherung anzuzeigen, zwei blaue LEDs kann man durch die Lüftungsschlitze des Gehäuses sehen - nachgebastelt, es ist ja genug Platz auf der LR-Karte. Ich muß nicht krampfhaft sofort fertig werden, also 4 oder 5 Tage je ein paar Stunden. Dann Deckel zu, fertig, es musste nichts zugekauft werden und wird sicherlich kein zweites Mal gebaut. Wenn wieder jemand meckert "sieht aus wie vom Opa" ist mir das egal. Die Funktion ist erfüllt und niemand würde mich für eine chice Leiterplatte in SMD loben.
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