Hallo, bei der Reparatur von einem einfachen Mischpult ist ein HC4066 zu erneuern, das Bild im Anhang zeigt das defekte Originalteil. Die Versorgungsspannung (VDD zu VSS) beträgt knapp 12V, eigentlich sind es +/- 6 V gegenüber Ground der Analogplatine. Da hier vorrätig habe ich kurzerhand einen Texas 74HC4066M eingebaut. Der funktioniert, wird aber verdächtig warm. Im Anschluss habe ich die Datenblätter genauer durchgeehen und festgestellt daß es bei den HC4066 sehr unterschiedliche Angaben zur Bestiebsspannung gibt. Neuere TI Dagtenblätter sprechen von 6V (die typische Spannung der 74HC Familie), ein altes TI Datenblatt sowie NXP sprechen von 11V (immer noch knapp zu wenig) während eine uraltes (1993) SGS-Thomson Datenblatt (u.a. zu finden bei Reichelt) tatsächlich von 12V bzw. 13V absolute Maximum spricht. Jetzt stellt sich die Frage wo was genau bestellen damit es passt, ich denke kaum daß Reichelt noch 1993er SGS Thomson am Lager hat. Allgemein bin ich etwas verunsichert, in meiner Ausbildung haben wir gelernt daß die Logikfamilien zusammenpassen und es egal ist welcher Hersteller. Also alle HC glich, alle HCT, alle LS gleich und so weiter... Letztendlich will ich nicht 5 mal bestellen und Versand für so einen billigen IC bezahlen und die Platine zu tode löten... Danke im Voraus, Christian
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Und wenn du einen normalen (nicht HC) 4066 nimmst? https://www.reichelt.de/ch/de/vierfacher-analoger-schalter-3--15-v-sop-14-smd-4066-p18483.html?&trstct=pos_1&nbc=1 Recommended bis 15V und absolute maximum 18V
Chris B. schrieb: > Allgemein bin ich etwas verunsichert, in meiner Ausbildung haben wir > gelernt daß die Logikfamilien zusammenpassen und es egal ist welcher > Hersteller. Also alle HC glich, alle HCT, alle LS gleich und so > weiter... Das ist im Prinzip auch richtig, allerdings sind die Analogschalter alle eine Ausnahme weil die intern anders ausgebaut sind, als normale Logikgatter.
Chris B. schrieb: > Jetzt stellt sich die Frage wo was genau bestellen damit es passt, ich > denke kaum daß Reichelt noch 1993er SGS Thomson am Lager hat. In Anbetracht der Anwendung in einem Mischpult würde ich mich der Empfehlung von Bernhard anschließen und einen 4066 (CMOS Serie 4000) verwenden. Der hat zwar etwas schlechtere Spezifikationen (u.A. für den on-Widerstand) aber das fällt in der Anwendung wahrscheinlich nicht ins Gewicht. Dafür geht er bis ±7.5V garantiert. Chris B. schrieb: > kurzerhand einen Texas 74HC4066M eingebaut. Der funktioniert, wird aber > verdächtig warm. Dann ist der 74HC4066 womöglich nicht das einzige, was kaputt ist. Wenn du noch 74HC4066 vorrätig hast, kannst du mal einen extern messen. Die 4 EN Eingänge auf Vss legen und an Vdd vs. Vss mit dem Labornetzteil Spannung anlegen. Wenn der Strom ab einer Spannung < 12V ansteigt, dann würde das das Vorhandensein einer (parasitären?) Z-Diode zwischen Vdd und Vss erhärten und der Baustein wäre tatsächlich für diese Anwendung nicht einsetzbar.
Hallo, "normalen" 4066 habe ich zuerst auch überlegt, passt sicher von der Spannung. Nur ist der von seinen restlichen Daten viel schlechter. Viel höherer on Widerstand und auch auch vom Klirrfaktor ziemlich bescheiden. Daher hat der Hersteller vermutlich das neuere Bauteil vorgesehen... Nicht ohne Grund haben die 4066 und verwandte wie 4051, 4052 für HiFi bzw. Musik eher einen schlechten Ruf... @Steve van de Grens ... man lernt nie aus, vor allem in der Elektronik :-) Christian
Chris B. schrieb: > Da hier vorrätig habe ich > kurzerhand einen Texas 74HC4066M eingebaut. "Wide Operating Voltage Range of 2 V to 6 V" Das der bei 12V warm wird, kein Wunder. Original dürfte Hochvolt-CMOS (15V) vorgesehen sein. Nur Onsemi hat den MC74HC4066A bis 12V. "Wide Power−Supply Voltage Range (VCC − GND) = 2.0 to 12.0 V" https://www.mouser.de/ProductDetail/onsemi/MC74HC4066ADG?qs=qg33o%252B8vzFoE6qjpvTvFQQ%3D%3D Schau mal in den Schaltplan, ob dahinter ein OPV als hochohmiger Spannungsfolger kommt. Dann spielt der Wert und die Linearität des On-Widerstands keine Rolle.
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Chris B. schrieb: > Jetzt stellt sich die Frage wo was genau bestellen damit es passt, ich > denke kaum daß Reichelt noch 1993er SGS Thomson am Lager hat. Da steht dann auch, dass du unter dieser Bestellnummer einen CD74HC4066 bekommst: - https://www.reichelt.de/ch/de/bilateral-switch-quad-2--12-v-so-14-smd-hc-4066-p18690.html Und der kann die 12V ab und ist aktiv in Produktion: - https://www.ti.com/product/de-de/CD74HC4066
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Chris B. schrieb: > Jetzt stellt sich die Frage wo was genau bestellen damit es passt onsemi MC74HC4066ADG bei einem seriösen Händler. Bei Mouser gibt's 220 Stück für 74.58€ inkl. Porto und Verpackung. 220 Stück deshalb, weil der Chip abgekündigt ist und die Verpackungseinheit 110 ist. Oder eben nur ein Dutzend per Sammelbestellung hier im Forum.
Lothar M. schrieb: > Und der kann die 12V ab: > - https://www.ti.com/product/de-de/CD74HC4066 hinter dem Link steht auch nur "max. 10V". Und selbst wenn anderer ein CD74 von ti mehr verträgt: bekommst du bei Reichelt genau den? Reichelt ist mein Lieblingslieferant, aber wenn es so genau drauf ankommt...
Chris B. schrieb: > Nicht ohne Grund haben die 4066 und verwandte wie 4051, 4052 für HiFi > bzw. Musik eher einen schlechten Ruf... Dann liegt das aber nur an einem schlechten Schaltplan (fehlende Entkopplung).
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Bauform B. schrieb: > hinter dem Link steht auch nur "max. 10V". Tatsächlich. Sauber blenden lassen von der Überschrift...
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Lothar M. schrieb: > Tatsächlich. Sauber blenden lassen... Wenn nicht jeder Wald- und Wiesentyp geht, würde ich nur bei qualifizierten Distris kaufen. Bei Digikey steht er als "activ", also nicht abgekündigt. Da Einzelpreise angegeben sind, sollte er auch einzeln zu kaufen sein (Gurtabschnitt).
Peter D. schrieb: > Da Einzelpreise angegeben sind, sollte er auch einzeln zu kaufen sein > (Gurtabschnitt). Ja, natürlich. Ich dachte mir, so ein Chip geht ja nicht freiwillig kaputt. Vielleicht muss man bald noch ein paar tauschen.
Chris B. schrieb: > Jetzt stellt sich die Frage wo was genau bestellen Du verwechselst CD4066 mit 74HC4066. Das Original könnte zufällig ein HC mit erweiterter Versorgungsspannung gewesen sein (oder auch nicht und daher kaputt).
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Michael B. schrieb: > Du verwechselst CD4066 mit 74HC4066. Das hat der Hersteller des Billigmischpults wahrscheinlich auch getan. Was dann letztlich der Grund ist, warum das Ding kaputtgeht. Und grade weil es ein Billigmischpult ist, hätte ich absolut keinen Skrupel, das ursprünglich vom Entwickler an dieser Stelle vorgesehene 15V-Urgestein CD4066 einzusetzen.
Michael B. schrieb: > Das Original könnte zufällig ein HC mit erweiterter Versorgungsspannung > gewesen sein (oder auch nicht und daher kaputt). Vermutlich hat der Bestücker darauf vertraut, daß alle 74HC4066 gleich sind. Das Logo auf dem Originaltyp kenne ich nicht. Lange hat er aber nicht gehalten (2019/KW32).
Noch ein Tip, diese Analogschalter sind in der Messtechnik sehr beliebt. Es gibt von Maxim/Analog und Linear Typen die technisch deutlich verbessert wurden, ganz anders heissen, aber pinkompatibel sind. Mal bei Analog die Suche bemuehen! Vanye
Oh und wenn einen CMos 4066 nicht gefaelt dann wegen seines bescheidenen Innenwiderstands. Man koennte dann auch auf die Idee kommen zwei davon uebereinder zu loeten. Ich denke aber auch das noch was anderes kaputt ist. Vanye
Chris B. schrieb: > in meiner Ausbildung haben wir gelernt daß die Logikfamilien zusammenpassen > und es egal ist welcher Hersteller. > Also alle HC glich, alle HCT, alle LS gleich und so weiter... Ja, und die HC-Familie ist eben für die "üblichen" 5V ausgelegt. Siehe z.B. dort die Tabelle unten: - https://de.wikipedia.org/wiki/Logikfamilie
Lothar M. schrieb: > Chris B. schrieb: >> in meiner Ausbildung haben wir gelernt daß die Logikfamilien zusammenpassen >> und es egal ist welcher Hersteller. >> Also alle HC glich, alle HCT, alle LS gleich und so weiter... > Ja, und die HC-Familie ist eben für die "üblichen" 5V ausgelegt. Stimmt nicht ganz. 74HC geht ganz offiziell von 2V(!) bis 6V. Du meinst sicher 74HCT. Die können nur 5V ±10%.
Chris B. schrieb: > "normalen" 4066 habe ich zuerst auch überlegt, passt sicher von der > Spannung. Nur ist der von seinen restlichen Daten viel schlechter. Viel > höherer on Widerstand und auch auch vom Klirrfaktor ziemlich bescheiden. Das würde ich nicht so eng sehen. Mit einer vernünftigen Schaltung kann man auch mit einem 4066 gute Werte bekommen. Der on-Widerstand spielt für Audio eigentlich ḱeine Rolle. Aber wie es aussieht, willst du das Mischpult nicht nur reparieren, sondern auch noch verbessern ... > Daher hat der Hersteller vermutlich das neuere Bauteil vorgesehen... Darauf würde ich nicht wetten. Mittlerweile sind 74HC4066 sicherlich preiswerter als 4066 (auch bei Reichelt). Es wäre nicht das erste Mal, daß ein Einkäufer glaubt, das Bauteil einfach durch ein vermeintlich gleichwertiges ersetzen zu können.
Axel S. schrieb: > Chris B. schrieb: >> "normalen" 4066 habe ich zuerst auch überlegt, passt sicher von der >> Spannung. Nur ist der von seinen restlichen Daten viel schlechter. Viel >> höherer on Widerstand und auch auch vom Klirrfaktor ziemlich bescheiden. > > Das würde ich nicht so eng sehen. Mit einer vernünftigen Schaltung kann > man auch mit einem 4066 gute Werte bekommen. Der on-Widerstand spielt > für Audio eigentlich ḱeine Rolle. Aber wie es aussieht, willst du das > Mischpult nicht nur reparieren, sondern auch noch verbessern ... > >> Daher hat der Hersteller vermutlich das neuere Bauteil vorgesehen... > > Darauf würde ich nicht wetten. Mittlerweile sind 74HC4066 sicherlich > preiswerter als 4066 (auch bei Reichelt). Es wäre nicht das erste Mal, > daß ein Einkäufer glaubt, das Bauteil einfach durch ein vermeintlich > gleichwertiges ersetzen zu können. Wäre mit neu das man HEF4xxx Reihe durch 74HC4xxx ersetzen kann, das Warmwerden des 74HC4066 zeigt das ich Recht habe. Versuch es mal mit dem (HEF)4016, der hat viel bessere Werte als der (HEF)4066, z.B. ist der RDS-ON niedriger. War z.B. in Grundig-Messgeräten usw. im Einsatz, hab dort bis 94 gearbeitet.
Michael K. schrieb: > Versuch es mal mit dem (HEF)4016, der hat viel bessere Werte als der > (HEF)4066, Echt ? Wohin hast du dich verwirrt verirrt ? Heutzutage sind in 4066 und 4016 übrigens dieselben Chips drin. Beitrag "4016 oder 4066 ?"
Michael K. schrieb: > Versuch es mal mit dem (HEF)4016, der hat viel bessere Werte als der > (HEF)4066, z.B. ist der RDS-ON niedriger. 4066: RdsOn: 5R 4016: RdsOn: 280R Noch Fragen?
Warum sind dann die Werte im Datenblatt anders, wozu gibt es das unterschiedliche Datenblatt dann überhaupt ? Vielleicht nutzten die die Fertigungstreuungen und beschriften die schlechten Chips mit 4066 ? In den Grundig-(Mess)Geräten (nicht Consumer) waren jedenfalls 4016 Analogschalter weil die niederohmiger sind. Wenn 4066 drin waren sind die beim INC-Test rausgeflogen. Übrigens der MC74HC4066A von ONSemi hat einen VCC-Breich von -0.5 bis +14V !
Michael K. schrieb: > Warum sind dann die Werte im Datenblatt anders, Weil der eine neuer ist als der andere, und das damals eine Verbesserung war ? Ist wie bei CD4010 und CD4070. Da wird heute auch derselbe Chip drin verwendet.
Michael K. schrieb: > Vielleicht nutzten die die Fertigungstreuungen und beschriften die > schlechten Chips mit 4066 ? > > In den Grundig-(Mess)Geräten (nicht Consumer) waren jedenfalls 4016 > Analogschalter weil die niederohmiger sind. > Wenn 4066 drin waren sind die beim INC-Test rausgeflogen. Wo wird der Punkt kommen, das du merkst das du und/oder Grundig falsch liegen in der Annahme der 4016 wäre besser als der 4066?
Björn W. schrieb: > Michael K. schrieb: >> Versuch es mal mit dem (HEF)4016, der hat viel bessere Werte als der >> (HEF)4066, z.B. ist der RDS-ON niedriger. > > 4066: RdsOn: 5R > 4016: RdsOn: 280R > > Noch Fragen? Nein, hängt vom Datenblatt ab das man anschaut Besser wäre der MC74HC4066A mit bis 14V VCC
Chris B. schrieb: > das Bild im Anhang zeigt das defekte Originalteil. Der stammt von NXP und hat 11V abs max als Versorgungsspannung.
H. H. schrieb: > Chris B. schrieb: >> das Bild im Anhang zeigt das defekte Originalteil. > > Der stammt von NXP und hat 11V abs max als Versorgungsspannung. Ahh, schön daß mal jemand das Herstellerlogo erkennt. Aber bei 11V abs max glaube ich nicht an die vom TE festgestellte exzessive Erwärmung als Folge der angelegten 12V. Aber gut, das hätte er ja längst mal überprüfen können. Wie er das machen kann, habe ich schon vor gefühlt 30 Beiträgen geschrieben. Wahrscheinlich ist noch was anderes subtil karpott. Vielleicht ein Koppelkondensator oder ein OPV oder sonstwas. 74HCxxxx werden im Normalbetrieb jedenfalls nicht so warm, daß man das fühlen kann.
Axel S. schrieb: > Stimmt nicht ganz. Richtig, steht ja auch im Wikipedia-artikel und deswegen auch die "Anführungszeichen". Aber auf jeden Fall sind die HC nicht für 12V vorgesehen.
Lothar M. schrieb: > Aber auf jeden Fall sind die HC nicht für 12V > vorgesehen. Mehrere Hersteller sind anderer Meinung: Toshiba, Onsemi (+Fairchild), ST,...
Axel S. schrieb: > H. H. schrieb: >> Chris B. schrieb: >>> das Bild im Anhang zeigt das defekte Originalteil. >> >> Der stammt von NXP und hat 11V abs max als Versorgungsspannung. > > Ahh, schön daß mal jemand das Herstellerlogo erkennt. Naja das Logo ist eigentlich nicht das NXP Logo sondern das Nexperia Logo. Wieviel die beiden inzwischen noch miteinander zutun haben ist mir aber nicht bekannt. Was die Logikgatter angeht überschneiden sich teilweise die Geschäftsfelder. https://assets.nexperia.com/documents/data-sheet/74HC_HCT4066.pdf
Marc X. schrieb: > Naja das Logo ist eigentlich nicht das NXP Logo sondern das Nexperia > Logo. Stimmt, mein Fehler. > Wieviel die beiden inzwischen noch miteinander zutun haben ist mir aber > nicht bekannt. Gute Frage.
Hallo, zuerst mal danke für den Hinweis auf Nexperia, konnte mit dem Logo zuerst (auch) nichts anfangen... Naja, einen IC der laut Datenblatt 11V Absolute Maximum und 10V Recommended Maximum Voltage hat mit 12V zu betreiben ist Murks vom Hersteller, auch ist der HC40660 nahe am Eingang und dient dazu ein Dämpfungsglied (Pad) einzuschalten bzw. die Eingangsimpedanz zu schalten (Anpassung an Kondensatormikrofon / Dyn. Mikrofon Line ...). Ich vermute daß die Überspannung an der Versorgung zusammen mit einem Ereigniss von Aussen (vielleicht irgend ein Problem zusammen mit der 48V Phantonspeisung?) das Bauteil gekillt hat. Die Koppekondensatoren in Richtung der 48V sind nicht schlecht (gemessen auf Kapazität, ESR, Reststrom) aber sicherheitshalber trotzdem getauscht, Clampingdioden in dem Bereich auch okay... Bei dem jetzt von mir als Ersatz eingebauten Texas hc4066 sagt das Datenblatt 6V bzw. 7V Absolute Maximum... wundert mich nicht daß der warm wird, eher schon daß der nicht sofort aufgibt... Ich werde jetzt einen (altmodeischen) CD4066 einsetzen, ist gut erhältlich und damit sollte das Gerät problemlos laufen wenn sonnst nichts defekt ist. Dann kann man immer noch überlegen ob es sich lohnt "bessere" 4066 zu beschaffen bzw. ob nicht gleich die anderen Kanäle auch umgebaut werden, auch dort läuft der 10V Nexperia Typ an 12V... Christian
Chris B. schrieb: > Ich werde jetzt einen (altmodeischen) CD4066 einsetzen, Wenn der höhere Kanalwiderstand nicht stört.
Chris B. schrieb: > Allgemein bin ich etwas verunsichert, in meiner Ausbildung haben wir > gelernt daß die Logikfamilien zusammenpassen und es egal ist welcher > Hersteller. Auch Ausbilder können irren. Schon bei den Anfängen der 4000er Reihe gab es kleine Unterschiede zwischen TI und Motorola. 12V konnten aber alle.
Marc X. schrieb: > Naja das Logo ist eigentlich nicht das NXP Logo sondern das Nexperia > Logo. > > Wieviel die beiden inzwischen noch miteinander zutun haben ist mir aber > nicht bekannt. Komplett unabhängig. 2017 hat NXP den langweiligen Kleinkram ("Standard Products") in Nexperia ausgelagert und an den chinesischen Staat verkauft.
Chris B. schrieb: > Nicht ohne Grund haben die 4066 und verwandte wie 4051, 4052 für HiFi > bzw. Musik eher einen schlechten Ruf... Ach, gut zu wissen, denn ich habe hier den Teac V7000 und den Onkyo T9990 stehen, die beide diese 4066 enthalten. Im Denon DCD1500_2 ist so ein 4053 drin. Am besten bringe ich sie am Montag gleich zum Wertstoffhof, wenn die Billigdinger so schlecht klingen. Hätte ich mir besser was gescheites gekauft. mfg
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Da müssen die mit goldenen Beinchen und Keramikgehäuse rein😂
Christian S. schrieb: > Chris B. schrieb: >> Nicht ohne Grund haben die 4066 und verwandte wie 4051, 4052 für HiFi >> bzw. Musik eher einen schlechten Ruf... > > Ach, gut zu wissen, denn ich habe hier den Teac V7000 und den Onkyo > T9990 stehen Teuer heisst ja nicht unbedingt klug. Ein 4066 leitet vorwärts wie rückwärts, obwohl das bei Audio i.A. überflüssig und störend ist. Die Trennung erreicht nicht die gewünschten 90dB oder mehr. Die übliche Schaltung beim 4066 sieht daher so aus:
1 | Input--x---+---x--Output |
2 | | | | |
3 | +---(---+---+--Switch |
4 | | | |
5 | x--o<|--+ |
6 | | |
7 | GND |
Die schalten nur geringe Pegel, nicht +/-10V die durch die mit +/-15V versorgten OpAmps sonst als headroom transportiert werden, clippen also das Signal oder man gibt sich mit geringerem Rauschabstand wegen Pegelreduzierung zufrieden, nicht high end. Und sie schalten nicht clickless. Es gibt gesonderte Audioschalter die im Nulldurchfang schalten. Es gibt also gute Gründe, statt 4066 lieber was besseres in Audioschaltungen zu erbauen
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mouser_mc74hc4066adg.png
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Bauform B. schrieb: > onsemi MC74HC4066ADG bei einem seriösen Händler. Bei Mouser gibt's 220 > Stück für 74.58€ inkl. Porto und Verpackung. 220 Stück deshalb, weil der > Chip abgekündigt ist und die Verpackungseinheit 110 ist. Oder eben nur > ein Dutzend per Sammelbestellung hier im Forum. Nö, das Teil ist bei Mouser auch in Einzelstückzahlen zum günstigen Preis erhältlich. ~9500 Stück sollten für den Bedarf des TE auch knapp ausreichen.
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Ein 4066 ist spotbillig und das ist es was bei den Japsen damals zählte. Die haben in große Gehäuse kleine EINSEITIGE Hartpapierplatinen mit endlos vielen Signalbrücken gesetzt. Die Layouter müssen durchweg extensiv masochistisch veranlagt gewesen sein. War wahrscheinlich nur mit ausgiebigen abendlichen Geisha-Besuch und Sake kompensierbar.
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