"Haben Sie im Moment genügend verfügbare Altium Designer Lizenzen, oder haben das Gefühl, Ihre Produktivität oder die des Teams durch ein Altium Training erhöhen zu können? Gleichzeitig wollte ich Sie darüber informieren, dass Altium ab dem 1. Juli 2024 keine neuen perpetual Lizenzen mit Subscription mehr verkaufen wird. Wir nehmen diese Änderung vor, um den aktuellen Branchentrends und den Bedürfnissen unserer Kunden besser gerecht zu werden. Die Umstellung auf zeitlich begrenzte Lizenzen (TBL) ermöglicht es uns, unsere Produkte weiter zu verbessern und mehr Updates, bessere Funktionen und einen effektiveren technischen Support anzubieten, wenn sich der Markt weiterentwickelt." Den letzten Absatz finde ich am Besten gelungen. (Anführungszeichen hinzugefügt, damit man das Zitat sofort erkennt. - Mod.)
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nicht, dass ich Altium hätte oder brauche. aber für mich klingt das stark nach verpflichtendem Abo-Modell. Und der letzte Absatz stark nach: Hey, ChatGPT schreib mir einen Absatz totalen Bullshit warum wir Abo-Lizenzen so geil finden und der Kunde die gefälligst auch zu lieben hat.
Thomas H. schrieb: > Gleichzeitig wollte ich Sie darüber informieren, dass Altium ab dem 1. > Juli 2024 keine neuen perpetual Lizenzen mit Subscription mehr verkaufen > wird. Komisch, eine ähnliche Drohung hatte ich auch schon im letzten Jahr erhalten: "Wir möchten Sie daran erinnern, dass das Programm zur Reaktivierung der Subscription für Ihre unbefristete(n) Altium Designer-Lizenz(en) am 16. Juni 2023 endet. Wenn das Programm endet, müssen Sie eine neue Lizenz erwerben, um wieder auf diese Leistungen der Subscription zugreifen zu können: <blablabla>" Und in diesem Jahr hieß es plötzlich: "Fügen Sie jetzt eine oder meherer unbefristete oder befristete Lizenz(en) für Altium Designer hinzu und sparen Sie bis zu 35%. Das Angebot endet am 26. März 2024. Antworten Sie bitte direkt auf diese E-Mail, um von diesem zeitlich begrenzten Angebot zu profitieren." Das eigentliche Problem ist doch bei Altium, dass Kunden dazu überredet werden, die angeblich unbefristeten Lizenzen zu kaufen, um dann später festzustellen, dass immer mehr Funktionalität in die "Pro Subscription" verlagert wurde und wird, ohne dass man als Kunde vorab erfährt, welche das ist. Dies bezieht sich ja nicht nur auf neue, cloudbasierte Funktionalität, sondern offenbar auch auf lokale Standardfunktionen.
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Thomas H. schrieb: > ... (TBL) ermöglicht es uns, unsere Produkte weiter zu verbessern und ... ich habs gelesen und im Kalender nachgeschaut ob wir April haben.
Bin ich froh, dass es denen "damals" nicht der mühe wert war mir eine Startup Lizenz zu verkaufen. Ich war zwar so töricht und habe angefragt, sie haben aber nie geantwortet... Jetzt habe ich einen KiCad Workflow, der eigentlich alle Kunden glücklich macht. Glück im Unglück. KiCad 4 und 5 waren damals schon ziemliche Krücken im Vergleich zum Stand heute oder eben der preislich eigentlich verlockenden Startup Lizenz von altium... Aber naja, der erdwürfel dreht sich weiter... 73
'Ihnen permanent in die Tasche greifen zu können, ermöglicht uns einen erheblich stabileren Cashflow und könnte uns u.U. dazu motivieren diese elendige Dauerbaustelle endlich mal fertig zu basteln, weil wir diese dann Macken nicht mehr brauchen, um verzweifelte Kunden zum Update zu überreden.' Renesas hat doch erst im Feb 5,9 Mrd. für den Altium Strukturvertrieb gelöhnt. Die Kohle muss wieder reinkommen. Keine Subscription = die Updates bleiben bald aus für die Kaufversionen. Und nicht bald darauf wird die Mietversion tolle neue Sachen können, bzw. jahrelang ungefixte Probleme werden endlich angegangen. Und von Jahr zu Jahr werden die Daumeschrauben fester angezogen, die Kosten werden höher und der gleiche Spruch wie seit 20J wird bei einigen immer noch den Wechsel verhindern: 'Oh je, meine ganzen Libs und Projekte die ich bei einem Wechsel auf ein anderes CAD verliere... (wovon ich aber 98% seit Jahren nicht mehr angefasst habe)' Hans W. schrieb: > Jetzt habe ich einen KiCad Workflow Ebenso bei mir. Und ich habe fast nichts von meinem ollen Protel99 Kram je vermisst. Die Protel VM liegt immer noch bereit, sollte man doch mal irgendwas davon brauchen. War aber nie der Fall.
Ich finde Altium nicht schlecht, aber aktualisieren würde ich auch nicht da sie die Lizenzen mittlerweile auch auf Kontinente begrenzt haben, und ich habe den Kontinent in den letzten 10 Jahren gewechselt. Als ich meine Lizenz damals gekauft habe war das noch nicht so. Die Kosten für Altium haben sich damals schnell eingespielt. Mein Workflow wird sich zukünftig auch zwischen Altium und Kicad einpendeln, habe Kicad soweit auch schon verwendet für einige Dinge ist es ganz okay aber das User-Interface und das mit den Libraries von Altium finde ich dennoch besser. Kicad hat natürlich auch seine Vorteile, sobald kikit mit Altium funktioniert (Altium Projekte können ja zum Teil in Kicad importiert werden, es gibt aber durchaus noch ein paar Probleme) wüsste ich nicht welche Updates ich da sonst noch brauchen könnte. BOM und Dokumentation habe ich schon seit Ewigkeiten anders gelöst, da brauche ich jetzt nichts mehr von Altium. Altium wirft mir einfach die Bestückungsdaten aus und dann bestücke ich entsprechend. Die regelmäßigen Sales-Emails hören sich auch immer lustiger an.
Thomas H. schrieb: > Die Kosten für Altium haben sich damals schnell eingespielt. 'Damals' war Kicad auch keine echte Alternative, Eagle konnte kaum was, der Rest war entweder grottig schlecht, unglaublich teuer oder beides.
Michael schrieb: > 'Damals' war Kicad auch keine echte Alternative, Eagle konnte kaum was, > der Rest war entweder grottig schlecht, unglaublich teuer oder beides. So ist es. Aber ein CAD System zu wechseln in einer Firma ist immer ein größerer Akt. Je mehr aktive Projekte und Mitbenutzer es gibt, desto schwieriger wird das. Als Einzelkämpfer mit genug Enthusiasmus ist das durchaus machbar, aber in einer Abteilung mit 5 oder 6 aktiven Lizenzen und ebensovielen aktiven Projekten, mindestens, wird das ein ziemlicher Kraftakt, den man such nur antut, wenns wirklich gar nicht mehr anders geht. Aber Altium funktioniert auch ohne Subscription sehr gut und in den letzten Releases kam jetzt auch nichts weltbewegend neues hinzu, was man unbedingt haben müsste. ausser, dass bereits vorhandene Funktionen immer weiter reduziert werden zugunsten der Plus Subscription Kunden.
Christian B. schrieb: > bereits vorhandene Funktionen > immer weiter reduziert werden zugunsten der Plus Subscription Kunden Das ist mir noch nicht aufgefallen. Kannst du da Beispiele nennen?
Ralph T. schrieb: > Christian B. schrieb: >> bereits vorhandene Funktionen >> immer weiter reduziert werden zugunsten der Plus Subscription Kunden > > Das ist mir noch nicht aufgefallen. Kannst du da Beispiele nennen? Also wir reden davon, das Du seit Jahren eine Subscription hast und Altium jetzt relativ neu drei unterschiedliche Subscription Level eingeführt hat. Die alte Subscription entspricht den neuen niedrigsten Stufe "Standard". Wenn Du einen Vertrag hast und immer braf verlängerst verlierst Du nichts. Dir wird nichts aktiv weggenommen obwohl deine alte Subscription in die neue "Standard" überführt wurde, aber Du bekommst die neuen "Pro" Sachen nicht. Bist Du Neukunde oder hast eine Lücke zwischen den Subscription, dann verlierst alles was in der alten Subscription drin war, aber in der neuen "Standard" nicht drin ist. Siehe https://www.altium.com/de/altium-designer/subscription/ Z.B. werden "Pro" Nutzer beim Support bevorzugt, Funktionen fallen weg bei : Multiboard Design, MCAD, Harness Design, Team Work Funktionen, ganz aktuell der Constraint Manager (aber wer braucht den schon)
Thomas H. schrieb: > Ich finde Altium nicht schlecht, aber aktualisieren würde ich auch nicht > da sie die Lizenzen mittlerweile auch auf Kontinente begrenzt haben, und > ich habe den Kontinent in den letzten 10 Jahren gewechselt. Mittlerweile wird nicht nur zwischen Kontinenten unterschieden, sondern bereits für die Verwendung außerhalb eines Standortes benötigt man schon die "Continental License". Ich nutze aber gelegentlich meine Altium-Lizenz auch bei Kunden in Deutschland vor Ort. Altium schreibt zwar "Includes flexibility for traveling", aber dabei handelt es sich vermutlich um das schon immer mögliche Roaming. Aber sobald der Roamingzeitraum abgelaufen ist, muss man dann den Rechner erst einmal wieder im heimischen Netz betreiben statt irgendwo mit Internetzugang. Das ganze ist doch reichlich unsinnig. Solche rechtlichen Standortbeschränkungen gab es zwar auch schon früher(tm) bei anderen Produkte, aber heutzutage wird ja der Standort einfach verfolgt. Und wie häufig kommt es vor, dass der ermittelte Standort nicht mit dem tatsächlichen übereinstimmt, z.B. weil der eigene Internetprovider Netzübergänge an mehreren Standorten hat oder irgendeine Firewalllösung auf irgendwo in der Cloud verstreuten Diensten basiert. Und plötzlich darf man dann den Aufpreis für die Continental- oder World-Lizenz nachzahlen?
Ralph T. schrieb: > Christian B. schrieb: >> bereits vorhandene Funktionen >> immer weiter reduziert werden zugunsten der Plus Subscription Kunden > > Das ist mir noch nicht aufgefallen. Kannst du da Beispiele nennen? Der Layer Stack Manager soll mittlerweile wohl auch nur noch in der Pro-Subscription enthalten sein.
Andreas S. schrieb: > Mittlerweile wird nicht nur zwischen Kontinenten unterschieden, sondern > bereits für die Verwendung außerhalb eines Standortes benötigt man schon > die "Continental License". Ich nutze aber gelegentlich meine > Altium-Lizenz auch bei Kunden in Deutschland vor Ort. Altium schreibt > zwar "Includes flexibility for traveling", aber dabei handelt es sich > vermutlich um das schon immer mögliche Roaming. Aber sobald der > Roamingzeitraum abgelaufen ist, muss man dann den Rechner erst einmal ... > tatsächlichen übereinstimmt, z.B. weil der eigene Internetprovider > Netzübergänge an mehreren Standorten hat oder irgendeine Firewalllösung > auf irgendwo in der Cloud verstreuten Diensten basiert. Und plötzlich > darf man dann den Aufpreis für die Continental- oder World-Lizenz > nachzahlen? Du hast eine relativ aktuelle Lizenz oder? Ich habe meine Lizenz damals in Deutschland erworben und verwende sie seit über 10 Jahren in Asien, hatte nie Probleme damit (hab sie auch 2 mal aktualisiert, bin aber ca 2017 ausgestiegen). Ist wohl gerade so on the edge dass das erst nachdem ich abgesprungen bin gekommen ist. Deshalb meinte ich ja ich würde keine Subscription mehr kaufen da die alte Version gut genug läuft (außer halt das Panelizing, aber nachdem ich kikit kennengelernt habe und Kicad Altium importieren kann ist es wohl nur eine Frage der Zeit bis Kikit auch Altium Files panelisieren kann).
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Thomas H. schrieb: > Du hast eine relativ aktuelle Lizenz oder? Nö. Meine Dauerlizenz umfasst noch AD 18.0, welcher aber wirklich grottenschlecht war. Daher nutze ich aussschließlich AD 17.1.9. > Ich habe meine Lizenz damals > in Deutschland erworben und verwende sie seit über 10 Jahren in Asien, > hatte nie Probleme damit (hab sie auch 2 mal aktualisiert, bin aber ca > 2017 ausgestiegen). Meine letzte Wartungsverlängerung hatte ich im Juli 2017 gekauft, und sie lief bis Juli 2019. > Ist wohl gerade so on the edge dass das erst nachdem > ich abgesprungen bin gekommen ist. Deshalb meinte ich ja ich würde keine > Subscription mehr kaufen da die alte Version gut genug läuft (außer halt > das Panelizing, aber nachdem ich kikit kennengelernt habe und Kicad > Altium importieren kann ist es wohl nur eine Frage der Zeit bis Kikit > auch Altium Files panelisieren kann). Mittlerweile kann man offenbar auch Altium-Bibliotheken als Database Libraries direkt in Kicad verwenden, ohne sie durch einen Konverter drehen zu müssen. Dadurch soll es möglich sein, ein- und dieselben Bibliotheken mit beiden Programmen gleichzeitig zu nutzen: https://www.youtube.com/watch?v=nZqoay-Yevk
Hab versucht zwei Altium Projekte in Kicad zu importieren, es hat bei einem Projekt nicht funktioniert - eine Layer zuordnung stimmte nicht. Hab's nicht weiter verfolgt, hört sich aber nicht nach einem schwierigen Problem an. Schätze es wird dann wohl in den nächsten Versionen gefixt, und sollte ich's tatsächlich benötigen kann ich mir's auch selber anschauen. Die Kicad / Altium Combo wird sicherlich eine ernstzunehmende Alternative für die Zukunft sein.
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Hat wer belastbare Infos was Altium / Renesas für das letzte Update haben will und welche bezahlten Funktionen nach Ablauf der Subscription dann nicht mehr funktionieren werden?
Ich glaube, das hat niemand. Ich habe letzte Woche auch ein 35%-Angebot bekommen, vermutlich für den Umstieg auf A365, aber ich bin ja nicht mit dem Klammerbeutel gepudert. Da bleibe ich lieber bei "eternal" ohne weiteren "support". Es wird sowieso nur alles anders und die Bugs gehen nicht weg. Hat mal jemand versucht, ein sorgfältig mit Keysight ADS optimiertes Mikrowellenfilter als Gerber zu importieren? Tip: dxf geht wenigstens überhaupt, auch wenn man nur die Konturen bekommt und sie selber verkupfern muss. Der DRC mault halt, weil er glaubt dass die Cu-Flächen verbunden gehören, aber man bekommt ja über die Jahre ein dickes Fell. Ja, ich habe heute auch in < https://www.eevblog.com/forum/altium/altium-is-killing-off-perpetual-ad/75/ > kommentiert. Noch ein thread in < https://www.eevblog.com/forum/altium/altium-price-rises/ > Es ist eben so, dass eine frisch aufgekaufte Firma zu allererst ihre eigenen Kaufkosten erwirtschaften und abführen muss. Schnäppchen sind zur Zeit nicht zu erwarten, da entscheiden nur die besseren Nerven. Nach 1, 2 Jahren kommen dann die Angebote, über die man evtl. nachdenken kann. Und bei den features, die im Laufe der Zeit im Boden versunken sind (oder neuerdings in eine teurere Version gewandert sind): Da gibt's Beispiele auf eevblog, jemand hat hier danach gefragt. Und ja, da war mal angekündigt: VHDL/Verilog & analog bis board richtig schön geschlossen. Davon ist gerade mal übrig geblieben, dass der AD vhdl-files als "seine Zuständigkeit" meldet und als Kernkompetenz dafür seinen popeligen Texteditor anbietet. Und Spice riecht ziemlich nach ng-spice, da kann ich auch Q-spice oder LT hernehmen. Da bin ich wenigstens nicht alleine. Gruß, Gerhard
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Gerhard H. schrieb: > Da bleibe ich lieber bei "eternal" ohne weiteren "support". Vor einigen Jahren nötigte mich ein Altium-Vertriebler immer wieder, eine Wartungsverlängerung zu bestellen. Als ich es dann nicht tat, sperrte er als Druckmittel die bestehende dauerhafte Lizenz. Nach einer Beschwerde beim internationalen Altium-Support wurde sie zwar umgehend wieder freigeschaltet, aber eigentlich war damit für mich die Entscheidung gefällt, mit solchen Verbrechern nichts mehr zu tun haben zu wollen.
Gerhard H. schrieb: > 35%-Angebot bekommen Ich hab hier 2 Emails. In der ersten galt das 35%-Angebot nur für Neukunden (haben sich wohl verschrieben) in der 2. Email auch für Bestandskunden. Abgesehen davon sind die Mails sowieso von einem Verteiler, das erhält also sowieso jeder. Was ist das Resultat daraus? Das 35% Angebot ist nur eine Marketing-Luftnummer, verhandeln muss man individuell.
Andreas S. schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> Da bleibe ich lieber bei "eternal" ohne weiteren "support". > > Vor einigen Jahren nötigte mich ein Altium-Vertriebler immer wieder, > eine Wartungsverlängerung zu bestellen. Als ich es dann nicht tat, > sperrte er als Druckmittel die bestehende dauerhafte Lizenz. Nach einer > Beschwerde beim internationalen Altium-Support wurde sie zwar umgehend > wieder freigeschaltet Bei mir läuft alles in einer virtuellen VMware-Maschine, inclusive der Lizenzserver / file. Das Internet bekommt die Maschine fast nie zu sehen, am Linuxhost ist Ende Gelände. Auch die Libraries sind strikt lokal. Da ist nix mit sperren. Und das "ReBoot von Windows ausserhalb der Arbeitszeit" ist damit auch abgehakt. Wenn ich ein pöser Pube wäre, dann würden sogar mehrere Inkarnationen laufen solange sie sich nicht gegenseitig im Netzwerk sehen können. Aber als one man band hat man eher keinen Grund dazu. Praktisch ist es schon, mit Motorrad und Dell XPS-13 remote in Island am Gletscherbach zu sitzen und mal eben eine Kleinigkeit für jemanden zu ändern als im Labor erreichbar zu sein. Den Schwachsinn mit der Geolocation hat wohl schon vor >25 Jahren Mentor Graphics ausgeheckt: 300m rings um die angegebene Stelle. K.A., ob der vertikale Anteil im Hochhaus mitzählt. Aber man sieht ja, wo's sie hingebracht hat. Gruß, Gerhard
Gerhard H. schrieb: > Bei mir läuft alles in einer virtuellen VMware-Maschine, inclusive > der Lizenzserver / file. Das Internet bekommt die Maschine fast nie > zu sehen, am Linuxhost ist Ende Gelände. Das hatte ich früher(tm) auch mal ausprobiert, und zwar mit VMware Workstation. Damals war aber die Darstellung im 3D-Modus viel zu langsam. Für ein paar kleine Änderungen mag das reichen, nicht jedoch, wenn man Bauteile, insbesondere Kühlkörper oder Steckverbinder, sogar überlappend anordnen und dann natürlich in der 3D-Ansicht penibelst kontrollieren muss. Zeitweise habe ich auch mal meine eigene Floating License auf einem Rechner eines Kunden benutzt, wenn ich gerade bei ihm vor Ort war. Dessen Lizenzpool war nämlich etwas unterdimensioniert, weil ihm der Altium-Vertriebler Unmengen an preisgünstigen SE-Lizenzen als "Standard Edition" aufgeschwatzt hatte. Erst später merkte mein Kunde dann, dass es sich um "Schematic Entry" handelte. Folglich gab es nur eine einzige Layoutlizenz, um die sich alle prügelten. Ich war davon natürlich nicht betroffen, weil ich dann kurzerhand meine eigene Lizenz verwendete. Ich hätte aber aus organisatorischen bzw. rechtlichen Gründen keinen eigenen Rechner/Notebook in das Kundennetzwerk hängen dürfen. > Auch die Libraries sind strikt lokal. Mein Altium-Bibliotheken liegen natürlich auch komplett auf dem eigenen Subversion-Server, aber natürlich im internen Netzwerk. Wenn ich außerhalb meines Büros arbeite, komme ich dort natürlich per VPN ran. > Da ist nix mit sperren. Dann hast Du eben Glück. Ich habe auch schon überlegt, ob ich den riskanten Versuch eingehen soll, meine aktuelle Floating License in eine lokale feste Lizenz zu konvertieren. Gemäß der alten Lizenzbedingungen soll das ja durchaus möglich sein. Nur der Weg zurück zur Floating License ist dann wohl nicht mehr möglich. > Wenn ich ein pöser Pube wäre, dann würden sogar mehrere Inkarnationen > laufen solange sie sich nicht gegenseitig im Netzwerk sehen können. > Aber als one man band hat man eher keinen Grund dazu. Da ich regelmäßig sowohl von zuhause als auch in meinem Büro arbeite, träte bei mir genau diese Konstellation auf, wenn ich AD am anderen Standort nicht beenden sollte. > Praktisch ist es schon, mit Motorrad und Dell XPS-13 remote > in Island am Gletscherbach zu sitzen und mal eben eine Kleinigkeit > für jemanden zu ändern als im Labor erreichbar zu sein. Nicht mit Motorrad auf Island, sondern mit dem Fahrrad in der Zone habe ich so etwas auch schon gemacht, weil der Kunde natürlich nicht vor meinem Urlaub kontrolliert hatte, ob alles zusammenpasst. > Den Schwachsinn mit der Geolocation hat wohl schon vor >25 Jahren > Mentor Graphics ausgeheckt: 300m rings um die angegebene Stelle. > K.A., ob der vertikale Anteil im Hochhaus mitzählt. > Aber man sieht ja, wo's sie hingebracht hat. Auch Telelogic hatte damals(tm) um 1999 genau solch eine Beschränkung. Als wir mal wieder irgendeine Besprechung mit denen hatten und ich auch den Einsatz von deren Programmen an einem anderen Standort innerhalb des damaligen Unternehmensverbundes erwähnte, gab es zunächst ein großes Geschrei. Allerdings mussten sie die Kröte schlucken, weil es sich für uns überhaupt nicht gelohnt hätte, einen vollständigen Satz an Lizenzen für den anderen Standort zu kaufen. Bei Telelogic waren aber die Techniker im Support ungleich inkompetenter als die Vertriebler, und das will schon etwas heißen. Wenn ich daran zurückdenke, kommt mir der Kaffee hoch.
Ich gebe zu, der xps13 ist für sowas etwas popelig; ich hatte auch noch eine Dell Precision Portable Workstation, aber gefühlt >5 Kg und 240W Netzteil und 2 Platten. Leider ist ihm im letzten Hochsommer infolge des Klimawandels die Graphikkarte abgeraucht, aber der hat die CAD-Server der meisten Kunden locker abgehängt. Ich habe mir 12V in den linken Alukoffer der BMW gelegt, da kann ich den XPS13 problemlos während der Fahrt laden. Per BNC-Kabel und BNC-Doppelweibchen :-) Muss ja auch HF-technisch stimmen. Ich suche gerade nach einem neuen HauRuck-Laptop. Empfehlungen willkommen. Cheers, Gerhard
> Ich suche gerade nach einem neuen HauRuck-Laptop. Empfehlungen > willkommen. Meiner ist von Panasonic. Genau meinen kann ich dir nicht empfehlen weil der schon >5Jahre alt ist. Aber Panasonic kann ich dir empfehlen weil die wirklich und erprobt das geruckel auf dem Motorrad aushalten. Musst du deinen Kunden aber einen Outdoorzuschlag berechnen. Vanye
Hey, weiter oben im Thread hiess es, Altium auf einem anderen Kontinent zu verwenden würde je nach Lizenz nicht erlaubt sein. (zB wenn man unterwegs ist) Aber würde man nicht sowieso immer eine VPN Verbindung "nach Hause" herstellen, um auf die Libs und den Lizenzserver zuzugreifen? und damit sieht es dann doch auch aus, als ob man "zu Hause" wäre... scheint mir also eine sehr merkwürdige Beschränkung zu sein?! Aber in der Tat werden die Lizenzmodelle schlechter. In einer früheren Firma durfte ich mit Mentor Xpedition arbeiten. Das Layoutprogramm war wirklich etwas vom besten, was ich je gesehen habe, aber die Lizenzen kosteten ca 100k, weswegen die Firma auf Altium umgesattelt hat. Ich bin allerdings froh, nicht mehr mit Altium arbeiten zu müssen. Es ist sehr verbuggt. Kicad kann eigentlich praktisch alles, was ich brauche, einzig blöd ist der Zwang zu hierarchischen Sheets, wenn man mehrere Seiten braucht, und dazu gibt es bald ein Update. Mehrere Altium Designs konnte ich erfolgreich in Kicad importieren. Altium wird mir immer unsympathischer, obwohl es Australier sind. Oder hat das wieder mal gewechselt?
Andreas S. schrieb: > Daher nutze ich aussschließlich AD 17.1.9. Da haben wir auch die Subscription auslaufen lassen. Ich benutze aber auch viel die 14.2.5, da lassen sich noch einige Sachen besser bedienen. Man kann ja verschiedene Versionen parallel installieren.
Peter D. schrieb: > Ich benutze aber auch viel die 14.2.5, da lassen sich noch einige Sachen > besser bedienen. Man kann ja verschiedene Versionen parallel > installieren. Aha, was denn?
Ich habe gerade auch eine E-Mail dazu bekommen. Schade, dass sie das gleiche Modell wie Adobe gewählt haben. Damit werden alle Designs vermutlich hostage gehalten solange es keinen perpetualen Fallback gibt. Als nächstes kommt dann sicher ein AI-Copilot der an den Kundendesigns trainiert wird (Adobe macht das schon so)…
Ich habe mal vor vielen Jahren kurz vor Jahresende von Mentor ein Sonderangebot bekommen für einen Modelsim mit allem drum&dran. Das erschien mir durchaus interessant und ich habe per Rück-Email zugesagt. Am nächsten Morgen, schon vor dem Aufstehen war der hiesige Vertrieb am Telefon. Das ginge ja überhauptgarnicht! Ich würde das nie bekommen! Darauf ich: Dann kauf ich's halt, wenn ich das nächstemal in Santa Clara bin. Verboten! Kriminell! Und überhaupt! Ich: Ob er glaubt, dass ich den Rechner ausschalte auf dem Rückflug nach Frankfurt? Das ist dann etwas runtergekocht und ich habe auf Verilog verzichtet. Ich denke, die Vertrieblinge haben untereinander mindestens so viel Spaß wie mit den Kunden. Der Support war übrinx nach Bulgarien ausgelagert. Sorgte für zeitnahe Hilfe. Gerhard
Gerhard H. schrieb: > Ich habe mal vor vielen Jahren kurz vor Jahresende Muss man diese Geschichte aus dem Paulanergarten verstehen?
Andreas S. schrieb: > Aha, was denn? Z.B. das Ändern von Polygonflächen (e,m,g) wurde nach 14.2 komplett entfernt und erst in 17.1 ziemlich kompliziert wieder eingebaut. Und ein PCB Release kostet unter 17.1 gefühlte 100 Mausklicks mehr. Bei 14.2 nur ein Klick auf "PCB Release" und ein zweiter auf "Generate Outputs", fertig. Die 14.2 war für lange Zeit die beste Version, danach gings erstmal deutlich bergab. 15 und 16 habe ich schnell wieder deinstalliert. Außer ner Warnmeldung kann man Projekte problemlos mit 14 oder 17 bearbeiten.
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Vielleicht ist es Zeit auf nicht-Abo Produkte wie KiCad, Eagle, oder PR99SE zurückzugreifen. Wenn es die Firmen immer bunter treiben und es vorziehen lieber auf dem Eis tanzen... Für meine Projekte ist PR99SE mehr als ausreichend und vermutlich wäre KiCAD das auch. In der Firma habe ich bis jetzt noch keine Altium Probleme bezüglich der Lizenzpolitik gehabt. Man hört bei uns überhaupt nichts, was Lizenzänderungen betrifft. Was ziemlich extrem ist, ist deren Feldsupport aus DE. Wenn ich wirklich mit den telefonisch in Verbindung treten möchte, muss ich das um 6 Uhr früh machen, weil wegen der 8 Std. Zeitverschiebung die Leute fertig für Feierabend sind. Zum Glück komme ich im Allgemeinem ohne sie aus. Man wundert sich. Momentan arbeite ich mit V21.9.7. Die neuesten Versionen habe die unangenehme Eigenschaft nach einigen Stunden Arbeit auf Nichtwiedersehen ohne Warnung abzukratzen. Zumindest passiert das auf meinem Rechner. 21.9.7. dagegen ist vollkommen stabil. Übrigens ist bei Altium die 3DConnexion Navigator sehr praktisch.
Gerhard O. schrieb: > Vielleicht ist es Zeit auf nicht-Abo Produkte wie KiCad, Eagle, oder > PR99SE zurückzugreifen. Eagle und Nicht-Abo? Weil Du noch eine alte Lizenz hast oder weil man es inzwischen nicht mehr abonnieren kann?
Hmmm schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Vielleicht ist es Zeit auf nicht-Abo Produkte wie KiCad, Eagle, oder >> PR99SE zurückzugreifen. > > Eagle und Nicht-Abo? Weil Du noch eine alte Lizenz hast oder weil man es > inzwischen nicht mehr abonnieren kann? Ich meinte in meinem Fall spezifisch PR99SE, aber alte Eagle Versionen sind von Abo und Cloud ohnehin nicht betroffen. Allerdings mache ich mit Eagle nichts, außer fremde Designs anzuschauen..
Gerhard O. schrieb: > PR99SE Ernsthaft? Das Zeug ist ein Vierteljahrhundert alt ... ein mittleres Wunder, daß es auf aktuellem Windows überhaupt noch funktioniert.
Harald K. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> PR99SE > > Ernsthaft? Das Zeug ist ein Vierteljahrhundert alt ... ein mittleres > Wunder, daß es auf aktuellem Windows überhaupt noch funktioniert. besser als jemals zuvor. Ist in jeder vergleichbaren Beziehung schneller als Altium und zuverlässig. Ich mache damit alles was mir im Kontext meiner Entwicklungsinteressen wichtig ist. Was noch angenehmer ist, man ist vollkommen frei vom Lizenz und Abo-Zwang.
Gerhard O. schrieb: > Harald K. schrieb: >> Gerhard O. schrieb: >>> PR99SE > besser als jemals zuvor. Protel 99SE war doch auch fehlerhaft. Ich erinnere mich noch zu gut, als ein Rechenfehler beim Freistellen von Durchkontaktierungen auf den Innenlagen ein ganzes Fertigungslos meines Kunden ruinierte. Glücklicherweise hatte er das Layout selbst erstellt. Wir konnten diesen Fehler in Protel auch genau reproduzieren.
Andreas S. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Harald K. schrieb: >>> Gerhard O. schrieb: >>>> PR99SE > >> besser als jemals zuvor. > > Protel 99SE war doch auch fehlerhaft. Ich erinnere mich noch zu gut, als > ein Rechenfehler beim Freistellen von Durchkontaktierungen auf den > Innenlagen ein ganzes Fertigungslos meines Kunden ruinierte. > Glücklicherweise hatte er das Layout selbst erstellt. Wir konnten diesen > Fehler in Protel auch genau reproduzieren. Das ist natuerlich sehr ärgerlich, kann ich aber keinesfalls nachvollziehen. Wie dieser Fehler zustande kam, würde mich sehr interessieren. Kann man diesen "Incident' mit ein paar kurzen Mitteilungen beschreiben? Ich entwickelte mit Protel 99SE seit 1999 einige hundert LP für die Firma und für privat Projekte und hatte niemals ein solches Problem und kenne es wie meine Westentasche. Da muss schon irgend etwas sehr Ungewöhnliches passiert sein. Ich kenne nur ein Malheur, daß mir einmal passierte, als ich ein paar 4-lagige LP auf ein Panel zum Billigeren Herstellen plazierte. Beim Plazieren merkte ich nicht, daß die Panel PCB durch Default eine zweilagige LP war. Beim Kopieren wurden zwar auch die Innenlagen richtig mitkopiert, aber die Power Plane bekam kein Masse Netz mit. Demzufolge waren keiner der Masse VIAs mit der Masse Plane verbunden. Leider checkte ich die DRC nur im Original und nicht im Panel, was dort mit Schwierigkeiten verbunden ist, weil da gleichnamige Netze der verschiedenen Bords miteinander in Verbindung stehen. Aber da saß das Problem eigentlich vor der Tastatur, Maus und Bildschirm. Sonst gab es niemals "Überraschungen" dieser Art. Die DRC und CAM Zuverlässigkeit war nie ein Thema. PR99SE pauschal als Fehlerhaft zu beanstanden, ist da eigentlich m.M.n. ein bißchen aus dem Kontext. Es hat zwar hier und da seine "Quirks" aber die waren niemals ein Dorn im Auge. Nachtrag: Was meinst Du mit: "...beim Freistellen von Durchkontaktierungen..."? Manuelles Plazieren von VIAS ohne Netz-Designierung? Da muss man vorher die freien VIAS mit dem Target Netz in Verbindung bringen, wo sie dann das Netz annehmen. Oder man macht es manuell. Meinst Du das? Ich hatte sonst niemals Probleme derartiger Art.
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Gerhard O. schrieb: > Manuelles Plazieren von VIAS ohne Netz-Designierung? Da muss man vorher > die freien VIAS mit dem Target Netz in Verbindung bringen, wo sie dann > das Netz annehmen. Oder man macht es manuell. Meinst Du das? Ich hatte > sonst niemals Probleme derartiger Art. Natürlich waren die Vias mit den richtigen Netzen verbunden. Aber eine GND-Via war einfach nicht in der Innenlage angeschlossen, sondern isoliert. Es reichte aus, das Via um einen Mückenpimmel in beliebiger Richtung zu verschieben, um es anzubinden. Zurückgeschoben auf seine ursprüngliche Position wurde es in der Massefläche wieder freigerechnet. Das konnte man beliebig wiederholen. Ich habe leider weder die Projektdateien noch Protel, so dass ich es nach mittlerweile ca. 16 Jahren auch nicht mehr nachstellen kann. Die damaligen Untersuchungen führten wir am PC des Hardwareentwicklers meines Kunden durch.
Andreas S. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Manuelles Plazieren von VIAS ohne Netz-Designierung? Da muss man vorher >> die freien VIAS mit dem Target Netz in Verbindung bringen, wo sie dann >> das Netz annehmen. Oder man macht es manuell. Meinst Du das? Ich hatte >> sonst niemals Probleme derartiger Art. > > Natürlich waren die Vias mit den richtigen Netzen verbunden. Aber eine > GND-Via war einfach nicht in der Innenlage angeschlossen, sondern > isoliert. Es reichte aus, das Via um einen Mückenpimmel in beliebiger > Richtung zu verschieben, um es anzubinden. Zurückgeschoben auf seine > ursprüngliche Position wurde es in der Massefläche wieder freigerechnet. > Das konnte man beliebig wiederholen. Ich habe leider weder die > Projektdateien noch Protel, so dass ich es nach mittlerweile ca. 16 > Jahren auch nicht mehr nachstellen kann. Die damaligen Untersuchungen > führten wir am PC des Hardwareentwicklers meines Kunden durch. Danke. Ich werde versuchen das nachzuvollziehen. Das interessiert mich. War das ein inneres Poly-Layer oder PLANE? Kannst Du Dich noch so weit erinnern? Das ist mir momentan wichtig zu wissen. Hat der DRC Check das übrigens gefunden? Das Fehlerbild von Dir, konnte ich bis jetzt noch nicht erfahren und kann momentan auch nichts dazu bemerken. Ich habe es gerade bei einer aktuellen 4-layer LP probiert. Kann ich momentan nicht nachvollziehen. Ein VIA zu einer MASSE-PLANE und eines zum VCC Layer. In beiden Fällen gab es beim Verschieben oder Trennen nicht die geringsten Anomalien. Jede GND Via mit dem GND Netz verbindet sich immer zuverlässig mit dem GND-PLANE Layer oder anderen designierten Layer Netzen. Ich habe den Eindruck, da war irgend etwas noch nicht Besprochenes im Spiel.
Gerhard O. schrieb: > Danke. Ich werde versuchen das nachzuvollziehen. Das interessiert mich. > War das ein inneres Poly-Layer oder PLANE? Kannst Du Dich noch so weit > erinnern? Das ist mir momentan wichtig zu wissen. Das war auf jeden Fall ein Polygon auf einer Innenlage. > Hat der DRC Check das übrigens gefunden? Nein. (!) > Das Fehlerbild von Dir, konnte ich bis jetzt noch nicht erfahren und > kann momentan auch nichts dazu bemerken. Das hatte bis zu dem Zeitpunkt auch noch keiner der dortigen Hardwareentwickler jemals bemerkt. > Ich habe den Eindruck, da war irgend etwas noch nicht Besprochenes im > Spiel. Die Innenlage wurde außer für GND auch noch für unzählige Signale genutzt, trotz der daraus resultierenden EMV-Probleme, so dass das Massepolygon in mehrere Teile zerschnitten war. Das betreffende Via diente der Anbindung eines einzelnen Bauelementepins, aber es handelte sich nicht um eine isolierte GND-Insel. Eine solche wäre ja auf jeden Fall vom DRC erkannt worden. Das Via war sauber isoliert, d.h. es wurden auch die Abstandsregeln zu Fremdpotentialen eingehalten. Und wie schon erwähnt reichte minimales Verschieben des Vias schon völlig aus, um es anzubinden. Und nach dem Zurückschieben (nicht nur mittels Undo-Funktion!) an die alte Position wurde es sofort freigerechnet, aber galt trotzdem als elektrisch angebunden. Das ganze betraf auch nur ein einzelnes Via.
Andreas S. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Danke. Ich werde versuchen das nachzuvollziehen. Das interessiert mich. >> War das ein inneres Poly-Layer oder PLANE? Kannst Du Dich noch so weit >> erinnern? Das ist mir momentan wichtig zu wissen. > > Das war auf jeden Fall ein Polygon auf einer Innenlage. > >> Hat der DRC Check das übrigens gefunden? > > Nein. (!) > >> Das Fehlerbild von Dir, konnte ich bis jetzt noch nicht erfahren und >> kann momentan auch nichts dazu bemerken. > > Das hatte bis zu dem Zeitpunkt auch noch keiner der dortigen > Hardwareentwickler jemals bemerkt. > >> Ich habe den Eindruck, da war irgend etwas noch nicht Besprochenes im >> Spiel. > > Die Innenlage wurde außer für GND auch noch für unzählige Signale > genutzt, trotz der daraus resultierenden EMV-Probleme, so dass das > Massepolygon in mehrere Teile zerschnitten war. Das betreffende Via > diente der Anbindung eines einzelnen Bauelementepins, aber es handelte > sich nicht um eine isolierte GND-Insel. Eine solche wäre ja auf jeden > Fall vom DRC erkannt worden. > > Das Via war sauber isoliert, d.h. es wurden auch die Abstandsregeln zu > Fremdpotentialen eingehalten. Und wie schon erwähnt reichte minimales > Verschieben des Vias schon völlig aus, um es anzubinden. Und nach dem > Zurückschieben (nicht nur mittels Undo-Funktion!) an die alte Position > wurde es sofort freigerechnet, aber galt trotzdem als elektrisch > angebunden. > > Das ganze betraf auch nur ein einzelnes Via. Faszinierend. Leider konnte ich das selber in zwanzig Jahren nie erleben. Ich entwickelte damit einige hundert mehrlagige LP und hatte ausser den von mir verschuldeten Fehler niemals irgendwelche Anomalien. Schade, daß man nicht mehr ans Design rankann. Ich würde das liebend gerne untersuchen wollen. Wie gesagt, Dein Fehlerbild kam bei mir nie vor. Meine LP hatten bis zu acht Lagen und maximal 1500 SMD Komponenten. Die funktionierten auf Anhieb ohne LP Layout Fehler Revisionen. Die Mehrzahl war sonst vierlagig mit vielen SMD VIAS nach Masse und Vcc. Die Plane Layer waren vielfach in Split Form ausgeführt um EMC Anforderungen hilfreich zu unterstützen. Ich vertraute dem DRC Design total. Fehler waren nur durch seltene Schaltbild Fehler verursacht. Aber auch da hilft ERC. PR99SE hat schon ein paar Quirks. Aber die machen sich fast nie störend bemerkbar. Ein etwas blödes Problem ist, dass es, zum Glück extrem selten, daß beim editieren von PCB Leiterbahnen aus irgendeinen Grund ein Null Größen Eckpunkt gibt, den man nicht leicht entfernen kann und mit Ratsnest Verbindung trotzig übrig bleibt. Da muß man etwas daran arbeiten, um das wieder wegzukriegen. Aber es ist machbar. Naja, ich bin mit PR99SE genug versiert, daß wir beide gut damit zusammen auskommen. Ich verwende es auch häufig als CAM Frontend für mechanische CNC Arbeiten und es arbeitet alles perfekt zusammen. KiCad ist mir dafür zu begrenzt. PR99SE hat gewisse Editing Fähigkeiten die es für meine CNC Arbeiten extrem behilflich ist. Was meine Person betrifft, ist es für mich und meine Spezialabforderungen ein optimales Werkzeug. In der Firma bin ich seit vielen Jahren nur noch mit Altium unterwegs. Da hat sich natürlich sehr viel getan. Auch in Altium arbeitet es sich fehlerfrei, wenn man sie nicht selber durch Unachtsamkeit verursacht. Das Multiboard Design ist auch sehr praktisch. Wir haben viel Interaktion zwischen ECAD und MCAD. Die meisten Bord Outlines werden vom MCAD vorgegeben und übernommen. Da passt dann später wirklich alles zusammen, da man mit 3D alles übersehen kann. Mit dem 3D Connexion Navigator kann man das Bord Design durchfliegen und inspizieren. Das funktioniert echt gut. Auch kann man Gehäuse Konturen einblenden, um Kollisionen mit herausragenden Komponenten zu erkennen. Diese Art von hochintegrierten Kombinationen von Gehäuse und LP wäre früher fast undenkbar gewesen. Leichter ist es mit CAD auf alle Fälle. In dieser Hinsicht ist natürlich PR99SE nicht mehr konkurrenzfähig. Altium hat viel Brauchbares drin. Nicht alles ist durchdacht, aber man kann viel damit machen. Für bescheidenere Bord Designs ist aber PR99SE immer noch recht brauchbar und es nervt nicht mit Lizenzmanagement, Cloud oder Abo-Diktatur.
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Andreas S. schrieb: > Ich erinnere mich noch zu gut, als > ein Rechenfehler beim Freistellen von Durchkontaktierungen auf den > Innenlagen ein ganzes Fertigungslos meines Kunden ruinierte. sowas ist mir auch mit Pads passiert. Zum Glück saß mein Chef neben mir, als wir das design gemeinsam öffneten, den DRC laufen ließen, welcher ohne Fehler durchlief, dann die, bereits bekannte Stelle aufsuchten und tatsächlich einen Kurzschluss mit einem Leiterzug und einem Via gefunden haben. Sobald ich mit dem Mauszeiger auf den Leiterzug klickte, sprang er zur Seite. Sowas kann man sich nicht ausdenken. Ist aber nur ein einziges Mal passiert und hätte man auf Kundenseite einen vernünftigen LP Fertiger gewählt, wäre es möglicherweise dort aufgefallen.
Gerhard O. schrieb: > Für meine Projekte ist PR99SE mehr als ausreichend und vermutlich wäre > KiCAD das auch. Protel99SE kann nur eine winzige Untermenge dessen was Kicad kann. Ich haben vor vielen Jahren gewechselt. Es gibt m.E. überhaupt einen Grund sich weiter zum Sklaven einer Mietsoftware zu machen, seit Kicad 5 oder 6.
Michael schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Für meine Projekte ist PR99SE mehr als ausreichend und vermutlich wäre >> KiCAD das auch. > > Protel99SE kann nur eine winzige Untermenge dessen was Kicad kann. > Ich haben vor vielen Jahren gewechselt. Und was ist, wenn gerade diese Untermenge ausreicht? Da ich jahrzehntelang mir damit mein Brot verdiente, kenne ich seine Stärken und Schwächen sehr genau und weiß, was sich damit erreichen lässt. Aber das ist hinsichtlich der Firma ohnehin akademisch, weil wir dort schon seit vielen Jahren alle Altium verwenden und seine Differenz in "Untermenge" ausnützen. Für unsere Zwecke ist MCAD und ECAD Kollaboration essentiell. Die ersten Versionen von Altium waren damals grottenschlecht. Das "armselige" PR99SE hat unserer Firma aber immerhin einen Umsatz im achtstelligen Bereich erbracht. > > Es gibt m.E. überhaupt einen Grund sich weiter zum Sklaven einer > Mietsoftware zu machen, seit Kicad 5 oder 6. Mein persönliches Bibliotheken Investment ist mir wichtiger als vermeintliche andere Vorteile. Warum sollte ich das alles aufgeben, nur um Anteil an ein paar (für mich vielleicht) relativ unwichtigen Verbesserungen zu haben? Hier muss man wirklich abwägen ob sich der Preis einer Umstellung insgesamt lohnt. Mit CAD ist es ähnlich wie mit dem Religionsglauben. Jeder hat bekanntlich die Freiheit mit der glücklich zu werden, die ihm zusagt. Genug gesagt.
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Gerhard O. schrieb: > Und was ist, wenn gerade diese Untermenge ausreicht? Ich will Dir nichts anschnacken. Ich wollte nur sagen das Kicad es nicht 'vielleicht' kann was Du brauchst. Ich kenne Protel99SE sehr gut. Gerhard O. schrieb: > Mein persönliches Bibliotheken Investment Liegt immer noch genau da wo ich es vor Jahren zurückgelassen habe. In der Protell99SE VM die jederzeit bereit steht um einzuspringen. Bisher jedoch ohne Bedarf. Kicad kennt tausende von Bauteilen, kann wohl auch Protel Libs importieren, kann definitiv Eagle Libs importieren und wird von allen wesentlichen Bauteilbörsen unterstützt. Zudem ist die Erstellung eigener Libs total einfach. Gerhard O. schrieb: > nur > um Anteil an ein paar relativ unwichtigen Verbesserungen Man vermisst nur was man kennt. Ich würde nie wieder freiwillig zu Protell99 zurückgehen. Für mich sind die Verbesserungen fundamental wichtig. Nutz doch Protel99. Ist ne schöne Software mit beherschbaren Macken. Es ging mir nur darum das Du unsicher warst ob Kicad wohl das kann was Protel kann. Es kann sehr viel mehr.
Michael schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Und was ist, wenn gerade diese Untermenge ausreicht? > > Ich will Dir nichts anschnacken. Ist OK. Als technische orientierte Menschen ist Offenheit wichtig und man kann Differenzen diskutieren. > Ich wollte nur sagen das Kicad es nicht 'vielleicht' kann was Du > brauchst. Naja. Ich habe KiCad auf meinem Rechner. Aber andauernd muss man Updates machen und weiss nicht was man sich einhaltet. Die Schaltbild Aesthetik von KiCad und Eagle gefaellt mir z.B. nicht so gut. > Ich kenne Protel99SE sehr gut. Dann verstehst Du mich auch etwas. > > Gerhard O. schrieb: >> Mein persönliches Bibliotheken Investment > Liegt immer noch genau da wo ich es vor Jahren zurückgelassen habe. Da ich für den privaten Gebrauch PR99SE pflege, sind viele Komponenten in den Bibliotheken aktuell. > In der Protell99SE VM die jederzeit bereit steht um einzuspringen. VM ist da gar nicht notwendig. OK. Habe ich auch als B.U. > Bisher jedoch ohne Bedarf. Hat ja auch Sinn. Wenn Du andauernd mit Kicad arbeitest, wäre das unproduktiv. Ich habe mich eben entschieden, bei PR99SE zu bleiben, weil es für mich eine sehr stabile Plattform ist und Basis für mein hausgebackenes CAM System ist. Inwieweit sich KiCad dafür mitverwenden laesst, habe ich noch nicht investigiert. > > Kicad kennt tausende von Bauteilen, kann wohl auch Protel Libs > importieren, kann definitiv Eagle Libs importieren und wird von allen > wesentlichen Bauteilbörsen unterstützt. Diesen Aspekt habe ich bisher wenig Beachtung geschenkt. Das ist allerdings ein wichtiger Aspekt. > Zudem ist die Erstellung eigener Libs total einfach. Stimmt. So weit kenne ich mich mit KiCAd auch aus. > > Gerhard O. schrieb: >> nur >> um Anteil an ein paar relativ unwichtigen Verbesserungen > Man vermißt nur was man kennt. Was ist Dir z.B. wichtig? Was 3D betrifft ist Pr99SE grottenschlecht und indiskutabel. Das kann Altium mit STL Import unvergleichlich besser und ich nehme an KiCAd kann mit STL umgehen. Ja, wenn es um 3D geht, ist neuere SW definitiv im Vorteil. > Ich würde nie wieder freiwillig zu Protell99 zurückgehen. Das verstehe ich auch. Aber wie gesagt, Du kennst nicht alle meine Hintergrunds-Beweggründe. Für meine CAM Sachen ist PR99SE ein wichtiges Glied der Datenflußkette. > Für mich sind die Verbesserungen fundamental wichtig. Kannst Du mir da ein paar Hinweise geben? > > Nutz doch Protel99. > Ist ne schöne Software mit beherschbaren Macken. Die Bedienung von Pr99SE ist sicherlich sehr intuitiv. > Es ging mir nur darum das Du unsicher warst ob Kicad wohl das kann was > Protel kann. Aber ich bin mir nicht sicher ob sich das für mich wirklich lohnen würde. Den fertigen LP sieht man es ohnehin nicht an. Was Effizienz der Bedienung betrifft, ist PR99SE nicht wirklich schlagbar. Das geht bei mir superschnell. Da ist auch Altium viel langsamer und umständlicher. Für mich ist PR99SE ein Ferrari, Altium und andere eher langweilige Limousinen mit Chauffeur. Ich habe ab und zu aufwendige Schaltbild Design erst in PR99SE angefangen und dann erst spaeter in Altium importiert. Der Grund ist, daß Bibliothekenzugang dort relativ ineffizient ist. Und merkbare Verzögerungen halten auf. Da hat man Altium sogar verschlimmbessert. Workflow-Effizienz ist in neueren Programmen generell oft schlechter. PR99SE ladet in W10X64 in ein paar Sekunden. Altium braucht da mindestens 2 min oder mehr bei mir, weil sich so viel im Hintergrund abspielt. DRC, Polygons sind in PR99SE wesentlich schneller. Polygon Editieren funktioniert in PR teilweise auch besser. Mir ist Effizienz wichtiger als Eigenschaften die man nicht unbedingt oft braucht. Was PCB Post-Editing betrifft, ist Altium mittlerweile besser. Es kann da ein paar Sachen, die ich liebend gerne auch in PR99SE hätte. Was übrigens in Altium sehr nervig ist, ist die Art wie es Fehler in den DRC Regeln im Syntax beherrscht. Es sagt nur: Du hast es falsch gemacht", aber nicht warum. Auch Wildcard Modifizieren geht teilweise in PR99SE besser. Das Altium Konzept ist teilweise sehr brauchbar, aber manchmal auch sehr umständlich. > Es kann sehr viel mehr. Naja. Hast wahrscheinlich recht. Es schadet sicherlich nicht, hin und wieder das Sehrohr des U-Boots auszufahren;-) mfg, Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Aber andauernd muss man Updates > machen und weiss nicht was man sich einhaltet ??? Du kannst Updates machen, oder es lasse und was Du bekommts ist so derart offen und transparent das es offener und transparenter ja garnicht mehr geht. Jedes Fitzelchen wird akribisch dokumentiert und wenn Du Fehler reportest werden die manchmal binnen Tagen gefixed. Du hast direkten Kontakt zu den Hauptentwicklern und eine starke Community. Es steht dir frei direkt im Quellcode herumzuwursten oder Dich in beliebiger Weise an Kicad zu beteiligen. Protel99 hat seit 1999 genau 0 Updates bekommen. Es kann genau das was es mal konnte mit den Fehlern die es hat. Kicad hat seit dem wohl mehr als 100 Updates bekommen und ist dabei ganz erheblich besser geworden. Für Protel gibt es genau 0 externe Tools, die die Funktionalität erweitern. Kicad hat zahlreiche Tools die extrem nützlich sind. Das Protel99SE Update heißt Altium Designer und da kostet jedes Update Unsummen ohne das die Fehler jemals weniger werden. Wenn es also die Updates sind die Dich nerven, dann mach einfach keine. Protel kann Dir CSV Dateien raushauen die Du mit Exel in eine lesbare Form bringst. Kicad hat Python scripte die du dir zurechtbasteln kannst damit die einen beliebigen Output generieren. Aber natürlich kannst Du mit einer ollen Kicad V4 arbeiten wenn es dich vor nichts graust. Es gibt keinen Updatezwang und der Sourcecode steht jedermann offen. Von mir aus mach mit Protel weiter, aber Du hast ein völlig falsches Bild von Kicad. Vom auf der Platte liegen und Updates machen über die man sich ärgert, wird man da auch nicht fit drin. ;-)
Michael schrieb: > Vom auf der Platte liegen und Updates machen über die man sich ärgert, > wird man da auch nicht fit drin. ;-) Wie man hier sagt: " I hear you!" Ich habe jetzt keine Zeit für einen "Rebut";-). Ich möchte aber bemerken, daß ich Deine Argumente und Kommentar durchaus als stichhaltig einstufe. Ich sollte mal wieder reinschnuppern... Was meine CAM Sachen betrifft, hat es wenig Sinn ein laufendes System unnötig zu modifizieren oder sogar zu brechen. Vor vielen Jahren fand ich ein PR99SE SDK und Dokus für die eigene Entwicklung von PR99SE Modulen. Leider machte ich nie was damit. Aber damit hätte man vielleicht PR99SE weiterentwickeln können. Es ist schade, dass man nicht an PR99SE Quellcode herankommt. Als Basis für eine Weiterentwicklung war das Konzept durchaus sehr flexibel. Man hätte sicherlich viel damit machen können. Bis spaeter, halt! Gerhard Nachtrag: Liste mir doch bitte ein paar der KiCAd Funktionen die, im Vergleich zu Protel, sich bei Dir bei Projekten als sehr nützlich erwiesen haben. Momentan kann ich mit dem Satz "Es kann wesentlich mehr" nicht viel anfangen.
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Gerhard O. schrieb: > damit hätte man vielleicht PR99SE weiterentwickeln können. Der Code gehört nunmal Altium bzw. nun Renesas und die werden jeden mit der vollen Wucht ihrer Rechtsabteilung von solchen Ansinnen kurieren. Du müstest auch erstmal 25J Entwicklung nachholen, um nur Ansatzweise an moderne CAD heranzukommen. Protel war sehr gut zu seiner Zeit und noch lange danach. Aber der Zug ist nun schon länger abgefahren. Da Kicad Altium Dateien + Libs lesen kann müsste man nur Protel99SE in Altium wandeln und das in Kicad, wenn denn so unschätzbare Kostbarkeiten in den alten Projekten stecken.
Michael schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> damit hätte man vielleicht PR99SE weiterentwickeln können. > > Der Code gehört nunmal Altium bzw. nun Renesas und die werden jeden mit > der vollen Wucht ihrer Rechtsabteilung von solchen Ansinnen kurieren. > Du müstest auch erstmal 25J Entwicklung nachholen, um nur Ansatzweise an > moderne CAD heranzukommen. Ja. Das ist natuerlich sehr wahrscheinlich. > Protel war sehr gut zu seiner Zeit und noch lange danach. > Aber der Zug ist nun schon länger abgefahren. Ich kann mich mit Dir nicht streiten;-) > > Da Kicad Altium Dateien + Libs lesen kann müsste man nur Protel99SE in > Altium wandeln und das in Kicad, wenn denn so unschätzbare Kostbarkeiten > in den alten Projekten stecken. Ja. Das muesste man bei Gelegenheit alles durchgehen. Meine Libs sind auf sehr aktuellen Stand, was meine Arbeiten betrifft. Definitiv wertvoll zum Überspielen. Ich bevorzuge meist meine Bibliotheken, weil ich da die Pinouts komplexer ICs besser im Griff habe und, dass es optimale Schaltbildorganisation gibt. Bei "geschenkten" Symbolen muss man die entweder auch umändern oder so verwenden wie sie angeboten wurden. Was mich an KiCad Schaltbild generell oft etwas stört, ist z.B. die Farbenwahl und gewisse Symbolik. Auch sind die Fonts oft nicht sehr schön. Ich bevorzuge TGL-017. Mit Altium/Protel kann ich ästhetisch eigentlich besser umgehen. Die KiCAd Schaltbilder gefallen mir eigentlich nicht so richtig. Da würde ich Vieles etwas modifizieren. Die meisten CADs behandeln Schaltbild Qualität ohnehin sehr stiefmütterlich - Ein Mittel zum Zweck der Netzlisten Erstellung halt.
Gerhard O. schrieb: > Vielleicht ist es Zeit auf nicht-Abo Produkte wie KiCad, Eagle, oder > PR99SE zurückzugreifen. Wenn es die Firmen immer bunter treiben und es > vorziehen lieber auf dem Eis tanzen.. Für KiCad richtig, aber für die anderen beiden genannten Programme ist die Diskussion vertane Zeit. Protel99SE (selbst 98) war zu seiner Zeit verdammt mächtig, mächtiger als Eagle vor dem Abo-Modell ~1,5 Jahrzehnte später je war. Aber es ist ein Programm, das es nicht mehr auf dem Markt gibt und das auf aktuellen Rechnern nur noch mit Tricks (VM & Co.) lauffähig ist. Für einfache und auch mittelkomplexe Designs kann es fast alles, was ein "Auch-Layouter" sinnvoll nutzen kann. Mit modernerer Software geht vieles zwar noch deutlich besser, aber die Bedienung wird dann so komplex, dass diese Features nahezu nur von Anwendern genutzt werden, die zumindest annähernd auf dem Niveau einer Vollzeitstelle Layouts machen. Hobbyisten und auch die allermeisten "von Konzept bis Inbetriebnahme"-Entwickler bleiben auch mit leistungsfähigeren Tools bei der Benutzung der großteils schon in Protel99 vorhandenen Möglichkeiten. Aber es ist eine Software, die man entweder bereits hat und seit Jahren einsetzt oder die man geflissentlich ignorieren sollte, weil es eine Sackgasse ist. Wer damit arbeitet, weiß, was sie kann und was nicht und ob sie für ihn noch passt. Solange man damit zufrieden ist, spricht ja auch nichts dagegen, das weiterzubenutzen, solange es reicht. Aber Neueinstieg: Niemals! Mit dem Pre-Abo Eagle ist es dasselbe, nur dass dieses leistungsfähig weit hinter Protel zurückbleibt. Aber es gibt es nicht mehr. Entweder man hat es und arbeitet bereits seit Jahren damit, oder nicht. Hat man es, dann kennt man es und weiß, wie weit man damit kommt (aber wie einige Fanboys hier im Forum zeigen oft nicht im Ansatz wie viel weiter man mit anderen Tools kommen würde ;-) ). Oder man sollte es tunlichst links liegen lassen. Das Abo-Eagle kann zwar schon deutlich mehr, aber das ist bereits klinisch tot. Der Tag, an dem die Herz-Lungen-Maschine abgestellt wird, ist bereits verkündet. Von gecrackten Versionen aus dubiosen Quellen, vielleicht mit überraschenden Zusatzfunktionen, vielleicht ohne, abgesehen, wird 14 Tage nach diesem Zeitpunkt kein Abo-Eagle mehr starten. Zudem erfüllt es die "kein Abo"-Anforderung sowieso nicht ;-) Niemand muss sich rechtfertigen für die Tools, die er benutzt, wenn diese ihn zum Ziel führen. Vor allem nicht, wenn es im Prinzip recht ordentliche Tools sind, die einfach nur ein wenig älter sind. Aber in Diskussionen über die ZUKUNFT oder auch nur den AKTUELLEN Ein- und Umstieg in die E-CAD-Welt haben die einfach nichts mehr verloren. Und wenn man noch so zufrieden mit seinem Tool ist: Ein anderer hat davon nichts, es ist nur noch für Altanwender relevant. Gruß Carsten
Aber um noch etwas On-Topic zu schreiben: Dieser Schritt ist wohl als Umschwenken von der Verbreiterung der Nutzerbasis auf maximales Melken der bestehenden Nutzer zu verstehen. Mittel- und insbesondere langfristig wird das wohl dazu führen, dass Altium-Lizenzen bei KMU überschaubarer Größe und vor allem bei Einzelkämpfern noch stärker zurückgehen als jetzt schon. Hat man vorher das als Investition in die Zukunft bei einem guten Angebot vielleicht noch als sinnvoll angesehen, wird man es nun als kontinuierliche Belastung einstufen müssen, mit dem Risiko, jederzeit von seiner eigenen Arbeit ausgesperrt zu werden, wenn in einigen Monaten vielleicht mal eine ungeplante Sparphase angesagt ist. Zusammen mit dem immer mächtiger werdenden KiCad ist dann die Entscheidung, gerade wenn es sich um ein überschaubares Unternehmen handelt, schnell getroffen. Was passiert, wenn das Unternehmen dann erfolgreich ist und wächst, muss sich dann zeigen. Da KiCad aber auch wächst und immer mehr Firmen und Institutionen offen dazu stehen, das produktiv einzusetzen... Andererseits ist es vielleicht auch ein Henne-Ei-Problem und die Verkaufszahlen für Neuabschlüsse sind bereits bei Altium jetzt so mies, dass der oben von mir skizzierte Kundenkreis sowieso keinerlei Relevanz mehr hat und der Rückzug auf das sichere Melken der Bestandskunden mit großen Mengen von in Altium Bibs und Projekten investierten Mann(m/w)-Stunden als einziger Weg gesehen wird, noch irgendwie profitabel sein zu können. Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > Das Abo-Eagle kann zwar schon deutlich mehr, aber das ist bereits > klinisch tot. Es gibt kein Abo Eagle, schon seit Jahren nicht mehr, warum wird sowas immer noch geschrieben? Es gibt Fusion360 das nebenbei auch ECAD kann.
ChatGPT Wir als Hersteller müssen unser Produkt deutlich teurer machen und gleichzeitig investieren wie weniger in die Entwicklung. Die Kunden müssen jetzt ein Abonnement abschließen und erhalten keine Kopie mehr, sondern nur ein Nutzungsrecht von einem Jahr. Schreibe einen kurzen, positiven Pressetext darüber. Lügen ist ausdrücklich erlaubt. ChatGPT Pressemitteilung Revolutionäres Update: Unser neues Abonnement-Modell bietet Ihnen noch mehr Vorteile! Sehr geehrte Damen und Herren, wir freuen uns, Ihnen heute eine aufregende Neuerung vorstellen zu dürfen: Ab sofort können Sie unser Produkt im Rahmen eines Jahresabonnements erwerben, das Ihnen eine Vielzahl an exklusiven Vorteilen bietet. Mit dieser Umstellung möchten wir Ihnen nicht nur die Nutzung unserer erstklassigen Software erleichtern, sondern auch sicherstellen, dass Sie stets von den neuesten Entwicklungen und Verbesserungen profitieren. Ihre Vorteile auf einen Blick: Stets aktuell: Mit dem neuen Abonnement-Modell erhalten Sie immer die aktuellste Version unserer Software. Keine veralteten Programme mehr – Sie nutzen stets die neuesten Features und Sicherheitsupdates. Flexibilität und Komfort: Sie genießen ein Jahr lang uneingeschränkten Zugriff auf unser Produkt, ohne sich um lästige Installationen oder Updates kümmern zu müssen. Alles geschieht automatisch und im Hintergrund. Hervorragender Kundenservice: Unsere Investitionen in andere Bereiche erlauben es uns, unseren Kundenservice weiter zu optimieren. Damit stellen wir sicher, dass Sie jederzeit die Unterstützung erhalten, die Sie benötigen. Zukunftssicher: Durch die Konzentration unserer Ressourcen auf die fortlaufende Wartung und Verbesserung des bestehenden Systems, können wir Ihnen eine stabile und zukunftssichere Lösung garantieren. Unsere Entscheidung, auf ein Abonnement-Modell umzusteigen, ermöglicht es uns, kontinuierlich in die Qualität und Sicherheit unserer Software zu investieren. Dadurch können wir Ihnen ein Produkt bieten, das nicht nur heutigen, sondern auch zukünftigen Anforderungen gerecht wird. Wir sind überzeugt, dass diese Änderungen zu einer noch höheren Zufriedenheit bei unseren Kunden führen werden und freuen uns darauf, Ihnen auch in Zukunft die bestmögliche Nutzererfahrung bieten zu können. Mit freundlichen Grüßen,
Gerhard O. schrieb: > ... > Momentan arbeite ich mit V21.9.7. Die neuesten Versionen habe die > unangenehme Eigenschaft nach einigen Stunden Arbeit auf Nichtwiedersehen > ohne Warnung abzukratzen. ... Ja, um die 20..22 herum entwickelt Altium ein mörder Speicherleck. Vor allem bei Arbeiten mit Datenbankbasierten Bibliotheken und auf Netzlaufwerken. ich hab Altium auch noch nie mehr als einen Kern nutzen sehen. Wozu fordern die ein Multiprozessor/Kernsystem? Da gönnt sich Altium/DXF nach 8h durchaus mal 20..25GB RAM. Lt Tastmanager. Lustigerweise aber wohl alles in der Schwapsfeile, weil Windows merkt, dass Altidumm da nicht mehr zugreift. Es wird aber trotzdem immer teigiger und zickiger, so dass man freiwillig alle Stunde neu startet. Zumindest Altium... Und die Bugliste wird auch nur kürzer, weil man die BUGs wegen Überalterung schließt, statt sie zu beheben. Oder mangels "Votes". Dabei sind viele Bugs doppelt und dreifach angelegt, weil die Suche grottig und die Nutzer gestresst sind... Die Subscription ist rausgeworfenes Geld, gemeldete (echte) Fehler werden nie behoben. Weder in Updates, noch Upgrades. Nur neuer Killefick, den kaum noch ein normaler Kunde nutzt. In den 2x.ern kann man zB Bauteile über den Eigenschaftendialog verschieben, und Altium "vergisst" die Hotspots des Bauteils, bzw findet sie an den alten Positionen, vor dem Verschieben. Speziell bei Layerwechseln. Bis zum Neustart... Also kann man eigentlich auch sich eine (ältere) Version passend zu seiner Lizenz ziehen, die die wenigsten Macken für seine Zwecke hat und die benutzen bis KiCAD wirklich nutzbar wird.
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J. S. schrieb: > Carsten S. schrieb: > >> Das Abo-Eagle kann zwar schon deutlich mehr, aber das ist bereits >> klinisch tot. > > Es gibt kein Abo Eagle, schon seit Jahren nicht mehr, warum wird sowas > immer noch geschrieben? Weil es, anders als deine Aussage das es das nicht mehr gibt, die Wahrheit ist (und es hier um Eagle und nicht um Fusion360, einem der vielen anderen -hauptsächlich oder nebenbei-ECAD Software Softwareprodukte, ging) Eigene Presseveröffentlichung Autodesk: > Effective June 7, 2026, Autodesk will no longer sell or support EAGLE. > Moving forward, we will continue to invest our energy in Fusion 360 Electronics. https://www.autodesk.com/products/fusion-360/blog/future-of-autodesk-eagle-fusion-360-electronics/ Da 2024 noch um zwei Jahre vor 2026 liegt gehe ich jetzt einfach mal davon aus das die Lizenzserver noch (fast) zwei Jahre laufen werden und in ziemlich genau zwei Jahren (+/- ein paar Tage) bei der letzten legal gemieteten Version wegen des ausbleibenden "Heartbeat-Signals" die Lichter ausgehen. Und nur für dich noch einmal die konkrete Übersetzung meiner Umschreibung damit du es verstehst: Carsten S. schrieb: > Das Abo-Eagle kann zwar schon deutlich mehr, aber das ist bereits > klinisch tot. == Abgekündigt und definitiv Ende der Programmfunktion für Mitte 2026 angekündigt. Carsten S. schrieb: > Der Tag, an dem die Herz-Lungen-Maschine abgestellt wird, > ist bereits verkündet. == Lizenzserver werden zum Stichtag abgestellt und mangels "Heartbeat" (von AD Mitarbeitern im Forum selbst so bezeichnet) stellt dann die Software die Funktion enfgültig ein sobalt die Karenztage aufgebraucht sind. Quasi Sauerstoffmangel der Zellen... Autodesk preist als Ersatz Fusion360 an, das ist richtig. Aber das Interesse im Elektronikbereich ist verständlicherweise "eher verhalten" Wie es aktuell so ist weiß ich nicht, aber als ich das letzte mal aus reinem Interesse damit ECAD-Mäßig herumgespielt habe war es bereits Performancemäßig derart grottig das ich nicht mal den Nerv hatte mein Spielprojekt damit zu ende zu machen. Und die Forenbeiträge im AD internen Bereich zu Fusion und Eagle zeigten das ich nicht der einzige bin. (Für M-CAD ist Fusion ja durchaus brauchbar, auch wenn ich selber Inventor lieber mag) Aber Fusion war hier ja gar nicht Thema... Ist ein anderes Produkt wie Target, Mentor/Siemens PADS, Cadstar oder Pulsonix um nur ein paar zu nennen. Gruß Carsten
Ja, die Mail habe ich auch bekommen und ja, sowas löst Begeisterung aus wenn man einige Jahre ein Produkt auf Subscription hatte und die Updates nicht so richtig der Bringer waren. Aber nun ja, ich musste die Subscription meiner Standalone Pertual Licence nicht aus eigener Tasche bezahlen. Jetzt wurde beschlossen die auslaufen zu lassen, wir haben noch diverse Netzwerk-Lizenzen im Haus, falls ich denn mal eine Version jenseits von 24.3.1 brauchen wollen würde, dann eben über den Lizenz-Server. KiCad wird immer interessanter, zumindest theorethisch, bisher bin ich damit nicht so richtig warm geworden. Aber die Uhr tickt jetzt lauter und KiCad legt weiter zu. Übrigens Geo-Einschränkungen und Lizenzen und so, das ist mindestens seit AD10 so - aber wer liest sich das Lizenz-Gebrabbel denn bitte schön im Detail durch? Damals habe ich meine Standalone Lizenz nämlich mit dem Argument bekommen das der Lizenzserver von dem ich damals meine Lizenz hätte beziehen sollen in einem anderen Bundesland war, das war nicht zulässig.
Carsten S. schrieb: > Dieser Schritt ist wohl als Umschwenken von der Verbreiterung der > Nutzerbasis Typisches Verhalten eines Unternehmens das gekauft werden will und nur noch den Preis hochtreibt. > auf maximales Melken der bestehenden Nutzer zu verstehen. Typisches Verhalten eines gerade gekauften Unternehmens das jetzt seinen Kaufpreis möglichst schnell abbezahlen soll. Renesas hat wohl Pläne mit Altium, die in den eigenen Abläufen und Märkten zu suchen sind. Wahrscheinlich liegt der Fokus dann auf ERP Anbindung, Projektmanagementtools und Unterstützung der eigenen Produkte. Alles nichts was mir den Entwickleralltag rettet. Roland E. schrieb: > bis KiCAD wirklich nutzbar wird Immer wenn sowas gesagt wird, steht da m.E. eigentlich: 'Bis es sich genau so bedienen lässt wie mein bevorzugtes CAD an dessen zahlreiche Unzulänglichkeiten ich mich so gewöhnt habe das sie mir nicht mehr auffallen.' Nur das wird wohl eher nicht passieren. Kicad ist sehr gut benutzbar. Nur ist es eben weder ein Eagle noch ein Altium. Es ist Kicad, mit Anleihen bei den wichtigen Vorbildern aber einem ganz eigenständigen Workflow.
Angehängte Dateien:
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Devices.png
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Gerhard O. schrieb: > Ich bevorzuge meist meine Bibliotheken, weil ich da die Pinouts > komplexer ICs besser im Griff habe und, dass es optimale > Schaltbildorganisation gibt. Bei "geschenkten" Symbolen muss man die > entweder auch umändern oder so verwenden wie sie angeboten wurden. > Was mich an KiCad Schaltbild generell oft etwas stört, ist z.B. die > Farbenwahl und gewisse Symbolik. Auch sind die Fonts oft nicht sehr > schön. Ich bevorzuge TGL-017. Mit Altium/Protel kann ich ästhetisch > eigentlich besser umgehen. Die KiCAd Schaltbilder gefallen mir > eigentlich nicht so richtig. Da würde ich Vieles etwas modifizieren. Die > meisten CADs behandeln Schaltbild Qualität ohnehin sehr stiefmütterlich > - Ein Mittel zum Zweck der Netzlisten Erstellung halt. Hallo Gerhard, kann man alles anpassen. Genauso wie du dein Protel99SE für dich angepasst hast. Erkennst du die Symbole wieder? :-) Auf Verzicht der Farbfüllung könnte man noch die Ecken abrunden. Fremde Symbole/Footprints von Ultra DingsBums & Co hatte ich mir einmal angeschaut, die werden automatisch erstellt, sieht alles furchtbar aus, macht keinen Sinn. Allein vom Design passen die schon nicht zum Standard Design des Programms. Bevor man das alles anpasst ist man selbst schneller fertig. Bauteil erstellen ist in KiCad wahrlich ein Kinderspiel.
Michael schrieb: > ... > > Roland E. schrieb: >> bis KiCAD wirklich nutzbar wird > Immer wenn sowas gesagt wird, steht da m.E. eigentlich: 'Bis es sich > genau so bedienen lässt wie mein bevorzugtes CAD an dessen zahlreiche > Unzulänglichkeiten ich mich so gewöhnt habe das sie mir nicht mehr > auffallen.' > Nur das wird wohl eher nicht passieren. ... Naja, es gibt Features, die kann KiCAD Menü/Dialoggeführt noch nicht, außer man ist Phyton-Profi. Das ist in einer Produktivumgebung eher hinderlich. Wie es mit der Anpassbarkeit der Dokumente in eine CorporateIdentity ist, kann ich aktuell nicht (mehr) ausprobieren, da KiCAD ohne Not Win7 inzwischen aussperrt. Daher bastel ich zu Hause mit einer alten Version. Und nein, ich kompiliere mir das nicht mit ner alten Python, damit es unter 7 läuft, und ich werde auf meine 12Jahre alte Büchse auch kein Windows 11 installieren (können). Solange sich die CPU aber beim Entwickeln nur an den Füßen spielt, gibt es auch keinen Grund für was Neues. Die Vergleichbarkeit der Linux zur Windowsversion kann ich nicht beurteilen. > Kicad ist sehr gut benutzbar. > Nur ist es eben weder ein Eagle noch ein Altium. Das streite ich nicht ab. Aber auf Arbeit würden mir Features wie Multichannel und dynamische Leiterzugbreiten echt fehlen. Dazu noch die recht komfortablen Designregeln, wo man auch Sonderlocken und kaputte Kundenfootprints durch bekommt... > Es ist Kicad, mit Anleihen bei den wichtigen Vorbildern aber einem ganz > eigenständigen Workflow. Nein, so eigenständig ist der Arbeitsablauf nicht. Es ist 1:1 wie Pulsonix. Die Grafik, das Bedienkonzept. Selbst die Tastaturbelegung... Inklusive der (anfänglichen) Unfähigkeit auf Kupfer zu zeichnen, ohne ein Netz vergeben zu müssen.
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Hallo, dynamische Leiterzugbreiten kann KiCad. Was mit Multi-Channel gemeint ist weiß ich nicht. Win10 kannste dir sicherlich installieren und damit aktuelles KiCad. Was willste den an Dokumenten anpassen?
Veit D. schrieb: > Hallo, > > dynamische Leiterzugbreiten kann KiCad. > Was mit Multi-Channel gemeint ist weiß ich nicht. > Win10 kannste dir sicherlich installieren und damit aktuelles KiCad. > Was willste den an Dokumenten anpassen? Die Zeichnungsrahmen sollen(müssen) identisch zu denen der Mech-Truppe aussehen. Meines Wssens kann man in KiCAD inzwischen das Textfeld anpassen, aber den Rest noch nicht. Multichannel heißt: Identische Schaltungsteile wie zB Sensor-Frontends, müssen nur einmal als Schaltplan gezeichnet und nur einmal geroutet werden, und können dann per Doppelklick beliebig repliziert werden. Sowohl im Schaltplan, als auch Layout. Das spart ab dem dritten Kanal extrem viel Zeit. Win 10 nutzt mir aber nichts, weil das nächstes Jahr ebenfalls im Müll der Geschichte landet. Mal abgesehen habe ich es auf Arbeit, nein, ich möchte dieses schizophrene Betriebssystem nicht, das von sich selbst in der 'wir'-Form spricht und mich ständig bevormundet was denn wie angeblich besser geht. Und nach jedem zweiten Reboot sieht es anders aus... Praktisch sind die Windows 8, 10 und 11 auch nur Frontendverschlimmbesserungen von Windwos 7. Und extreme Speicherfresser. Brauch' ich nicht. Wenn 7 irgendwann gar nicht mehr geht, kommt Linux. Als Dualboot ist es schon da, wird halt aktuell noch selten benutzt.
Hallo, tja dann müssten sich bei dir alle Truppenteile in der Firma aufeinander zu bewegen. Ansonsten verhallt sowas immer als Ausrede bestimmter Truppenteile. Entweder man will weg von Altium oder eben nicht. "Multichannel" heißt bei Target "Modul". Ob KiCad das kann weiß ich 'noch' nicht. Deine Windows Aussagen sind dagegen widersprüchlich und sachlich falsch. Könnte man alles zerlegen. Ist aber nicht das Thema in dem Thread. Beschränken wir uns auf Layoutsoftware.
Hallo, wegen MultiChannel. Dafür gab einen Thread. Beitrag "Design wiederverwenden unter KiCAD" Vielleicht hilft dir das.
Roland E. schrieb: > Die Zeichnungsrahmen sollen(müssen) identisch zu denen der Mech-Truppe > aussehen. Meines Wssens kann man in KiCAD inzwischen das Textfeld > anpassen, aber den Rest noch nicht. Zeichnungsrahmen können komplett frei editiert oder erstellt werden.
Roland E. schrieb: > Multichannel heißt: Identische Schaltungsteile wie zB Sensor-Frontends, > müssen nur einmal als Schaltplan gezeichnet und nur einmal geroutet > werden, und können dann per Doppelklick beliebig repliziert werden. > Sowohl im Schaltplan, als auch Layout. > Das spart ab dem dritten Kanal extrem viel Zeit. Das geht bei KiCad schon seit Urgedenken !. Es heist dort "Hirachische Schaltplan Erstellung"
Vorweg: Unter Windows habe ich aufgrund der Einschränkungen vom einkompilierten Phyton die 5.x laufen, habe mir aber noch nicht die Mühe gemacht das Ganze ins Linux zu portieren um die 6 oder 7 auszuprobieren. Hugo schrieb: > Roland E. schrieb: >> Multichannel heißt: Identische Schaltungsteile wie zB Sensor-Frontends, >> müssen nur einmal als Schaltplan gezeichnet und nur einmal geroutet >> werden, und können dann per Doppelklick beliebig repliziert werden. >> Sowohl im Schaltplan, als auch Layout. >> Das spart ab dem dritten Kanal extrem viel Zeit. > > Das geht bei KiCad schon seit Urgedenken !. Es heist dort "Hirachische > Schaltplan Erstellung" Nein, das ist was anderes und mir durchaus geläufig. Dirk F. schrieb: > Roland E. schrieb: >> Die Zeichnungsrahmen sollen(müssen) identisch zu denen der Mech-Truppe >> aussehen. Meines Wssens kann man in KiCAD inzwischen das Textfeld >> anpassen, aber den Rest noch nicht. > > Zeichnungsrahmen können komplett frei editiert oder erstellt werden. Seit welcher Version geht das? Veit D. schrieb: > Hallo, > > wegen MultiChannel. Dafür gab einen Thread. > Beitrag "Design wiederverwenden unter KiCAD" > Vielleicht hilft dir das. Seit welcher Version geht das?
Hallo, Vorschlag zur Güte. Nimm dein Linux, installiere KiCad 8 und spiele damit rum. KiCad hat 2 Beispiele dabei. Youtube Videos gibt es auch. ;-) Die Anleitung von Bernd ist allgemein auch noch gültig für den Einstieg.
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Veit D. schrieb: > Gerhard O. schrieb: > >> Ich bevorzuge meist meine Bibliotheken, weil ich da die Pinouts >> komplexer ICs besser im Griff habe und, dass es optimale >> Schaltbildorganisation gibt. Bei "geschenkten" Symbolen muss man die >> entweder auch umändern oder so verwenden wie sie angeboten wurden. >> Was mich an KiCad Schaltbild generell oft etwas stört, ist z.B. die >> Farbenwahl und gewisse Symbolik. Auch sind die Fonts oft nicht sehr >> schön. Ich bevorzuge TGL-017. Mit Altium/Protel kann ich ästhetisch >> eigentlich besser umgehen. Die KiCAd Schaltbilder gefallen mir >> eigentlich nicht so richtig. Da würde ich Vieles etwas modifizieren. Die >> meisten CADs behandeln Schaltbild Qualität ohnehin sehr stiefmütterlich >> - Ein Mittel zum Zweck der Netzlisten Erstellung halt. > > Hallo Gerhard, > > kann man alles anpassen. Genauso wie du dein Protel99SE für dich > angepasst hast. Erkennst du die Symbole wieder? :-) Auf Verzicht der > Farbfüllung könnte man noch die Ecken abrunden. Fremde > Symbole/Footprints von Ultra DingsBums & Co hatte ich mir einmal > angeschaut, die werden automatisch erstellt, sieht alles furchtbar aus, > macht keinen Sinn. Allein vom Design passen die schon nicht zum Standard > Design des Programms. Bevor man das alles anpasst ist man selbst > schneller fertig. Bauteil erstellen ist in KiCad wahrlich ein > Kinderspiel. Hallo Veit, Ja. Sieht gut aus. Ich finde die meisten externen Footprints oder Schaltbildsymbole nicht so großartig. Die Pinouts sollten schon immer funktionsgerecht angeordnet sein, so daß man saubere Schaltbildanordnungen erstellen kann. Wie war das bei Dir übrigens mit der Farbwahl Erstellung? Kann man das ähnlich der Meinigen einstellen? Wie nahe, denkst Du, kann man mit Kicad an meinen Protel Stil herankommen? So gut kenne ich mich mit Kicad noch nicht aus, um mir davon ein Bild machen zu können. Ich finde es übrigens nervig, daß der Mauskursor bei Kicad immer das Fadenkreuz dran hat. Das bin ich von Protel nicht gewöhnt. Aber vielleicht lässt sich das einstellen. Ich hätte schon Interesse meine Bibliotheken über Altium nach Kicad zu überspielen. Von Protel aus geht das leider (noch) nicht. Altium PCB Imports scheinen zu funktionieren. Man könnte möglicherweise ein Py Programm schreiben, das Protel in eine für Kicad kompatible Form übersetzen kann. Das Ascii Protel Format ist übrigens nicht schwer zu verstehen. Naja, großer Druck besteht momentan für mich nicht, mein ECAD-Hemd gegen ein anderes Hemd auszuwechseln:-) Protel läuft auf meinem Rechner unter W10 und 11 recht zuverlässig und ultraschnell. Solange mir MS nicht meine Kreise stört... Kicad wäre sonst meine erste Wahl. Da gibt es nichts zu rütteln. Für meine Zwecke lässt Protel absolut nichts zu wünschen übrig. Wenn ich gutes 3D haben will, dann mache ich es von Altium aus, solange ich noch Zugang haben werde. Wenn ich aber in Pension gehe, könnte das zu Ende gehen. Es ist aber möglich, daß mir die Firma auf sekundärer Basis ausserhalb der üblichen Arbeitszeiten den Zugang weiterhin zu gewähren bereit wäre. Naja, wenn nicht, dann bleibt immer noch Protel und Kicad. Da kicad offen ist, bestehen da viele Kollaborationsbrücken zwischen beiden Programmen. Speziell, wenn es um 3D Präsentation geht. Mal sehen. Momentan habe ich dafür ohnehin wenig Zeit, da es sich um viel zu kümmern gilt. Tschau, Gerhard
Hallo Gerhard,
habe soeben nochmal mit runden Ecken rumgespielt. Bekommt man durch
Kombination von Grafikelementen hin. Habe damit eine durchgehende
Hintergrundfarbe, wenn man Linien- und Füllfarbe gleich einstellt von
allen Elementen. Damit einhergehend geht der andersfarbige Außenrahmen
verloren. Ich kann nicht garantieren was Vordergrund und Hintergrund
ist. Ein Teil des neuen Außenrahmens war im Hintergrund, ein anderer war
im Vordergrund. Man müsste für ein sauberes optisches Finish Linien im
mils Bereich verschoben zeichnen, damit sich nichts überdecken kann was
sich nicht überdecken soll. Der Aufwand steigt damit fast quadratisch.
Ich belasse es für mich eckig. Mit dem grafischen Gimmicks im Symbol gab
es dagegen keine Probleme. Man kann mehrere Einstellungen kombinieren
was die Farbe bedeuten soll. Am Besten selbst ausprobieren.
Deine graue Füllfarbe und blauen Rahmen/Linie kann man alles frei
einstellen. Da sehe ich kein Problem bzw. habe ich ausprobiert.
Übrigens. Importe von Original Altium Schaltplänen funktioniert. Von
Protel zu Altium konvertierte Schaltpläne lassen sich dagegen nicht
importieren. Nach Fehler Bestätigung bringt das auch den
Schaltplaneditor außer Tritt. Lässt sich nicht schließen. Das am Rande.
;-)
An das Fadenkreuz gewöhnt man sich bzw. guckt man einfach durch. Das
hilft beim positionieren eines Anfangspunktes von irgendwas, ähnlich
LTspice. Ich selbst hätte gern deutlich sichtbare Rasterpunkte. Ich weiß
nicht ob man das irgendwo einstellen kann.
> Für meine Zwecke lässt Protel absolut nichts zu wünschen übrig.
Bauteilsuche in der Library? ;-)
Layout Ansicht Neuzeichnungen? ;-)
Ich höre ja schon wieder raus das du nicht von Protel weg möchtest. ;-)
Wäre okay. Von daher reden wir darüber wenn du wirklich umsteigen
möchtest. Bis dahin gibt es KiCad 20+. :-)
Mal sehen wer eher umgestiegen ist. Du oder Roland.
Roland E. schrieb: >> Roland E. schrieb: >>> Multichannel heißt: Identische Schaltungsteile wie zB Sensor-Frontends, >>> müssen nur einmal als Schaltplan gezeichnet und nur einmal geroutet >>> werden, und können dann per Doppelklick beliebig repliziert werden. >>> Sowohl im Schaltplan, als auch Layout. >>> Das spart ab dem dritten Kanal extrem viel Zeit. >> >> Das geht bei KiCad schon seit Urgedenken !. Es heist dort "Hirachische >> Schaltplan Erstellung" > > Nein, das ist was anderes und mir durchaus geläufig. Da möchte ich gerne widersprechen ! Angenommen man schließt 10 Taster an einen IO-Expander an, und man möchte dazu je ein RC-Glied verwenden. Dann geht das bei KiCAD ganz einfach mit einem hierarchischen Design. Man zeichnet ein RC-Glied in einem eigenen Schaltplan GENAU EIN MAL. Eine Ebene höher erscheint dieser Schaltplan als Symbol mit Ein- und Ausgangs - Pins. Das ganze wird dann per Copy und Paste genau 9 mal kopiert. und um den IO-Expander platziert. Die Referenzen der Bauteile werden nun automatisch erzeugt. und die Werte werden vom ersten RC-Schaltplan übernommen. Möchte man nun z.B. das C vom RC-Glied von 47n auf 100n erhöhen , geht man per Klick eine Ebene tiefer änder den Wert und alle anderen Schaltplan Kopien werden mit gezogen. Wo soll da der Unterschied zu deinem beschriebenen Multichannel sein ? Das bisschen Routen, das man sich eventuell beim Multichannel erspart, ist nicht die Arbeit! Altium ist lange nicht mehr so Hi End, wie es hier den Anschein erweckt (von den versteinerten Bugs mal ganz zu schweigen).
Hugo schrieb: > Roland E. schrieb: >>> Roland E. schrieb: >>>> Multichannel heißt: Identische Schaltungsteile wie zB Sensor-Frontends, >>>> müssen nur einmal als Schaltplan gezeichnet und nur einmal geroutet >>>> werden, und können dann per Doppelklick beliebig repliziert werden. >>>> Sowohl im Schaltplan, als auch Layout. >>>> Das spart ab dem dritten Kanal extrem viel Zeit. >>> >>> Das geht bei KiCad schon seit Urgedenken !. Es heist dort "Hirachische >>> Schaltplan Erstellung" >> >> Nein, das ist was anderes und mir durchaus geläufig. > > ... [mehrfache Schaltplanverwendung]... Ist die halbe Miete, geht aber (noch?) nicht im Layout. Zumindest in der 5.x. Denn Altium kann auch dort dann dein RC-Glied nach 1x platzieren und routen zig mal an die Wunschpositionen replizieren. Wobei ein RC-Glied das ja ne reine Fingerübung ist, da gibt es interessantere Dinge, für die sich Multichannel lohnt. Aber nahezu alle Features, die Altium danach noch so bringt, gehen am Bedarf vorbei bzw sind von Leuten entwickelt, die nicht produktiv damit arbeiten (müssen). Die Draftsman-Sachen sind zB von der Idee gut, in der Praxis absolute Katastrophe. Lesbare beschückungsunterlagen zu erzeugen ist damit fast genauso umständlich, wie wenn man das per Silkscreen für ein dicht gepacktes Design machen möchte. Es ist natürlich auch total sinnvoll, den Designator in die Umgrenzung des Bauteils zu zwingen. Bei 1210 noch sinnvoll, aber bei 0402? Die PDFs werden immer größer, obwohl nichts sichtbares drin ist. Ein BUG, der 2016 schon ignoriert wurde, dass Altium immer jedes Objekt auf jeder Seite (unsichtbar) ins PDF packt, obwohl das Objekt auf der Seite gar nicht benötigt wird. Sinnvolle Dinge, wie zB die Kondesatorbtterien für große ICs als Array anzulegen, wie Pulsonix das seit Äonen kann ist immer noch ne Fehlanzeige. Bei Altium hat man dann halt ein ganzes Blatt Cs Von VCCxxx nach GND...
Hugo schrieb: > Altium ist lange nicht mehr so Hi End, wie es hier den Anschein erweckt > (von den versteinerten Bugs mal ganz zu schweigen). Die Preise sind es schon :-) Ich denke auch das mit den Subscriptions war eigentlich eine gute Idee nur die Umsetzung dass für diverse Benutzergruppen überhaupt nichts entwickelt wurde passt halt nicht. Das Handling von Altium finde ich immer noch besser als jenes von Kicad, obwohl ich mittlerweile auch Kicad verwende.
Hallo, Veit D. schrieb: > Ich selbst hätte gern deutlich sichtbare Rasterpunkte. Ich weiß > nicht ob man das irgendwo einstellen kann. Im Schaltplaneditor: Menue "Einstellungen" -> "Einstellungen" -> Links in der Baumansicht "Schaltplaneditor -> "Anzeigeoptionen" -> "Raster-Darstellung" -> "Rasterdicke". rhf
Gerhard O. schrieb: > Was mich an KiCad Schaltbild generell oft etwas stört, ist z.B. die > Farbenwahl... Im Schaltplaneditor: Menue "Einstellungen" -> "Einstellungen" -> Links in der Baumansicht "Schaltplaneditor" -> "Farben". Gerhard O. schrieb: > Auch sind die Fonts oft nicht sehr > schön. Im Schaltplaneditor: Menue "Einstellungen" -> "Einstellungen" -> Links in der Baumansicht "Schaltplaneditor" -> "Anzeigeoptionen" -> "Darstellung" -> "Standard-Schriftart". rhf
Hugo schrieb: > Das bisschen Routen, das man sich eventuell beim Multichannel erspart, > ist nicht die Arbeit! Routen ist mehr Arbeit als den Schaltplan zu zeichnen. Also das fehlt wirklich noch bei KICAD.
Hugo schrieb: > Das bisschen Routen, das man sich eventuell beim Multichannel erspart, > ist nicht die Arbeit! Hängt davon ab. Für komplexere Sachen verwendet man eben einen hierarchischen Schaltplan auf den man x-mal referenziert. Einen ändern, bedeutet dann simultan alle zu ändern. Sehr praktisch. Ist man im Schaltplan fertig, layoutet man einen davon und verwendet das plugin 'replicate layout' um das X mal zu kopieren. Die Custom design Rules sind übrigens auch extrem mächtig. Man kann Regeln für wirklich alles in wirklich jeder Kombination schreiben. 2mm Abstand ausschließlich auf mid1 zwischen Netz-x und Netz-y aber nur für Polygone und auch nur wenn eines der Bauteile ein so-8 ist? NPTH Bohrungen in mindestens 5mm Abstand vom Edgecut und 3mm Abstand zu allen Netzen? Kein Problem. Alles geht. Man muss sich nur damit beschäftigen weils einem nicht auf dem Silbertablett präsentiert wird. Meine Bauteile führen unsere int. Artikelnummer im eigens definierten Feld und mein angepasstes BOM Script exportiert direkt, wie unser WaWi System es gerne hat. Ich hab auch mal ein BOM Script geschrieben das Bestückungsvarianten macht. Ist ein Feld 'Variante X' vorhanden, wird dessen Wert genommen, ansonsten der normale Bauteilwert. Alles geht. Ohne Clicky Bunti, ohne pastellfarbenden Menues mit sehr begrenzter Auswahl. Natürlich sind unsere Zeichnungsrahmen für unsere Bedürfnisse angepasst und führen unser Logo. Ach ja, aktuell ist V8. Mit V5 rumzumachen weil man so an W7 hängt, ist kein Kicad Problem. Wer unterstützt denn überhaupt noch W7 mit aktueller SW? Und ja, auch ich layoute noch gelegentlich mit Kicad auf einem uralten T420S mit I7 unter W10. Auch der T420 mit I3 und HD3000 ginge locker, aber MS hat die HD3000 grottig unterstützt und deswegen läuft beschleunigte Grafik nur mit Tricks. Unter Linux würds wohl gehen. Also auch uralt HW ist kein Thema. Was wohl der größte Unterschied zwischen mir und so manchem überzeugten Altium Nutzer ist: Ich muss den Klumpen selber bezahlen! Ich bin mein eigener AG und jeder Cent der in Lizenzen und Subskription und Bugs und Unfähigkeiten der SW weggeht, schmälert meinen Gewinn. Ich habe keinen Bock auf rumzickende Lizenzserver und das gerade die PCB Lizenz irgendwo blockiert ist. Meine Kunden wollen ihre Designs zur Not später auch selber noch bearbeiten können und da ist es ein Segen wenn ich darauf verweisen kann das alles was sie von mir bekommen mit einer permanent gepflegten und freien SW gemacht ist, die sie sich nicht kaufen müssen und die ihnen jederzeit auf beliebig vielen Rechnern zur Verfügung steht. Natürlich ist Altium gut. Ansonsten gäbe es die längst nicht mehr. Nur ist eben die Frage wie groß der Unterschied noch ist zu Kicad. Die CAD Hersteller die bisher noch überlebt haben retten sich doch alle in 3D CAD Integration, komplexen Teamunterstützungen und ERP Anbindung. Beim reinen CAD ist die Luft dünn geworden seit Kicad, wenn man richtig eckiges Geld für seine SW nimmt. Eigentlich reduziert es sich auf die Frage ob Altium das Geld das es kostet auch als Mehrwert bietet und sich selbst verdient durch effizientere Abläufe. Bei mir tut es das definitiv nicht. Und da Kicad permanent Updates raushaut und sich ständig im Funktionsumfang erweitert, macht es sich bei jedem Update erneut bezahlt, weil Altium mich dafür melken würde bis die Zähne bluten. Alleine die Vorstellung die Basis all meiner Entwicklungen zu Mieten und die Lizenz jeder
Roland E. schrieb: > Wenn 7 irgendwann gar nicht mehr geht, kommt Linux. Wenn 7 irgendwann gar nicht mehr geht, gehen auch Protel und Altium Designer, außer vielleicht in einer VM. Bis vor kurzem bot übrigens KiPro auch noch die aktuellen KiCad-Versionen speziell für Windows 7 kompiliert an. Offenbar scheint aber die Nachfrage mittlerweile so gering zu sein, dass sie es nicht mehr explizit erwähnen.
> Die CAD Hersteller die bisher noch überlebt haben retten sich doch alle > in 3D CAD Integration, komplexen Teamunterstützungen und ERP Anbindung. Ich weiss nicht ob retten da das richtige Wort ist. Das ist einfach der Standard den man heute selbstverstaendlich erwartet. Schliesslich will der Einkauf doch sehen das alle Bauteile da sind wenn die Maschinen anlaufen, man will sicher sein das die Platine ins Gehaeuse passt und der ganze Zertifizierungscheiss fuer ROHS/Reach/Atex soll auch bereits da und abgefruehstueckt sein. Vanye
Thomas H. schrieb: > Das Handling von Altium finde ich immer noch besser als jenes von Kicad, > obwohl ich mittlerweile auch Kicad verwende. Das sehe ich als subjektive Feststellung und ist ja ok. Die Bedienung (speziell mit den ganzen Short-Cuts" schleift sich halt mit der Zeit ein , das geht mir mit dem KiCad nicht anders.
Dirk F. schrieb: > Hugo schrieb: >> Das bisschen Routen, das man sich eventuell beim Multichannel erspart, >> ist nicht die Arbeit! > > Routen ist mehr Arbeit als den Schaltplan zu zeichnen. > Also das fehlt wirklich noch bei KICAD. Eigentlich nicht so sehr, wenn ich meinen Workflow so betrachte. Der Schaltplan wird ja heute nicht mehr von der Bleistiftskizze ins Reine gezeichnet . sondern man beginnt mit einer Idee / Blockschaltbild und nähert sich über einige Iterationen dem "Gesamtwerk", das beinhaltet am Schluss auch das Routen, wo man kurz noch zum Schaltplan wechselt, weil z.B. Bauteilgrößen nicht passen.Das Routen ist für mich eher son ne "Kaffe-trinken-nebenher Arbeit”, weil das Routen nicht mehr zu vergleichen ist mit den vor-chinesischen Zeiten. Im Übrigen stecke ich bei meinen Workflow die meiste Zeit in ein ausführliches Review rein. Das ermöglicht in 95% der Fälle eine “Ein-Schuss” - Platinenfertigung mit einem riesigen Zeitgewinn . (fals Projekte pressieren)
> beinhaltet am Schluss auch das Routen, wo man kurz noch zum Schaltplan > wechselt, weil z.B. Bauteilgrößen nicht passen.Das Routen ist für mich > eher son ne "Kaffe-trinken-nebenher Arbeit”, weil das Routen nicht mehr > zu vergleichen ist mit den vor-chinesischen Zeiten. Das ist bei uns zuhause als Bastler so. In der Firma aber machst du deinen Schaltplan und reichst den dann in der CAD Abteilung ein die den komplett runterrouten. (von exotischen Ausnahmen (z.B HF) mal abgesehen) Vanye
Hugo schrieb: > Das Routen ist für mich > eher son ne "Kaffe-trinken-nebenher Arbeit”, Das Routen ist für mich gleichzeitig noch die letzte Schaltungskontrolle vor der Fertigung. Bei den meisten halbwegs komplexen Schaltungen entdecke ich dann immer noch irgendwelche kleinen Kinken, z.B. irrtümlich unbeschaltete Pins. Und auch der Feinschliff bezüglich der Anzahl von Abblockkondensatoren an "fetten" ICs erfolgt erst dann. Insbesondere bei großen BGA-Gehäusen kommt es da zu so mancher Abweichung, d.h. manchmal passen mehr oder weniger Kondensatoren direkt auf die Rückseite, manchmal kommen zusätzliche, weiter entfernte Kondensatoren an Versorgungsspannungsinseln, die seitlich unter dem BGA herausgezogen sind und zu irgendeinem Spannungsregler führen. Und auch so manche unkritische Pinbelegung eines Steckverbinders ändert sich auch in Abhängigkeit vom Layout.
Vanye R. schrieb: > Das ist bei uns zuhause als Bastler so. In der Firma aber machst du > deinen Schaltplan und reichst den dann in der CAD Abteilung ein die den > komplett runterrouten. (von exotischen Ausnahmen (z.B HF) mal abgesehen) Das hängt ganz empfindlich von den Unternehmensstrukturen und interner Politik ab. "machst du" soll wohl eher aus Deiner Sicht heißen: "In unserem Unternehmen mache ich". Es kotzt mich einfach an, dass dieses "machst du" häufig als unterschwellige Anweisung verbreitet wird.
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Vanye R. schrieb: > In der Firma aber machst du > deinen Schaltplan und reichst den dann in der CAD Abteilung ein die den > komplett runterrouten. Vorausgesetzt, der "Layotprofi" (das sind meistens hochbezahlte Freelancer) hat für dich einen Zeitslot übrig. Und wehe, es tauchen Probleme auf. (Beispiel. der 0603 passt da nicht mehr rein, kann das nicht auch ein 0201 sein :-) Erst dann wenn das Layout fertig ist, wird man zwecks Begutachtung vor gelassen und wird dabei feststellt, dass einige Leitungen zu dünn sind oder der Abstand nicht passt bekommt man gerne folgende Antworten: Tut mir leid da muss ich das ganze Layout umschmeißen ich hab dafür absolut keine Zeit mehr, es wartet schon die nächst Platine. So läuft es doch - oder ? Da ist mir die “Bastler” Variante schon 10x lieber.
Andreas S. schrieb: > Das Routen ist für mich gleichzeitig noch die letzte Schaltungskontrolle > vor der Fertigung. Bei den meisten halbwegs komplexen Schaltungen > entdecke ich dann immer noch irgendwelche kleinen Kinken, z.B. > irrtümlich unbeschaltete Pins. Und auch der Feinschliff bezüglich der > Anzahl von Abblockkondensatoren an "fetten" ICs erfolgt erst dann. > Insbesondere bei großen BGA-Gehäusen kommt es da zu so mancher > Abweichung, d.h. manchmal passen mehr oder weniger Kondensatoren direkt > auf die Rückseite, manchmal kommen zusätzliche, weiter entfernte > Kondensatoren an Versorgungsspannungsinseln, die seitlich unter dem BGA > herausgezogen sind und zu irgendeinem Spannungsregler führen. Und auch > so manche unkritische Pinbelegung eines Steckverbinders ändert sich auch > in Abhängigkeit vom Layout. Das gleiche mache ich im Prinzip auch, aber erst während des Reviews. Das Review ist bei mir Excel-basierend. da können am Schluss an die 300 oder mehr Punkte zusammen kommen. Der Vorteil dieser Methode ist, dass einem viel weniger durch die Lappen geht. Wie du es beschreibst, könnte es leicht sein, dass man einiges übersieht.
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Vanye R. schrieb: > Das ist bei uns zuhause als Bastler so. Auch, nicht nur. Ich kenne beides. Jeder routet hier selbst, was ich absolut bevorzuge, weil der Layouter nicht weiß was das Ding tut und weder Fehler sieht noch weiß was wo laufen darf und in wessen Nachbarschaft. Die PCB ist längst ein wesentliches Bauteil das über Wohl und Wehe entscheidet bei Funktion und EMI. ICH weiß was ich mir dabei gedacht habe. Der Layouter ist Layouter und nicht Entwickler, weil er eben nicht weiß was ich mir dabei denke. Das muss ich dem sagen und auch dann weiß er nicht wo ich Kompromisse mache und wo nicht, wenns eng wird. Ich habe das gehasst mein Design ins Layout geben zu müssen, wo es dann wie in der Behörde irgendwann mal abgearbeitet wird und ich irgendwann, wenn ich das Projekt schon fast vergessen habe, kommentarlos eine PCB auf dem Tisch liegen habe und mir die Haare raufe, weil ich noch sehr viel kleinteiliger jeden Pieps hätte vorgeben müssen, oder das gleich ignoriert wurde. In kleinen Spezialelektronik-Butzen habe ich sowas noch nie gesehen. Da hat man gar nicht die Zeit und das Personal die Projekte so kleinteilig zu zerpflücken. Vanye R. schrieb: > Ich weiss nicht ob retten da das richtige Wort ist. Das ist einfach der > Standard den man heute selbstverstaendlich erwartet. Klar muss das 3D und Step Export können. Ansonsten würde ich heute wohl noch mit Protel99 arbeiten. Ich rede davon das wie in Fusion oder dem abgespeckten Altium das Solid Works sich mal zugekauft hat, gleich das mech Design in die SW gepackt wird. Was aber zwei völlig unterschiedliche Anwendungen sind, mit völlig unterschiedlichen Anforderungen. Man baut eben aufgeblähte Designsuiten, statt gute Schnittstellen für den Datenaustausch. Noch ein wenig Projektmanagement Tool dazu, ein bißchen FPGA, etwas Simulation, eine Videokonferenzsoftware, ein Ego Shooter, das Horoskop und den Wetterbericht kann es dann auch, nur eben ist das was es eigentlich können sollte, nämlich PCBs designen, buggy und kann auch nicht mehr als jede andere CAD Software. Dafür ist das mech Cad auch nur so gerade eben ganz okay, die Projektmanagement SW eigentlich nicht das was man nutzen will, der FPGA Kram unbenutzbar. Das eine Menügeführte Entscheidungsmatrix auch begrenzent wirkt, sieht man bei Altium vs. Kicad. Bei Kicad sind die Custom Design Rules viehisch kompliziert zu schreiben, wenn man sie da erst einfuchsen muss. Dafür kann ich alles damit tun was ich formulieren kann und nicht nur das was Altium mal gedacht hat was verkaufsfördernd sein könnte. Das gleich bei all den kleinen Helferlein. Ja, bei Kicad muss ich mich in Python bemühen. Aber damit kann ich eben unglaublich flexibel bleiben und bin nicht in einem proprietären Format gefangen, das mir genau sagt was ich kann und was ich nicht kann und wie lange ich das kann und in welcher Version ich das noch kann und ab wann nicht mehr.
Hugo schrieb: > Das gleiche mache ich im Prinzip auch, aber erst während des Reviews. > Das Review ist bei mir Excel-basierend. da können am Schluss an die 300 > oder mehr Punkte zusammen kommen. Das Review ist bei mir natürlich ggf. auch schon vorher erfolgt. > Der Vorteil dieser Methode ist, dass einem viel weniger durch die Lappen > geht. > Wie du es beschreibst, könnte es leicht sein, dass man einiges > übersieht. Bei Reviews überprüft man ja eher, ob alle Anforderungen erfüllt sind. Und selbst bei einem Review auf Komponentenebene rutscht noch die eine oder andere Kleinigkeit durch. Daher wäre es völlig unsinnig, beim Layouten nicht mehr auf die Schaltung zu achten. Bei meinem vorletzten Schaltungs-/Layoutprojekt mit 44 DIN-A3-Seiten Schaltplan und einem halben Pizzablech als HDI-Leiterplatte fand ich noch drei kleine Fehler. Bei einem war eine Verbindung nicht vorhanden, weil die beiden Linien noch einen Fliegenpimmel voneinander entfernt waren; dies wurde vom ERC (Pulsonix) nicht beanstandet, weil jeder der Seiten schon mit mehr als einem Pin verbunden war. Der zweite Fehler bestand darin, dass ich beide Pull-Up-Widerstände an eine I2C-Leitung gehängt hatte. Und der dritte war eine falsche Verbindung in einer Schaltmatrix. Alle drei habe ich beim Layouten bemerkt. Und bei dem Schaltplan hatte mein Kunde zuvor drei funktionale Reviews und ein Komponenten-Review durchgeführt.
Michael schrieb: > Ist man im Schaltplan fertig, layoutet man einen davon und verwendet > das plugin 'replicate layout' um das X mal zu kopieren. Was KiCad nicht auf die Schnelle kann , macht halt die Community. Tja, wenn Multichannel die anderen auch können, dann hat sich bei Altium bald mal was ausgefitschert.
Andreas S. schrieb: > Das Review ist bei mir natürlich ggf. auch schon vorher erfolgt. Jeder macht das irgendwie anders, ist mir schon klar. Für mich hat sich das halt als gut erwiesen. Ein Beispiel noch: in der Review-Gruppe "Gerber File Generierung" kommt bei mir der Punkt vor: Alle Vias abgedeckt? - Wenn man das nicht beachtet, kanns bei JLC richtig teuer werden (anscheinend generieren die die Masken selber).
Oh, noch ein heutzutage ganz wichtiger Punkt: Während des Layoutens muss ich immer noch an den Pinbelegungen konfigurierbarer Bauelemente herumschrauben, z.B. bei Microcontrollern mit Unmengen an Peripherie. Im obigen Projekt war ich mehrere Wochen damit beschäftigt, überhaupt alle Pins geeignet herauszuführen, weil der Footprint des STM32H7xx im TFBGA240+25 die absolute Katastrophe ist. Insbesondere SDRAM und ULPI sind wild verstreut, und mit RMII wird es nahezu "unfanoutbar". Ich musste sogar einige GPIO unbelegt lassen und stattdessen auf einen I2C-Portexpander legen, da sonst kein Durchkommen war. Ein reiner Auftragslayouter wird hingegen die initale Pinbelegung als in Stein gemeißelt annehmen, da er nicht die Funktionalität kennt und weiß, was er wie anders belegen darf. Selbst wenn man "einfach" in STM32CubeMX munter nach Alternativpins sucht, kommt es zu neuen Kollisionen. Und dann muss man prüfen, bei welchem anderen Timer sich genau die benötigte Funktionalität konfigurieren lässt. Und wenn man dann auch noch unter "Middleware and Software Packs" zusätzliche Bibliotheken ausgewählt hat, die mit Peripherieblöcken und GPIOs verknüpft werden müssen, überschreitet das auf jeden Fall die Zuständigkeit eines reinen Layouters. Aber ohne diese ganzen Einstellungen und Prüfungen fängt man sich schnell eine Inkonsistenz ein, die man nachher nicht mehr in Software geradegezogen bekommt. BTDT Und ich habe es auch schon erlebt, dass irgendwelche Hardwareentwickler die Microcontrollerpins eher sehr frei zuordnen und sagen: "Den Rest macht die Software". Das gibt dann endlose Diskussionen wegen der Verantwortlichkeiten, Zuständigkeiten. Ich hatte schon einmal eine Schaltung wegen des fehlenden Debug-Steckers beanstandet. Antwort: "Solch ein Anschluss liegt nicht in unserem Abteilungsinteresse, sondern nützt nur den Softwerkern. Also entfällt er."
Hugo schrieb: > Andreas S. schrieb: >> Das Review ist bei mir natürlich ggf. auch schon vorher erfolgt. > > Jeder macht das irgendwie anders, ist mir schon klar. > Für mich hat sich das halt als gut erwiesen. Hast Du schon einmal alleine eine Baugruppe mit 44 Seiten A3-Schaltplan und Riesenleiterplatte entwickelt? Vermutlich nicht, sonst wüsstest Du, wie viele kleine Fehler selbst bei mehreren Reviews durch unterschiedliche Entwickler noch durchrutschen. Oder meinst Du, ich hätte die beim Routen entdeckten Fehler niemals beheben dürfen, sondern mich auf die kundenseitigen Reviews berufen müssen? Streng genommen wäre ich damit sogar durchgekommen. Der Kunde hatte die Schaltung ja schließlich abgenommen. Wer natürlich in irgendeiner miefigen Beamtenbude im Konzern arbeitet und sich für unkündbar hält, wird genau so vorgehen und auf diese Weise sein Revier verteidigen.
Andreas S. schrieb: > Verantwortlichkeiten, Zuständigkeiten. Ich hatte schon einmal eine > Schaltung wegen des fehlenden Debug-Steckers beanstandet. Antwort: > "Solch ein Anschluss liegt nicht in unserem Abteilungsinteresse, sondern > nützt nur den Softwerkern. Also entfällt er." Das kenne ich auch. Ich habe mal das gewünschte Timing-Ziel einfach so in VHDL hingeschrieben und den Modelsim die Bildchen malen lassen. Das wurde als unerwünschtes Geschenk an die FPGA-Abteilung gesehen. Gerhard H
Andreas S. schrieb: > Hast Du schon einmal alleine eine Baugruppe mit 44 Seiten A3-Schaltplan Ich fahre einen Ferrari - was fährst denn du? :-)) Also, mit 44 Seiten DIN A3 kann ich noch locker mithalten.! Das bringt das hierarchische Zeichnen halt so mit sich, dass da gleich mal 100 Seiten zusammenkommen so gesehen sind 44 Seiten nichts besonderes. Andreas S. schrieb: > sonst wüsstest Du, > wie viele kleine Fehler selbst bei mehreren Reviews durch > unterschiedliche Entwickler noch durchrutschen. Genau deshalb werden bei mir alle Fehlermöglichkeiten in einer Excel Liste aufgelistet. die dann einzeln abgehackt werden. Das hat sich bestens bewährt - ohne Liste geht da eigentlich gar nichts (wer soll da jedesmal and 200, 300 Punkte im Kopf behalten)
Andreas S. schrieb: > Wer natürlich in irgendeiner miefigen Beamtenbude im Konzern arbeitet > und sich für unkündbar hält, wird genau so vorgehen und auf diese Weise > sein Revier verteidigen. Wenn man sowas nicht macht oder halbherzig , passiert es halt, dass man 1 bis 2 Platinen Iterationen durchführen muss bis das Design steht(das kann bis zu 4 Wochen Zeit kosten!!) Ich frage mich schon, was das mit miefiger Beamtenbude zu tun hat, wenn man dadurch Geld und Zeit spart.
> ICH weiß was ich mir dabei gedacht habe. Der Layouter ist Layouter und > nicht Entwickler, weil er eben nicht weiß was ich mir dabei denke. Ich stimme zu das es schon mal Palmface-Momente gibt. Aber die wuerde es auch geben wenn man selbst das ganze Layout macht. Dann waere es zwar funktional in der ersten Iteration richtiger aber es gibt BERGEWEISE constraints die auschliesslich fuer die Fertigung wichtig sind und die man als Entwickler nicht kennt und die sich auch gerne mal aendern wenn die Fertigung etwas verbessert oder eine neue Maschine gekauft hat.... > Vorausgesetzt, der "Layotprofi" (das sind meistens hochbezahlte > Freelancer) Noe, das sind ganz normale Kollegen die man auch auf der Weihnachtsfeier trifft. Uebertrage bitte nicht deine schlechten Erfahrungen auf andere. .-) Natuerlich waere es besser wenn alles in einem Kopf passieren wuerde, aber dazu ist es einfach zu komplex geworden. Genauso koennte ich sagen das man auch Hardware und Software in Personalunion machen soll. Aber auch das ist heute viel zu komplex geworden. Leider! Vanye
Roland F. schrieb: > Hallo, > Veit D. schrieb: >> Ich selbst hätte gern deutlich sichtbare Rasterpunkte. Ich weiß >> nicht ob man das irgendwo einstellen kann. > > Im Schaltplaneditor: Menue "Einstellungen" -> "Einstellungen" -> Links > in der Baumansicht "Schaltplaneditor -> "Anzeigeoptionen" -> > "Raster-Darstellung" -> "Rasterdicke". > > rhf Hallo, größer 1 wird richtig häßlich, habe die Farbe dunkler gemacht. Damit kann ich leben. :-)
Roland E. schrieb: > Sinnvolle Dinge, wie zB die Kondesatorbtterien für große ICs als Array > anzulegen, wie Pulsonix das seit Äonen kann ist immer noch ne > Fehlanzeige. Bei Altium hat man dann halt ein ganzes Blatt Cs Von VCCxxx > nach GND... Hallo nochmal, kannst du davon einen Screenshot zeigen vom Bauteil im Schaltplan, Footprint und Symboleditor? Ich kann mir z.Z. nichts darunter vorstellen wie man das im Schaltplan und Footprint auftrennt. Es müssten ja frei platzierbare Kondensator Footprints sein in einem Symbol und in der Anzahl der Kondensatoren frei festlegbar. ???
Hugo schrieb: > Wenn man sowas nicht macht oder halbherzig , passiert es halt, dass man > 1 bis 2 Platinen Iterationen durchführen muss bis das Design steht(das > kann bis zu 4 Wochen Zeit kosten!!) Bei speziellen HDI-Leiterplattenaufbauten wären vier Wochen ziemlich knapp bemessen, vor allem wenn auch noch die Bestückung usw. darin enthalten sein sollten. > Ich frage mich schon, was das mit miefiger Beamtenbude zu tun hat, wenn > man dadurch Geld und Zeit spart. Es geht um die Weigerung, während des Layoutens gefundene Fehler zu beheben und stattdessen auf das durchgeführte Review zu verweisen. Genau diese Weigerung führt doch zu unnötigen Iterationen. Und das ist eben Konzernbeamtenmentalität. Ich hingegen behebe selbstverständlich solche Fehler.
Moin, eigentlich ist es mir unklar, wer bei moderat komplexen zu einfacheren Designs noch eine extra "Layout Abteilung" braucht. Als Designer ist man generell mit den Details des Designs am Besten vertraut. Schon beim Schaltungsentwurf kann man gleichzeitig Aspekte der FW und HW harmonisieren. Auch kann der Designer oft GPIO Pins optimieren, ohne erst spaeter von den Softwerkern darauf angesprochen werden, warum der IO so "unbequem" ist. Irgendwie scheint die Trennung von Schaltbilderstellung und Layout nicht alle Vorteile zu bieten die man sich erhofft. In "Mixed Designs Projekten" scheint mir eine "Allein-Tour" besser dazu geeignet sein. Auch spricht dafür, dass der Designer kritisches Layout besser im Begriff hat, weil er mit den Charakteristiken der Schaltung besser oder gut vertraut ist, was nicht unbedingt extern der Fall sein muss. Die Anordnung von empfindlichen Komponenten versteht meist nur der Designer am Besten. Das ist ganz besonders bei Mikrowellen Layouts der Fall, wo eigentlich der Designer ohnehin die Zügel in der Hand haben muss. Der Designer kann dynamisch Entscheidungen treffen, die für einen Externen viel zu umständlich wären. Gute Schaltungsdesigner sind auch vielfach gute Layouter und haben gute EMC Performanz dann auch besser im Griff. Da spricht also möglicherweise potentiell in vielen Fällen viel gegen die Trennung von Entwurf und Layout. Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Gute Schaltungsdesigner sind auch vielfach gute Layouter und haben gute > EMC Performanz dann auch besser im Griff. > > Da spricht also möglicherweise potentiell in vielen Fällen viel gegen > die Trennung von Entwurf und Layout. Ich stimme Gerhard in allen Punkten, d.h. auch den nicht aufgeführten, zu. Bei einem meiner Kunden ist die Sache sehr interessant gelöst: als Entwickler kann man sich aussuchen, ob man nur den Stromlaufplan oder auch das Layout erstellt. Ggf. bekommt man für letzteres noch eine individuelle oder Gruppenschulung. Bei Prototypen und Demonstratoren kann der Entwickler sich auch um die Fertigungsdaten und den Fertigungsauftrag bei einem EMS kümmern, mit dem es für solche Dinge einen Rahmenvertrag gibt. Die Bauteilebibliotheken werden jedoch immer über den zuständigen Zentralbereich gepflegt; das sind teils interne und teils externe Mitarbeiter. Insbesondere die Qualität der Schaltplansymbole schwankt ganz beträchtlich in Abhängigkeit vom jeweiligen Bearbeiter. Bei Serienprodukten gibt der Entwickler das fast fertige Layout an die zuständige zentrale Abteilung ab, die sich dann um den Feinschliff entsprechend der Fertigungstechnologie, das Anlegen der ganzen Dokumente im SAP und das Ausfüllen der ganzen fertigungsbezogenen Attribute in den Designunterlagen kümmern. Sozusagen das digitale Lochen und Abheften. Alternativ kann der Entwickler aber auch die ganze Layouterstellung an die Abteilung abgeben.
Hallo, ich würde mich zentral um die Bauteilbibliothek kümmern, dann wird das auch etwas fürs Auge. :-)
Andreas S. schrieb: > Es geht um die Weigerung, während des Layoutens gefundene Fehler zu > beheben und stattdessen auf das durchgeführte Review zu verweisen. Genau > diese Weigerung führt doch zu unnötigen Iterationen. Und das ist eben > Konzernbeamtenmentalität. Irgendwas hast du nicht richtig verstanden :-( irgendwie erscheinst du mir nicht flexibel genug, um Dinge richtig zu erfassen, wie sonst behauptest du, dass es zu mehr Iterationen kommt - völliger Käse! Wohl eher das Gegenteil ist der Fall. Es ist wohl selbstredend wenn man beim Layouten was entdeckt und es dann “on the Fly” korrigiert! Es geht REIN DARUM, dass wenn einem, was durch die Lappen geht, es noch vor dem TapeOut korrigieren kann. Und nochmals das hat mit der Konzern Mentalität nichts zu tun, bei mir schon gleich 3x nicht.
Vanye R. schrieb: Hugo schrieb: >> Vorausgesetzt, der "Layotprofi" (das sind meistens hochbezahlte >> Freelancer) > > Noe, das sind ganz normale Kollegen die man auch auf der Weihnachtsfeier > trifft. Uebertrage bitte nicht deine schlechten Erfahrungen auf andere. > .-) Wenn das Hays erfrägt, dann sind es die längste Zeit deine Kollegen gewesen.:-(
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> eigentlich ist es mir unklar, wer bei moderat komplexen zu einfacheren > Designs noch eine extra "Layout Abteilung" braucht. Weil es vermutlich preiswerter ist als wenn alles der teure Ing macht. > Als Designer ist man generell mit den Details des Designs > am Besten vertraut. Mit den funktionalen Details! Aber ich kann dir garantieren das du nicht die geringste Chance haettest ein Design zu machen das danach einfach so durch die Fertigung gehen wuerde weil du sofort ein Dutzend Sachen falsch machen wuerdest. Kann man alles natuerlich lernen. Kostet Zeit und damit Geld. Und was du doch auch wissen solltest, man kann mit seinen Kollegen reden! Heutzutage kann man das Design sogar am Rechner durchdiskutieren. Vanye
Vanye R. schrieb: > vermutlich preiswerter ist als wenn alles der teure Ing macht Nö. Der Layouter verdient unwesentlich weniger und ist nicht selten auch Ing. Je kleinteiliger man verteilt umso weniger muss der Einzelne drauf haben. Das ist letzlich die schnöde Wahrheit. Hätte man nur lauter kompetente und motivierte MA die den kompletten Prozess von der Anforderung bis zum fertgen Gerät beherrschen (was ohne weiteres geht), dann wäre es dumm diese Arbeiten zu splitten, weil man sich viel Abstimmungsprobleme und Zeitverzug damit ins Haus holt. Aber man muss mit den Werkzeugen arbeiten die man hat und der frische Absolvent hat von Fertigung und EMI eben keine Ahnung, kann aber gut einen kleinen Spezialbereich, wenn man Glück hat. In kleinen Butzen hauen die meisten schnell wieder ab weil sie den Druck der allumfassenden Zuständigkeit nicht aushalten. Andere bleiben genau deswegen. TEAM = Toll Ein Anderer Machts
Vanye R. schrieb: >> eigentlich ist es mir unklar, wer bei moderat komplexen zu > einfacheren >> Designs noch eine extra "Layout Abteilung" braucht. > > Weil es vermutlich preiswerter ist als wenn alles der teure Ing macht. > >> Als Designer ist man generell mit den Details des Designs >> am Besten vertraut. > > Mit den funktionalen Details! Aber ich kann dir garantieren das du nicht > die geringste Chance hättest ein Design zu machen das danach einfach so > durch die Fertigung gehen würde weil du sofort ein Dutzend Sachen > falsch machen würdest. > Kann man alles natuerlich lernen. Kostet Zeit und damit Geld. Auf große Organisationen trifft das bestimmt zu ;-) Kleinere Betriebe sehen das wahrscheinlich aber unterschiedlich. Große Organisationen haben meist eine ausgefeilte, proportional angepaßte blühende Bürokratie mit maximalen Personaleinsatz und Komplexität;-) . In kleineren Firmen ist man oft für alles selber verantwortlich und man kann sehr effizient in Kooperation mit externen Zuliefern und Fertigern alles gut durchziehen, da man sich auf das Wesentliche konzentriert. Jedenfalls habe wir damit sehr gute Erfahrungen gemacht. Mit den heutigen PC und CAD Werkzeugen lässt sich alles mit minimalen Personaleinsatz machen. Aus eigener Erfahrung kann ich aber konträr erwidern, daß dem nicht unbedingt so ist. Nach einigen hundert erfolgreichen kommerziellen LP in über 25 Jahren mit Umsatz im achtstelligen Bereich, sehe ich das nicht unbedingt so und unsere Erfahrungen bestätigen es. Mit unseren externen Fertigern klappt alles bestens. > > Und was du doch auch wissen solltest, man kann mit seinen Kollegen > reden! Heutzutage kann man das Design sogar am Rechner durchdiskutieren. Klar. Machen wir ja auch schon lange so. Mit Verlaub, irgendwie erblicke ich da doch eine gewisse Bias Deinerseits... Gerhard > > Vanye
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Andreas S. schrieb: > "Wir möchten Sie daran erinnern, dass das Programm zur Reaktivierung der > Subscription für Ihre unbefristete(n) Altium Designer-Lizenz(en) am 16. > Juni 2023 endet. Äh, ja, nö. Definitiv nö. Wie sie selbst schreiben, geht es um eine unbefristete Lizenz, da endet also gar nix. Nicht in hundert Jahren. Was vielleicht endet ist der Support oder die Möglichkeit, im Rahmen eines Abos auf neue Versionen umzusteigen, aber sicher endet nicht die Lizenz. Was ist nur mit den Leuten los, die so was entscheiden? Klar, jeden Monat ein paar Kröten sicher zu haben, weil man die Kunden "erpresst", damit sie weiterarbeiten können ist vermutlich planungssicherer, aber ein Geschmäckle bleibt eben. Und dann wandern manche Kunden eben ab. Und wenn das zu viele sind, hat es sich unterm Strich auch wieder nicht gerechnet. Ich verstehe die Firmen, die Planungsssicherheit wollen, aber die will ich eben auch. Und die habe ich nicht, wenn ich nicht weiß, wie lange ich das Programm nutzen kann, weil das ganz im Ermessen des Anbieters liegt. Ja, heute verlangt er vielleicht 10 €, aber wenn er morgen 100 € verlangt und das, weil Hobby, mein Budget sprengt, dann war es das. Und ich kann dann nicht mal die alte Version benutzen, weil die einfach deaktiviert wird, weil ich nicht mehr zahle.
Michael B. schrieb: > Äh, ja, nö. Definitiv nö. Wie sie selbst schreiben, geht es um eine > unbefristete Lizenz, da endet also gar nix. Nicht in hundert Jahren. Nicht die Lizenz endet, sondern die Subscription bzw. die Möglichkeit zur Reaktivierung dieser Subscription. Lerne lesen UND verstehen!
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Cyblord -. schrieb: > Nicht die Lizenz endet, sondern die Subscription bzw. die Möglichkeit > zur Reaktivierung dieser Subscription. > Lerne lesen UND verstehen! Danke für Deine lieben Worte. Ich habe gelesen und verstanden, meine ich. Wenn ich eine unbefristete Lizenz habe, dann kann ich jederzeit selbst entscheiden, ob ich Geld für eine neue Version ausgeben will. Hier wird gesagt, man solle ins Abomodell gehen, um das zu bekommen. Ja sicher, wer das nicht will, der bleibt halt auf der alten Version sitzen und hat keinen Support mehr. Denn daß Updates und Support wegfallen ist klar, aber es schien mir da um die Lizenz selbst zu gehen. Vor allem ist das ja wirklich großer Blödsinn, was da steht. > Reaktivierung der Subscription für Ihre unbefristete(n) Altium Designer-Lizenz(en) am 16.Juni 2023 endet. Reaktivierung einer Sbscription für eine unbefristete Lizenz? Sorry, aber das ist einfach nur Schwachsinn. Entweder sie ist unbefristet oder ich habe eine Subscription. Beides gleichzeitig geht nicht. Klar, für Updates kann ich dann immer noch zahlen, aber die sollten dann nicht im Abomodell für eine unbefristete Version angeboten werden, weil das eine zeitliche Befristung mitbringt, für die ich ursprünglich genau nicht bezahlt habe. "Hey, Du darfst Deine Lizenz nutzen, so lange Du willst, aber wenn Du Updates möchtest, dann gib uns ein bisschen Geld." Was ist daran so schwer? Und für eine dauerhafte Lizenz noch ein Abo hinterher schieben zu wollen, ist doch auch fragwürdig. Das erweckt den Eindruck, daß die dauerhafte Lizenz dann einfach irgendwann nicht mehr funktioniert. Das ist vielleicht nur blöd formuliert, aber es klingt halt erst mal scheiße. Kann es eigentlich sein, daß hier Altium-Bots der Mitarbeiter aktiv sind, die alle nicht ganz so positiven Wortmeldungen runterziehen? Eine Frage noch, wie kommt man als Nutzerin der unbefristeten Version eigentlich überhaupt ins Subscription-Abo-Modell? Das sollte ja eigentlich nicht gehen.
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Michael B. schrieb: > Hier wird gesagt, man solle ins Abomodell gehen, um das zu bekommen. Nein. "Subscription" ist bei Altium Supportzugang, ggf. noch Zugang zu Vorab-Versionen, vielleicht ja auch noch irgendein Rabatt beim Kauf einer neuen Version. Es ist kein Abo-Modell für die eigentliche Lizenz. Ergänzung: wie viele Leute berichten, hat Altium allerdings wohl mittlerweile mehr und mehr Features nur noch im Rahmen einer Subscription und nicht mehr in der dauerhaften Lizenz. Trotzdem würde oben genannte Subscription die dauerhafte Lizenz nicht verwirken, die man einmal (für eine konkrete Version natürlich) hat.
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Michael B. schrieb: > Danke für Deine lieben Worte. Ich habe gelesen und verstanden, meine > ich. Nein, Du hast das zwar gelesen, aber nicht ganz verstanden. Altium verwendet den Begriff "Subscription" sowohl für reine Mietlizenzen als auch für die Wartungsverlängerung mit Software-Updates für Kauflizenzen. Früher(tm) war man damit auch weitgehend auf der sicheren Seite, da alle Funktionen nach Ablauf der Subscription erhalten blieben. Nur die völlig offensichtlichen Sachen wie z.B. der Zugriff auf die Altium-Vaults wurde ggf. eingeschränkt. Und genau so ist der Begriff eigentlich auch heute bei Altium definiert, aber mit neuen Versionen wird nicht nur neue Funktionalität hinzugefügt oder verbessert, sondern klammheimlich bisher im Leistungsumfang enthaltene Funktionen wieder herausgenommen und in immer zeitlich begrenzte zusätzliche Pro-Subscription verlagert. Nur genau das ist das Problem mit Altium. Und in meinem konkreten Fall schrillen die Alarmglocken besonders laut, seitdem der eine Vertriebler, dessen Angebot für die o.a. Wartungsverlängerung (Subscription für Kauflizenz, nicht Umstellung auf das reine Mietmodell) ich einfach nicht beauftragte, dann als erzieherische Maßnahme einfach die Lizenz sperrte. Wohlgemerkt erfolgte diese Sperre bei noch laufender Wartung/Subscription, und es ging bei dem Angebot nur um deren Verlängerung! Zwar erfolgte ja nach der Beschwerde beim internationalen Support sofort wieder die Freigabe, aber auf die Beantwortung meiner E-Mails an den deutschen Support warte ich noch heute. Weder kümmerte er sich um die Freischaltung noch beantwortete er meine Aufforderung, zumindest die bestehende Wartung um die Dauer der mehrtätigen Lizenzsperre zu verlängern. Andererseits war der Schaden zu gering, um die Sache mit meinem Anwalt zu besprechen und eine Schadenersatzklage einzureichen. Wahrscheinlich hätte ich dann noch gerichtsfest einen konkreten Schaden nachweisen müssen.
Jörg W. schrieb: > Trotzdem würde > oben genannte Subscription die dauerhafte Lizenz nicht verwirken, die > man einmal (für eine konkrete Version natürlich) hat. Das ist zwar korrekt, aber trotzdem muss man bei der Nutzung einer neuen Version immer im Hinterkopf behalten, dass man im Falle einer Beendigung oder Nichtverlängerung der Subscription auf die Version zufallen muss, in der noch alle genutzten Features enthalten und ohne Pro-Subsciption nutzbar waren. Das bedeutet in der Praxis ggf. eben die völlig unbrauchbare V18 oder dann doch lieber die durchaus brauchbare V17.1.9. Um selbst so etwas zu verhindern, ist es nur eine Frage der Zeit, bis Altium im Kleinstgedruckten der Geschäftsbedingungen für die Wartungsverlängerung schreibt, dass der Kunde zustimmt, dass die Kauflizenz dahingehend geändert wird, dass keine Nutzung von älteren Versionen nach Ende der Wartung mehr möglich sein wird. Dadurch bemerkt der Kunde solch einen Mangel nicht sofort, sondern erst, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Hat einer der aktuellen Wartungsverlängerungskunden schon einmal geschaut, ob sich solche Passagen im Vertrag befinden? Ansonsten könnte Altium immer noch "technische Gründe" anführen. Vielleicht steht dann ja in den AGB: "... sofern technisch möglich, Nutzung älterer Versionen möglich ...".
Michael B. schrieb: > Wenn ich eine unbefristete Lizenz habe, dann kann ich jederzeit selbst > entscheiden, ob ich Geld für eine neue Version ausgeben will. Eine Lizenz hat nichts mit dem Kauf zukünftiger Lizenzen zu tun. Eine Lizenz erlaubt dir HEUTE die Nutzung. Mehr nicht. Und niemand zwingt dich irgendwas zu kaufen oder zu wechseln. Deine Lizenz bleibt bestehen. Nur die Subscription nicht. Also vor allem Updates, Bugfixes und evt. neuere Versionen. > Hier wird > gesagt, man solle ins Abomodell gehen, um das zu bekommen. Nein, aber selbst wenn. Deine Lizenz wird nicht angetastet. Wenn Altium nur noch per Abo verkaufen will, dann ist das so. Du kannst deine Lizenz trotzdem nutzen für die heutige Version. Nur hast du keine Subscription mehr. Eine Lizenz garantiert dir keine Subscription und schon gar nicht zu deinen Konditionen.
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Cyblord -. schrieb: >> Hier wird >> gesagt, man solle ins Abomodell gehen, um das zu bekommen. > > Nein, aber selbst wenn. Deine Lizenz wird nicht angetastet. Wenn Altium > nur noch per Abo verkaufen will, dann ist das so. Du kannst deine Lizenz > trotzdem nutzen für die heutige Version. Nur hast du keine Subscription > mehr. Eine Lizenz garantiert dir keine Subscription und schon gar nicht > zu deinen Konditionen. Das ist nur halbwegs korrekt. Altium versucht(e) ja gerade auch, Bestandskunden zur kompletten Umstellung auf ein reines Abomodell zu überreden.
Also bisher war es doch so: jedes Jahr zahle ich meine subscription und bekomme dafür die Updates (AD21, AD22,AD23,AD24). Wenn ich aufhöre die Subscription zu bezahlen bleibe ich auf der letzten Version (AD24) stehen, für immer. Mit dem neuen Modell zahle ich jedes Jahr die Subscription und bekomme dann AD25, AD26, AD27 usw.... Aber wenn ich damit einmal aufhöre falle ich zurück auf AD24 weil das die letzte unbefristete Subscription war. Alle weiteren sind ja nur für ein jahr befristet und damit abgelaufen. Das wurde mir so vom Altium Vertriebler mitgeteilt.
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Hallo, wenn das so stimmt, ich weiß es nicht, dann müssten bei allen Altium Nutzern die Alarmglocken läuten. Da entwickelt man mit einer aktuellen Version und wird dann auf eine alte Version zurückgeworfen die genau die genutzten Features nicht mehr hat. Was ist denn das für eine Firmenpolitik? Da sollte man sich eigentlich Gedanken machen. Bei Target kauft man die aktuelle Version und kann sie Lebenslänglich verwenden. Wenn irgendwann ein nettes Feature kommt in einer neuen Version, dann kauft man irgendwann eine neuere Version. Dann kann man beide Versionen verwenden. Da läuft nichts ab. Updates für eine Version erscheinen bis eine neue Hauptversion rauskommt. Und selbst da kann man noch mit dem Support reden. Auch als nicht Top Kunde. Spezielle Dinge auf die Firma zugeschnitten kann man bei KiCad per Plugin nachrüsten. Da weiß man selbst was man tut. Ihr schreibt ja selbst alle das Altium immer mehr verbuggt ist. Die Hälfte der gesparten Kosten als Spende an KiCad und fertig ist die Laube. Ich finde ja bei Altium generell die gesamte Menüführung total verkorkst. Alles ist in Tausenden Untermenü versteckt. Da hatte ich mich schon in manchen älteren Altium Threads gefragt, das die Einstellung in Target ein Kinderspiel wäre. Aber das müsst ihr selbst wissen warum ihr so sehr an Altium hängt, ständig meckert und dennoch nicht wechseln wollt. Ich hätte mal gewusst warum ihr so an Altium hängt? Was soll Altium können was andere nicht können? Aber bitte keine billigen Ausreden. Workflow und Bauteilbibliothek lasse ich nicht gelten. Das müssen schon Handfeste Gründe sein.
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Veit D. schrieb: > Ich hätte mal gewusst warum ihr so an Altium hängt? Was soll Altium > können was andere nicht können? Aber bitte keine billigen Ausreden. > Workflow und Bauteilbibliothek lasse ich nicht gelten. Das müssen schon > Handfeste Gründe sein Ich versuche seit 2-3 Jahre die Subscription abzuschaffen. Die Firmenleitung ist anderer Meinung. Eine Sache würde ich beim Wechsel aber tatsächlich schmerzlich vermissen: Das Multiboard system. In Altium kann ich mehrere Leiterplatten miteinander verbinden und jede änderung an einer der Leiterplatten ist sofort im Verbund sichtbar und prüfbar.
Veit D. schrieb: > Bei Target kauft man die aktuelle Version und kann sie Lebenslänglich > verwenden. Bei Altium ja im Prinzip auch. Nur wenn du eben über den Wartungsvertrag (was deren "Subscription" ja eigentlich sein sollte) Zugriff auf eine neuere Version hattest, dann hast du sie eben damit nicht als dauerhafte Lizenz gekauft. Kündigst du den Wartungsvertrag, hast du dann halt nur das, was du mal gekauft hattest. – So die Beschreibung oben, ich hatte das auch noch anders in Erinnerung, kann mich da aber auch irren. Allerdings tut sich zwischen deren Versionen eh nicht so viel, und normalerweise sind sie (anders als beispielsweise Kicad) auch in den Dateiversionen relativ weit rückwärtskompatibel, die damit erzeugten Dateien sind also auch in der älteren Version noch lesbar. Ich habe in einer früheren Firma eine zeitlang mit einem externen Dienstleister zusammengearbeitet, der eine neuere Version hatte als wir. Lediglich beim (damals noch recht neuen) "Draftsmann" gab es Inkompatiblitäten, aber das war sowieso bloß "nice to have", man bekommt da automatisch paar Zeichnunen seiner Platine generiert.
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Veit D. schrieb: > Spezielle Dinge auf die Firma zugeschnitten kann man bei KiCad per > Plugin nachrüsten. Da weiß man selbst was man tut. Ihr schreibt ja > selbst alle das Altium immer mehr verbuggt ist. Die Hälfte der gesparten > Kosten als Spende an KiCad und fertig ist die Laube. Versuche mal von deiner Arbeit gut zu leben. Mit Altium Kenntnissen ist das keine Problem. Mit KiCad Kenntnissen wird es schwierig, da kannst du am Ende vom Monat froh sein, wenn du ein Hartz-IV Gehalt bekommst. Der Firma tun die Lizenz Kosten nicht weh, die gehen im Rauschen unter, und das Altium Ecosystem funktioniert einfach. Mann muss nicht jeden Blödsinn der OSS Kommunisten nachmachen. Aber wenn du dir ins eigene Bein schießen willst, nur zu.
Udo K. schrieb: > OSS Kommunisten Ob KiCad für den professionellen Einsatz brauchbar ist kann und will ich nicht beurteilen, aber Deine Wortwahl ist schon ziemlich daneben. Das ist eben auch nicht professionell.
Veit D. schrieb: > Was ist denn das für eine > Firmenpolitik? Da sollte man sich eigentlich Gedanken machen. Als schmieriger Vertriebler widmet man sich natürlich vorzugsweise nicht den Technikern, die solche berechtigten Einwände bringen könnten, sondern den Einkäufern. Denen schwärmt man - aus kaufmännischer Sicht durchaus zutreffend - dann etwas vor wegen der Einsparung von Einmalkosten beim Erwerb zusätzlicher Lizenzen. Auch ein Projektmanager, der ein zeitlich sehr begrenztes Projekt zu verantworten hat, findet es natürlich attraktiv, dass er keinen hausinternen Investantrag für neue Kauflizenzen stellen muss, sondern ohne Einmalkosten Lizenzen für die Projektlaufzeit beschaffen kann. Das ganze lässt sich wesentlich einfacher in die Projektkosten einpreisen als eine Kauflizenz, von der langfristig womöglich sogar andere Projekte profitieren könnten. Und auch dem Controlling und Wirtschaftsprüfern gefällt es ebenfalls, dass die Kosten direkt den Projekten zugeordnet, sofort abgeschrieben werden können und keine Aufteilungen in Investitions- und Betriebskosten erfolgen muss. Und (bei bilanzpflichtigen Unternehmen) hat das ganze auch noch bilanzielle Vorteile. All diese Beteiligten interessiert es doch nicht die Bohne, dass es ggf. problematisch werden kann, Jahre später auf Altdesigns zuzugreifen. Bis dahion sind die eigenen Boni doch schon lange ausgezahlt und man selbst die Karriereleiter hinaufgefallen. > Ihr schreibt ja > selbst alle das Altium immer mehr verbuggt ist. Nicht immer mehr, sondern immer noch. Die Katastrophe war AD 18.0, weil es die erste Version nach der großen Umstellung von Delphi auf Visual Dingens war. > Die Hälfte der gesparten > Kosten als Spende an KiCad und fertig ist die Laube. Als kaufmännischer Entscheidungsträger im Konzern soll man eine Spende befürworten oder gar genehmigen? Igitt, das geht ja gar icht. Vielleicht noch ein paar Parteispenden, um hier und da ein paar genehme Formulierungen ins Gesetz schreiben zu lassen. > Ich finde ja bei Altium generell die gesamte Menüführung total > verkorkst. Alles ist in Tausenden Untermenü versteckt. Da hatte ich mich > schon in manchen älteren Altium Threads gefragt, das die Einstellung in > Target ein Kinderspiel wäre. Aber das müsst ihr selbst wissen warum ihr > so sehr an Altium hängt, ständig meckert und dennoch nicht wechseln > wollt. Man gewöhnt sich im Laufe der Zeit sogar daran und kommt damit gut zurecht. > Was soll Altium können was andere nicht können? Bei Kunden eingesetzt werden, die einen nahtlosen Austausch mit ihren Zulieferern verlangen. Solch eine Bindung gibt es natürlich auch bei anderen Systemen bzw. Software. Als Maschinenbauer, der auch Anlagenbauer bzw. Großunternehmen beliefert, muss man seine Konstruktionsunterlagen in EPLAN liefern. Stückgutzulieferer müssen SAP einsetzen, damit die Warenwirtschaft mit dem Kunden flutscht. Und so weiter und so fort.
Udo K. schrieb: > Versuche mal von deiner Arbeit gut zu leben. Mit Altium Kenntnissen ist > das keine Problem. Mit KiCad Kenntnissen wird es schwierig, da kannst > du am Ende vom Monat froh sein, wenn du ein Hartz-IV Gehalt bekommst. Mir erklärte auch einmal ein Vertriebler: "Linux ist unprofessionell. Wir haben es gar nicht nötig, uns damit abzugeben." Ratet mal, wessen Unternehmen es schon lange nicht mehr gibt?
Andreas S. schrieb: > Mir erklärte auch einmal ein Vertriebler: "Linux ist unprofessionell. > Wir haben es gar nicht nötig, uns damit abzugeben." Ratet mal, wessen > Unternehmen es schon lange nicht mehr gibt? Und heute wird mit Linux überall richtig gut verdient... nicht.
Cyblord -. schrieb: > Und heute wird mit Linux überall richtig gut verdient... nicht. Du solltest nicht von dir auf andere schließen. ;-)
Jörg W. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Und heute wird mit Linux überall richtig gut verdient... nicht. > > Du solltest nicht von dir auf andere schließen. ;-) Ach ist schon das Jahr des Linux Desktops? Nein? Ach schade. 2025 vielleicht?
Cyblord -. schrieb: > Ach ist schon das Jahr des Linux Desktops? Wofür bräuchte man das? Ist das eine Voraussetzung, um mit Linux was zu verdienen?
Moin, Der Veit, verlangte zu wissen, was an Altium so großartig wäre. Ich konnte ihn leider (noch) nicht überzeugen;-) Das ist überhaupt gar nicht so leicht zu erklären. Meine subjektive Begründung ist, wer einmal vom Protel/Altium Bedienungskonzept infiziert ist und sich in den Handlungsfluß eingearbeitet hat, dem erscheinen alle anderen PCB CAD als extrem schwer bedienbar. Jedenfalls geht es mir so. Ich kann es nicht detailliert erklären. In Altium komme ich fast im Traum zurecht. Alles editieren ist extrem intuitiv. Jedesmal, wenn man ein anderes CAD ausprobiert, merkt man erst, wie sehr man sich an Altium gewöhnt hat. Vor ein paar Tagen spielte ich wieder mal mit dem neuesten KiCad. KiCad ist bestimmt nicht schlecht, aber sofort fühlte sich das Bedienkonzept recht holprig an. Bei Eagle ist es vielfach schlimmer für mich. Das soll kein Werturteil gegenüber den anderen CADs sein. Mir geht es einfach lediglich so. Die Moral von der Geschicht: wer sich einmal in Altium/Protel eingearbeitet hat, ist für andere CADs für (fast) immer verdorben;-) Duck und weg, Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Jedenfalls geht es mir so. Ich denke, das geht nur dir so (aber du machst das auch schon paar Jahre länger). Ansonsten kennt man den Effekt eher von Eagle-Benutzern. ;-) Ich komme mit Altium (was halt in der Firma gesetzt ist) genauso gut oder schlecht zurecht wie mit Kicad oder vorher mit BAE. Das meiste geht "einfach so", manche Dinge schaut man liest kurz im Internet nach, dann bleibt das wieder eine Weile im Kurzzeitgedächtnis. Lediglich Eagle kann ich inzwischen ganz und gar nicht mehr bedienen, ohne mir vorher erst wieder ein Tutorial dafür reinzuziehen. Mit dem alten "pcb" (mittlerweile in gEDA gelandet) hätte ich sicher auch Schwierigkeiten, es aus dem Stegreif zu bedienen.
Hallo, ich halte fest. Handfeste Begründungen bis jetzt - Multiboard System - Integration Warenwirtschaftssystem (Bspw. SAP) - Projektkostenabrechnung - unwissende Einkäufer Das mit der Integration ins Warenwirtschaftssystem kann ich mir noch nicht so richtig vorstellen. Da kann doch sicherlich nicht jeder Entwickler mit neuen Bauteilen in der SAP Datenbank "rumpfuschen". Wird die Datenbank nicht von geschulten Leuten gepflegt? Würde mich wundern wenn da jeder ran kann.
Cyblord -. schrieb: > Ach ist schon das Jahr des Linux Desktops? Nein? Ach schade. 2025 > vielleicht? Wer außer Dir spricht von Linux-Desktops? Niemand. Auch damals ging es nicht darum, sondern natürlich um Embedded-Entwicklung. Schon seit einigen Jahren werden deutlich mehr Geräte mit Linux als mit Windows ausgeliefert. Das beinhaltet die Unmengen an Netzwerkkomponenten, aber vor allem auch Android-Geräte. Und bei x86/x64-basierten Servern hält sich das halbwegs die Blase, wobei auch hier nicht zu vergessen ist, dass auch die meisten Virtualisierungshosts (VMware, KVM, Proxmox, Xen, usw.) linuxbasiert sind. Hyper-V hat immerhin noch rund 10% Marktanteil, Apple Parallels eher nicht.
Andreas S. schrieb: > Wer außer Dir spricht von Linux-Desktops? Niemand. Auch damals ging es > nicht darum, sondern natürlich um Embedded-Entwicklung. Nein eigentlich nicht. Es ging um Linux statt Windows. Und damit um den Desktop. > aber vor allem auch Android-Geräte Die zählen nicht zu Linux.
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Veit D. schrieb: > - Multiboard System > - Integration Warenwirtschaftssystem (Bspw. SAP) > - Projektkostenabrechnung - unwissende Einkäufer Woraus liest Du ab, dass WaWi bzw. SAP als Argument für Altium vorgebracht worden sei? Ich habe lediglich erwähnt, dass insbesondere Großunternehmen häufig vorgeben, dass die Zulieferer eben bestimmte Software oder zumindest Schnittstellen zu verwenden hätten. Wer z.B. einem Daimler die Türgummidichtungen liefern will, muss auf irgendeine Art und Weise mit deren SAP-System verbunden sein. Und wer eine Zahnpastatubenzuschraubmaschine an Unilever verkaufen will, muss die technische Dokumentation mit Eplan erstellen. In meinem Unternehmen hat sich bezüglich Leiterfarben im Schaltschrankbau auch der Unilever-Werkstandard etabliert, weil wir vor etlichen Jahren u.a. einen Schaltschrank für ein Ingenieurbüro aufgebaut haben, das üblicherweise für einen Maschinenbauer tätig ist, der seine Maschinen an einen Anlagenbauer liefert, der die Fertigungsanlagen für Unilever plant. Neben u.a. den Leiterfarben wird auch die durchgängige Verwendung von Eplan vorausgesetzt. Glücklicherweise konnte ich letzteres noch abwenden, weil unser Schaltschrank nicht an einen Endkunden mit der Eplan-Vorgabe geliefert werden sollte. Diese Abhängigkeiten über etliche Stufen und Verbindungen sind doch auch ein wesentlicher Grund dafür, dass sich Microsoft Office so stark verbreitet hat. Und andere Office-Pakete werden völlig zu recht auch daran gemessen, wie kompatibel sie zu MS-Office-Dateiformaten sind.
Cyblord -. schrieb: > Nein eigentlich nicht. Es ging um Linux statt Windows. Und damit um den > Desktop. Nein. Ich weiß sehr wohl, worum es in dem erwähnten Gespräch ging, auf das Du Deine Antwort bezogen hast. Es ging (auch) um die Frage, ob auch Embedded Linux statt VxWorks, Nucleus PLUS, Windows CE, OSE usw. als Zielsystem für deren Tools unterstützt wird. >> aber vor allem auch Android-Geräte > > Die zählen nicht zu Linux. Zählen die zu MS Windows? Nein. Das sind linuxbasierte Geräte.
Andreas S. schrieb: > Das sind linuxbasierte Geräte. Jo basiert sagt gar nix. Wären die Linux-like hätte Android 3% Marktanteil und die Hälfte der Zeit müsste der Nutzer einen neuen Kernel kompilieren oder den neusten Grafikartentreiber für sein Smartphone suchen. Den Rest der Zeit würde er Config Files für seine Apps pflegen müssen.
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Hallo Gerhard, das geht scheinbar nur dir so. Hatten wir ja schon mehrfach. Target und KiCad sind für mich praktisch weitgehend selbst erklärend. Da das alles eine Fleißarbeit ist, genauso wie Bauteile erstellen und sehr viel mit der inneren Einstellung zu tun hat, ist das kein fester Hinderungsgrund für meine eigentliche Frage. Die Frage war, was für Features bietet Altium was andere nicht bieten? Also warum man unbedingt an Altium festhalten muss, weil sonst nichts mehr geht.
Cyblord -. schrieb: > Wären die Linux-like hätte Android 3% Marktanteil. Sie sind nicht nur "Linux-like", sondern linuxbasiert. Andererseits haben die Desktop-Benutzeroberflächen (KDE, Gnome, usw.) üblicher Linuxdistributionen nur sehr entfernt etwas mit Linux zu tun, sondern sind eigenständige Projekte. Das ist daran zu erkennen, dass diese Software auch auf vielen UNIX-Systemen läuft und ursprünglich auch dort entwickelt wurde. Linux - genauer: GNU/Linux - besteht aus dem Kernel und dazu einer Handvoll Werkzeuge und Bibliotheken.
Andreas S. schrieb: > Linux - genauer: GNU/Linux - besteht aus dem Kernel und dazu einer > Handvoll Werkzeuge und Bibliotheken. Danke für die Info. Mir war zwar so als hätte ich das irgendwann im Informatik Studium mal gehört aber mach ruhig.
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Andreas S. schrieb: > Veit D. schrieb: >> - Multiboard System >> - Integration Warenwirtschaftssystem (Bspw. SAP) >> - Projektkostenabrechnung - unwissende Einkäufer > > Woraus liest Du ab, dass WaWi bzw. SAP als Argument für Altium > vorgebracht worden sei? Ich hatte das so verstanden, dass Altium eine Schnittstelle zu einem WaWi/SAP hat und für deinen Fall haben muss. Letzter Absatz von 14:56 hatte das mir nochmals bekräftigt. Die Schnittstelle hätte ich sogar cool gefunden wenn das alles so klappt. Nur laut deiner jetzigen Aussage ist das kein Killer Feature mehr. Dann bliebe nicht mehr viel übrig was für Altium sprechen würde. Alle anderen könnten wechseln? Das wäre meine aktuelle logische Konsequenz daraus. ;-) Ihr dürft natürlich alle verwenden was ihr wollt, ich wollte nur wissen was an Altium so wichtig ist.
Udo K. schrieb: > Versuche mal von deiner Arbeit gut zu leben. Mit Altium Kenntnissen ist > das keine Problem. Mit KiCad Kenntnissen wird es schwierig, da kannst > du am Ende vom Monat froh sein, wenn du ein Hartz-IV Gehalt bekommst. Selten so gelacht! Ich lebe von meine Kicad Kenntnissen ganz ausgezeichnet, weils nämlich schlichtweg keine Sau interessiert mit was ich Schaltungen entwickel. Das einzige was zählt ist das Ergebniss und das ist mit Kicad super. Es ist sogar so, das mein Kunde mitlerweile von Kicad so angetan ist, das er das selbst einführen möchte. Denn die anfängliche Skepsis 'wie gut kann ein OS Cad schon sein' ist der Erkenntnis gewichen das es ganz ausgezeichnet ist und das auf beiebig vielen Plätzen, für immer und alle Zeit. Ich habe mich per Python Script mit wenigen Zeilen Code an seine WaWi angebunden und er hat 0,0 Arbeit mit Kicad. Dinge die in seinem CAD 'Chefsache' sind, weil von hinten durch die Brust in Auge gelöst, sind in Kicad lachhaft einfach. Alles was er mit seinem 15K€ CAD macht, bilde ich mit Kicad ab. Ich finde sein CAD unglaublich beschissen zu bedienen und jede Minute daran ist eine Qual. So ein fetter Haufen Bugs und ein Hersteller der kackfrech sagt 'Kauf die große Version für sechsstellig, dann wirds besser, weil den alten Scheiß fassen wir nicht mehr an' Diese ganze Argumentation es muss aber dieses CAD sein, wird doch immer nur von Leuten geführt die nur dieses eine kennen und keinen Plan haben wie leicht ein CAD ersetzt werden kann wenn neuanlage von Libs eben nicht 'pain in the ass' ist, sondern mit wenigen Handgriffen erledigt oder gleich direkt importierbar. Das sauteure Modul XYZ das extra für dieses CAD gekauft wurde kann aber das ERP bespassen? Egal, legt die Schnittstelle offen, dann bastel ich das an einem WE für Kicad zusammen.
Michael schrieb: > Alles was er mit seinem 15K€ CAD macht, bilde ich mit Kicad ab. Von welchem CAD sprichst du? Vom Preis her muss das was höherwertiges als Altium sein ;-) Im Übrigen für solche Aussagen (ich teile sie 1:1) hätten sie dich hier vor nicht allzu langer Zeit regelrecht ausgepeitscht. Um beim Bild zu bleiben, nicht weniger dieser "Peitscher" laufen heute mit dem "KiCad-Leiberl" umher :-)
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Michael schrieb: > Diese ganze Argumentation es muss aber dieses CAD sein, wird doch immer > nur von Leuten geführt die nur dieses eine kennen und keinen Plan haben > wie leicht ein CAD ersetzt werden kann wenn neuanlage von Libs eben > nicht 'pain in the ass' ist, sondern mit wenigen Handgriffen erledigt > oder gleich direkt importierbar. Vielleicht wird die Argumentation auch von Leuten geführt, die als nächsten Karrieresprung eine Führungsposition beim CAD-Anbieter anstreben.
Cyblord -. schrieb: > Es ging um Linux statt Windows. Vielleicht in deinen Gedanken, aber nicht im Kontext dieses Threads, in dem du deine Äußerungen getätigt hast. Hugo schrieb: > Im Übrigen für solche Aussagen (ich teile sie 1:1) hätten sie dich hier > vor nicht allzu langer Zeit regelrecht ausgepeitscht. Das kannst du sicherlich mit Zitaten belegen. Andernfalls wäre es eine pure Unterstellung.
Jörg W. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Jedenfalls geht es mir so. > > Ich denke, das geht nur dir so (aber du machst das auch schon paar Jahre > länger). Ansonsten kennt man den Effekt eher von Eagle-Benutzern. ;-) Bestimmt. > > Ich komme mit Altium (was halt in der Firma gesetzt ist) genauso gut > oder schlecht zurecht wie mit Kicad oder vorher mit BAE. Das meiste geht > "einfach so", manche Dinge schaut man liest kurz im Internet nach, dann > bleibt das wieder eine Weile im Kurzzeitgedächtnis. Mir ist das Pr/A. Bedienkonzept aus GUI technischen Besonderheiten lieber. Kicad hält sich zu sehr an Windows Paradigmen, die (mir) edit-technisch doch nicht so angenehm sind. Abgesehen davon finde ich, daß man dort auch schöner aussehende Stromlaufpläne erstellen kann. Andrerseits bin ich sicher, wenn ich nicht schon Alt/Pro verfallen wäre, auch mit Kicad klar kommen würde und es dann auch bei mir erste Wahl sein würde. Ein Nachteil für mich ist auch, daß ich eine sehr große Bibliothek aufgebaut habe, die erst in Kicad importiert werden müsste. Solange ich Zugang zu Altium habe, werde ich es schon aus diesen Grund nicht aufgeben. Abgesehen davon verdiene ich mir damit schon sehr lange meine Brötchen und sorgt für den Umsatz und die Gehälter. Momentan besteht kein kompellierender Grund, von Altium wegzugehen. Aber wie gesagt, daß ist meine persönliche Entscheidung und niemand braucht meine Argumente für sich in Anspruch zu nehmen. Ich weiß genau, was mir kritisch wichtig ist. Protel ist auch für mein CNC CAM System ein wichtiges Kettenglied und für meinen Daten Lauf perfekt harmonisiert und getestet. Dieser Faktor ist natürlich für Euch nicht-relevant. Für mich dient Protel nicht nur für LP Erstellung, sondern auch als Grundlage für viele MCAD Spezial-Projekte. > > Lediglich Eagle kann ich inzwischen ganz und gar nicht mehr bedienen, > ohne mir vorher erst wieder ein Tutorial dafür reinzuziehen. Mit dem > alten "pcb" (mittlerweile in gEDA gelandet) hätte ich sicher auch > Schwierigkeiten, es aus dem Stegreif zu bedienen. Eagle war mir leider nie sympathisch. Das ist von Kicad oder Altium einfach zu verschieden. Ich finde diese Diskussion wenig geeignet, um Klarheit zu schaffen, weil Vieles doch extrem subjektiv zu überdenken ist. Was für den Einen optimal ist, muß nicht unbedingt so für jemand anderen sein. Also lasst am Besten jeden seinen "Glauben", wie ich Anderen den ihren lasse. Dem Gerber Photoplotter ist das erzeugende CAD-system egal. Er kennt nur seine Symbole... Gruß, Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Ein Nachteil für mich ist auch, daß ich eine sehr große Bibliothek > aufgebaut habe, die erst in Kicad importiert werden müsste. Naja, das Argument höre ich öfter – ich habe bislang noch nichts von all den spezielleren Bauteilen wieder benötigt, die ich mir in BAE mal angelegt hatte. Vieles "ist einfach da", zumindest für viele Footprints kann man sich bei den Bibliotheksgeneratoren bei Mouser & Co. mittlerweile gut bedienen lassen. Die haben zwar oft nur ganz primitive Schaltplansymbole, aber so ein Schaltplansymbol hat man in wenigen Minuten erstellt, wenn es nicht gerade ein 100-Pinner ist. Nicht zu vergessen, in den meisten Fällen liegen dort auch gleich noch die 3D-Modelle mit bei.
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Jörg W. schrieb: > Hugo schrieb: >> Im Übrigen für solche Aussagen (ich teile sie 1:1) hätten sie dich hier >> vor nicht allzu langer Zeit regelrecht ausgepeitscht. > > Das kannst du sicherlich mit Zitaten belegen. Andernfalls wäre es eine > pure Unterstellung. Mann o Mann, hättest du gerne ein paar Video-Belege oder wie sehe ich das. Das ist doch im übertragenen Sinne gemeint.
Michael schrieb: > Udo K. schrieb: >> Versuche mal von deiner Arbeit gut zu leben. Mit Altium Kenntnissen ist >> das keine Problem. Mit KiCad Kenntnissen wird es schwierig, da kannst >> du am Ende vom Monat froh sein, wenn du ein Hartz-IV Gehalt bekommst. > > Selten so gelacht! > Ich lebe von meine Kicad Kenntnissen ganz ausgezeichnet, weils nämlich > schlichtweg keine Sau interessiert mit was ich Schaltungen entwickel. > Das einzige was zählt ist das Ergebniss und das ist mit Kicad super. Schön für dich. Ich hatte noch nie einen Auftraggeber, der sich mit einem PDF vom Schaltplan zufriedengab. Der Schaltplan musste in Altium verfügbar sein, ok Zuken war auch mal dabei. Wenn man aber mit KiCad gut verdienen kann, dann rück mal Angebote raus, ich würde gerne mitlachen. KiCad hat im Vergleich zu Altium für Firmen nur Nachteile. Stell dir mal einen erfolgreichen Betrieb mit 30 Leuten in der Entwicklungsabteilung vor, die seit 20 Jahren mit Altium arbeiten, inklusive SAP Anbindung an den Einkauf und MCAD Schnittstelle zur Mechanik. Was würde es kosten die Abteilung auf KiCad einzuschwören und was würde es bringen? Es würde Millionen kosten mit dem Risiko ein Desaster zu werden - alleine um die Leute wieder produktiv zu machen. Bringen würde es eine Nachkommastelle in der Personalabrechnung (125€ die Ingenieurstunde!) an eingesparten Lizenzkosten. Dazu würde der Betrieb die eingespielte Anbindung an die externe Welt verlieren. Keine externen Layouter und Designer mehr. Keine Entwicklungsaufträge von grossen Firmen, da praktisch alle Altium voraussetzen. Für Bastlerbuden mit ein paar Mitarbeitern die alles selber machen und keine externen Auftraggeber haben mag das anders sein. Die zahlen aber auch nicht viel. Für den Bastler daheim ist das natürlich egal, da zählt nur gratis und Geiz^3. Wobei auch da braucht man ordentliche Scheuklappen. Das KiCad UI ist irgendwo in den 90'ern steckengeblieben und hat noch nicht mal einen primitiven Autorouter. Schon klar, dass hier alle Technikerscheuklappen haben. Aber der soziale Aspekt ist auch nicht ohne. Unsere Gesellschaft ist komplett durchgetaktet. Viele Kinder sehen ihre Eltern kaum, da beide arbeiten damit sich ihr Einfamilienhaus ausgeht. Die Kinder sitzen vor dem PC und die technikbegeisterten und intelligenteren programmieren Tetris oder ihr eigenes Betriebssystem. Besser als Realität allemal. Diese Kinder werden praktisch ab 8 Jahren auf das Berufsleben und den Druck vorbereitet. Die US Konzerne haben alle erfolgreichen OS Projekte still übernommen, und scheffeln damit Milliarden. Steuern zahlen sie in der Schweiz, und deutsche Förderungen nehmen sie jederzeit gerne mit. Den Pool der motivierten OS Programmierbienen schöpfen sie nebenbei ab um an die guten Arbeitskräfte zu kommen. Die Creme wird auch fast wie Fussballstars bezahlt, nicht wie in der industriellen Revolution. Schließlich sind die Motivation für die nächste Bienengeneration. Die Informatiker schiessen sich damit ins eigene Bein, und untergraben ihre Löhne für die breitere Masse. Wir Elektroniker haben schon mit China genug zu kämpfen. Jetzt schwappt die OS Gratisarbeitsmentalität aber auch über uns drüber. Und wenn der erste anfängt, dann folgen andere nach. Der nächste Preisdruck nach unten sitzt mit KI in den Startlöchern. Der ohnehin schon kaputte PCB-EDA Markt wird dabei hoffentlich übersehen.
@ Udo K. Du bist ja ein richtiger Schwarzseher :-( Dein Beitrag macht einem ja richtig Angst! Es fehlt nur noch zum Schluss der Satz: "Und morgen geht die Welt unter".
Hugo schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Hugo schrieb: >>> Im Übrigen für solche Aussagen (ich teile sie 1:1) hätten sie dich hier >>> vor nicht allzu langer Zeit regelrecht ausgepeitscht. >> >> Das kannst du sicherlich mit Zitaten belegen. Andernfalls wäre es eine >> pure Unterstellung. > > Mann o Mann, hättest du gerne ein paar Video-Belege oder wie sehe ich > das. > Das ist doch im übertragenen Sinne gemeint. Links zu entsprechenden Threads hätten genügt.
Jörg W. schrieb: > Trotzdem würde > oben genannte Subscription die dauerhafte Lizenz nicht verwirken, die > man einmal (für eine konkrete Version natürlich) hat. Bei an die Subscription gekoppelten Funktionen ist der Begriff "Lizenz" ja schwierig, aber laut unserem Altium-Ansprechpartner haben sich unsere Continental-Lizenzen für den kleineren Zweitstandort in Standardlizenzen verwandelt (Erstattung? Hallo?), weil eine zu billige Subscription dazugekauft wurde. Unter "Pro" verdirbt ne Conti, oder ähnlicher Schwachsinn. Warum er uns die verkauft hat, wo sie dennoch teurer (aber auch weniger zahlreich) waren als die Subscriptions am Hauptstandort, ob er uns kackdreist anlügt, oder ob er einfach Müll erzählt, weil er es nicht besser weiß, ist inzwischen egal - wir haben nämlich heute keine erkleckliche Summe rausgehauen und warten nun ab, was kommt. Der gute Mann wollte uns für knapp über 10000€ pro Entwickler auf Pro+Conti anheben, und dann künftig etwas über 4000€ pro Jahr und Entwickler einsacken. Auf die Mail, dass er sich nochmal bemüht, für unsre hops gegangene Alt-Conti (oder den seit 15-20 Jahre bestehenden Geldabliefervertrag für unnötige Features und neue Bugs) einen Rabatt rauszuholen, kam keine Antwort mehr. Und das alles kam eigentlich nur raus, weil wir tatsächlich ausprobiert haben, ob man in A365 standortübergreifend online zusammenarbeiten kann, ohne ein lokales git zwecks Versionierung zu benutzen. Wie dreist von uns, ich weiß. Ging nicht, weil die Standorte zwar den gleichen Lizenzserver mit demselben Lizenzpool nutzen, aber in unterschiedlichen Firmenaccounts untergebracht sind. Nichtssagende Fehlermeldungen, ausbleibende Freigabeanforderungen, gänzlich unfertigte Cloudscheiße - vorgeschlagen durch Altium selbst, u.a. https://www.youtube.com/watch?v=aH-XOovfK74 Udo K. schrieb: > und das Altium Ecosystem funktioniert einfach. Udo K. schrieb: > KiCad hat im Vergleich zu Altium für Firmen nur Nachteile. Stell dir mal > einen erfolgreichen Betrieb mit 30 Leuten in der Entwicklungsabteilung > vor, die seit 20 Jahren mit Altium arbeiten, inklusive SAP Anbindung an > den Einkauf und MCAD Schnittstelle zur Mechanik. Altium lügt mich bei jeder BomDoc-Verfügbarkeitsanzeige an, Altium kann unsren Konstruktionskollegen keine Platine mit Kupfer drauf als STEP auskotzen, und alle 14 Tage legt ein wildgewordener Lizenzserver alle Entwickler auf AD24 lahm, bis der IT-Gott höchstpersönlich die Lizenzen rauswirft und neu einpflegt. Funktioniert prächtig. Wäre das ein Laden mit 30 Entwicklern, hätte man längst irgendein hohes Tier von Altium vorgeladen und ihm ein friss-oder-stirb-Angebot gemacht. Wir ziehen dann übrigens zu Kicad um, dieser Ausschließlich Nachteiligen Software™. Über die Jahre wurden immer wieder mal ein paar einzelne, unbedeutende Platinen damit gemacht, auch, um den Stand auszuloten. Ich nutze es seit diesem Jahr für gewisse Platinentypen, die geometrisch simple, aber großflächige Kalibriermuster bis über einen Quadratmeter benötigen - Scriptingsupport dafür hat Altium nicht oder nicht mehr. Auch auf die Idee hat uns Altium selbst mit großkotzigen Ankündigungen gebracht - in der Altium Academy über Möglichkeiten mit ChatGPT dahersülzen (https://www.youtube.com/watch?v=c7jWLA96mjI), dann probiert man es aus, und dann klappt nichts. Aber die kostenlose Konkurrenz kann es mit verhältnismäßig einfachen Pythonskripten...
Mathias B. schrieb: > dieser Ausschließlich Nachteiligen Software™ Aber das Trademark hält dann sicher Udo. :-)
Gerhard O. schrieb: > Ein Nachteil für mich ist auch, daß ich eine sehr große Bibliothek > aufgebaut habe, die erst in Kicad importiert werden müsste. Dir kann geholfen werden. Weil das kann KiCad ab v8. https://www.youtube.com/watch?v=UouWuxlt9Uk Edit: vielleicht auch interessant https://www.youtube.com/watch?v=nZqoay-Yevk > Der Veit, verlangte zu wissen, was an Altium so großartig wäre. Ich > konnte ihn leider (noch) nicht überzeugen;-) Also Gerhard, wann kann ich dich für KiCad überzeugen?
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Veit D. schrieb: > Also Gerhard, wann kann ich dich für KiCad überzeugen? Beim nächsten Biergarten-Treff, zu dem wir Gerhard wieder einladen. :-)
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Jörg W. schrieb: > Veit D. schrieb: >> Also Gerhard, wann kann ich dich für KiCad überzeugen? > > Beim nächsten Biergarten-Treff, zu dem wir Gerhard wieder einladen. :-) Dann müsst ihr mich erst betrunken machen, damit ihr mich für KiCad Shanghaiing könnt:-)
Veit D. schrieb: > Gerhard O. schrieb: > >> Ein Nachteil für mich ist auch, daß ich eine sehr große Bibliothek >> aufgebaut habe, die erst in Kicad importiert werden müsste. > > Dir kann geholfen werden. Weil das kann KiCad ab v8. > https://www.youtube.com/watch?v=UouWuxlt9Uk > > Edit: vielleicht auch interessant > https://www.youtube.com/watch?v=nZqoay-Yevk > >> Der Veit, verlangte zu wissen, was an Altium so großartig wäre. Ich >> konnte ihn leider (noch) nicht überzeugen;-) > > Also Gerhard, wann kann ich dich für KiCad überzeugen? Ich fürchte, nicht in absehbarer Zukunft. Ich sehe momentan keinen wirklichen Mehrwert im Vergleich zum Status Quo. Abgesehen davon, müsste ich erst die KiCad PCB MCAD Edit Fähigkeiten für meine Zwecke erproben und vergleichen. Es geht mir nicht nur um LP Herstellung, sondern auch als CNC MCAD Frontend für meine speziellen Bedürfnisse. Da müsste erst viel getestet werden. Auch müsste ich mir die ganzen GERBER und NC-Einstellungen erkunden. Für mich ist die Umstellung nicht auf reine LP Herstellung begrenzt. Das muß bedächtig evaluiert werden. Momentan hätte ich auch wenig Zeit dafür. Why break a working system?
Udo K. schrieb: > KiCad hat im Vergleich zu Altium für Firmen nur Nachteile. Sorry, aber man kann dich schon alleine wegen dieser Aussage nicht ernst nehmen. Ich kann akzeptieren, das ihr/du für eure/deine Firma zum Schluss gekommen seit, dass KiCad für euch nichts ist. Aber KiCad generell die Professionalität abzusprechen ist einfach nur Quatsch. Zu viele verwenden es professionell. Und das du alle, die es benutzen, pauschal als "Bastler" diffamierst, lässt bei deiner Persönlichkeit tief blicken.
Hi Wir wollen weg von AutoCAD Eagle. Haben ca. 30 Jahre Geschichte mit Eagle und pflegen noch Designs von vor 25 Jähren da weiterhin in Produktion. Fusion365 mit seinem reinen Cloud-Ansatz ist keine Option. Altium geht auch immer mehr in diese Richtung. Also auch raus. Bleibt vom Budget her noch Pulsonix oder eben KiCAD. Meine Tendenz sagt KiCAD auch wegen der Pythonscripte und Plugins. Für uns wichtig sind auch Dienstleister die mal ein Layout aus gegebenem Schaltplan machen. Gibt's die für KiCAD? Support würden wir uns bei KiPRO einkaufen wenn notwendig.
Hallo Ich kenne die "Szene" nur aus reiner Hobbysicht und über "informationen" und echten Informationen hier im Forum. Aber irgendwie kommt es mir vor, als wenn alle Anbieter außer KiCad krampfhaft versuchen sich in die Pleite oder zumindest Unbeliebtheit zu manövrieren. Irgendwie gibt es für den Hobbybereich immer weniger bezahlbares und gleichzeitig gutes, was man einmal kauft und dann für "immer" benutzen kann. Na ja, Adobe im Fotobereich ist genauso auf diese neue (falsche, Kundenunfreundliche) Schiene unterwegs - und auch da wandern viele Hobbyisten direkt zur echter und immer besser werden vollkommen kostenloser open software ab. Zurück zur Platinen und Schaltplan Software: Gerade einfache -(ste) Programm, die für Nutzer gedacht sind, für die KiCad (die Profipakete sowieso) weit überdimensioniert ist, gibt es scheinbar nicht als Freeware, sondern sind sogar extrem überteuert (29 Euro können auch sehr teuer sein - teurer als z.B. 79 € für ein -hoffentlich für "immer und ewig" hypothetisches Bezahl KiCad wären). Dass die Großen in der Branche scheinbar nur an Profis denken, die ihre Softwarekosten an ihre Kunden weitergeben können (oder eventuell auch nicht...) empfinde ich aus der Warte eines Hobbyisten als dumm und unverschämt. Es geht ja nicht um einmalig einige Hundert Euro - sondern um andauernde Kosten (Abos, kostenpflichtige Updates usw.) im 4-stelligen Bereich pro Jahr für jeden einzelnen Anwender (Arbeitsplatz). Warum machen die Firmen das mit? Warum schwenken wenigstens die kleinen "Entwicklerbuden" generell auf KiCad um?
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Μαtthias W. schrieb: > Für uns wichtig sind auch Dienstleister die mal ein Layout aus gegebenem > Schaltplan machen. Gibt's die für KiCAD? Sowas wirst du vermutlich am ehesten bei kleinen Ingenieurbüros finden. Selbst, wenn diejenigen bislang ihre Dienstleistungen mit Altium gemacht haben (u.a. weil das deren Kunden halt so wünschen), Kicad ist keine nennenswerte Investition für sie, die Abläufe sind nicht grundverschieden – also wenn ich Ing-Büro mit so einem Profile wäre, ich hätte keine Skrupel, das als Leistung zuzusagen. Wenn ich es noch nie benutzt hätte, würde ich bei den ersten zwei, drei Aufträgen die Zeit nicht zu knapp bemessen und dabei die Hälfte der Arbeitszeit dem Kunden berechnen, die andere Hälfte für mich als Weiterbildung/Einarbeitung verbuchen. Ich habe das anders herum gemacht, privat Kicad schon eine Weile, im Job kein Problem, gelegentlich ein paar Designs mit Altium abzuliefern oder solche, die wir von Externen bekommen haben anzupassen.
Veit D. schrieb: >> Ein Nachteil für mich ist auch, daß ich eine sehr große Bibliothek >> aufgebaut habe, die erst in Kicad importiert werden müsste. > > Dir kann geholfen werden. Weil das kann KiCad ab v8. > https://www.youtube.com/watch?v=UouWuxlt9Uk > Edit: vielleicht auch interessant > https://www.youtube.com/watch?v=nZqoay-Yevk Oh, interessant, also Altium .pcblib und .schlib können direkt genutzt werden. Und um eine Datenbank Library zu benutzen braucht man eine neue Datei xxx.kicad_dbl welche die Altum .DbLib ersetzt. Wenn man das richtig hinbekommt, kann man ja sogar die eigentliche Datenbank fast direkt übernehmen. Gibt es schon einen Konverter von .DbLib auf .kicad_dbl?
Hallo, Altiumprojekte in KiCad zu importieren hatte ich schon probiert. Funktioniert. Was nicht geht sind Konvertierungen von Protel über Altium zu KiCad. Ich habe jetzt noch die Bauteil Libs probiert einzeln einzubinden. Hatte eine Bauteilserie Wago 250-14xx Federklemmen für Altium und KiCad erstellt. Ich habe die Altium Version, mein Backup, in KiCad v8 importiert. Die Symbol Lib funktioniert. Die Footprint Lib bleibt leer. Ich weiß nicht warum. Ist jetzt nicht super wichtig für mich, nur wenn die das beschreiben das es funktionieren sollte, dann sollte es funktionieren. ;-)
Hallo, weil du die dbl angesprochen hast. Das hat schon jemand versucht und beschrieben. Wenn ich das so lese mit Aufwand aber machbar. https://github.com/mryokai/Altium-IntLib-to-Kicad_dbl-conversion
Veit D. schrieb: > weil du die dbl angesprochen hast. Das hat schon jemand versucht Danke für den Link, aber das ist ein klein wenig was anderes. Der nimmt eine Access Datenbank, konvertiert die in Excel, baut die um und packt das in eine SQLite3 Datenbank. Wenn man stattdessen aus der Altium .DbLib eine .kicad_dbl machen würde, dann könnte man das sogar hin bekommen die gleiche Datenbank mit Altium und KiCad zu benutzen. Ich brauche das gerade nicht, die Aussicht sowas machen zu können finde ich allerdings ziemlich interessant. Meine Altium Lizenz ist jetzt eingefroren, damit wird KiCad stetig interessanter.
Gerhard O. schrieb: > Ein Nachteil für mich ist auch, daß ich eine sehr große Bibliothek > aufgebaut habe, die erst in Kicad importiert werden müsste. Solange ich > Zugang zu Altium habe, werde ich es schon aus diesen Grund nicht > aufgeben. Das ist so nicht mehr ganz korrekt. Man muss heutzutage keinen (einmaligen) Import der Altium-Bibliotheken mehr durchführen, sondern kann Altium-Bibliotheken als Database Libraries direkt einbinden, so dass es zumindest auf Bibliotheksebene möglich ist, beide Systeme nebenläufig zu verwenden. Andererseits muss man auch ganz klar feststellen, dass die meisten offiziellen Kicad-Bibliotheken eine äußerst hohe Qualität besitzen, so dass man sich durchaus auch von einigen angestaubten, alten Bibliotheken trennen kann. Ein wirklich erstaunliches Manko gibt es allerdings bei den Bibliotheken für STM32. Ein H7 im BGA 224+25 ist dort als Einzelsymbol mit allen Pins dargestellt; offenbar gibt es keine Darstellung mit mehreren Portgruppen. Dieses Symbol passt nicht einmal mehr auf ein DIN-A3-Zeichenblatt, und bei DIN A2 kann man immerhin noch entsprechende Labels anbringen. Warum wurde dieses Problem noch nicht von den offiziellen Maintainern angegangen? > Abgesehen davon verdiene ich mir damit schon sehr lange meine > Brötchen und sorgt für den Umsatz und die Gehälter. Momentan besteht > kein kompellierender Grund, von Altium wegzugehen. Da viele meiner Produkte und Projekte auf bestehenden Projekten aufsetzen, verwende ich hierfür ebenfalls Altium. Für bestimmte Kunden muss ich aber auch gelegentlich mit Eagle 7 und Pulsonix arbeiten. Die Arbeit mit Eagle finde ich, abgesehen von der fehlenden 3D-Darstellung in V7, immer erfrischend einfach und schnell. Leider ist Eagle Geschichte, so dass es nicht mehr attraktiv wäre, es wieder (nach dem Ersatz durch Altium im Jahre 2008) bei mir einzuführen. Pulsonix hat einige durchaus interessante Features, aber der 3D-Modus ist eine Katastrophe. Und wer noch häufiger Abstürze und komische Effekte sehen will, ist dort auch willkommen. Und das wohlgemerkt nicht bei historischen Versionen, sondern mein Kunde hat den direkten Draht zur Entwicklung und bekommt dort auch immer in kürzester Zeit Bugfixes, usw.. Bisher habe ich auch noch keine fertigungsreife Leiterplatte mit Kicad erstellt, sondern bin auch nur ein reiner Theoretiker. In den nächsten Tagen werden ich aber mit einer recht komplexen, neuen Baugruppe beginnen, die über mindestens 10-15 Jahre gepflegt werden muss. Und dafür kommt nur Kicad in Frage, vor allem wegen der Lizenzproblematik.
Udo K. schrieb: > dummes Zeug. Altium ist eines von vielen Programmen und wird von genug anderen belächelt. Altium ist weder die Referenz noch der Platzhirsch noch die Vorraussetzung für irgendwas oder irgendwem. Altium ist Low Cost Kram im Vergleich zu manch anderer SW und es hat einen wahrlich beschissenen Ruf was die Befähigung und Bereitschaft angeht Fehler zu beheben statt seit Jahrzehnten alte dort zu belassen und ständig neue zu bauen. Tausche mal Altium und Kicad in Deinem Sermon. Was würde es denn kosten 30 Entwickler die seit Jahrzehnten Mit Kicad arbeiten inkl, kompletten Workflow an Altium heranzuführen? Außerdem hast Du doch keine Ahnung was Kicad alles kann und wie es sich damit arbeitet. Aber was 'alle Firmen überall, immer und ständig' für Nachteile mit Kicad haben und deswegen ALLE, IMMER Altium benutzen, meinst Du zu wissen. Toll! Wenn 'das benutzen alle' ein Argument wäre, warum hat Eagle das quasi aufgehört zu existieren? Das haben nämlich fast alle mal benutzt. Und Altium ist nur eine buggy Software, mit ganz netten Funktionen die heute aber keinen toten Bückling mehr vom Teller ziehen. Ich gebe auch keine PDF Schaltpläne raus. Ich gebe ein komplettes Projekt, mit vollständigen Libs die die WaWi Nummern des Kunden tragen inkl. vollständiger 3D Daten raus. Ein Projekt das dort sofort weiter bearbeitet werden kann, weil die keinen Viewer brauchen sondern jeder die SW installieren kann.
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Michael schrieb: > Altium ist weder die Referenz noch der Platzhirsch noch die > Vorraussetzung für irgendwas oder irgendwem. Bei Projektanfragen im Bereich Hardwareentwicklung, die ich als Betreiber eines Ingenieurbüros erhalte und bei denen der Austausch oder die Lieferung der EDA-Daten gefordert ist, beziehen sich ca. 80 % auf Altium, der Rest auf Mentor Expedition, Eagle, Zuken CR9000, Eagle oder Pulsonix. Denjenigen Kunden ohne eigenes Elektronik-Know bzw. ohne eigene Elektronikentwicklung ist es völlig egal, mit welchem System deren Baugruppen entwickelt werden. Häufig, aber nicht immer, wird die Lieferung der Projektdateien gefordert, aber egal in welchem Format. Aber ich vernehme immer häufiger den Unmut einiger Kunden, die es ebenfalls beklagen, in irgendwelchen teuren Abo- und Wartungsmodellen gefangen zu sein und sich daher aufmerksam nach Alternativen umzuschauen. Dies sind im Allgemeinen typische Mittelständler, bei denen der Inhaber/Gesellschafter selbst einen Blick auf die Kosten wirft. Konzernbeamten werden solche Tendenzen war arrogant weglächeln, aber genau diese Mittelständler machen einen Großteil der deutschen Wirtschaft aus. > Altium ist Low Cost Kram im Vergleich zu manch anderer SW und es hat > einen wahrlich beschissenen Ruf was die Befähigung und Bereitschaft > angeht Fehler zu beheben statt seit Jahrzehnten alte dort zu belassen > und ständig neue zu bauen. Offenbar hat Altium aber genug schmierige und hinreichend dreiste Vertriebler, um deren Krempel über die nichttechnischen Entscheider durchzudrücken. > Tausche mal Altium und Kicad in Deinem Sermon. > Was würde es denn kosten 30 Entwickler die seit Jahrzehnten Mit Kicad > arbeiten inkl, kompletten Workflow an Altium heranzuführen? Das wäre vermutlich ähnlich aufwändig, zzgl. der Lizenzkosten. > Außerdem hast Du doch keine Ahnung was Kicad alles kann und wie es sich > damit arbeitet. Naja, Kicad war tatsächlich viele Jahre lang deutlich weniger leistungsfähig als die kommerziellen "Platzhirsche" und eher etwas für idealistische Bastler und Akademiker. Aber seit wenigen Jahren hat Kicad ja so richtig losgelegt, und bezüglich der Leistungsmerkmale muss man ja schon fast auf Wochenbasis nachschauen, was neu hinzugekommen ist. Gerade bei der Plugin-Entwicklung tut sich ja unglaublich viel. > Ich gebe auch keine PDF Schaltpläne raus. > Ich gebe ein komplettes Projekt, mit vollständigen Libs die die WaWi > Nummern des Kunden tragen inkl. vollständiger 3D Daten raus. > Ein Projekt das dort sofort weiter bearbeitet werden kann, weil die > keinen Viewer brauchen sondern jeder die SW installieren kann. Ich liefere im Allgemeinen auch einen Schaltplan als PDF mit, insbesondere für Kunden bzw. deren Mitarbeiter, die kein EDA-System auf ihrem Rechner installiert haben. Ebenso liefere ich Gerber usw. mit, auch wenn ich weiß, dass der Kunde diese Dateien ggf. auch noch einmal selbst erzeugt. Dadurch kann ich wesentlich einfacher nachweisen, dass meine Lieferung vollständig ist. Und im Falle völlig verkorkster Fertigungsdaten könnte ich einem Dritten (Richter oder Gutachter) gegenüber nachweisen, dass der Pfusch nicht von mir stammt, sondern die von mir generierten Daten korrekt waren. Ich hatte da mal einen sehr speziellen Kunden, bei dem ich etwas vorsichtig sein musste...
Michael schrieb: > Altium ist weder die Referenz noch der Platzhirsch noch die > Vorraussetzung für irgendwas oder irgendwem. > Altium ist Low Cost Kram im Vergleich zu manch anderer SW und es hat > einen wahrlich beschissenen Ruf was die Befähigung und Bereitschaft > angeht Fehler zu beheben statt seit Jahrzehnten alte dort zu belassen > und ständig neue zu bauen. Das kommt zum großen Teil daher, weil sie ihre Programme mit Bloatware "verschönern" wie bei einem Chokolade-Überguss einer Torte. Und genau wie bei der Torte , lässt sich der Geschmack der eigentlichen Torte gut verschleiern. Woher kommt das Ganze? Um beim Bild zu bleiben: Die Konditoren die eigentlich was vom backen verstehen sind längst schon über alle Berge, weil die Konditorei in der sie sich wohl gefühlt haben zwischenzeitlich schon mehrmals verkauft wurde und die guten Rezepte alle verschwunden sind.
Beitrag #7694071 wurde von einem Moderator gelöscht.
Andreas S. schrieb: > 80 % auf > Altium, der Rest auf Mentor Expedition, Eagle, Zuken CR9000, Eagle oder > Pulsonix. Für die man doch bitteschön jeweils eigene Lizenzen haben soll und die gleiche Arbeitsgeschwindigkeit. Wenn der Kunde vor die Wahl gestellt wird seine Sonderwünsche auch finanziell schmackhaft zu machen oder mittels sauberer Definition der Schnittstellen ein komplettes Projekt in dem OS CAD meiner Wahl zu erhalten, sieht die Sache dann oft anders aus. Letztlich will er doch meist nur die Möglichkeit haben sich nicht an mich oder ein neues CAD zu binden. Mir bringt es wenig mir in Eagle V6.x einen abzubrechen und mit 100 Unzulänglichkeiten zu leben, nur weil der Kunde meint das er damit arbeiten muss und ich deswegen auch- Und ich werde mir nicht die Mentor Frechheit für fünf - sechsstellige Beträge holen, für den einen Auftrag, der sonst an mir vorbeigeht. Und ich arbeite nicht mit floating Lizenzen des Kunden über VPN weil das dann doch nur bedeutet das ich permanent warten muss bis die frei wird, der Server wieder läuft, das VPN nicht mehr zickt oder die IT die Kaffeepause beendet. Das kostet mich Zeit und Zeit ist Geld und das muss letztlich der Kunde bezahlen. Altium wird m.E. oft nach der Devise eingeführt 'Fresst Scheisse, Millionen Fliegen können nicht irren'. Wenn es so viele benutzen, kann es ja keine komplette Fehlentscheidung sein. Nur ist es eben auch nicht die beste Entscheidung, die man treffen kann. Und da so macher Entwickler meint das er um so besser ist, je teurer sein Werkzeuge sind, die er ja auch alle nciht selber zahlen muss, kommt da eben dieser dümmliche Dünkel raus: Hugo schrieb im Beitrag #7694071: > KiCad ist wie eine Behindertenwerkstatt auf hohem Niveau , jeder > kann mitmachen, die Kosten trägt die Allgemeinheit Der übliche verbale Durchfall von Leuten die nicht damit arbeiten.
Hugo schrieb: > weil sie ihre Programme mit Bloatware > "verschönern" Altium kauft sich eben quer durch die IT Landschaft Krams dazu um die Featureliste für die 'Entscheider' aufzublasen. Nur wird das dann erbärmlich schlecht integriert und da man seit vielen Jahren gekauft werden wollte (Exit Strategie) war es immer nur wichtig viele User zu haben. Und dafür muss man eben nur die Leute überzeugen die das Geld haben. Das die SW an allen Ecken auseinanderfliegt und längst unwartbar geworden ist, spielt doch für Manager auf der Suche nach dem fetten Deal keine Rolle. Vertrieb wird von Leuten gemacht die auch Finanzprodukte an arglose Rentner verticken würden, für das schnelle Geld. Mit Fachvertrieb von Profis für Profis hat das wenig zu tun.
Michael schrieb: > Der übliche verbale Durchfall von Leuten die nicht damit arbeiten. Machst du das in deiner Firma bei Meetings genauso, dass du Leute auf dein Niveau runter ziehst ? Ich habe da meine Zweifel, ob du dich da traust.
Michael schrieb: > Vertrieb wird von Leuten gemacht die auch Finanzprodukte an arglose > Rentner verticken würden, für das schnelle Geld. > Mit Fachvertrieb von Profis für Profis hat das wenig zu tun. Einer der dümmlichen Altium-Vertriebler, der mir geraume Zeit auf den Senkel ging und - trotz zwischenzeitlich erwirkter Unterlassungserklärung - immer wieder anrief, verkaufte laut Xing-Profil hauptberuflich Schlauchboote. Die Vertriebstätigkeit für Altium war dort nur als Nebenjob aufgeführt.
Michael schrieb: > Andreas S. schrieb: >> 80 % auf >> Altium, der Rest auf Mentor Expedition, Eagle, Zuken CR9000, Eagle oder >> Pulsonix. > Für die man doch bitteschön jeweils eigene Lizenzen haben soll und die > gleiche Arbeitsgeschwindigkeit. Das hängt davon ab. Es gibt auf der einen Seite die Projektanfragen der üblichen Klinkenputzer, die ich mir aber nur äußerst selten näher anschaue, aber natürlich in die o.a. Statistik einfließen. Und dann gibt es die seriösen Kunden. Derjenige, für den ich vor wenigen Jahren zwei Baugruppen mit Eagle entwickelte, stellte die Lizenz natürlich während der Projektlaufzeit. Bei einem anderen Kunden ging es eigentlich nur um Firmwarethemen. Als es dann auch an die Entwicklung der eigenen Hardware ging, war er positiv überrascht, dass ich das auch erledigen konnte. Zunächst war es im egal, mit welchem EDA-System, aber aus internen organisatorischen Gründen musste es dann doch Pulsonix sein. Dieser Kunde bezahlte sowohl die Schulungen (durch deren interne Abteilung) als auch meine Arbeitszeit während der Schulung. Für die Arbeiten mit Pulsonix stehen mir sowohl eine VM in dessen Rechenzentrum als auch ein recht fettes Notebook zur Verfüfung. Ich musste zwar auch schon einmal ein paar Minuten auf eine freie Lizenz aus dem Pool warten, aber das ist eine ganz seltene Ausnahme.
Hugo schrieb: > du das in deiner Firma bei Meetings genauso Die erzählen auch nicht so einen herablassenden Bullshit ohne überhaupt zu wissen wovon sie reden. Und wenn, dann gibt es auch im Meeting eine passende Einordnung. Ich habe Dir nur auf DEINEM Niveau geantwortet.
Michael schrieb: > Die erzählen auch nicht so einen herablassenden Bullshit ohne überhaupt > zu wissen wovon sie reden. Guter Freund, irgendwas bringst du durcheinander. Zur Einordnung : Ich bin schon seit geraumer Zeit bekennender KiCad User !! Mag sein, dass das Wort “Behindertenwerkstatt” unpassend war. Ersetzte es mit "Software-Werkstatt", vielleicht kommt es besser rüber. Letztlich ist es eine Umschreibung von OS. Den Ist-Zustand von Altium, wie du ihn beschreibst, hatte ich vor Jahren vorausgesehen, letztlich wird der jetzige Besitzer den gleichen Weg gehen wie AD mit Eagle. Auch deshalb weil KiCad mächtig an Funktionen dazugewonnen hat, auch die Möglichkeit in Python Plugins zu schreiben tut ein Übriges.
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Hmmm... Obwohl ich KiCad nicht gut genug kenne, bezweifle ich, daß MCAD und ECAD Kollaboration dort in dem Maße möglich ist wie z.B. in AD. Natürlich könnte ich mich aus Unwissenheit irren. Aber, unsere mechanisch hoch-komplexen verschachtelten Multi-Bords Design wären wahrscheinlich ohne diese Verbindungen kaum möglich. Die Bord Outlines und werden vom MCAD importiert und genau übernommen, so dass komplizierte Konturen und Befestigungslöcher, Steckverbinder und Aussparungen präzise übereinstimmen. Die fertig gerouteten 3D Einheiten werden dann entweder als AD Multibord Designs zusammengebaut und oder im MCAD wieder zur genaueren Inspektion übernommen. Da kann man dann überprüfen und messen ob Abstände zwischen Objekten gültig sind. Nun, vielleicht kann K. das alles, aber das ist nur ein Beispiel, wie heute in Firmen gearbeitet wird. Da ich mich lieber auf jene Werkzeuge und Methoden konzentriere, die mir zur Verfügung stehen, sehe ich davon ab, zu viel über den Zaun zu gucken, weil mir die Firma die Werkzeuge zur Verfügung gestellt hat. Da ist es besser damit versiert zu sein. Tatsache ist, daß alles was wir für unsere Arbeiten und Projekte von der SW. benötigen, gut und zügig funktioniert und wir keine "Haare ausraufende" Probleme damit haben. Show-Stoppers haben wir nie erlebt. Um noch einmal Protel zu erwähnen. Tatsache ist, daß bei uns in den letzten 25 Jahren in der ersten Zeit damit Umsatz im achtstelligen Bereich möglich gemacht wurde. Nicht schlecht für diese veraltete SW. DXP war am Anfang übrigens auch grottenschlecht und fast unbrauchbar. Erst viel später wurde die SW wesentlich besser (V17+). Zur Zeit finde ich die V21.9.7 noch am Brauchbarsten. Für den Heimgebrauch brauche ich natürlich das alles nicht wirklich, obwohl es auch dort nützlich sein würde. Obwohl KiCad an sich durchaus ganz gut funktioniert, fehlt mir doch im Vergleich zu Protel Wichtiges, die aber nur für mich besondere Relevanz haben. Das einzige was ich an Protel natürlich wirklich vermisse, ist die Step 3D Unterstützung. Das Schönste an Protel aber ist, daß es nicht andauernd Updates und Änderungen von externer Seite gibt. Wenn ich mir z.B. ein traditionelles Werkzeug wie einen Hammer kaufe, muß ich auch nicht andauernd alle paar Monate zum Geschäft gehen, um den Hammer gegen die neueste bug-free Version umzutauschen. Man ist sich im Klaren was zu erwarten ist. Jetzt können die Firmen mit den Eigenschaften nichtsnutzig und ungestraft umgehen, wie z.B. die KFZ Firmen, die zunehmend für jede Kleinigkeit und bare Münze für Freistellung bezahlt werden wollen. Wir brauchen uns ja nicht für unsere CAD Präferenzen unsere Schädel einschlagen und gegenseitig schlecht machen. Ich habe besondere Gründe für meine speziellen technischen CAD Präferenzen, die aber für Aussenstehende wahrscheinlich ohne viel Belang sind und jeder kann offensichtlich mit dem CAD System arbeiten das ihm passt und zugänglich ist. AD als letzten Dreck zu bezeichnen ist meiner Ansicht nach unpassend, weder gerecht noch zielführend. Die Lizenzpolitik scheint aber, wie man hört, zunehmend unangenehm für viele Benutzer zu werden. Das ist nicht schön. Wer es aber andrerseits bezahlen kann, dem macht das ohnehin wenig aus und wird in der Regel auch von der Steuer abgesetzt. Wenn damit Umsatz ermöglicht wird, sieht man Vieles meist anders. Gerhard, der CAD Aussenseiter:-)
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Gerhard O. schrieb: > Die Bord Outlines und werden vom > MCAD importiert und genau übernommen Wenn Du den Step export meinst, ja das kann Kicad schon ganz lange. Ich bin von Protel auf Kicad V5 gewechselt deswegen. Auf jeder meiner PCBs ist wirklich jedes Bauteil mit 3D Daten versehen. Die PCB ist für den Mech Designer ein vollständig bestimmtes Teil wie jedes andere auch das er verwendet. Was Kicad (noch?) nicht kann ist 3D Räume zu importieren und im DRC zu berücksichtigen oder Faltungen von Flex PCBs zu machen. Was Du aber beschreibst ist genau das wie wir arbeiten und zwar mit Kicad. Gerhard O. schrieb: > Obwohl KiCad an sich durchaus > ganz gut funktioniert, fehlt mir doch im Vergleich zu Protel Wichtiges, Was denn? Gerhard O. schrieb: > AD als letzten Dreck zu bezeichnen Hat m.E. niemand. Die Geschäftsgebaren der Firma Altium sind grenzwertig und darüber hinaus, die SW ist sehr verbuggt und der Preis ist hoch, mit nunmehr dem Zwang zur Miete. Das Renesas ganz eigene Interessen damit hat, die sich wenig am CAD Designer orientieren, wird die Sache kaum verbessern. Deswegen kann man damit trotzdem sehr gute PCBs bauen, nur ist heuzutage eben die Frage ob man sich so behandeln lassen muss. Natürlich war Kicad vor 5J keine ernsthafte Konkurrenz. Es gab jede Menge Gründe Altium zu nehmen, als Eagle in der Zeit stehengeblieben war, Mentor zu teuer, Kicad kaum mehr als ein Studentenprojekt. Wir haben noch sehr lange mit Protel gearbeitet als der unbenutzbare DXP Kram rauskam und jede neue Version nur anders furchtbar war. M.E. dreht sich die Diskussion darum ob ein CAD Wechsel tatsächlich so furchtbar schwierig ist wie Du sagst (ich meine nicht) und ob man deswegen lieber die Kröte schluckt und bei Altium bleibt (ich meine das muss man nicht) und ob Altium denn wirklich besser ist (ich meine nicht).
Michael schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Die Bord Outlines und werden vom >> MCAD importiert und genau übernommen Uff! Da habe ich mich vertan. Ich meinte vom MCAD "exportiert". Normalerweise übergeben wir die LP Konturen und kritische Daten dem ECAD und dann gibt es ein gewisses Hin und her. De Kontur und mechanischen Details bestimmen dann die AD Bordshape. > > Wenn Du den Step export meinst, ja das kann Kicad schon ganz lange. > Ich bin von Protel auf Kicad V5 gewechselt deswegen. Ja. Das macht KiCad gut. Da macht mir auch der Veit viel Dampf:-) > Auf jeder meiner PCBs ist wirklich jedes Bauteil mit 3D Daten versehen. > Die PCB ist für den Mech Designer ein vollständig bestimmtes Teil wie > jedes andere auch das er verwendet. Bei uns halt AD <-> MCAD. Oft kommt es vor, daß 3D Daten für AD vom MCAD erstellt werden, wenn es sie öffentlich nicht gibt oder ausreichend editierbar sind. > > Was Kicad (noch?) nicht kann ist 3D Räume zu importieren und im DRC zu > berücksichtigen oder Faltungen von Flex PCBs zu machen. > Was Du aber beschreibst ist genau das wie wir arbeiten und zwar mit > Kicad. Hört sich an, als müsste ich hier möglicherweise etwas nachholen:-) Flex LP habe ich erst einmal gemacht. Bei uns besteht dafür kein wirkliches Anwendungsgebiet. Faltungen macht MCAD recht gut, obwohl es ziemlich zeitraubend ist. Faltungen sollten idealerweise in Freiform editierbar sein. > > Gerhard O. schrieb: >> Obwohl KiCad an sich durchaus >> ganz gut funktioniert, fehlt mir doch im Vergleich zu Protel Wichtiges, > Was denn? Das sind spezielle von mir private CNC Aktivitäten, wo Protel ein wichtiger Bestandteil des Arbeitsflusses und Datenübernahme ist und ich keine Lust oder Zeit habe, ein funktionierendes System unnötig zu brechen. Deswegen mein Verharrungsverhalten bzgl. Protel als Frontend. > > Gerhard O. schrieb: >> AD als letzten Dreck zu bezeichnen > Hat m.E. niemand. Es hört sich aber oft so an. > Die Geschäftsgebaren der Firma Altium sind grenzwertig und darüber > hinaus, die SW ist sehr verbuggt und der Preis ist hoch, mit nunmehr dem > Zwang zur Miete. Das Renesas ganz eigene Interessen damit hat, die sich > wenig am CAD Designer orientieren, wird die Sache kaum verbessern. > Deswegen kann man damit trotzdem sehr gute PCBs bauen, nur ist heuzutage > eben die Frage ob man sich so behandeln lassen muss. > Natürlich war Kicad vor 5J keine ernsthafte Konkurrenz. > Es gab jede Menge Gründe Altium zu nehmen, als Eagle in der Zeit > stehengeblieben war, Mentor zu teuer, Kicad kaum mehr als ein > Studentenprojekt. Da ist viel Wahres dran. Ich sehe die Zukunft ähnlich unsicher und negativ. Die letzten Eigentümer üblicherweise sehen nur Dollarscheine und sind oft Experten, das noch vorhandene Leben erst richtig auszulöschen. Der Idealismus der Originalfirma ist dann meist tot. > Wir haben noch sehr lange mit Protel gearbeitet als der unbenutzbare DXP > Kram rauskam und jede neue Version nur anders furchtbar war. Das stimmt. Das kann ich vorbehaltlos bestätigen. Bis V17 war DXP grottenschlecht. > > M.E. dreht sich die Diskussion darum ob ein CAD Wechsel tatsächlich so > furchtbar schwierig ist wie Du sagst (ich meine nicht) und ob man > deswegen lieber die Kröte schluckt und bei Altium bleibt (ich meine das > muss man nicht) und ob Altium denn wirklich besser ist (ich meine > nicht). Eine Wahl für mich begrenzt sich ohnehin auf rein privates Interesse. Firmenseitig ist das ohnehin nicht relevant, weil es dort der Firmenstandard ist und wir eigentlich sehr gut damit zu recht kommen. Um die Lizenzpolitik brauchen wir uns Designer nicht zu kümmern. Momentan bin ich etwas unmotiviert, mich in KiCad als Alternative einzuarbeiten zu wollen, obwohl ich vorhabe ein Auge darauf haben werde, um mich langsam damit zu beschäftigen. Ich möchte schon wissen in welchen Bereichen mir die SW nützlich sein könnte. Was 3D betrifft bin ich natürlich schon begeistert. Gerhard
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Hallo Gerhard, sag mal. Weil du selbst wieder damit angefangen hast. Ich hätte es ja ruhen lassen. > Wir brauchen uns ja nicht für unsere CAD Präferenzen unsere Schädel > einschlagen und gegenseitig schlecht machen. Tja mein lieber Gerhard, dann lass es ruhen und fang nicht wieder damit an. Jetzt bin ich quasi gezwungen Klartext zu reden, weil ich das nicht länger so stehen lassen kann. Was fehlt dir denn in KiCad? Das musste dann schon ausführen. Mit Protel schaust du leider nur durch deine Liebhaberbrille und blendest die Probleme aus. Das kann man unkommentiert unkorrigiert so nicht stehen lassen. Dann bleibt mir jetzt nichts anderes übrig als dich auf den Boden der Tatsachen zu holen. Tut mir leid, aber geht jetzt nicht anders. "Protel" ist komplett veraltet, es kann dafür gar keine Updates mehr geben, welche es dringend nötig hätte. Updates müssen auch nichts schlechtes sein. Sind sie per se auch nicht. Protel läuft ohne "eigene" Anpassungen auf Windows 10/11 schon gar nicht mehr. Das weißt du und das weiß ich. Nach Beenden habe ich permanent eine Fehlermeldung. Die ist zwar harmlos und wirklungslos aber sie ist da. Auch gibt es in der Bauteilbibliothek keine Suchfunktion. Also geben tut es die schon, funktioniert aber nur in der Bauteilgruppe worin man sich sowieso befindet. Dann brauch man auch keine Suchfunktion mehr, wenn diese nicht in der gesamten Bibliothek suchen kann. Von dem lahmen Layer Aufbau der sich ewig wiederholt wenn man das nicht unterbindet rede ich noch gar nicht. Ich hoffe das war nicht zu viel Dampf. ;-) Ich meine du kannst meinetwegen mit Protel wie gewohnt weitermachen. Nur die Probleme damit sollte man dann auch nicht vergessen zu erwähnen. Das ist mir wichtig. Denn wenn jemand ein Produkt lobt und die Schattenseiten vergisst, dann wird es kritisch. Wir sind ja keine Altium Vertriebler. :-) :-)
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Veit D. schrieb: Hallo Veit, > Hallo Gerhard, > > sag mal. Weil du selbst wieder damit angefangen hast. Ich hätte es ja > ruhen lassen. >> Wir brauchen uns ja nicht für unsere CAD Präferenzen unsere Schädel >> einschlagen und gegenseitig schlecht machen. > Tja mein lieber Gerhard, dann lass es ruhen und fang nicht wieder damit > an. > Jetzt bin ich quasi gezwungen Klartext zu reden, weil ich das nicht > länger so stehen lassen kann. > Was fehlt dir denn in KiCad? Das musste dann schon ausführen. > > Mit Protel schaust du leider nur durch deine Liebhaberbrille und > blendest die Probleme aus. Das kann man unkommentiert unkorrigiert so > nicht stehen lassen. Dann bleibt mir jetzt nichts anderes übrig als dich > auf den Boden der Tatsachen zu holen. Tut mir leid, aber geht jetzt > nicht anders. "Protel" ist komplett veraltet, es kann dafür gar keine > Updates mehr geben, welche es dringend nötig hätte. Updates müssen auch > nichts schlechtes sein. Sind sie per se auch nicht. Protel läuft ohne > "eigene" Anpassungen auf Windows 10/11 schon gar nicht mehr. Das weißt > du und das weiß ich. Nach Beenden habe ich permanent eine Fehlermeldung. > Die ist zwar harmlos und wirkungslos aber sie ist da. Auch gibt es in > der Bauteilbibliothek keine Suchfunktion. Also geben tut es die schon, > funktioniert aber nur in der Bauteilgruppe worin man sich sowieso > befindet. Dann brauch man auch keine Suchfunktion mehr, wenn diese nicht > in der gesamten Bibliothek suchen kann. Von dem lahmen Layer Aufbau der > sich ewig wiederholt wenn man das nicht unterbindet rede ich noch gar > nicht. Das lässt sich nach Belieben konfigurieren. > > Ich hoffe das war nicht zu viel Dampf. ;-) Ich meine du kannst > meinetwegen mit Protel wie gewohnt weitermachen. Nur die Probleme damit > sollte man dann auch nicht vergessen zu erwähnen. Das ist mir wichtig. > Denn wenn jemand ein Produkt lobt und die Schattenseiten vergisst, dann > wird es kritisch. Wir sind ja keine Altium Vertriebler. :-) :-) aus Deiner Sicht stimmen viele Deiner Gegenargumente und widerspreche Dir auch nicht, obwohl einige der erwähnten Fehler bei mir aber nicht auftreten. Bibliothekssuche über alle geladenen Bibliotheken funktioniert z.B. auch. Mir geht es einzig und alleine darum, dass Protel für mich ein notwendiges Glied meiner CNC-CAM Kette ist und ich einfach keinen Grund sehe davon wegzugehen, weil der Gesamtprozess funktioniert wie er soll und man durch eine solche grundlegende CAD Änderung keine Vorteile erzielt. Für reine LP Erstellung mag man das anders sehen und da ist gegen KiCad wenig auszusetzen. Für mich ist Protel aber ein notwendiges MCAD Ketten-Glied, ohne es ich nicht auskomme. Andrerseits brauche ich immer noch Kompatibilität mit ECAD und LP. Es hilft nichts. Aber für mich sind andere ECADs dafür keine Alternative. Ich bin Deiner Meinung, dass wir am Besten das Thema begraben können, weil es zu nichts führt, in Anbetracht meiner Spezialinteressen. Gruss, Gerhard
Gerhard O. schrieb: > private CNC Aktivitäten, wo Protel ein > wichtiger Bestandteil des Arbeitsflusses und Datenübernahme ist Wenn du PCBs fräsen meinst, da braucht man nur Gerber für also kann Kicad das ebenso wie jedes andere ernsthafte CAD. Bohren + Fräsen aus Kicad Daten hab ich schon gemacht. Ich finds halt nur verschenkte Zeit und meine PCBs sind viel zu komplex für sowas. Ich kenne Protel99SE gut und habe die Lizenz seit Jahren ungenutzt rumliegen, weil Kicad einfach um vieles besser ist. Ich muss Dich nicht überzeugen. Nur reizt es mich zu widersprechen wenn Du sagt Kicad könne Dinge nicht die Protel99 kann. Es ist umgekehrt. Gerade ein Redesign eines echt engen 4L Layouts gemacht. Router auf 'schieben' eingestellt und meine neuen Vebindungen einfach reingequetscht. Die Bestandssachen werden zur Seite gedrückt wo es geht und der online DRC verhindert dabei jede Regelverletzung. Über die Custom rules habe ich Sachen definiert die weder Protel noch Altium auch nur Ansatzweise können. Mit der HTML BOM die Handbestückung ratz fatz hinbekommen, die 3D Daten ins Mech Design und mein BOM Script exportiert automatisch fürs WaWi. Du kannst Dinge mit Protel die Du dich mit Kicad nicht traust, weil Du keine Lust hast Dich mit Kicad näher zu beschäftigen. Und natürlich funktionieren einige Deiner Protel99 Abläufe nicht 1zu1 mit Kicad. Das ist aber kein Kicad Problem. Vor 25J war Protel der absolute Hammer und es kam sehr viele Jahre absolut garnichts dazu. Kein Update, kein Bugfix, nichts. Nachdem man den Markt lange genug gemolken hatte und Protel einen grauen Bart bekam, kam DXP, dann Altium und seit nunmehr bald 30J warten treue Kunden darauf das doch mal irgendwann diese Wanderdüne an Baustellen gefixed wird. Aber das wird niemals passieren. Trotz vieler Tausend € für neue Versionen, Subscription und auch das Zeug zu Mieten wird es nicht besser machen. Vermutlich wird Renesas das gleiche feststellen wie AD. Das Zeug wurde so lange zusammengetackert und geflickt, aus so vielen Zukaufteilen aufgehübscht und zurechtgedengelt, das hinter der schönen Fassade das Chaos tobt. AD hat die Reißleine gezogen und Eagle beerdigt. Renesas ist im Halbleitergeschäft. Und nach vielen Jahren in denen Renesas sich zu fein war sich mit dem Pöbel abzugeben, seine Programmer und SW für die Controller für richtig eckiges Geld an Premiumkunden verkaufte, wollen sie jetzt everybodys darling werden und sehen Altium als Einstieg. Genau wie Farnell damals mit Eagle und schon da hat das nicht geklappt. Niemand hat Interesse an dem CAD. Das war für das Altium Management das Vehikel zu den Milliarden und für Renesas soll es den Weg zum Herzen der Designer ebnen. Nur kümmert die eben nicht das es dann schicke neue renesas MCUs in der Lib gibt und ein paar ganz nette Features die nur mit Renesas gehen. Die haben damals schon nicht den Altium FPGA Kram benutzt auf den die so stolz waren. Das sind alles nur Fantasien von BWLern die Techniker nicht verstehen. Kicad wird von Leuten geschrieben die richtig Bock drauf haben und sich einfach mal eine wahnsinnig lange Zeit zwischen V5 und V6 genommen haben um die ganze Codebasis auf neue Füsse zu stellen, weil sie geile Sachen vorhatten. Und die kommen in großen Schritten im Wochentakt. 25J sind eine lange Zeit. Protel kann so viele Dinge nicht, das man alleine aus den fehlenden Dingen ein neues CAD bauen könnte. Und ich habe auch noch nichts gehört das Altium tun kann, Kicad aber nicht.
Michael schrieb: Hallo Michael, > Gerhard O. schrieb: >> private CNC Aktivitäten, wo Protel ein >> wichtiger Bestandteil des Arbeitsflusses und Datenübernahme ist > Wenn du PCBs fräsen meinst, da braucht man nur Gerber für also kann > Kicad das ebenso wie jedes andere ernsthafte CAD. > Bohren + Fräsen aus Kicad Daten hab ich schon gemacht. > Ich finds halt nur verschenkte Zeit und meine PCBs sind viel zu komplex > für sowas. Sehe ich genauso. Ich lasse viele meiner LP auch machen. Ich verwende CNC Methoden hauptsächlich für die Anfertigung flacher Mechanikteile. Ich baute mir diese Anlage in den 90ern. Protel, GraphiCode CAM SW arbeiten nahtlos zusammen. Ich bin momentan nicht daran interessiert ein sehr gut funktionierendes Gesamtsystem zu modernisieren, weil ich mich aufs Alte verlassen kann. Es besteht ja ausser der Existenz modernerer Frontend SW sonst kein Grund da alles umzuwerfen. Never break a running system. > > Ich kenne Protel99SE gut und habe die Lizenz seit Jahren ungenutzt > rumliegen, weil Kicad einfach um vieles besser ist. > Ich muss Dich nicht überzeugen. > Nur reizt es mich zu widersprechen wenn Du sagt Kicad könne Dinge nicht > die Protel99 kann. Es ist umgekehrt. Um das rauszufinden müsste ich mich fokussiert damit zu befassen. Was Protels Fähigkeiten betrifft, erfüllt es schon alle meine Wünsche. 3D ist natürlich in Pr grottenschlecht und Step Dateien und Verknüpfung wäre natürlich sehr gefragt. Aber für mich ist es privat ein "nice to have" und zwingend notwendig in den Firmenprojekten. Daß K mehr kann ist ja schön. Andrerseits kommt es aber darauf an, ob diese fehlenden Dinge tatsächlich für mich relevant und nützlich sind. > > Gerade ein Redesign eines echt engen 4L Layouts gemacht. > Router auf 'schieben' eingestellt und meine neuen Vebindungen einfach > reingequetscht. Die Bestandssachen werden zur Seite gedrückt wo es geht > und der online DRC verhindert dabei jede Regelverletzung. > Über die Custom rules habe ich Sachen definiert die weder Protel noch > Altium auch nur Ansatzweise können. Das stimmt natürlich und ist mir bekannt. > Mit der HTML BOM die Handbestückung ratz fatz hinbekommen, die 3D Daten > ins Mech Design und mein BOM Script exportiert automatisch fürs WaWi. > > Du kannst Dinge mit Protel die Du dich mit Kicad nicht traust, weil Du > keine Lust hast Dich mit Kicad näher zu beschäftigen. Das stimmt größtenteils. > Und natürlich funktionieren einige Deiner Protel99 Abläufe nicht 1zu1 > mit Kicad. > Das ist aber kein Kicad Problem. Klar. Verstehe ich ich natürlich. > > Vor 25J war Protel der absolute Hammer und es kam sehr viele Jahre > absolut garnichts dazu. Kein Update, kein Bugfix, nichts. > Nachdem man den Markt lange genug gemolken hatte und Protel einen grauen > Bart bekam, kam DXP, dann Altium und seit nunmehr bald 30J warten treue > Kunden darauf das doch mal irgendwann diese Wanderdüne an Baustellen > gefixed wird. > Aber das wird niemals passieren. > Trotz vieler Tausend € für neue Versionen, Subscription und auch das > Zeug zu Mieten wird es nicht besser machen. > Vermutlich wird Renesas das gleiche feststellen wie AD. > Das Zeug wurde so lange zusammengetackert und geflickt, aus so vielen > Zukaufteilen aufgehübscht und zurechtgedengelt, das hinter der schönen > Fassade das Chaos tobt. > AD hat die Reißleine gezogen und Eagle beerdigt. > Renesas ist im Halbleitergeschäft. > Und nach vielen Jahren in denen Renesas sich zu fein war sich mit dem > Pöbel abzugeben, seine Programmer und SW für die Controller für richtig > eckiges Geld an Premiumkunden verkaufte, wollen sie jetzt everybodys > darling werden und sehen Altium als Einstieg. > Genau wie Farnell damals mit Eagle und schon da hat das nicht geklappt. > Niemand hat Interesse an dem CAD. Das war für das Altium Management das > Vehikel zu den Milliarden und für Renesas soll es den Weg zum Herzen der > Designer ebnen. > Nur kümmert die eben nicht das es dann schicke neue renesas MCUs in der > Lib gibt und ein paar ganz nette Features die nur mit Renesas gehen. > Die haben damals schon nicht den Altium FPGA Kram benutzt auf den die so > stolz waren. Ja. Ich sehe es als neue Phase des Trauerspieles und nehme an die Renesas Übernahme kündigt den Schwanengesang für AD an. Ist nur eine Frage der Zeit. > Das sind alles nur Fantasien von BWLern die Techniker nicht verstehen. > > Kicad wird von Leuten geschrieben die richtig Bock drauf haben und sich > einfach mal eine wahnsinnig lange Zeit zwischen V5 und V6 genommen haben > um die ganze Codebasis auf neue Füsse zu stellen, weil sie geile Sachen > vorhatten. Aber eines muß ich schon herausstellen: Das Windows GUI ist für LP CAD für mich teils doch etwas unbequem. In der Hinsicht ist AD bzw. Pr wesentlich angenehmer bedienbar. Beim LP editieren scheint die SW. Ich finde die Bedienung von K. dagegen immer noch etwas holprig. Auch die Visuelle Qualität der Schaltbildgraphiken sagt mir nicht wirklich überzeugend zu. Aber man könnte jetzt aber auch damit argumentieren, daß Pr. alles Notwendige im Griff hat und der Arbeitsfluß sehr konsistent ist. Hat eben im Vergleich zu neuerer SW eben wenige "Bells and Whistles". Man beschränkte sich halt auf das Notwendige. Das muß nicht unbedingt ein Nachteil sein. Ich bevorzuge generell absolute Layout Kontrolle. Sogar bei AD muß man Vieles "Voreilige" abschalten, weil die SW denkt, sie wäre smarter als der Designer und mir andauernd reinpfuschen will. Z.B. wäre push und shove prinzipiell einer Beachtung wert. Leider haben dann aber alle Eckpunkte krumme Werte und halten sich nicht mehr an ein Grid Raster. Ich mag das nicht wirklich. Diese ganze Verschieberei führt zu hässlichen LP Grid Ungenauigkeiten. Das gilt auch für meinen iPad hier. Andauernd denkt die "Editor-Intelligenz", daß sie mir unerlaubt reinpfuschen müsse und oft Worte beim Editieren ohne meine Erlaubnis löscht. SW mit zu viel Initiative ist mir ein Ärgernis, wenn es gegen die Wünsche der Benutzer agiert. Ich erwarte von SW das sie genau macht, was ich ihr erlaube. Deshalb sind viele SW Automatismen eher eine Landplage als nützlich. Es ist nicht unbedenklich, wenn SW mit neuen Fähigkeiten andauernd überladen wird und unberechenbar wird. Hier ist es ähnlich wie bei den KFZs. Die Touch screen Bedienung "sucks"! Die Navigator Knopf Bedienung dagegen ist da viel bequemer und effizienter. Man kann gleichzeitig Fahren und den Bildschirm nebenbei bedienen, ohne wirklich wegschauen zu müssen. Das ist beim CAD ähnlich. Gewisse GUI Schritte sind einfach nicht praktisch. > Und die kommen in großen Schritten im Wochentakt. Mir ist diese Geschwindigkeit fast zu groß, weil ich an sich stabile SW Versionen bevorzuge. In der Hinsicht ist Pr sehr angenehm. Man weiß, was man hat:-) > > 25J sind eine lange Zeit. Das ist sehr wahr. > Protel kann so viele Dinge nicht, das man alleine aus den fehlenden > Dingen ein neues CAD bauen könnte. Ich lese das, aber was fehlt den? Das Notwendige ist alles da. Wenn man Protel eine Chance gegeben hätte mit der Zeit zu gehen, dann wäre es mittlerweile eines der wirklich fähigen ECADs. > Und ich habe auch noch nichts gehört das Altium tun kann, Kicad aber > nicht. Abschliessend kann ich jetzt nur sagen, daß ich prinzipiell ein (offenes) Auge auf die weiteren Schritte von K. richten werde und irgendwann versuchen werde, ein unabhängiges und anspruchsvolles Projekt damit durchzuziehen. Aber sehr motiviert bin ich momentan dazu aus pragmatischer Hinsicht nicht. Es wäre etwas anderes, wenn ich sonst keinen Zugang zu ECAD hätte. Abgesehen davon haben wir mit Sicherheit grundverschiedene Prioritäten. Für mich ist möglicherweise Vieles nicht wichtig, was Dir aber umgekehrt wiederum, möglicherweise sehr nützlich und wichtig ist. Mir geht es hauptsächlich darum, daß die mir wichtigen Werkzeuge als Gesamtsystem funktionieren. Da sind SW Änderungen wegen der möglichen Folgen nicht unbedingt erfolgsheischend. Es ist schade, daß wir nicht zusammen sitzen können und wirklich, mit objektivem Abstand, die Eigenschaften der SW im pragmatischer Hinsicht zu vergleichen. Reden hier im Forum ist leider zu viel Blech. Gerhard P.S. Ehrlich gesagt wünschte ich aber, daß wir mit dem ewigen Forum CAD-Streiten aufhören und es ein und für allemal begraben könnten. Momentan ist CAD Reformation bei mir nicht wirklich in den Sternen. Zum Spielen und Scouten habe ich nämlich wenig Zeit:-)
Gerhard O. schrieb: > halten sich nicht mehr an ein Grid Raster. Abgesehen von der Lage von Steckern etc. (die man nach der Platzierung fixiert), wofür braucht man denn irgendein Raster? Seit die Bauteile nicht mehr in Vielfachen von 2,54 mm sind, findet man doch eh nichts mehr, was man zwischen ihnen als gemeinsames Raster nutzen könnte. Ein paar klobige Stecker haben nach wie vor 2,54 mm, kleinere dann 2,0 mm, Bauteile 1,27 mm, 0,8 mm, 0,65 mm und kleiner.
Michael schrieb: > Mit der HTML BOM die Handbestückung ratz fatz hinbekommen, die 3D Daten > ins Mech Design und mein BOM Script exportiert automatisch fürs WaWi. Vermutlich meinst Du damit InteractiveHtmlBom. Das ist wirklich das allerbeste Werkzeug, welches mir in den letzten Jahrzehnten über den Weg gelaufen ist! Ich habe es bei zwei mit Eagle erstellten Baugruppen, d.h. bei der Handbestückung des jeweils ersten Prototypen eingesetzt. Das einzige dabei aufgetretene Problem waren Umlaute in den Bauelementebeschreibungen, mit denen InteractiveHtmlBom nicht zurechtkam und für die ich die betreffenden Dateien händisch anpassen musste. Ich weiß nicht, ob das genauso bei Kicad-Projekten aufträte oder eben nur bei der Arbeit mit Fremdsystemen auftritt. https://github.com/openscopeproject/InteractiveHtmlBom
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Gerhard O. schrieb: > aber was fehlt den? Ich könnte jetzt eine Menge als unverzichtbr aufzählen, aber das führt zu den gleichen Diskussionen wie mit der Eagle Fraktion. Was man nicht kennt, vermisst man nicht, braucht man nicht und nicht wenige behaupten dann es sei sinnloses Zeug das auch kein anderer braucht. Wenn man mit dem CAD Happy ist und sich daran gewöhnt hat, mag das alles so okay sein. Ich möchte auf diese vielen Dinge nicht mehr verzichten. Längenabgleich in Protel mit Messwerkzeug und Taschenrechner, Dif Pairs und Busse per Hand, keine 'echten' hierachischen Schaltpläne mit der Fähigkeit nur einen zu ändern, der x-fach synchronisiert wird, mit der Möglichkeit Layouts x-fach zu kopieren. Was war das für fürchterliche Zeitverschwendung das alles per Hand zu machen. Grid z.B ist mir für die Tracks völlig schnuppe. Die Bauteile setze ich auf Grid, die Tracks werden per push and shove auf min Abstände geschoben. Ich mag auch das autovervollständigen des Track routings. Bei einfachen Layoutteilen bringt das Geschwindigkeit. Ich mag die Custom Rules bei denen ich unglaubliche Möglichkeiten habe Dinge zu definieren die dann automatisch eingehalten werden ohne das ich mich noch darum kümmern muss. Ich mag die zahlreichen DRC Checks die ich flexibel einstellen kann. Ich bekomme hektische Flecken beim Gedanken daran wieder die extrem einfachen Protel BOMs per Exel aufwendigst bearbeiten zu müssen bis die endlich meinen Ansprüchen genügen. Ich will mit einem Klick mein BOM Script starten und das soll mir die hinterlegten WaWi Nummern der Bauteile in die BOM setzen und das alles so formatieren das die WaWi das direkt einlesen und bestellen kann. Ich mag die extrem einfache Lib Erstellung. Ich bin geradezu begeistert von den Tabellarischen Bauteileigenschaften in denen ich extrem einfach Werte, Footprints etc. pp. ersetzen kann und ales an einem Punkt sehe. Ich möchte es nicht mehr missen im Layout z.B. nur Text und Grafiken selektierbar zu machen oder nur Footprint oder nur Tracks, fast alles separat ein oder ausblenden zu können und nach einmaliger Definition der Regeln keinen Fehler mehr machen zu können. Ich fand Protel immer toll. Gegenüber Eagle war das wie fliegen. Gegenüber Kicad ist das aber sehr weit zurückgeblieben, anstrengend, ineffizient und sehr begrenzt. Wie gesagt, schön das Protel99 für Dich reicht. Aber vorsicht mit der Aussage es sei Kicad überlegen, das ruft vehementen Widerstand hervor.
Andreas S. schrieb: > InteractiveHtmlBom. Das ist wirklich das > allerbeste Werkzeug, welches mir in den letzten Jahrzehnten über den Weg > gelaufen ist! +1 So genial das man es gesehen haben muss um es zu glauben. Und man braucht nur die HTML Datei zu teilen und jeder kann es im Browser benutzen ohne das man geheimes Herrschaftswissen teilen muss. Vorbei die Zeit C4711 auf einem Din A3 im Maßstab 1 zu 4 zu suchen, auf der PCB zu identifizieren und nach Bestückung mit Buntstiften abzustreichen. Was war das ein zähes und mühseeliges Geschäft. Es sind diese kleinen und unscheinbaren Tools die manchmal den richtigen Schub nach vorn geben und für die kleinen Dinge Entschädigen die jedes CAD auf der negativ Seite mit sich rumschleppt.
Michael schrieb: > Vorbei die Zeit C4711 auf einem Din A3 im Maßstab 1 zu 4 zu suchen, auf > der PCB zu identifizieren und nach Bestückung mit Buntstiften > abzustreichen. Genau. Besonders schick finde ich, dass man die Bauteile im Browser als "Sourced" und "Placed" separat abhaken kann. Und der aktuelle Zustand wird dann durch den Webbrowser in einer Datei gespeichert. Daher kann man auch einen beliebigen Rechner mit Webbrowser verwenden, auf dem Kicad nicht installiert sein muss. Häufig (so auch in meinem Labor) steht am Bastelplatz ja ein uralter Rechner, der softwaremäßig nicht unbedingt auf dem alleraktuellsten Stand ist. InteractiveHtmlBom muss von jemandem geschrieben worden sein, der selbst auch schon umfangreichere Prototypen händisch bestückt hat. Das kann sich sonst niemand ausdenken, der in seinem Leben bisher nur programmiert hat.
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Michael schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> aber was fehlt den? > Ich könnte jetzt eine Menge als unverzichtbr aufzählen, aber das führt > zu den gleichen Diskussionen wie mit der Eagle Fraktion. > Was man nicht kennt, vermisst man nicht, braucht man nicht und nicht > wenige behaupten dann es sei sinnloses Zeug das auch kein anderer > braucht. Daran ist bestimmt Wahres. Andrerseits vermisse ich nichts Wichtiges. > > Wenn man mit dem CAD Happy ist und sich daran gewöhnt hat, mag das alles > so okay sein. Fuer meine Privatinteressen trifft das in vollem Maß zu. > Ich möchte auf diese vielen Dinge nicht mehr verzichten. > Längenabgleich in Protel mit Messwerkzeug und Taschenrechner, Dif Pairs > und Busse per Hand, keine 'echten' hierachischen Schaltpläne mit der > Fähigkeit nur einen zu ändern, der x-fach synchronisiert wird, mit der > Möglichkeit Layouts x-fach zu kopieren. > Was war das für fürchterliche Zeitverschwendung das alles per Hand zu > machen. Bei AD funktioniert das auch. Meine letzten paar Firmen Designs erforderten übrigens Längenabgleich und Impedanz Management und machen davon Gebrauch. > > Grid z.B ist mir für die Tracks völlig schnuppe. > Die Bauteile setze ich auf Grid, die Tracks werden per push and shove > auf min Abstände geschoben. Das hat aber auch Nachteile. > Ich mag auch das autovervollständigen des Track routings. Ich finde das in gewissen Situation eher als eine Landplage > Bei einfachen Layoutteilen bringt das Geschwindigkeit. Möglich. > > Ich mag die Custom Rules bei denen ich unglaubliche Möglichkeiten habe > Dinge zu definieren die dann automatisch eingehalten werden ohne das ich > mich noch darum kümmern muss. Meine AD Designs habe auch seitenweise Custom Rules. Bei Pr ist man da eher begrenzt. Es reicht aber für meine typischen mixed signal Designs vollkommen aus. Ich mache normalerweise keine hochkomplexen FPGA Designs mit 1KPins+. Ich machte aber vor ein paar Jahren in der Firma ein AD Design mit BGA ICs, HDMI, Display Port, Sata und PCIe Bussen. Da ist Längenabgleich und Impedanzeinhaltung neben anderen wichtigen Faktoren "Mission Critical". Ging alles zügig vonstatten und es funktionierte auf Anhieb. Auch alle EMC Tests waren ohne Nacharbeit erfolgreich. > Ich mag die zahlreichen DRC Checks die ich flexibel einstellen kann. > Ich bekomme hektische Flecken beim Gedanken daran wieder die extrem > einfachen Protel BOMs per Exel aufwendigst bearbeiten zu müssen bis die > endlich meinen Ansprüchen genügen. > Ich will mit einem Klick mein BOM Script starten und das soll mir die > hinterlegten WaWi Nummern der Bauteile in die BOM setzen und das alles > so formatieren das die WaWi das direkt einlesen und bestellen kann. Bei AD fertigte ich ein BOM Template für die Firma an, daß die BOM genauso erzeugt wie wir es gewollt haben. Du würdest beeindruckt sein, wenn Du es sehen könntest bzw. damit arbeiten würdest. Und Template BOM Anfertigung geht mit ein paar einfachen Mausklicks. > > Ich mag die extrem einfache Lib Erstellung. Die ist bei AD und Protel auch ein Kinderspiel und geht schnell vonstatten. > Ich bin geradezu begeistert von den Tabellarischen Bauteileigenschaften > in denen ich extrem einfach Werte, Footprints etc. pp. ersetzen kann und > ales an einem Punkt sehe. Diesen Aspekt kenne ich allerdings nicht. Ob das so nützlich ist? > Ich möchte es nicht mehr missen im Layout z.B. nur Text und Grafiken > selektierbar zu machen oder nur Footprint oder nur Tracks, fast alles > separat ein oder ausblenden zu können und nach einmaliger Definition der > Regeln keinen Fehler mehr machen zu können. Das geht doch in AD und Pr auch. > > Ich fand Protel immer toll. Gegenüber Eagle war das wie fliegen. > Gegenüber Kicad ist das aber sehr weit zurückgeblieben, anstrengend, > ineffizient und sehr begrenzt. Naja. Nach 25 Jahren ohne Weiterarbeit kann doch Pr99se nichts dafür, daß man die Waggons abgehängt hat und aufs Abstellgleis geschoben hatte;-) > > Wie gesagt, schön das Protel99 für Dich reicht. Da ich nur auf AD Zugang habe solange ich noch fuer die Firma arbeite, muss ich mich auf Protel oder Kicad verlassen. Da hat es keinen Sinn von AD abhängig zu sein. > Aber vorsicht mit der Aussage es sei Kicad überlegen, das ruft > vehementen Widerstand hervor. Klar. Und das habe ich m.W. auch nie so ausgedrückt. Von Überlegenheit habe ich nie gesprochen. Aber wie Du auch selber bestätigen kannst, tut Protel alles was notwendig ist. Von einer Wollmilchsau redet ja keiner von uns. So wie ich das sehe, wäre für reine LP Designs K. ein gute Neu-Alternative mit zusätzlichen (modernen) Fähigkeiten, die ich aber für mich erst evaluieren müßte, inwiefern sie für meine Interessen relevant bzw. nützlich wären. Es ist ja schön, daß moderne SW laterale PC Möglichkeiten berücksichtigt und freue mich für Euch, daß man mit dem freien K so viel erreichen kann. Was meine eigene CAM/CNC Interessen betrifft, wird Protel weiterhin ein wichtiges Glied im Gesamtsystem sein, weil ich keine Lust habe monatelang neue Lösungen erarbeiten zu müssen. Never break a running system. Mir geht es hauptsächlich um Langzeitnutzbarkeit eines Systems und generell sind HW, BS und SW Modernisierungen, auf das Gesamtstystem bezogen, oft destruktiv. Wer natuerlich imstande ist, solche Modernisierungen zu bezahlen, hat ja keine Probleme ( ;-) ), zumindest aus der Sicht der Verkäufer. Das Erwachen kommt meist spaeter... Wie gesagt, finde ich dieses ganze Forums Hin und Her, wenig nützlich und bedauere es im Nachhinein sehr, daß ich mich hinreißen ließ, den Mund aufgemacht zu haben. Ich würde vorschlagen das Thema Protel endgültig aufs Eis zu legen, da es nur noch für mich spezielle Relevanz und technisches Interesse hat. Was gesagt werden mußte, wissen wir jetzt. Es ist ja kein Geheimnis, daß ich mich auf verlorenem Posten aufhalte;-) Au revoir pour toujours und Duck und weg, Gerhard
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Hallo, Gerhard O. schrieb: > Auch die Visuelle Qualität der Schaltbildgraphiken sagt mir nicht > wirklich überzeugend zu. Zeig mal an einem Beispiel was dich stört. Gerhard O. schrieb: > Mir ist diese Geschwindigkeit fast zu groß, weil ich an sich stabile SW > Versionen bevorzuge. Man muss nicht jedes Update "updaten". Hier hat z.B. mal jemand geschrieben das er immer das letzte Update der Vorgängerversion nutzt bevor eine neue Hauptversion erscheint. Gerhard O. schrieb: > In der Hinsicht ist Pr sehr angenehm. Man weiß, was man hat:-) Naja, gezwungenermaßen halt. rhf
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Roland F. schrieb: > Hallo, Hallo Roland, > Gerhard O. schrieb: >> Auch die Visuelle Qualität der Schaltbildgraphiken sagt mir nicht >> wirklich überzeugend zu. > > Zeig mal an einem Beispiel was dich stört. Viele LP CAD Programme behandeln Schaltbild Ästhetik oft sehr stiefmütterlich. Sozusagen nur als Mittel zum Zweck zur Erstellung der Netlists. Ich möchte aber auch sauber gezeichnete Schaltbilder vom CAD in meiner Doku verwenden. Nun, mit etwas Mühe und behutsamen Einstellungen kann man da Verbesserungen erreichen. Mit AD und Protel konnte ich mittlerweile mir befriedigende Resultate erreichen. Aber K und Eagle konnten mich noch nicht überzeugen. Veit arbeitete auch schon daran, um Verbesserungen in Kicad zu erzielen und es sah dann auch wesentlich besser aus. Die Default Farbenwahl gefiel mir da nie und auch die übliche Symbolik befriedigt mich oft nicht wirklich. Oft sind Schaltbildsymbole nicht optimal. Normalerweise organisiere ich Pin Anordnungen in typischer Beschaltung, was bei Analog noch wichtiger ist. Im Anhang sind ein paar zufällige Beispiele meiner Präferenzen. Natürlich lassen sich überall Haare in der Suppe finden. Es muss ja nur mir dienen. > > Gerhard O. schrieb: >> Mir ist diese Geschwindigkeit fast zu groß, weil ich an sich stabile SW >> Versionen bevorzuge. > > Man muss nicht jedes Update "updaten". Tue ich ja auch nicht. Ich waehle die fuer mich am besten funktionierende Version. Bei AD ist das z. Zt. V21.9.7 > Hier hat z.B. mal jemand geschrieben das er immer das letzte Update der > Vorgängerversion nutzt bevor eine neue Hauptversion erscheint. Hat Sinn. Ich teste immer neuere Versionen bevor ich permanent wechsle. > > Gerhard O. schrieb: >> In der Hinsicht ist Pr sehr angenehm. Man weiß, was man hat:-) > > Naja, gezwungenermaßen halt. Was mich betrifft, sehe ich das als Vorteil, weil ich stabile Verhältnisse haben will. Gerhard > > rhf
Gerhard O. schrieb: > Ich möchte aber auch sauber gezeichnete Schaltbilder vom CAD in meiner > Doku verwenden. Für Dokumentationen bis hin zu Zeitschriften und Fachbüchern gibt es in Kicad die "Elektuur Style Symbols", benannt nach den Symbolen der Zeitschrift Elektor/Elektuur. Schicker geht es nun wirklich nicht mehr.
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Andreas S. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich möchte aber auch sauber gezeichnete Schaltbilder vom CAD in meiner >> Doku verwenden. > > Für Dokumentationen bis hin zu Zeitschriften und Fachbüchern gibt es in > Kicad die "Elektuur Style Symbols", benannt nach den Symbolen der > Zeitschrift Elektor/Elektuur. Schicker geht es nun wirklich nicht mehr. Eine riesen Bibliothek ist hier: https://alternatekicadlibrary.com/ diese Symbole gefallen mir eigentlich auch ganz gut: https://github.com/tormyvancool (dort findet man auch ein video wie man diese lib "installiert... also mit dem pluginmanager nachzieht) Übrigens gibt's auch einen Reiter mit Farbschemata im Plugin Manager. Das sollte eigentlich die meisten Geschmäcker befriedigen... 73
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Hans W. schrieb: > Das sollte eigentlich die meisten Geschmäcker befriedigen... Ich bin schon gespannt, welche sonstigen mehr oder minder begründeten Vorbehalte oder Vorurteile bezüglich KiCad noch hervorgeholt werden. Popcorn gefällig? Nein, wir möchten nicht noch einmal lesen, dass Protel irgendwelche Bedürfnisse erfüllt und für manche Leute völlig ausreichend ist. Das bestreitet hier auch kaum jemand. Und eigentlich ist ja ProKiEAGltiumonix V47.11 von 1984 eh das beste EDA-System.
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Andreas S. schrieb: > Hans W. schrieb: >> Das sollte eigentlich die meisten Geschmäcker befriedigen... > > Ich bin schon gespannt, welche sonstigen mehr oder minder begründeten > Vorbehalte oder Vorurteile bezüglich KiCad noch hervorgeholt werden. > Popcorn gefällig? Moin, OK, dann werfe ich Dir schon mal den Fehdehandschuh zu;-) Im Anhang ist ein vor mir erstelltes Encoder Rad, das ich als PCB Symbol in Protel in unter 5 Minuten erstellt, zum späteren Fräsen auf meinem CNC System. Wer kann das in KiCAd nachmachen? Drei mechanische Layer sind da notwendig: M1 - Rad heraus routen (62mil) M2 - Runde Loecher routen (62mil) M3 - Optische Slots routen (47mil) Silkscreen Ansichts Layer DM=48mm, 48 Slots 3x1mm plus Index Slot fuer 0.8mm G10 Substrat. Radius der Slots ist 21.5mm. Router DM ist 1.2mm. Das Design ist in Polar Koordinaten Modus erstellt und hochpräzise. Die Slots sind winkelgerecht ausgerichtet. Wie gesagt, das laesst sich in Protel in unter 5 Minuten erstellen. Ich stelle solche Mechanik Objekte öfters her. Auch Zahnräder, Treibriemenraeder, Geneva Mechanismus etz. (Mechanisch lassen sich Geometrien in Protel ähnlich aufbauen wie im MCAD Sketch Modus. Z.B. Ein Geneva Mechanismus laesst sich z.B. geometrisch präzise und maßhaltig im PCB Editor innerhalb von 15 Minuten erstellen) Wenn mir jemand zeigt, wie man das In KiCAD in ähnlich kurzer Zeit nachmachen kann, werde ich meine eigenen Worte essen und mich hier nie wieder blicken lassen;-) Gruß, Gerhard > > Nein, wir möchten nicht noch einmal lesen, dass Protel irgendwelche > Bedürfnisse erfüllt und für manche Leute völlig ausreichend ist. Das > bestreitet hier auch kaum jemand. Und eigentlich ist ja > ProKiEAGltiumonix V47.11 von 1984 eh das beste EDA-System.
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Gerhard O. schrieb: > Wenn mir jemand zeigt, wie man das In KiCAD in ähnlich kurzer Zeit > nachmachen kann Sorry.... Ich stopp vielleicht morgen mit, aber das/die DXF ist in FreeCAD sicher schneller gemacht... Parametrische versteht sich... Ansonsten ist polares Anordnen in KiCad gerade einmal einen Rechtsklick entfernt. Übrigens gibt's für so gängige Sachen fertige Tools ... https://code.google.com/archive/p/wheel-encoder-generator/ kam als 2. Hit auf die Suche nach "optical encoder wheel generator". Aber ich versteh schon warum man alles auf in einer toolchain haben will. Ganz ehrlich die gesamte Tool gegen Tool Diskussion ist müßig. Jedes Werkzeug hat vor und Nachteile. Aber KiCad ist schon cool... Phython ist halt scheiße... Das ist halt mein Problem damit...obwohl ich das beruflich verwende und auch brav beim jährlichen Spendenaufruf meine "Subscription" abliefere... 73
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