Ich habe in einem Gebäude auf meinem Grundstück einen hydraulischen Lastenaufzug eingebaut (Umbau eines alten E-Gabelstaplers). Dieser verfügt über zwei Proportionalventile, die die Durchflussmenge und somit die Hub- Senkgeschwindigkeit variabel steuern. Ein Ventil ist zum Heben und das andere Ventil zum Ablassen (Senken). Diese beiden Ventile möchte ich jetzt gerne über eine SPS (0-10V oder PWM) ansteuern können. Allerdings verzweifele ich gerade daran, Informationen zu der Ventilansteuerung zu bekommen. Auf dem Ventil selber finde ich keine genaue Typenbezeichnung nur der Hersteller "Hydraforce" und "24VDC". Soweit ich bisher recherchieren konnte, werden Proportionalventile offenbar entweder mit PWM oder mit Strom angesteuert. Richtig? Die Ventile sind bei mir jeweils mit 2 Adern verdrahtet. Wenn ich die originale Steuerung von dem Gabelstapler benutze, dann messe ich beim Heben und beim Senken an den Ventilen folgende Spannungen: - Ventil für Hub: 24V DC gleichbleibend, egal ob Hubgeschwindigkeit schnell oder langsam (hier liegt im Übrigen auch 24V an, wenn er sich senkt) - Ventil für Senken: 5-13V DC, bei ca. 5V fängt er an sich ganz langsam zu senken, bei 13V ist das Ventil komplett geöffnet. (hier liegt wiederum beim Hub keine Spannung an.) Hier befindet sich auf dem Ventil noch der Aufdruck " 18 OHM 1,33A" So wie es aussieht sind es zwei unterschiedliche Ventile, was die Bauart und die Ansteuerung betrifft. Bei dem Ventil für Senken habe ich schon probiert mit einem Labornetzteil ca. 7V drauf zu geben und die Stromstärke zu variieren, leider ohne Erfolgt, das Ventil macht gar nichts. Wie könnte ich denn jetzt erstmal herausfinden, auf welche Weise die Ventile, die bei mir verbaut sind, angesteuert werden? Einen Schaltplan zu dem Gerät habe ich auch, allerdings musste ich mir den beim Still Händler am Kundendienst-Notebook abfotografieren, weil er diesen nicht als PDF rausgeben will. Deshalb die schlechte Qualität des Schaltplans. Das Ventil zum Heben ist im Schaltplan mit Y3 gekennzeichnet und das Ventil zum Senken mit Y1.
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Ralf schrieb: > Ventil für Hub: 24V DC gleichbleibend, egal ob Hubgeschwindigkeit > schnell oder langsam (hier liegt im Übrigen auch 24V an, wenn er sich > senkt) > > Ventil für Senken: 5-13V DC, bei ca. 5V fängt er an sich ganz langsam zu > senken, bei 13V ist das Ventil komplett geöffnet. (hier liegt wiederum > beim Hub keine Spannung an.) Hier befindet sich auf dem Ventil noch der > Aufdruck " 18 OHM 1,33A" Was passiert am "Ventil für Senken" beim Heben? Sicher dass es 2 Proportionalventile sind und nicht ein 2-Wege-Ventil und ein Proportionalventil?
Re D. schrieb: > Ralf schrieb: >> Ventil für Hub: 24V DC gleichbleibend, egal ob Hubgeschwindigkeit >> schnell oder langsam (hier liegt im Übrigen auch 24V an, wenn er sich >> senkt) >> >> Ventil für Senken: 5-13V DC, bei ca. 5V fängt er an sich ganz langsam zu >> senken, bei 13V ist das Ventil komplett geöffnet. (hier liegt wiederum >> beim Hub keine Spannung an.) Hier befindet sich auf dem Ventil noch der >> Aufdruck " 18 OHM 1,33A" > > Was passiert am "Ventil für Senken" beim Heben? > Sicher dass es 2 Proportionalventile sind und nicht ein 2-Wege-Ventil > und ein Proportionalventil? Beim "Ventil für Senken" passiert beim Heben gar nichts. 0V Naja ich bin schon ziemlich sicher, da ich beide Funktionen (Heben und Senken) mit der originalen Steuerung genau regeln kann.
Ralf schrieb: > Soweit ich bisher recherchieren konnte, werden Proportionalventile > offenbar entweder mit PWM oder mit Strom angesteuert. Richtig? Was heißt "entweder ... oder"? Das Ventil enthält eine Spule, um die Kraft zu erzeugen. Diese Spule wandelt eine per PWM modulierte, anliegende Steuerspannung in einen Strom um, der von Spulenwiderstand, Spannung und Tastgrad abhängt. Meist wird der Strom geregelt, d.h. das Tastverhältnis wird über den gemessenen Strom und den Sollwert gesteuert. Ralf schrieb: > Hier befindet sich auf dem Ventil noch der Aufdruck " 18 OHM 1,33A" > Bei dem Ventil für Senken habe ich schon probiert mit einem > Labornetzteil ca. 7V drauf zu geben und die Stromstärke zu variieren, > leider ohne Erfolgt, das Ventil macht gar nichts. Wenn auf dem Ventil 18 Ohm drauf steht, sollte auch ein Strom fließen, wenn du eine Spannung anlegst. Was sagt eine Strommessung?
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Rainer W. schrieb: > Ralf schrieb: >> Soweit ich bisher recherchieren konnte, werden Proportionalventile >> offenbar entweder mit PWM oder mit Strom angesteuert. Richtig? > > Was heißt "entweder ... oder"? > Das Ventil enthält eine Spule, um die Kraft zu erzeugen. Diese Spule > wandelt eine per PWM modulierte, anliegende Steuerspannung in einen > Strom um, der von Spulenwiderstand, Spannung und Tastgrad abhängt. Meist > wird der Strom geregelt, d.h. das Tastverhältnis wird über den > gemessenen Strom und den Sollwert gesteuert. Ok müsste die anliegende Steuerspannung dann nicht konstant bleiben? Beim Ventil für Heben habe ich ja konstant 24V. Allerdings beim Ventil für Senken, variiert die Spannung zwischen 5-13V.
Ralf schrieb: > Beim Ventil für Heben habe ich ja konstant 24V. Dann müsste immer der maximale Strom fließen oder die Spule ist kaputt. Hast du den Strom gemessen? Was misst du bei den Ventilen für einen Widerstand?
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Rainer W. schrieb: > Wenn auf dem Ventil 18 Ohm drauf steht, sollte auch ein Strom fließen, > wenn du eine Spannung anlegst. Was sagt eine Strommessung? Ralf schrieb: > mit einem Labornetzteil ca. 7V drauf zu geben und die Stromstärke zu > variieren, leider ohne Erfolgt, das Ventil macht gar nichts. Er sagt, er hat das Ohmsche Gesetz ausgehebelt.
Wofür ist das dritte Ventil? Ralf schrieb: > Naja ich bin schon ziemlich sicher, da ich beide Funktionen (Heben und > Senken) mit der originalen Steuerung genau regeln kann. Ja, aber wie die Steuerung funktioniert weißt du nicht. Ralf schrieb: > Ventil für Senken: 5-13V DC, bei ca. 5V fängt er an sich ganz langsam zu > senken, bei 13V ist das Ventil komplett geöffnet. (hier liegt wiederum > beim Hub keine Spannung an.) Ralf schrieb: > Beim Ventil für Heben habe ich ja konstant 24V. Ja was denn nun?
Ralf schrieb: > Bei dem Ventil für Senken habe ich schon probiert mit einem > Labornetzteil ca. 7V drauf zu geben und die Stromstärke zu variieren, > leider ohne Erfolgt, das Ventil macht gar nichts. Macht das Ventil nichts, oder gibt es bloß keine Bewegung, weil beispielsweise ein anderes Ventil nicht richtig angesteuert ist? Ist die Hydraulik einfach oder doppelt wirkend?
Rainer W. schrieb: > Ralf schrieb: >> Beim Ventil für Heben habe ich ja konstant 24V. > > Dann müsste immer der maximale Strom fließen oder die Spule ist kaputt. > Hast du den Strom gemessen? Ich habe den Strom eben mit einer Strommesszange gemessen. Ventil für Heben: 1,5A (beim Heben und beim Senken) Ventil für Senken: 1,3A (nur beim Senken)
Re D. schrieb: > Wofür ist das dritte Ventil? > Das dritte Ventil ist für eine ganz andere Funktion, den sogenannten Basishub, damit kann man den gesamten Stapler um 10cm anheben. Hat hier keine Relevanz, da ich die Funktion nicht benutze.
Re D. schrieb: > Ralf schrieb: >> Bei dem Ventil für Senken habe ich schon probiert mit einem >> Labornetzteil ca. 7V drauf zu geben und die Stromstärke zu variieren, >> leider ohne Erfolgt, das Ventil macht gar nichts. > > Macht das Ventil nichts, oder gibt es bloß keine Bewegung, weil > beispielsweise ein anderes Ventil nicht richtig angesteuert ist? > Ist die Hydraulik einfach oder doppelt wirkend? So wie es aussieht, sich anhört und anfühlt, macht das Ventil nichts. Ich kann es ja noch mal mit anderen Spannungen und der Nennstromstärke von 1,3A versuchen. Die Hydraulik ist einfach-wirkend, es geht nur ein Hydraulikschlauch zum Zylinder. Ich habe mal den Hydraulik-Schaltplan eines etwas älteren Modells als PDF hochgeladen.
Ralf schrieb: > Das dritte Ventil ist für eine ganz andere Funktion, den sogenannten > Basishub, damit kann man den gesamten Stapler um 10cm anheben. Hat hier > keine Relevanz, da ich die Funktion nicht benutze. Und du bist sicher, das es da keine gegenseitigen Beeinflussungen gibt? Denk dich mal Driver nach, wie mit deinen Aussagen ein geben und senken funktionieren kann. Mit einen Proportionalventil kann man die Fließrichtung nicht umdrehen, das ist aber evtl. notwendig. Dein Hubventil ist kein Proportionalventil, den es gibt kein Steuersignal, trotzdem kannst du langsam und schnell heben. Die Funktion des Gerätes und deine Beschreibung passen nicht.
Re D. schrieb: > Ralf schrieb: >> Das dritte Ventil ist für eine ganz andere Funktion, den sogenannten >> Basishub, damit kann man den gesamten Stapler um 10cm anheben. Hat hier >> keine Relevanz, da ich die Funktion nicht benutze. > > Und du bist sicher, das es da keine gegenseitigen Beeinflussungen gibt? > Denk dich mal Driver nach, wie mit deinen Aussagen ein geben und senken > funktionieren kann. Mit einen Proportionalventil kann man die > Fließrichtung nicht umdrehen, das ist aber evtl. notwendig. Dein > Hubventil ist kein Proportionalventil, den es gibt kein Steuersignal, > trotzdem kannst du langsam und schnell heben. Die Funktion des Gerätes > und deine Beschreibung passen nicht. Ich habe einen Beitrag weiter oben den Hydraulik-Schaltplan hochgeladen, vielleicht kannst du da mehr erkennen als ich.
Ralf schrieb: > Bei dem Ventil für Senken habe ich schon probiert mit einem > Labornetzteil ca. 7V drauf zu geben und die Stromstärke zu variieren, > leider ohne Erfolgt, das Ventil macht gar nichts. Bei einer gegebenen Spannung von ca. 7V kannst du dir den Strom nicht aussuchen.
Re D. schrieb: > Ralf schrieb: >> Das dritte Ventil ist für eine ganz andere Funktion, den sogenannten >> Basishub, damit kann man den gesamten Stapler um 10cm anheben. Hat hier >> keine Relevanz, da ich die Funktion nicht benutze. > > Und du bist sicher, das es da keine gegenseitigen Beeinflussungen gibt? > Denk dich mal Driver nach, wie mit deinen Aussagen ein geben und senken > funktionieren kann. Mit einen Proportionalventil kann man die > Fließrichtung nicht umdrehen, das ist aber evtl. notwendig. Dein > Hubventil ist kein Proportionalventil, den es gibt kein Steuersignal, > trotzdem kannst du langsam und schnell heben. Die Funktion des Gerätes > und deine Beschreibung passen nicht. Eine Idee hätte ich jedoch, warum die Steuerspannung am Ventil für Heben konstant 24V sind. Vielleicht ist es doch ein einfaches Magnetventil und die Durchflussmenge wird über die Drehzahl der Hydraulik-Pumpe gesteuert, diese passt sich nämlich in ihrer Drehzahl der Hubgeschwindikeit an (oder umgekehrt).
Das ganze mit der Ansteuerung ist offenbar komplizierter, als ich es mir gedacht habe. Vielleicht macht es mehr Sinn, die im Stapler verbaute Elektronik zu nutzen und irgendwie die Bedientasten auf dem Fahrschalter anzusteuern. Dazu mache ich aber noch mal ein separates Thema auf, dass passt nicht zum Titel.
Ralf schrieb: > Das ganze mit der Ansteuerung ist offenbar komplizierter, als ich es mir > gedacht habe. Nein, du gehst bis nicht systematisch vor und deine Unterlagen passen nicht zur Beschreibung. Nachfragen werden nicht beantwortet. Ist der Hub konstant oder auch proportional gesteuert oder über die Motordrehzahl? Läuft der Motor beim senken? Hast du das Ventil auch bestromt, als du Spannung angelegt hast? Hast du die Spannung oder den Strom eingestellt? Wie willst du durch Handauflegen merken, ob ein Ventil arbeitet?
Wenn Du die originale Steuerung noch hast, was ist schwer daran zu messen was die macht?
Re D. schrieb: > Ralf schrieb: >> Das ganze mit der Ansteuerung ist offenbar komplizierter, als ich es mir >> gedacht habe. > > Nein, du gehst bis nicht systematisch vor und deine Unterlagen passen > nicht zur Beschreibung. Nachfragen werden nicht beantwortet. Ich gebe mir alle Mühe alle Nachfragen zu beantworten. > Ist der Hub konstant oder auch proportional gesteuert oder über die > Motordrehzahl? Der Hub ist proportional. Oder wie man es sieht eher linear, denn je stärker ich meinen Bedienschalter nach unten Drücke desto schneller ist der Hub UND das Senken. Wie er das umsetzt, ob nun über ein Proportionalventil oder über die Motordrehzahl der Hydraulikpumpe oder beides versuche ich ja gerade herauszubekommen. Fakt ist, wenn ich den Hub z.B. ganz langsam laufen lasse, dann dreht die Hydraulikpumpe auch nur ganz langsam. Schneller Hub = hohe Drehzahl der Pumpe. Ich würde das Verhältnis Drehzahl / Hub auch als linear beschreiben. > Läuft der Motor beim senken? Beim Senken bleibt die Pumpe komplett aus, man hört nur wie Öl durch das Ventil zischt. > Hast du das Ventil auch bestromt, als du Spannung angelegt hast? > Hast du die Spannung oder den Strom eingestellt? Wie ich bereits geschrieben habe, habe ich dazu ein Labornetzteil benutzt, wobei ich die Spannung von 7-24V variiert habe und auch die Stromstärke immer justiert habe. Ich habe dabei maximal 0,6A angezeigt bekommen. Das Labornetztei liefert maximal 3A. > Wie willst du durch Handauflegen merken, ob ein Ventil arbeitet? Wenn ich die Ventile über die originale Stapler-Bedienung ansteuere, dann kann ich durch Handauflegen eine ganz leichte Vibration spüren.
Alexander schrieb: > Wenn Du die originale Steuerung noch hast, was ist schwer daran zu > messen was die macht? Ich weiß nicht, ob ich deine Frage jetzt richtig verstanden habe, aber die Frage wie ich die originale Stapler-Steuerung nutzen und ansteuern kann, versuche ich in diesem separaten Thema zu beantworten. Beitrag "Hall-Effect Switch mit 0-10V Signal imitieren?"
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Sicher auch ein guter Ansatz, aber ich bezog mich nur auf die elektrische Ansteuerung der Ventile. Ralf schrieb: > Soweit ich bisher recherchieren konnte, werden Proportionalventile > offenbar entweder mit PWM oder mit Strom angesteuert. Richtig? Ob es ein PWM ist und welche Frequenz/Spannung bekommst Du doch mit einem Oszilloskop schnell heraus.
Ein Proportionalventil kostet mehr als einfache Umschaltventile und erfordert auch jeweils eine eigene Ansteuerungselektronik. Da man bei einem Stapler nicht beides gleichzeitig nutzen kann (Heben/Senken) vermute ich nur EIN Proportionalventil und ein oder mehrere Umschaltventile?
Alexander schrieb: > Sicher auch ein guter Ansatz, aber ich bezog mich nur auf die > elektrische Ansteuerung der Ventile. Ja der Weg die Stapler-Steuerung zu nutzen erweist sich aber auch als kompliziert. > Ralf schrieb: >> Soweit ich bisher recherchieren konnte, werden Proportionalventile >> offenbar entweder mit PWM oder mit Strom angesteuert. Richtig? > > Ob es ein PWM ist und welche Frequenz/Spannung bekommst Du doch mit > einem Oszilloskop schnell heraus. Leider bin ich in der Richtung nicht gut ausgerüstet - ich habe kein Oszilloskop.
Thomas R. schrieb: > Ein Proportionalventil kostet mehr als einfache Umschaltventile und > erfordert auch jeweils eine eigene Ansteuerungselektronik. > > Da man bei einem Stapler nicht beides gleichzeitig nutzen kann > (Heben/Senken) vermute ich nur EIN Proportionalventil und ein oder > mehrere Umschaltventile? Das kann natürlich gut sein, klingt zumindest logisch. Im Moment favorisiere ich allerdings die Lösung, bei der ich nur auf die Bedienung der originalen Stapler-Steuerung eingreife. Selbst wenn ich jetzt eine Lösung gefunden habe, die Ventile direkt anzusteuern, dann gibt es ja auch noch das Problem mit der Ansteuerung der 24V 125A Hydraulikpumpe. Da müsste ich ja auch noch einen Drehzahlregler haben der 0-24VDC bei max. 125A ausgibt und über 0-10V angesteuert wird. Ist bestimmt nicht ganz günstig so ein Drehzahlregler für 125A.
Ralf schrieb: > Leider bin ich in der Richtung nicht gut ausgerüstet - ich habe kein > Oszilloskop. Ich auch nicht, aber ein DSO138 sollte doch drin sein.
Ich hatte jetzt doch Erfolg, indem ich auf das mittlere Ventil (was ich als "Ventil für Hub" gekennzeichnet hatte) dauerhaft 24V gebe. Wenn ich dann gleichzeitig bei dem unteren Ventil (was ich als "Ventil für Senken" gekennzeichnet hatte) eine Spannung von 5-24V anlege dann senkt sich die Gabel entsprechend schnell oder langsam. Das ist schon mal sehr gut, denn offenbar brauche ich da gar kein PWM. Jetzt muss ich nur noch herausbekommen, wie ich die Gabel heben kann. Vielleicht ist im Ventilblock ein Rückschlagventil drin und wenn ich jetzt Spannung auf die 24V Hydraulikpumpe gebe, dann hebt er sich, ohne dass ich ein Proportionalventil ansteuere. Muss ich nachher ausprobieren.
Jetzt tut sich für mich natürlich die Frage auf, was ich machen kann um aus einer 0-10V SPS Steuerspannung (belastbar bis 10mA) eine 0-24V Steuerspannung für das Ventil machen kann, die man mit ca. 1,5A belasten kann. Gibt es da einen Messumformer oder ähnliches der das ermöglicht?
Ralf schrieb: > Jetzt tut sich für mich natürlich die Frage auf, was ich machen kann um > aus einer 0-10V SPS Steuerspannung (belastbar bis 10mA) eine 0-24V > Steuerspannung für das Ventil machen kann, die man mit ca. 1,5A belasten > kann. Nennt sich Verstärker. Aber die meisten Ventile werden mit PWM gestuert, denn das macht weniger Verlustleistung im Verstärker. Dem Ventil ist es egal. > Gibt es da einen Messumformer oder ähnliches der das ermöglicht? Messumformer sind für Sensoren, nicht Aktoren. Und du bist sicher, daß du an so einer Anlage rumbasteln solltest?
Falk B. schrieb: > Und du bist sicher, daß du an so einer Anlage rumbasteln solltest? Ja da bin ich mir sicher, dafür habe ich mir den Stapler extra gekauft. Jetzt bin ich ja schon fast am Ziel. Es fehlt nur noch die Umwandlung von 0-10V auf 0-24V (oder auf 5-20V) Kann man sowas vielleicht mit einem Trennverstärker von Phönix umsetzen? https://www.phoenixcontact.com/de-de/produkte/trennverstaerker-und-messumformer/hochkompakte-trennverstaerker-mit-steckbarer-anschlusstechnik
Was ist mit mit diesem Verstärker? Der ist offenbar extra für Hydraulik-Anwendungen gedacht. https://www.hydraulikshop.ch/ftp/LCA_1.6.pdf
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