Ich starte den Thread mal neu weil keine einzige Antwort eine Problemlösung enthielt :-( Und jeder der hier keine Lösung vorschlägt will einfach nur kaputt machen :-(( Problem: Mit welcher elektrischen Schaltung (oder Bauteil) kann ich meinem 4 kW Sunville Netzwechselrichter (mit 1,1 kW PV) dazu bewegen, in das Inselnetz meines 5 kW Hybrid-Wechselrichters (guter Sinus) einzuspeisen. Der Netz-Wechselrichter erkennt das Netz (230V, 50 Hz). Aber nur mit ohmscher Last (2 kW Heizlüfter) geht er mit "Impedanzfehler" auf Störung. Diesmal brauche ich schwere Kreissäge und Hächsler (beides so 2 kW Kondensatormotoren), damit der Sunville das Inselnetz akzeptiert und dann lieb bis zu 700 Watt einspeist. Manchmal reicht auch nur die Tischkreissäge. Hab nun mal Strom und Spannung mit meinem 2-ch Oszi gemessen (nur schlappe 30€ und heute gibt es noch 3€ Rabatt ab 29€: https://www.aliexpress.com/item/1005006019697163.html). Für Strom einfach Spannungsabfall über ein paar Meter 1,5mm². Wie erwartet liegt bei Heizlüfter die Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung bei 0. Bei den beiden Motoren hingegen bei so 90° (Strom hinkt Spannung um 90° hinterher ?) Und echte Netzwechselrichter speißen über voreilende Phase ein, nicht wie die Balkonwechselrichter die wohl nur über größere Amplitude Energie ins Netz drücken. Hier also das Problem: Klar muss die Last in meiner Insel immer größer als die Einspeiseleistung sein. Aber wie modifiziere ich die Stromphase bei 1 kW Heizleister so, dass sie wie die der Kondensatormotoren aussieht ? Nun drei Vorschläge von mir, gerne andere Vorschläge von Euch. 1. 1kW = 1000 J/s, also 10 J pro Halbwelle. Die in AC Kondensator zu spreichern bräuchte 378 μF. Also einfach mal einen 80 μF Kondensator zwischen Phase und Nullleiter (parallel) oder in die Phase (seriell) hängen und sehen was passiert: https://www.aliexpress.com/item/1005006885877322.html 2. Mit 100 mH und 102 μF könnte ich einen 49,83 Hz Schwingkreis realisieren der immerhin 27% einer Halbwelle puffern könnte: https://www.aliexpress.com/item/4000592088417.html (100 mH für nur 5,75 ?), https://elektro.turanis.de/html/tools/calc_lc_resonance.html Wie würde ich die zwei Bauteile ins Netz hängen ? 3. Mit zweimal (1 mF DC Kondensator + Diode + Darlington) die positive und negative Halbwelle getrennt puffern: https://www.aliexpress.com/item/1005002270767763.html + https://www.lcsc.com/datasheet/lcsc_datasheet_2210202030_onsemi-NJVNJD35N04G_C897512.pdf Hab für Euch Schaltplan entworfen, so gut ICH das halt kann. Im Grunde sind die Darlingtons nur dazu da zu verhindern, dass die zwei Kondensatoren nicht verpolt geladen werden. Aber der ESP könnte sie auch pwm laden/entladen. Dann bräuchte es aber noch Spule ? Den dritten Optokoppler nutze ich um Frequenz und Phasenlage zu bestimmen. Wobei analoger Wert zwischen 0 und 3.3V für -300V bis +300V hübscher wär. Und dann natürlich noch SSR (solid state relais) um vom ESP genügen Heizlast zuzuschalten damit der Netzwechselrichter nicht auf Störung geht: https://www.aliexpress.com/item/1005005758627531.html Also entweder was konstruktives zu einer meiner drei Vorschläge posten, oder besseren machen. Das es eine Lösung für das Problem gibt, sollte ja nun ausser Frage stehen.
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Hilft da vielleicht eine fertige Netznachbildung?
Beitrag #7705219 wurde von einem Moderator gelöscht.
Das R. schrieb: > Ich starte den Thread mal neu weil keine einzige Antwort eine > Problemlösung enthielt Doch. Viele Antworten enthielten eine Lösung. Nur eben keine Lösung die dir gefallen hat. Gerne nochmal: Du brauchst viel "rotierende Masse" im Netz. Oder einen Insel-Wechselrichter der sowohl Leistung bereitstellen als auch aufnehmen kann. Die sind z.T von Grund auf extra dafür entwickelt und ausgelegt worden, dass du im Inselnetz zusätzliche Solar-Inverter betreiben kannst.
Hallooo, das ist NICHT die Problemstellung.
Das R. schrieb: > Hab für Euch Schaltplan entworfen, so gut ICH das halt kann. Im Grunde > sind die .... sind dies deine Hirngespinste, vllt. mal ein schattiges u. ruhiges Plätzchen aufsuchen oder mal Urlaub machen? Du hast doch von Physik absolut keinen Plan, und von E-Technik erst recht nicht. Einen Elko am Netz mit U~ betreiben ohne vorherige Gleichrichtung und dann noch mit einem Transmann voll ggn. L leitend schalten. Dir hat doch jemand zu viel Sonne aufs Hirn gebrannt? Wie kann man sowas eigentlich noch hier im fachlichen Forenbereich stehen lassen? Das ist ja schon wieder total allgemeingefährlich? Nur komisch, alle anderen Halbweisen in der E-Installation bekommen ihre Sachen irgendwie ans Laufen, nur der hochbegabte Das R. schafft es nicht? Gibt es hier nicht bald mal einen Thread über die kuriosesten Projekte ;-) ? Das R. schrieb: > Hallooo, das ist NICHT die Problemstellung. Dann wiederhole ich mich mal vom letzten Fred > don't feed the troll
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Das R. schrieb: > Mit welcher elektrischen Schaltung (oder Bauteil) kann ich meinem 4 kW > Sunville Netzwechselrichter (mit 1,1 kW PV) dazu bewegen, in das > Inselnetz meines 5 kW Hybrid-Wechselrichters (guter Sinus) einzuspeisen. Mit gar keiner. Problem: wie bringt man dir es bei. Hören willst du ja nicht. Das R. schrieb: > Und jeder der hier keine Lösung vorschlägt will einfach nur kaputt > machen Das R. schrieb: > Das es eine Lösung für das Problem gibt, sollte ja nun ausser Frage > stehen. In deiner alternativen Welt. Dass trump'sche Realitâtsverweigerung derart verfängt. Ein Drehstrom-Synchronmotor mit grosser Schwungscheibe könnte das Netz stabilisieren, aber wenn mehr eingespeist wird als es abnehmen kann, schakten die Wechselrichter ab.
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Εrnst B. schrieb: > Das R. schrieb: >> Ich starte den Thread mal neu weil keine einzige Antwort eine >> Problemlösung enthielt > > Doch. Viele Antworten enthielten eine Lösung. Nur eben keine Lösung die > dir gefallen hat. Falls jemand diesen Thread sucht, dieser ist über den folgenden Link zu erreichen: Beitrag "Impedanz-Fehler :-( wie 4 kW Netz-Wechselrichter an 2kW Insel-Netz"
Wie sieht es mit einem Universalmotor aus, kein C drin? Eine Netznachbildung für EMV Meßzwecke hat nur einen kleinen L von 50µH und ein C in der Größenordnung von 8µF mit 5 Ohm in Reihe drin. Schaltbilder sind leicht zu finden...
Thomas R. schrieb: > Eine Netznachbildung für EMV Meßzwecke Taugt halt nur dafür. Wenn zur Netzimpedanzmessung da mal für eine Halb- oder Vollwelle 20 oder 40 Ampere gezogen werden um den Spannungsabfall zu messen, ändert ein bischen C&L am Netz da garnix. Rotierende Masse würde helfen, die geht nahtlos in den Generatorbetrieb über, oder eben ein Inselwechselrichter der schnell genug auf solche Lastsprünge reagiert.
Das R. schrieb: > Problem: Mit welcher elektrischen Schaltung (oder Bauteil) kann ich > meinem 4 kW Sunville Netzwechselrichter (mit 1,1 kW PV) dazu bewegen, in > das Inselnetz meines 5 kW Hybrid-Wechselrichters (guter Sinus) > einzuspeisen. Wie jetzt was jetzt, da sollen 2 "Generatoren" gegeneinader arbeiten? Dir fehlt doch jeglicher Verstand, einer von beiden reicht wohl nicht? Dir fehlt nur ne gescheite Frau, die hätte dir diese Flausen schon lange ausgetrieben, aber echt mal. Sonst hast du keine anderen Probleme? Nimm einfach genug Heizlüfter und das wird dann schon, ist zwar gerade warm genug draußen, aber von selber kommst ja nicht drauf wie das geht. Oder erkläre es mal richtig was das Problem ist, und lass deine Fantasien dabei aus dem Spiel.
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Wie zu erwarten kam natürlich null konstruktives. Ich hab jetzt mal 80+25 microFarad und diese 100 mH (2x um parallel Strom zu verdoppeln) aus China geoordert. Das müsste 49,12 Hz Schwingkreis ergeben. Mit der Idee, dass er die 50 Hz Phase "bremst". Und hab meinen Schaltplan vereinfacht. Die beiden Gleichrichter Schottky Dioden sind nun die Reverse-Dioden von zwei 23 mOhm 650V n-Ch Mosfets https://www.lcsc.com/datasheet/lcsc_datasheet_2308251140_VBsemi-Elec-STP12NM50-VB_C7524940.pdf , die mit TLP250 geschaltet werden, welche die +15V von zwei 1W DCDC Konvertern bekommen. Dann kann ich die zwei 1 mF Kondensatoren nicht nur über 23 mOhm entladen, sondern auch aufladen (anstatt über die Reverse-Dioden). Würde wohl statt digitalem Input für die AC Phase/Frequenz gerne die +-325V mit so 5+ kHz samplen, aber wenn möglich auch optisch isoliert. Könnte ich dazu gar das analoge ansprechverhalten von einem Optokoppler nutzen ? Hab auf die Schnelle nur nicht-getrennte Methode gefunden: https://microcontrollerslab.com/ac-voltage-measurement-arduino/
Das R. schrieb: > Ich starte den Thread mal neu weil keine einzige Antwort eine > Problemlösung enthielt Gemeint ist der Thread, wo Das R. schrieb: > Nun muss ich das Verhalten der Kreissäge irgendwie durch einen > elektronischen "Phasenstabilisator" simulieren, Du musst dafür Energie aufnehmen können. Viel Energie. Diese mickrigen Kondensatoren in deiner trickreichen Schaltung sind 1. ein feuchter Witz gegen die Energie, die du in ein rotierendes Sägeblatt stecken kannst und 2. verschieben sie (auch noch so trickreich angesteuert) letzlich die Phase in die falsche Richtung. Das R. schrieb: > schematics_essenential Schreib besser simples Deutsch, wenn dir das Fremdsprachige nicht so geläufig ist. Das R. schrieb: > Das müsste 49,12 Hz Schwingkreis ergeben. Ja genau: "... Komma eins zwei" bei Bauteilen mit >10% Toleranz. Du fabulierst dir da eine Technik her, die es so nicht gibt. Und das Hautpproblem ist eben, dass dir (wie du selber sagst) jegliche Grundlagen zur Technik fehlen. Das R. schrieb: > Wie zu erwarten kam natürlich null konstruktives. Fass dich mal an deine eigene Nase: am allerwenigsten kam von von dir. Warum lässt du dir nicht einfach eine dicke Schwungscheibe drehen und montierst die möglichst zentrisch an einen Motor? Das läuft dann schön ruhig und pfeift nicht so laut wie die Kreissäge. Alternativ könntest du ja einfach einen dafür ausgelegten Wechselrichter kaufen. Ist ja nicht so, dass es sowas nicht gibt.
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Das R. schrieb: > Wie zu erwarten kam natürlich null konstruktives. Wie kommst du darauf? Wenn du nur "Ja, alles supertoll, Daumenhoch, mach mal" Jubelantworten lesen willst, bist du hier im falschen Forum, Tiktok könnte besser sein. Ansonsten waren die Antworten sehr konstruktiv im Sinne von "Dich vor Fehlinvestitionen und möglicherweise Verletzungen bewahren". Ansonsten: Schau dir vorher mal an, wie so ein Schleifenimpedanz-Messgerät arbeitet. Dann miss nach, ob dein Wechselrichter ähnlich funktioniert, dafür könnte dein Taschenoszi reichen. Dann überleg dir (Oder simuliere, LTSpice ist kostenlos) wie du das Messergebnis beeinflussen kannst...
https://de.wikipedia.org/wiki/Gyrator https://www.epanorama.net/documents/telecom/gyrator.html Ich denke nicht, dass ich die Trägheit einer rotierenden Masse brauche. Denn bei konstant laufender Kreissäge und konstanter Einspeisung schaltet der Netz-Wechselrichter sofort mit "Impedanzfehler" ab, wenn ich die Kreissäge ausschalte, auch wenn wegen Heizlüfter der gesamte Einspeisestrom abgenommen werden könnte. Drum denke ich, es geht dem Netz-Wechselrichter nur um die Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung.
Das R. schrieb: > Ich denke nicht, dass ich die Trägheit einer rotierenden Masse brauche. Hängt davon ab, wie dein Solarwechselrichter die Netzimpedanz misst. Wenn der einfach ganz klassisch einen Lastwiderstand an das Netz schaltet, und die Änderung der Spannung misst, hilft dir dein Heizlüfter rein garnichts. Was helfen würde, wäre ein Wechselrichter der sehr sehr schnell auf diesen Lastwechsel reagiert und entsprechend mehr Leistung im Inselnetz zur Verfügung stellt. Macht deiner offenbar nicht. Was helfen würde, wäre rotierende Masse an einem Drehstrom-Synchronmotor. Die hilft über die schlechte Reaktionszeit deines Wechselrichters hinweg. Was helfen würde, wäre ein "Ergänzungs-Wechselrichter", der für ein paar 10ms deinen Haupt-Wechselrichter unterstützen kann. Aber: Das hängt alles davon ab, was dein Zusatz-Solar-Wechselrichter beim Hochfahren so macht. Deshalb: Nachmessen.
> hilft dir dein Heizlüfter rein garnichts. Das ist ja wohl nichts Neues. > Was helfen würde, wäre ein Wechselrichter der sehr sehr schnell auf diesen Lastwechsel Ich hab doch gerade argumentiert, dass ein Lastwechsel nicht kritisch ist, sondern eher der Wechsel der Phasenverschiebung. > Deshalb: Nachmessen. Das bräuchte ich halt genauer. Zum Verständnis: Ich habe einen Insel-Wechselrichter (5 kW Hybrid) und einen Netz-Wechselrichter (4 kW Sunville). Also Insel-WR und Netz-WR. Beide stellen Einspeise-Leistung zur Verfügung. Und die Säge ober der Heizlüfter ziehen Last-Leistung. Wenn ich die Induktive Last (Kreissäge) ausschalte, geht der Netz-WR auf Fehler, obwohl die Ohmsche Last (Heizlüfter) die Lade-Leistung weiter aufnehmen würde. Ohne die Säge verschwindet halt die Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung. Ich denke dass provuziert den vom Sunville so genannten "Impedanzfehler". Was soll ich da noch messen ?
Das R. schrieb: > Problem: Mit welcher elektrischen Schaltung (oder Bauteil) kann ich > meinem 4 kW Sunville Netzwechselrichter (mit 1,1 kW PV) dazu bewegen, in > das Inselnetz meines 5 kW Hybrid-Wechselrichters (guter Sinus) > einzuspeisen. Wie schaut es eigentlich mal mit einer Skizze deines Netzes so aus? Du glaubst ja an Sachen die du gar nicht mal verstehst, u. wir sollen hier deine komischen Fragen aus der hohlen Hand beantworten? Die Grundlagen kamen doch schon zig mal, schafft der PV-WR mit geheimem Namen überhaupt korrekt zu arbeiten, ist der vollkommen i.O, läuft der an einem normalen Stromnetz, oder hast du sowas gar nicht? Dann geht es weiter mit der Erklärung der Ausgangslage und deinem Ziel, über das Problem. Dein 5 kW Hybrid-WR erzeugt ein stetes Inselnetz, mit vollen dauerhaften 5 kW Leistung, und du willst da noch weitere 1 kW reinpumpen? Kann man das schon so als Antworten oder Erklärung von dir lesen? Allein bei der Überlegung wird doch klar, wo es überall hängen könnte! Im PV-Anlagenforum warst du auch schon mal mit der Frage? Mit der Anlagentechnik scheinst du dich auch nicht auszukennen, nur kann man das ja selber lernen durch Versuche. An Pipifax-Meßtechnik scheint es dir ja nicht zu fehlen, nur am groben Sachverstand?
Falls ich das Handbuch vom "richtigen" 5kW "Hybrid" Wechselrichter gefunden habe: Dem fehlt die nötige Funktionalität um aus dem Inselnetz Leistung zu entnehmen und in den Akku zu speisen. Der Akku kann nur von Solar oder vom Generator/EVU-Input geladen werden. Aber soweit waren wir schon im ersten Thread.
Er ist halt wie ein bockiges kleines Kind. "WILL ABER!"
Mal eine Frage zur Schaltung: Ist D5 nicht falsch herum gepolt?
> Dem fehlt die nötige Funktionalität..
na klar, ich denke auch, der 5 kW Hybrid billigst aus China macht
einfach nur seine 50 Hz und hält die Amplitude bei 220-230 Volt.
Der Netz-WR setzt seine Energie in der Phase immer kurz davor, so daß
der Insel-WR weniger Leisung ins Inselnetz gibt sobald der Netz-WR mit
einspeist.
Wenn ich abrupt den 2 kW Heizlüfter wegschalte, stört dass den Netz-WR
nicht. Schalte ich aber die Kreissäge abrupt aus, dann geht er auf
"Impedanzfehler".
Darum denke ich nicht, dass es an der "Energiespeicherfähgikeit" der
Kreissäge liegt, weil die ja davor konstant gelaufen ist.
Alo wenn doch dann wird höchstens immer die Energie von einer Halbwelle
um so 5 ms verschoben. Sprich diese 90° Phasenverschiebung die ich
gemessen hab.
Das soll halt nicht mechanisch, sondern elkektronisch bewerkstelligt
werden.
So ein "Gyrator" scheint auch genau dafür gemacht. Allerdings wohl meist
nur bei Signalübertragung und nicht für ein paar kW. Aber vom Prinzip
her könnte es das sein was ich brauche.
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Fritz G. schrieb: > Mal eine Frage zur Schaltung: Ist D5 nicht falsch herum gepolt? Das war mein erster Entwurf.. Nein, D5 und C3 sind für die Pufferung der negativen Halbwelle zuständig. Also wenn die Spannung an L unter der von N liegt. Dann wird C3 über D5 auf -325 Volt geladen. Allerdings ist Q2 verkehrt herum, über ihn soll C3 seine Energie wieder abgeben wenn die negative Halbwelle ihr Minimum überschritten hat. Und dann ist auch die Bereitstellung des Basis-Strom mittels C4 falsch/unntöig. Mein neuster Entwurf mit Mosfets ist einfacher.. Aber wie schon von Lothar M. gesagt, schiebe ich damit bestenfalls die Phase in die falsche Richtung. Das war ja auch einfach nur erste Idee, wie die Phase vielleicht verschieben könnte. Ich denke, der Netz-WR gibt seine Energie ab wenn die Amplitude ansteigt (also der Phase des Insel-WR voreilend), also sauge ich diese Energie für 5 ms auf und spucke sie wieder aus wenn die Amplitude abnimmt.
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Im Anhang neue Version von der Schaltung mit Darlingtons, die vielleicht funktioniert. Ich bevorzuge aber eh die zweite Version mit Mosfets.
Bitte ein Video von der Explosion abliefern.
Schwungräder braucht man sich nicht drehen zu lassen, die werden in Mengen in den Schrott geschmissen - in Form von nicht mehr benutzten Heimtrainern. Wenn man das Gerät vom Anlieferer übernimmt, bevor das im Container landet, ist das sogar legal... Man muß nur eventuell neu auswuchten, wenn es für 3000 Upm benutzt werden soll.
Ich habe bei weitem nicht alles gelesen, aber wie viele schon gesagt haben, ist das Vorhaben und die Theorien Schwachsinn. Das R. schrieb: > Wenn ich abrupt den 2 kW Heizlüfter wegschalte, stört dass den Netz-WR > nicht. Schalte ich aber die Kreissäge abrupt aus, dann geht er auf > "Impedanzfehler". > Darum denke ich nicht, dass es an der "Energiespeicherfähgikeit" der > Kreissäge liegt, weil die ja davor konstant gelaufen ist. Dein Einspeise-WR hat eine Netz Überwachung integriert. Gibt es Phasen-, Frequenz- oder Spannungssprünge, dann leitet der davon gewisse Fehler ab und dreht ab. Das muss er, weil im echten Netz sowas nur bedingt normal ist. Nachdem du keine Ahnung hast, welche Bedingungen der WR heranzieht (Quellcode der Regler hast du nicht, nehme ich an), bleibt dir nur die Konfiguration der WR. AGR (advanced grid features) wäre so ein Stichwort. Auch können viele WR in einen Modus versetzt werden, die einen Einspeisebetrieb im Inselnetz erlauben... z.B können die Insel-WR von Victron angeschlossene einspeise-WR über frequenzvariation "Fernsteuern"...zumindest für die Wirkleistung geht das. Große Lastsprünge (in Bezug auf die verfügbare Insel-WR Leistung) sind immer ein immenses Problem. Schwungmassen helfen da nur bedingt. Ein weiteres Problem im ungeregepten Fall ist, dass du dauerhaft die komplette PV Leistung verbrauchen musst. Speist der einspeise-WR 1kVA ein, solltest du am Hybrid auch so ca 1kVA einspeisen, damit Lastsprünge abgefedert können. 2kW Grundlast sind aber schon eine Ansage... 73
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Hans W. schrieb: > Auch können viele WR in einen Modus versetzt werden, die einen > Einspeisebetrieb im Inselnetz erlauben... Das können nur genau die, die das können. Alle anderen nicht. > z.B können die Insel-WR von > Victron Jepp. Nur hat der/das TO halt einen anderen. Oliver
ohje... für solche Bedingungen ist ein banales Stromaggregat viel weniger aufwendig wie so ein Gebastel.
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Ich hab den 4kW Sunville jetzt doch mal kurz zum Testzweck ans echte Netz gehängt. Erst zeigt das Ding Netzfehler an, obwohl er auf Knopfdruck 243 Volt und 50Hz angibt. Nach einer Wolke fängt er aber den 60 Sekunden Countdown an und geht dann wie gewünscht in den Normalbetrieb und speist so 600 Watt mit den 1,2 kW gebrauchten Trinas ein. Und natürlich braucht er dazu keine laufende Kreissäge. Ich hab aber 1 kW Heizlüfter zugeschaltet um die Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung zu sehen. Und ja mit ein wenig guten Willen eilt die Spannung dem Strom ein wenig mehr voraus wenn die 600 Watt eingespeist werden. Also das Verständnis dass über voreilende Phase eingespeist wird. Warum das mit meinem dummen 5 kW Hybrid-Wechselrichter (Insel-WR) und 1-3 kW Heizlüfter nicht auch funktioniert ist mir immer noch nicht klar. Da könnte der Netz-WR ja auch seine Energie leicht vor die Welle vom Insel-WR setzten. Tut er aber halt nicht, sondern testet irgendetwas dass die Kreissäge kann und der Heizlüfter nicht. Und was dann zum "Impedanzfehler" im Display führt. Und da dieser Test auch laufend wärend dem Einspeisen stattfindet (Netz-WR schaltet sofort aus wenn ich die Kreissäge ausschalte), denke ich eher nicht dass der Netz-WR testweise immer kurzzeitig ein paar hundert Watt mehr oder weniger einspeist um die Trägheit der der Kreissäge zu erkennen. Allerdings speist der Netz-WR bei konstantem Sonnenschein keine konstante 600 Watt, sondern fällt immer wieder auf so 500 Watt zurück. Sowohl eben beim Test mit echtem Netz also auch vorgestern mit Insel-WR und Kreissäge+Hächsler.
Das R. schrieb: > Ich denke nicht, dass ich die Trägheit einer rotierenden Masse brauche. > Denn bei konstant laufender Kreissäge und konstanter Einspeisung > schaltet der Netz-Wechselrichter sofort mit "Impedanzfehler" ab, wenn > ich die Kreissäge ausschalte, auch wenn wegen Heizlüfter der gesamte > Einspeisestrom abgenommen werden könnte. Naja. Der Heizlüfter hat bei 230V ca. 9A Stromaufnahme. Innenwiderstand ca. 25 Ohm. Die Kreissäge hat im Leerlauf bei 230V vielleicht nur 4A Stromaufnahme. Wären > 50 Ohm. Allerdings nur bei konstanter Drehzahl (und Spannung). Bei Spannungsänderungen reagiert sie mit einem viel höheren Strom. Ähnlich wie beim Anlauf. Und wenn die Spannung abfällt wirkt sie generatorisch, liefert also Strom. Anlaufleistung würde ich so 7-12kW für die Kreissäge annehmen. Das ist auch die relevante Leistungsaufnahme für den Impedanztest. Das wären dann deutlich bessere 4-7 Ohm Impedanz deines Netzes. Die Phasenlage dürfte dem Einspeise-WR einigermaßen egal sein. Die Blindleistung muss im wesentlichen der Insel-WR liefern. Der Einspeise-WR sieht davon im stationären Betrieb kaum etwas. Beim Schalten wird aber evtl. Spannung und/oder Phasenlage spürbar springen. Das wird dem Einspeise-WR vmtl. nicht gefallen. Wie der genau das Netz überwacht wird man kaum rausfinden können. Mindestens muss er aber den Spannungs- und Frequenzbereich überwachen. Und eben einen Inselbetrieb über die Impedanzmessung erkennen. Im Prinzip darf er dabei von max. 2.5 Ohm ausgehen. Mehr wäre nämlich bei einer B16-Absicherung für die Leitung nicht mehr zulässig (und bei 4kW darf man von mindestens B16 ausgehen). Praktisch ist er vielleicht nicht ganz so kritisch. Egal, ob der die Impedanz über kurz zugeschalteten Lastwiderstand/Kondensator, kurz veränderte Einspeiseleistung oder verschobene Phasenlage testet. Die Höhe bzw. Phasenlage der Spannung wird bei hoher Impedanz deutlich beeinflusst. Also ist es wohl ein Inselnetz und es muss abgeschaltet werden. Der Insel-WR ist anscheinend nicht schnell genug, die Impedanztests des Einspeise-WR auszuregeln. Muss er ja auch nicht sein ... Jetzt kann man natürlich einen "Regler" bauen, der die "Netzspannung" deutlich schneller (im µs-Bereich) ausregelt. Das muss allerdings perfekt synchron zur Frequenz und "Soll-Phasenlage" des Insel-WR laufen. Wenn der wegdriftet wird ggf. die gesamte Leistung als Blindleistung durch den "Regler" geschaufelt. Die laufende Synchronisation wird aber ziemlich schwer. Vor allem so, dass der Einspeise-WR das nicht als Impedanzfehler wertet. Außerdem braucht der Regler auch wieder eine Netzüberwachung ;) Leistungsmäßig muss der Regler eh soviel können wie der Insel-WR. Da würde man leichter einen "schnellen" Insel-WR bauen. Das R. schrieb: > 2. Mit 100 mH und 102 μF könnte ich einen 49,83 Hz Schwingkreis > realisieren der immerhin 27% einer Halbwelle puffern könnte: > https://www.aliexpress.com/item/4000592088417.html (100 mH für nur 5,75 > ?), https://elektro.turanis.de/html/tools/calc_lc_resonance.html > Wie würde ich die zwei Bauteile ins Netz hängen ? Das sollte an sich funktionieren. Allerdings mit 20mH und 470µF jeweils zwischen L und N. Strombelastbarkeit 50A. Das wären dann 2 davon in Reihe: https://www.mouser.de/ProductDetail/Hammond-Manufacturing/195J50?qs=7rwefYdqV%2FYodab7mqrtgg%3D%3D je 760€, 40 kg jeweils, Verlustleistung ca. 50W Und als Kondensator sollte das passen: https://www.mouser.de/ProductDetail/KEMET/C44PLGR6500RASK?qs=PqoDHHvF648FvwLHPCkd9g%3D%3D Was die 1,1kW zusätzlich im Inselnetz viel bringen frage ich mich allerdings auch. Da kann man dann, wenn die Sonne brennt vielleicht die Säge zusätzlich einschalten. Bei der ersten Wolke schaltets dann wieder ab.
Das R. schrieb: > Ich hab aber 1 kW Heizlüfter zugeschaltet um die Phasenverschiebung > zwischen Strom und Spannung zu sehen. Die Spannung ist in deinem Netz überall relativ gleich und synchron. Der Strom kann auf jeder Leitung unterschiedlich sein. Wenn du die Phasenverschiebung des Stroms zum Heizlüfter misst, sagt das nix darüber aus, welcher Strom in welcher Phasenlage von deinem Solarwechselrichter oder aus deinem Inselwechselrichter kommt.
Das R. schrieb: > Ich hab aber 1 kW Heizlüfter zugeschaltet um die Phasenverschiebung > zwischen Strom und Spannung zu sehen. Du müsstest einen Shunt oder sinnvollerweise einen Messwandler in die Leitung vom WR einschleifen und da messen. Der Strom vom Heizlüfter ist zu 99,9% durch den Verlauf der Spannung am Heizlüfter definiert. Da ist gar nichts zu messen.
Ah danke @stephan_h623, Du bist der Erste der auf die Problemstellung hier eingeht (elektrische Schaltung statt rotierende Masse). Ja, mein Shunt sind so 4 m 1,5mm² Kupfer (siehe Foto vom ersteh Post) und die hängen vor dem Heizlüfter/Kreissäge/Hächsler. Ich mache also keinen Unterschied ob der Strom vom Insel-WR oder Netz-WR kommt. Ich könnte zweimal testen, einmal den shunt am Netz-WR und einmal am Insel-WR. Die Kreissäge zieht nur so 400 Watt im Leerlauf. Muss also noch zusätzlichen Verbraucher zuschalten (zB. den 1000 Watt Heizlüfter), um sicher die 600 Watt bei Sonnenschein zu verbrauchen. Sehe aber gerade nicht was das bringen sollte. Ich könnte mit zwei solchen Shunts den Strom vom Insel-WR und Netz-WR in dem 2ch Oscilloscope darstellen. Aber da der Strom doch nur von der einen Kreissäge in der Phase verschoben wird, werde ich da keinen Unterschied sehen ? > Anlaufleistung würde ich so 7-12kW für die Kreissäge annehmen. > Das ist auch die relevante Leistungsaufnahme für den Impedanztest. Das wären dann deutlich bessere 4-7 Ohm Impedanz deines Netzes. Also Du meinst, mein Sunville Netz-WR schaltet da für wenige Microsekunden immer wieder das Netz mit Lastwiderstand oder Kondensator kurz und schaut ob das Netz "zusammenbricht" ?? Das könnte sich dann aber nur über die Amplitude bemerkbar machen? Oder mein Netz-WR hat selber einen 50.x Hz Schwingkreis den er testweise dazu schaltet und sieht wie sehr diese Störung das Netz beeinflusst. Dann könnte ich vielleicht wirklich mit einfach nur noch größeren Schwingkreis auf 50.0 Hz das wieder gearde bügeln. >Beim Schalten wird aber evtl. Spannung und/oder Phasenlage spürbar springen. Das wird dem Einspeise-WR vmtl. nicht gefallen. Ach beim Test mit meinem 2 kW Wechselrichter (alter Thread), ist die Spannung heftig gesprungen wenn ich 600 Watt Heizstrahler zu- oder weggeschaltet hatte. Das hat den Netz-WR nicht gestört. > Jetzt kann man natürlich einen "Regler" bauen, der die "Netzspannung" deutlich schneller (im µs-Bereich) ausregelt. Das muss allerdings perfekt synchron zur Frequenz und "Soll-Phasenlage" des Insel-WR laufen. > Wenn der wegdriftet wird ggf. die gesamte Leistung als Blindleistung durch den "Regler" geschaufelt. >Die laufende Synchronisation wird aber ziemlich schwer. Vor allem so, dass der Einspeise-WR das nicht als Impedanzfehler wertet. Außerdem braucht der Regler auch wieder eine Netzüberwachung ;) Danke! Darum geht es in diesen Threads. Und genau dieses Leistung umschaufeln hab ich ja mit mit meinem Schaltplan mal angedacht. Also der Netz-WR addiert in seinem Impedanztest die Spannung vor (oder nach) der Welle vom Insel-WR, und die Spannung muss der "Regler" absaugen und passend zum Insel-WR wieder entladen. Das Wegdriften sollte doch leicht zu messen sein wenn dauerhaft "die gesamte Leistung durchgeschaufelt wird". Der Netz-WR wartet immer 60 Sekunden für den nächsten Test. Bis dahin weiß mein "Regler" doch perfekt, wie die 50 Hz vom Insel-WR liegen. > Leistungsmäßig muss der Regler eh soviel können wie der Insel-WR. > Da würde man leichter einen "schnellen" Insel-WR bauen. Dazu kann ich erst was sagen, wenn eine Lösung gefunden wurde, weil dass den Mob jetzt nur noch weiter in ihrem Hass anstacheln würde. > Das sollte an sich funktionieren. > Allerdings mit 20mH und 470µF jeweils zwischen L und N. Strombelastbarkeit 50A. Danke, also L und C in Reihe und damit von der Phase L zum Neutralleiter N. Mit 20 mH und 470µF komme ich aber auf 51,91 Hz: https://elektro.turanis.de/html/tools/calc_lc_resonance.html die 25+80 µF hab ich hier bestellt: https://www.aliexpress.com/item/1005006885877322.html Und hier zwei Spulen, denke aber nicht dass die 100 mH haben: https://www.aliexpress.com/item/4000592088417.html Ich bin auch gerade dabei so einen Danfoss VLT-LC Filter zu kaufen: https://www.ebay.de/itm/135143355729 So einen bräuchte ich wohl eh um meine 5,5 kW Blockbandsäge am 11 kW Frequenzumrichter sauber zu betreiben.. Diese LC-Filter sind aber wohl nur zum glätten da und nicht um ganze Halbwellen zu puffern/umschaufeln. > Was die 1,1kW zusätzlich im Inselnetz viel bringen frage ich mich allerdings auch. Das ist doch nur mein Testaufbau. Ich hab hier 60 kW gebrauchte Solarmodule die ich als "Dachziegel" auf so 300 m² undichte Nord- und Flachdächer verbauen will.. Von den 4 kW Sunville hab ich mir übrigens für zusammen 50€ drei Stück geholt..
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Das R. schrieb: > Ah danke @stephan_h623, Du bist der Erste der auf die Problemstellung > hier eingeht (elektrische Schaltung statt rotierende Masse). sagen wir's so: Der erste von dem du den Beitrag gelesen hast und nicht mental ausgeblendet, weil er nicht in deine Gedankenwelt passt... Das R. schrieb: > Also Du meinst, mein Sunville Netz-WR schaltet da für wenige > Microsekunden immer wieder das Netz mit Lastwiderstand oder Kondensator > kurz und schaut ob das Netz "zusammenbricht" ?? Auch auf diese Möglichkeit wurdest du hingewiesen. Das R. schrieb: > Ich könnte zweimal testen, einmal den shunt am Netz-WR Ausgezeichneter Plan. Warum ist er jetzt auf einmal gut? Achte vorallem auf den Stromverlauf beim Hochfahren des Solar-Wechselrichters. Erst herausfinden, wie der die Netzimpedanz misst, danach überlegen, was man dagegen tun kann. Momentan hast du irgendeine Idee, was der Wechselrichter mit Impedanzfehler meinen könnte, hast dich in diese Richtung verrannt, und versuchst jetzt was zu basteln, was vielleicht dem Wechselrichter in deiner Vorstellung helfen könnte, aber den realen Wechselrichter völlig kalt lässt... For the Record: Was du da vorhast ist eigentlich problemlos möglich. Habe eine ähnliche Anlage mit aufgebaut: Batterie-Wechselrichter im Keller, kann netzparallel (eigenverbrauchsoptimierung) arbeiten oder ein Inselnetz erzeugen. Am 230V-Haus/Inselnetz mehrere Solar-Einspeise-Wechselrichter, teils über lange Erdleitung zur Garage angeschlossen. Noch nie hat sich einer der Solar-Wechselrichter über das Inselnetz beschwert. Die fahren allenfalls herunter, wenn der Batterie-Wechselrichter wegen "Akku voll" die Netzfrequenz hochdreht. Aber: Der Wechselrichter, der das Inselnetz erzeugt, muss eben mit der Einspeisung zurecht kommen.
Εrnst B. schrieb: > Aber: Der Wechselrichter, der das Inselnetz erzeugt, muss eben mit der > Einspeisung zurecht kommen. Nur gibt's den nicht im Dreierpack für 50 Euro. Oliver
Oliver S. schrieb: > Εrnst B. schrieb: >> Aber: Der Wechselrichter, der das Inselnetz erzeugt, muss eben mit der >> Einspeisung zurecht kommen. > > Nur gibt's den nicht im Dreierpack für 50 Euro. MacGyver braucht dafür zwei Kaugummis und ein Stück Kordel. Das Roland nur heiße Luft.
Das R. schrieb: > Und ja mit ein wenig guten Willen eilt die Spannung dem Strom ein wenig > mehr voraus wenn die 600 Watt eingespeist werden. Also das Verständnis > dass über voreilende Phase eingespeist wird. > Warum das mit meinem dummen 5 kW Hybrid-Wechselrichter (Insel-WR) und > 1-3 kW Heizlüfter nicht auch funktioniert ist mir immer noch nicht klar. > Da könnte der Netz-WR ja auch seine Energie leicht vor die Welle vom > Insel-WR setzten. Vergiss deinen Glauben wie eine Einspeisung funktioniert! Das sind gesteuerte, getakteten Stromquellen. Insel-WR sind dagegen Spannungsquellen. Im aller einfachsten Fall wird auf die Spannung synchronisiert und dann ein Sinus eingeprägt. Das war so 2000-2010 üblich. Jetzt laufen üblicherweise Modelle, die eine Vektorstromregelungerlauben. Vereinfacht tut der Einspeise-WR so als wäre er ein Synchrongenerator. Hauptunterschied ist, dass man so im Grunde dem Regler sagt, welche Wirk- und Blindleistung ins Netz soll und dann die entsprechenden Phasenlage und Amplituden rauskommen. Frequenz kommt normal von einer PLL oder FLL. Wenn du auf einen ohmsche Verbraucher Einspeisen lässt wirst du keine Phasenverschiebung sehen! Das wäre nur der Fall wenn du cosPhi am einspeise-WR nicht auf 1 hast! Anti-Islanding,... Test werden für gewöhnlich über die Modulation der Blindleistung gemacht... Wobei es da viele Konzepte gibt, die unterschiedlich gut mit den Vorgaben der Netzbetreiber harmonieren. Die CosPhi Genauigkeit erlaubt z.B nicht wirklich viel Variation. Genauso wie Netzharmonische einzuprägen, Wirkleistungsvariation,... Da sind die Vorgaben schon Recht eng. Deine Schaltung kann so nicht funktionieren! Du müsstest die a.c. Seite eines relativ großen (3-10 fache vom erwarteten Lastsprung) einspeise-WR nachbauen (4-Quadranten Brücke!) und an einen einen riesigen Zwischenkreis (wir reden hier von mF bei Scheitel Spannung+50..100V; damit du eine Chance hast, würde ich mal sagen starte Mal mit 100mF) hängen und Schwankungen in der Spannungsform ausregeln lassen (Simulation von Schwungmasse). Sowas ähnliches findet man z.B. bei aktiven Oberwellenfiltern. Aber auch bei sowas wäre ich mir nicht sicher, ob das wirklich funktioniert... Die oben genannte P(f)-Regelung wird nicht ohne Grund genutzt... Die sollte eigentlich jeder Einspeise-WR können (wird von den Netzbetreibern gefordert). Bei den Insel-WR ist das dagegen nicht überall implementiert. 73
Das R. schrieb: > Ah danke @stephan_h623, Du bist der Erste der auf die Problemstellung > hier eingeht (elektrische Schaltung statt rotierende Masse). Danke. Aber eigentlich nichts neues. Denn sinnvoll wirds dadurch nicht. Der Schwingkreis, der funktionieren dürfte kostet 1500 € und hat 100 kg. Lohnt sich das? Das R. schrieb: > Ich könnte mit zwei solchen Shunts den Strom vom Insel-WR und Netz-WR in > dem 2ch Oscilloscope darstellen. Aber da der Strom doch nur von der > einen Kreissäge in der Phase verschoben wird, werde ich da keinen > Unterschied sehen ? Natürlich. Die Stromverläufe und Phase werden ziemlich unterschiedlich sein. Bei einem ordentlichen Sinus der Spannung misst du in der Zuleitung der Kreissäge oder vom Heizlüfter gar nichts relevantes, nur die (konstanten) Charakteristik des Geräts und der Qualität deines Messaufbaus. Das R. schrieb: > Das Wegdriften sollte doch leicht zu messen sein wenn dauerhaft "die > gesamte Leistung durchgeschaufelt wird". Leicht? Sehr schwer! Du weißt nicht wann der WR testet, also musst du permanent kompensieren. Durch das kompensieren kannst du aber nichts mehr messen. Das geht dann evtl. durch sehr genaue Messungen der Ströme und Spannungen, ausgefeilte Algorithmen, ... Den Aufwand an Zeit und Equipment willst du nicht wissen. Und durchschaufeln willst du das nicht. Das wäre dann quasi ein WR mit der Gesamtleistung des Systems (5kW+60kW Module auf Halde). Vor allem muss die Energie auch gespeichert werden. Induktivitäten und Kapazitäten für die Leistung und für komplette Halbwellen@50Hz kosten ganz viel Geld. Das R. schrieb: > Der Netz-WR wartet immer 60 Sekunden für den nächsten Test. Bis dahin > weiß mein "Regler" doch perfekt, wie die 50 Hz vom Insel-WR liegen. Woher weißt du wann der testet? Wenn du kompensierst, dass er nicht mehr aussteigt ist an der Spannung nichts mehr zu erkennen. Wie verhalten sich andere WR? Willst du einige tausend € in ne Sonderlocke investieren, die genau für deinen 4kW WR funktioniert und beim nächsten nicht mehr? Das R. schrieb: > Danke, also L und C in Reihe und damit von der Phase L zum Neutralleiter > N. Als Parallelschwingkreis. Also C zwischen L und N und die Spule genauso. Aber wär mir viel zu teuer gegenüber der Lösung mit Motor und Schwungscheibe. Vor allem ist ja trotzdem unkla5r5, obs zuverlässig funktioniert. Mit den 1.1kW Zusatz-PV. Der Insel-WR dürfte für den massiven Schwingkreis jedenfalls noch ne Einschaltstrombegrenzung brauchen. Fraglich, wie die sich wieder auf die Gesamtstabilität auswirkt. Das R. schrieb: > Mit 20 mH und 470µF komme ich aber auf 51,91 Hz: Ja. hatte 500µF gemeint. Das R. schrieb: > Diese LC-Filter sind aber wohl nur zum glätten da und nicht um ganze > Halbwellen zu puffern/umschaufeln. Kannst getrost vergessen. 3-5A bei Aliexpress bedeuten nutzbare 1-2A. Du brauchst aber eher 50A im Schwingkreis. 5 von denen in Serie und 25 Stränge parallel könnte klappen. Sind dann aber 125 von den Drosseln. Evtl. eher 1kVA+ Ringkerntrafos (vom Schrott) besorgen und daraus passende Induktivitäten wickeln. Die 80kg Gewicht der oben mal verlinkten Induktivitäten kommt aber nicht von ungefähr. Mit umgewickelten Ringkerntrafos könnte man Gewicht sparen > 50kg. Mit den Eisenpulver-Drosseln müssten es um 120kg werden. - - - Und was da mit den 60kW PV rauskommt ist höchst fraglich. Das sind dann vermutlich 15 WR, die auf das Inselnetz einspeisen. Und was macht man mit 60kW PV, die mal Strom liefert und mal nicht? Und selbst an relativ guten Tagen auch mal schnell von 60 auf 10 kW durch ne Wolke fallen kann ... Außer einspeisen fällt mir da kaum was ein. Müsste dann wohl sicher auch 3-phasig sein. Da bietet sich doch ein gängiger Drehstrommotor an. Zum Heizen ok, aber dafür muss man das ganze nicht auf ein 230V-Inselnetz bringen. Und was muss man im Sommer heizen? Klimaanlage wäre vom Lastprofil noch das passendste, aber auch da wird schnell ein Speicher für stabilen Betrieb notwendig sein. Das kann man alles 100 mal Wenden, aber ein passend ausgelegter WR ist das günstigste. Wenn man nicht gerade 500 km abseits der Zivilisation wohnt, keinen Schrottplatz führt oder das Wirtschaftssystem komplett zusammenbricht ... Εrnst B. schrieb: > Aber: Der Wechselrichter, der das Inselnetz erzeugt, muss eben mit der > Einspeisung zurecht kommen. Der darf dann aber für 60kW max. auch nicht klein sein. So eher gemütlich regelnde Einspeise-WR und ein Lastabwurf von vielleicht 10kW von 15kW auf 5kW... wird sicher interessant. Da müsste der Insel-WR sofort 10kW abnehmen.
Stephan schrieb: > Das kann man alles 100 mal Wenden, aber ein passend ausgelegter WR ist > das günstigste. Auch wenn ich die anderen Aussagen nicht ganz "korrekt" finde (zu lesen: Ich sehe das eigentliche Problem woanders. Ist aber nur eine begründbare Vermutung und keine belegbare Tatsache), ist das zu 100% zutreffend! 73
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