EPROM defekt

[Stefan (dreher1872)]

Hallo zusammen,

wir haben eine alte NC-Säge Bj. 1998 der Firma MEP aus Italien.

Unsere „Steuerungsplatine“ macht nicht mehr das, was sie soll. Wir haben 
diese bereits bei einem Spezialisten reparieren lassen, allerdings weist 
alles darauf hin, dass ein EPROM zuständig für einen Schrittmotor defekt 
bzw. einzelne Parameter fehlen.

Sind die Daten aus dem EPROM ebenfalls noch irgendwo anders auf der 
Platine gespeichert?
Wenn ich den EPROM inkl. Daten/Parameter 1 zu 1 ersetze, kann der Motor 
dann wieder ordnungsgemäß funktionieren?
Kann ein EPROM weiteren Schaden auf der Platine verursachen?
Welche Dateien/Parameter benötige ich überhaupt, um einen EPROM zu 
programmieren?

Elektronik ist überhaupt nicht unser Spezialgebiet, ich hoffe auf eure 
Unterstützung.

Bilder von der Platine im Anhang.

Vielen Dank im Voraus.

[H. H. (Gast)]

EPROM gibts da nur in den beiden µCs, aber nur OTP.


Was du für ein EPROM hältst ist ein PAL.

[Harald K. (kirnbichler)]

Das ist kein EPROM, das ist ein PAL. Kein Speicherbaustein, sondern ein 
programmierbarer Logikbaustein.

Nein, Du kannst das PAL nicht ersetzen, ohne die Programmierung des PALs 
zu kennen. Und nein, die ist nicht noch irgendwo anders auf der Platine 
gespeichert.

Wenn das PAL kaputt ist, und Dir der Hersteller der Platine nicht hilft 
-- dann ist das ein Totalschaden.

[H. H. (Gast)]

Stefan schrieb:
> EPROM zuständig für einen Schrittmotor

Scheint auch Unsinn zu sein. Auf der Platine werkelt das bewährte Duo 
L297/L298.

[Rüdiger B. (rbruns)]

Die zwei PIC16C55 haben ein Programm. Einer davon scheint die 
Schrittmotoren zu Steuern. Da sind aber wohl noch weitere Platinen im 
Spiel.

[Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)]

Der PAL16L8 bewerkstelligt vermutlich nur die Chip Selects zu den zwei 
PICs. Wenn die PICs ihr Programm nicht vergessen haben, dann könnte das 
schon zu fehlerhaften Ansteuerungen führen, weil die PICs nicht richtig 
adressiert werden.

Es wäre hilfreich, eine zweite identische Karte zu besitzen, dann könnte 
man den PAL analysieren, der ist ja ein reiner L-Typ, somit nur 
kombinatorisch...

Ohne Ersatz weitgehend aussichtslos.

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Stefan schrieb:
> Unsere „Steuerungsplatine“ macht nicht mehr das, was sie soll. Wir haben
> diese bereits bei einem Spezialisten reparieren lassen, allerdings weist
> alles darauf hin, dass ein EPROM zuständig für einen Schrittmotor defekt
> bzw. einzelne Parameter fehlen.

Statt der Steuerungsplatine hattest du besser den Spezialisten in 
Anführungszeichen gesetzt. Wenn diese Diagnose von ihm ist, dann hat er 
offensichtlich keine Ahnung.

Denn weder ist das ein EPROM noch wurden Daten redundant "auf der 
Platine" gespeichert. Zumindest damals (vor 25 Jahren!) und in dieser 
Anwendung nicht. Wenn die Platine kaputt war, wurde sie ersetzt. 
Bauteile auf der Platine hat bestenfalls der Hersteller ersetzt. Bzw. 
konnte sie überhaupt ersetzen, weil nur er die enthaltene Firmware 
hatte.

Wenn die Platine wirklich defekt ist und der Hersteller nicht mehr 
existiert, dann gibt es zwei Wege:

a) eine baugleiche Maschine kostengünstig erwerben und ausschlachten
b) viel Geld in die Hand nehmen und die Platine reverse engineeren und 
dann entweder reparieren oder neu entwickeln

wenn beides nicht geht ist es ein Totalschaden.

[Michael B. (laberkopp)]

Stefan schrieb:
> Sind die Daten aus dem EPROM ebenfalls noch irgendwo anders auf der
> Platine gespeichert?

Nein.

> Wenn ich den EPROM inkl. Daten/Parameter 1 zu 1 ersetze, kann der Motor
> dann wieder ordnungsgemäß funktionieren?

Ja.

Bloss: das ist kein EPROM, sondern ein PAL. Fest programmiert.

Wenn es wirklich am abgebildeten PAL liegt, ist der Defekt wenigstens 
einfacher zu ersetzen als wenn einer der PIC defekt ist.

Denn ein PAL enthält wesentlich weniger Logik.

Wolfgang R. schrieb:
> Es wäre hilfreich, eine zweite identische Karte zu besitzen, dann könnte
> man den PAL analysieren, der ist ja ein reiner L-Typ, somit nur
> kombinatorisch...

Ja, macht die Sache erheblich einfacher.

[Stefan (dreher1872)]

@alle

Erstmal vielen Dank für die schnellen Rückmeldungen.

Ich versuche das für mich nochmal zu verstehen:

Ein Austausch der Bauteile, PIC und PAL, ist ohne Firmware sinnlos.

Ist der PAL repariert inkl. Firmware, kann trotzdem der PIC defekt sein. 
Andersrum genauso.

Habe ich das soweit richtig verstanden?

Ich habe noch ein weiteres Foto von der Rückseite der Platine, zu sehen 
ist eine angekokelte Stelle, dahinter steckt der PAL, hat das was zu 
bedeuten?

Vielen Dank im Voraus.

[H. H. (Gast)]

Die Platine ist ja offensichtlich von 1994. Nach 30 Jahren können die 
PICs schon vergesslich geworden sein. Aber auch die zahlreichen 
Optokoppler sind ja Verschleißteile.

[H. H. (Gast)]

Stefan schrieb:
> angekokelte Stelle

Da hat wohl nur einer die Lötstellen nachgelötet.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

H. H. schrieb:
> Da hat wohl nur einer die Lötstellen nachgelötet.
Und nicht saubergemacht. Wenigstens ist keine Luftfeuchtigkeit im Spiel.

Mein Vorschlag: erst mal alle gesockelten ICs aus- und vorsichtig wieder 
einstecken. Gerade diese billigen Stanzkontakte können schon mal 
Kontaktprobleme machen.

[Markus B. (raspi3b)]

Möglicherweise kann, wenn alle Stricke bzgl. DIY-Reparatur reißen, der 
Kundendienst der noch existenten Herstellerfirma weiterhelfen. Laut 
deren Website (https://mepsaws.it/de/service-schulung/ersatzteile) sind 
"viele" Ersatzteile "auch für veraltete Metallsägen (bis Baujahr 1995) 
verfügbar", was das Baujahr 1998 der fraglichen Säge einschließt.

Ob damit auch Elektronik gemeint ist, ist zwar mehr als fraglich, aber 
einen Versuch wäre es sicher wert.

[Vanye R. (vanye_rijan)]

Wichtig waere vermutlich erstmal eine genaue Beschreibung des FEhlers!
Was passiert? Immer? Nur manchmal? Wann aufgetreten?

Es muss auch nicht unbedingt die Platine sein. Es kann auch an deren 
Stromversorgung liegen.

Vanye

[Rüdiger B. (rbruns)]

Die Optokoppler neben dem L297 CNY74 auslöten, Sockel einlöten, neuen 
CNY74 einstecken.

[Stephan S. (uxdx)]

Ich würde auch mal nachsehen ob bei den PICs die CodeProtection 
aktiviert ist, falls nicht kann man die auslesen.

Edit: frag mal in der Zerspanungsbude nach, ob da jemand die gleiche 
Säge hat

[Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)]

Rüdiger B. schrieb:
> Die Optokoppler neben dem L297 CNY74 auslöten, Sockel einlöten, neuen
> CNY74 einstecken.

Yepp. Kosten nicht viel und kann helfen! Optokoppler sterben mit den 
Jahren.

[Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)]

Stephan S. schrieb:
> Ich würde auch mal nachsehen ob bei den PICs die CodeProtection
> aktiviert ist, falls nicht kann man die auslesen.

Hilft, wenn man eine funktionsfähige Platine hat. Einen defekten PIC 
auslesen hilft nicht viel...

[Stephan S. (uxdx)]

Es gab von sprut einen Disassembler, ich habe noch das Programm (ist in 
den Brenner-Programmen enthalten). Evtl. kann man sehen, ob da der Wurm 
drin ist und evtl auch wo. Blöderweise kann man den PIC16C55 nicht mit 
den üblichen PICKits bearbeiten, es muss ein Picstart plus oder ein Pro 
Mate II sein.

[H. H. (Gast)]

Stephan S. schrieb:
> Ich würde auch mal nachsehen ob bei den PICs die CodeProtection
> aktiviert ist, falls nicht kann man die auslesen.

Für diese braucht man aber einen Parallel-Programmer. PicKit 
funktioniert nicht.

[Stephan S. (uxdx)]

H. H. schrieb:
> PicKit funktioniert nicht.

s.o.

[H. H. (Gast)]

Stephan S. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> PicKit funktioniert nicht.
>
> s.o.

Fenster zu lange offen gehabt.

[Stephan S. (uxdx)]

Ich habe mal die alten Dateien von sprut durchforstet, sprut hatte zwar 
Parellel-Programmer, aber nur für die F-Typen, C wurde nicht 
unterstützt.

Bei E... gibt es aber noch PicStart plus, da wird es aber wohl bei der 
Software klemmen.

[Vanye R. (vanye_rijan)]

> Yepp. Kosten nicht viel und kann helfen! Optokoppler sterben mit den
> Jahren.

Ihr CTR wird schlechter. In Schaltungen wo sie Analog Uebertragen
vermutlich eher ein Problem als hier wo es vermutlich nur um
Schaltsignale geht.

Ich wuerde jedenfalls nicht einfach austauschen ohne zuvor was gemessen
zu haben.

Vanye

[Stephan S. (uxdx)]

Vanye R. schrieb:
> Ich wuerde jedenfalls nicht einfach austauschen ohne zuvor was gemessen
> zu haben.

Ein CNY74-2 kostet bei kessler-electronic.de 69 Cent. Eine Fassung 7 
Cent. Porto 2,95 Euro.

[H. H. (Gast)]

Stephan S. schrieb:
> Bei E... gibt es aber noch PicStart plus, da wird es aber wohl bei der
> Software klemmen.

Nö, hier läuft ein MPLAB 8 unter Win 10. Und der PicStart plus hängt 
über einem CH340 Adapter dran.

[Monk (roehrmond)]

Stefan schrieb:
> Habe ich das soweit richtig verstanden?

Ja
und es kann noch mehr bzw. etwas anderes kaputt sein.

[Monk (roehrmond)]

Stephan S. schrieb:
> Es gab von sprut einen Disassembler, ich habe noch das Programm (ist in
> den Brenner-Programmen enthalten). Evtl. kann man sehen, ob da der Wurm
> drin ist und evtl auch wo. Blöderweise kann man den PIC16C55 nicht mit
> den üblichen PICKits bearbeiten, es muss ein Picstart plus oder ein Pro
> Mate II sein.

Ich bezweifle, dass der Stefan das bezahlen kann/will. Dafür muss man ja 
nicht nur die Programmiersprache beherrschen, sondern braucht den 
Schaltplan, und sehr genaue Kenntnisse, was die Platine tun soll. Ohne 
den Soll-Inhalt der programmierbaren Bausteine zu kennen, dürfte das zu 
einem Lebenswerk ausarten.

Wie viel Geld würdest du für diese Aufgabe nehmen?

[Wf88 (wf88)]

Monk schrieb:
> Lebenswerk ausarten.
> Wie viel Geld würdest du für diese Aufgabe nehmen?

2k5 netto x 12 x 40

[Jochen (hermann_kokoschka)]

Ich pers. verstehe diese völlige FIXIERUNG auf EPROM/PAL nicht.
Warum wird hier NUR auf diese -unbewiesene- These abgestellt?

Stefan schrieb:
> Wir haben diese bereits bei einem Spezialisten reparieren lassen

NEIN, habt ihr nicht. Denn sonst lief sie ja wieder.

> alles darauf hin, dass ein EPROM zuständig für einen Schrittmotor defekt
> bzw. einzelne Parameter fehlen.

WER sagt das, und WIE wird es begründet?

Um überhaupt sinnvoll zu diagnostizieren:
Was genau ist das Problem mit dem Motor?
Wurden Motor+Treiber jemals getestet?
Ist die Spannungsversorgung (auch des Motors) OK?

Fragen über Fragen...

[L.S. (lagerschaden)]

Stefan schrieb:
> Unsere „Steuerungsplatine“ macht nicht mehr das, was sie soll. Wir haben
> diese bereits bei einem Spezialisten reparieren lassen, allerdings weist
> alles darauf hin, dass ein EPROM zuständig für einen Schrittmotor defekt
> bzw. einzelne Parameter fehlen.

Kannst Du das o.g. "alles" bitte mal näher spezifizieren. Oder hat das 
Euer "Spezialist" vermutet oder hat er es handfest begründet?

[Jens G. (jensig)]

H. H. schrieb:
> Die Platine ist ja offensichtlich von 1994. Nach 30 Jahren können
> die
> PICs schon vergesslich geworden sein.

Die C-Typen? Bei den F-Typen dagegen könnte man das ja annehmen ...

[Gabriel M. (gabse)]

Sieht es nur so aus, oder hat der 298 ein Loch?
Wenn ja ist dort der magische Rauch entwichen, und er muss ersetzt 
werden.

[Torsten S. (tse)]

Tatsächlich. Sieht verdächtig aus.

[Jochen (hermann_kokoschka)]

Der 298 hat ganz offensichtlich ein Loch, in der Vergrößerung wird es 
noch deutlicher.

Das bestätigt mein VORHERIGES Posting, daß diese völlige 
EPROM/GAL-Fixierung vermutlich Quatsch war.
Auch der "angebliche Experte" wird noch zweifelhafter als ohnehin schon.

Konkrete Frage also NOCHMAL an den TO:
WAS GENAU hat der bitte "repariert"?
WIE wurde der EPROM/GAL-Kram begründet?

[Christoph Z. (rayelec)]

Der L298 ist ein sehr empfindliches Pflänzchen. Auf Seite 1 des DB wir 
erwähnt „up to 4A“. Die 4A ist aber ein „absolute maximum Rating“ und 
wir haben die Erfahrung gemacht, dass ein Teil dieser L298 sofort 
abraucht, wenn man diesen Wert auch nur ganz gering und nur für 
Millisekunden überschreitet! Also einfach tauschen und vielleicht ist 
alles wieder ok!

[Mark S. (voltwide)]

L298 waren bei meinem damaligen Brötchengeber ein "Dauerbrenner", 
unssere Motorplatinen kamen regelmäßig vom Kunden zurück und wir mußten 
diesen Dreck ersetzen.

[Stefan (dreher1872)]

Ich versuche mal, das Problem so einfach und so gut wie möglich 
verständlich zu machen:

Die Maschine hat 2 Schrittmotoren; Schrittmotor 1 ist für die 
Hubgeschwindigkeit des Sägeschnittes zuständig.
Schrittmotor 2 schiebt die Stange auf Teilelänge vor.

Vor 1,5 Jahren haben wir das Problem gehabt, dass der Vorschub des 
Schrittmotor 1 nicht mehr über den Poti an der Maschine regelbar war. 
Daraufhin war ein Techniker von MEP hier gewesen und hat den L298 
schuldig gesprochen. So wie ihr das erkannt habt, ist der durchgebrannt, 
deswegen auch das Loch.
Der L298 hat diesen Schaden bekommen, weil das Kabel für Schrittmotor 1 
an einer Stelle mit Lüsterklemmen verbunden war; diese Stelle war 
umgeben von Aluminiumspänen, dadurch entstand eine Überspannung oder 
Ähnliches. Das Kabel hat der Elektriker getauscht.

Die Maschine konnte trotzdem weiterarbeiten, allerdings nur mit einem 
bestimmten Vorschub (ohne Eilgang), den wir über das Getriebe einstellen 
konnten.

Vor ca. 1 Monat hat Schrittmotor 2 komplett aufgehört zu arbeiten, 
daraufhin haben wir einen externen Elektriker zu uns gerufen, dieser hat 
den Motor sowie die Motorleitung gemessen und konnte nichts 
Außergewöhnliches feststellen.
Daraufhin haben wir den Schrittmotor 2 einem Spezialisten für 
Motortechnik gegeben, dieser hat den Motor aufgeschraubt und mir 
mitgeteilt, dass die Wicklungen + Lagerung in einem außergewöhnlich 
guten Zustand sind. Parallel dazu war die Platine bei dem Spezialisten 
gewesen; dieser konnte aufgrund der nicht vorhandenen Maschine bei sich 
im Werk die einzelnen PIC und PAL nicht testen, allerdings hat er den 
L298 + die Kondensatoren getauscht (Bild im Anhang).

Als die Platine und Schrittmotor 2 wieder bei uns waren + das Kabel von 
Schrittmotor 1 getauscht wurde, haben wir das Ganze getestet. Die 
Maschine muss am Anfang immer eine Referenzfahrt durchführen, woraufhin 
der Schrittmotor 2 direkt in Regelung geht und einfach starr ist; die 
Welle lässt sich nicht bewegen.

Den Schaltplan von der Maschine packe ich euch auch mal mit rein.

[Vanye R. (vanye_rijan)]

> Ich versuche mal, das Problem so einfach und so gut wie möglich
> verständlich zu machen:

Ausgezeichnet. Schon lange keine so gute Erklaerung mehr hier gelesen!


> Die Maschine muss am Anfang immer eine Referenzfahrt durchführen,

Versteh ich dich richtig, sie verfaehrt zu beginn? Oder blinkt 
wenigstens
mit irgendeinem Laempchen oder sowas? Das wuerde naemlich bedeuten das 
der Mikrocontroller grundsaetzlich arbeitet.

Das Problem ist das du jemand mit Ahnung brauchst der dich sich an die 
Maschine setzt und vor Ort ein paar wichtige Signal durchmisst, einfach 
deshalb weil du jemanden nicht die Maschine auf den Schreibtisch stellen 
kannst. :-)

Vanye

[Stefan (dreher1872)]

> Ausgezeichnet. Schon lange keine so gute Erklaerung mehr hier gelesen!

Danke. :)

> Versteh ich dich richtig, sie verfaehrt zu beginn? Oder blinkt
> wenigstens
> mit irgendeinem Laempchen oder sowas? Das wuerde naemlich bedeuten das
> der Mikrocontroller grundsaetzlich arbeitet.

Vorher, währenddessen und danach bewegt sich der Motor nicht.

> Das Problem ist das du jemand mit Ahnung brauchst der dich sich an die
> Maschine setzt und vor Ort ein paar wichtige Signal durchmisst, einfach
> deshalb weil du jemanden nicht die Maschine auf den Schreibtisch stellen
> kannst. :-)

Exakt, alles, was vor und nach der Platine kommt, hat der Externe 
Elektriker nach Vorgabe des Technikers(von MEP) gemessen; da konnte kein 
Fehler festgestellt werden.
Deswegen wurde die Platine als Fehlerquelle abgestempelt.

[Vanye R. (vanye_rijan)]

> Deswegen wurde die Platine als Fehlerquelle abgestempelt.

Das glaube ich auch, aber zur Diagnose musst du halt das lauffaehige
System an der Platine haben um dann weiter messen zu koennen.

Vanye

[Torsten B. (butterbrotstern)]

> Daraufhin haben wir den Schrittmotor 2 einem Spezialisten
> für Motortechnik gegeben, dieser hat den Motor aufgeschraubt
> und mir mitgeteilt, dass die Wicklungen + Lagerung in einem
> außergewöhnlich guten Zustand sind.

Wenn der Schrittmotor von einem Fachmann für Motoren geöffnet wurde, ...
War es kein Fachmann. Selten haben sie dann noch das ursprüngliche 
Drehmoment.
Ist der defekte L298 auf der Platine für den 2. Schrittmotor, der jetzt 
defekt ist, der ist das ein altes Bild vom 1. Schrittmotor? Jenen kann 
jeder erfahrene Elektroniker tauschen. Wenn es blöd gelaufen ist, hat es 
den L297 auch erwischt, evtl. noch mehr.
Das muss jemand mit Erfahrung anschauen.
Gib mal den Postleitzahlenbereich an.

[Stefan (dreher1872)]

> Gib mal den Postleitzahlenbereich an.


58...

[Jochen (hermann_kokoschka)]

Stefan schrieb:
> allerdings hat er den
> L298 + die Kondensatoren getauscht

Wurde denn auch der "Ehepartner" L297 getauscht?
Der kann rückwirkend durch den Tod des 298 ebenfalls verstorben sein.

[Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)]

Wolfgang R. schrieb:
> Yepp. Kosten nicht viel und kann helfen! Optokoppler sterben mit den
> Jahren.

Sinnlose Arbeit.

Der L298 hat ein Loch und wird zu Grabe getragen. Einen neuen L298 
(gleicher Sub-Typ) rein und gut ist es wieder. Sein Schwesterchen, der 
L297 hat nix.

Sollte der wieder in naher Zukunft versterben, dann sollte man 
Ursachenforschung betreiben.
 Wurde, was, wann, warum getauscht.

Wie schon oben geschrieben, der L298 mag keinerlei Überlastung.

Vieleicht 'pumpt' seine Spannungsversorgung.

[Michael L. (nanu)]

Thomas S. schrieb:

> Der L298 hat ein Loch und wird zu Grabe getragen.

Wird wohl eher ein Fleck sein. Ein Loch hätten doch wohl sowohl der TE 
als auch der Reparatur-"Spezialist" kaum übersehen.

[Danny C. (danny_c)]

Rüdiger B. schrieb:
> Die zwei PIC16C55 haben ein Programm. Einer davon scheint die
> Schrittmotoren zu Steuern. Da sind aber wohl noch weitere Platinen im
> Spiel.

This is a classic microcontroller that has not been forgotten
https://www.dyethin.com/productdetails/microchip-technology-pic16c55-xt-p
Here, there are still 6897 units in stock, you can try asking them

[Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)]

Very helpful without binaries. Not.

[H. H. (Gast)]

Der SPAM wurde schon einmal gelöscht.