Thomas W. schrieb: > https://hackaday.io/project/177988-68k-mbc-a-3-ics-68008-homebrew-computer > > Herrlich, was heute machbar ist. Fuer relativ wenig Geld. Und relativ wenig Sinn. Wenn man mit einem 68k rumspielen will, sollte man einen Amiga nehmen. Denn dann hat man tonnenweise Software dazu und auch Hardware, mit der man was anstellen kann. Ein olles Minimalsystem mit 68k um ein paar IOs klimpern zu lassen und ein olles grünes Terminal mit ein paar Buchstaben zu füllen ist an Langweile kaum zu überbieten.
Falk B. schrieb: > sollte man einen Amiga nehmen Werden die nicht mittlerweile in Gold aufgewogen? :)
Günter K. schrieb: > habe Eure wirklich gut gemeinten Worte verstanden Nein. Ganz offensichtlich nicht. Mir kommen auch erhebliche Zweifel ob weitere Diskussionen mir Dir zielführend sind. Du scheinst in einer Endlosschleife aus hektischer Aktivität ohne klare Zielstellung und ohne Aufgabensplitting festuhängen und nicht in der Lage zu sein zwei Schritte zurückzugehen und mal ganz grundlegend EINE ENZIGE Sache zu definieren die Du verstehen willst. Im Übertragenen Sinn: Du willst mit dem Auto nach Paris und fragst Dich jetzt wie eigentlich Alu Verhüttet wird um die Motorblöcke zu giessen und wie dann die Verbrennung gesteuert wird, Vergaser oder Direkteinspritzer und wie Vulkanisiert man eigentlich Gummi für die Reifen und wie bohrt man eigentlich die Löcher um an das Öl dafür zu kommen, weil man muss ja auch die Generatoren für die Halbleiterwerke bauen für die Steuerchips fürs Auto ... Und egal was man sagt, Du sagts freundlich danke und fragst dann wie das doch gleich mit der Gasdruckfeder funktioniert für das Auto und das Du noch französisch lernen musst. Meine Güte! Lern doch erstmal Auto FAHREN, bevor Du dich im irgendwas sonst kümmerst! Paris ist weit weg und die erste Fahrt sollte wohl erstmal Sonntags um den Block gehen. So wie Du da rangehst, mit einem verkrusteten Christianiverlag, dem Lernmedium von vor 30J, mit CPUs von vor 30J, mit Software und Rechnern und Programmierequipment von vor 30J um damit interne Halbleitervorgänge sehen zu wollen... Mein letzter Versuch: Nehme Dir eine einfache CPU die fast jeder kennt, mit einer Programmierumgebung die aktuell ist und gut unterstützt und für die Du ganz viel Hilfe überall bekommen kannst. Damit machst Du etwas das wir 'hello, World!' Programm nennen. Ein einfaches Programm, das beweist das man ein programm auf der CPU ausführen kann. Die absolute Basis für jede weitere Arbeit. Das wird Dich ein eWeile in Aktion halten. Ohne das Du E-Schrott Container und Flohmärkte nach längst ausgestorbenen Equipment durchsuchen musst und von Silberfischen angenagten Floppy Drive Hüllen nachjagts. Ergo: Kaufe Dir für ganz kleines Geld einen Arduino, installiere die IDE, stecke das USB Kabel an und leg los. WENN Du dann die allergrundlegensten Sachen hinbekommst, schnappst du dir das Datemblatt zum AVR Controller der darauf verbaut ist und sprichst mal die Hardware im Controller direkt an. WENN Du das geschafft hast, kannst Du Dir ja mal den übersetzten Assemblercode ansehen oder auch selbst einzelne ASM Passagen im Programm verwenden. Und wenn Du bis dahin noch nicht verzweifelt bist und noch rüstig genug, kannst Du ja mal die grundlegenden Hardwareinheiten verstehen wollen. Aber das liegt noch sehr weit weg für Dich.
(prx) A. K. schrieb: > Falk B. schrieb: >> sollte man einen Amiga nehmen > > Werden die nicht mittlerweile in Gold aufgewogen? :) Nicht wirklich. Falls jemand ein 68000 System zum Spielen sucht: ich hätte noch einen Atari 1040STF mit Monitor abzugeben.
Axel S. schrieb: > Nicht wirklich. Falls jemand ein 68000 System zum Spielen sucht: ich > hätte noch einen Atari 1040STF mit Monitor abzugeben. https://www.youtube.com/watch?v=efn8Hz6JSIQ ;-)
Falk B. schrieb: > Rbx schrieb: >> Assembler sind einfach nur Merkwörter für Opcodes. > > Ja, ganz einfach weil sich normale Menschen Wörter deutlich besser > merken können als reine Zahlen. Erst recht, wenn sie sich an natürlicher > Sprache orientieren, denn die behrrscht der Mensch schon. > Bei Autisten ist das anders. > >> Man versteht das ganze auch viel besser, wenn man vorher schon mal ein >> paar komplexere Platinen hergestellt oder verlötet hatte. > > Unsinn! Um Digitaltechnik zu lernen und zu verstehen muss man nicht > VORHER Hardwerker werden. Man wird es bestenfalls HINTERHER. Hallo Leute, ich denke es wird ganz verschieden sein, je nach dem wie der Mensch veranlagt ist, wie Rbx zB. über Autisten schrieb. Es wird auch damit zusammenhängen welche Möglichkeiten zur Entwicklung da waren. Ich denke es gibt Leute, die sind wie fürs Handwerk geboren. Eine Frage fürs Forum hätte ich bitte noch gerne. Wie macht man die Buchstaben farbig um besser zu unterscheiden, wer was sagt? Ja ich sehe gerade, die Forumsoftware macht das automatisch. Heute habe ich Haushalts-Tag, in der Zeit sitze ich dann nicht am Rechner. Die guten Vorschläge, nehme ich mir zu Herzen. Außer, dass ich mit dem Z80 weiter machen möchte, dort das Uhren-Programm mit Disassembler analysiern und verstehen lernen; denn wenn es disassembelt ist, werde ich es noch nicht verstanden haben. Das da viel incrementiert wird, oder vielleicht auch viel decrementier um das Zero-Flag abzufragen, kann ich mir schon vorstellen. Es gibt ICs die können selber das Nibbel-Bitmuster in 7-Segment umwandeln. Bei dem MPF-1, sieht es aber nicht so aus. Man kann sich vorstellen, was die Hardware selber macht, braucht nicht programmiert zu werden. Ich wundere mich aber, dass das Prg, so kurz ist. Also jetzt steht erst einmal die Haushalts-Arbeit an. Vielen Dank nochmal für Eure guten Tipps. Auch dem für Bleistift u. Radiergummi. Dem Tipp für die kleinen µCs, und Dem Disassembler für LINUX. Ich melde mich wieder. LG. Enk PS.: Die anderen E-Mails muss ich noch Lesen.
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Günter K. schrieb: > Wie macht man die Buchstaben > farbig um besser zu unterscheiden, wer was sagt? Text markieren, dann auf "Markierten Text zitieren" klicken.
(prx) A. K. schrieb: >> sollte man einen Amiga nehmen > > Werden die nicht mittlerweile in Gold aufgewogen? :) https://www.youtube.com/watch?v=-5ks5ms3z4w LOL
Falk B. schrieb: > Thomas W. schrieb: >> https://hackaday.io/project/177988-68k-mbc-a-3-ics-68008-homebrew-computer >> >> Herrlich, was heute machbar ist. Fuer relativ wenig Geld. > > Und relativ wenig Sinn. Wenn man mit einem 68k rumspielen will, sollte > man einen Amiga nehmen. Dann moechte ich nicht wissen, was Du von meinen Vaxen (Plural von VAX) haelst. Aber ich gebe Dir ein bischen Recht: Meine VAX ist mittlerweile voll emuliert, eine virtuelle Maschine mit Gigabit-Ethernet, Platten-IO-Leistung zum Abwinken, 512MB RAM, CPU-Leistung mehr als genug (zwar nur ein Kern, aber das war im Orginal auch so). Nur die schoene Abwaerme im Herbst und das Rauschen der acht Luefter, das fehlt mir (ich habe mir die Terminal-Farbe bei Putty auf Amber und gruen gesetzt...)
Thomas W. schrieb: > Dann moechte ich nicht wissen, was Du von meinen Vaxen (Plural von VAX) > haelst. Nicht dass es jemand mit vaxxen verwechselt. Da sind manche etwas empfindlich. :) Eine VAX der späteren Generation könnte man als Höhepunkt einer Fehlentwicklung betrachten. Aber all Ding hat seine Zeit.
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Wenn man wirklich sehen will, was in einem Prozessor so abgeht, dann lohnt sich vielleicht ein mehrtägiger Museumsbesuch in Cambridge, wo dieses Ding inzwischen steht: https://www.megaprocessor.com/ https://www.youtube.com/playlist?list=PLNmCdcvSgJj5bllQx5E3A6OsbMq2luA9J Aber ohne Englischkenntnisse auch wieder blöd, sorry.
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Günter K. schrieb: > Ich wundere > mich aber, dass das Prg, so kurz ist. Das liegt daran, dass Routinen aus dem Monitor (=Betriebssystem) des Mikroprofessors mit benutzt werden. Das wären die Tonausgabe, das Wandeln in Siebensegmentcode und die Anzeige auf dem Diplay. Allerdings dürfte die Uhr alles andere als genau gehen, da der Sekundentakt nur grob aus Programmlaufzeiten abgeleitet wird.
(prx) A. K. schrieb: > Eine VAX der späteren Generation könnte man als Höhepunkt einer > Fehlentwicklung betrachten. Aber all Ding hat seine Zeit. Die ganze Menschheitsgeschichte ist voll von Fehlentwicklungen! Und auch die GEGENWART, nicht nur was Computer angeht! Aus den meisten lernt man was, wenn oft leider erst spät und mit einem hohen Preis!
Roland F. schrieb: >> Allerdings gibt es dort kein X,Y,A ... > > Gott sei Dank! Dann lieber Y, M, C, A! https://www.youtube.com/watch?v=CS9OO0S5w2k ;-)
Falk B. schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Eine VAX der späteren Generation könnte man als Höhepunkt einer >> Fehlentwicklung betrachten. Aber all Ding hat seine Zeit. > > Die ganze Menschheitsgeschichte ist voll von Fehlentwicklungen! Und auch > die GEGENWART, nicht nur was Computer angeht! Aus den meisten lernt man > was, wenn oft leider erst spät und mit einem hohen Preis! Experience is a hard teacher. First comes the test, then the lesson.
Thomas W. schrieb: >> Die ganze Menschheitsgeschichte ist voll von Fehlentwicklungen! Und auch >> die GEGENWART, nicht nur was Computer angeht! Aus den meisten lernt man >> was, wenn oft leider erst spät und mit einem hohen Preis! > > Experience is a hard teacher. First comes the test, then the lesson. Es gibt drei Wege zur Erkenntnis. Durch Nachmachen, das ist der Einfachste. Durch Nachdenken, das ist der Edelste. Durch Erfahrung, das ist der Bitterste. Konfuzius (oder war's Laotse?)
Thomas W. schrieb: > 68008 gibt es ja auch Aber von den 68000 habe ich nun noch einen ganzen Sack. Falk B. schrieb: > Wenn man mit einem 68k rumspielen will, sollte > man einen Amiga nehmen. Davon habe ich bereits einige. Der ist aber nicht das was ich will. Roland F. schrieb: > Gott sei Dank! In der Tat! Aber der TO steht drauf. Hatte gehofft, ihn mit dem 68k ablenken zu können ;-)
Falk B. schrieb: > (oder war's Laotse?) Meine These: alle 3, in dieser Reihenfolge. Erst macht man nach, kapiert aber nichts. Dann denkt man drüber nach, kommt dabei auf großartige Ideen und realisiert sie. Anschließend wird man auf den Boden der Tatsachen zurück geholt.
Jobst M. schrieb: > Thomas W. schrieb: >> 68008 gibt es ja auch > > Aber von den 68000 habe ich nun noch einen ganzen Sack. Dann mach eine Moasik-Legearbeit draus! Oder ein Dominospiel! Nicht zu verwechseln mit Dominaspielen ;-) > Falk B. schrieb: >> Wenn man mit einem 68k rumspielen will, sollte >> man einen Amiga nehmen. > > Davon habe ich bereits einige. Der ist aber nicht das was ich will. Tja, dann wird's nicht besser. Nicht mit 68k.
Falk B. schrieb: > Dann mach eine Moasik-Legearbeit draus! Oder ein Dominospiel! Ich bin fassungslos über diese vollkommen verblödete Idee.
Jobst M. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Dann mach eine Moasik-Legearbeit draus! Oder ein Dominospiel! > > Ich bin fassungslos über diese vollkommen verblödete Idee. Ich bin fassunglos über deine Fassungslosigkeit aufgrund eines unlustigen Witzes.
Falk B. schrieb: > Unsinn! Um Digitaltechnik zu lernen und zu verstehen muss man nicht > VORHER Hardwerker werden. Man wird es bestenfalls HINTERHER. Digitaltechnik an sich ist einfach nur Abzählerei. Darüber hinaus geht es aber um Grundtechnik von Schaltungen und Zusammenhängen zu verstehen. Analogtechnik heißt ja auch Analog, weil sie so anschaulich ist. Analog kann man kontinuierliche Verläufe verfolgen, also stufenlos verfolgen, digital eben nur abgezählte, die allenfalls stufenlos imitieren, inklusive der Verzerrung wegen den nötigen Abstufungen. (http://studio96.de/artikel/art010609%20analog%20digital%20wandlung.html) Außerdem kam früher alles bezüglich Computerzusammenhängen mit guten Erklärungen daher. Wenn also jemand etwas von Grund auf verstehen möchte, kommt man auch schlecht an der Analogtechnik vorbei. Ist doch so ähnlich, wie bei einem Apfel und Birne Vergleich: Vergleicht man beide, erkennt man die Unterschiede viel besser und so auch den Apfel und die Birne.
Jobst M. schrieb: > Derzeit bin ich hin und hergerissen, ob ich ein System mit 68000 > aufbaue. Tatsächlich habe ich aber keine wirkliche Verwendung dafür. > Aber wollen würd' ich schon gerne. Mach doch was praktisches. Drumcomputer/Samper z.B.,.. naja, Atari Falcon mit DSP war wohl damals ein bisschen viel auf einmal, und Kompatibilität und Fertigung war wohl auch ziemlich schwierig. Aber wenn man selber was versucht, warum nicht 68000 mit DSP oder mit Cell oder irgendwie sowas? Die Filtertabellen vom Yamaha TX16W Sampler hatten auch etwas für sich - waren aber nur rudimentär angedeutet implementiert, und so kaum nutzbar. Aber mit DSP oder ähnlichem ginge das schon viel besser.
>Aber wenn man selber was versucht, warum nicht 68000 mit DSP oder mit >Cell oder irgendwie sowas? Totaler Käse, Zeitverschwendung. Für Signalverarbeitung ist viel Rechenleistung immer gut. Das geht zwar auch mit einem Attiny, aber 96kHz Stereo 16Bit ist da nicht drinn. Das kleinste, was man heute nehmen würde ist ein ESP32, PiPico, STM32H7 und dann die RasperiPi Liga und dann mit richtig Leistung CUDA und Grafikkarte.
Christoph M. schrieb: >>Aber wenn man selber was versucht, warum nicht 68000 mit DSP oder mit >>Cell oder irgendwie sowas? > Totaler Käse, Zeitverschwendung. > Für Signalverarbeitung ist viel Rechenleistung immer gut. Das geht zwar > auch mit einem Attiny, aber 96kHz Stereo 16Bit ist da nicht drinn. > Das kleinste, was man heute nehmen würde ist ein ESP32, PiPico, STM32H7 > und dann die RasperiPi Liga und dann mit richtig Leistung CUDA und > Grafikkarte. Hallo Leute, grüßt Euch, wie sieht es mit RasperiPi aus? Es geht mir ja darum, etwas -einfaches- zu haben. Also fast zurück, bis nach ELISA von Professor Joseph Weizenbaum. LG. Enk
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Klaus schrieb: > Günter K. schrieb: >> wie sieht es mit RasperiPi aus? > > Weder alt noch einfach. Hallo Klaus, Danke.
Mario M. schrieb: > Günter K. schrieb: >> Ich wundere >> mich aber, dass das Prg, so kurz ist. > > Das liegt daran, dass Routinen aus dem Monitor (=Betriebssystem) des > Mikroprofessors mit benutzt werden. Das wären die Tonausgabe, das > Wandeln in Siebensegmentcode und die Anzeige auf dem Diplay. Allerdings > dürfte die Uhr alles andere als genau gehen, da der Sekundentakt nur > grob aus Programmlaufzeiten abgeleitet wird. Dankeschön Mario, das ist eine gute Anwort. LG. Enk
Günter K. schrieb: > Hallo Leute, grüßt Euch, > wie sieht es mit RasperiPi aus? Jetzt ist es vorbei. Der Raspberry Pi ist ein PC!
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Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Raspberry Pi ist ein PC! Naja, es gibt auch Mikrocontroller von Raspberry Pi, den RP2040 oder RP2350. Aber die sind auch nicht sehr "einfach" wie hier gewünscht.
Julian L. schrieb: > Naja, es gibt auch Mikrocontroller von Raspberry Pi, den RP2040 oder > RP2350. Nein. Der "Raspberry Pi" ist ein Computer und die Firma heißt "Raspberry Foundation". Das "Raspberry Pi Pico" Board ist ein Mikrocontroller Board. Das ist nicht der "Raspberry Pi" um den es hier ging. Ich habe mir diese verwirrenden Namen nicht ausgedacht. > Aber die sind auch nicht sehr "einfach" wie hier gewünscht. richtig
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Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Julian L. schrieb: >> Naja, es gibt auch Mikrocontroller von Raspberry Pi, den RP2040 oder >> RP2350. > > Nein. Der "Raspberry Pi" ist ein Computer und die Firma heißt "Raspberry > Foundation". Die Firma heisst: "Raspberry Pi Ltd". Deren Seinszweck ist unzweifelhaft die Erzielung von Profit.
Julian L. schrieb: > es gibt auch Mikrocontroller von Raspberry Pi, den RP2040 oder > RP2350. Aber die sind auch nicht sehr "einfach" wie hier gewünscht. Immerhin kann der RP2040 vollständiges CP/M. Womit man dann mit beiden Beinen in der 8080/Z80 Welt steht.
Arduino F. schrieb: > Immerhin kann der RP2040 vollständiges CP/M. > Womit man dann mit beiden Beinen in der 8080/Z80 Welt steht. So wie im Morast. Wer will da heute nicht stehen, nicht wahr? ;-) https://www.youtube.com/watch?v=Gwa7hXrvUG8 Das hat sich's im Morast gereeeecht . . . . ;-) Brüller
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Motopick schrieb: >> Nein. Der "Raspberry Pi" ist ein Computer und die Firma heißt "Raspberry >> Foundation". > > Die Firma heisst: "Raspberry Pi Ltd". Raspberry Pi Holdings Raspberry Pi Ltd Raspberry Foundation
(prx) A. K. schrieb: >> Die Firma heisst: "Raspberry Pi Ltd". > > Raspberry Pi Holdings > Raspberry Pi Ltd > Raspberry Foundation Klingt nach Briefkastenfirmen auf den Cayman Islands ;-)
(prx) A. K. schrieb: > Motopick schrieb: >>> Nein. Der "Raspberry Pi" ist ein Computer und die Firma heißt "Raspberry >>> Foundation". >> >> Die Firma heisst: "Raspberry Pi Ltd". > > Raspberry Pi Holdings > Raspberry Pi Ltd > Raspberry Foundation Was auch immer. Profit! > Klingt nach Briefkastenfirmen auf den Cayman Islands ;-) Moeglicherweise.
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Motopick schrieb: >> Raspberry Pi Holdings >> Raspberry Pi Ltd >> Raspberry Foundation > > Was auch immer. Profit! Ist zwar besonders von Linksextremen als Teufelszeug verschrien, aber eher der Normalfall unternehmerischer Tätigkeit. Natürlich kann und sollte man zwischen "normalem" und pervers hohem Profit unterscheiden. Drogenhandel, Kunstmarkt und Crypto rangieren her im letzgenannten Bereich. ;-) Das Gegenstück dazu heißt Sozialismus. Wird auch von Linksextremen sehr stark propagiert. Aber kaum von welchen, die in diesem leben. https://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip VIVA la revolution! https://www.youtube.com/watch?v=0UZ916Qr8gY Einer der wirklich Großen, der leider viel zu früh gehen musste! Ruhe in Frieden!
Motopick schrieb: >> Raspberry Pi Holdings >> Raspberry Pi Ltd >> Raspberry Foundation > > Was auch immer. Profit! The Raspberry Pi Foundation is a registered charity in England and Wales.
(prx) A. K. schrieb: > Motopick schrieb: >>> Raspberry Pi Holdings >>> Raspberry Pi Ltd >>> Raspberry Foundation >> >> Was auch immer. Profit! > > The Raspberry Pi Foundation is a registered charity in England and > Wales. Soziales Blendwerk!
Falk B. schrieb: > Das Gegenstück dazu heißt Sozialismus. Wird auch von Linksextremen sehr > stark propagiert. Aber kaum von welchen, die in diesem leben. > > https://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip Scheibenkleister, falscher Link! https://www.youtube.com/watch?v=ShbDbKPRkjw
Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Günter K. schrieb: >> Hallo Leute, grüßt Euch, >> wie sieht es mit RasperiPi aus? > > Jetzt ist es vorbei. Der Raspberry Pi ist ein PC! Bitte, - ich widerspreche hier nicht. Ich stellte mir vor, dass man ihn leeren kann, jedoch es stimmt schon, es würde wahrscheinlich zu kompliziert werden. Denn Mario M. schrieb ja, Weil > Günter K. schrieb: >> Ich wundere >> mich aber, dass das Prg, so kurz ist. > > Das liegt daran, dass Routinen aus dem Monitor (=Betriebssystem) ... ... und bin mit der Antwort sehr zufrieden. Und ich bin auch damit zufrieden weil Klaus schrieb: > Günter K. schrieb: >> wie sieht es mit RasperiPi aus? > > Weder alt noch einfach. Ist klar, ich wollte es ja -einfach- haben. Jedoch, ich bin kein Troll - (!) Ich bin zwar alt, aber nicht uninteressiert. Ich kann aber mittlerweile erkennen, dass wenn Progamme im Hintergrund laufen, dass ich in dem Moment nicht weiß, was sich eigentlich abspielt. Das sagen mir die Bücher bisher nicht. Und auch beim Z80 ist die Programmierung viel komlexer, weil er mehr kann. Vielleicht könnte ich das Uhren-Prg. von Christiani in eine Eieruhr umschreiben. Sobald ich aber CPU-Emulator und dazu das Laufende Programm sehe, würde ich es sehr wahrscheinlich verstehen können. (Was ein Schwingkreis ist und andere Sachen weiß ich auch.) Erstaunlich ist auch, dass der MPF-1 mit seinem "Monitor" noch läuft, dass das E-PROM sich nicht (Radioaktiv) gelöscht hat. Als ich die Uhr laufen sah, war ich begeistert. :-)) ;-) In dem Christiani-Lehrgang ist auch kein kompletter Befehlssatz. Und der von Zaks, gibt für einen Befehl mehrere Op-Codes an. Es ist wirklich nicht einfach beschrieben. Ich suche gleich im Internet. Letztendlich sollte man auch ein Monitor, am Besten mit RGB-Signal betrieben werden können. Nun ja, - vielleicht mache ich weiter mit dem 6502. Mal sehen was ich im Internet noch finde, habt Ihr noch Internet-Adressen dazu? LG. Enk
Günter K. schrieb: > Letztendlich sollte man auch ein > Monitor, am Besten mit RGB-Signal betrieben werden können. Damit bist du weit weg von "einfach". Lass die Idee mal ruhen bis du das Gefühl hast den Mikrocontroller, eine Menge Peripherie und die Software dazu zu beherrschen. Für dich sind erst mal LEDs und später eine serielle Konsole als Ausgabeschnittstellen angemessen.
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Falk B. schrieb: > Arduino F. schrieb: >> Immerhin kann der RP2040 vollständiges CP/M. >> Womit man dann mit beiden Beinen in der 8080/Z80 Welt steht. > > So wie im Morast. Wer will da heute nicht stehen, nicht wahr? ;-) > > https://www.youtube.com/watch?v=Gwa7hXrvUG8 > > Das hat sich's im Morast gereeeecht . . . . ;-) Brüller Ich mag deinen Ton nicht. Und doch ist es so, dass es sich, mehr oder weniger, im ganzen Thread um das satteln von quasi toten Pferden dreht.
Arduino F. schrieb: > Und doch ist es so, dass es sich, mehr oder weniger, im ganzen Thread um > das satteln von quasi toten Pferden dreht. Andere fahren und pflegen Autos, die älter sind, als sie selbst.
Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Günter K. schrieb: >> Letztendlich sollte man auch ein >> Monitor, am Besten mit RGB-Signal betrieben werden können. > Für dich sind erst mal LEDs und später eine serielle Konsole als > Ausgabeschnittstellen angemessen. Mein erster Z80 war "stand-alone". Da gab es keine serielle Konsole. Allerdings war er vollstaendig selbst entwickelt und gebaut. Da war der Anschluss einer einfachen(!) Videoschnittstelle einfacher. Die "klaute" per BUSRQ dem Z80 den Speicher, und konnte 32 Zeichen auf 32 Zeilen darstellen. Immerhin monochromatisch. :) Das ist leider bei einem "Fertigsystem" nicht so einfach moeglich. RGB in Pixelform kam dann einige Jahre spaeter.
Motopick schrieb: > Die "klaute" per BUSRQ dem Z80 den Speicher, und konnte 32 Zeichen > auf 32 Zeilen darstellen. Kennst du das Verfahren des Sinclair ZX80? Absolut minimalistisch.
(prx) A. K. schrieb: > Motopick schrieb: >> Die "klaute" per BUSRQ dem Z80 den Speicher, und konnte 32 Zeichen >> auf 32 Zeilen darstellen. > > Kennst du das Verfahren des Sinclair ZX80? Absolut minimalistisch. Die Kenntnis kam erst spaeter. Gar so minimalistisch ging es bei mir nicht. Und meiner hatte immerhin 3 kByte statt blos 1 kByte.
Günter K. schrieb: >> Jetzt ist es vorbei. Der Raspberry Pi ist ein PC! > > Bitte, - ich widerspreche hier nicht. > Ich stellte mir vor, dass man ihn leeren kann, In der Tat. Leeren ist deine Kernkompetenz! > jedoch es stimmt schon, es würde wahrscheinlich zu kompliziert werden. Aber nicht doch! >> Günter K. schrieb: >>> wie sieht es mit RasperiPi aus? >> >> Weder alt noch einfach. > Ist klar, ich wollte es ja -einfach- haben. > Jedoch, ich bin kein Troll - (!) Ich bin zwar alt, > aber nicht uninteressiert. Für Psychiologen. Und Neurologen. Und Antropologen. Sie haben alle gelogen! ;-) > Ich kann aber mittlerweile erkennen, dass wenn > Progamme im Hintergrund laufen, dass ich in dem Moment nicht weiß, > was sich eigentlich abspielt. Das merkt man. > Das sagen mir die Bücher bisher nicht. Ist halt nur toter Baum! Der spricht seine eigene Sprache! > Und auch beim Z80 ist die Programmierung viel komlexer, weil er mehr > kann. Kann sein! > Vielleicht könnte ich das Uhren-Prg. von Christiani in eine Eieruhr > umschreiben. Na rumeiern kannst du doch schon ganz gut! > Sobald ich aber CPU-Emulator und dazu das Laufende Programm sehe, > würde ich es sehr wahrscheinlich verstehen können. Oder auch nicht. > (Was ein Schwingkreis ist und andere Sachen weiß ich auch.) > Erstaunlich ist auch, dass der MPF-1 mit seinem "Monitor" noch läuft, > dass das E-PROM sich nicht (Radioaktiv) gelöscht hat. Lieber fernsehmüde als radioaktiv! > Als ich die Uhr laufen sah, war ich begeistert. :-)) ;-) Trommelwirbel > In dem Christiani-Lehrgang ist auch kein kompletter Befehlssatz. Links-Zwo-Drei-Vier reicht doch! > Und der von Zaks, gibt für einen Befehl mehrere Op-Codes an. > Es ist wirklich nicht einfach beschrieben. Oder einfach zu verstehen? Oder einfach sinnlos? > Ich suche gleich im Internet. Letztendlich sollte man auch ein > Monitor, am Besten mit RGB-Signal betrieben werden können. Wie man das wohl im Jahr 2024 am Besten anstellt? Am Besten erstmal an die Ostsee fahren und Sand (SiO2) schürfen! Alles andere folgt daraus! > Nun ja, - vielleicht mache ich weiter mit dem 6502. Oder dem 4711er? > Mal sehen was ich im Internet noch finde, Alles! Und noch mehr! > habt Ihr noch Internet-Adressen dazu? http://www.alles-was-ich-wissen-will.de
Moin, Die MSP430 haben einen schönen Maschinenbefehlssatz und Architektur; darauf zu lernen ist bestimmt kein Fehler. Es gibt freie SW mit Debugger und die günstigen T.I. Launchpad Bords haben minimal alles drauf, was man braucht. Der Debugger erlaubt das Beobachten des Programmablaufs und aller CPU Register. Das wäre halt mein Vorschlag. Da kann man gut damit lernen. Auch Assembler Programmieren ist unterstützt. Zilog hat da noch die Z-Encore! uC. Da gibts auch ein freies IDE mit Debugger und einfaches Single Wire Debugging, den man sich selber bauen kann. Der Z8 hat auch eine schöne Architektur. Auch gegen AVR ist wenig einzuwenden. Nur die uralten PICs würde ich mir nicht antun wollen. Wenngleich auch die neueren in der Hinsicht wesentlich günstiger sind. Der F6014 z.B. ist noch ziemlich freundlich und man kann viel damit machen. Auch Microchip hat da freie SW. Arduino ist auch sehr brauchbar. Man kann ja auch dort auf HW Ebene operieren und muß nicht alles unbedingt mit fertigen Libs machen. Aber da gibt es keinen Debugger. Auch mit dem 8051 kann man sich gründlich austoben. Keil hat einen begrenzten Compiler dafür. Man kann auch von Silicon Labs einen bekommen. Beim Keil kann man ja auch ohne HW Simulieren. Da brauchst nicht einmal eine Bord. Der Keil uV2 ist da noch am Einfachsten. Wenig Overhead. Bare Metal. Möglichkeiten, derer, gibt es also sicherlich genug. Mache es Dir nicht unnötig zu kompliziert. Vermeide die lähmende "Analysis-Paralysis". Mach einfach. Duck und weg, Gerhard
Günter K. schrieb: > In dem Christiani-Lehrgang ist auch kein kompletter Befehlssatz. Das brauchst Du fuer den Anfang nicht: Ich hatte Dir das Programmiermodell der Z80 gezeigt (siehe Beitrag "Re: Einfache CPU, einfacher Rechner, nur zum Lernen, Erfahrung?"). Die Arbeit wird mit dem Akku gemacht, die anderen Register sind als Hilfsspeicher zu sehen (LD A, H kopiert den Inhalt von A nach H). > Und der von Zaks, gibt für einen Befehl mehrere Op-Codes an. > Es ist wirklich nicht einfach beschrieben. Wenn Du eine Befehl (z.B. ADD, Abb. 4.7) ausfuehren willst, musst Du natuerlich auch schreiben, was Du addieren kannst: Addiere A, B, C, D, E, H oder L zu dem Akku, das Ergebnis ist im Akku (die Z80 ist sehr primitiv). Oder einfach eine Konstante (#immediate). Besonders fuer Hochsprachen (Pascal, Fortran, Basic) sind die indirekte Zugriffe (d.h. Du addierst das Byte, das Du im Speicher findest wo der Inhalt des Registers HL zeigt). Die Zugriffe mit IX und IY sind ebenso indiziert. D.h. es gibt fuer einen Befehl (ADD) 11 verschiedene OPCode, je nachdem, welche die Quelle (was addiert werden soll) ist. > Ich kann aber mittlerweile erkennen, dass wenn > Progamme im Hintergrund laufen, dass ich in dem Moment nicht weiß, > was sich eigentlich abspielt. Das sagen mir die Bücher bisher nicht. > Und auch beim Z80 ist die Programmierung viel komlexer, weil er mehr > kann. Das kann ich so nicht stehen lassen: Z.B. ADD A,(HL) hat ein schoenes Bild, erklaert den Datenfluss und das Ergebnis. Und wenn Du wirklich das komplette Datenblatt sehen willst, gehe einfach zum Hersteller: https://www.zilog.com/docs/z80/um0080.pdf Freundliche 332 Seiten. Gruesse
Hallo, Günter K. schrieb: > Und der von Zaks, gibt für einen Befehl mehrere Op-Codes an. Stichwort: Adressierungsarten. rhf
Roland F. schrieb: > Hallo, > Günter K. schrieb: >> Und der von Zaks, gibt für einen Befehl mehrere Op-Codes an. > > Stichwort: Adressierungsarten. Ja, ok. das verstehe ich. Aber da sind oft viel zu viele Hexzeichen, zB. CALL B0 und bei ADD A, B da steht auch B0. (Nun ja, die andereren gehören zum Beispiel.) Ich verstehe einfach fast nichts vom Befehlssatz. > > rhf Hallo Roland und alle, jetzt hab' ich den Zaks nochmal in die Hände genommen. Ich hatte schon allerhand Zeugs geschrieben, doch so lernt man sich kurz zu fassen. Ich war aus der Seite ausgestiegen, um ein Wort in Wikipedia zu suchen, auf einmal war alles weg. In Zukunft passiert mir das nicht mehr. ... und schon habe ich wieder jede Menge geschrieben. Jede Menge Tabellen die ich nicht verstehe, bin im Buch weiter nach vorne gegangen, (will nicht zuviel schreiben). Da stand zu Exponent und Mantisse, schrieb man im Buch(bei Gleitkommazahlen, für das Vorzeichen "S"); ich habs nur erraten. Also "nichts","+" oder "-". Dann steht über BITS, MSD; was heist das? Ja, für die PIO muss ich das Buch Nr. C201 besorgen. Hier gibt es nur 6 Flags. [(Bei den 64-Bit-Prozessoren hat man schon ein 32-Bit-Flagregister.) Das war nur nebenbei.] Es erscheint mir alles viel zu viel, aber ich habe den MPF-1 nun mal. Nur mit LEDs u. Arduino o.ä. anfangen ist gar nicht so schlecht. Aber bitte nur in Maschinensprache, bzw. Assembler. Jetzt guck ich mal nach, ob es noch Programme und Bücher für den Junior-Computer(6502), gibt es da noch was? Von dem fehlt die Speicherkarte und ebenfalls eine passende Peripherie. Ich suche mal weiter im Internet. LG. Enk
Günter K. schrieb: > Nur mit LEDs u. Arduino o.ä. anfangen ist gar nicht so schlecht. > Aber bitte nur in Maschinensprache, bzw. Assembler. Ist doch kein Problem! Was hält dich ab?
Arduino F. schrieb: >> Nur mit LEDs u. Arduino o.ä. anfangen ist gar nicht so schlecht. >> Aber bitte nur in Maschinensprache, bzw. Assembler. > > Ist doch kein Problem! > Was hält dich ab? Sein Chaos im Kopf . . .
Günter K. schrieb: > Roland F. schrieb: >> Hallo, >> Günter K. schrieb: >>> Und der von Zaks, gibt für einen Befehl mehrere Op-Codes an. >> >> Stichwort: Adressierungsarten. > Ja, ok. das verstehe ich. > Aber da sind oft viel zu viele Hexzeichen, zB. CALL B0 > und bei ADD A, B da steht auch B0. > (Nun ja, die andereren gehören zum Beispiel.) > > Ich verstehe einfach fast nichts vom Befehlssatz. Dann ist es so. Dann wird Dir der Junior auch nicht helfen, weil die Probleme und Nomenklatur identisch ist (OK, Stack und Zero-page). Die (deutschen) Junior-Buecher von Elektor findest Du bei http://retro.hansotten.nl/ , die Buecher bei http://retro.hansotten.nl/6502-sbc/elektuur-junior/elektor-junior-literature/elektor-books/ Natuerlich hat der Zaks auch ein Buch ueber die 6502 geschrieben, "Programmieren des 6502". Die Junior-Platine ist stand-alone, Speicherkarten braucht man nicht. Ich verabschiede von diesem Thread (mir fehlt das Ziel und die Mitarbeit) und wuensche Dir alles Gute. Gruesse
Thomas W. schrieb: > Günter K. schrieb: > >> In dem Christiani-Lehrgang ist auch kein kompletter Befehlssatz. > > Das brauchst Du fuer den Anfang nicht: Ich hatte Dir das > Programmiermodell der Z80 gezeigt (siehe > Beitrag "Re: Einfache CPU, einfacher Rechner, nur zum Lernen, > Erfahrung?"). Die Arbeit wird > mit dem Akku gemacht, die anderen Register sind als Hilfsspeicher zu > sehen (LD A, H kopiert den Inhalt von A nach H). > >> Und der von Zaks, gibt für einen Befehl mehrere Op-Codes an. >> Es ist wirklich nicht einfach beschrieben. > > Wenn Du eine Befehl (z.B. ADD, Abb. 4.7) ausfuehren willst, musst Du > natuerlich auch schreiben, was Du addieren kannst: Addiere A, B, C, D, > E, H oder L zu dem Akku, das Ergebnis ist im Akku (die Z80 ist sehr > primitiv). > > Oder einfach eine Konstante (#immediate). Besonders fuer Hochsprachen > (Pascal, Fortran, Basic) sind die indirekte Zugriffe (d.h. Du addierst > das Byte, das Du im Speicher findest wo der Inhalt des Registers HL > zeigt). Die Zugriffe mit IX und IY sind ebenso indiziert. > > D.h. es gibt fuer einen Befehl (ADD) 11 verschiedene OPCode, je nachdem, > welche die Quelle (was addiert werden soll) ist. > >> Ich kann aber mittlerweile erkennen, dass wenn >> Progamme im Hintergrund laufen, dass ich in dem Moment nicht weiß, >> was sich eigentlich abspielt. Das sagen mir die Bücher bisher nicht. >> Und auch beim Z80 ist die Programmierung viel komlexer, weil er mehr >> kann. > > Das kann ich so nicht stehen lassen: Z.B. ADD A,(HL) hat ein schoenes > Bild, erklaert den Datenfluss und das Ergebnis. > > Und wenn Du wirklich das komplette Datenblatt sehen willst, gehe einfach > zum Hersteller: https://www.zilog.com/docs/z80/um0080.pdf > > Freundliche 332 Seiten. > > Gruesse Deine Beiträge kommen bei mir gut an. Dein genanntes Beispiel, das Progrämmle, das, hatte ich vor, noch mal zu lesen, was ich nur überflog. Das nächste mal, wenn ich soetwas lese, schreibe ich Deinen Namen, zB.: "Thomas W. schrieb:" und Datum u. Zeitpunkt auf. Das Manual vom MPF-1 habe ich nicht. LG. Enk
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Dieses Wochenende waren auf dem VCFB einige CPU-Lern-Systeme zu sehen (siehe Anhang). https://vcfb.de/2024/ausstellungen.html#sonderausstellung
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Thomas W. schrieb: Günter K. schrieb: >> Aber da sind oft viel zu viele Hexzeichen, zB. CALL B0 >> und bei ADD A, B da steht auch B0. >> (Nun ja, die andereren gehören zum Beispiel.) >> >> Ich verstehe einfach fast nichts vom Befehlssatz. > > Dann ist es so. Dann wird Dir der Junior auch nicht helfen, weil die > Probleme und Nomenklatur identisch ist (OK, Stack und Zero-page). > > Die (deutschen) Junior-Buecher von Elektor findest Du bei > http://retro.hansotten.nl/ , die Buecher bei > http://retro.hansotten.nl/6502-sbc/elektuur-junior/elektor-junior-literature/elektor-books/ > > Natuerlich hat der Zaks auch ein Buch ueber die 6502 geschrieben, > "Programmieren des 6502". > > Die Junior-Platine ist stand-alone, Speicherkarten braucht man nicht. > > Ich verabschiede von diesem Thread (mir fehlt das Ziel und die > Mitarbeit) und wuensche Dir alles Gute. > > Gruesse Ach, das ist aber schade, trotzdem ein ;-) :-) Das Buch vom Junior, spricht mich schon sehr an. Und ich bin auch nicht ganz ohne Erfahrung. Morgen will ich versuchen, das Buch zu bestellen. Das Buch sieht gut aus, und erscheint mir besser lesbar. Doch auch das ist sehr viel Lesestoff. Allerdings, so denke ich, dass er noch Speicherbausteine braucht. Denn auf anderen Bildern sah ich ihn, mit einer doppelten Platine; ich habe an ihn nur mit einer Platine. Sicherlich gibt es heute auch schnellere Lade-Möglichkeiten. Natürlich kann das nicht schneller sein, als der Computer selbst ist - oder doch - wenn nur die Speicherbausteine geladen werden, kann es schneller gehen. Nur der Computer selbst ist nicht schneller. Ich hoffe, das ich den anderen hier im Thread nicht lästig gewirkt habe. Wenn es lästig erscheint, ist es nicht so gemeint. Danke für die Mitbeteiligung, für heute erst mal gute Nacht, LG. Enk Günter K.
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Thomas W. schrieb: > Und wenn Du wirklich das komplette Datenblatt sehen willst, gehe einfach > zum Hersteller: https://www.zilog.com/docs/z80/um0080.pdf ACK! Ich finde, es würde auch nichts dagegen sprechen, sich irgend ein Modul mit AVR-uC für ein paar Euro zu holen. Da kann Günter dann problemlos in Assembler programmieren. ESP ist schon deutlich zu komplex, alleine durch das ganze Boot-Procedere beim Start, und der Tensilica Befehlssatz wird ja auch nicht gerade an die große Glocke gehängt (obwohl man nach ein wenig suchen die kompletten technical references findet). Z80 ist halt wirklich seehr einfach, sehr gut dokumentiert (siehe z.B. das von Dir verlinkte DB). Aber AVRs habe ich auch schon from scratch in Assembler hochgezogen. Ist ähnlich einfach wie beim Z80. Die einfacheren ARM-Strukturen (z.b. M3) gehen auch noch ganz gut from scratch. Da ist halt der Befehlssatz a bissle komplexer durch die ganzen verschiedenen Befehlssätze (thumb etc). Wenn Günter Elektriker ist, dann wird er ja wenigstens die logischen Grundstrukturen (Gatter, Flip Flops, Zähler etc.) schon man in der Ausbildung kennen gelernt haben, denke ich. Günters Idee, das ominöse Uhrenprogramm zu disassemblieren und zu verstehen, halte ich eher für eine blöde Idee, es sei denn, der Weg ist das Ziel. <SCNR> Ich denke, die geringen Englischkenntnisse von Günter könnten ein größeres Problem sein. Günter soll doch bitte mal mitteilen, wie er denn jetzt starten wird, dann könnte man auch sagen, ob das eher eine gute oder schlechte Idee ist. Zu den von Günter beschriebenen Lernsystemen (MicroProfessor etc.) kann ich nix sagen. Mein erstes Z80-System habe ich mit Hilfe der Zilog-Doku (die damals gar nicht so leicht zu bekommen war als Schüler), dem TI Logik Datenbuch und dem Klassiker von Rolf Dieter Klein entwickelt... uuups, ich schweife ab... Also Günter: was sind denn aktuell Deine Pläne? ciao Marci P.S.: natürlich kann man mit einem uC-System eine relativ genaue Uhr basteln, wenn man gut programmiert (Ablaufpfade beachten) und Takte zählt. Denn normalerweise kommt der Takt ja von einem Quarz. Das reicht doch zum experimentieren.
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Marci W. schrieb: > Also Günter: was sind denn aktuell Deine Pläne? Hallo Marci W. Euer Interesse freut mich sehr. Logische Bausteine der Elektronik, gab es in der Ausbildung noch nicht. Das waren noch die 60er Jahre. Die Spannung war noch auf 220 im Dreieck. Oft mit kassischer Nullung VDE 0100 Ü. Aber Schalter sind ja auch logisch, (ebenso wie bei Konrad Zuse) trotzdem ließ ich mich danach auf Abendschule darin ausbilden, bekam sehr gute Zertifikate, die ich noch habe. Das ist alles sehr, sehr lange her. Viele meiner Kollegen sind schon gestorben. Morgen versuche ich etwas über den Junior-Computer zu bekommen. Denn den habe ich auch noch vom Speicher des Hauses geholt. Arduinos, habe ich auch. Warum ich das nicht kapiere, weiß ich auch nicht. Um es aber wirklich zu verstehen, muss ich ins Eingemachte also den Prozessor selbst, auch beim Arduino. Ich wünsche Euch eine gute Nacht.
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Hat hier eigentlich schon jemand den NDR Kleincomputer erwähnt? https://de.wikipedia.org/wiki/NDR-Klein-Computer Den gibt es in den Geschmacksrichtungen Z80, 6502, 68000/08/20, 8080, 8088 und HD64180. Prinzipiell könnte man sich aber auch Karten für 8032, 6800/9, 8086, Z8000 oder NS320xx herstellen. 2017 wurde eine Neuauflage gestartet. Gruß
Günter K. schrieb: > Das Buch vom Junior, spricht mich schon sehr an. http://retro.hansotten.nl/6502-sbc/elektuur-junior/elektor-junior-literature/junior-deutsch/
Günter K. schrieb: > Ich kann aber mittlerweile erkennen, dass wenn Progamme > im Hintergrund laufen, dass ich in dem Moment nicht weiß, > was sich eigentlich abspielt. Das sagen mir die Bücher > bisher nicht. Hmm. Also... ich bin jetzt 55 und nehme seit zwei Jahren Klavierunterricht. Natürlich hat mich gleich interessiert, ob es bekannte, charakteristische Unterschiede zwischen Kindern und Erwachsenen als Instrumentalschülern gibt. Was ich aus Büchern und einschlägigen Foren zusammengetragen habe, lässt sich ungefähr so zusammenfassen: "Erwachsene Instrumentalschüler haben potenziell den Vorteil, dass sie zeitweilige Durststrecken kraft ihrer Lebenserfahrung besser überwinden können. Häufig wird das aber geradezu ins Gegenteil verkehrt, weil Erwachsene in der Regel zielorientierter sind und fast immer zu schnell zu viel wollen und sich daher von den Mühen des Übens und dem trotzdem langsamen Fortschritt abschrecken lassen. Kinder leben viel mehr im Augenblick; wenn ihnen die Tätigkeit an sich Spaß macht, haben sie kein Problem damit, denselben Ablauf hunderte Male zu wiederholen, weil sie sich am konkreten Tun und am Lernfortschritt erfreuen, aber nicht dauern reflek- tieren, wie weit das große Ziel noch entfernt ist." Du erkennst Dich enventuell wieder...?! > Und auch beim Z80 ist die Programmierung viel komlexer, > weil er mehr kann. Komplexer -- verglichen womit? > In dem Christiani-Lehrgang ist auch kein kompletter > Befehlssatz. Und der von Zaks, gibt für einen Befehl > mehrere Op-Codes an. Quark. > Es ist wirklich nicht einfach beschrieben. Doch. Es ist -- wie so oft -- zum Teil ein rein sprachliches Problem. "...Wörter [sind] Abkürzungen für alte Denkvorgänge..." (Tucholsky) Wenn man über den Aufbau des Prozessors redet, würde ich den Ausdruck "Befehl" vollkommen vermeiden. Statt dessen gibt es die"Op-Codes"; sie werden in Form von Zahlen (häufig Hex-Zahlen, aber auch oktal oder binär) niedergeschrieben und repräsentieren eindeutig eine bestimmte Verarbeitungsoperation im Prozessor. (Auch mögliche Präfix- Bytes durchbrechen die Eindeutigkeit nur scheinbar.) Außerdem gibt es "Mnemonics"; das sind kurze Buchstabenfolgen (i.d.r. Abkürzungen englischer Worte), die einen Hinweis auf den Sinn, den Inhalt des/der Op-Code(s) geben. Die Mnemonic "LD" (für "load") ist beispielsweise ein Sammel- becken für Dutzende unterschiedliche OpCodes. Wenn mich mein Gedächtnis nicht verlassen hat, dann führt "LD A,n" zum OpCode 0x3E, "LD A,(nnnn)" entspricht 0x3A, und "LD A,(HL)" ergibt (...Mist. Jetzt muss ich doch nachschlagen...) 0x7E. Unterschiedliche OpCodes -- unterschiedliche intere Wirkung -- unterschiedliche Operanden und Adressierungsarten -- aber identische Mnemonic "LD". Von "Befehlen" würde ich nur sprechen, wenn über den Aufbau von Programmen diskutiert wird und der kleinste Bestandteil eines solchen gemeint ist. ("...der letzte Befehl vor dem relativen Sprung...").
Falk B. schrieb: > Auch wenn Assembler praktisch 1:1 in Maschinensprache > übersetzt wird, liegen Welten dazwischen. Für das Verständnis des angehenden Programmierers nicht. (Für das Erstellen nützlicher Programme allerdings sehr wohl.) > Auch eben weil das Programm "Assembler" viele nützliche > bzw. notwendige Hilfskonstruktionen bereitstellt, sei > es zur Definition von Variablen oder diverse > Assemblerdirektiven! Variablentabelle kann man notfalls von Hand führen. Der wichtigste Fortschritt beim Assembler ist m.E. das selbsttätige Bestimmen der (absoluten) Speicheradressen für die Befehle des Programmes: Versuche mal, im Hex-Code irgendwo drei Befehle einzufügen, wenn Du nicht vorher in weiser Voraussicht ein paar NOPs eingefügt hattest...
Günther K. schrieb >Jede Menge Tabellen die ich nicht verstehe, >bin im Buch weiter nach vorne gegangen, (will nicht zuviel schreiben). >Da stand zu Exponent und Mantisse, >schrieb man im Buch(bei Gleitkommazahlen, für das Vorzeichen "S"); >ich habs nur erraten. Also "nichts","+" oder "-". >Dann steht über BITS, MSD; was heist das? Das erste, was man vielleicht verstehen muss, ist, dass man nicht alles verstehen muss. Man muss mit kleinen Erfolgen anfangen. Kannst du das Gerät schon einschalten und kennst du schon einige Tasten, die man drücken muss?
Günter K. schrieb: >> Wie gesagt Papier, Bleistift, Radiergummi besorgen und dann Kapitel für >> Kapitel im Z80-Buch durcharbeiten. So habe ich auch angefangen zu assemblieren. Erst die Mnemoniks aufschreiben, dann die Befehle in Hex dahinter, dann die Adressen davor und dann die Sprünge abgezählt und eingetragen. Und nach jeder Teilfunktion 10 Bytes freigelassen. Dann muß man bei Fehlern nicht alles neu schreiben, sondern fügt einen Sprung zur korrigierten Funktion ein. Die fehlerhafte wird ausge-NOPt. Dann muß man auch den EPROM nicht jedesmal löschen. Das ist aber schon 40 Jahre her.
Christoph M. schrieb: > an muss mit kleinen Erfolgen anfangen. Kannst du das Gerät schon > einschalten und kennst du schon einige Tasten, die man drücken muss? Ich glaube so weit ist er noch nicht. Er befindet sich noch in der Geräteauswahlphase. Danach kommt die Dokumentationsbeschaffungsphase. Anfang 2026 wird dann ein erster Einschaltversuch unternommen.
Günter K. schrieb: > Es erscheint mir alles viel zu viel Zu viel gleichzeitig. Du springst wild hin und her zwischen den Fachthemen. Der Umgang mit der PIO hilft dir nicht, die CPU zu verstehen. Andererseits will man wenigstens eine LED ansteuern, damit es etwas zu sehen gibt. Bei Mikrocontrollern wie den AVR ist das Ansteuern von LEDs ganz einfach, weil es CPU Register gibt, deren Bits 1:1 mit den I/O Pins verbunden sind. Das Springen zwischen Büchern hilft nicht, dem Lehrpfad eines Autors zu folgen. > CALL B0 ruft die Prozedur auf, die an Adresse B0 im Programmspeicher beginnt. Ich möchte nochmal mein Assembler Tutorial für AVR empfehlen: http://stefanfrings.de/avr_workshop/index.html Eine simplere überschaubarere Hardware kann es nicht geben und du hast dort direkt einen fließenden Übergang zu größeren Arduino Modulen, die ebenfalls mit AVR bestückt sind und genau so programmiert werden. Das Tutorial zeigt Schritt für Schritt, wie man mit dem Datenblatt und der Doku vom Befehlssatz voran kommt. Am Ende hat man ein kleines Spiel, das man den Enkeln schenken kann.
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Hippelhaxe schrieb: > Und der von Zaks, gibt für einen Befehl >> mehrere Op-Codes an. > > Quark. Wieso? Bei Intels 8080 Mnemotechnik gab es pro Befehl exakt einen Opcode, aber Zilog fasste z.B, alle Varianten der Addition unter ADD zusammen. Weshalb ADD diverse Opcodes hat.
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Tipp: Der Google Übersetzer kann ganze PDF Dateien (wie Datenblätter und Befehlssätze) ins deutsche übersetzen. https://translate.google.com/?hl=de&sl=auto&tl=de&op=translate Dazu müssen sie allerdings Text enthalten. Eingescannte Telefaxe aus den 80er Jahren sind dazu nicht geeignet.
Günter K. schrieb: > Jede Menge Tabellen die ich nicht verstehe, bin im Buch > weiter nach vorne gegangen, (will nicht zuviel schreiben). > Da stand zu Exponent und Mantisse, [...] ??? Was machst Du denn? Hast Du in der 1. Klasse auch gleich schon das Lösen partieller Differentialgleichungen gelernt, oder vielleicht doch erstmal nur das Einmaleins? > schrieb man im Buch(bei Gleitkommazahlen, für das > Vorzeichen "S"); ich habs nur erraten. Also "nichts", > "+" oder "-". > > Dann steht über BITS, MSD; was heist das? Lass' doch um Himmels Willen erstmal den ganzen Krempel weg, den Du für den Anfang nicht brauchst. > Es erscheint mir alles viel zu viel, Ja klar -- weil Du planlos von Problem zu Problem springst. Ich habe vor über 40 Jahren mit einem geliehenen LC80 angefangen, und da ich erstmal kein Programmierhandbuch dazu hatte, sondern nur die Bedingungsanleitung mit ein paar Beispielprogrammen, war ich gezwungen, diese Beispiele zu analysieren und die dort verwendeten Befehle (OpCodes und Mnemonic) zu verstehen. Das waren wohl ungefähr ein oder zwei Dutzend; damit musste ich auskommen. "JMP" (0xC3) gehörte dazu, "JR" (0x18) auch, ebenso "CALL" (0xCD) und "RET" (0xC9) -- wobei Unterprogrammtechnik beim allerersten Anfang schon verzichtbarer Luxus ist. Von "JC" und "JZ" weiss ich den OpCode nicht mehr, aber bedingte Sprünge will man auch ganz zu Anfang haben -- kann man auch mit relativen Sprüngen machen, das vereinfacht die Adressrechnerei bei Programmänderungen. Was braucht man noch? 0x3E und 0x3A sowie die Gegenstücke (deren OpCodes ich vergessen habe) sowie "INC A" und "DEC A". "IN" und "OUT" wird man noch haben wollen; vielleicht auch noch AND und ADD. Das sind alles in allem vielleicht zwei Dutzend verschiedene OpCodes -- und damit kann man funktionierende Programme schreiben! Ja -- die Programme sind Musterbilder an Umständlichkeit. Richtig! -- Aber das ist ganz am Anfang, wo es darum geht, das Prinzip zu begreifen, erstmal SCHEISSEGAL.
Günter K. schrieb: > Es gibt ICs die > können selber das Nibbel-Bitmuster in 7-Segment umwandeln. 7-Segment Dekoder (SN74LS47) habe ich noch nie an CPUs oder µCs benutzen müssen. Das ist doch ne schöne Aufgabe, die sich bequem in Software erledigen läßt, Stichwort Tabellenzugriff. Der 8051 hat dafür einen eigenen Befehl (MOVC A, @A+DPTR).
Peter D. schrieb: > So habe ich auch angefangen zu assemblieren. Erst die > Mnemoniks aufschreiben, dann die Befehle in Hex dahinter, > dann die Adressen davor und dann die Sprünge abgezählt > und eingetragen. > Und nach jeder Teilfunktion 10 Bytes freigelassen. Dann > muß man bei Fehlern nicht alles neu schreiben, sondern > fügt einen Sprung zur korrigierten Funktion ein. Die > fehlerhafte wird ausge-NOPt. Dann muß man auch den EPROM > nicht jedesmal löschen. Kommt mir teilweise sehr vertraut vor... :) Faszinierend fand ich, dass ich bei der Zettel-und-Stift- Entwicklung DRASTISCH weniger Fehler mache als beim sofortigen Eintippen in den Computer. > Das ist aber schon 40 Jahre her. Das klingt wie eine Kritik...?! Klavierschüler fangen auch nicht im ersten Jahr mit Rachmaninoff an, sondern mit Übungen im Fünftonraum...
(prx) A. K. schrieb: > Hippelhaxe schrieb: >> Und der von Zaks, gibt für einen Befehl >>> mehrere Op-Codes an. >> >> Quark. > > Wieso? Hatte ich wenige Zeilen weiter unten erklärt und begründet: Das Wort "Befehl" hat keine ausreichende Unterscheidungskraft. "OpCode" ist relativ eindeutig, und "Mnemonic" auch. Ob "LD A,B" und "LD C,D" derselbe Befehl ist oder nicht, ist Definitionssache, über die ich keine Lust habe zu streiten. Die Mnemonic ist eindeutig dieselbe (nämlich "LD"), die OpCodes sind eindeutig verschieden.
Hippelhaxe schrieb: >> Das ist aber schon 40 Jahre her. > > Das klingt wie eine Kritik...?! Ich meinte: Das ist nun schon 40 Jahre her.
Ich will niemanden beleidigen, aber dieser Gedanke geht mir seit einer Woche nicht aus dem Kopf: Hat man mit 80 Jahren noch genug Lebenszeit übrig, die gesamte historische Entwicklung der Mikrocomputer nachzuvollziehen, um am Ende ungefähr den aktuellen Stand zu erreichen? So, jetzt ist es raus.
Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Hat man mit 80 Jahren noch genug Lebenszeit übrig, > die gesamte historische Entwicklung der Mikrocomputer > nachzuvollziehen, Vermutlich nicht... die hat man schätzungsweise auch mit 55 Jahren nicht mehr... > um am Ende ungefähr den aktuellen Stand zu erreichen? Du meinst, eine KI zu programmieren, die Bilder von Menschen erzeugen kann, die siebenfingrige Hände haben und bei Übelkeit Bierflaschen erbrechen? Warum zum Teufel sollte man das wollen?
Günter K. schrieb: > Es geht mir ja darum, etwas -einfaches- zu haben. Auf Tipps genau zu diesem Punkt gehst du ja gar nicht ein.
Hippelhaxe schrieb: > Du meinst, eine KI zu programmieren muss nicht ganz so weit gehen denn da sind wir ja nicht mehr bei Mikrocontrollern. > Warum zum Teufel sollte man das wollen? Erkläre du es! Das war deine Idee.
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Hallo, Jobst M. schrieb: > Hat hier eigentlich schon jemand den NDR Kleincomputer erwähnt? > ... > Den gibt es in den Geschmacksrichtungen > Z80, > 6502, > 68000/08/20, > 8080, > 8088, > HD64180, > 8032, > 6800/9, > 8086, > Z8000, > NS320xx Bring ihn nicht auf falsche Gedanken, du bist gerade dabei die Büchse der Pandora zu öffnen rhf
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Viel zu wenig Herausforderung... ich schlage vor: Cosmac Elf (1802 ganz ohne Betriebssystem und Monitor) oder MMD1 - 8080 in Oktal programmieren.
Wolfgang R. schrieb: > ich schlage vor: Cosmac Elf (1802 ganz ohne Betriebssystem und Monitor) Der lässt sich übersichtlich direkt in Hex programmieren, ohne auf einen Assembler zurückgreifen zu müssen. Und hat einen übersichtlichen Befehlssatz.
(prx) A. K. schrieb: > Ja, aber die Anzeige passt nicht dazu, die ist Hex. Mist, ja stimmt, da ist der MMD1 konsquenter.... (prx) A. K. schrieb: > Die LED neben der Datenanzeige ist Q? Ja.
Auch gut zum Lernen könnte die Tastenprogrammierbare Steuerung von Kainka sein: https://www.elektronik-labor.de/Lernpakete/TPS/TPS0.html Dafür gibt es auch einen Emulator: https://wkla.no-ip.biz/hosting/vtps/index.html
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Günter K. schrieb: > . > Das Manual vom MPF-1 habe ich nicht. > LG. Enk Lieber Günter, Du hast den MPF-1. Du hast damit bereits erfolgreich ein Uhrenprogramm abgetippt und gestartet. Vor einigen Tagen hat dir "soul eye" alle Links zu den Manuals hier angegeben, mit dem deutschsprachigen Christiani Lehrgang. Beitrag "Re: Einfache CPU, einfacher Rechner, nur zum Lernen, Erfahrung?" Auf was wartest du? Damit kannst du loslegen, der MPF-1 ist ein Super Lehrsystem. Bleib erstmal dabei. Vermischung mit anderen uP, anderen Assemblersprachen und komplizierteren Peripherie-ideen bringt dich momentan nicht weiter. Mit dem vorhandenen System bist du gut aufgdstellt und hast Tage oder Wochen gute Lehrarbeit vor dir.
> Hat man mit 80 Jahren noch genug Lebenszeit übrig, die gesamte > historische Entwicklung der Mikrocomputer nachzuvollziehen, um am Ende > ungefähr den aktuellen Stand zu erreichen? Man könnte es ja in Relation zu einem Studium der Technische Informatik setzen, welches mit 4.5 a abgefrühstückt sein sollte. Die durchzschnittliche Restlaufzeit für 80 jährigen beschwanzten Deutschen liegt bei 7,88 a (Sterbetafel 2023). Passt also. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1783/umfrage/durchschnittliche-weitere-lebenserwartung-nach-altersgruppen/
Günter K. schrieb: > Arduinos, habe ich auch. Warum ich das nicht kapiere, > weiß ich auch nicht. Ich schon . . . > Um es aber wirklich zu verstehen, > muss ich ins Eingemachte also den Prozessor selbst, auch beim Arduino. Nö, im Gegenteil. Man fängt "ganz oben" an, auf der Arduino-Ebene mit seinen Funktionen. digitalWrite, digitalRead. Damit kannst du alles machen, was du in deiner Situation brauchst und vielleicht auch noch verstehen kannst. OK, ein paar Grundkonstrukte von C braucht es auch, allen voran if(). Damit kannst du dein Uhr bauen und noch viel mehr. https://docs.arduino.cc/language-reference/de/ Schau an, die Doku gibt es sogar auf Deutsch! Viel Glück, du wirst es brauchen.
Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Hat man mit 80 Jahren noch genug Lebenszeit übrig, die gesamte > historische Entwicklung der Mikrocomputer nachzuvollziehen, um am Ende > ungefähr den aktuellen Stand zu erreichen? > > So, jetzt ist es raus. Du bist ja mutig! Aber mal wieder eher langsam. Beitrag "Re: Einfache CPU, einfacher Rechner, nur zum Lernen, Erfahrung?"
Falk B. schrieb: > Nö, im Gegenteil. Man fängt "ganz oben" an, auf der Arduino-Ebene mit > seinen Funktionen. digitalWrite, digitalRead. Damit kannst du alles > machen, was du in deiner Situation brauchst und vielleicht auch noch > verstehen kannst. OK, ein paar Grundkonstrukte von C braucht es auch, > allen voran if(). Damit kannst du dein Uhr bauen und noch viel mehr. Naja... Man kann auch in der Arduinowelt direkt mit ASM starten. Siehe Anhang. Vorgesehen ist das allerdings nicht, wird aber unterstützt. Vorgesehen ist C++ für Anwendungen. Wird am breitesten unterstützt. Auch C geht. digitalWrite, digitalRead sind z.B. in C geschrieben Die meisten Libs sind in C++ abgefasst.
Arduino F. schrieb: > Naja... > Man kann auch in der Arduinowelt direkt mit ASM starten. Kann man. Aber ob das für den OP sinnvoll oder gar MÖGLICH ist, wage ich zu bezweifeln.
Arduino F. schrieb: > Man kann auch in der Arduinowelt direkt mit ASM starten Nur ist man dann nicht mehr in der Arduino Welt. Trotzdem ist ASM auf einem AVR keine schlechte Idee die Grundlagen von Rechnerarchitekturen zu verstehen. Einfach genug ist es dafür.
Cyblord -. schrieb: > Trotzdem ist ASM auf einem AVR keine schlechte Idee die Grundlagen von > Rechnerarchitekturen zu verstehen. Einfach genug ist es dafür. Stimmt. Dann nimmt man aber nicht die Arduino-IDE sondern das olle Atmelstudio oder das neue Microchip Studio, denn dort ist auch der Simulator schon mit drin. Einfacher geht es kaum. Aber für den OP vermutlich zu viel oder zu "neu", er hat ja eine Vorliebe für CPUs der 1970er . . .
Falk B. schrieb: > Dann nimmt man aber nicht die Arduino-IDE sondern das olle Atmelstudio > oder das neue Microchip Studio, denn dort ist auch der Simulator schon > mit drin. Einfacher geht es kaum Eben deswegen habe ich mein Assembler Tutorial ein zweites nal empfohlen. Upps, jetzt 3x 😅
Falk B. schrieb: > Stimmt. Dann nimmt man aber nicht die Arduino-IDE sondern das olle > Atmelstudio oder das neue Microchip Studio Korrekt. Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Eben deswegen habe ich mein Assembler Tutorial ein zweites nal > empfohlen. Ich habe den Eindruck, sinnvolle Tipps kommen beim TE nicht an.
Cyblord -. schrieb: > Nur ist man dann nicht mehr in der Arduino Welt. Die Arduino Welt besteht aus einer Menge Boards, von vielen Herstellern und quasi ebenso vielen verschiedenen µC, von 8 Bit bis 64 Bit. Aus 4(?) verschiedenen IDEs Aus min. 2 verschiedenen Frameworks. Einmal das übliche, mehr oder weniger dem Arduino AVR Framework/Core entsprechend, und einmal extra für SPS. Auch wenn man da das Framework weglässt, ist man immer noch in der Welt. Verzichtet nur auf einen großteil Komfort
Wolfgang R. schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> direkt in Hex > > Direkt in Binär. Über Kippschalter. Härter geht nicht. Das war jetzt gemein. Wie soll ich denn diese fixe Idee wieder loswerden...?
Hippelhaxe schrieb: > Wie soll ich denn diese fixe Idee wieder loswerden...? An solchen Rechnerlein kann man üben, wie man ROM-lose Rechner startet. Startprogramm per Klaviatur ins RAM schreiben und dann Reset. Die 1802 CPU hatte einen eigens für sowas gebauten Load-Modus. Ich hatte das mal genutzt, um auf ein selbst gebautes ROM-loses 1802 Teil über eine serielle Schnittstelle das Programm vor dem Reset ins RAM schreiben zu können.
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(prx) A. K. schrieb: > Hippelhaxe schrieb: >> Wie soll ich denn diese fixe Idee wieder loswerden...? > > An solchen Rechnerlein kann man üben, wie man ROM-lose > Rechner startet. Startprogramm per Klaviatur ins RAM > schreiben und dann Reset. Genau. Muss eigentlich auch mit einem Z80 gehen: CPU per Busrequest in Schockstarre versetzen, SRAM beschreiben und dann los. SRAM könnte gern batteriegestützt sein, damit man nicht jedes Mal von vorn anfängt; vielleicht kann man auch parallele EEPROMs oder FRAMs dranklöppeln...
Hippelhaxe schrieb: > Muss eigentlich auch mit einem Z80 gehen: CPU per > Busrequest in Schockstarre versetzen, SRAM beschreiben > und dann los. Irgendwo oben findet sich ein Link auf ein Platinchen mit einem PIC Mikrocontroller zusätzlich zum eigentlichen Mikroprozessor. Der wird vmtl genau das machen. Ist etwas unzeitgemäss. Meine 1802 Lösung verwendete dazu den LOAD Modus in Verbindung mit einem per Pins statt Register konfigurierbaren AY-3-1015 als Async-Schnittstelle. Mehr war nicht nötig. Und natürlich CD4000 als Logikbausteine, keine systemfremden TTLs. Hippelhaxe schrieb: > damit man nicht jedes Mal von vorn anfängt Liegt dabei im Flash vom PIC oder AVR, der auch als Bootloader dient.
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(prx) A. K. schrieb: > Hippelhaxe schrieb: >> Muss eigentlich auch mit einem Z80 gehen: CPU per >> Busrequest in Schockstarre versetzen, SRAM beschreiben >> und dann los. > > Irgendwo oben findet sich ein Link auf ein Platinchen > mit einem PIC Mikrocontroller zusätzlich zum eigentlichen > Mikroprozessor. Der wird vmtl genau das machen. Ist etwas > unzeitgemäss. Ja. Der PIC wird wieder einen PC als Entwicklungssystem brauchen, und das finde ich nicht schön. Kommt mir immer so vor, als verwende man ein CNC-Bearbeitungszentrum, um eine Zaunlatte gerade abzuschneiden... Wer aus Spaß an der Freude handwerkelt, sollte das auch mit einer ordinären Säge können... > Meine 1802 Lösung verwendete dazu den LOAD Modus in > Verbindung mit einem per Pins statt Register > konfigurierbaren AY-3-1015 als Async-Schnittstelle. Mehr > war nicht nötig. Und natürlich CD4000 als Logikbausteine, > keine systemfremden TTLs. Setzt halt auch eine serielle Datenquelle für den Boot-Code voraus.
Hippelhaxe schrieb: > Setzt halt auch eine serielle Datenquelle für den > Boot-Code voraus. Ja. Die Zeit, als ich vor meinem AIM65 sass und direkt darauf entwickelte, mit Kassettenrecorder als Massenspeicher, ist glücklicherweise vorbei. Schon damals war etwas wie der KIM-1 zu umständlich. Wenn ich also schon aus Jux mit Urschleim bastele, dann nicht zu extrem.
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(prx) A. K. schrieb: > Hippelhaxe schrieb: >> Setzt halt auch eine serielle Datenquelle für den >> Boot-Code voraus. > > Ja. Die Zeit, als ich vor meinem AIM65 sass und direkt darauf > entwickelte, mit Kassettenrecorder als Massenspeicher, ist > glücklicherweise vorbei. Schon damals war etwas wie der KIM-1 > zu umständlich. > > Wenn ich also schon aus Jux mit Urschleim bastele, dann nicht > zu extrem. Nix dagegen; jeder, wie er mag. Ich finde halt den Gedanken faszinierend, ein System zur Verfügung zu haben, das ohne fremde SOFTWARE auskommt. Die Hardware darf gern halbwegs zeitgemäß sein... Kassettenrecorder als Massenspeicher würde ich mir mangels Kassetten und mangels Recorder auch nicht mehr antun wollen...
Christoph M. schrieb: > Das erste, was man vielleicht verstehen muss, ist, dass man nicht alles > verstehen muss. Hallo Christoph M. Danke für die guten Tipps. Vielleicht ist sein Buch für den 6502 ja besser. Wozu dient eine Sprache, wenn man weder Zeichen noch Wörter zu verstehen braucht? LG Enk
Hippelhaxe schrieb im Beitrag #775926 > Genau. > > Muss eigentlich auch mit einem Z80 gehen: CPU per > Busrequest in Schockstarre versetzen, SRAM beschreiben > und dann los. > > SRAM könnte gern batteriegestützt sein, damit man nicht > jedes Mal von vorn anfängt; vielleicht kann man auch > parallele EEPROMs oder FRAMs dranklöppeln... Hallo Hippelhaxe, Danke für Deinen Beitrag. Danke für die Tipps. welche Bauteile kriegt man heute noch dafür? Gibt es noch EEPROMs oder FRAMs zu kaufen? Gibt es Tricks um die heutige Schnelligkeit in etwa zu benutzen. Du hast Dir ja schon die richtigen Gedanken dazu gemacht, das finde ich sehr gut. LG. Enk
Günter K. schrieb: > Danke für die Tipps. Die Tipps nutzen dir gar nichts. Du weißt doch jetzt gar nicht mehr, was du anschauen sollst. Also nochmal: Nimm deinen MPF-1, Doku ist oben verlinkt in Deutsch. Und ignoriere ab sofort ALLE anderen Tipps.
Günter K. schrieb: > welche Bauteile kriegt man heute noch dafür? > Gibt es noch EEPROMs oder FRAMs zu kaufen? > Gibt es Tricks um die heutige Schnelligkeit in etwa zu benutzen. > Du hast Dir ja schon die richtigen Gedanken dazu gemacht Für dich sind das die falschen Gedanken, weil sie dich wieder auf den falschen Weg bringen (vom aktuellen Lernsystem ablenken). EEPROM waren unbezahlbar teuer, als dein Lernsystem aktuell war, also praktisch nicht existent. FRAM wurden erst viel später erfunden, ich glaube um 2005 herum. Auf die Z80 Architektur zu wechseln macht für dich im Moment nur dann Sinn, wenn sie zu einer erheblich simpleren Schaltung führt, die dich weniger vom Assembler ablenkt, als der aktuelle Lerncomputer. Das sehe ich hier nicht gegeben.
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Beitrag #7759537 wurde vom Autor gelöscht.
Schau dir Dieses Video an: https://www.youtube.com/watch?v=kqGNVuqevkY&t Etwas gewöhnungsbedürftig, aber die Beispiele zeigen wie es geht einen Emulator zu schreiben. Damit kann man auch die Grundlagen (hoffe ich, ich kenn sie ja schon^^) einigermassen verstehen. Und danach: machen, einfach machen. Machen ist wie wollen, nur krasser.
Mal sehen wie lange es dauert, bis die Leute mit Helfersyndrom merken, daß sie mit einem verwirrten Menschen sprechen, der nie und nimmer was sinnvolles mehr zustande bringen wird, egal welche Tips man ihm gibt. Oder sie einfach nur von einem ganz guten Troll veralbert werden.
Jens B. schrieb: > Machen ist wie wollen, nur krasser. Tausend mal schaut der Wille durchs Fenster, bis die Tat durch die Tür schreitet.
Moin, Günter K. schrieb: > Vielleicht ist sein Buch für den 6502 ja > besser. Ich wuerde sagen, die sind gleichgut. Gruss WK
Falk B. schrieb: > Mal sehen wie lange es dauert, bis die Leute mit Helfersyndrom > merken, > daß sie mit einem verwirrten Menschen sprechen, der nie und nimmer was > sinnvolles mehr zustande bringen wird, egal welche Tips man ihm gibt. > Oder sie einfach nur von einem ganz guten Troll veralbert werden. Ob ein Mensch ein Gentleman ist, erkennt man an seinem Benehmen denjenigen Menschen gegenüber, von denen er keinen Nutzen hat. Quelle: William Lyon Phelps
Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Auf die Z80 Architektur zu wechseln ... Vergiss den Satz, der MPF-1 ist ja ein Z80. Jetzt bin ich auch schon durcheinander vor lauter Architekturen. Der Satz müsste mit "Auf eine andere Architektur zur zu wechseln ..." beginnen, dann wäre er passend Alles was von dem MPF-1 weg führt, egal wie toll, sollte von jetzt an gemieden werden. Sonst dreht sich der Günter noch länger ihm Kreis, bis ihm so schwindelig ist, dass er umkippt.
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Arduino F. schrieb: > Ob ein Mensch ein Gentleman ist, erkennt man an seinem Benehmen > denjenigen Menschen gegenüber, von denen er keinen Nutzen hat. > Quelle: William Lyon Phelps Wahre Worte sind nicht schön. Schöne Worte sind nicht wahr. Laotse
Günter K. schrieb: > Arduino F. schrieb: >> Günter K. schrieb: >>> Nun, ja, das Buch zum 8086 war bzw. ist schon sehr Verheißungsvoll, >>> und es beginnt damit, ein Zeichen auf den Bildschirm zu bringen. >>> Leider habe ich nicht das Betriebsystem dazu; >> Hier ist es, dein neues Betreibsystem: https://www.menuetos.net/ > > Lustig! Ich nehme an es an es ist ein Scherz. :-)) > > Die Programme zu diesem Buch werden zwar geladen, > laufen aber nicht, weil das Windows-Betriebsystem zu hoch ist. > Vermutlich unter DOS. Das kann WINDOS 10 nicht mehr. Das hier muss man doch nochmal aufspießen: Das ist ein eigenständiges, in Assembler (https://flatassembler.net) programmiertes System, das normalerweise auf Diskette geladen werden kann, weil der Code so sparsam ist. Das heißt, das ist kein Windows Programm, und auch kein DOS Programm. Es ist ein eigenes OS. Für sowas gibt es u.a. hervorragende PC-Emulatoren (wie Bochs (https://bochs.sourceforge.io), oder (z.B.) im VM-Ware-Player läuft das auch ganz gut.
Hallo Leute, heute habe ich ein par Sachen eingekauft, mal sehen, was ich damit machen kann. U.a.: Ein Raspberry Pi Pico WH (C) 2022 FCC ID 2ABCB.PICOW IC.20953.PICOW In diesem Falle ist es kein PC. Links oben ist eine LED Ein Stück darunter ist ein BOOTSEL(Schalter) R'= Raspberry Pi Leider kann ich nicht lesen was auf dem mittleren schwarzen R'Chip steht. Unten rechts neben dem quadratischen R'Chip steht: DEBUG Es hat einen Trapezförmigen USB-Anschluss. Habe aber kein weiteres Dokument dazu. (Meine Güte, was sind die Bauteile klein!) Gibt es Programme oder Schaltungen, die man nicht debuggen muss? LG Enk
Moin, Günter K. schrieb: > Gibt es Programme oder Schaltungen, die man nicht debuggen muss? Wenn man's beim ersten Mal gleich richtig macht, muss man auch nix debuggen. scnr, WK
Dergute W. schrieb: > Moin, > > Günter K. schrieb: >> Gibt es Programme oder Schaltungen, die man nicht debuggen muss? > > Wenn man's beim ersten Mal gleich richtig macht, muss man auch nix > debuggen. > > scnr, > WK DANKE LG. Enk
Beitrag #7759622 wurde vom Autor gelöscht.
Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Alles was von dem MPF-1 weg führt, egal wie toll, sollte von jetzt an > gemieden werden. Sonst dreht sich der Günter noch länger ihm Kreis, bis > ihm so schwindelig ist, dass er umkippt. DANKESCHÖN! LG. Enk
Cyblord -. schrieb: > Günter K. schrieb: >> Es geht mir ja darum, etwas -einfaches- zu haben. > > Auf Tipps genau zu diesem Punkt gehst du ja gar nicht ein. Hallo Cyblord, vieles, ist eben nicht so einfach, sonst würde ich nicht weiter fragen. Mal sehen, was der neue µC Pico von Raspberry Pi bringt. LG. Enk
Rbx schrieb: Das heißt, das ist kein Windows Programm, und auch kein DOS Programm. ... Günter K schrieb: > Vermutlich unter DOS. Das kann WINDOS 10 nicht mehr. Das Buch fragt nach DOS, also werde ich kein anderes Betriebssystem nehmen. Also, ich sehe wirklich den guten Rat, aber in diesem Fall geht es ja um DOS, worüber dann das Assembler läuft. Ich hatte mir sagen lassen, die DOSBOX funktioniert auch bei LINUX. Probiert habe ich es noch nicht. Selbstverständlich habe ich den MPF-1 nicht vergessen, und ich weiß, dass es auch hier ein ganz anders Assembler ist. Hier handelt es sich um den 8086. Eine Entwicklung die bis in unsere Zeit führt. Und Falk, Dich spreche ich noch einmal extra an. Hier in diesem Beispiel, ist ein Grund, warum ich an dieser Stelle einen Rat für meinen Fall hier, nicht annehme; wobei ich nichts gegen das neue Betriebsystem sage. Und auch garnichts gegen Dich Rbx sage. LG. Enk
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Günter K. schrieb: > Also, ich sehe wirklich den guten Rat, > aber in diesem Fall geht es ja um DOS, worüber dann das Assembler läuft. > Ich hatte mir sagen lassen, die DOSBOX funktioniert auch bei LINUX. > Probiert habe ich es noch nicht. > Selbstverständlich habe ich den MPF-1 nicht vergessen, und ich weiß, > dass es auch hier ein ganz anders Assembler ist. > Hier handelt es sich um den 8086. Eine Entwicklung die bis in unsere > Zeit führt. Du entfernst dich mit jeden neuen Beitrag weiter von deinem Ziel. Das wird so nix.
Günter K. schrieb: > Mal sehen, was der neue µC Pico von Raspberry Pi bringt Wieso kaufst du so ein Teil wenn du kein Englisch kannst? Das Datenblatt gibt es nicht auf deutsch. https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A300/RASPBERRY_PI_PICO_DB_EN.pdf Hier eine gut gemachte Übersicht auf Deutsch mit Beispielen: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/raspberry-pi/2604131.htm Zitat: "Er lässt sich mit MicroPython, CircuitPython, C/C++ und Visual Studio Code programmieren" Also nichts mit Assembler obwohl das natürlich auch geht. Ich hätte ja ein MFA System vorgeschlagen. Das ist ein System auf 8085 was in der Ausbildung bei den Elektronik Berufen in den 90er verwendet wurde. Der große Vorteil ist dass es didaktisch sehr gut aufgebaute Literatur auf Azubi Niveau gibt. Mit dem Bussignalgeber konnte man das Ding in Singlestep betreiben und jedem Byte zuschauen. Betrieben wurde das Sytem über die V24 Schnittstelle mit einem ganz normalen Terminal Programm. Der grosse Nachteil ist, dass die Systeme auf Ebay immer noch sehr teuer sind und sehr oft ziemlich verbastelt wurden. Ich hab mir mal vor Zeiten ein MFA System gebaut was CPU RAM ROM und V24 auf einer 100x100 Platine vereint. Da geht aber einiges an Lernefekt verloren. https://www.mfa-8085.de/
Falk B. schrieb: > Mal sehen wie lange es dauert, bis die Leute mit Helfersyndrom > merken, > daß sie mit einem verwirrten Menschen sprechen, der nie und nimmer was > sinnvolles mehr zustande bringen wird, egal welche Tips man ihm gibt. > Oder sie einfach nur von einem ganz guten Troll veralbert werden. Überflüssig s. o. - ! Vorhin war es ein Beispiel warum ich einen Rat zu diesem Zweck nicht angenommen habe. Wobei dieser Rat ohne weiters weiters nützlich sein kann. Enk.
Beitrag #7759690 wurde vom Autor gelöscht.
Cyblord -. schrieb: > Ich habe den Eindruck, sinnvolle Tipps kommen beim TE nicht an. Doch, der Tip ist doch gut, warum soll das bei mir nicht ankommen? Welche MC mit welcher einfachen CPU würdest Du bzw. Ihr vorschlagen? LG. Enk
Hallo Cyblord, vieles, ist eben nicht so einfach, sonst würde ich nicht weiter fragen. Mal sehen, was der neue µC Pico von Raspberry Pi bringt. Bin ich hier auf dem richtigen Gleis? LG. Enk
Günter K. schrieb: > Bin ich hier auf dem richtigen Gleis? Ja klar! 32Bit Dualcore Risc Maschinen sind total ASM freundlich.
Arduino F. schrieb: > Günter K. schrieb: >> Bin ich hier auf dem richtigen Gleis? > > Ja klar! > 32Bit Dualcore Risc Maschinen sind total ASM freundlich. DANKESCHÖN! LG Enk
Günter K. schrieb: > DANKESCHÖN! Übrigens: Das mit menuetos war kein Witz, sondern ernst. Aber das mit dem ASM freundlich war bitterer Sarkasmus.
Arduino F. schrieb: > Günter K. schrieb: >> DANKESCHÖN! > > Übrigens: > Das mit menuetos war kein Witz, sondern ernst. > Aber das mit dem ASM freundlich war bitterer Sarkasmus. Hallo Arduino F., oooh, wie soll ich das, - nur verstehen - ? Arduino F., was hälst Du denn von Arduino? Nun muss ich ins Bett, bis später.
Günter K. schrieb: > der neue µC Pico von Raspberry Pi bringt. >> Aber das mit dem ASM freundlich war bitterer Sarkasmus. > oooh, wie soll ich das, - nur verstehen - ? Du? Wahrscheinlich garnicht. Bis ich Dir erklärt habe warum ein 32bit dualcore RISC nur von autistischen Masochisten mit ASM programmiert wird, bist Du bereits dabei Infos zum Transputer zusammenzutragen, mit dem Du Dich unbedingt beschäftigen willst. Und diese Endlosschleife dreht sich weiter und weiter und weiter. Nur das Du niemals irgendeine CPU verstehen und programmieren wirst. Weil Dein Fokus von CPU zu CPU zur nächsten Aufgabe, zum nächsten Teilproblem zur nächsten Architektur zum nächsten Projekt springt. Unfähig mal lange genug zu verweilen um die Informationen korrekt zu verarbeiten die Dir gegeben werden. Wir können uns endlos mit Deinem Aufmerksamkeitsdefizit beschäftigen, oder Dich ziehen lassen. Ist ja egal was man sagt. Du hast es vergessen so bald Dich das nächste triggert. Wie eine Katze die einen Laserpointer jagt.
Michael schrieb: > Infos zum Transputer zusammenzutragen Transputer in Assembler, das hat was ;). Das ist was für Laberköppe ob der Geschwätzigkeit. Es geht, führt aber leicht zu Code, den man nur schreiben aber nicht mehr lesen kann. Da schreibt man lieber erst einen Compiler für.
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Günther K. schrieb: >heute habe ich ein par Sachen eingekauft, mal sehen, >was ich damit machen kann. U.a.: >Ein Raspberry Pi Pico WH (C) 2022 >FCC ID 2ABCB.PICOW > IC.20953.PICOW Das Problem ist, dass es vielleicht zu viele Handgriffe sind, so ein System in Betrieb zu nehmen. Du kannst es aber damit probieren: https://projects.raspberrypi.org/en/projects/get-started-pico-w/1 Hier gibt es eine Anleitung auf Deutsch für das LED-Blink Programm. Die sollte funktionieren, wenn man das Programmiersystem wie oben installiert hat. https://www.elektronik-kompendium.de/sites/raspberry-pi/2707041.htm
Vergiß das alte Z80 Geraffel, dazu findest Du nur wenig für Einsteiger taugliches und auch wenig in deutsch. Der Kieser Meder aus der DDR zum Z80 ist doch sehr theoretisch aufgebaut. Es ist also sehr schwer, mit dem Z80 zu basteln, da er ja nur eine CPU ist und haufenweise externe Beschaltung braucht: https://www.amazon.de/Mikroprozessortechnik-Aufbau-Anwendung-Mikroprozessorsystems-U880/dp/B0029I3YOU Viel bastlerfreundlicher sind daher µCs, z.B. die MCS51-Serie. Dazu gibt es viel Einsteigerliteratur in deutsch. Sehr bekannt ist das Kochbuch: https://www.amazon.de/Microcontroller-Kochbuch-MCS51-Andreas-Roth/dp/3826607228 Die Tools auf der CD werden wohl nur noch unter DOSBox laufen. Man braucht auch kein großes Entwicklungsboard mehr, ein AT89C51RB2 hat alles onboard. Mit Flip lädt man ein Programm über die UART in dessen Flash. https://www.digikey.de/de/products/detail/microchip-technology/AT89C51RB2-3CSUM/1245778 Die MCS51 lassen sich sehr bequem in Assembler programmieren. Z.B. haben sie schon 8Bit Multiplikation und Division, sowie Befehle für Daten- und Sprungtabellen. Noch ohne PC lernen, entwickeln, programmieren, debuggen zu wollen ist aber nur was für extrem schmerzbefreite. Im Alter hat man für sowas keine Kraft mehr und erst recht nicht mehr die Zeit.
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Günter K. schrieb: > Ein Raspberry Pi Pico Ich kann dazu nur den Kopf schütteln. 🤦 Mehrere Leute haben dir davon abgeraten. Der RP2040 ist für den Anfang viel zu komplex, zu neu, nicht für Assembler gedacht, und nicht auf deutsch dokumentiert. Günter K. schrieb: > Bin ich hier auf dem richtigen Gleis? ganz sicher: nein
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Günter K. schrieb: > heute habe ich ein par Sachen eingekauft, mal sehen, > was ich damit machen kann. U.a.: > > Ein Raspberry Pi Pico WH (C) 2022 > FCC ID 2ABCB.PICOW > IC.20953.PICOW Du verarscht uns doch. Was soll dann das ganze Gerede von Assembler. Das paßt hinten und vorne nicht zusammen.
Peter D. (peda) >Du verarscht uns doch. >Was soll dann das ganze Gerede von Assembler. >Das paßt hinten und vorne nicht zusammen. Ihr seit zu befehlshörig. Der Kunde weiß oft nicht was er will, deshalb muss man "out of the box" denken und dem Kunden das für ihn Passende anbieten. Ich gehe davon aus, dass Günther denkt, moderne Programmiersprachen sind zu kompliziert und Assembler wäre das einfachste. Wenn er den PiPico mit Micropython ausprobiert und erst mal sieht, wie einfach damit eine LED anzusteuern ist, ändert er seine Meinung vielleicht.
Christoph M. schrieb: > Ich gehe davon aus, dass Günther denkt Die einen sagen so, die anderen so. Christoph M. schrieb: > ändert er seine Meinung vielleicht. Mit Sicherheit! Günther ändert seine Meinung auch mehrfach im Satz. Deswegen kommt er ja nicht zu Potte.
Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: >> Bin ich hier auf dem richtigen Gleis? > > ganz sicher: nein Es fährt ein Zug, nach Nirgendwo . . . ;-)
Michael schrieb: > Günther ändert seine Meinung auch mehrfach im Satz. Das nennt man heute opinion fluid . . .
Schau Dir mal den Commander X16 an. Das ist vielleicht genau das, was Du suchst? Ein moderner retro Lern- und Spielcomputer mit aktueller Hardware. https://8bit-museum.de/der-neue-retro-computer-commander-x16/ Es gibt auch eine Website und mehrere YouTube Videos dazu.
Thorsten R. schrieb: > Commander X16 W65C816S 8/16–bit Microprocessor Super Wahl! Den kennt dann wirklich keiner und Günther kann nach Herzenslust alles selber lernen und herausfinden. Man sollte als blutiger Anfänger immer eine möglichst obskure und maximal komplizierte Wahl treffen damit man völlig unbeeinträchtigt von anderen lernen kann.
Michael schrieb: > W65C816S > 8/16–bit Microprocessor > > Super Wahl! > Den kennt dann wirklich keiner und Günther kann nach Herzenslust alles > selber lernen und herausfinden. Das ist der große Bruder vom 6502, 100% kompatibel zum Befehlssatz + Erweiterungen. Das Problem von Günther wird hier so oder so nicht gelöst.
Falk B. schrieb: > 100% kompatibel zum Befehlssatz + > Erweiterungen. Schon klar. Natürlich mit komplexerer HW und da Günther es ganz genau wissen will welches Bit wann gekippt wird ...
Günter K. schrieb: > Arduino F., was hälst Du denn von Arduino? Hmmm... Ich wenigen Worten: Es kommt mir in einigen Belangen entgegen. z.B. die Mächtigkeit/Portabilität von C++ und die Vielfalt an einfach nutzbarer Hardware. Tausende, wenn nicht gar zehntausende arbeiten Weltweit an Erweiterungen, in Form von Boarddefinitionen und Libraries. Nicht zu vergessen, die Hardware und Toolchainentwickler, auf dessen Schultern "wir Arduino" reiten dürfen. Vor ca 10 Jahren bin ich durch Zufall darauf gestoßen, als ein Kollege eine kleine Ablaufsteuerung benötigte und ihm eine SPS zu teuer war. Eine kurze Geschichte.... Ca mittags wurde mir ein "Starterkit" mit UNO, Käbelchen, Steckbrett, Relais usw. überreicht. War einmal ein Weihnachtsgeschenk für eins seiner Kinder, aber die konnten alle nix damit anfangen. Nach ca. 1H war die Software auf dem PC, und die ersten Beispiele getestet. 2H später, war der Prototype fertig. Nix kompliziertes. Ein paar IO und etwas Zeitabhandlung. Nie vorher hatte ich einen ATMega bewusst wahrgenommen. Etwas C im Hintergrund, aber von C++ nur gehört. Der schnelle Einstieg hat mich fasziniert. Jetzt nach 10 Jahren, gibt es immer noch Herausforderungen. C++ verstehe ich nun einigermaßen. Meine Vorbildung in anderen OOP Sprachen hat geholfen. Assembler kommt bei mir kaum vor. Manchmal möchte/muss ich sehen was der Compiler baut. Nur ganz selten fasse ich es selber an. z.B. hier, eins der Experimente: Arduino F. schrieb: > Man kann auch in der Arduinowelt direkt mit ASM starten. Siehe Anhang. > Vorgesehen ist das allerdings nicht, wird aber unterstützt.
Christoph M. schrieb: > Ich gehe davon aus, dass Günther denkt, moderne Programmiersprachen sind > zu kompliziert und Assembler wäre das einfachste. Wenn er den PiPico mit > Micropython ausprobiert und erst mal sieht, wie einfach damit eine LED > anzusteuern ist, ändert er seine Meinung vielleicht. Hallo Christoph M., guten Tag alle zusammen, Danke für die Antwort. - Das, wovon Du ausgehst ist richtig. Assembler (bzw. Maschinensprache) kann man noch nachvollziehen. Wenn ich mit Micropython auch nachvollziehen kann, wie das die Maschine macht, wäre das ok. Inzwischen, vermute ich stark, ich weiß es eben noch nicht, durch die Worte die ich darüber gelesen habe, dass Assembler und Assembler 2-erlei ist. Einmal das Assembler-Programm das man schreibt, zum anderen das Assembler-Programm, welches das Assembing durchführt. Dazu habe ich noch nichts gelernt. So ein Programm habe ich noch nie gesehen. Im übertragenen Sinne ist es im Grunde genommen, die Maschinensprache die mich interessiert. Aber ich habe nochmal hochgescrolt und gute Zeilen gelesen. Darauf gehe ich noch ein. Der 6502 ist der mir bisher sympatichste Prozessor. Nur der 8086 ist eben der, der der Zeit gefolgt ist. Dafür muss ich noch die DOSBOX installieren. Nein, ich habe meine Meinung nie geändert, weder im Satz, noch in den Abschnitten. LG. Günter alias Enk
Günter K. schrieb: > Einmal das Assembler-Programm das man schreibt, > zum anderen das Assembler-Programm, welches das Assembing durchführt Und drittens: die Programmiersprache Assembler.
Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Günter K. schrieb: >> Einmal das Assembler-Programm das man schreibt, >> zum anderen das Assembler-Programm, welches das Assembling durchführt > > Und drittens: die Programmiersprache Assembler. Ja, Danke, Das ist richtig! LG. Günter K.
Günter K. schrieb: > Nur der 8086 ist eben der, der der Zeit gefolgt ist. Nicht wirklich. Den kannst du eher mit einem kleinen Häuschen vergleichen, dass mit ein paar Balkonen erweitert wurde. Danach hat man eine Burg drumherum gebaut, die ständig mit weiteren Gebäuden, Erkern, Türmchen, Balkonen, Tunneln und Geheimgängen erweitert wird. Das Häuschen ist nur noch ein Zimmer innerhalb der Burg. Was wir heute im PC stecken haben ist das exakte Gegenteil von durchschaubar. Aus gutem Grund gibt es keine Mikrocontroller auf Basis der 8086 Architektur. Der 80186 ging ein bisschen in die Richtung, ist aber ebenfalls Geschichte.
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Hallo, Günter K. schrieb: > Einmal das Assembler-Programm das man schreibt,... Ersetze in diesem Zusammenhang mal Assembler-Programm durch "Assembler-Quelltext meines Programms". > ...zum anderen das Assembler-Programm, welches das Assembing durchführt. Und in diesem Zusammenhang durch "Übersetzungsprogramm, das das den Assembler-Quelltext meines Programms in den Binärcode meines Mikroprozessors übersetzt". rhf
Hallo, Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Das Häuschen ist nur noch ein > Zimmer innerhalb der Burg. Ich würde eher sagen es ist nur noch ein Zimmer innerhalb der Metropole, in der die Burg steht. rhf
Günter K. schrieb: > Der 6502 ist der mir bisher sympatichste Prozessor. Darum geht es aber nicht. Wenn Du Dich mit Assembler beschäftigen willst, dann nützt Dir nur eine Architektur was, die auch weit verbreitet ist. Hier im Forum gibt es einen Großteil, der sich mit AVR auskennt und auch bereit ist, mal über Deinen Code zu schauen. AVR wäre also mein ganz heißer Tipp oder Dein bisheriges Assemblergerede war nur eine ganz große Luftnummer. 8051, MSP430, PIC Assembler kennen auch noch einige, aber da wird die Luft schon dünner. Sprut hat ja mal mit PIC angefangen. Die recht eigenwillige PIC Architektur muß man nicht mögen, aber da findet man doch viele Grundlagen erklärt: https://www.sprut.de/electronic/pic/index.htm Und Abschreckendes: https://www.sprut.de/misc/rip.htm
Günter K. schrieb: > Inzwischen, vermute ich stark, ich weiß es eben noch > nicht, durch die Worte die ich darüber gelesen habe, > dass Assembler und Assembler 2-erlei ist. > Einmal das Assembler-Programm das man schreibt, Das ist der sog. "Quelltext"; beim Programmieren in Assemblersprache eben ein "Assembler-Quelltext". > zum anderen das Assembler-Programm, welches das > Assembing durchführt. Das ist im Slang "der Assembler". > Dazu habe ich noch nichts gelernt. So ein Programm > habe ich noch nie gesehen. Im übertragenen Sinne ist > es im Grunde genommen, die Maschinensprache die mich > interessiert. Und warum programmierst Du dann nicht einfach in "Maschinensprache" (=Hex-Code)? Wenn ich das richtig verstanden habe, besitzt Du inzwischen einen MPF-1 ("Mikroprofessor"), da ist ein Z80 drinn. Was zum Teufel hindert Dich? Anstecken, einschalten, loslegen... Wie ich weiter oben schon erklärte, kommst Du zu Anfang mit ca. zwei Dutzend Befehlen aus; das hält den Lernaufwand in Grenzen. > Der 6502 ist der mir bisher sympatichste Prozessor. Nur > der 8086 ist eben der, der der Zeit gefolgt ist. ??? Assemblersprache lernt man heute i.d.R. nicht, um reale Programmierprobleme zu lösen, sondern um ein Gefühl dafür zu bekommen, was im Innern eines Prozessors abläuft.
Peter D. schrieb: > Günter K. schrieb: >> Der 6502 ist der mir bisher sympatichste Prozessor. > > Darum geht es aber nicht. Wenn Du Dich mit Assembler > beschäftigen willst, dann nützt Dir nur eine Architektur > was, die auch weit verbreitet ist. ... oder wenigstens "war". > Hier im Forum gibt es einen Großteil, der sich mit AVR > auskennt [...] Wie man so lesen kann, haben erstaunlich viele auf ihrem Weg auch mal mit dem Z80 zu tun gehabt -- womit wir wieder beim Mikroprofessor wären...
Hippelhaxe schrieb: > Wie man so lesen kann, haben erstaunlich viele auf ihrem > Weg auch mal mit dem Z80 zu tun gehabt -- womit wir wieder > beim Mikroprofessor wären... Altersfrage. Irgendwann sterben dem in Ehren ergrauenden Forum die Teilnehmer weg. Dann weiss von den paar Übrigen keiner mehr, warum das mal so war. :)
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PS: Ist ja fast eine geschlossene Gesellschaft hier. Und wenn mal ein Neuling kommt, der nicht gleich wieder verbissen wird, dann stellt sich heraus, dass er 80 ist.
(prx) A. K. schrieb: > Hippelhaxe schrieb: >> Wie man so lesen kann, haben erstaunlich viele auf ihrem >> Weg auch mal mit dem Z80 zu tun gehabt -- womit wir wieder >> beim Mikroprofessor wären... > > Altersfrage. Irgendwann sterben dem in Ehren ergrauenden > Forum die Teilnehmer weg. Logisch -- aber das wird ja hoffentlich weder dieses noch nächstes Jahr der Fall sein; also können noch viele Z80- Minimalsysteme auf Lochrasterplatine gebastelt werden...
Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > ... Tunneln und Geheimgängen erweitert wird. Das Häuschen ist nur noch ein > Zimmer innerhalb der Burg. > > Was wir heute im PC stecken haben ist das exakte Gegenteil von > durchschaubar. Aus gutem Grund gibt es keine Mikrocontroller auf Basis > der 8086 Architektur. Der 80186 ging ein bisschen in die Richtung, ist > aber ebenfalls Geschichte. Das ist sehr schön erklärt. Ich werde mal versuchen, nur ein Zeichen auf den Bildschirm zu bringen. Es wird folgendes Programm sein. Ich tippe es aber erst mal ein. LG. Enk.
Günter K. schrieb: > das Assembler-Programm, welches das Assembing durchführt. > Dazu habe ich noch nichts gelernt. So ein Programm habe ich noch nie > gesehen. Im übertragenen Sinne ist es im Grunde genommen, die > Maschinensprache die mich interessiert. Assembler IST die Maschinensprache. Die pure Hardware führt Assembler aus. Im Assembler Mnemonik ist in den Bits codiert welche Hardware in der CPU was in welcher Abfolge zu tun hat.
Günter K. schrieb: >> Ja klar! >> 32Bit Dualcore Risc Maschinen sind total ASM freundlich. > DANKESCHÖN! > LG Enk Als Steigerung bietet sich noch die "8bit-Computing mit FPGA" von Josef an. Beitrag "8bit-Computing mit FPGA" ... und dann gerade mal 10 Jahre weiter sind wir da ... bei den OpCodes Beitrag "Re: 8bit-Computing mit FPGA" Oder, als Vorprojekt, diese Info Beitrag "Re: Ein 8bit-Rechner auf dem Spartan-3A-Starterkit" Da kann sich Günter jetzt mal reinwühlen. Da hat er zu tun bis er über 90 ist.
Günter K. schrieb: > Ich werde mal versuchen, nur ein Zeichen auf den Bildschirm zu bringen. Also auf meinem Bildschirm tauchen sogar schon ganze Sätze von dir auf!
Günter K. schrieb: > Ich werde mal versuchen, nur ein Zeichen auf den Bildschirm zu bringen. Ohne BIOS, ohne Windows API und ohne zu lernen, wie die (welche auch immer) Grafikkarte bzw. GPU funktioniert? Ich dachte, du wolltest dich auf die Bits in der CPU konzentrieren. Dann bleibe um Gottes Willen bei deinem Z80 Lernsystem! So lange du wild hin und her springst lernst du gar nichts.
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Michael schrieb: > Assembler IST die Maschinensprache. Keineswegs. Die ist binär und es kommt oft vor, dass nicht der Programmierer die binäre Form des Befehls bestimmt, sondern der Assembler. Wenn mehrere Möglichkeiten.
Michael schrieb: > Günter K. schrieb: >> das Assembler-Programm, welches das Assembing durchführt. >> Dazu habe ich noch nichts gelernt. So ein Programm habe >> ich noch nie gesehen. Im übertragenen Sinne ist es im >> Grunde genommen, die Maschinensprache die mich interessiert. > > Assembler IST die Maschinensprache. HIMMELHERRGOTT! NICHT SCHON WIEDER! 1. Maschinensprache ist Maschinensprache ist Maschinensprache! > Die pure Hardware führt Assembler aus. Schwachsinn! 2. Die Hardware führt MASCHINENCODE aus! 3. Ein "Assemblerprogramm" (=Assemblerquelltext) ist eine TEXTDATEI! Mit der kann kein Prozessor irgenwas anfangen! 4. Um aus einem "Assemblerprogramm" (=Assemblerquelltext) ein ausführbares Programm zu machen, ist ein ÜBERSETZER nötig, der die Textdatei einliest und Maschinencode ausspuckt! Dieses Übersetzerprogramm wird "Assembler" genannt. > Im Assembler Mnemonik ist in den Bits codiert welche Hardware > in der CPU was in welcher Abfolge zu tun hat. Nein! In den Assemblerbefehlen (=ASCII-Zeichenketten) ist codiert, welche Maschinenbefehle das Übersetzungsprogramm nacheinander erzeugen soll! Richtig ist allerdings, dass Assemblersprachen in der Regel so ausgedacht sind, dass im Wesentlichen eine 1:1-Zuordnung zwischen Assemblerbefehlen und Maschinencode existiert. Merke: Ein Rezept ist keine Mahlzeit -- sondern nur eine Vorschrift, wie die Mahlzeit herzustellen ist...
(prx) A. K. schrieb: > Michael schrieb: >> Assembler IST die Maschinensprache. > > Keineswegs. Die ist binär und es kommt oft vor, dass nicht der > Programmierer die binäre Form des Befehls bestimmt, sondern der > Assembler. Wenn mehrere Möglichkeiten. Erbsenzählerei. Assembler kann meistens 1:1 in die eindeutige Maschinensprache übersetzt werden. Bis auf sehr wenige Ausnahmen. Damit ist Assemblersprache lediglich eine Eingabehilfe für Maschinensprache. Mit sehr wenig Spielraum für den Assembler. Daher ist es nicht falsch das Gleich zu setzen.
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Soweit ich das sehe, ist Z80 ein absterbender Ast. AVR sind nicht wirklich komplexer, aber dafür deutlich aktueller/billiger. Somit sollte eigentlich klar sein, womit man sich eher beschäftigen sollte.
Hippelhaxe schrieb: > Richtig ist allerdings, dass Assemblersprachen in der Regel > so ausgedacht sind, dass im Wesentlichen eine 1:1-Zuordnung > zwischen Assemblerbefehlen und Maschinencode existiert Von 1:N bis N:1 ist alles dabei. Mal gibt's mehrere Befehle für den gleichen Opcode, etwa SBR und ORI bei AVR. Mal gibt's mehrere Opcodes für ADD. Intel war anno 8080 radikaler, aber das ist lange her.
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Günter K. schrieb: >> der 8086 Architektur. Der 80186 ging ein bisschen in die Richtung, ist >> aber ebenfalls Geschichte. > > Das ist sehr schön erklärt. > > Ich werde mal versuchen, nur ein Zeichen auf den Bildschirm zu bringen. > Es wird folgendes Programm sein. Ich tippe es aber erst mal ein. > LG. Enk. Bzw. das Progrämmchen, welches hier folgt: ... Leider fehlt der OpCode. ************************************************************************ * * * * Aufgabe 1: Einlesen eine Taste auf * Bildschirmmit mit definierter Rueckkehr ins Betriebsystem * Progammname: Prog1.ASM * ************************************************************************ * .Model SMAL .Code MOV AH,08H ; liest Tastatur - bringt Int 21H ; Zeichencode nach AL MOV DL,AL MOV AH,02H ; bringt Zeichen aus Register INT 21H ; DL zur Anzeige MOV AH,4CH ; Definierte Rueckkehr Int 21H ; zum Betriebssytem END ------------------------------------------------------------------------ Dieses Programm kann noch nicht laufen weil DOS fehlt. LG.Enk
(prx) A. K. schrieb: > Dann weiss von den paar Übrigen keiner mehr, warum das > mal so war. :) Zu mindestens sollte man den Unterschied zwischen CISC und RISC kennen. Letzteres ist ja beim ARM dominierend und so auch eher Programmiertechniken wichtig. Man kann aber genau so gut Algorithmen auf dem Papier in C und in Assembler entwickeln und wird dann nicht dümmer. Darüberhinaus werden auch gleich die Vorteile von C offensichtlich (neben einigen Schwächen) oder auch die Vorteile von Assembler (neben einigen Schwächen). Bei Mikrocontrollern ist oft der, den du gerade nicht hast, wichtig - weswegen für den Anfang eine Emulation auf dem PC hilfreich ist. Wenn man damit durch ist, kann man sich mit den Datenblättern der älteren gut bekannten Mcs auseinandersetzen und sollte sich dann auch ansprechende Hardware besorgen. FPGA oder 3D-Druck haben ihre Vorteile - aber eben auch Nachteile, aber spätestens da sollte man wissen, wo man eigentlich hin möchte. Codes gehörten auch zu den Grundlagen, über die muss man auch Bescheid wissen, helfen auch verstehen: https://de.wikipedia.org/wiki/American_Standard_Code_for_Information_Interchange
Günter K. schrieb: > Dieses Programm kann noch nicht laufen weil DOS fehlt. Darum ja auch mein Vorschlag den Rasberry Pico als CP/M System zu verwenden. Damit passt dein "DOS", Assembler und Z80/8080(?) Emulation in eine Streichholzschachtel
Rbx schrieb: > Zu mindestens sollte man den Unterschied zwischen CISC und RISC kennen. Gar nicht so einfach, bei allem, was die Leute so RISC nennen. Etwa "variable length RISC" bei Coldfire. 6502 so einzutüten hat hier auch jemand geschafft.
Hallo Leute, leider sind mir bei der letzte Programmeingabe vermutlich einige Tabulatoren durch die Gegend gesprungen. In Zukunft mache ich die Sternrahmen kleiner. LG. Enk PS.: Jetzt mache ich erst mal Mittagschlaf.
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(prx) A. K. schrieb: > Hippelhaxe schrieb: >> Richtig ist allerdings, dass Assemblersprachen in der Regel >> so ausgedacht sind, dass im Wesentlichen eine 1:1-Zuordnung >> zwischen Assemblerbefehlen und Maschinencode existiert > > Von 1:N bis N:1 ist alles dabei. Ich könnte mich jetzt rausreden und behaupten, ich hätte gemeint, dass ein (nicht-Macro-)Assembler aus einem Befehl im Quelltext stets genau einen Maschinenbefehl erzeugt... :) (Wäre aber gelogen, also mache ich's nicht.) Oder gibt's etwa auch dafür Gegenbeispiele? > Mal gibt's mehrere Befehle für den gleichen Opcode, etwa > SBR und ORI bei AVR. Ahh! Stimmt. Mea culpa. Kennt der MSP430 auch. > Mal gibt's mehrere Opcodes für ADD. Intel war anno 8080 > radikaler, aber das ist lange her. Mir ist klar, dass die 1:1-Zuordnung nicht wörtlich stimmt; allerdings denke ich, dass es "vergröbert", also gruppenweise richtig ist: Ein Sprung wird tatsächlich zu einem Sprung übersetzt, eine ALU-Operation zu einer ALU-Operation und so weiter. Das ist ja bei einem Compiler für eine Hochsprache keineswegs immer so.
Günter K. schrieb: > Dieses Programm kann noch nicht laufen weil DOS fehlt. Es ruft Funktionen von einem Betriebssystem auf, dessem Quelltext nicht vorliegt. Dieses wiederum ruft BIOS Funktionen auf, deren Quelltext nicht vorliegt. Dieses ruft Funktionen des ROMS der Grafikkarte auf, deren Quelltext nicht vorliegt. Die Signale der CPU sind so schnell, dass sie nicht einmal mit einem Logic Analyzer beobachtet werden können. Am Herzen des Systems zu basteln ist unmöglich, wäre auch finanzielll betrachtet eine maximale Dummheit. Also absolut unggeeignet zum Lernen der Grundlagen.
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Günter K. schrieb: > Dieses Programm kann noch nicht laufen weil DOS fehlt. Und vor allem lernst Du an diesem Beispielprogramm nichts, weil Du es Dir nicht selbst ausgedacht hast.
Vielleicht sollte man beim Thema Assembler einen Vergleich wagen: Assembler ist wie die menschliche Sprache: Es gibt verschiedene. Hat man einmal Spanisch gelernt, kann man damit in China nicht viel anfangen. Kann man Z80 Assembler auswendig, funktioniert schon wieder nichts mehr auf einen AVR. Aus diesem Grunde macht Assembler nur für Spezialisten wirklich Sinn und Assembler wird heute nur noch wenig verwendet (höre ich einen Aufschrei hier?). Es macht Sinn, eine verallgemeinernde Sprache wie z.B. Python zu verwenden, die auf so ziemlich vielen Systemen vom mittelgroßen Mikrocontroller bis zum PC läuft.
(prx) A. K. schrieb: > PS: Ist ja fast eine geschlossene Gesellschaft hier. Vielleicht doch ne geschlossene Anstalt?
Hippelhaxe schrieb: > Oder gibt's etwa auch dafür Gegenbeispiele? Die Assembler mancher RISCs bauen einen "load immediate" Befehl je nach Wert der Konstanten aus mehrere Operationen zusammen. Oder aus einem "load relative" und einer Konstanten in der Nähe.
Hippelhaxe schrieb: > Logisch -- aber das wird ja hoffentlich weder dieses noch > nächstes Jahr der Fall sein; also können noch viele Z80- > Minimalsysteme auf Lochrasterplatine gebastelt werden... Du bist auch in den 80er hängen geblieben . . .
Michael schrieb: > Assembler IST die Maschinensprache. > Die pure Hardware führt Assembler aus. Nö. > Im Assembler Mnemonik ist in den Bits codiert welche Hardware in der CPU > was in welcher Abfolge zu tun hat. Auch nö. Die Mnemonik sind menschenlesbare Kodierung der reinen Zahlen der Maschinensprache. Beitrag "Re: Einfache CPU, einfacher Rechner, nur zum Lernen, Erfahrung?"
Falk B. schrieb: > Vielleicht doch ne geschlossene Anstalt? Meine Rede seit Jahren. Früher war A&B die Offene und Offtopic die Geschlossene. In Erstere durfte jeder rein, in Letztere nur mit Anmeldung. Die Offene wurde dann aufgrund hoffnungsloser Überbelegung geschlossen.
Falk B. schrieb: > Die Mnemonik sind menschenlesbare Kodierung Die man 1zu1 in den hex Code übersetzen kann, der eine binäre Folge repräsentiert, in der codiert ist welche HW... Komm schon, das kannst Du besser.
Arduino F. schrieb: > Soweit ich das sehe, ist Z80 ein absterbender Ast. Absterbend? Der ist schon lange tot! So wie V8 Big Block! > AVR sind nicht wirklich komplexer, aber dafür deutlich > aktueller/billiger. Aktueller ja. Aktuell, naja. Die Dinger gibt es auch schon reichlich 25 Jahre, wenn auch immer wieder mal mit leicht aufgebohrter CPU und vor allem Drum herum. > Somit sollte eigentlich klar sein, womit man sich eher beschäftigen > sollte. KI!!!! ;-)
Hippelhaxe schrieb: > allerdings denke ich, dass es "vergröbert", also gruppenweise > richtig ist Auch ein Compiler macht aus einer Operation nicht ihr Gegenteil. Ein AVR Assembler wiederum macht aus der vorgeblichen Ladeoperation CLR die ALU-Operation EOR. Es ist nicht einfach, Begriffe und Sachverhalte so zu definieren, dass man darin keine Löcher und Widersprüche findet. In der ebenfalls von Logik geprägten Juristerei auch nicht.
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Günter K. schrieb: > Bzw. das Progrämmchen, welches hier folgt: ... > Leider fehlt der OpCode. so ein quatsch. Du springst wild zwischen den Architekturen hin und her. Von Z80,6502,8086 und Raspberry Pi Pico. Dabei hast nicht die leiseste Vorstellung wie du zu den entsprechenden Hex codes kommst. Es wurden dir so viele Wege aufgezeigt wie du arbeiten kannst. Das setzt aber voraus, dass du dich auf eine Architektur festlegst und dann loslegst. Dazu gehört selbstverständlich das Einarbeiten in die entsprechenden Tools. Lass dir gesagt sein ASM mit 8086 ist zwar machbar für dich aber in den nächsten 10 Jahren unerreichbar.
Arduino F. schrieb: > Günter K. schrieb: >> Dieses Programm kann noch nicht laufen weil DOS fehlt. > > Darum ja auch mein Vorschlag den Rasberry Pico als CP/M System zu > verwenden. > Damit passt dein "DOS", Assembler und Z80/8080(?) Emulation in eine > Streichholzschachtel Hallo Arduino F. und alle. Gut das werde ich machen und ich habe auch noch den Arduino. Das Wesendliche ist mir, sehen zu können, was sich abspielt. An und für sich, sollte es für jeden Prozessor Assembler geben, weil ja jeder Prozessor in Maschinensprache arbeitet. Kann man Mikrophyton in Assembler übersetzen? Ich hatte mal gehört, Python wäre eine Interpreter-Sprache stimmt das? Den Lehrgang zu dem Rasberry Pico suche ich noch raus, auch, weil ich zu wenig Englisch kann. LG. Enk
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Moin, Vll. wäre eine uralte Bord mit Monitor, Keypad und LED Display das Richtige. Da ist ein PC nicht unbedingt nötig. Ich denke da in erster Linie an die alten Motorola Bords. Ich fing mit 6802 und HC11 an. Beim 6802 war alles auf der Bord. Der HC11 EVB brauchte ein Terminal. Das war alles Maschinen-Nahe. Man mußte die OPCodes direkt als Hex Nummer eingeben. Es funktionierte. Würde ich mir das heute noch antun wollen? Nicht wirklich. Eine Simulation mit uV2 ist da auch nicht zu verachten. Der MCS51 Befehlssatz ist zum Lernen nicht schlecht. Auch die Z8 Architektur ist nicht schlecht. MSP430 hat auch seinen Reiz und vorzügliche SW. Auch mit PIC kann man mit ASM zurechtkommen. Auch bei uC gilt: "Dem Hungrigen schmeckt alles". Daran steckt in diesen Kontext schon ein "Bitchen" Wahrheit. AVR ist auch nicht zu verachten. Wer will, findet alles Notwendige dazu in der Welt für Peanuts oder frei. Reden ist Silber, Machen ist Gold! Nach all der schon verspritzten Forumstinte ist es an der Zeit, zu machen. Es wurde schon viel zu viel geredet. Den Rpi halte ich im Kontext hier für eine recht unglückliche Wahl. Dafür habe nicht mal ich echte Lust dazu. Ich finde, Acht-Bitter dagegen, haben auch in unserer Zeit immer noch einen gewissen Reiz und Charm. Aber auch dort, hat eine Sprache wie C Sinn, wenn es um die Verwirklichung von Entwicklungsaufgaben geht. ASM da nur, wenn die Umstände es nahelegen. C ist ohnehin nur einen Katzensprung von ASM entfernt und kann je nach Implementierung sehr HW-Nahe sein. C hat praktische Nähe zu ASM. Das kann sehr nützlich sein. Duck und weg, Gerhard
Falk B. schrieb: > Hippelhaxe schrieb: >> Logisch -- aber das wird ja hoffentlich weder dieses noch >> nächstes Jahr der Fall sein; also können noch viele Z80- >> Minimalsysteme auf Lochrasterplatine gebastelt werden... > > Du bist auch in den 80er hängen geblieben . . . Und? Aktuell benötige ich eine Art MIDI-Recorder. Passende Linux-Software ist bereits installiert, aber der MIDI-to- USB-Konverter führt im Zusammenspiel mit dem Kernel zu stotternder Übertragung... Ich vermisse meinen LC80. Mit dem hätte ich das Problem schon lange gelöst...
Falk B. schrieb: > Aktueller ja. Aktuell, naja. Die Dinger gibt es auch > schon reichlich 25 Jahre Das stimmt. Deswegen sind AVR sehr gut dokumentiert. Und man kann sie noch problemlos für wenig Geld kaufen (bisher kein Ende in Sicht). Z80 und 6502 existierten in einer anderen Zeit, als es noch kein Internet gab und normale Menschen keinen eigenen PC hatten. Wer sich mit denen beschäftigt, sollte nach Büchern Ausschau halten. Bei mir in der Stadtbücherei wurden sie inzwischen ausgemustert. Auch die Bücher über DOS und CP/M. Da dem Günter für sein Z80 Gerät die ganze Doku auf deutsch (das war ihm wichtig) vorliegt, spricht meiner Meinung nach fast nichts dagegen, die Grundlagen auf diesem Gerät zu lernen. Die Art wie es dokumentiert ist wird ihn sicher eher ansprechen, als die moderne Art von Arduino. Das ist eher was für die Generationen nach ihm. Ich schreibe "fast nichts", weil ich mir Sorgen um die Reparierbarkeit mache. Den Z80 und die zugehörigen I/O Bausteine kann man (bei seriösen Händlern) nicht mehr kaufen. Stattdessen häufen sich Berichte über schlechte Fälschungen.
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(prx) A. K. schrieb: > Es ist nicht einfach, Begriffe und Sachverhalte so zu definieren, dass > man darin keine Löcher und Widersprüche findet Vor allem, weil wir hier gerade eine Zeitspanne von mehr als 50 Jahren abdecken.
Hippelhaxe schrieb: > Günter K. schrieb: > >> Dieses Programm kann noch nicht laufen weil DOS fehlt. > > Und vor allem lernst Du an diesem Beispielprogramm nichts, > weil Du es Dir nicht selbst ausgedacht hast. Ja, ja, das stimmt -; selbst bei diesem Beispiel treten Fragen auf. Genau wohin wird das Zeichen auf dem Bildschirm gesendet. Dann muss der Bildschirm vermutlich in der Grafikkarte auch einen Speicherplatz haben. Aber wohin auf dem Bildschirm? Wenn da aber schon schon eines ist. LG.Enk
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