Einfache CPU, einfacher Rechner, nur zum Lernen, Erfahrung?

[Falk B. (falk)]

Thomas W. schrieb:
> https://hackaday.io/project/177988-68k-mbc-a-3-ics-68008-homebrew-computer
>
> Herrlich, was heute machbar ist. Fuer relativ wenig Geld.

Und relativ wenig Sinn. Wenn man mit einem 68k rumspielen will, sollte 
man einen Amiga nehmen. Denn dann hat man tonnenweise Software dazu und 
auch Hardware, mit der man was anstellen kann. Ein olles Minimalsystem 
mit 68k um ein paar IOs klimpern zu lassen und ein olles grünes Terminal 
mit ein paar Buchstaben zu füllen ist an Langweile kaum zu überbieten.

[(prx) A. K. (prx)]

Falk B. schrieb:
> sollte man einen Amiga nehmen

Werden die nicht mittlerweile in Gold aufgewogen? :)

[Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)]

Günter K. schrieb:
> habe Eure wirklich gut gemeinten Worte verstanden

Nein.
Ganz offensichtlich nicht.

Mir kommen auch erhebliche Zweifel ob weitere Diskussionen mir Dir 
zielführend sind.
Du scheinst in einer Endlosschleife aus hektischer Aktivität ohne klare 
Zielstellung und ohne Aufgabensplitting festuhängen und nicht in der 
Lage zu sein zwei Schritte zurückzugehen und mal ganz grundlegend EINE 
ENZIGE Sache zu definieren die Du verstehen willst.

Im Übertragenen Sinn:
Du willst mit dem Auto nach Paris und fragst Dich jetzt wie eigentlich 
Alu Verhüttet wird um die Motorblöcke zu giessen und wie dann die 
Verbrennung gesteuert wird, Vergaser oder Direkteinspritzer und wie 
Vulkanisiert man eigentlich Gummi für die Reifen und wie bohrt man 
eigentlich die Löcher um an das Öl dafür zu kommen, weil man muss ja 
auch die Generatoren für die Halbleiterwerke bauen für die Steuerchips 
fürs Auto ...

Und egal was man sagt, Du sagts freundlich danke und fragst dann wie das 
doch gleich mit der Gasdruckfeder funktioniert für das Auto und das Du 
noch französisch lernen musst.

Meine Güte!
Lern doch erstmal Auto FAHREN, bevor Du dich im irgendwas sonst 
kümmerst!
Paris ist weit weg und die erste Fahrt sollte wohl erstmal Sonntags um 
den Block gehen.

So wie Du da rangehst, mit einem verkrusteten Christianiverlag, dem 
Lernmedium von vor 30J, mit CPUs von vor 30J, mit Software und Rechnern 
und Programmierequipment von vor 30J um damit interne Halbleitervorgänge 
sehen zu wollen...


Mein letzter Versuch:
Nehme Dir eine einfache CPU die fast jeder kennt, mit einer 
Programmierumgebung die aktuell ist und gut unterstützt und für die Du 
ganz viel Hilfe überall bekommen kannst.
Damit machst Du etwas das wir 'hello, World!' Programm nennen.
Ein einfaches Programm, das beweist das man ein programm auf der CPU 
ausführen kann.
Die absolute Basis für jede weitere Arbeit.
Das wird Dich ein eWeile in Aktion halten.
Ohne das Du E-Schrott Container und Flohmärkte nach längst 
ausgestorbenen Equipment durchsuchen musst und von Silberfischen 
angenagten Floppy Drive Hüllen nachjagts.

Ergo:
Kaufe Dir für ganz kleines Geld einen Arduino, installiere die IDE, 
stecke das USB Kabel an und leg los.
WENN Du dann die allergrundlegensten Sachen hinbekommst, schnappst du 
dir das Datemblatt zum AVR Controller der darauf verbaut ist und 
sprichst mal die Hardware im Controller direkt an.

WENN Du das geschafft hast, kannst Du Dir ja mal den übersetzten 
Assemblercode ansehen oder auch selbst einzelne ASM Passagen im Programm 
verwenden.

Und wenn Du bis dahin noch nicht verzweifelt bist und noch rüstig genug, 
kannst Du ja mal die grundlegenden Hardwareinheiten verstehen wollen.
Aber das liegt noch sehr weit weg für Dich.

[Axel S. (a-za-z0-9)]

(prx) A. K. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> sollte man einen Amiga nehmen
>
> Werden die nicht mittlerweile in Gold aufgewogen? :)

Nicht wirklich. Falls jemand ein 68000 System zum Spielen sucht: ich 
hätte noch einen Atari 1040STF mit Monitor abzugeben.

[Falk B. (falk)]

Axel S. schrieb:
> Nicht wirklich. Falls jemand ein 68000 System zum Spielen sucht: ich
> hätte noch einen Atari 1040STF mit Monitor abzugeben.

https://www.youtube.com/watch?v=efn8Hz6JSIQ

;-)

[Günter K. (enk)]

Falk B. schrieb:
> Rbx schrieb:
>> Assembler sind einfach nur Merkwörter für Opcodes.
>
> Ja, ganz einfach weil sich normale Menschen Wörter deutlich besser
> merken können als reine Zahlen. Erst recht, wenn sie sich an natürlicher
> Sprache orientieren, denn die behrrscht der Mensch schon.
> Bei Autisten ist das anders.
>
>> Man versteht das ganze auch viel besser, wenn man vorher schon mal ein
>> paar komplexere Platinen hergestellt oder verlötet hatte.
>
> Unsinn! Um Digitaltechnik zu lernen und zu verstehen muss man nicht
> VORHER Hardwerker werden. Man wird es bestenfalls HINTERHER.

Hallo Leute,

ich denke es wird ganz verschieden sein, je nach dem wie der Mensch
veranlagt ist, wie Rbx zB. über Autisten schrieb. Es wird auch damit
zusammenhängen welche Möglichkeiten zur Entwicklung da waren.

Ich denke es gibt Leute, die sind wie fürs Handwerk geboren. Eine Frage 
fürs Forum hätte ich bitte noch gerne. Wie macht man die Buchstaben 
farbig um besser zu unterscheiden, wer was sagt?

Ja ich sehe gerade, die Forumsoftware macht das automatisch.

Heute habe ich Haushalts-Tag, in der Zeit sitze ich dann nicht am 
Rechner.
Die guten Vorschläge, nehme ich mir zu Herzen.
Außer, dass ich mit dem Z80 weiter machen möchte, dort das 
Uhren-Programm mit Disassembler analysiern und verstehen lernen; denn 
wenn es disassembelt ist, werde ich es noch nicht verstanden haben. Das 
da viel incrementiert wird, oder vielleicht auch viel decrementier um 
das Zero-Flag abzufragen, kann ich mir schon vorstellen. Es gibt ICs die 
können selber das Nibbel-Bitmuster in 7-Segment umwandeln. Bei dem 
MPF-1, sieht es aber nicht so aus. Man kann sich vorstellen, was die 
Hardware selber macht, braucht nicht programmiert zu werden. Ich wundere 
mich aber, dass das Prg, so kurz ist.
Also jetzt steht erst einmal die Haushalts-Arbeit an.
Vielen Dank nochmal für Eure guten Tipps.
Auch dem für Bleistift u. Radiergummi.
Dem Tipp für die kleinen µCs, und
Dem Disassembler für LINUX.
Ich melde mich wieder.
LG. Enk
PS.:
Die anderen E-Mails muss ich noch Lesen.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Günter K. schrieb:
> Wie macht man die Buchstaben
> farbig um besser zu unterscheiden, wer was sagt?

Text markieren, dann auf "Markierten Text zitieren" klicken.

[Falk B. (falk)]

(prx) A. K. schrieb:
>> sollte man einen Amiga nehmen
>
> Werden die nicht mittlerweile in Gold aufgewogen? :)

https://www.youtube.com/watch?v=-5ks5ms3z4w

LOL

[Thomas W. (dbstw)]

Falk B. schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>> https://hackaday.io/project/177988-68k-mbc-a-3-ics-68008-homebrew-computer
>>
>> Herrlich, was heute machbar ist. Fuer relativ wenig Geld.
>
> Und relativ wenig Sinn. Wenn man mit einem 68k rumspielen will, sollte
> man einen Amiga nehmen.

Dann moechte ich nicht wissen, was Du von meinen Vaxen (Plural von VAX) 
haelst.

Aber ich gebe Dir ein bischen Recht: Meine VAX ist mittlerweile voll 
emuliert, eine virtuelle Maschine mit Gigabit-Ethernet, 
Platten-IO-Leistung zum Abwinken, 512MB RAM, CPU-Leistung mehr als genug 
(zwar nur ein Kern, aber das war im Orginal auch so).

Nur die schoene Abwaerme im Herbst und das Rauschen der acht Luefter, 
das fehlt mir (ich habe mir die Terminal-Farbe bei Putty auf Amber und 
gruen gesetzt...)

[(prx) A. K. (prx)]

Thomas W. schrieb:
> Dann moechte ich nicht wissen, was Du von meinen Vaxen (Plural von VAX)
> haelst.

Nicht dass es jemand mit vaxxen verwechselt. Da sind manche etwas 
empfindlich. :)

Eine VAX der späteren Generation könnte man als Höhepunkt einer 
Fehlentwicklung betrachten. Aber all Ding hat seine Zeit.

[Klaus (feelfree)]

Wenn man wirklich sehen will, was in einem Prozessor so abgeht, dann 
lohnt sich vielleicht ein mehrtägiger Museumsbesuch in Cambridge, wo 
dieses Ding inzwischen steht:
https://www.megaprocessor.com/
https://www.youtube.com/playlist?list=PLNmCdcvSgJj5bllQx5E3A6OsbMq2luA9J

Aber ohne Englischkenntnisse auch wieder blöd, sorry.

[Mario M. (thelonging)]

Günter K. schrieb:
> Ich wundere
> mich aber, dass das Prg, so kurz ist.

Das liegt daran, dass Routinen aus dem Monitor (=Betriebssystem) des 
Mikroprofessors mit benutzt werden. Das wären die Tonausgabe, das 
Wandeln in Siebensegmentcode und die Anzeige auf dem Diplay. Allerdings 
dürfte die Uhr alles andere als genau gehen, da der Sekundentakt nur 
grob aus Programmlaufzeiten abgeleitet wird.

[Roland F. (rhf)]

Hallo,
Jobst M. schrieb:
> Allerdings gibt es dort kein X,Y,A ...

Gott sei Dank!

rhf

[Falk B. (falk)]

(prx) A. K. schrieb:
> Eine VAX der späteren Generation könnte man als Höhepunkt einer
> Fehlentwicklung betrachten. Aber all Ding hat seine Zeit.

Die ganze Menschheitsgeschichte ist voll von Fehlentwicklungen! Und auch 
die GEGENWART, nicht nur was Computer angeht! Aus den meisten lernt man 
was, wenn oft leider erst spät und mit einem hohen Preis!

[Falk B. (falk)]

Roland F. schrieb:
>> Allerdings gibt es dort kein X,Y,A ...
>
> Gott sei Dank!

Dann lieber Y, M, C, A!

https://www.youtube.com/watch?v=CS9OO0S5w2k

;-)

[Thomas W. (dbstw)]

Falk B. schrieb:
> (prx) A. K. schrieb:
>> Eine VAX der späteren Generation könnte man als Höhepunkt einer
>> Fehlentwicklung betrachten. Aber all Ding hat seine Zeit.
>
> Die ganze Menschheitsgeschichte ist voll von Fehlentwicklungen! Und auch
> die GEGENWART, nicht nur was Computer angeht! Aus den meisten lernt man
> was, wenn oft leider erst spät und mit einem hohen Preis!

Experience is a hard teacher. First comes the test, then the lesson.

[Falk B. (falk)]

Thomas W. schrieb:
>> Die ganze Menschheitsgeschichte ist voll von Fehlentwicklungen! Und auch
>> die GEGENWART, nicht nur was Computer angeht! Aus den meisten lernt man
>> was, wenn oft leider erst spät und mit einem hohen Preis!
>
> Experience is a hard teacher. First comes the test, then the lesson.

Es gibt drei Wege zur Erkenntnis.

Durch Nachmachen, das ist der Einfachste.
Durch Nachdenken, das ist der Edelste.
Durch Erfahrung, das ist der Bitterste.

Konfuzius

(oder war's Laotse?)

[Jobst M. (jobstens-de)]

Thomas W. schrieb:
> 68008 gibt es ja auch

Aber von den 68000 habe ich nun noch einen ganzen Sack.

Falk B. schrieb:
> Wenn man mit einem 68k rumspielen will, sollte
> man einen Amiga nehmen.

Davon habe ich bereits einige. Der ist aber nicht das was ich will.

Roland F. schrieb:
> Gott sei Dank!

In der Tat! Aber der TO steht drauf. Hatte gehofft, ihn mit dem 68k 
ablenken zu können ;-)

[(prx) A. K. (prx)]

Falk B. schrieb:
> (oder war's Laotse?)

Meine These: alle 3, in dieser Reihenfolge. Erst macht man nach, kapiert 
aber nichts. Dann denkt man drüber nach, kommt dabei auf großartige 
Ideen und realisiert sie. Anschließend wird man auf den Boden der 
Tatsachen zurück geholt.

[Falk B. (falk)]

Jobst M. schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>> 68008 gibt es ja auch
>
> Aber von den 68000 habe ich nun noch einen ganzen Sack.

Dann mach eine Moasik-Legearbeit draus! Oder ein Dominospiel! Nicht zu 
verwechseln mit Dominaspielen ;-)

> Falk B. schrieb:
>> Wenn man mit einem 68k rumspielen will, sollte
>> man einen Amiga nehmen.
>
> Davon habe ich bereits einige. Der ist aber nicht das was ich will.

Tja, dann wird's nicht besser. Nicht mit 68k.

[Jobst M. (jobstens-de)]

Falk B. schrieb:
> Dann mach eine Moasik-Legearbeit draus! Oder ein Dominospiel!

Ich bin fassungslos über diese vollkommen verblödete Idee.

[Klaus (feelfree)]

Jobst M. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Dann mach eine Moasik-Legearbeit draus! Oder ein Dominospiel!
>
> Ich bin fassungslos über diese vollkommen verblödete Idee.

Ich bin fassunglos über deine Fassungslosigkeit aufgrund eines 
unlustigen Witzes.

[Rbx (rcx)]

Falk B. schrieb:
> Unsinn! Um Digitaltechnik zu lernen und zu verstehen muss man nicht
> VORHER Hardwerker werden. Man wird es bestenfalls HINTERHER.

Digitaltechnik an sich ist einfach nur Abzählerei. Darüber hinaus geht 
es aber um Grundtechnik von Schaltungen und Zusammenhängen zu verstehen.
Analogtechnik heißt ja auch Analog, weil sie so anschaulich ist. Analog 
kann man
kontinuierliche Verläufe verfolgen, also stufenlos verfolgen, digital 
eben nur abgezählte, die allenfalls stufenlos imitieren, inklusive der 
Verzerrung wegen den nötigen Abstufungen.
(http://studio96.de/artikel/art010609%20analog%20digital%20wandlung.html)
Außerdem kam früher alles bezüglich Computerzusammenhängen mit guten 
Erklärungen daher.
Wenn also jemand etwas von Grund auf verstehen möchte, kommt man auch 
schlecht an der Analogtechnik vorbei.

Ist doch so ähnlich, wie bei einem Apfel und Birne Vergleich: Vergleicht 
man beide, erkennt man die Unterschiede viel besser und so auch den 
Apfel und die Birne.

[Rbx (rcx)]

Jobst M. schrieb:
> Derzeit bin ich hin und hergerissen, ob ich ein System mit 68000
> aufbaue. Tatsächlich habe ich aber keine wirkliche Verwendung dafür.
> Aber wollen würd' ich schon gerne.

Mach doch was praktisches. Drumcomputer/Samper z.B.,.. naja, Atari 
Falcon mit DSP war wohl damals ein bisschen viel auf einmal, und 
Kompatibilität und Fertigung war wohl auch ziemlich schwierig.

Aber wenn man selber was versucht, warum  nicht 68000 mit DSP oder mit 
Cell oder irgendwie sowas?
Die Filtertabellen vom Yamaha TX16W Sampler hatten auch etwas für sich - 
waren aber nur rudimentär angedeutet implementiert, und so kaum nutzbar. 
Aber mit DSP oder ähnlichem ginge das schon viel besser.

[Christoph M. (mchris)]

>Aber wenn man selber was versucht, warum  nicht 68000 mit DSP oder mit
>Cell oder irgendwie sowas?
Totaler Käse, Zeitverschwendung.
Für Signalverarbeitung ist viel Rechenleistung immer gut. Das geht zwar 
auch mit einem Attiny, aber 96kHz Stereo 16Bit ist da nicht drinn.
Das kleinste, was man heute nehmen würde ist ein ESP32, PiPico, STM32H7 
und dann die RasperiPi Liga und dann mit richtig Leistung CUDA und 
Grafikkarte.

[Günter K. (enk)]

Christoph M. schrieb:
>>Aber wenn man selber was versucht, warum  nicht 68000 mit DSP oder mit
>>Cell oder irgendwie sowas?
> Totaler Käse, Zeitverschwendung.
> Für Signalverarbeitung ist viel Rechenleistung immer gut. Das geht zwar
> auch mit einem Attiny, aber 96kHz Stereo 16Bit ist da nicht drinn.
> Das kleinste, was man heute nehmen würde ist ein ESP32, PiPico, STM32H7
> und dann die RasperiPi Liga und dann mit richtig Leistung CUDA und
> Grafikkarte.

Hallo Leute, grüßt Euch,
wie sieht es mit RasperiPi aus?
Es geht mir ja darum, etwas -einfaches- zu haben.

Also fast zurück, bis nach ELISA
von Professor Joseph Weizenbaum.
LG. Enk

[Klaus (feelfree)]

Günter K. schrieb:
> wie sieht es mit RasperiPi aus?

Weder alt noch einfach.

[Günter K. (enk)]

Klaus schrieb:
> Günter K. schrieb:
>> wie sieht es mit RasperiPi aus?
>
> Weder alt noch einfach.

Hallo Klaus, Danke.

[Günter K. (enk)]

Mario M. schrieb:
> Günter K. schrieb:
>> Ich wundere
>> mich aber, dass das Prg, so kurz ist.
>
> Das liegt daran, dass Routinen aus dem Monitor (=Betriebssystem) des
> Mikroprofessors mit benutzt werden. Das wären die Tonausgabe, das
> Wandeln in Siebensegmentcode und die Anzeige auf dem Diplay. Allerdings
> dürfte die Uhr alles andere als genau gehen, da der Sekundentakt nur
> grob aus Programmlaufzeiten abgeleitet wird.

Dankeschön Mario,

das ist eine gute Anwort.
LG. Enk

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Günter K. schrieb:
> Hallo Leute, grüßt Euch,
> wie sieht es mit RasperiPi aus?

Jetzt ist es vorbei. Der Raspberry Pi ist ein PC!

[Julian L. (rommudoh)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Raspberry Pi ist ein PC!

Naja, es gibt auch Mikrocontroller von Raspberry Pi, den RP2040 oder 
RP2350. Aber die sind auch nicht sehr "einfach" wie hier gewünscht.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Julian L. schrieb:
> Naja, es gibt auch Mikrocontroller von Raspberry Pi, den RP2040 oder
> RP2350.

Nein. Der "Raspberry Pi" ist ein Computer und die Firma heißt "Raspberry 
Foundation". Das "Raspberry Pi Pico" Board ist ein Mikrocontroller 
Board. Das ist nicht der "Raspberry Pi" um den es hier ging. Ich habe 
mir diese verwirrenden Namen nicht ausgedacht.

> Aber die sind auch nicht sehr "einfach" wie hier gewünscht.
richtig

[Motopick (motopick)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Julian L. schrieb:
>> Naja, es gibt auch Mikrocontroller von Raspberry Pi, den RP2040 oder
>> RP2350.
>
> Nein. Der "Raspberry Pi" ist ein Computer und die Firma heißt "Raspberry
> Foundation".

Die Firma heisst: "Raspberry Pi Ltd".
Deren Seinszweck ist unzweifelhaft die Erzielung von Profit.

[Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)]

Julian L. schrieb:
> es gibt auch Mikrocontroller von Raspberry Pi, den RP2040 oder
> RP2350. Aber die sind auch nicht sehr "einfach" wie hier gewünscht.
Immerhin kann der RP2040 vollständiges CP/M.
Womit man dann mit beiden Beinen in der 8080/Z80 Welt steht.

[Falk B. (falk)]

Arduino F. schrieb:
> Immerhin kann der RP2040 vollständiges CP/M.
> Womit man dann mit beiden Beinen in der 8080/Z80 Welt steht.

So wie im Morast. Wer will da heute nicht stehen, nicht wahr? ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=Gwa7hXrvUG8

Das hat sich's im Morast gereeeecht . . . .  ;-) Brüller

[(prx) A. K. (prx)]

Motopick schrieb:
>> Nein. Der "Raspberry Pi" ist ein Computer und die Firma heißt "Raspberry
>> Foundation".
>
> Die Firma heisst: "Raspberry Pi Ltd".

Raspberry Pi Holdings
Raspberry Pi Ltd
Raspberry Foundation

[Falk B. (falk)]

(prx) A. K. schrieb:
>> Die Firma heisst: "Raspberry Pi Ltd".
>
> Raspberry Pi Holdings
> Raspberry Pi Ltd
> Raspberry Foundation

Klingt nach Briefkastenfirmen auf den Cayman Islands ;-)

[Motopick (motopick)]

(prx) A. K. schrieb:
> Motopick schrieb:
>>> Nein. Der "Raspberry Pi" ist ein Computer und die Firma heißt "Raspberry
>>> Foundation".
>>
>> Die Firma heisst: "Raspberry Pi Ltd".
>
> Raspberry Pi Holdings
> Raspberry Pi Ltd
> Raspberry Foundation

Was auch immer. Profit!

> Klingt nach Briefkastenfirmen auf den Cayman Islands ;-)

Moeglicherweise.

[Falk B. (falk)]

Motopick schrieb:
>> Raspberry Pi Holdings
>> Raspberry Pi Ltd
>> Raspberry Foundation
>
> Was auch immer. Profit!

Ist zwar besonders von Linksextremen als Teufelszeug verschrien, aber 
eher der Normalfall unternehmerischer Tätigkeit. Natürlich kann und 
sollte man zwischen "normalem" und pervers hohem Profit unterscheiden. 
Drogenhandel, Kunstmarkt und Crypto rangieren her im letzgenannten 
Bereich. ;-)

Das Gegenstück dazu heißt Sozialismus. Wird auch von Linksextremen sehr 
stark propagiert. Aber kaum von welchen, die in diesem leben.

https://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip

VIVA la revolution!

https://www.youtube.com/watch?v=0UZ916Qr8gY

Einer der wirklich Großen, der leider viel zu früh gehen musste! Ruhe in 
Frieden!

[(prx) A. K. (prx)]

Motopick schrieb:
>> Raspberry Pi Holdings
>> Raspberry Pi Ltd
>> Raspberry Foundation
>
> Was auch immer. Profit!

The Raspberry Pi Foundation is a registered charity in England and 
Wales.

[Motopick (motopick)]

(prx) A. K. schrieb:
> Motopick schrieb:
>>> Raspberry Pi Holdings
>>> Raspberry Pi Ltd
>>> Raspberry Foundation
>>
>> Was auch immer. Profit!
>
> The Raspberry Pi Foundation is a registered charity in England and
> Wales.

Soziales Blendwerk!

[Falk B. (falk)]

Falk B. schrieb:
> Das Gegenstück dazu heißt Sozialismus. Wird auch von Linksextremen sehr
> stark propagiert. Aber kaum von welchen, die in diesem leben.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip

Scheibenkleister, falscher Link!

https://www.youtube.com/watch?v=ShbDbKPRkjw

[Günter K. (enk)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Günter K. schrieb:
>> Hallo Leute, grüßt Euch,
>> wie sieht es mit RasperiPi aus?
>
> Jetzt ist es vorbei. Der Raspberry Pi ist ein PC!

Bitte, - ich widerspreche hier nicht.
Ich stellte mir vor, dass man ihn leeren kann,
jedoch es stimmt schon, es würde wahrscheinlich zu kompliziert werden.

Denn Mario M. schrieb ja,
Weil
> Günter K. schrieb:
>> Ich wundere
>> mich aber, dass das Prg, so kurz ist.
>
> Das liegt daran, dass Routinen aus dem Monitor (=Betriebssystem) ...
... und bin mit der Antwort sehr zufrieden.
Und ich bin auch damit zufrieden weil
Klaus schrieb:
> Günter K. schrieb:
>> wie sieht es mit RasperiPi aus?
>
> Weder alt noch einfach.
Ist klar, ich wollte es ja -einfach- haben.
Jedoch, ich bin kein Troll - (!) Ich bin zwar alt,
aber nicht uninteressiert.

Ich kann aber mittlerweile erkennen, dass wenn
Progamme im Hintergrund laufen, dass ich in dem Moment nicht weiß,
was sich eigentlich abspielt. Das sagen mir die Bücher bisher nicht.
Und auch beim Z80 ist die Programmierung viel komlexer, weil er mehr 
kann.
Vielleicht könnte ich das Uhren-Prg. von Christiani in eine Eieruhr 
umschreiben.

Sobald ich aber CPU-Emulator und dazu das Laufende Programm sehe,
würde ich es sehr wahrscheinlich verstehen können.
(Was ein Schwingkreis ist und andere Sachen weiß ich auch.)
Erstaunlich ist auch, dass der MPF-1 mit seinem "Monitor" noch läuft,
dass das E-PROM sich nicht (Radioaktiv) gelöscht hat.
Als ich die Uhr laufen sah, war ich begeistert. :-))  ;-)
In dem Christiani-Lehrgang ist auch kein kompletter Befehlssatz.
Und der von Zaks, gibt für einen Befehl mehrere Op-Codes an.
Es ist wirklich nicht einfach beschrieben.
Ich suche gleich im Internet. Letztendlich sollte man auch ein
Monitor, am Besten mit RGB-Signal betrieben werden können.
Nun ja, - vielleicht mache ich weiter mit dem 6502.
Mal sehen was ich im Internet noch finde,
habt Ihr noch Internet-Adressen dazu?

LG. Enk

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Günter K. schrieb:
> Letztendlich sollte man auch ein
> Monitor, am Besten mit RGB-Signal betrieben werden können.

Damit bist du weit weg von "einfach". Lass die Idee mal ruhen bis du das 
Gefühl hast den Mikrocontroller, eine Menge Peripherie und die Software 
dazu zu beherrschen.

Für dich sind erst mal LEDs und später eine serielle Konsole als 
Ausgabeschnittstellen angemessen.

[Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)]

Falk B. schrieb:
> Arduino F. schrieb:
>> Immerhin kann der RP2040 vollständiges CP/M.
>> Womit man dann mit beiden Beinen in der 8080/Z80 Welt steht.
>
> So wie im Morast. Wer will da heute nicht stehen, nicht wahr? ;-)
>
> https://www.youtube.com/watch?v=Gwa7hXrvUG8
>
> Das hat sich's im Morast gereeeecht . . . .  ;-) Brüller

Ich mag deinen Ton nicht.

Und doch ist es so, dass es sich, mehr oder weniger, im ganzen Thread um 
das satteln von quasi toten Pferden dreht.

[(prx) A. K. (prx)]

Arduino F. schrieb:
> Und doch ist es so, dass es sich, mehr oder weniger, im ganzen Thread um
> das satteln von quasi toten Pferden dreht.

Andere fahren und pflegen Autos, die älter sind, als sie selbst.

[Motopick (motopick)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Günter K. schrieb:
>> Letztendlich sollte man auch ein
>> Monitor, am Besten mit RGB-Signal betrieben werden können.

> Für dich sind erst mal LEDs und später eine serielle Konsole als
> Ausgabeschnittstellen angemessen.

Mein erster Z80 war "stand-alone". Da gab es keine serielle Konsole.
Allerdings war er vollstaendig selbst entwickelt und gebaut.
Da war der Anschluss einer einfachen(!) Videoschnittstelle einfacher.
Die "klaute" per BUSRQ dem Z80 den Speicher, und konnte 32 Zeichen
auf 32 Zeilen darstellen. Immerhin monochromatisch. :)
Das ist leider bei einem "Fertigsystem" nicht so einfach moeglich.
RGB in Pixelform kam dann einige Jahre spaeter.

[(prx) A. K. (prx)]

Motopick schrieb:
> Die "klaute" per BUSRQ dem Z80 den Speicher, und konnte 32 Zeichen
> auf 32 Zeilen darstellen.

Kennst du das Verfahren des Sinclair ZX80? Absolut minimalistisch.

[Motopick (motopick)]

(prx) A. K. schrieb:
> Motopick schrieb:
>> Die "klaute" per BUSRQ dem Z80 den Speicher, und konnte 32 Zeichen
>> auf 32 Zeilen darstellen.
>
> Kennst du das Verfahren des Sinclair ZX80? Absolut minimalistisch.

Die Kenntnis kam erst spaeter.
Gar so minimalistisch ging es bei mir nicht.
Und meiner hatte immerhin 3 kByte statt blos 1 kByte.

[Falk B. (falk)]

Günter K. schrieb:

>> Jetzt ist es vorbei. Der Raspberry Pi ist ein PC!
>
> Bitte, - ich widerspreche hier nicht.
> Ich stellte mir vor, dass man ihn leeren kann,

In der Tat. Leeren ist deine Kernkompetenz!

> jedoch es stimmt schon, es würde wahrscheinlich zu kompliziert werden.

Aber nicht doch!

>> Günter K. schrieb:
>>> wie sieht es mit RasperiPi aus?
>>
>> Weder alt noch einfach.
> Ist klar, ich wollte es ja -einfach- haben.
> Jedoch, ich bin kein Troll - (!) Ich bin zwar alt,
> aber nicht uninteressiert.

Für Psychiologen. Und Neurologen. Und Antropologen.
Sie haben alle gelogen! ;-)

> Ich kann aber mittlerweile erkennen, dass wenn
> Progamme im Hintergrund laufen, dass ich in dem Moment nicht weiß,
> was sich eigentlich abspielt.

Das merkt man.

> Das sagen mir die Bücher bisher nicht.

Ist halt nur toter Baum! Der spricht seine eigene Sprache!

> Und auch beim Z80 ist die Programmierung viel komlexer, weil er mehr
> kann.

Kann sein!

> Vielleicht könnte ich das Uhren-Prg. von Christiani in eine Eieruhr
> umschreiben.

Na rumeiern kannst du doch schon ganz gut!

> Sobald ich aber CPU-Emulator und dazu das Laufende Programm sehe,
> würde ich es sehr wahrscheinlich verstehen können.

Oder auch nicht.

> (Was ein Schwingkreis ist und andere Sachen weiß ich auch.)
> Erstaunlich ist auch, dass der MPF-1 mit seinem "Monitor" noch läuft,
> dass das E-PROM sich nicht (Radioaktiv) gelöscht hat.

Lieber fernsehmüde als radioaktiv!

> Als ich die Uhr laufen sah, war ich begeistert. :-))  ;-)

Trommelwirbel

> In dem Christiani-Lehrgang ist auch kein kompletter Befehlssatz.

Links-Zwo-Drei-Vier reicht doch!

> Und der von Zaks, gibt für einen Befehl mehrere Op-Codes an.
> Es ist wirklich nicht einfach beschrieben.

Oder einfach zu verstehen? Oder einfach sinnlos?

> Ich suche gleich im Internet. Letztendlich sollte man auch ein
> Monitor, am Besten mit RGB-Signal betrieben werden können.

Wie man das wohl im Jahr 2024 am Besten anstellt? Am Besten erstmal an 
die Ostsee fahren und Sand (SiO2) schürfen! Alles andere folgt daraus!

> Nun ja, - vielleicht mache ich weiter mit dem 6502.

Oder dem 4711er?

> Mal sehen was ich im Internet noch finde,

Alles! Und noch mehr!

> habt Ihr noch Internet-Adressen dazu?

http://www.alles-was-ich-wissen-will.de

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Die MSP430 haben einen schönen Maschinenbefehlssatz und Architektur; 
darauf zu lernen ist bestimmt kein Fehler. Es gibt freie SW mit Debugger 
und die günstigen T.I. Launchpad Bords haben minimal alles drauf, was 
man braucht. Der Debugger erlaubt das Beobachten des Programmablaufs und 
aller CPU Register. Das wäre halt mein Vorschlag. Da kann man gut damit 
lernen. Auch Assembler Programmieren ist unterstützt.

Zilog hat da noch die Z-Encore! uC. Da gibts auch ein freies IDE mit 
Debugger und einfaches Single Wire Debugging, den man sich selber bauen 
kann. Der Z8 hat auch eine schöne Architektur.

Auch gegen AVR ist wenig einzuwenden. Nur die uralten PICs würde ich mir 
nicht antun wollen. Wenngleich auch die neueren in der Hinsicht 
wesentlich günstiger sind. Der F6014 z.B. ist noch ziemlich freundlich 
und man kann viel damit machen. Auch Microchip hat da freie SW.

Arduino ist auch sehr brauchbar. Man kann ja auch dort auf HW Ebene 
operieren und muß nicht alles unbedingt mit fertigen Libs machen. Aber 
da gibt es keinen Debugger.

Auch mit dem 8051 kann man sich gründlich austoben. Keil hat einen 
begrenzten Compiler dafür. Man kann auch von Silicon Labs einen 
bekommen. Beim Keil kann man ja auch ohne HW Simulieren. Da brauchst 
nicht einmal eine Bord. Der Keil uV2 ist da noch am Einfachsten. Wenig 
Overhead. Bare Metal.

Möglichkeiten, derer, gibt es also sicherlich genug. Mache es Dir nicht 
unnötig zu kompliziert. Vermeide die lähmende "Analysis-Paralysis". Mach 
einfach.

Duck und weg,
Gerhard

[Thomas W. (dbstw)]

Günter K. schrieb:

> In dem Christiani-Lehrgang ist auch kein kompletter Befehlssatz.

Das brauchst Du fuer den Anfang nicht: Ich hatte Dir das 
Programmiermodell der Z80 gezeigt (siehe 
Beitrag "Re: Einfache CPU, einfacher Rechner, nur zum Lernen, Erfahrung?"). Die Arbeit wird 
mit dem Akku gemacht, die anderen Register sind als Hilfsspeicher zu 
sehen (LD A, H kopiert den Inhalt von A nach H).

> Und der von Zaks, gibt für einen Befehl mehrere Op-Codes an.
> Es ist wirklich nicht einfach beschrieben.

Wenn Du eine Befehl (z.B. ADD, Abb. 4.7) ausfuehren willst, musst Du 
natuerlich auch schreiben, was Du addieren kannst: Addiere A, B, C, D, 
E, H oder L zu dem Akku, das Ergebnis ist im Akku (die Z80 ist sehr 
primitiv).

Oder einfach eine Konstante (#immediate). Besonders fuer Hochsprachen 
(Pascal, Fortran, Basic) sind die indirekte Zugriffe (d.h. Du addierst 
das Byte, das Du im Speicher findest wo der Inhalt des Registers HL 
zeigt). Die Zugriffe mit IX und IY sind ebenso indiziert.

D.h. es gibt fuer einen Befehl (ADD) 11 verschiedene OPCode, je nachdem, 
welche die Quelle (was addiert werden soll) ist.

> Ich kann aber mittlerweile erkennen, dass wenn
> Progamme im Hintergrund laufen, dass ich in dem Moment nicht weiß,
> was sich eigentlich abspielt. Das sagen mir die Bücher bisher nicht.
> Und auch beim Z80 ist die Programmierung viel komlexer, weil er mehr
> kann.

Das kann ich so nicht stehen lassen: Z.B. ADD A,(HL) hat ein schoenes 
Bild, erklaert den Datenfluss und das Ergebnis.

Und wenn Du wirklich das komplette Datenblatt sehen willst, gehe einfach 
zum Hersteller: https://www.zilog.com/docs/z80/um0080.pdf

Freundliche 332 Seiten.

Gruesse

[Roland F. (rhf)]

Hallo,
Günter K. schrieb:
> Und der von Zaks, gibt für einen Befehl mehrere Op-Codes an.

Stichwort: Adressierungsarten.

rhf

[Günter K. (enk)]

Roland F. schrieb:
> Hallo,
> Günter K. schrieb:
>> Und der von Zaks, gibt für einen Befehl mehrere Op-Codes an.
>
> Stichwort: Adressierungsarten.
   Ja, ok. das verstehe ich.
   Aber da sind oft viel zu viele Hexzeichen, zB. CALL B0
   und bei ADD A, B da steht auch B0.
   (Nun ja, die andereren gehören zum Beispiel.)

   Ich verstehe einfach fast nichts vom Befehlssatz.
>
> rhf

Hallo Roland und alle,

jetzt hab' ich den Zaks nochmal in die Hände genommen.
Ich hatte schon allerhand Zeugs geschrieben, doch so lernt man
sich kurz zu fassen. Ich war aus der Seite ausgestiegen,
um ein Wort in Wikipedia zu suchen, auf einmal war alles weg.

In Zukunft passiert mir das nicht mehr.

... und schon habe ich wieder jede Menge geschrieben.

Jede Menge Tabellen die ich nicht verstehe,
bin im Buch weiter nach vorne gegangen, (will nicht zuviel schreiben).
Da stand zu Exponent und Mantisse,
schrieb man im Buch(bei Gleitkommazahlen, für das Vorzeichen "S");
ich habs nur erraten. Also "nichts","+" oder "-".

Dann steht über BITS, MSD; was heist das?
Ja, für die PIO muss ich das Buch Nr. C201 besorgen.
Hier gibt es nur 6 Flags.

[(Bei den 64-Bit-Prozessoren hat man schon ein 32-Bit-Flagregister.)
Das war nur nebenbei.]

Es erscheint mir alles viel zu viel, aber ich habe den MPF-1 nun mal.
Nur mit LEDs u. Arduino o.ä. anfangen ist gar nicht so schlecht.
Aber bitte nur in Maschinensprache, bzw. Assembler.

Jetzt guck ich mal nach, ob es noch Programme und Bücher
für den Junior-Computer(6502), gibt es da noch was?
Von dem fehlt die Speicherkarte und ebenfalls eine passende Peripherie.
Ich suche mal weiter im Internet.
LG. Enk

[Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)]

Günter K. schrieb:
> Nur mit LEDs u. Arduino o.ä. anfangen ist gar nicht so schlecht.
> Aber bitte nur in Maschinensprache, bzw. Assembler.

Ist doch kein Problem!
Was hält dich ab?

[Falk B. (falk)]

Arduino F. schrieb:
>> Nur mit LEDs u. Arduino o.ä. anfangen ist gar nicht so schlecht.
>> Aber bitte nur in Maschinensprache, bzw. Assembler.
>
> Ist doch kein Problem!
> Was hält dich ab?

Sein Chaos im Kopf . . .

[Thomas W. (dbstw)]

Günter K. schrieb:
> Roland F. schrieb:
>> Hallo,
>> Günter K. schrieb:
>>> Und der von Zaks, gibt für einen Befehl mehrere Op-Codes an.
>>
>> Stichwort: Adressierungsarten.
>    Ja, ok. das verstehe ich.
>    Aber da sind oft viel zu viele Hexzeichen, zB. CALL B0
>    und bei ADD A, B da steht auch B0.
>    (Nun ja, die andereren gehören zum Beispiel.)
>
>    Ich verstehe einfach fast nichts vom Befehlssatz.

Dann ist es so. Dann wird Dir der Junior auch nicht helfen, weil die 
Probleme und Nomenklatur identisch ist (OK, Stack und Zero-page).

Die (deutschen) Junior-Buecher von Elektor findest Du bei 
http://retro.hansotten.nl/ , die Buecher bei 
http://retro.hansotten.nl/6502-sbc/elektuur-junior/elektor-junior-literature/elektor-books/

Natuerlich hat der Zaks auch ein Buch ueber die 6502 geschrieben, 
"Programmieren des 6502".

Die Junior-Platine ist stand-alone, Speicherkarten braucht man nicht.

Ich verabschiede von diesem Thread (mir fehlt das Ziel und die 
Mitarbeit) und wuensche Dir alles Gute.

Gruesse

[Günter K. (enk)]

Thomas W. schrieb:
> Günter K. schrieb:
>
>> In dem Christiani-Lehrgang ist auch kein kompletter Befehlssatz.
>
> Das brauchst Du fuer den Anfang nicht: Ich hatte Dir das
> Programmiermodell der Z80 gezeigt (siehe
> Beitrag "Re: Einfache CPU, einfacher Rechner, nur zum Lernen,
> Erfahrung?"). Die Arbeit wird
> mit dem Akku gemacht, die anderen Register sind als Hilfsspeicher zu
> sehen (LD A, H kopiert den Inhalt von A nach H).
>
>> Und der von Zaks, gibt für einen Befehl mehrere Op-Codes an.
>> Es ist wirklich nicht einfach beschrieben.
>
> Wenn Du eine Befehl (z.B. ADD, Abb. 4.7) ausfuehren willst, musst Du
> natuerlich auch schreiben, was Du addieren kannst: Addiere A, B, C, D,
> E, H oder L zu dem Akku, das Ergebnis ist im Akku (die Z80 ist sehr
> primitiv).
>
> Oder einfach eine Konstante (#immediate). Besonders fuer Hochsprachen
> (Pascal, Fortran, Basic) sind die indirekte Zugriffe (d.h. Du addierst
> das Byte, das Du im Speicher findest wo der Inhalt des Registers HL
> zeigt). Die Zugriffe mit IX und IY sind ebenso indiziert.
>
> D.h. es gibt fuer einen Befehl (ADD) 11 verschiedene OPCode, je nachdem,
> welche die Quelle (was addiert werden soll) ist.
>
>> Ich kann aber mittlerweile erkennen, dass wenn
>> Progamme im Hintergrund laufen, dass ich in dem Moment nicht weiß,
>> was sich eigentlich abspielt. Das sagen mir die Bücher bisher nicht.
>> Und auch beim Z80 ist die Programmierung viel komlexer, weil er mehr
>> kann.
>
> Das kann ich so nicht stehen lassen: Z.B. ADD A,(HL) hat ein schoenes
> Bild, erklaert den Datenfluss und das Ergebnis.
>
> Und wenn Du wirklich das komplette Datenblatt sehen willst, gehe einfach
> zum Hersteller: https://www.zilog.com/docs/z80/um0080.pdf
>
> Freundliche 332 Seiten.
>
> Gruesse
Deine Beiträge kommen bei mir gut an.
Dein genanntes Beispiel, das Progrämmle,
das, hatte ich vor, noch mal zu lesen, was ich nur überflog.
Das nächste mal, wenn ich soetwas lese,
schreibe ich Deinen Namen, zB.:
"Thomas W. schrieb:" und Datum u. Zeitpunkt auf.
Das Manual vom MPF-1 habe ich nicht.
LG. Enk

[Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)]

Dieses Wochenende waren auf dem VCFB einige CPU-Lern-Systeme zu sehen 
(siehe Anhang).

https://vcfb.de/2024/ausstellungen.html#sonderausstellung

[Günter K. (enk)]

Thomas W. schrieb:
Günter K. schrieb:
>>    Aber da sind oft viel zu viele Hexzeichen, zB. CALL B0
>>    und bei ADD A, B da steht auch B0.
>>    (Nun ja, die andereren gehören zum Beispiel.)
>>
>>    Ich verstehe einfach fast nichts vom Befehlssatz.
>
> Dann ist es so. Dann wird Dir der Junior auch nicht helfen, weil die
> Probleme und Nomenklatur identisch ist (OK, Stack und Zero-page).
>
> Die (deutschen) Junior-Buecher von Elektor findest Du bei
> http://retro.hansotten.nl/ , die Buecher bei
> 
http://retro.hansotten.nl/6502-sbc/elektuur-junior/elektor-junior-literature/elektor-books/
>
> Natuerlich hat der Zaks auch ein Buch ueber die 6502 geschrieben,
> "Programmieren des 6502".
>
> Die Junior-Platine ist stand-alone, Speicherkarten braucht man nicht.
>
> Ich verabschiede von diesem Thread (mir fehlt das Ziel und die
> Mitarbeit) und wuensche Dir alles Gute.
>
> Gruesse

Ach, das ist aber schade, trotzdem ein ;-)  :-)

Das Buch vom Junior, spricht mich schon sehr an.
Und ich bin auch nicht ganz ohne Erfahrung.
Morgen will ich versuchen, das Buch zu bestellen.
Das Buch sieht gut aus, und erscheint mir besser lesbar.
Doch auch das ist sehr viel Lesestoff.

Allerdings, so denke ich, dass er noch Speicherbausteine braucht.
Denn auf anderen Bildern sah ich ihn, mit einer doppelten Platine;
ich habe an ihn nur mit einer Platine. Sicherlich gibt es heute
auch schnellere Lade-Möglichkeiten. Natürlich kann das nicht schneller 
sein, als der Computer selbst ist - oder doch - wenn nur die 
Speicherbausteine geladen werden, kann es schneller gehen.
Nur der Computer selbst ist nicht schneller.

Ich hoffe, das ich den anderen hier im Thread nicht lästig gewirkt habe.
Wenn es lästig erscheint, ist es nicht so gemeint.
Danke für die Mitbeteiligung,
für heute erst mal gute Nacht,
LG. Enk  Günter K.

[Marci W. (marci_w)]

Thomas W. schrieb:
> Und wenn Du wirklich das komplette Datenblatt sehen willst, gehe einfach
> zum Hersteller: https://www.zilog.com/docs/z80/um0080.pdf

ACK!

Ich finde, es würde auch nichts dagegen sprechen, sich irgend ein Modul 
mit AVR-uC für ein paar Euro zu holen. Da kann Günter dann problemlos in 
Assembler programmieren. ESP ist schon deutlich zu komplex, alleine 
durch das ganze Boot-Procedere beim Start, und der Tensilica Befehlssatz 
wird ja auch nicht gerade an die große Glocke gehängt (obwohl man nach 
ein wenig suchen die kompletten technical references findet).
Z80 ist halt wirklich seehr einfach, sehr gut dokumentiert (siehe z.B. 
das von Dir verlinkte DB).
Aber AVRs habe ich auch schon from scratch in Assembler hochgezogen. Ist 
ähnlich einfach wie beim Z80. Die einfacheren ARM-Strukturen (z.b. M3) 
gehen auch noch ganz gut from scratch. Da ist halt der Befehlssatz a 
bissle komplexer durch die ganzen verschiedenen Befehlssätze (thumb 
etc).
Wenn Günter Elektriker ist, dann wird er ja wenigstens die logischen 
Grundstrukturen (Gatter, Flip Flops, Zähler etc.) schon man in der 
Ausbildung kennen gelernt haben, denke ich.
Günters Idee, das ominöse Uhrenprogramm zu disassemblieren und zu 
verstehen, halte ich eher für eine blöde Idee, es sei denn, der Weg ist 
das Ziel. <SCNR>

Ich denke, die geringen Englischkenntnisse von Günter könnten ein 
größeres Problem sein.

Günter soll doch bitte mal mitteilen, wie er denn jetzt starten wird, 
dann könnte man auch sagen, ob das eher eine gute oder schlechte Idee 
ist. Zu den von Günter beschriebenen Lernsystemen (MicroProfessor etc.) 
kann ich nix sagen. Mein erstes Z80-System habe ich mit Hilfe der 
Zilog-Doku (die damals gar nicht so leicht zu bekommen war als Schüler), 
dem TI Logik Datenbuch und dem Klassiker von Rolf Dieter Klein 
entwickelt... uuups, ich schweife ab...

Also Günter: was sind denn aktuell Deine Pläne?

ciao

Marci

P.S.: natürlich kann man mit einem uC-System eine relativ genaue Uhr 
basteln, wenn man gut programmiert (Ablaufpfade beachten) und Takte 
zählt. Denn normalerweise kommt der Takt ja von einem Quarz. Das reicht 
doch zum experimentieren.

[Günter K. (enk)]

Marci W. schrieb:
> Also Günter: was sind denn aktuell Deine Pläne?
Hallo Marci W.
Euer Interesse freut mich sehr.
Logische Bausteine der Elektronik,
gab es in der Ausbildung noch nicht.
Das waren noch die 60er Jahre.
Die Spannung war noch auf 220 im Dreieck.
Oft mit kassischer Nullung VDE 0100 Ü.
Aber Schalter sind ja auch logisch,
(ebenso wie bei Konrad Zuse)
trotzdem ließ ich mich danach auf
Abendschule darin ausbilden, bekam
sehr gute Zertifikate, die ich noch habe.
Das ist alles sehr, sehr lange her.
Viele meiner Kollegen sind schon gestorben.

Morgen versuche ich etwas über den Junior-Computer zu bekommen.
Denn den habe ich auch noch vom Speicher des Hauses geholt.
Arduinos, habe ich auch. Warum ich das nicht kapiere,
weiß ich auch nicht. Um es aber wirklich zu verstehen,
muss ich ins Eingemachte also den Prozessor selbst, auch beim Arduino.

Ich wünsche Euch eine gute Nacht.

[Jobst M. (jobstens-de)]

Hat hier eigentlich schon jemand den NDR Kleincomputer erwähnt?

https://de.wikipedia.org/wiki/NDR-Klein-Computer

Den gibt es in den Geschmacksrichtungen Z80, 6502, 68000/08/20, 8080, 
8088 und HD64180. Prinzipiell könnte man sich aber auch Karten für 8032, 
6800/9, 8086, Z8000 oder NS320xx herstellen.

2017 wurde eine Neuauflage gestartet.

Gruß

[Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)]

Günter K. schrieb:
> Das Buch vom Junior, spricht mich schon sehr an.

http://retro.hansotten.nl/6502-sbc/elektuur-junior/elektor-junior-literature/junior-deutsch/

[Hippelhaxe (hippelhaxe)]

Günter K. schrieb:

> Ich kann aber mittlerweile erkennen, dass wenn Progamme
> im Hintergrund laufen, dass ich in dem Moment nicht weiß,
> was sich eigentlich abspielt. Das sagen mir die Bücher
> bisher nicht.

Hmm.
Also... ich bin jetzt 55 und nehme seit zwei Jahren
Klavierunterricht. Natürlich hat mich gleich interessiert,
ob es bekannte, charakteristische Unterschiede zwischen
Kindern und Erwachsenen als Instrumentalschülern gibt.

Was ich aus Büchern und einschlägigen Foren zusammengetragen
habe, lässt sich ungefähr so zusammenfassen: "Erwachsene
Instrumentalschüler haben potenziell den Vorteil, dass sie
zeitweilige Durststrecken kraft ihrer Lebenserfahrung besser
überwinden können. Häufig wird das aber geradezu ins Gegenteil
verkehrt, weil Erwachsene in der Regel zielorientierter sind
und fast immer zu schnell zu viel wollen und sich daher von
den Mühen des Übens und dem trotzdem langsamen Fortschritt
abschrecken lassen.
Kinder leben viel mehr im Augenblick; wenn ihnen die Tätigkeit
an sich Spaß macht, haben sie kein Problem damit, denselben
Ablauf hunderte Male zu wiederholen, weil sie sich am konkreten
Tun und am Lernfortschritt erfreuen, aber nicht dauern reflek-
tieren, wie weit das große Ziel noch entfernt ist."


Du erkennst Dich enventuell wieder...?!


> Und auch beim Z80 ist die Programmierung viel komlexer,
> weil er mehr kann.

Komplexer -- verglichen womit?


> In dem Christiani-Lehrgang ist auch kein kompletter
> Befehlssatz. Und der von Zaks, gibt für einen Befehl
> mehrere Op-Codes an.

Quark.


> Es ist wirklich nicht einfach beschrieben.

Doch.
Es ist -- wie so oft -- zum Teil ein rein sprachliches Problem.

"...Wörter [sind] Abkürzungen für alte Denkvorgänge..."
(Tucholsky)

Wenn man über den Aufbau des Prozessors redet, würde ich
den Ausdruck "Befehl" vollkommen vermeiden.

Statt dessen gibt es die"Op-Codes"; sie werden in Form von
Zahlen (häufig Hex-Zahlen, aber auch oktal oder binär)
niedergeschrieben und repräsentieren eindeutig eine bestimmte
Verarbeitungsoperation im Prozessor. (Auch mögliche Präfix-
Bytes durchbrechen die Eindeutigkeit nur scheinbar.)

Außerdem gibt es "Mnemonics"; das sind kurze Buchstabenfolgen
(i.d.r. Abkürzungen englischer Worte), die einen Hinweis auf
den Sinn, den Inhalt des/der Op-Code(s) geben.
Die Mnemonic "LD" (für "load") ist beispielsweise ein Sammel-
becken für Dutzende unterschiedliche OpCodes. Wenn mich mein
Gedächtnis nicht verlassen hat, dann führt "LD A,n" zum
OpCode 0x3E, "LD A,(nnnn)" entspricht 0x3A, und "LD A,(HL)"
ergibt (...Mist. Jetzt muss ich doch nachschlagen...) 0x7E.

Unterschiedliche OpCodes -- unterschiedliche intere Wirkung --
unterschiedliche Operanden und Adressierungsarten -- aber
identische Mnemonic "LD".


Von "Befehlen" würde ich nur sprechen, wenn über den Aufbau
von Programmen diskutiert wird und der kleinste Bestandteil
eines solchen gemeint ist. ("...der letzte Befehl vor dem
relativen Sprung...").

[Hippelhaxe (hippelhaxe)]

Falk B. schrieb:

> Auch wenn Assembler praktisch 1:1 in Maschinensprache
> übersetzt wird, liegen Welten dazwischen.

Für das Verständnis des angehenden Programmierers nicht.

(Für das Erstellen nützlicher Programme allerdings sehr
wohl.)


> Auch eben weil das Programm "Assembler" viele nützliche
> bzw. notwendige Hilfskonstruktionen bereitstellt, sei
> es zur Definition von Variablen oder diverse
> Assemblerdirektiven!

Variablentabelle kann man notfalls von Hand führen.

Der wichtigste Fortschritt beim Assembler ist m.E. das
selbsttätige Bestimmen der (absoluten) Speicheradressen
für die Befehle des Programmes: Versuche mal, im Hex-Code
irgendwo drei Befehle einzufügen, wenn Du nicht vorher
in weiser Voraussicht ein paar NOPs eingefügt hattest...

[Christoph M. (mchris)]

Günther K. schrieb
>Jede Menge Tabellen die ich nicht verstehe,
>bin im Buch weiter nach vorne gegangen, (will nicht zuviel schreiben).
>Da stand zu Exponent und Mantisse,
>schrieb man im Buch(bei Gleitkommazahlen, für das Vorzeichen "S");
>ich habs nur erraten. Also "nichts","+" oder "-".
>Dann steht über BITS, MSD; was heist das?

Das erste, was man vielleicht verstehen muss, ist, dass man nicht alles 
verstehen muss.
Man muss mit kleinen Erfolgen anfangen. Kannst du das Gerät schon 
einschalten und kennst du schon einige Tasten, die man drücken muss?

[Peter D. (peda)]

Günter K. schrieb:
>> Wie gesagt Papier, Bleistift, Radiergummi besorgen und dann Kapitel für
>> Kapitel im Z80-Buch durcharbeiten.

So habe ich auch angefangen zu assemblieren. Erst die Mnemoniks 
aufschreiben, dann die Befehle in Hex dahinter, dann die Adressen davor 
und dann die Sprünge abgezählt und eingetragen.
Und nach jeder Teilfunktion 10 Bytes freigelassen. Dann muß man bei 
Fehlern nicht alles neu schreiben, sondern fügt einen Sprung zur 
korrigierten Funktion ein. Die fehlerhafte wird ausge-NOPt. Dann muß man 
auch den EPROM nicht jedesmal löschen.
Das ist aber schon 40 Jahre her.

[Klaus (feelfree)]

Christoph M. schrieb:
> an muss mit kleinen Erfolgen anfangen. Kannst du das Gerät schon
> einschalten und kennst du schon einige Tasten, die man drücken muss?

Ich glaube so weit ist er noch nicht.
Er befindet sich noch in der Geräteauswahlphase.
Danach kommt die Dokumentationsbeschaffungsphase.
Anfang 2026 wird dann ein erster Einschaltversuch unternommen.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Günter K. schrieb:
> Es erscheint mir alles viel zu viel

Zu viel gleichzeitig. Du springst wild hin und her zwischen den 
Fachthemen.

Der Umgang mit der PIO hilft dir nicht, die CPU zu verstehen. 
Andererseits will man wenigstens eine LED ansteuern, damit es etwas zu 
sehen gibt. Bei Mikrocontrollern wie den AVR ist das Ansteuern von LEDs 
ganz einfach, weil es CPU Register gibt, deren Bits 1:1 mit den I/O Pins 
verbunden sind.

Das Springen zwischen Büchern hilft nicht, dem Lehrpfad eines Autors zu 
folgen.

> CALL B0
ruft die Prozedur auf, die an Adresse B0 im Programmspeicher beginnt.

Ich möchte nochmal mein Assembler Tutorial für AVR empfehlen:
http://stefanfrings.de/avr_workshop/index.html

Eine simplere überschaubarere Hardware kann es nicht geben und du hast 
dort direkt einen fließenden Übergang zu größeren Arduino Modulen, die 
ebenfalls mit AVR bestückt sind und genau so programmiert werden.

Das Tutorial zeigt Schritt für Schritt, wie man mit dem Datenblatt und 
der Doku vom Befehlssatz voran kommt. Am Ende hat man ein kleines Spiel, 
das man den Enkeln schenken kann.

[(prx) A. K. (prx)]

Hippelhaxe schrieb:
> Und der von Zaks, gibt für einen Befehl
>> mehrere Op-Codes an.
>
> Quark.

Wieso? Bei Intels 8080 Mnemotechnik gab es pro Befehl exakt einen 
Opcode, aber Zilog fasste z.B, alle Varianten der Addition unter ADD 
zusammen. Weshalb ADD diverse Opcodes hat.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Tipp: Der Google Übersetzer kann ganze PDF Dateien (wie Datenblätter und 
Befehlssätze) ins deutsche übersetzen.
https://translate.google.com/?hl=de&sl=auto&tl=de&op=translate

Dazu müssen sie allerdings Text enthalten. Eingescannte Telefaxe aus den 
80er Jahren sind dazu nicht geeignet.

[Hippelhaxe (hippelhaxe)]

Günter K. schrieb:

> Jede Menge Tabellen die ich nicht verstehe, bin im Buch
> weiter nach vorne gegangen, (will nicht zuviel schreiben).
> Da stand zu Exponent und Mantisse, [...]

???

Was machst Du denn? Hast Du in der 1. Klasse auch gleich
schon das Lösen partieller Differentialgleichungen gelernt,
oder vielleicht doch erstmal nur das Einmaleins?


> schrieb man im Buch(bei Gleitkommazahlen, für das
> Vorzeichen "S"); ich habs nur erraten. Also "nichts",
> "+" oder "-".
>
> Dann steht über BITS, MSD; was heist das?

Lass' doch um Himmels Willen erstmal den ganzen Krempel
weg, den Du für den Anfang nicht brauchst.


> Es erscheint mir alles viel zu viel,

Ja klar -- weil Du planlos von Problem zu Problem springst.

Ich habe vor über 40 Jahren mit einem geliehenen LC80
angefangen, und da ich erstmal kein Programmierhandbuch
dazu hatte, sondern nur die Bedingungsanleitung mit ein
paar Beispielprogrammen, war ich gezwungen, diese Beispiele
zu analysieren und die dort verwendeten Befehle (OpCodes
und Mnemonic) zu verstehen. Das waren wohl ungefähr ein
oder zwei Dutzend; damit musste ich auskommen.

"JMP" (0xC3) gehörte dazu, "JR" (0x18) auch, ebenso
"CALL" (0xCD) und "RET" (0xC9) -- wobei Unterprogrammtechnik
beim allerersten Anfang schon verzichtbarer Luxus ist.

Von "JC" und "JZ" weiss ich den OpCode nicht mehr, aber
bedingte Sprünge will man auch ganz zu Anfang haben --
kann man auch mit relativen Sprüngen machen, das vereinfacht
die Adressrechnerei bei Programmänderungen.

Was braucht man noch? 0x3E und 0x3A sowie die Gegenstücke
(deren OpCodes ich vergessen habe) sowie "INC A" und "DEC A".

"IN" und "OUT" wird man noch haben wollen; vielleicht auch
noch AND und ADD.

Das sind alles in allem vielleicht zwei Dutzend verschiedene
OpCodes -- und damit kann man funktionierende Programme
schreiben!
Ja -- die Programme sind Musterbilder an Umständlichkeit.
Richtig! -- Aber das ist ganz am Anfang, wo es darum geht,
das Prinzip zu begreifen, erstmal SCHEISSEGAL.

[Peter D. (peda)]

Günter K. schrieb:
> Es gibt ICs die
> können selber das Nibbel-Bitmuster in 7-Segment umwandeln.

7-Segment Dekoder (SN74LS47) habe ich noch nie an CPUs oder µCs benutzen 
müssen. Das ist doch ne schöne Aufgabe, die sich bequem in Software 
erledigen läßt, Stichwort Tabellenzugriff. Der 8051 hat dafür einen 
eigenen Befehl (MOVC A, @A+DPTR).

[Hippelhaxe (hippelhaxe)]

Peter D. schrieb:

> So habe ich auch angefangen zu assemblieren. Erst die
> Mnemoniks aufschreiben, dann die Befehle in Hex dahinter,
> dann die Adressen davor und dann die Sprünge abgezählt
> und eingetragen.
> Und nach jeder Teilfunktion 10 Bytes freigelassen. Dann
> muß man bei Fehlern nicht alles neu schreiben, sondern
> fügt einen Sprung zur korrigierten Funktion ein. Die
> fehlerhafte wird ausge-NOPt. Dann muß man auch den EPROM
> nicht jedesmal löschen.

Kommt mir teilweise sehr vertraut vor... :)

Faszinierend fand ich, dass ich bei der Zettel-und-Stift-
Entwicklung DRASTISCH weniger Fehler mache als beim
sofortigen Eintippen in den Computer.


> Das ist aber schon 40 Jahre her.

Das klingt wie eine Kritik...?!

Klavierschüler fangen auch nicht im ersten Jahr mit Rachmaninoff
an, sondern mit Übungen im Fünftonraum...

[Hippelhaxe (hippelhaxe)]

(prx) A. K. schrieb:
> Hippelhaxe schrieb:
>> Und der von Zaks, gibt für einen Befehl
>>> mehrere Op-Codes an.
>>
>> Quark.
>
> Wieso?

Hatte ich wenige Zeilen weiter unten erklärt und begründet:
Das Wort "Befehl" hat keine ausreichende Unterscheidungskraft.
"OpCode" ist relativ eindeutig, und "Mnemonic" auch.

Ob "LD A,B" und "LD C,D" derselbe Befehl ist oder nicht, ist
Definitionssache, über die ich keine Lust habe zu streiten.

Die Mnemonic ist eindeutig dieselbe (nämlich "LD"), die OpCodes
sind eindeutig verschieden.

[Peter D. (peda)]

Hippelhaxe schrieb:
>> Das ist aber schon 40 Jahre her.
>
> Das klingt wie eine Kritik...?!

Ich meinte:
Das ist nun schon 40 Jahre her.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Ich will niemanden beleidigen, aber dieser Gedanke geht mir seit einer 
Woche nicht aus dem Kopf:

Hat man mit 80 Jahren noch genug Lebenszeit übrig, die gesamte 
historische Entwicklung der Mikrocomputer nachzuvollziehen, um am Ende 
ungefähr den aktuellen Stand zu erreichen?

So, jetzt ist es raus.

[Hippelhaxe (hippelhaxe)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:

> Hat man mit 80 Jahren noch genug Lebenszeit übrig,
> die gesamte historische Entwicklung der Mikrocomputer
> nachzuvollziehen,

Vermutlich nicht... die hat man schätzungsweise auch
mit 55 Jahren nicht mehr...


> um am Ende ungefähr den aktuellen Stand zu erreichen?

Du meinst, eine KI zu programmieren, die Bilder von
Menschen erzeugen kann, die siebenfingrige Hände haben
und bei Übelkeit Bierflaschen erbrechen?

Warum zum Teufel sollte man das wollen?

[Cyblord -. (cyblord)]

Günter K. schrieb:
> Es geht mir ja darum, etwas -einfaches- zu haben.

Auf Tipps genau zu diesem Punkt gehst du ja gar nicht ein.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Hippelhaxe schrieb:
> Du meinst, eine KI zu programmieren

muss nicht ganz so weit gehen  denn da sind wir ja nicht mehr bei 
Mikrocontrollern.

> Warum zum Teufel sollte man das wollen?

Erkläre du es! Das war deine Idee.

[Roland F. (rhf)]

Hallo,
Jobst M. schrieb:
> Hat hier eigentlich schon jemand den NDR Kleincomputer erwähnt?
> ...
> Den gibt es in den Geschmacksrichtungen
> Z80,
> 6502,
> 68000/08/20,
> 8080,
> 8088,
> HD64180,
> 8032,
> 6800/9,
> 8086,
> Z8000,
> NS320xx

Bring ihn nicht auf falsche Gedanken, du bist gerade dabei die Büchse 
der Pandora zu öffnen

rhf

[Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)]

Viel zu wenig Herausforderung...

ich schlage vor: Cosmac Elf (1802 ganz ohne Betriebssystem und Monitor) 
oder MMD1 - 8080 in Oktal programmieren.

[(prx) A. K. (prx)]

Wolfgang R. schrieb:
> ich schlage vor: Cosmac Elf (1802 ganz ohne Betriebssystem und Monitor)

Der lässt sich übersichtlich direkt in Hex programmieren, ohne auf einen 
Assembler zurückgreifen zu müssen. Und hat einen übersichtlichen 
Befehlssatz.

[Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)]

(prx) A. K. schrieb:
> direkt in Hex

Direkt in Binär. Über Kippschalter. Härter geht nicht.

[(prx) A. K. (prx)]

Ja, aber die Anzeige ist Hex.

Die LED neben der Datenanzeige ist Q?

[Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)]

(prx) A. K. schrieb:
> Ja, aber die Anzeige passt nicht dazu, die ist Hex.

Mist, ja stimmt, da ist der MMD1 konsquenter....

(prx) A. K. schrieb:
> Die LED neben der Datenanzeige ist Q?

Ja.

[Christoph M. (mchris)]

Auch gut zum Lernen könnte die Tastenprogrammierbare Steuerung von 
Kainka sein:
https://www.elektronik-labor.de/Lernpakete/TPS/TPS0.html
Dafür gibt es auch einen Emulator:
https://wkla.no-ip.biz/hosting/vtps/index.html

[Klaus F. (klaus27f)]

Günter K. schrieb:
> .
> Das Manual vom MPF-1 habe ich nicht.
> LG. Enk


Lieber Günter,
Du hast den MPF-1.
Du hast damit bereits erfolgreich ein Uhrenprogramm abgetippt und 
gestartet.
Vor einigen Tagen hat dir "soul eye" alle Links zu den Manuals hier 
angegeben, mit dem deutschsprachigen Christiani Lehrgang.
Beitrag "Re: Einfache CPU, einfacher Rechner, nur zum Lernen, Erfahrung?"

Auf was wartest du?
Damit kannst du loslegen, der MPF-1 ist ein Super Lehrsystem.

Bleib erstmal dabei.
Vermischung mit anderen uP, anderen Assemblersprachen und 
komplizierteren Peripherie-ideen bringt dich momentan nicht weiter.
Mit dem vorhandenen System bist du gut aufgdstellt und hast Tage oder 
Wochen gute Lehrarbeit vor dir.

[Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)]

> Hat man mit 80 Jahren noch genug Lebenszeit übrig, die gesamte
> historische Entwicklung der Mikrocomputer nachzuvollziehen, um am Ende
> ungefähr den aktuellen Stand zu erreichen?

Man könnte es ja in Relation zu einem Studium der Technische Informatik 
setzen, welches mit 4.5 a abgefrühstückt sein sollte. Die 
durchzschnittliche Restlaufzeit für 80 jährigen beschwanzten Deutschen 
liegt bei 7,88 a (Sterbetafel 2023). Passt also.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1783/umfrage/durchschnittliche-weitere-lebenserwartung-nach-altersgruppen/

[Falk B. (falk)]

Günter K. schrieb:
> Arduinos, habe ich auch. Warum ich das nicht kapiere,
> weiß ich auch nicht.

Ich schon . . .

> Um es aber wirklich zu verstehen,
> muss ich ins Eingemachte also den Prozessor selbst, auch beim Arduino.

Nö, im Gegenteil. Man fängt "ganz oben" an, auf der Arduino-Ebene mit 
seinen Funktionen. digitalWrite, digitalRead. Damit kannst du alles 
machen, was du in deiner Situation brauchst und vielleicht auch noch 
verstehen kannst. OK, ein paar Grundkonstrukte von C braucht es auch, 
allen voran if(). Damit kannst du dein Uhr bauen und noch viel mehr.

https://docs.arduino.cc/language-reference/de/

Schau an, die Doku gibt es sogar auf Deutsch! Viel Glück, du wirst es 
brauchen.

[Falk B. (falk)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Hat man mit 80 Jahren noch genug Lebenszeit übrig, die gesamte
> historische Entwicklung der Mikrocomputer nachzuvollziehen, um am Ende
> ungefähr den aktuellen Stand zu erreichen?
>
> So, jetzt ist es raus.

Du bist ja mutig! Aber mal wieder eher langsam.

Beitrag "Re: Einfache CPU, einfacher Rechner, nur zum Lernen, Erfahrung?"

[Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)]

Falk B. schrieb:
> Nö, im Gegenteil. Man fängt "ganz oben" an, auf der Arduino-Ebene mit
> seinen Funktionen. digitalWrite, digitalRead. Damit kannst du alles
> machen, was du in deiner Situation brauchst und vielleicht auch noch
> verstehen kannst. OK, ein paar Grundkonstrukte von C braucht es auch,
> allen voran if(). Damit kannst du dein Uhr bauen und noch viel mehr.

Naja...
Man kann auch in der Arduinowelt direkt mit ASM starten. Siehe Anhang.
Vorgesehen ist das allerdings nicht, wird aber unterstützt.

Vorgesehen ist C++ für Anwendungen. Wird am breitesten unterstützt.
Auch C geht.

digitalWrite, digitalRead sind z.B. in C geschrieben
Die meisten Libs sind in C++ abgefasst.

[Falk B. (falk)]

Arduino F. schrieb:
> Naja...
> Man kann auch in der Arduinowelt direkt mit ASM starten.

Kann man. Aber ob das für den OP sinnvoll oder gar MÖGLICH ist, wage ich 
zu bezweifeln.

[Cyblord -. (cyblord)]

Arduino F. schrieb:
> Man kann auch in der Arduinowelt direkt mit ASM starten

Nur ist man dann nicht mehr in der Arduino Welt.

Trotzdem ist ASM auf einem AVR keine schlechte Idee die Grundlagen von 
Rechnerarchitekturen zu verstehen. Einfach genug ist es dafür.

[Falk B. (falk)]

Cyblord -. schrieb:
> Trotzdem ist ASM auf einem AVR keine schlechte Idee die Grundlagen von
> Rechnerarchitekturen zu verstehen. Einfach genug ist es dafür.

Stimmt. Dann nimmt man aber nicht die Arduino-IDE sondern das olle 
Atmelstudio oder das neue Microchip Studio, denn dort ist auch der 
Simulator schon mit drin. Einfacher geht es kaum. Aber für den OP 
vermutlich zu viel oder zu "neu", er hat ja eine Vorliebe für CPUs der 
1970er . . .

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Falk B. schrieb:
> Dann nimmt man aber nicht die Arduino-IDE sondern das olle Atmelstudio
> oder das neue Microchip Studio, denn dort ist auch der Simulator schon
> mit drin. Einfacher geht es kaum

Eben deswegen habe ich mein Assembler Tutorial ein zweites nal 
empfohlen.

Upps, jetzt 3x 😅

[Cyblord -. (cyblord)]

Falk B. schrieb:
> Stimmt. Dann nimmt man aber nicht die Arduino-IDE sondern das olle
> Atmelstudio oder das neue Microchip Studio

Korrekt.

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Eben deswegen habe ich mein Assembler Tutorial ein zweites nal
> empfohlen.

Ich habe den Eindruck, sinnvolle Tipps kommen beim TE nicht an.

[Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)]

Cyblord -. schrieb:
> Nur ist man dann nicht mehr in der Arduino Welt.

Die Arduino Welt besteht aus einer Menge Boards, von vielen Herstellern 
und quasi ebenso vielen verschiedenen µC, von 8 Bit bis 64 Bit.

Aus 4(?) verschiedenen IDEs

Aus min. 2 verschiedenen Frameworks. Einmal das übliche, mehr oder 
weniger dem Arduino AVR Framework/Core entsprechend, und einmal extra 
für SPS.


Auch wenn man da das Framework weglässt, ist man immer noch in der Welt. 
Verzichtet nur auf einen großteil Komfort

[Hippelhaxe (hippelhaxe)]

Wolfgang R. schrieb:
> (prx) A. K. schrieb:
>> direkt in Hex
>
> Direkt in Binär. Über Kippschalter. Härter geht nicht.

Das war jetzt gemein.
Wie soll ich denn diese fixe Idee wieder loswerden...?

[(prx) A. K. (prx)]

Hippelhaxe schrieb:
> Wie soll ich denn diese fixe Idee wieder loswerden...?

An solchen Rechnerlein kann man üben, wie man ROM-lose Rechner startet. 
Startprogramm per Klaviatur ins RAM schreiben und dann Reset.

Die 1802 CPU hatte einen eigens für sowas gebauten Load-Modus. Ich hatte 
das mal genutzt, um auf ein selbst gebautes ROM-loses 1802 Teil über 
eine serielle Schnittstelle das Programm vor dem Reset ins RAM schreiben 
zu können.

[Hippelhaxe (hippelhaxe)]

(prx) A. K. schrieb:

> Hippelhaxe schrieb:
>> Wie soll ich denn diese fixe Idee wieder loswerden...?
>
> An solchen Rechnerlein kann man üben, wie man ROM-lose
> Rechner startet. Startprogramm per Klaviatur ins RAM
> schreiben und dann Reset.

Genau.

Muss eigentlich auch mit einem Z80 gehen: CPU per
Busrequest in Schockstarre versetzen, SRAM beschreiben
und dann los.

SRAM könnte gern batteriegestützt sein, damit man nicht
jedes Mal von vorn anfängt; vielleicht kann man auch
parallele EEPROMs oder FRAMs dranklöppeln...

[(prx) A. K. (prx)]

Hippelhaxe schrieb:
> Muss eigentlich auch mit einem Z80 gehen: CPU per
> Busrequest in Schockstarre versetzen, SRAM beschreiben
> und dann los.

Irgendwo oben findet sich ein Link auf ein Platinchen mit einem PIC 
Mikrocontroller zusätzlich zum eigentlichen Mikroprozessor. Der wird 
vmtl genau das machen. Ist etwas unzeitgemäss.

Meine 1802 Lösung verwendete dazu den LOAD Modus in Verbindung mit einem 
per Pins statt Register konfigurierbaren AY-3-1015 als 
Async-Schnittstelle. Mehr war nicht nötig. Und natürlich CD4000 als 
Logikbausteine, keine systemfremden TTLs.

Hippelhaxe schrieb:
> damit man nicht jedes Mal von vorn anfängt

Liegt dabei im Flash vom PIC oder AVR, der auch als Bootloader dient.

[Hippelhaxe (hippelhaxe)]

(prx) A. K. schrieb:

> Hippelhaxe schrieb:
>> Muss eigentlich auch mit einem Z80 gehen: CPU per
>> Busrequest in Schockstarre versetzen, SRAM beschreiben
>> und dann los.
>
> Irgendwo oben findet sich ein Link auf ein Platinchen
> mit einem PIC Mikrocontroller zusätzlich zum eigentlichen
> Mikroprozessor. Der wird vmtl genau das machen. Ist etwas
> unzeitgemäss.

Ja.
Der PIC wird wieder einen PC als Entwicklungssystem brauchen,
und das finde ich nicht schön. Kommt mir immer so vor, als
verwende man ein CNC-Bearbeitungszentrum, um eine Zaunlatte
gerade abzuschneiden...
Wer aus Spaß an der Freude handwerkelt, sollte das auch mit
einer ordinären Säge können...


> Meine 1802 Lösung verwendete dazu den LOAD Modus in
> Verbindung mit einem per Pins statt Register
> konfigurierbaren AY-3-1015 als Async-Schnittstelle. Mehr
> war nicht nötig. Und natürlich CD4000 als Logikbausteine,
> keine systemfremden TTLs.

Setzt halt auch eine serielle Datenquelle für den
Boot-Code voraus.

[(prx) A. K. (prx)]

Hippelhaxe schrieb:
> Setzt halt auch eine serielle Datenquelle für den
> Boot-Code voraus.

Ja. Die Zeit, als ich vor meinem AIM65 sass und direkt darauf 
entwickelte, mit Kassettenrecorder als Massenspeicher, ist 
glücklicherweise vorbei. Schon damals war etwas wie der KIM-1 zu 
umständlich.

Wenn ich also schon aus Jux mit Urschleim bastele, dann nicht zu extrem.

[Hippelhaxe (hippelhaxe)]

(prx) A. K. schrieb:

> Hippelhaxe schrieb:
>> Setzt halt auch eine serielle Datenquelle für den
>> Boot-Code voraus.
>
> Ja. Die Zeit, als ich vor meinem AIM65 sass und direkt darauf
> entwickelte, mit Kassettenrecorder als Massenspeicher, ist
> glücklicherweise vorbei. Schon damals war etwas wie der KIM-1
> zu umständlich.
>
> Wenn ich also schon aus Jux mit Urschleim bastele, dann nicht
> zu extrem.

Nix dagegen; jeder, wie er mag.

Ich finde halt den Gedanken faszinierend, ein System zur
Verfügung zu haben, das ohne fremde SOFTWARE auskommt. Die
Hardware darf gern halbwegs zeitgemäß sein...

Kassettenrecorder als Massenspeicher würde ich mir mangels
Kassetten und mangels Recorder auch nicht mehr antun wollen...

[Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)]

Hippelhaxe schrieb:
> jeder, wie er mag.
Das auch!

Ansonsten: Jeder wie sie/er/es kann!

[Günter K. (enk)]

Christoph M. schrieb:
> Das erste, was man vielleicht verstehen muss, ist, dass man nicht alles
> verstehen muss.
Hallo Christoph M.
Danke für die guten Tipps. Vielleicht ist sein Buch für den 6502 ja 
besser.

Wozu dient eine Sprache, wenn man weder Zeichen noch Wörter
zu verstehen braucht?
LG Enk

[Günter K. (enk)]

Hippelhaxe schrieb im Beitrag #775926


> Genau.
>
> Muss eigentlich auch mit einem Z80 gehen: CPU per
> Busrequest in Schockstarre versetzen, SRAM beschreiben
> und dann los.
>
> SRAM könnte gern batteriegestützt sein, damit man nicht
> jedes Mal von vorn anfängt; vielleicht kann man auch
> parallele EEPROMs oder FRAMs dranklöppeln...

Hallo Hippelhaxe,
Danke für Deinen Beitrag. Danke für die Tipps.
welche Bauteile kriegt man heute noch dafür?
Gibt es noch EEPROMs oder FRAMs zu kaufen?
Gibt es Tricks um die heutige Schnelligkeit in etwa zu benutzen.
Du hast Dir ja schon die richtigen Gedanken dazu gemacht,
das finde ich sehr gut.

LG. Enk

[Klaus (feelfree)]

Günter K. schrieb:
> Danke für die Tipps.

Die Tipps nutzen dir gar nichts.
Du weißt doch jetzt gar nicht mehr, was du anschauen sollst.

Also nochmal: Nimm deinen MPF-1, Doku ist oben verlinkt in Deutsch.

Und ignoriere ab sofort ALLE anderen Tipps.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Günter K. schrieb:
> welche Bauteile kriegt man heute noch dafür?
> Gibt es noch EEPROMs oder FRAMs zu kaufen?
> Gibt es Tricks um die heutige Schnelligkeit in etwa zu benutzen.
> Du hast Dir ja schon die richtigen Gedanken dazu gemacht

Für dich sind das die falschen Gedanken, weil sie dich wieder auf den 
falschen Weg bringen (vom aktuellen Lernsystem ablenken).

EEPROM waren unbezahlbar teuer, als dein Lernsystem aktuell war, also 
praktisch nicht existent. FRAM wurden erst viel später erfunden, ich 
glaube um 2005 herum.

Auf die Z80 Architektur zu wechseln macht für dich im Moment nur dann 
Sinn, wenn sie zu einer erheblich simpleren Schaltung führt, die dich 
weniger vom Assembler ablenkt, als der aktuelle Lerncomputer. Das sehe 
ich hier nicht gegeben.

[Jens B. (dasjens)]

Schau dir Dieses Video an:
https://www.youtube.com/watch?v=kqGNVuqevkY&t
Etwas gewöhnungsbedürftig, aber die Beispiele zeigen wie es geht einen 
Emulator zu schreiben.
Damit kann man auch die Grundlagen (hoffe ich, ich kenn sie ja schon^^) 
einigermassen verstehen.

Und danach: machen, einfach machen.
Machen ist wie wollen, nur krasser.

[Falk B. (falk)]

Mal sehen wie lange es dauert, bis die Leute mit Helfersyndrom merken, 
daß sie mit einem verwirrten Menschen sprechen, der nie und nimmer was 
sinnvolles mehr zustande bringen wird, egal welche Tips man ihm gibt. 
Oder sie einfach nur von einem ganz guten Troll veralbert werden.

[Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)]

Jens B. schrieb:
> Machen ist wie wollen, nur krasser.

Tausend mal schaut der Wille durchs Fenster, bis die Tat durch die Tür 
schreitet.

[Dergute W. (derguteweka)]

Moin,

Günter K. schrieb:
> Vielleicht ist sein Buch für den 6502 ja
> besser.

Ich wuerde sagen, die sind gleichgut.

Gruss
WK

[Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)]

Falk B. schrieb:
> Mal sehen wie lange es dauert, bis die Leute mit Helfersyndrom
> merken,
> daß sie mit einem verwirrten Menschen sprechen, der nie und nimmer was
> sinnvolles mehr zustande bringen wird, egal welche Tips man ihm gibt.
> Oder sie einfach nur von einem ganz guten Troll veralbert werden.

Ob ein Mensch ein Gentleman ist, erkennt man an seinem Benehmen 
denjenigen Menschen gegenüber, von denen er keinen Nutzen hat.
Quelle: William Lyon Phelps

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Auf die Z80 Architektur zu wechseln ...

Vergiss den Satz, der MPF-1 ist ja ein Z80. Jetzt bin ich auch schon 
durcheinander vor lauter Architekturen.

Der Satz müsste mit "Auf eine andere Architektur zur zu wechseln ..." 
beginnen, dann wäre er passend

Alles was von dem MPF-1 weg führt, egal wie toll, sollte von jetzt an 
gemieden werden. Sonst dreht sich der Günter noch länger ihm Kreis, bis 
ihm so schwindelig ist, dass er umkippt.

[Falk B. (falk)]

Arduino F. schrieb:
> Ob ein Mensch ein Gentleman ist, erkennt man an seinem Benehmen
> denjenigen Menschen gegenüber, von denen er keinen Nutzen hat.
> Quelle: William Lyon Phelps

Wahre Worte sind nicht schön.
Schöne Worte sind nicht wahr.

Laotse

[Rbx (rcx)]

Günter K. schrieb:
> Arduino F. schrieb:
>> Günter K. schrieb:
>>> Nun, ja, das Buch zum 8086 war bzw. ist schon sehr Verheißungsvoll,
>>> und es beginnt damit, ein Zeichen auf den Bildschirm zu bringen.
>>> Leider habe ich nicht das Betriebsystem dazu;
>> Hier ist es, dein neues Betreibsystem: https://www.menuetos.net/
>
> Lustig! Ich nehme an es an es ist ein Scherz. :-))
>
> Die Programme zu diesem Buch werden zwar geladen,
> laufen aber nicht, weil das Windows-Betriebsystem zu hoch ist.
> Vermutlich unter DOS. Das kann WINDOS 10 nicht mehr.

Das hier muss man doch nochmal aufspießen: Das ist ein eigenständiges, 
in Assembler (https://flatassembler.net) programmiertes System, das 
normalerweise auf Diskette geladen werden kann, weil der Code so sparsam 
ist.
Das heißt, das ist kein Windows Programm, und auch kein DOS Programm. Es 
ist ein eigenes OS. Für sowas gibt es u.a. hervorragende PC-Emulatoren 
(wie Bochs (https://bochs.sourceforge.io), oder (z.B.) im VM-Ware-Player 
läuft das auch ganz gut.

[Günter K. (enk)]

Hallo Leute,

heute habe ich ein par Sachen eingekauft, mal sehen,
was ich damit machen kann. U.a.:

Ein Raspberry Pi Pico WH (C) 2022
FCC ID  2ABCB.PICOW
  IC.20953.PICOW

In diesem Falle ist es kein PC.

Links oben ist eine
LED    Ein Stück
   darunter ist ein
   BOOTSEL(Schalter)                                   R'= Raspberry Pi

Leider kann ich nicht lesen was auf dem mittleren schwarzen R'Chip 
steht.
Unten rechts neben dem quadratischen R'Chip steht: DEBUG
Es hat einen Trapezförmigen USB-Anschluss.
Habe aber kein weiteres Dokument dazu.
(Meine Güte, was sind die Bauteile klein!)

Gibt es Programme oder Schaltungen, die man nicht debuggen muss?
LG Enk

[Dergute W. (derguteweka)]

Moin,

Günter K. schrieb:
> Gibt es Programme oder Schaltungen, die man nicht debuggen muss?

Wenn man's beim ersten Mal gleich richtig macht, muss man auch nix 
debuggen.

scnr,
WK

[Günter K. (enk)]

Dergute W. schrieb:
> Moin,
>
> Günter K. schrieb:
>> Gibt es Programme oder Schaltungen, die man nicht debuggen muss?
>
> Wenn man's beim ersten Mal gleich richtig macht, muss man auch nix
> debuggen.
>
> scnr,
> WK

DANKE
LG. Enk

[Klaus (feelfree)]

O.M.G.

[Günter K. (enk)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Alles was von dem MPF-1 weg führt, egal wie toll, sollte von jetzt an
> gemieden werden. Sonst dreht sich der Günter noch länger ihm Kreis, bis
> ihm so schwindelig ist, dass er umkippt.

DANKESCHÖN!
LG. Enk

[Günter K. (enk)]

Cyblord -. schrieb:
> Günter K. schrieb:
>> Es geht mir ja darum, etwas -einfaches- zu haben.
>
> Auf Tipps genau zu diesem Punkt gehst du ja gar nicht ein.

Hallo Cyblord,
vieles, ist eben nicht so einfach, sonst würde ich nicht weiter fragen.
Mal sehen, was der neue µC Pico von Raspberry Pi bringt.
LG. Enk

[Günter K. (enk)]

Rbx schrieb:
Das heißt, das ist kein Windows Programm, und auch kein DOS Programm. 
...
Günter K schrieb:
> Vermutlich unter DOS. Das kann WINDOS 10 nicht mehr.
Das Buch fragt nach DOS, also werde ich kein anderes Betriebssystem 
nehmen.
Also, ich sehe wirklich den guten Rat,
aber in diesem Fall geht es ja um DOS, worüber dann das Assembler läuft.
Ich hatte mir sagen lassen, die DOSBOX funktioniert auch bei LINUX.
Probiert habe ich es noch nicht.
Selbstverständlich habe ich den MPF-1 nicht vergessen, und ich weiß,
dass es auch hier ein ganz anders Assembler ist.
Hier handelt es sich um den 8086. Eine Entwicklung die bis in unsere 
Zeit führt.

Und Falk, Dich spreche ich noch einmal extra an.
Hier in diesem Beispiel, ist ein Grund, warum ich an dieser Stelle
einen Rat für meinen Fall hier, nicht annehme; wobei ich nichts gegen 
das neue Betriebsystem sage. Und auch garnichts gegen Dich Rbx sage.
LG. Enk

[Klaus (feelfree)]

Günter K. schrieb:
> Also, ich sehe wirklich den guten Rat,
> aber in diesem Fall geht es ja um DOS, worüber dann das Assembler läuft.
> Ich hatte mir sagen lassen, die DOSBOX funktioniert auch bei LINUX.
> Probiert habe ich es noch nicht.
> Selbstverständlich habe ich den MPF-1 nicht vergessen, und ich weiß,
> dass es auch hier ein ganz anders Assembler ist.
> Hier handelt es sich um den 8086. Eine Entwicklung die bis in unsere
> Zeit führt.

Du entfernst dich mit jeden neuen Beitrag weiter von deinem Ziel.
Das wird so nix.

[Thomas Z. (usbman)]

Günter K. schrieb:
> Mal sehen, was der neue µC Pico von Raspberry Pi bringt

Wieso kaufst du so ein Teil wenn du kein Englisch kannst? Das Datenblatt 
gibt es nicht auf deutsch.
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A300/RASPBERRY_PI_PICO_DB_EN.pdf

Hier eine gut gemachte Übersicht auf Deutsch mit Beispielen:
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/raspberry-pi/2604131.htm

Zitat:
"Er lässt sich mit MicroPython, CircuitPython, C/C++ und Visual Studio 
Code programmieren" Also nichts mit Assembler obwohl das natürlich auch 
geht.

Ich hätte ja ein MFA System vorgeschlagen. Das ist ein System auf 8085 
was in der Ausbildung bei den Elektronik Berufen in den 90er verwendet 
wurde. Der große Vorteil ist dass es didaktisch sehr gut aufgebaute 
Literatur auf Azubi Niveau gibt. Mit dem Bussignalgeber konnte man das 
Ding in Singlestep betreiben und  jedem Byte zuschauen. Betrieben wurde 
das Sytem über die V24 Schnittstelle mit einem ganz normalen Terminal 
Programm. Der grosse Nachteil ist, dass die Systeme auf Ebay immer noch 
sehr teuer sind und sehr oft ziemlich verbastelt wurden. Ich hab mir mal 
vor Zeiten ein MFA System gebaut was CPU RAM ROM und V24 auf einer 
100x100 Platine vereint. Da geht aber einiges an Lernefekt verloren.

https://www.mfa-8085.de/

[Günter K. (enk)]

Falk B. schrieb:
> Mal sehen wie lange es dauert, bis die Leute mit Helfersyndrom
> merken,
> daß sie mit einem verwirrten Menschen sprechen, der nie und nimmer was
> sinnvolles mehr zustande bringen wird, egal welche Tips man ihm gibt.
> Oder sie einfach nur von einem ganz guten Troll veralbert werden.
Überflüssig s. o. - !
Vorhin war es ein Beispiel warum ich einen Rat zu diesem Zweck nicht 
angenommen habe. Wobei dieser Rat ohne weiters weiters nützlich sein 
kann.
Enk.

[Günter K. (enk)]

Cyblord -. schrieb:
> Ich habe den Eindruck, sinnvolle Tipps kommen beim TE nicht an.
Doch, der Tip ist doch gut, warum soll das bei mir nicht ankommen?
Welche MC mit welcher einfachen CPU würdest Du bzw. Ihr vorschlagen?
LG. Enk

[Günter K. (enk)]

Hallo Cyblord,
vieles, ist eben nicht so einfach, sonst würde ich nicht weiter fragen.
Mal sehen, was der neue µC Pico von Raspberry Pi bringt.
Bin ich hier auf dem richtigen Gleis?
LG. Enk

[Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)]

Günter K. schrieb:
> Bin ich hier auf dem richtigen Gleis?

Ja klar!
32Bit Dualcore Risc Maschinen sind total ASM freundlich.

[Günter K. (enk)]

Arduino F. schrieb:
> Günter K. schrieb:
>> Bin ich hier auf dem richtigen Gleis?
>
> Ja klar!
> 32Bit Dualcore Risc Maschinen sind total ASM freundlich.
DANKESCHÖN!
LG Enk

[Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)]

Günter K. schrieb:
> DANKESCHÖN!

Übrigens:
Das mit menuetos war kein Witz, sondern ernst.
Aber das mit dem ASM freundlich war bitterer Sarkasmus.

[Günter K. (enk)]

Arduino F. schrieb:
> Günter K. schrieb:
>> DANKESCHÖN!
>
> Übrigens:
> Das mit menuetos war kein Witz, sondern ernst.
> Aber das mit dem ASM freundlich war bitterer Sarkasmus.

Hallo Arduino F.,

oooh, wie soll ich das, - nur verstehen - ?
Arduino F., was hälst Du denn von Arduino?

Nun muss ich ins Bett,
bis später.

[Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)]

Günter K. schrieb:
> der neue µC Pico von Raspberry Pi bringt.

>> Aber das mit dem ASM freundlich war bitterer Sarkasmus.

> oooh, wie soll ich das, - nur verstehen - ?

Du?
Wahrscheinlich garnicht.
Bis ich Dir erklärt habe warum ein 32bit dualcore RISC nur von 
autistischen Masochisten mit ASM programmiert wird, bist Du bereits 
dabei Infos zum Transputer zusammenzutragen, mit dem Du Dich unbedingt 
beschäftigen willst.

Und diese Endlosschleife dreht sich weiter und weiter und weiter.
Nur das Du niemals irgendeine CPU verstehen und programmieren wirst.
Weil Dein Fokus von CPU zu CPU zur nächsten Aufgabe, zum nächsten 
Teilproblem zur nächsten Architektur zum nächsten Projekt springt.
Unfähig mal lange genug zu verweilen um die Informationen korrekt zu 
verarbeiten die Dir gegeben werden.

Wir können uns endlos mit Deinem Aufmerksamkeitsdefizit beschäftigen, 
oder Dich ziehen lassen.
Ist ja egal was man sagt.
Du hast es vergessen so bald Dich das nächste triggert.
Wie eine Katze die einen Laserpointer jagt.

[(prx) A. K. (prx)]

Michael schrieb:
> Infos zum Transputer zusammenzutragen

Transputer in Assembler, das hat was ;). Das ist was für Laberköppe ob 
der Geschwätzigkeit. Es geht, führt aber leicht zu Code, den man nur 
schreiben aber nicht mehr lesen kann. Da schreibt man lieber erst einen 
Compiler für.

[Christoph M. (mchris)]

Günther K. schrieb:
>heute habe ich ein par Sachen eingekauft, mal sehen,
>was ich damit machen kann. U.a.:

>Ein Raspberry Pi Pico WH (C) 2022
>FCC ID  2ABCB.PICOW
>  IC.20953.PICOW

Das Problem ist, dass es vielleicht zu viele Handgriffe sind, so ein 
System in Betrieb zu nehmen.

Du kannst es aber damit probieren:
https://projects.raspberrypi.org/en/projects/get-started-pico-w/1

Hier gibt es eine Anleitung auf Deutsch für das LED-Blink Programm. Die 
sollte funktionieren, wenn man das Programmiersystem wie oben 
installiert hat.
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/raspberry-pi/2707041.htm

[Peter D. (peda)]

Vergiß das alte Z80 Geraffel, dazu findest Du nur wenig für Einsteiger 
taugliches und auch wenig in deutsch.
Der Kieser Meder aus der DDR zum Z80 ist doch sehr theoretisch 
aufgebaut. Es ist also sehr schwer, mit dem Z80 zu basteln, da er ja nur 
eine CPU ist und haufenweise externe Beschaltung braucht:
https://www.amazon.de/Mikroprozessortechnik-Aufbau-Anwendung-Mikroprozessorsystems-U880/dp/B0029I3YOU

Viel bastlerfreundlicher sind daher µCs, z.B. die MCS51-Serie. Dazu gibt 
es viel Einsteigerliteratur in deutsch. Sehr bekannt ist das Kochbuch:
https://www.amazon.de/Microcontroller-Kochbuch-MCS51-Andreas-Roth/dp/3826607228
Die Tools auf der CD werden wohl nur noch unter DOSBox laufen.
Man braucht auch kein großes Entwicklungsboard mehr, ein AT89C51RB2 hat 
alles onboard. Mit Flip lädt man ein Programm über die UART in dessen 
Flash.
https://www.digikey.de/de/products/detail/microchip-technology/AT89C51RB2-3CSUM/1245778

Die MCS51 lassen sich sehr bequem in Assembler programmieren. Z.B. haben 
sie schon 8Bit Multiplikation und Division, sowie Befehle für Daten- und 
Sprungtabellen.

Noch ohne PC lernen, entwickeln, programmieren, debuggen zu wollen ist 
aber nur was für extrem schmerzbefreite. Im Alter hat man für sowas 
keine Kraft mehr und erst recht nicht mehr die Zeit.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Günter K. schrieb:
> Ein Raspberry Pi Pico

Ich kann dazu nur den Kopf schütteln. 🤦

Mehrere Leute haben dir davon abgeraten. Der RP2040 ist für den Anfang 
viel zu komplex, zu neu, nicht für Assembler gedacht, und nicht auf 
deutsch dokumentiert.

Günter K. schrieb:
> Bin ich hier auf dem richtigen Gleis?

ganz sicher: nein

[Peter B. (funkheld)]

Damit spiele ich manchmal stundenlang.
Einfach super.

Gruss

[Peter D. (peda)]

Günter K. schrieb:
> heute habe ich ein par Sachen eingekauft, mal sehen,
> was ich damit machen kann. U.a.:
>
> Ein Raspberry Pi Pico WH (C) 2022
> FCC ID  2ABCB.PICOW
>   IC.20953.PICOW

Du verarscht uns doch.
Was soll dann das ganze Gerede von Assembler.
Das paßt hinten und vorne nicht zusammen.

[Christoph M. (mchris)]

Peter D. (peda)
>Du verarscht uns doch.
>Was soll dann das ganze Gerede von Assembler.
>Das paßt hinten und vorne nicht zusammen.

Ihr seit zu befehlshörig. Der Kunde weiß oft nicht was er will, deshalb 
muss man "out of the box" denken und dem Kunden das für ihn Passende 
anbieten.
Ich gehe davon aus, dass Günther denkt, moderne Programmiersprachen sind 
zu kompliziert und Assembler wäre das einfachste. Wenn er den PiPico mit 
Micropython ausprobiert und erst mal sieht, wie einfach damit eine LED 
anzusteuern ist, ändert er seine Meinung vielleicht.

[Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)]

Christoph M. schrieb:
> Ich gehe davon aus, dass Günther denkt
Die einen sagen so, die anderen so.

Christoph M. schrieb:
> ändert er seine Meinung vielleicht.
Mit Sicherheit!
Günther ändert seine Meinung auch mehrfach im Satz.
Deswegen kommt er ja nicht zu Potte.

[Falk B. (falk)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
>> Bin ich hier auf dem richtigen Gleis?
>
> ganz sicher: nein

Es fährt ein Zug, nach Nirgendwo . . . ;-)

[Falk B. (falk)]

Michael schrieb:
> Günther ändert seine Meinung auch mehrfach im Satz.

Das nennt man heute opinion fluid . . .

[Thorsten R. (halogenfan)]

Schau Dir mal den Commander X16 an. Das ist vielleicht genau das, was Du 
suchst? Ein moderner retro Lern- und Spielcomputer mit aktueller 
Hardware.

https://8bit-museum.de/der-neue-retro-computer-commander-x16/

Es gibt auch eine Website und mehrere YouTube Videos dazu.

[Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)]

Thorsten R. schrieb:
> Commander X16

W65C816S
8/16–bit Microprocessor

Super Wahl!
Den kennt dann wirklich keiner und Günther kann nach Herzenslust alles 
selber lernen und herausfinden.
Man sollte als blutiger Anfänger immer eine möglichst obskure und 
maximal komplizierte Wahl treffen damit man völlig unbeeinträchtigt von 
anderen lernen kann.

[Falk B. (falk)]

Michael schrieb:
> W65C816S
> 8/16–bit Microprocessor
>
> Super Wahl!
> Den kennt dann wirklich keiner und Günther kann nach Herzenslust alles
> selber lernen und herausfinden.

Das ist der große Bruder vom 6502, 100% kompatibel zum Befehlssatz + 
Erweiterungen.
Das Problem von Günther wird hier so oder so nicht gelöst.

[Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)]

Falk B. schrieb:
> 100% kompatibel zum Befehlssatz +
> Erweiterungen.

Schon klar.
Natürlich mit komplexerer HW und da Günther es ganz genau wissen will 
welches Bit wann gekippt wird ...

[Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)]

Günter K. schrieb:
> Arduino F., was hälst Du denn von Arduino?

Hmmm...
Ich wenigen Worten:
Es kommt mir in einigen Belangen entgegen. z.B. die 
Mächtigkeit/Portabilität von C++ und die Vielfalt an einfach nutzbarer 
Hardware.
Tausende, wenn nicht gar zehntausende arbeiten Weltweit an 
Erweiterungen, in Form von Boarddefinitionen und Libraries. Nicht zu 
vergessen, die Hardware und Toolchainentwickler, auf dessen Schultern 
"wir Arduino" reiten dürfen.

Vor ca 10 Jahren bin ich durch Zufall darauf gestoßen, als ein Kollege 
eine kleine Ablaufsteuerung benötigte und ihm eine SPS zu teuer war.
Eine kurze Geschichte....
Ca mittags wurde mir ein "Starterkit" mit UNO, Käbelchen, Steckbrett, 
Relais usw. überreicht. War einmal ein Weihnachtsgeschenk für eins 
seiner Kinder, aber die konnten alle nix damit anfangen.
Nach ca. 1H war die Software auf dem PC, und die ersten Beispiele 
getestet.
2H später, war der Prototype fertig. Nix kompliziertes. Ein paar IO und 
etwas Zeitabhandlung.

Nie vorher hatte ich einen ATMega bewusst wahrgenommen.
Etwas C im Hintergrund, aber von C++ nur gehört.

Der schnelle Einstieg hat mich fasziniert.
Jetzt nach 10 Jahren, gibt es immer noch Herausforderungen. C++ verstehe 
ich nun einigermaßen. Meine Vorbildung in anderen OOP Sprachen hat 
geholfen.

Assembler kommt bei mir kaum vor. Manchmal möchte/muss ich sehen was der 
Compiler baut. Nur ganz selten fasse ich es selber an.
z.B. hier, eins der Experimente:
Arduino F. schrieb:
> Man kann auch in der Arduinowelt direkt mit ASM starten. Siehe Anhang.
> Vorgesehen ist das allerdings nicht, wird aber unterstützt.

[Günter K. (enk)]

Christoph M. schrieb:
> Ich gehe davon aus, dass Günther denkt, moderne Programmiersprachen sind
> zu kompliziert und Assembler wäre das einfachste. Wenn er den PiPico mit
> Micropython ausprobiert und erst mal sieht, wie einfach damit eine LED
> anzusteuern ist, ändert er seine Meinung vielleicht.

Hallo Christoph M., guten Tag alle zusammen,

Danke für die Antwort. - Das, wovon Du ausgehst ist richtig. Assembler 
(bzw. Maschinensprache) kann man noch nachvollziehen. Wenn ich mit 
Micropython
auch nachvollziehen kann, wie das die Maschine macht, wäre das ok.

Inzwischen, vermute ich stark, ich weiß es eben noch nicht, durch die 
Worte die ich darüber gelesen habe, dass Assembler und Assembler 2-erlei 
ist.
Einmal das Assembler-Programm das man schreibt,
zum anderen das Assembler-Programm, welches das Assembing durchführt.
Dazu habe ich noch nichts gelernt. So ein Programm habe ich noch nie 
gesehen. Im übertragenen Sinne ist es im Grunde genommen, die 
Maschinensprache die mich interessiert.

Aber ich habe nochmal hochgescrolt und gute Zeilen gelesen.
Darauf gehe ich noch ein.

Der 6502 ist der mir bisher sympatichste Prozessor. Nur der 8086 ist 
eben der, der der Zeit gefolgt ist. Dafür muss ich noch die DOSBOX 
installieren.

Nein, ich habe meine Meinung nie geändert,
weder im Satz, noch in den Abschnitten.

LG. Günter alias Enk

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Günter K. schrieb:
> Einmal das Assembler-Programm das man schreibt,
> zum anderen das Assembler-Programm, welches das Assembing durchführt

Und drittens: die Programmiersprache Assembler.

[Günter K. (enk)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Günter K. schrieb:
>> Einmal das Assembler-Programm das man schreibt,
>> zum anderen das Assembler-Programm, welches das Assembling durchführt
>
> Und drittens: die Programmiersprache Assembler.

Ja, Danke, Das ist richtig!
LG. Günter K.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Günter K. schrieb:
> Nur der 8086 ist eben der, der der Zeit gefolgt ist.

Nicht wirklich.

Den kannst du eher mit einem kleinen Häuschen vergleichen, dass mit ein 
paar Balkonen erweitert wurde. Danach hat man eine Burg drumherum 
gebaut, die ständig mit weiteren Gebäuden, Erkern, Türmchen, Balkonen, 
Tunneln und Geheimgängen erweitert wird. Das Häuschen ist nur noch ein 
Zimmer innerhalb der Burg.

Was wir heute im PC stecken haben ist das exakte Gegenteil von 
durchschaubar. Aus gutem Grund gibt es keine Mikrocontroller auf Basis 
der 8086 Architektur. Der 80186 ging ein bisschen in die Richtung, ist 
aber ebenfalls Geschichte.

[Roland F. (rhf)]

Hallo,
Günter K. schrieb:
> Einmal das Assembler-Programm das man schreibt,...

Ersetze in diesem Zusammenhang mal Assembler-Programm durch 
"Assembler-Quelltext meines Programms".

> ...zum anderen das Assembler-Programm, welches das Assembing durchführt.

Und in diesem Zusammenhang durch "Übersetzungsprogramm, das das den 
Assembler-Quelltext meines Programms in den Binärcode meines 
Mikroprozessors übersetzt".

rhf

[Roland F. (rhf)]

Hallo,
Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Das Häuschen ist nur noch ein
> Zimmer innerhalb der Burg.

Ich würde eher sagen es ist nur noch ein Zimmer innerhalb der Metropole, 
in der die Burg steht.

rhf

[Peter D. (peda)]

Günter K. schrieb:
> Der 6502 ist der mir bisher sympatichste Prozessor.

Darum geht es aber nicht. Wenn Du Dich mit Assembler beschäftigen 
willst, dann nützt Dir nur eine Architektur was, die auch weit 
verbreitet ist. Hier im Forum gibt es einen Großteil, der sich mit AVR 
auskennt und auch bereit ist, mal über Deinen Code zu schauen.
AVR wäre also mein ganz heißer Tipp oder Dein bisheriges Assemblergerede 
war nur eine ganz große Luftnummer.
8051, MSP430, PIC Assembler kennen auch noch einige, aber da wird die 
Luft schon dünner.

Sprut hat ja mal mit PIC angefangen. Die recht eigenwillige PIC 
Architektur muß man nicht mögen, aber da findet man doch viele 
Grundlagen erklärt:
https://www.sprut.de/electronic/pic/index.htm
Und Abschreckendes:
https://www.sprut.de/misc/rip.htm

[Hippelhaxe (hippelhaxe)]

Günter K. schrieb:

> Inzwischen, vermute ich stark, ich weiß es eben noch
> nicht, durch die Worte die ich darüber gelesen habe,
> dass Assembler und Assembler 2-erlei ist.
> Einmal das Assembler-Programm das man schreibt,

Das ist der sog. "Quelltext"; beim Programmieren in
Assemblersprache eben ein "Assembler-Quelltext".


> zum anderen das Assembler-Programm, welches das
> Assembing durchführt.

Das ist im Slang "der Assembler".


> Dazu habe ich noch nichts gelernt. So ein Programm
> habe ich noch nie gesehen. Im übertragenen Sinne ist
> es im Grunde genommen, die Maschinensprache die mich
> interessiert.

Und warum programmierst Du dann nicht einfach in
"Maschinensprache" (=Hex-Code)?

Wenn ich das richtig verstanden habe, besitzt Du inzwischen
einen MPF-1 ("Mikroprofessor"), da ist ein Z80 drinn. Was
zum Teufel hindert Dich? Anstecken, einschalten, loslegen...


Wie ich weiter oben schon erklärte, kommst Du zu Anfang mit
ca. zwei Dutzend Befehlen aus; das hält den Lernaufwand in
Grenzen.



> Der 6502 ist der mir bisher sympatichste Prozessor. Nur
> der 8086 ist eben der, der der Zeit gefolgt ist.

???

Assemblersprache lernt man heute i.d.R. nicht, um reale
Programmierprobleme zu lösen, sondern um ein Gefühl dafür
zu bekommen, was im Innern eines Prozessors abläuft.

[Hippelhaxe (hippelhaxe)]

Peter D. schrieb:

> Günter K. schrieb:
>> Der 6502 ist der mir bisher sympatichste Prozessor.
>
> Darum geht es aber nicht. Wenn Du Dich mit Assembler
> beschäftigen willst, dann nützt Dir nur eine Architektur
> was, die auch weit verbreitet ist.

... oder wenigstens "war".


> Hier im Forum gibt es einen Großteil, der sich mit AVR
> auskennt [...]

Wie man so lesen kann, haben erstaunlich viele auf ihrem
Weg auch mal mit dem Z80 zu tun gehabt -- womit wir wieder
beim Mikroprofessor wären...

[(prx) A. K. (prx)]

Hippelhaxe schrieb:
> Wie man so lesen kann, haben erstaunlich viele auf ihrem
> Weg auch mal mit dem Z80 zu tun gehabt -- womit wir wieder
> beim Mikroprofessor wären...

Altersfrage. Irgendwann sterben dem in Ehren ergrauenden Forum die 
Teilnehmer weg. Dann weiss von den paar Übrigen keiner mehr, warum das 
mal so war. :)

[(prx) A. K. (prx)]

PS: Ist ja fast eine geschlossene Gesellschaft hier. Und wenn mal ein 
Neuling kommt, der nicht gleich wieder verbissen wird, dann stellt sich 
heraus, dass er 80 ist.

[Hippelhaxe (hippelhaxe)]

(prx) A. K. schrieb:

> Hippelhaxe schrieb:
>> Wie man so lesen kann, haben erstaunlich viele auf ihrem
>> Weg auch mal mit dem Z80 zu tun gehabt -- womit wir wieder
>> beim Mikroprofessor wären...
>
> Altersfrage. Irgendwann sterben dem in Ehren ergrauenden
> Forum die Teilnehmer weg.

Logisch -- aber das wird ja hoffentlich weder dieses noch
nächstes Jahr der Fall sein; also können noch viele Z80-
Minimalsysteme auf Lochrasterplatine gebastelt werden...

[Günter K. (enk)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> ... Tunneln und Geheimgängen erweitert wird. Das Häuschen ist nur noch ein
> Zimmer innerhalb der Burg.
>
> Was wir heute im PC stecken haben ist das exakte Gegenteil von
> durchschaubar. Aus gutem Grund gibt es keine Mikrocontroller auf Basis
> der 8086 Architektur. Der 80186 ging ein bisschen in die Richtung, ist
> aber ebenfalls Geschichte.

Das ist sehr schön erklärt.

Ich werde mal versuchen, nur ein Zeichen auf den Bildschirm zu bringen.
Es wird folgendes Programm sein. Ich tippe es aber erst mal ein.
LG. Enk.

[Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)]

Günter K. schrieb:
> das Assembler-Programm, welches das Assembing durchführt.
> Dazu habe ich noch nichts gelernt. So ein Programm habe ich noch nie
> gesehen. Im übertragenen Sinne ist es im Grunde genommen, die
> Maschinensprache die mich interessiert.

Assembler IST die Maschinensprache.
Die pure Hardware führt Assembler aus.
Im Assembler Mnemonik ist in den Bits codiert welche Hardware in der CPU 
was in welcher Abfolge zu tun hat.

[Klaus F. (klaus27f)]

Günter K. schrieb:
>> Ja klar!
>> 32Bit Dualcore Risc Maschinen sind total ASM freundlich.
> DANKESCHÖN!
> LG Enk


Als Steigerung bietet sich noch die "8bit-Computing mit FPGA" von Josef 
an.
Beitrag "8bit-Computing mit FPGA"
 ... und dann gerade mal 10 Jahre weiter sind wir da ... bei den OpCodes
Beitrag "Re: 8bit-Computing mit FPGA"

Oder, als Vorprojekt, diese Info
Beitrag "Re: Ein 8bit-Rechner auf dem Spartan-3A-Starterkit"

Da kann sich Günter jetzt mal reinwühlen.
Da hat er zu tun bis er über 90 ist.

[Klaus (feelfree)]

Günter K. schrieb:
> Ich werde mal versuchen, nur ein Zeichen auf den Bildschirm zu bringen.

Also auf meinem Bildschirm tauchen sogar schon ganze Sätze von dir auf!

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Günter K. schrieb:
> Ich werde mal versuchen, nur ein Zeichen auf den Bildschirm zu bringen.

Ohne BIOS, ohne Windows API und ohne zu lernen, wie die (welche auch 
immer) Grafikkarte bzw. GPU funktioniert?

Ich dachte, du wolltest dich auf die Bits in der CPU konzentrieren. Dann 
bleibe um Gottes Willen bei deinem Z80 Lernsystem! So lange du wild hin 
und her springst lernst du gar nichts.

[(prx) A. K. (prx)]

Michael schrieb:
> Assembler IST die Maschinensprache.

Keineswegs. Die ist binär und es kommt oft vor, dass nicht der 
Programmierer die binäre Form des Befehls bestimmt, sondern der 
Assembler. Wenn mehrere Möglichkeiten.

[Hippelhaxe (hippelhaxe)]

Michael schrieb:

> Günter K. schrieb:
>> das Assembler-Programm, welches das Assembing durchführt.
>> Dazu habe ich noch nichts gelernt. So ein Programm habe
>> ich noch nie gesehen. Im übertragenen Sinne ist es im
>> Grunde genommen, die Maschinensprache die mich interessiert.
>
> Assembler IST die Maschinensprache.

HIMMELHERRGOTT! NICHT SCHON WIEDER!

1. Maschinensprache ist Maschinensprache ist Maschinensprache!


> Die pure Hardware führt Assembler aus.

Schwachsinn!

2. Die Hardware führt MASCHINENCODE aus!

3. Ein "Assemblerprogramm" (=Assemblerquelltext) ist eine
   TEXTDATEI! Mit der kann kein Prozessor irgenwas anfangen!

4. Um aus einem "Assemblerprogramm" (=Assemblerquelltext) ein
   ausführbares Programm zu machen, ist ein ÜBERSETZER nötig,
   der die Textdatei einliest und Maschinencode ausspuckt!
   Dieses Übersetzerprogramm wird "Assembler" genannt.


> Im Assembler Mnemonik ist in den Bits codiert welche Hardware
> in der CPU was in welcher Abfolge zu tun hat.

Nein!

In den Assemblerbefehlen (=ASCII-Zeichenketten) ist codiert,
welche Maschinenbefehle das Übersetzungsprogramm nacheinander
erzeugen soll!


Richtig ist allerdings, dass Assemblersprachen in der Regel
so ausgedacht sind, dass im Wesentlichen eine 1:1-Zuordnung
zwischen Assemblerbefehlen und Maschinencode existiert.


Merke: Ein Rezept ist keine Mahlzeit -- sondern nur eine
Vorschrift, wie die Mahlzeit herzustellen ist...

[Cyblord -. (cyblord)]

(prx) A. K. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Assembler IST die Maschinensprache.
>
> Keineswegs. Die ist binär und es kommt oft vor, dass nicht der
> Programmierer die binäre Form des Befehls bestimmt, sondern der
> Assembler. Wenn mehrere Möglichkeiten.

Erbsenzählerei.

Assembler kann meistens 1:1 in die eindeutige Maschinensprache übersetzt 
werden. Bis auf sehr wenige Ausnahmen. Damit ist Assemblersprache 
lediglich eine Eingabehilfe für Maschinensprache. Mit sehr wenig 
Spielraum für den Assembler. Daher ist es nicht falsch das Gleich zu 
setzen.

[Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)]

Soweit ich das sehe, ist Z80 ein absterbender Ast.
AVR sind nicht wirklich komplexer, aber dafür deutlich 
aktueller/billiger.

Somit sollte eigentlich klar sein, womit man sich eher beschäftigen 
sollte.

[(prx) A. K. (prx)]

Hippelhaxe schrieb:
> Richtig ist allerdings, dass Assemblersprachen in der Regel
> so ausgedacht sind, dass im Wesentlichen eine 1:1-Zuordnung
> zwischen Assemblerbefehlen und Maschinencode existiert

Von 1:N bis N:1 ist alles dabei. Mal gibt's mehrere Befehle für den 
gleichen Opcode, etwa SBR und ORI bei AVR. Mal gibt's mehrere Opcodes 
für ADD. Intel war anno 8080 radikaler, aber das ist lange her.

[Günter K. (enk)]

Günter K. schrieb:
>> der 8086 Architektur. Der 80186 ging ein bisschen in die Richtung, ist
>> aber ebenfalls Geschichte.
>
> Das ist sehr schön erklärt.
>
> Ich werde mal versuchen, nur ein Zeichen auf den Bildschirm zu bringen.
> Es wird folgendes Programm sein. Ich tippe es aber erst mal ein.
> LG. Enk.

Bzw. das Progrämmchen, welches hier folgt: ...
Leider fehlt der OpCode.

************************************************************************ 
*
* 
*
* Aufgabe 1:  Einlesen eine Taste auf                                 *
              Bildschirmmit mit definierter                           
    Rueckkehr ins Betriebsystem                             
* Progammname:  Prog1.ASM 
                                            
* 
************************************************************************ 
*
.Model SMAL
.Code

    MOV AH,08H    ; liest Tastatur - bringt
    Int 21H      ; Zeichencode nach AL
    MOV DL,AL
    MOV AH,02H    ; bringt Zeichen aus Register
    INT 21H      ; DL zur Anzeige
    MOV AH,4CH    ; Definierte Rueckkehr
    Int 21H      ; zum Betriebssytem
    END

------------------------------------------------------------------------
Dieses Programm kann noch nicht laufen weil DOS fehlt.

LG.Enk

[Rbx (rcx)]

(prx) A. K. schrieb:
> Dann weiss von den paar Übrigen keiner mehr, warum das
> mal so war. :)

Zu mindestens sollte man den Unterschied zwischen CISC und RISC kennen. 
Letzteres ist ja beim ARM dominierend und so auch eher 
Programmiertechniken wichtig.

Man kann aber genau so gut Algorithmen auf dem Papier in C und in 
Assembler entwickeln und wird dann nicht dümmer. Darüberhinaus werden 
auch gleich die Vorteile von C offensichtlich (neben einigen Schwächen) 
oder auch die Vorteile von Assembler (neben einigen Schwächen).
Bei Mikrocontrollern ist oft der, den du gerade nicht hast, wichtig - 
weswegen für den Anfang eine Emulation auf dem PC hilfreich ist. Wenn 
man damit durch ist, kann man sich mit den Datenblättern der älteren gut 
bekannten Mcs auseinandersetzen und sollte sich dann auch ansprechende 
Hardware besorgen.

FPGA oder 3D-Druck haben ihre Vorteile - aber eben auch Nachteile, aber 
spätestens da sollte man wissen, wo man eigentlich hin möchte.

Codes gehörten auch zu den Grundlagen, über die muss man auch Bescheid 
wissen, helfen auch verstehen:
https://de.wikipedia.org/wiki/American_Standard_Code_for_Information_Interchange

[Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)]

Günter K. schrieb:
> Dieses Programm kann noch nicht laufen weil DOS fehlt.

Darum ja auch mein Vorschlag den Rasberry Pico als CP/M System zu 
verwenden.
Damit passt dein "DOS", Assembler und Z80/8080(?) Emulation in eine 
Streichholzschachtel

[(prx) A. K. (prx)]

Rbx schrieb:
> Zu mindestens sollte man den Unterschied zwischen CISC und RISC kennen.

Gar nicht so einfach, bei allem, was die Leute so RISC nennen. Etwa 
"variable length RISC" bei Coldfire. 6502 so einzutüten hat hier auch 
jemand geschafft.

[Günter K. (enk)]

Hallo Leute,

leider sind mir bei der letzte Programmeingabe
vermutlich einige Tabulatoren durch die Gegend gesprungen.
In Zukunft mache ich die Sternrahmen kleiner.

LG. Enk

PS.: Jetzt mache ich erst mal Mittagschlaf.

[Hippelhaxe (hippelhaxe)]

(prx) A. K. schrieb:

> Hippelhaxe schrieb:
>> Richtig ist allerdings, dass Assemblersprachen in der Regel
>> so ausgedacht sind, dass im Wesentlichen eine 1:1-Zuordnung
>> zwischen Assemblerbefehlen und Maschinencode existiert
>
> Von 1:N bis N:1 ist alles dabei.

Ich könnte mich jetzt rausreden und behaupten, ich hätte
gemeint, dass ein (nicht-Macro-)Assembler aus einem Befehl
im Quelltext stets genau einen Maschinenbefehl erzeugt... :)
(Wäre aber gelogen, also mache ich's nicht.)


Oder gibt's etwa auch dafür Gegenbeispiele?


> Mal gibt's mehrere Befehle für den gleichen Opcode, etwa
> SBR und ORI bei AVR.

Ahh! Stimmt. Mea culpa. Kennt der MSP430 auch.


> Mal gibt's mehrere Opcodes für ADD. Intel war anno 8080
> radikaler, aber das ist lange her.

Mir ist klar, dass die 1:1-Zuordnung nicht wörtlich stimmt;
allerdings denke ich, dass es "vergröbert", also gruppenweise
richtig ist: Ein Sprung wird tatsächlich zu einem Sprung
übersetzt, eine ALU-Operation zu einer ALU-Operation und so
weiter. Das ist ja bei einem Compiler für eine Hochsprache
keineswegs immer so.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Günter K. schrieb:
> Dieses Programm kann noch nicht laufen weil DOS fehlt.

Es ruft Funktionen von einem Betriebssystem auf, dessem Quelltext nicht 
vorliegt. Dieses wiederum ruft BIOS Funktionen auf, deren Quelltext 
nicht vorliegt. Dieses ruft Funktionen des ROMS der Grafikkarte auf, 
deren Quelltext nicht vorliegt. Die Signale der CPU sind so schnell, 
dass sie nicht einmal mit einem Logic Analyzer beobachtet werden können. 
Am Herzen des Systems zu basteln ist unmöglich, wäre auch finanzielll 
betrachtet eine maximale Dummheit.

Also absolut unggeeignet zum Lernen der Grundlagen.

[Hippelhaxe (hippelhaxe)]

Günter K. schrieb:

> Dieses Programm kann noch nicht laufen weil DOS fehlt.

Und vor allem lernst Du an diesem Beispielprogramm nichts,
weil Du es Dir nicht selbst ausgedacht hast.

[Christoph M. (mchris)]

Vielleicht sollte man beim Thema Assembler einen Vergleich wagen:

Assembler ist wie die menschliche Sprache: Es gibt verschiedene. Hat man 
einmal Spanisch gelernt, kann man damit in China nicht viel anfangen.
Kann man Z80 Assembler auswendig, funktioniert schon wieder nichts mehr 
auf einen AVR.
Aus diesem Grunde macht Assembler nur für Spezialisten wirklich Sinn und 
Assembler wird heute nur noch wenig verwendet (höre ich einen Aufschrei 
hier?). Es macht Sinn, eine verallgemeinernde Sprache wie z.B. Python zu 
verwenden, die auf so ziemlich vielen Systemen vom mittelgroßen 
Mikrocontroller bis zum PC läuft.

[Falk B. (falk)]

(prx) A. K. schrieb:
> PS: Ist ja fast eine geschlossene Gesellschaft hier.

Vielleicht doch ne geschlossene Anstalt?

[(prx) A. K. (prx)]

Hippelhaxe schrieb:
> Oder gibt's etwa auch dafür Gegenbeispiele?

Die Assembler mancher RISCs bauen einen "load immediate" Befehl je nach 
Wert der Konstanten aus mehrere Operationen zusammen. Oder aus einem 
"load relative" und einer Konstanten in der Nähe.

[Falk B. (falk)]

Hippelhaxe schrieb:
> Logisch -- aber das wird ja hoffentlich weder dieses noch
> nächstes Jahr der Fall sein; also können noch viele Z80-
> Minimalsysteme auf Lochrasterplatine gebastelt werden...

Du bist auch in den 80er hängen geblieben . . .

[Falk B. (falk)]

Michael schrieb:
> Assembler IST die Maschinensprache.
> Die pure Hardware führt Assembler aus.

Nö.

> Im Assembler Mnemonik ist in den Bits codiert welche Hardware in der CPU
> was in welcher Abfolge zu tun hat.

Auch nö. Die Mnemonik sind menschenlesbare Kodierung der reinen Zahlen 
der Maschinensprache.

Beitrag "Re: Einfache CPU, einfacher Rechner, nur zum Lernen, Erfahrung?"

[(prx) A. K. (prx)]

Falk B. schrieb:
> Vielleicht doch ne geschlossene Anstalt?

Meine Rede seit Jahren. Früher war A&B die Offene und Offtopic die 
Geschlossene. In Erstere durfte jeder rein, in Letztere nur mit 
Anmeldung. Die Offene wurde dann aufgrund hoffnungsloser Überbelegung 
geschlossen.

[Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)]

Falk B. schrieb:
> Die Mnemonik sind menschenlesbare Kodierung

Die man 1zu1 in den hex Code übersetzen kann, der eine binäre Folge 
repräsentiert, in der codiert ist welche HW...

Komm schon, das kannst Du besser.

[Falk B. (falk)]

Arduino F. schrieb:
> Soweit ich das sehe, ist Z80 ein absterbender Ast.

Absterbend? Der ist schon lange tot! So wie V8 Big Block!

> AVR sind nicht wirklich komplexer, aber dafür deutlich
> aktueller/billiger.

Aktueller ja. Aktuell, naja. Die Dinger gibt es auch schon reichlich 25 
Jahre, wenn auch immer wieder mal mit leicht aufgebohrter CPU und vor 
allem Drum herum.

> Somit sollte eigentlich klar sein, womit man sich eher beschäftigen
> sollte.

KI!!!! ;-)

[(prx) A. K. (prx)]

Hippelhaxe schrieb:
> allerdings denke ich, dass es "vergröbert", also gruppenweise
> richtig ist

Auch ein Compiler macht aus einer Operation nicht ihr Gegenteil. Ein AVR 
Assembler wiederum macht aus der vorgeblichen Ladeoperation CLR die 
ALU-Operation EOR.

Es ist nicht einfach, Begriffe und Sachverhalte so zu definieren, dass 
man darin keine Löcher und Widersprüche findet. In der ebenfalls von 
Logik geprägten Juristerei auch nicht.

[Thomas Z. (usbman)]

Günter K. schrieb:
> Bzw. das Progrämmchen, welches hier folgt: ...
> Leider fehlt der OpCode.

so ein quatsch. Du springst wild zwischen den Architekturen hin und her. 
Von Z80,6502,8086 und Raspberry Pi Pico. Dabei hast nicht die leiseste 
Vorstellung  wie du zu den entsprechenden Hex codes kommst. Es wurden 
dir so viele Wege aufgezeigt wie du arbeiten kannst. Das setzt aber 
voraus, dass du dich auf eine Architektur festlegst und dann loslegst. 
Dazu gehört selbstverständlich das Einarbeiten in die entsprechenden 
Tools.

Lass dir gesagt sein ASM mit 8086 ist zwar machbar für dich aber in den 
nächsten 10 Jahren unerreichbar.

[Günter K. (enk)]

Arduino F. schrieb:
> Günter K. schrieb:
>> Dieses Programm kann noch nicht laufen weil DOS fehlt.
>
> Darum ja auch mein Vorschlag den Rasberry Pico als CP/M System zu
> verwenden.
> Damit passt dein "DOS", Assembler und Z80/8080(?) Emulation in eine
> Streichholzschachtel

Hallo Arduino F. und alle.

Gut das werde ich machen und ich habe auch noch den Arduino.
Das Wesendliche ist mir, sehen zu können, was sich abspielt.
An und für sich, sollte es für jeden Prozessor Assembler geben,
weil ja jeder Prozessor in Maschinensprache arbeitet.
Kann man Mikrophyton in Assembler übersetzen?
Ich hatte mal gehört, Python wäre eine Interpreter-Sprache stimmt das?
Den Lehrgang zu dem Rasberry Pico suche ich noch raus,
auch, weil ich zu wenig Englisch kann.
LG. Enk

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Vll. wäre eine uralte Bord mit Monitor, Keypad und LED Display das 
Richtige. Da ist ein PC nicht unbedingt nötig. Ich denke da in erster 
Linie an die alten Motorola Bords. Ich fing mit 6802 und HC11 an. Beim 
6802 war alles auf der Bord. Der HC11 EVB brauchte ein Terminal.

Das war alles Maschinen-Nahe. Man mußte die OPCodes direkt als Hex 
Nummer eingeben. Es funktionierte. Würde ich mir das heute noch antun 
wollen? Nicht wirklich.

Eine Simulation mit uV2 ist da auch nicht zu verachten. Der MCS51 
Befehlssatz ist zum Lernen nicht schlecht. Auch die Z8 Architektur ist 
nicht schlecht. MSP430 hat auch seinen Reiz und vorzügliche SW. Auch mit 
PIC kann man mit ASM zurechtkommen. Auch bei uC gilt:

"Dem Hungrigen schmeckt alles".

Daran steckt in diesen Kontext schon ein "Bitchen" Wahrheit.

AVR ist auch nicht zu verachten. Wer will, findet alles Notwendige dazu 
in der Welt für Peanuts oder frei.

Reden ist Silber, Machen ist Gold! Nach all der schon verspritzten 
Forumstinte ist es an der Zeit, zu machen. Es wurde schon viel zu viel 
geredet.

Den Rpi halte ich im Kontext hier für eine recht unglückliche Wahl. 
Dafür habe  nicht mal ich echte Lust dazu. Ich finde, Acht-Bitter 
dagegen, haben auch in unserer Zeit immer noch einen gewissen Reiz und 
Charm. Aber auch dort, hat eine Sprache wie C Sinn, wenn es um die 
Verwirklichung von Entwicklungsaufgaben geht. ASM da nur, wenn die 
Umstände es nahelegen. C ist ohnehin nur einen Katzensprung von ASM 
entfernt und kann je nach Implementierung sehr HW-Nahe sein. C hat 
praktische Nähe zu ASM. Das kann sehr nützlich sein.

Duck und weg,
Gerhard

[Hippelhaxe (hippelhaxe)]

Falk B. schrieb:
> Hippelhaxe schrieb:
>> Logisch -- aber das wird ja hoffentlich weder dieses noch
>> nächstes Jahr der Fall sein; also können noch viele Z80-
>> Minimalsysteme auf Lochrasterplatine gebastelt werden...
>
> Du bist auch in den 80er hängen geblieben . . .

Und?


Aktuell benötige ich eine Art MIDI-Recorder. Passende
Linux-Software ist bereits installiert, aber der MIDI-to-
USB-Konverter führt im Zusammenspiel mit dem Kernel zu
stotternder Übertragung...

Ich vermisse meinen LC80.
Mit dem hätte ich das Problem schon lange gelöst...

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Falk B. schrieb:
> Aktueller ja. Aktuell, naja. Die Dinger gibt es auch
> schon reichlich 25 Jahre

Das stimmt. Deswegen sind AVR sehr gut dokumentiert. Und man kann sie 
noch problemlos für wenig Geld kaufen (bisher kein Ende in Sicht).

Z80 und 6502 existierten in einer anderen Zeit, als es noch kein 
Internet gab und normale Menschen keinen eigenen PC hatten. Wer sich mit 
denen beschäftigt, sollte nach Büchern Ausschau halten. Bei mir in der 
Stadtbücherei wurden sie inzwischen ausgemustert. Auch die Bücher über 
DOS und CP/M.

Da dem Günter für sein Z80 Gerät die ganze Doku auf deutsch (das war ihm 
wichtig) vorliegt, spricht meiner Meinung nach fast nichts dagegen, die 
Grundlagen auf diesem Gerät zu lernen. Die Art wie es dokumentiert ist 
wird ihn sicher eher ansprechen, als die moderne Art von Arduino. Das 
ist eher was für die Generationen nach ihm.

Ich schreibe "fast nichts", weil ich mir Sorgen um die Reparierbarkeit 
mache. Den Z80 und die zugehörigen I/O Bausteine kann man (bei seriösen 
Händlern) nicht mehr kaufen. Stattdessen häufen sich Berichte über 
schlechte Fälschungen.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

(prx) A. K. schrieb:
> Es ist nicht einfach, Begriffe und Sachverhalte so zu definieren, dass
> man darin keine Löcher und Widersprüche findet

Vor allem, weil wir hier gerade eine Zeitspanne von mehr als 50 Jahren 
abdecken.

[Günter K. (enk)]

Hippelhaxe schrieb:
> Günter K. schrieb:
>
>> Dieses Programm kann noch nicht laufen weil DOS fehlt.
>
> Und vor allem lernst Du an diesem Beispielprogramm nichts,
> weil Du es Dir nicht selbst ausgedacht hast.

Ja, ja, das stimmt -; selbst bei diesem Beispiel treten Fragen auf.
Genau wohin wird das Zeichen auf dem Bildschirm gesendet.
Dann muss der Bildschirm vermutlich in der Grafikkarte
auch einen Speicherplatz haben. Aber wohin auf dem Bildschirm?
Wenn da aber schon schon eines ist.
LG.Enk