https://www.youtube.com/watch?v=hKB_buROM7s Sehr interessant, Vorsicht mit Mikrocontrollern an Laptops!
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Der Humbug war schon mal da.
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Ist doch quatsch. Klar wird durch parasitäre Kapazitäten eine Spannung aufgebaut. Gute Netzteile haben aber getrennte Wicklungen und keine parallel geführten. Dennoch, sobald ich über einen Punkt das Potenzial Erde, sinkt auch alles weitere der Schaltung bezogen auf dieses Niveau. Bsp: Ich habe eine MCU am USB Port meines PCs. Der hat 80Vac, die fühlbar sind beim streicheln der Metallflächen. Jetzt hänge ich die Masse vom Scope (Erde) an GND und schwups sind die 80V weg. Überall. Die Spannung wird ja durch ein Trafo erzeugt, Masse ist damit virtuell. 12V, 3,3V 5V oder was auch immer ist bezogen auf die virtuelle Masse. Wenn diese jetzt 80Vac überlagert hat, dann schwingen die Phasen halt mit. Aber aobald ein Punkt Kontakt zur Erde hat, nehmen wir mal die 5V, dann sind die 80Vac weg. Masse wäre dann bei -5V bezogen auf Erde, 12V bei +7V etc. Da hatte ich noch absolut nie Probleme, sehe ich auch nicht und halte das Video für Mumpitz. Vermutlich hat der nen Teppichboden im Lab und wundert sich über defekte Komponenten
H. H. schrieb: > Johannes schrieb: >> halte das Video für Mumpitz. > > Gibt aber viele Klicks.... Aber nicht von mir.
Johannes schrieb: > Da hatte ich noch absolut nie Probleme, sehe ich auch nicht und > halte das Video für Mumpitz. Vermutlich hat der nen Teppichboden im Lab > und wundert sich über defekte Komponenten Ich hab mir das Video nicht angesehen. Aber mit nicht geerderten Laptops (mit Eurostecker) haben wir auch schon Controller getötet. Beimn Anstecken wird der EMV Kondensator, der mit ca. 100V geladen ist, in die anzusteckende Schaltung entladen. Da kann auch etwas kaputt gehen. Das hat aber direkt mit Gleichtaktstörung so nix zu tun.
Benjamin K. schrieb: > Aber mit nicht geerderten Laptops (mit Eurostecker) haben wir auch schon > Controller getötet. Beimn Anstecken wird der EMV Kondensator, der mit > ca. 100V geladen ist, in die anzusteckende Schaltung entladen. Dann war beim Anstecken der Ground-Kontakt nicht voreilend.
Benjamin K. schrieb: > Das hat aber direkt mit Gleichtaktstörung so nix zu tun. Auch indirekt nicht.
H. H. schrieb: > Benjamin K. schrieb: >> Das hat aber direkt mit Gleichtaktstörung so nix zu tun. > Auch indirekt nicht. Überhaupt nicht. Was beim Einstecken eines Steckers passiert hat lediglich mit ESD etwas zu tun. Benjamin K. schrieb: > Aber mit nicht geerderten Laptops (mit Eurostecker) haben wir auch > schon Controller getötet. Beimn Anstecken wird der EMV Kondensator, der > mit ca. 100V geladen ist, in die anzusteckende Schaltung entladen. Generell sollte man z.B. sehr rudimentäre und nicht besonders gegen ESD geschützte Debug- oder ISP-Verbindungen nicht unter Spannung stecken. > Da kann auch etwas kaputt gehen. Aber wenn der USB-Port kaputt geht, dann ist die Schaltung nicht für den täglichen Betrieb geeignet. Da müssen entsprechende ESD-Schutzmaßnahmen vorgesehen sein.
Wenn man 80V misst, dann sind das 80V und kein Mumpiz. Wenn man auf Nummer sicher gehen will, dann verbindet man erst mal alle Bauteile stromlos und nicht plug n play. Die Verstärker waren früher immer so am brummen, das hat genervt, wusste nicht woher das kommt, hab jetzt mal Ground vom Klinkenstecker mit der Steckdose verbunden und an einen l oder r Eingang hingelangt, ohne Ground brummt der auch, und mit Ground nicht mehr. Darauf bin ich durch den Post von dem Gitarrenverstärker Beitrag gekommen, der vom Mod gelöscht wurde. Das hat man früher scheinbar nicht gewusst, den diese Holzkästen waren nie geerdet. Ebenfalls diese PC Lautsprecher nicht. Ab jetzt könnt ihr euch mit dem Ausgang eures Laptop Netzteils streicheln und die Gleichtaktstörung spüren, das ist doch schon ein minimaler Vorteil von diesem Wissen. Sogar für die Trolle.
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Der G. schrieb: > Ab jetzt könnt ihr euch mit dem Ausgang eures Laptop Netzteils streicheln Und die gekochten Spaghetti in die Steckdose stecken. Frag mal meinen kleinen Bruder... > und die Gleichtaktstörung spüren Jetzt mal ein Fachbegriff: das ist der **Ableitstrom**, der da zu spüren ist. > Die Verstärker waren früher immer so am brummen Dafür gab es etliche Gründe: 1. Hochohmige Signale und viele Störer 2. Mikrofonische Röhren 3. Brummschleifen 4. Vertrocknete Siebelkos Und dann noch die Antwort des Gitarristen, als ich ihn frage, warum das so knistert, brutzelt und blubbert: 5. Das muss so sein! Keines davon hat mit diesen "Gleichtaktstörungen" zu tun.
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Der G. schrieb: > https://www.youtube.com/watch?v=hKB_buROM7s Der Blindstrom kommt ganz eindeutig von dem C22 (2,2nF) über dem Trafo T1.
1 | I_blind = 230V * 2 * π * 50Hz * 2,2nF = 160µA. |
Alte Steckernetzteile mit 50Hz Trafo hatten dagegen nur die Kapazität zwischen den beiden Wicklungen von wenigen pF, da spürt man noch nichts.
Peter D. schrieb: > Der Blindstrom kommt ganz eindeutig von dem C22 (2,2nF) über dem Trafo Natürlich. > T1.I_blind = 230V 2 π 50Hz 2,2nF = 160µA. Der Strom ist nicht sinusförmig!
Der G. schrieb: > Wenn man 80V misst, dann sind das 80V und kein Mumpiz. Richtig. Lothar M. schrieb: > Keines davon hat mit diesen "Gleichtaktstörungen" zu tun. Der Gitarrist hat nicht genug selber gemacht, was schief ging, sonst wuerde er das kennen. Er muss nur ueber so ein Netzteil den Raspi als Schallquelle anschliessen. Und dann waehrend des Betriebs die Masseverbindung versehentlich kappen zwischen den Geraeten. Wenn das was ordentliches als Verstaerker waere, also mit richtig viel Wumms, koennte das (fast) so enden: https://www.youtube.com/watch?v=fxoxw9Dq6kw
Wobei das Signal ein starkes 50Hz brummen ist. Gleichtakt ist daher falsch, sondern durch den Y-Kondensator verursachten Schleife kommt. D.h. statt 50mV Nutzsignal, dann ploetzlich ein ueber 10V Brummsignal am Verstaerkereingang anliegt.
Dieter D. schrieb: > Wenn das was ordentliches als Verstaerker waere, also mit richtig viel > Wumms, koennte das (fast) so enden: > https://www.youtube.com/watch?v=fxoxw9Dq6kw Dir ist grundlegend schon kar, dass "Zurück in die Zukunft" nur ein Film ist und es in Filmstudios eine spezielle Abteilung für spezielle Effekte gibt?
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Lothar M. schrieb: > Dir ist grundlegend schon kar, dass "Zurück in die Zukunft" nur ein Film > ist und .... Nicht nur ein Film, sondern ein wirklich schoen gemachter Film. Und diese Szene ist einfach super, auch wenn da ein bisschen übertrieben wird. Aber weniger als einen Meter entfernt von der Box mit rund 50cm Guitar-Speaker drin, klingeln noch ganz schoen lange noch die Ohren, nach dem Missgeschick trotz schneller Reaktion.
Dieter D. schrieb: > Aber weniger als einen Meter entfernt von der Box mit rund 50cm > Guitar-Speaker drin Allein das ist akustisch ein Widerspruch. Denn mit einem 20"-Lautsprecher kann man sinnvollerweise nur im tiefsten Bassbereich Luft hin- und herschaufeln. Wenn man den mit Frequenzen im kHz Bereich beaufschlagt, dann gibt es jede Menge Partialschwingungen auf der Membran. Für einen Powerchord-Gitarristen mit voll verzerrtem Brett mag sich das nett anhören...
Dieter D. schrieb: > Wobei das Signal ein starkes 50Hz brummen ist. Gleichtakt ist daher > falsch, Peter D. schrieb: > Der Blindstrom kommt ganz eindeutig von dem C22 (2,2nF) über dem Trafo > T1. Richtig. Gleichtaktstörungen sind das, was man hätte, wenn der 2,2nF Kondensator nicht da wäre.
Lothar M. schrieb: > Allein das ist akustisch ein Widerspruch. Denn mit einem > 20"-Lautsprecher kann man sinnvollerweise nur im tiefsten Bassbereich > Luft hin- und herschaufeln. Wenn man den mit Frequenzen im kHz Bereich > beaufschlagt, dann gibt es jede Menge Partialschwingungen auf der > Membran. Für einen Powerchord-Gitarristen mit voll verzerrtem Brett mag > sich das nett anhören... Ruhig Blut... der Goldstandard für Gitarrenlautsprecher sind 12". Kollege hat sich sicher nur vertan. 4 davon in ein Gehäuse, Marshal JCM800 drauf, getreu dem alten Motto von Manowar: "All Men Play on Ten", haben wir in jungen Jahren schon mal 137 dB gemessen. Das föhnt dir schon die Bierflecken aus der Jeans...
Lothar M. schrieb: > sinnvollerweise nur im tiefsten Bassbereich Luft hin- und herschaufeln. > Wenn man den mit Frequenzen im kHz Bereich beaufschlagt, Dieter D. schrieb: > Wobei das Signal ein starkes 50Hz brummen ist. Stefan W. schrieb: > Gitarrenlautsprecher sind 12". Kollege hat sich sicher nur vertan. Die 12" sind auch schon heftig bei sowas. Die Bassgitarrenbox hatte aber sowas in der Grössenordnung: https://www.thomann.de/de/eighteensound_21lw1400.htm
Dieter D. schrieb: > Und diese Szene ist einfach super, auch wenn da ein bisschen übertrieben > wird. Das ist nicht mal die Original-Tonspur, sondern eine von Studenten nachgemachte. Steht zwar explizit im Titel, aber dass Du Sachen verlinkst, die Du bestenfalls oberflächlich angeguckt hast, ist ja nichts Neues. Original: https://www.youtube.com/watch?v=axXrs55X9kE
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Habe mir das Video angetan. Habe Fragen: Wieso nennt der gute Mann das Blindstrom und Blindspannung? Wenn schon, dann Ableitspannung/strom, oder auf Mensch bezogen Berührungs-spannung/strom. Was soll da "blind" sein. Der Begriff auf dem dauernd drauf herum gehackt wird, wird nicht erklärt. Also: Bild Welche Drosselkombination reduziert mit dabei die Gleichtakt-Störungen, welche die Gegentaktstörungen? Gegentaktdrossel-killt Gleichtaktstörungen Gleichtacktdrossel-killt Gegentaktstörungen bin ich da etwa wieder auf dem Holzweg. Für Nachhilfeunterricht immer bereit. ciao gustav
H. H. schrieb: > Der Humbug war schon mal da. Wenn man eine Platine mit MC per USB an einem Laptop im Netzteilbetrieb angeschlossen hat und mit der Erdklemme vom Tastkopf an einen Eingang vom MC kommt ist das also völlig ungefährlich für den MC? Weil?
Dieter B. schrieb: > Wenn man eine Platine mit MC per USB an einem Laptop im Netzteilbetrieb > angeschlossen hat und mit der Erdklemme vom Tastkopf an einen Eingang > vom MC kommt ist das also völlig ungefährlich für den MC? *DAS HAT NICHTS MIT GLEICHTAKTSTÖRUNGEN ZU TUN!*
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Dieter D. schrieb: > Und diese Szene ist einfach super, auch wenn da ein bisschen übertrieben > wird. Im Original-Video von Hmmm wird sogar noch mehr übertrieben als in deiner nachsynchronisierten Version. Da wird ab Sekunde 19 die Netzfrequenz nochmal deutlich hörbarer angehoben. Wenn die Y-Kondensatoren Schmerzen empfinden könnten, dann würden sie spätestens ab 70 Hz schreien ;)
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Karl B. schrieb: > Der Begriff auf dem dauernd drauf herum gehackt wird, wird nicht > erklärt. Wenn yt schon wieder mal weitergesprungen ist... Jener, der das Video machte, war nicht ganz sattelfest, was genau passiert. Ein Oszi hatte er anscheinend nicht. Den Innenwiderstand dieser Störspannungsquellle zu messen, hatte er auch nicht drauf. Durch Einkopplungen kann durchaus die Schaltfrequenz des DCDC-Wandlers auf der Sekundärseite wahrgenommen werden. Solange keine empfindlichen Eingangsverstärker irgendwo verwendet werden, sollte nicht viel passieren. Eine "Gleichtaktstörung" wird in Verbindung mit den Y-Kondensatoren erst daraus, wenn noch Dioden und größere Kondensatoren im Spiel sind, die sich dann auf die hohe Differenzspannung aufladen. Das läßt sich nachvollziehen, wenn bei meinem Fall mit der Unterbrechung der Massenverbindung an der Stelle ein Brückengleichrichter mit einem Elko am Ausgang eingeschleift würde. Eines der Berufsschulbücher nannte die Spannung, die in den Bildern gemessen wurde, die Gleichtaktstörung. Vermutlich kommt der Begriff bei dem Youtuber aus dieser Vorstellungswelt. (Eine Diode ist im Bild falsch herum)
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Karl B. schrieb: > Wieso nennt der gute Mann das Blindstrom und Blindspannung? Seit wann kümmert sich clickbaiting um Korrektheit? In YT kann man eben jeden Unsinn reinstellen und 'maker', also interessierte Laien die es meist gerade so schaffen sich mit den Multimeterspitzen nicht zu verletzen, können eine total schrecklich hohe Spannung messen. Großes Jammern und Zähneklappern und tiefe Betroffenheit. Und dieses völlig neue und noch nie dagewesene Phänomen muss dann sofort mit dem 'Fachforum' geteilt werden, wo sich ganz viele andere 'maker' tummeln. Was die 'interessierten Laien' einfach nicht verstehen: Das sind keine Fachbeiträge. Das ist Unterhaltungsprogramm. Gemacht wird was ankommt. Wenn Würth ein YT Vid zu EMI Filter Design macht, sehen das nur ein ganz paar Leute. Weil kompliziert ist, man nachdenken muss, nur mit teurem high end Gedöhns messen kann und der Normalo CM Störungen maximal als schlechten Radioempfang kennt, wenn er denn überhaupt jemals damit in Berührung gekommen ist. Wenn Bernd Blindfisch Bullshitbingo mit 12€ Aldi Multimeter veranstaltet, ist die ganze Kinderschaar in heller Aufregung. Nur ist die Sendung mit der Maus eben erheblich seriöser.
Um das Schadensbild durch diese 1nF..4,7nF Entstörkondensatoren zu verstehen, muß man nur wissen, daß ein Kondensator keine schnellen Spannungsänderungen mag. Ist zufällig die Netzspannung auf ihrem Scheitelwert (358V) und der Ausgang wird mit einem geerdeten Gerät verbunden, muß sich der Kondensator blitzschnell von 0V auf 358V aufladen. D.h. es fließt kurzzeitig (µs..ms) ein Umladestrom, der durchaus 1000A erreichen kann. Und da die ICs immer kleinere Strukturen haben, steigt dann der magische Rauch auf. Man sollte daher z.B. USB-Stecker und Buchse vor dem Stecken berühren. Der Körper dient dann als (ohmscher) Vorwiderstand, der den Umladestrom begrenzt.
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Michael schrieb: > In YT kann man eben jeden Unsinn reinstellen Ja, so ist es leider. Angehört habe ich es mir nicht. Als ich den C22 gesehen habe und wie er nur daneben auf auf alles andere zeigte, hat es mir gereicht. Mit Gleichtaktstörungen hat es nicht das geringste zu tun. Und bei den Kommentaren dazu rollen sich mir die Fußnägel auf.
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Karl B. schrieb: > Bild > Welche Drosselkombination reduziert mit dabei die Gleichtakt-Störungen Die braune mit den beiden Wicklungen. - https://de.wikipedia.org/wiki/Drossel_(Elektrotechnik)#:~:text=Die%20stromkompensierte%20Drossel%20oder%20Gleichtaktdrossel,zur%20D%C3%A4mpfung%20von%20St%C3%B6remissionen%20eingesetzt. > welche die Gegentaktstörungen? Die anderen. H. H. schrieb: > DAS HAT NICHTS MIT GLEICHTAKTSTÖRUNGEN ZU TUN! Und schon gleich gar nichts mit Gleichtakt-**ZER**-störungen.
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Peter D. schrieb: > Und da die ICs immer kleinere Strukturen haben Entweder das IC ist hotswapingfähig mit allen Maßnahmen die dazu notwendig sind, oder das Problem liegt einfach in der falschen Handhabung. Wenn ein Signalpin vor dem GND kontaktiert findet der Potentialausgleich eben über den statt. Deswegen haben kluge Leute ja mal die vorrauseilenden GND Kontakte und Schutzbeschaltungen erfunden. Der Laie sieht eben gleich eine internationale Verschwörung und geheimes Herrschaftswissen, wenn er einfach einen dummen Fehler gemacht hat. Und diesen Skandal muss er heute natürlich sofort allen mitteilen.
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Hier mal der Eingang von meinem TX-8050 mit klassischen 50Hz Trafos. Wie man sieht, ist kein böser Entstörkondensator vorhanden. Es britzelt also nicht beim Anfassen und es kann auch nichts kaputt gehen beim Anstecken. Erst mit den Schaltnetzteilen kommen die Probleme.
Lothar M. schrieb: > Die braune mit den beiden Wicklungen. Das ist die von Würth."Gleichtakt-Drossel Würth, 2,2mH, 6A 22mOhm" Die beiden anderen unbekannter Herkunft haben relativ wenig Induktivität. Leider kenn ich die Daten der beiden anderen nicht. Vor allem, was für ein Kernmaterial da verwendet wird. Danke für Info Lothar. Peter D. schrieb: > Erst mit den Schaltnetzteilen kommen die Probleme. Nicht ganz. Die "normalen" Trafos haben auch "Leckstrom", je nachdem, wie herum man den Netzstecker steckt. Aber nicht so stark. Oder eben Schirmwicklung an PE noch zusätzlich. ciao gustav
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Peter D. schrieb: > Erst mit den Schaltnetzteilen kommen die Probleme. Wobei es einen großen Unterschied macht, ob man eine Wandwarze mit 2-pol Eurostecker oder ein Tischnetzgerät mit 3-pol Kabel verwendet. Bei letzteren arbeiten die Y-Kondensatoren üblicherweise gegen PE, so dass nach außen hin kein Ableitstrom erscheint.
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Peter D. schrieb: > Hier mal der Eingang von meinem TX-8050 mit klassischen 50Hz > Trafos. > Wie man sieht, ist kein böser Entstörkondensator vorhanden. > Es britzelt also nicht beim Anfassen und es kann auch nichts kaputt > gehen beim Anstecken. > Erst mit den Schaltnetzteilen kommen die Probleme. Schwachsinn! Meine alte Weller hat auch nur einen 50Hz Trafo drinnen. Die ist im Normalfall auch nicht geerdet Trotzdem kommt kapazitiv genug an der Spitze an, dass ein stm32f030 nach dem löten ca 10x mehr Strom braucht (Schutz Dioden im ic geschädigt ist mein Verdacht). Das kommt 1. vom nicht perfekt symetrischen trafoaufbat und 2. dem in Europa nicht (gegenüber Erde) symmetrischen Netz. Ob es die Filter Kondensatoren oder parasitäre Kapazitäten im Trafo sind, ist egal. Du wirst immer eine Verkopplung zwischen primär und sekundär haben. Ist halt die Frage ob es ein paar pF oder einige nF sind. Ein Schaltnetzteil ist übrigens im Vorteil was das anbelangt... Durch die höhere Frequenz kann man tendenziell weniger Verkopplung "einbauen". Beim 50Hz Trafo hast du halt massig Windungen und einen leitfähigen Kern. Gleichtaktstörungen sind das jedenfalls nicht. Die sind bis runter auf 9kHz reglementiert und sind deutlich unter 1V! 73
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Trafo_Isolation.jpg
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OK. @Peda d'accord. Hier noch der Block TE 139 eine Sekundäranzapfung gegen PE. Mithin hochohmig 34 Volt. Also nicht "nichts". ciao gustav
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Peter D. schrieb: > Erst mit den Schaltnetzteilen kommen die Probleme. Nö, das Problem das Elektronik nicht unkaputtbar gegen jede Fehlbedienung ist, gabs schon immer. Es gibt das adressierte Problem ja nicht mal. Das existiert nur in den Köpfen deren die es nicht verstehen. Das Problem ist der User, der Hotswapping an einem ungeschützten Gerät ohne Hotswappingfähigen Steckverbinder macht. Früher wusste man sowas.
Hans W. schrieb: > Ein Schaltnetzteil ist übrigens im Vorteil was das anbelangt... Durch > die höhere Frequenz kann man tendenziell weniger Verkopplung "einbauen". > Beim 50Hz Trafo hast du halt massig Windungen und einen leitfähigen > Kern. Nö Bei Schaltnetzteilen sind die Y-Kondensatoren mindenstens 1nF groß, und damit deutlich unter den Koppelkapazitäten der meisten Eisentrafos.
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Mark S. schrieb: > Bei Schaltnetzteilen sind die Y-Kondensatoren mindenstens 1nF groß Die sind so groß wie sie sein müssen, aber nicht größer als der zulässige Ableitstrom verlangt. Oft genug reichen 100pF. Können aber auch 10nF sein.
Hans W. schrieb: > Meine alte Weller hat auch nur einen 50Hz Trafo drinnen. Die ist im > Normalfall auch nicht geerdet Die späteren Weller hatte dann aber Kaltgerätestecker mit Schuko. Ich hatte auch noch eine alte. Aber da hatte ich noch 80C51 µCs gelötet, denen hat das nichts ausgemacht. ESD-Arbeitsplätze hatten wir da auch noch keine. Es ist aber schon ein deutlicher Unterschied, ob ich nur etwa 50pF zwischen den Wicklungen habe oder noch zusätzliche 2200pF eingelötet.
Michael schrieb: > Oft genug reichen 100pF. Mit Sicherheit warst Du noch nie mit so einem Netzteil im EMV-Labor.
Michael schrieb: > Normalo CM Störungen maximal als schlechten > Radioempfang kennt, wenn er denn überhaupt jemals damit in Berührung > gekommen ist. Nun ja, Cat7 e und äußeren Schirm an Erde reduziert mir den "Noise" auf den mich interessierenden Rundfunkbereichen schon. Wie ich herausfand, ist das eigene Modem bzw. der Router mit dem Netzteil die Ursache. Wobei der Router schon gut "entstört" ist, das Netzteil aber je nach Belastung mir mit S9 + 20 dB alles zumüllt. Und jetzt der Klopfer. Ein Filter in die Sekundärseite, also DC, und man reduziert damit unerwünschte HF-Aussendungen nochmals. Geht doch. Aber solche YT Videos erklären sowas natürlich nicht. Apropos ESD-Schutz: Wir hatten in der Firma an der Eingangstüre eine Protokoll-Liste, in die man sich eintragen musste, ob man den ESD-Check gemacht hatte. ob man die Wirksamkeit von Strips und Schuhen per Piepton an der Prüfstation getestet hatte. Chef kontrolliert und sanktioniert sonst. Bis zum Rauswurf. Geht doch. Man muss nur wollen. ciao gustav
Mark S. schrieb: > Mit Sicherheit warst Du noch nie mit so einem Netzteil im EMV-Labor. Nö, warum auch. Ich baue ja nur unter anderem Schaltnetzteile, die in Verkehrsflugzeugen eingesetzt werden und betreue die bis zur Serienreife. Ist ja bekannt das kommerzielle Luftfahrt kaum Anforderungen hat. Ich habe fast genug Zeit in EMV Laboren in Norden verbracht, um dort einen eigenen Parkplatz zu bekommen, aber träum Du ruhig weiter. Es gibt keine 0815 Dimensionierung die immer die richtige ist und jede pauschale Aussage kann nur falsch sein. Das Minimum für den Y Kondensator ist NULL pF. Design, Layout und Snubber sind immer noch die wirkungsvollsten Mittel. Der Y-Cap ist das Eingeständnis das man es nicht gepackt hat und nun HF kurzschließen muss bevor die abgestrahlt wird. CM Noise ist kein unabwendbares Schicksal.
Karl B. schrieb: > Ein Filter in die Sekundärseite, also DC, und man > reduziert damit unerwünschte HF-Aussendungen nochmals. Auch CM Noise ist ein geschlossener Stromkreis. Abgestrahlte HF Energie fließt letztlich wieder zurück in den Eingangskreis.
Mark S. schrieb: > Michael schrieb: >> Oft genug reichen 100pF. > > Mit Sicherheit warst Du noch nie mit so einem Netzteil im EMV-Labor. Schaltfrequenz rauf und schon werden die Filter kleiner... 100pF ist jetzt am untersten Ende, aber sowas kann reichen. BTW: ich habe ein EMV Labor :) Peter D. schrieb: > Hans W. schrieb: >> Meine alte Weller hat auch nur einen 50Hz Trafo drinnen. Die ist im >> Normalfall auch nicht geerdet > > Die späteren Weller hatte dann aber Kaltgerätestecker mit Schuko. > Ich hatte auch noch eine alte. Aber da hatte ich noch 80C51 µCs gelötet, > denen hat das nichts ausgemacht. ESD-Arbeitsplätze hatten wir da auch > noch keine. Das war auch dein Glück! Mir war das Problem mit der Weller nie wirklich bewusst, aber in diesem konkreten Fall hatte ich GND am PCB über den Tastkopf geerdet. Also mein Fehler... Einmal den Pin mit dem Lötkolben angetippt, und schon war der Leckstrom riesig. Aufgefallen ist mir das übrigens, weil ich diese Schaltung auch über ein JouleScope versorge hatte - weil low-power Anwendung mit kleinem Akku. Ein paar 100µA mehr Versorgungsstrom war da schon ziemlich auffällig.... Peter D. schrieb: > > Es ist aber schon ein deutlicher Unterschied, ob ich nur etwa 50pF > zwischen den Wicklungen habe oder noch zusätzliche 2200pF eingelötet. Hast du schonmal nachgemessen, was Trafos so an Primär-Sekundär Kapazität haben können? Du wirst dich wundern, was da möglich ist! Wenn du einen Mehrkammer-Sicherheitstrafo hast, dann ist die sicher recht überschaubar, aber das nicht die einzige Methode Trafos zu bauen! Schaltnetzteile produzieren per se nicht mehr Störungen wie ein 50Hz Trafo Netzteil. Beides will richtig dimensioniert werden, dann passt das schon! Wie gesagt, das Problem mit den parasitären Kapazitäten ist weder neu, noch hat es mit CM-Störungen zu tun. Michael schrieb: > Es gibt keine 0815 Dimensionierung die immer die richtige ist und jede > pauschale Aussage kann nur falsch sein. So ist es leider/gottseidank! Michael schrieb: > Das Minimum für den Y Kondensator ist NULL pF. > Design, Layout und Snubber sind immer noch die wirkungsvollsten Mittel. > Der Y-Cap ist das Eingeständnis das man es nicht gepackt hat und nun HF > kurzschließen muss bevor die abgestrahlt wird. Jain... Strategisch angeordnete Y-Cs sind oft ein Zeichen für gutes Design. Es gibt ja nicht nur CM Emissionen, sondern auch CM Störungen von außen. Oder auch Y-Cs über den Flyback bzw. fette Cs Sekundär gegen Erde und Y-C zum ZK. Da hat sich der Designer Gedanken zu den Parasitics gemacht. Aber einfach nur am Netzeingang fette Cs und Drosseln... ja, da stimme ich dir zu... 73
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Michael schrieb: > Ist ja bekannt das kommerzielle Luftfahrt kaum Anforderungen hat. Naja, wenn man bedenkt, was bei Boing in letzter Zeit so abging...
M.A. S. schrieb: > Naja, wenn man bedenkt, was bei Boing in letzter Zeit so abging... Das sind dann wohl chinesische Fälschungen von Produkten der Firma Boeing.
H. H. schrieb: > M.A. S. schrieb: >> Naja, wenn man bedenkt, was bei Boing in letzter Zeit so abging... > > Das sind dann wohl chinesische Fälschungen von Produkten der Firma > Boeing. :D
M.A. S. schrieb: > Boing Amis. Die gleichen Regeln wie wir, bzw. wir haben deren Regeln im exakten Wortlaut übernommen. Wir suchen intensiv nach dem Haar in der Suppe, testen unsere Geräte gegen jeden Punkt und jedes Komma. Dann bekommt man USA Kram auf den Tisch und denkt: WTF!? Die Regeln dienen dazu den eigenen Markt zu schützen und werden peinlichst genau auf nicht in den USA produzierte Geräte angewendet.
Michael schrieb: > M.A. S. schrieb: >> Boing > > Amis. > Die gleichen Regeln wie wir, bzw. wir haben deren Regeln im exakten > Wortlaut übernommen. > > Wir suchen intensiv nach dem Haar in der Suppe, testen unsere Geräte > gegen jeden Punkt und jedes Komma. > Dann bekommt man USA Kram auf den Tisch und denkt: WTF!? > > Die Regeln dienen dazu den eigenen Markt zu schützen und werden > peinlichst genau auf nicht in den USA produzierte Geräte angewendet. In diesem Thread geht es aber nun mal um Consumer-Netzteile, die in der Regel so billig wie möglich hergestellt werden. Und genau das ist die Kategorie, die ich im EMV-Labor hatte. Und da werden mit Sicherheit keine Ferrittrafos mit speziell geringer Kopplungskapazität für hergenommen, sondern die 08/15 Ware aus dem Regal - und da wirst Du mit 100pF wohl kaum hinkommen.
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Michael schrieb: > Die Regeln dienen dazu den eigenen Markt zu schützen und werden > peinlichst genau auf nicht in den USA produzierte Geräte angewendet. Ich denke dass die EU aus chinesischer Sicht genauso aussieht.
Hans W. schrieb: > 100pF ist jetzt am untersten Ende, aber sowas kann reichen. Weniger als 100pF zu bestücken ist auch irgendwie witzlos, weil die parasitären Kapazitäten da ja fast schon überwiegen, bzw. leicht im Layout herzustellen sind. Man braucht aber auch nicht immer Y-Caps und wenn dann an der richtigen Stelle. Man kann mit schlecht platzierten Y-Caps auch ganz wunderbar CM Drosseln überbrücken und andere Nettigkeiten. Man tut sich aber einen großen Gefallen reichlich Footprints für jede erdenkliche Entstör Maßnahme vorzusehen. Hans W. schrieb: > ich > habe ein EMV Labor :) Ich habe 'nur' den EMI Messplatz im Keller mit LISN und Speki. Da sehe ich längst nicht alles und das auch nur Leitungsgebunden. Ins Labor gehen wir erst wenn wir komfortabel unter der Limit Line liegen. Vieles was man sieht ist im Labor nicht da und einiges was da ist sieht man erst im Labor. Precompliance spart Zeit und Geld. Die sichere Bank ist das nicht.
Mark S. schrieb: > Ich denke dass die EU aus chinesischer Sicht genauso aussieht. Umgekehrt wir ein Schuh draus. Unternehmen in der EU machen dicht weil sie an den Regeln ersticken, gehen nach China und verkloppen den Mist dann drei mal schlechter gebaut über Temu und Co., gegen die die EU einfach kein Mittel findet. Gegen die eigenen Mitgliedsstaaten die den freien Marktzugang nutzen um massenhaft nicht EU-Verkehrstauglichen Mist in die EU zu schwemmen und gut daran zu verdienen, hat die EU noch nie wirkungsvoll was getan. So erkauft man sich Zustimmung in anderen Bereichen.
Gleichtaktstörungen zerstören nichts, sonst hießen sie ja Gleichtaktzerstörungen. Sie stören einfach nur, z.B. analoge HF-, NF-Signale. Was Schaltnetzteile vorzüglich können, sie stören alle Arten von Funk (WLAN, BT, Funkmäuse usw.). Z.B. das Netzteil von meiner O2-Box mußte ich an eine andere Wandsteckdose stecken, sonst ruckelt die Funkmaus. In gewisser Weise sind das Gleichtaktstörungen, denn das Installationskabel in der Wand wirkt quasi als Gleichtaktdrossel (2 große parallele Windungen). Ich könnte ja mal ein Klappferrit drüber stülpen. Zerstören können dagegen alle Arten von Entladungen, wie über die Entstörkondensatoren, aber auch elektrostatische Entladungen (über Teppich schlurfen, Pullover ausziehen und dann das Gerät anfassen). Die Entstörkondensatoren spielen sogar der Elektrostatik in die Hände, d.h. sie sorgen für einen möglichst niederohmigen Pfad über das Hausnetz zur Erde. Mit Entstörkondensator zeckt es besonders heftig. Entladungen sind HF und für HF bilden Kondensatoren einen Kurzschluß.
Mark S. schrieb: > Wobei es einen großen Unterschied macht, ob man eine Wandwarze mit 2-pol > Eurostecker oder ein Tischnetzgerät mit 3-pol Kabel verwendet. > Bei letzteren arbeiten die Y-Kondensatoren üblicherweise gegen PE, so > dass nach außen hin kein Ableitstrom erscheint. Ich kenne nicht sooo viele Laptops. Aber meine haben alle einen Schukostecker am Netzteil. Spaßeshalber mal nachgemessen: 80 mV statt der 80 V des Youtubers. Was hat der denn da für ein Billig-Produkt?
Peter D. schrieb: > Was Schaltnetzteile vorzüglich können, sie stören alle Arten von Funk Alle schnellen Flanken tun das wenn man nichts dagegen tut. Peter D. schrieb: > sonst ruckelt die Funkmaus. Miese Funkmaus. Mein Nulea BT Trackball funzt noch in 8m Entfernung durch Wände hindurch, in einer Umgebung die zu stark gestört ist um da vernünftige EMI Messungen zu machen. Vernünftig designte Geräte können mit zulässigen Störpegeln umgehen. Und O2 hat mit einiger Sicherheit die gültigen Grenzwerte eingehalten. Peter D. schrieb: > sind das Gleichtaktstörungen, denn das Installationskabel > in der Wand wirkt quasi als Gleichtaktdrossel Dann gäbe es ja keine Gleichtaktstörungen, weil das Netzkabel die entstören würde. Peter D. schrieb: > Entladungen sind HF und für HF bilden Kondensatoren einen Kurzschluß. Wirr. DC ist kein HF. Statische Ladung ist DC. Und Dein Anliegen ist jetzt statt Schaltnetzteilen wieder Trafo Netzteile zu verwenden? Dann können wir uns von der modernen Welt verabschieden. Keine Computer mehr. Die entwickelten Staaten haben alle recht restriktive Normen erlassen was Störaussendung und Störfestigkeit angeht. Störfestigkeit kümmert die BNA nur nicht wirklich, weil ja keiner gestört wird außer der User und der kann das mit dem Hersteller selber klären. Wenn Du meinst da werden Limits gerissen, melde es der BNA.
Michael schrieb: > Peter D. schrieb: >> Was Schaltnetzteile vorzüglich können, sie stören alle Arten von Funk > > Alle schnellen Flanken tun das wenn man nichts dagegen tut. > Peter D. schrieb: >> Entladungen sind HF und für HF bilden Kondensatoren einen Kurzschluß. > > Wirr. > DC ist kein HF. > Statische Ladung ist DC. Aber Entladungen sind steile Flanken (oft in einem Leiter) Ich verstehe auch die ganze Wortklauberei um "Gleichtaktstörung" nicht. Für mich ist das das, was ein Differenzenverstärker unterdrückt.
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Dieter B. schrieb: > Ich verstehe auch die ganze Wortklauberei um "Gleichtaktstörung" nicht. Das ist auch nur Wichtigtuerei von bestimmten Personen. Profilieren und diskreditieren. Das alte Spiel, wie beim Flirten und kaltstellen der Konkurrenz. Wie andere hier anmerken, gibt es auch Einkopplungen über die Transformatoren. In Ländern, wie DEU, wo bei Schuko die Phase an unterschiedlichen Pins liegen kann, wurde bei PA-Anlagen durchaus darauf geschaut im Hinblick auf das Netzbrummen aus der Anlage. Der Netzstecker wurde so herum eingesteckt, bis die niedrigere Spannung mit einem hochohmigen Voltmeter zu messen war. Was auch nett durch den Trafo durchpfeift, ist die Parallelschaltung eines Schaltnetzteils (schlechte Filter und keine hohe Frequenz) und eines klassischen Trafogerätes hinter einem gemeinsamen Filter mit Netzdrosseln.
Dieter D. schrieb: > Das ist auch nur Wichtigtuerei von bestimmten Personen. Ach was! welche Person fällt mir da zuerst ein?
Dieter B. schrieb: > Für mich ist das das, was ein Differenzenverstärker unterdrückt. Eine Gegentaktstörung (DM) ist, wenn der Strom der durch den Halbleiter und die Induktivität fliesst, den gleichen weg zurück in die Stromquelle nimmt. Also der normale Ablauf in einem Schaltnetzteil. Hin und Rückstrom heben sich im Verlauf auf und das ganze lässt sich gut mit X Kondensatoren + Drossel 'Einsperren'. Die stromführenden Pfade sind bekannt. Läuft eher im unteren Frequenzbereich ab und wird kaum abgestrahlt, weil sie nicht zur Erde will, sonderm zum Rückleiter. Ganz anders die Gleichtaktstörung (CM). Durch unsymetrien in der Stromführung und der sich nicht perfekt aufhebenden Ströme, wackelt die komplette Schaltung gegenüber dem Bezugspotential 'Erde'. Hohe Frequenz, vergleichsweise hohe Kapazität gegenüber Erde. Viele verschiedene parasütäre L und C bilden viele verschiedene Resonamzkreise. Es gibt Auslöschungen und Überhöhungen. Wird suoer gut abgestrahlt und bereits kleine Variationen im Aufbau, geringfügig anders liegende Kabel, veränderter Abstand zu leitenden Flächen und zur Messantenne, bewirken dramatische Veränderungen. Weitestgehend unvorhersehrbar, weil man die parasitäten Eigenschaften kaum kennt und nur mit größtem Aufwand simulieren kann. Realistisch nur im Labor in der Schirmkammer zu messen. Die zulässigen Pegel sind gering, weil Funkstrecken gestört werden die ohnehin nur mit uW am Empfänger ankommen. Mal unabhängig von den teuren und großen CM Drosseln ist der Y Cap ist eine Methode dem zu begegnen. Ohne beträgt die Kapazität zur Erde vielleicht 100pF. Die komplette HF Energie aus dem virtuellen L der Schaltung sorgt also für einen hohen Spannungsanstieg in diesem C. Der Y-Cap wird dem parallelgeschaltet und so sinkt der Pegel drastisch. DM kann zu CM werden und umgekehrt. Fängt ein Gerät sich also die abgestrahlte Leistung ein, kann die dort zu DM werden und die Wirkung des schicken Differenzverstärkers aufheben, weil die dahinter eingekoppelt wird. Und deswegen funktionieren Schirmgehäuse in beide Richtungen. Und weil Leitungen die besten Antennen sind funktionieren auch Y-Caps in beide Richtungen, weil sie eingefangene CM Störung kurzschliessen bevor sie in die Schaltung dringt. In Schaltungen ohne PE: Wohin nun den Y-Cap klemmen? Man klemmt nun Y-Caps zwischen L un N, denn N ist auf PE Potential und L ist HF Mäßig über den C-Cap mit N verbunden. Was L und was N ist weiß man nicht. Der Mittelpunkt liegt nur durch die beiden Y-Caps im niedrigen nF Bereich auf der Hälfte der Netzspannung. Der Mittelpunkt wird mit Sek GND Verbunden. Der Sek + ist wieder über den X-Cap verbunden. HF mäßig ist Sek nun mit Y-Caps auf PE. Und 'interessierte Laien' messen nun mit einem Multimeter mit 10Meg Innenwiderstand zwischen Sek und PE und verfallen in Panik, weil da so hohe Spannung anliegt. Einfach mal anfassen. Da bricht die sofort zusammen. Andere Variante: Sek GND mit Y-Cap auf Prim GND legen. Macht im Endeffekt das Gleiche, ist aber simpler. Der Sek Gnd ist dann mit dem Y-Cap auf eine Metz-Halbwelle geklemmt. Diese Y-Cap Tricks sind nicht perfekt. richtiger PE wäre viel besser. Aber der Kunde will es klein und leistungsstarkt und billig und die EU Kommision hat definiert was man sich maximal an Störaussendung erlauben darf. Und solange die Y-Caps den zulässigen Körperableitstrom nicht überstreiten, bewegen die sich im zulässigen rahmen vieler verschiedener Abwägungen. Und wer das nicht will: Kauft Euch das gute Zeug! Natürlich kann man das besser bauen. Es gibt fast nichts was man nicht besser bauen kann. Kostet dann eben mehr. Teureres Design, mehr Entwicklungsarbeit, kleinerer Markt.
Hallo zusammen, Ich finde es schade, dass in Foren (leider schon seit Jahren) nicht mehr sachlich diskutiert wird. Sachliche Kritik ist, meiner Ansicht nach, immer angebracht, richtig und wichtig. Die in dem Video "Die größte Seuche der Elektrotechnik" gezeigten Effekte sind weder "Humbug" noch "Mumpitz", sondern ganz real und begleiten mich seit über 20 Jahren in der Elektrotechnik. Und genau deshalb habe ich das Video erstellt - um andere zu warnen. Und nein, das hat nichts mit Clickbait zu tun, rein gar nichts. Wie jedem dürfen auch mir Fehler passieren. Ein solcher Fehler war z.B., die 2,2nF nicht zu erwähnen - das habe ich bereits vor Monaten in der Videobeschreibung nachgeholt: Ein Auszug hierzu: "Den Entstörkondensator C27 hätte ich auch erwähnen sollen. Das habe ich schlichtweg vergessen. Die hier gezeigten Störungen treten zwar auch ohne den Kondensator auf, nur eben geringer. Der Kondensator dient dazu, sehr hochfrequente Störungen zu unterdrücken und dabei erhöht er die niederfrequenten Störungen deutlich. Man vermeidet damit sozusagen Pest durch Cholera." Zu den Begrifflichkeiten: **Gleichtaktstörung:** Mir wird immer wieder vorgeworfen, dass es keine Gleichtaktstörungen sind, die ich in meinem Video zeige. Das liegt offensichtlich daran, weil einige Zuschauer den Begriff Gleichtaktstörung ausschließlich mit primärseitig und rein durch HF eingekoppelten Störungen verbinden. Mir geht es in meinem Video nahezu ausschließlich um die Sekundärseite. Die dort am Ausgang auftretenden Störungen nach Erde sind auch Gleichtaktstörungen (das beweise ich in folgendem Video: https://www.youtube.com/watch?v=pt6Ql2Bjh8Q). Jeder, der mit Operationsverstärkern arbeitet und den Begriff CMRR kennt, weiß, wovon ich spreche. **Blindstrom:** Bei dem gezeigten Strom handelt sich um einen überwiegend kapazitiv eingekoppelten Ableitstrom nach Erde. In der Wechselstromtechnik gilt, dass ein ganz allgemeiner Strom durch einen reinen ohmschen Widerstand als Wirkstrom bezeichnet werden darf. Warum? Der Strom verursacht dort reine Wirkleistung. Wirkstrom <-> Wirkwiderstand <-> Wirkleistung Und genauso gilt, dass ein Strom, der reine Blindleistung verursacht (reiner Transport von Energie von A nach B), als Blindstrom bezeichnet werden kann. Blindstrom <-> Blindwiderstand <-> Blindleistung Das Ganze kann man natürlich auch auf beliebig komplexe Lasten und Quellen erweitern: Scheinstrom <-> Scheinwiderstand <-> Scheinleistung Ganz klar, ich weiß was jetzt kommt: Wenn der in meinem Video gezeigte Blindstrom einen Schaden verursacht, dann kann es kein Blindstrom mehr sein, weil durch ihn Wirkleistung umgesetzt wird. Wenn der gezeigte Blindstrom über einen Wirk- oder Scheinwiderstand (z.B. Mensch) nach Erde fließt, dann ist es kein Blindstrom mehr. Ja, das ist so. Ich wollte durch den Begriff Blindstrom lediglich hervorheben, dass er durch eine kapazitive Kopplung entsteht. **Seuche:** Die Wortwahl mag reißerisch, dramatisch und nach Panikmache klingen, das gebe ich zu. Ich habe den Begriff ganz bewusst so gewählt, weil ich die gezeigten Gleichtaktstörungen durch und durch als Seuche betrachte: Die Gleichtaktstörungen überlagern die Ausgangsspannungen von Schaltnetzteilen und passieren danach ungehindert z.B. jeden LDO. Die gesamte Applikation, Messaufbau, Versuchsaufbau ist danach von der Spannung überlagert und verursacht dort die vielfältigsten Störungen (z.B. ADCs, Touchscreens). Empfindliche Bauteile (Boards, MOSFETs, Laserdioden) können unmittelbar zerstört werden. Das Schlimmste allerdings ist, dass man als Anfänger nicht damit rechnet und einen unsichtbaren Gegner im System hat, der einem das Leben schwer macht. Und genau deshalb habe ich das Video erstellt. Für Anfänger und nur für Anfänger. Zu meiner großen Überraschung habe ich selbst von langjährigen Ingenieuren und sogar einem Professor Nachrichten erhalten, die sich für das Video bedanken. Viele davon haben, insbesondere an Laptops, teure Module wie FPGA-Plattformen zerstört und kennen nun eine mögliche Ursache. Wie von vielen hier und auf meinem Kanal richtig erwähnt, handelt es sich nur um einige 100µA. Im Gegensatz zum Human-Body-Model ist die Energie hier aber nicht begrenzt. Auch das zeige ich in einem Video. Diejenigen, die sich nur an meinem Video reiben und das alles für Quatsch, "Humbug" oder "Mumpitz" halten, müssen es ja nicht beachten. Ferner bin ich an einer sachlichen Diskussion zum dem Thema interessiert. Schönen Sonntag zusammen, Achim Döbler
Jetzt ist mein Crackpotdetektor wegen Überlastung im Eimer.
Wie willst du denn jetzt die Welt retten, Achim?
H. H. schrieb: > Jetzt ist mein Crackpotdetektor wegen Überlastung im Eimer. Genau solche Kommentare meine ich. Es ist doch traurig, wenn sich jemand hinter einem Pseudonym verstecken muss und anstatt mit sachlichen Argumenten zu antworten, auf Beleidigungen zurückgreift. Ich frage mich manchmal, wer so etwas nötig hat. Dieses Verhalten spricht für sich.
Es ist doch traurig, dass Crackpots ihre Krankheit nicht erkennen können. Achim D. schrieb: > hinter einem Pseudonym Kein Pseudonym.
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Achim D. schrieb: > Das liegt offensichtlich daran, weil einige Zuschauer den Begriff > Gleichtaktstörung ausschließlich mit primärseitig und rein durch HF > eingekoppelten Störungen verbinden. Yepp. Und wenn das die Definition ist, aber die Begrifflichkeit von dir anders verwendet wird, dann bracht man sich doch über eine solche Reaktion nicht zu wundern. Üblicherweise braucht man für die Messung von Gleichtaktstörungen mehr als ein Multimeter: https://www.analog.com/en/resources/analog-dialogue/articles/separating-common-mode-and-differential-mode-emissions-in-conducted-emissions-testing.html Es bleibt dabei, das von dir gezeigte Problem sind Ableitströme und keine Gleichtaktstörungen. Achim D. schrieb: > Zu meiner großen Überraschung habe ich selbst von langjährigen > Ingenieuren und sogar einem Professor Nachrichten erhalten, die sich für > das Video bedanken. ... > Das Schlimmste allerdings ist, dass man als Anfänger nicht damit rechnet > und einen unsichtbaren Gegner im System hat, der einem das Leben schwer > macht. Keiner kann alles wissen...
Achim D. schrieb: > Gleichtaktstörungen Das hat nichts mit Gleichtakt zu tun. Immer noch nicht. Auch nicht wenn Dir Albert Einstein im Schlaf erscheint und Dich für das Video lobt. Blindstrom hat auch nichts damit zu tun. Was passiert wenn man einfach wild definierte Begrifflichkeiten zweckentfremdet um damit etwas völlig anderes zu sagen kann man sehen wenn man einen Erbsensuppe nach Logatom fragt und der nur Käsebrötchen versteht. Ings und Professoren loben Dein Video? Das ist doch garnichts! Mich hat der Papst angerufen und mir schöne Grüße von Jesus und seinem Papa bestellt und ich solle dir ausrichten das Lügner im Himmel Barfuss und ohne Nachtisch ins Bett müssen. Achim D. schrieb: > sachlichen Diskussion zum dem Thema Du redest über Dinge die du nicht verstehst. Nicht für 20Cent. Wie sollte man da fachlich, sachlich Diskutieren? Dazu fehlen Dir die Grundlagen. Du verstehst ja nicht mal was eine Gleichtaktstörung ist und von wo nach wo da eine Spannung entsteht und wo eben nicht.
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Der G. schrieb: > Vorsicht Ein alter Hut, dass ohne Schutzleiter Ableitströme auch einen Weg suchen. https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator#/media/Datei:Entst%C3%B6rkondensatoren4.png
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Rick schrieb: > Yepp. Und wenn das die Definition ist, aber die Begrifflichkeit von dir > anders verwendet wird, dann bracht man sich doch über eine solche > Reaktion nicht zu wundern. Ja, wenn das denn die Definition eines Gleichtaktsignals wäre - ist es aber nicht, sondern: "Als Gleichtaktsignal wird ein Signal bezeichnet, das an allen zur Funktion relevanten Eingängen eines Bausteins, z. B. an den Eingängen eines Operationsverstärkers, gleichzeitig mit gleicher Phase anliegt." https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichtaktsignal Erstes Bild. Aus Sicht des Verbrauchers handelt es sich um Gleichtaktstörungen (Beweis: https://www.youtube.com/watch?v=pt6Ql2Bjh8Q). Ich verwende den Begriff exakt so, wie er definiert wird. Auch wenn Gleichtaktstörungen üblicherweise über andere Wege (HF) einkoppeln, so sind und bleiben sie in dem von mir gezeigten Fall trotzdem Gleichtaktstörungen, weil beide Ausgangsleitungen des Netzteils gleichzeitig mit gleicher Phase mit der Störspannung beaufschlagt sind. Wo habe ich hier etwas neu definiert?
Achim D. schrieb: > Genau solche Kommentare meine ich. Das stimmt. Die sollen vom sachlichen auf die emotionale Schiene verleiten, nur sollte man sich nicht dazu verleiten lassen. Wie so manche zwar meinen "Das hat nichts mit Gleichtakt zu tun.", so verwirren diese dann die Berufsschüler bei der Erklärung anhand von Ersatzschaltbildern, die Brückenschaltungen enthalten, wenn dann die Gleichtaktstörungen plötzlich Ableitströme sein sollen. Dieter D. schrieb: > Eines der Berufsschulbücher Übrigens rechte Schaltung mit RC-Gliedern gibt es heute noch bei Stromgeneratoren, die manuell synchronisiert und zugeschaltet werden. In der Anleitung stand man müsse warten bis die Gleichtaktstörungen auf nahezu Null, also minimal geworden wären. Unter dem Hinblick, abholen wo die Mehrheit steht, ist das nicht so verkehrt. Genaugenommen kannst Du die Fälle mit falstad.com aufbauen und durchsimulieren. Die Simulationen kann dann jeder auch nachvollziehen. Erst wenn das verstanden wurde, macht es Sinn die differenzierteren Begriffe dafür einzuführen.
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Übrigens habe ich den Effekt, wenn ich am Analogausgang des Raspi eine Box anschließe, die auch ein Schaltnetzteil hat. Das brummt, kracht und fiebt ganz lustig vor sich hin. Zu hören ist der Brumm über die Y-Kondensatoren und die Frequenzdifferenzen der Schaltnetzteile. Dessen Grundtakt und Grundfrequenzen der Taktverhältnisse sind für den anderen Krach verantwortlich. Wenn ich das nicht haben will, muss ich die anderen Boxen mit Transformator verwenden oder den kleinen Blutooth-Speaker herausholen.
Von daher bin ich durchaus der Meinung, dass ein Ableitstrom als Gleichtaktstörung zu verstehen ist, was denn sonst?
Hier ist übrigens erklärt, warum die Ströme sehr klein sind und warum das Multimeter eine so hohe Spannung anzeigt: https://www.elektrikforum.de/threads/50v-wechselspannung-zwischen-usb-und-erde.41809/ Man beachte aber, das ein 2,2nF-Kondensator bei 50Hz eine Reaktanz von rund X=1,4MΩ hat. Bei der fünften Oberwelle wären das rund 300kΩ. Deshalb wäre ein Oszi-Bild auch verzerrt. Weniger verzerrt wäre es bei bestimmten PFC-Netzteiltopologien.
Zumindest, wenn man zwei solche Netzteil haben sollte, etwas Hasenfütter (Dioden, Kondensator) und Super-Murphy's-Fähigkeiten, kriegt man einen ausgeschlachteten Elko (2,2...4,7µF) aus eine LED-Lampe ganz nett geladen. So eine Anleitung läßt man aber besser weg, wegen unvorsichtigen Nachahmern.
Mark S. schrieb: > Von daher bin ich durchaus der Meinung, dass ein Ableitstrom als > Gleichtaktstörung zu verstehen ist, was denn sonst? Eine Gleichtaktstörung kommt per L und N in deine Schaltung rein. Das übliche 50Hz Netz hat aber N auf Erdpotential und nur L ändert sich mit 50Hz gegenüber N (vereinfacht gesprochen). Damit kann dieses 50Hz Spannung gar nicht CM sein, weil am N Leiter keine hoch genüge Spannung sein sollte! Es ist auch schwierig von DM/CM conversion zu sprechen, da üblichwerweise die Spannung nicht auf allen Leitungen gleich einkoppelt. Das ist ein rein kapazitiv/parasitäres Problem, das es genau so auch bei 50Hz Trafo Netzteilen gibt. Nicht geerdet Netzteile ware zwischenzeitlich häufig zu sehen weil die EMC einfacher war. Das hat sich deutlich geändert, weil jetzt z.B auch die Ethernet Leitungen in den meisten Normen zu prüfen sind. Ohne Erdbezug kann das schon herausfordernd werden... Achim D. schrieb: > Wie von vielen hier und auf meinem Kanal richtig erwähnt, handelt es > sich nur um einige 100µA. > Im Gegensatz zum Human-Body-Model ist die Energie hier aber nicht > begrenzt. Auch das zeige ich in einem Video. Die 100uA tun der Schaltung nichts. Es ist die Spannung die dir Oxidschichten killt oder zumindest schwer schädigt. Die integrierten Dioden sind für sowas einfach nicht gedacht. Beim HBM geht's um wesentlich mehr Energie! Außerdem sind die stöme auch um einige 10er Potenzen höher. Da wird wirklich zerstört! So ein Ausgleichs Strom Event kannst du mit jeder BAV99 beheben. Bei einem ESD event ist die aber oft überfordert. 73
Daß es sich um einen Blindstrom handelt, ist durchaus ein wichtiger Punkt und sollte daher genannt werden. Denn der Blindstrom ist nur bei 50Hz klein. Bei einer Entladung, z.B. wenn sich 2 Steckverbinder berühren, kann er aber mehrere A betragen, da dann der Kondensator einen Kurzschluß darstellt. Eine Endladung wirkt wie HF, daher hört man Entladungen (Gewitter) auch im Radio. Nicht umsonst sind Transzorb-Dioden so ausgelegt, daß sie hohe Impulsströme ableiten können.
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Peter D. schrieb: > Daß es sich um einen Blindstrom handelt, ist durchaus ein wichtiger > Punkt Blindstrom ist ein 90° von der Spannung verschobenen Anteil, der im Verbraucher keine Arbeit umsetzt. Das ist ein klassischer Begriff aus der Energietechnik. Peter D. schrieb: > Bei einer Entladung, z.B. wenn sich 2 Steckverbinder berühren, kann er > aber mehrere A betragen Es ist egal wo diese Ladung tatsächlich herkommt. So etwas läuft unter ESD Event. Das Phänomen bei 50Hz, dass man beim Berühren spürt heißt Ableitstrom und kommt aus der el. Sicherheitstechnik. Auch wenn manche das als Haarspalterei ansehen, aber gewisse Begrifflichkeiten sollte man sauber einordnen, und auch richtig verwenden. Ansonsten redet man nur aneinander vorbei. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ableitstrom Also ja, jeder 50Hz Ableitstrom durch den Körper bedingt auch einen gewissen Blindstrom netzseitig (wenn er nicht z.b. von einem Inverter stammt). Trotzdem bleibt es ein Ableitstrom, weil er eigentlich nicht gewünscht ist und der Strompfad ein anderer ist (Rückpfad über PE statt N). Grundlegend kann es daher auch keine CM Störung sein. Und nochmal: die ICs sterben zu 99% durch die Spannung, und nicht wegen hoher Ströme! Die Dioden gegen die Versorgung würden das schon aushalten - die Spannung, die aber stehen bleibt, ist aber zu hoch. Deswegen degradieren die angeschlossenen Oxidschichten. Ja, der hohe Spannungsabfall über die Dioden kommt auch vom Strom. Trotzdem: meist überleben die Dioden-die Oxidschicht ist aber (wegen der Spannung) tot. Im von mir beschriebenen Fall waren nur die Leckströme sehr hoch. Im Extremfall ist der IC kaputt, oder auch nur ein IO-pin ohne Funktion. Aber nochmal, beim Anstecken kommen mehrere Phänomene zusammen: - io hat Kontakt vor gnd (quasi ESD bzw ausgleichstrom zum Laden der "Eigenkapazität" des Gerätes gegenüber der Umgebung) - Pin sieht kapazitiv Netzspannung (Ableitstrom) - Pin sieht tatsächlich einen CM störer - Pin sieht tatsächlich ESD Hast du ein Netzteil, bei dem ernsthaft CE gemacht wurde, hast du selbst beim 50Hz Trafo einen ordentlichen Filter drinnen. Immerhin sagen viele Normen, dass die störungen vom Netz vom Netzteil aufgefangen werden müssen. Es ist aber so, dass das meist so nicht geprüft wird... Da hängt bei der Prüfung einfach nur ein Widerstand ohne Erdbezug dran und beim Endgerät wird auf die nicht gemachte (zu lesen: mit anderer Last gemachte) Prüfung vom Netzgerät verwiesen. 73
Peter D. schrieb: > Bei einer Entladung, z.B. wenn sich 2 Steckverbinder berühren, kann er > aber mehrere A betragen, da dann der Kondensator einen Kurzschluß > darstellt. Nur so ganz nebenbei bemerkt: Der Strom ist laut Theorie unendlich groß bei Entladung eines C. Nur duch parasitäre Effekte wird der Entladetrom begrenzt. Stichwort ESR. Und man betrachtet das Delta I nach Delta T. Für die schädliche Wirkung eines Entadestromes. Und führt den Begriff "Zerstörstrom" ein. Begriff Blindstrom ist schon besetzt für Wechselstromtechnik mit Phasenverschiebung. Obwohl "Blindleistung" korrekter wäre. Wo ist die Quelle für die "neue" Blindstrom-Definition? Müssen die Lehrbücher neu geschrieben werden (Tietze-Schenk?) ciao gustav
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Hans W. schrieb: > Eine Gleichtaktstörung kommt per L und N in deine Schaltung rein. Das ist aber nur **eine** mögliche Quelle einer Gleichtaktstörung. Um die von Dir genannte Gleichtaktstörung geht es in meinem Video überhaupt nicht. Mir geht es ausschließlich um den Ausgang des Netzteils und vor allem, was die Last "sieht". Dort haben sowohl die Plus- als auch die Minusleitung gleichzeitig(1) eine gleichphasige(2) und ungewünschte(3) Spannung bezogen auf Erde. Wegen 1 und 2 ist das **per Definition** ein Gleichtaktsignal: https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichtaktsignal Wegen 3 ist es ein störendes Gleichtaktsignal, also eine Gleichtaktstörung. Oder darf ein störendes Gleichtaktsignal nicht als Gleichtaktstörung bezeichnet werden? > Damit kann dieses 50Hz Spannung gar nicht CM sein, weil am N Leiter > keine hoch genüge Spannung sein sollte! Siehe oben. > Es ist auch schwierig von DM/CM conversion zu sprechen, da > üblichwerweise die Spannung nicht auf allen Leitungen gleich einkoppelt. Doch, genau das ist eben der Fall! Das Netzteil hat einen Ausgangskondensator (muss es haben, für die Regelung) und der sorgt dafür, dass der Plus- und Minuspol im Netzteil für AC quasi kurzgeschlossen ist. > Das ist ein rein kapazitiv/parasitäres Problem, das es genau so auch bei > 50Hz Trafo Netzteilen gibt. Natürlich gibt es das Problem auch mit 50Hz-Trafos. Ich habe nie etwas Gegenteiliges behauptet. Allerdings ist dort die Gleichtaktstörung erheblich geringer. > Achim D. schrieb: >> Wie von vielen hier und auf meinem Kanal richtig erwähnt, handelt es >> sich nur um einige 100µA. >> Im Gegensatz zum Human-Body-Model ist die Energie hier aber nicht >> begrenzt. Auch das zeige ich in einem Video. > > Die 100uA tun der Schaltung nichts. Richtig. In den allermeisten Fällen. Aber, was, wenn es hunderte µA sind oder 1mA? > Es ist die Spannung die dir Oxidschichten killt oder zumindest schwer > schädigt. Da bin ich ganz bei Dir. Aber z.B. bei Laserdioden, Fets, IGBTs, mV-ADCs, OPVs etc. braucht es keine kV, damit die kaputtgehen! > Die integrierten Dioden sind für sowas einfach nicht gedacht. > > Beim HBM geht's um wesentlich mehr Energie! Außerdem sind die stöme auch > um einige 10er Potenzen höher. Da wird wirklich zerstört! Bei den Strömen stimme ich Dir hundertprozentig zu, aber bzgl. der Energie widerspreche ich entschieden. Die Energiequelle beim HBM: Ein Kondensator. Einmalige Ladung, That's it. 1/2 CU². Sagen wir 300pF, 10kV --> 15mJ. Im Falle der Gleichtaktstörung: Gehen wir mal ganz konservativ von nur 100µA aus. Die 100µA fließen **kontinuierlich**. Wenn die über eine Diode in einen Kondensator fließen, dann wird dieser geladen und die Spannung steigt linear an. Nehmen wir an, der Kondensator hat 10µF. In diesem Fall übersteigt die Energie bereits nach ca. 5.5 Sekunden die des HBMs (Bild siehe Anhang). Ich hoffe, ich habe mich nicht verrechnet, bitte rechne es gerne nochmal nach. Aus diesem Grund ist die Energie hier eben nicht begrenzt und es könnten z.B. auch größere Kondensatoren übere längere Zeit geladen werden. > > So ein Ausgleichs Strom Event kannst du mit jeder BAV99 beheben. Bei > einem ESD event ist die aber oft überfordert. Ja, logisch, aber die BAV99 ist halt eben nicht in jeder Schaltung vorhanden. Mir selbst gefällt hier der Titel "Gleichtaktstörung zerstört eure Elektronik!" nicht. Es müsste, meiner Ansicht nach, eher heißen "Achtung: Schaltnetzteile **können** empfindliche Baugruppen und Geräte zerstören und während der Entwicklung für erhebliche Probleme wie Messfehler oder defekte Bauteile sorgen." Die von mir in meinem Video gezeigte Spannung ist eindeutig ein **unerwünschtes Gleichtaktsignal**, das beide Ausgangspole des Netzteil gleichermaßen bzgl. Erde verseucht. Dass das dann auch (bei einer Verbindung nach Erde) als Ableitstrom bezeichnet werden kann, ist genauso richtig.
Sorry, aber du hast den Haupt- zerstörungseffekt nicht verstanden! Sobald der port-pin als erstes kontaktiert ist der IC kaputt! Das Phänomen ist absolut nicht auf Schaltnetzteile beschränkt! Wenn gnd und der Pin gleichzeitig (oder früher) kontaktieren würde, wäre die potential differenz gegenüber Erde egal! Diese Erkenntnis führe z.b zu Vorteile den gnd Kontakten bei USB, SATA, industriellen batterie-ladesteckern,... Außerdem tritt das nur bei Schaltungsteilen auf, die nicht sauber aufgebaut sind. Machst du den Aufbau nach allen Regeln der Technik, ist das kein Problem (ESD Dioden nur so als Stichwort...). Bei den Programmiersteckern usw fängt man sowas normalerweise z.b über geschulte Mitarbeiter in der Produktion ab. Aber gut, wenn du an "gleichtaktstörungen" glauben willst.... 73
Hans W. schrieb: > Sorry, aber du hast den Haupt- zerstörungseffekt nicht verstanden! Ist das so? Ich habe ausschließlich(!) über das von mir vorgestellte Thema gesprochen. Gleichtaktstörungen am Ausgang von Schlatnetzteilen. Nicht mehr, nicht weniger. Es gibt viele weitere Ursachen, warum Eingänge usw. zerstört werden, z.B. ESD. Das war aber überhaupt nicht das Thema meines Videos, weil es dazu bereits dutzende gibt. Ich zeige auf **eine** mögliche Ursache. Einen extrem lästigen Effekt. Was habe ich deswegen bitte nicht verstanden? Stattdessen kommt sowas von Dir: > Eine Gleichtaktstörung kommt per L und N in deine Schaltung rein. > Beim HBM geht's um wesentlich mehr Energie! Ich habe beides widerlegt. Von Dir kommt kein Wort dazu, stattdessen habe ich jetzt plötzlich einen "Hauptzerstörungseffekt" nicht verstanden. :D
Ich hab jetzt zum 2. mal versucht das Video zu schauen. Nach nicht mal 4(!) min war das fachlich schon so falsch, dass ich es wieder gelassen habe! CM noise (im üblichen Ausmaß) verursacht keine schäden. Punkt! Die garstigen "Ausgleichsevents" über die y-Cs sind quasi ESD events und in der kurzen Zeit bis zur Zerstörung wird's da wesentlich mehr Energie in die Schaltung eingebracht als die kapazitive Kopplung ins ac Netz zulassen würde. Die 50Hz Spannung durch die EMV Filter sind im Normalfall harmlos... Es gibt aber gerne am Anfang die oben erwähnten Ausgleichsevemts. Darum hast du da auch zB "600W Dioden" wenn man's mit Schutz etwas ernster nehmen darf. Wenn du etwas richtiges garstiges sehen willst, dann schau dir an welche Leistung so ein Smartmeter oder ein Rundsteuersender ins Netz schiebt. Auch "industrielle Geräte" wie Motor Umrichter (ohne Filter und PFC... also so wie üblich)p schieben gewaltig "HF Strom" bei ihrer Schaltfrequenz ins Netz. Das ist im den Fällen üblicherweise eine Mischform zwischen CM und DM. Es ist eben nicht alles symmetrisch, darum wird aus DM auch gerne CM (oder umgekehrt) Diese Sachen können dir wirklich deinen zwischenkreis austrocknen, wenn ungünstige Gerätekombinationen jahrelang nebeneinander betrieben werden. Sogar x-Cs können thermisch geschädigt werden. Zu beidem gibt's Literatur, Statistiken und einiges an Untersuchungen. Da bist du aber auch bei 1..10V bei der Schaltfrequenz! Und 50Hz Netzteile ohne Dioden snubber können auch gewaltige CM störungen produzieren "spannungsabriss wenn der Strom 0 wird.. über die u-i Kennlinie der Diode wird dann Uf quasi sofort 0). Das was im Video aber so behauptet und gesagt wird.... Naja... Kommentiere ich nicht weiter. Ich hab's auch nicht fertig angesehen... Ist ja auch Feiertag und Wochenende. Aber so wie bei vielem das weiter oben steht ist sicher für sich genommen vieles richtig, aber im Kontext dann komplett falsch dargestellt. Ein Beispiel: Parasitäre Kapazitäten "entstehen" nicht zwischen kühlkörper und Leistungshalbleiter. Die sind immer da! Man kann sie aber durchaus beeinflussen. Z.b sind geerdete Kühlkörper gerne ein Problem. Oft tut sich da dann ein nicht wirklich gewünschter HF Pfad auf. Den kann man dann aber wieder über Kondensatoren "verschieben". Naja... Das soll dann mal sein. Hat eh keinen Grund gegen das gezeigte Halbwissen anzureden. 73
Muss man wirklich wochenlang gegen diesen offensichtlichen Bullshit wettern? Lass es doch einfach stehen und vertraue auf die natürliche Auslese.
> Hans W. schrieb im Beitrag #7762835 ... Erneut kein Wort zu meinen vorherigen Argumenten. Stattdessen, wieder eine Aufzählung von irrelevanten Informationen wie dieser: > Darum hast du da auch zB "600W Dioden" wenn man's mit Schutz etwas > ernster nehmen darf. Von meiner Seite ist alles gesagt.
Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Muss man wirklich wochenlang gegen diesen offensichtlichen > Bullshit > wettern? Lass es doch einfach stehen und vertraue auf die natürliche > Auslese. Das wäre mal ein passendes Schlußwort.
Hans W. schrieb: > CM noise (im üblichen Ausmaß) verursacht keine schäden. Punkt! Schäden vllt nicht, aber Störungen. Ich habe unlängst einigermassen lange gesucht um ein preiswertes 12V-Netzteil zu finden, bei dem der Ausgang mit PE verbunden ist. 1,5A hätten gereicht, und Pollin hat viele davon für 2 € aufwärts. Das sind aber alles entweder Steckernetzteile ohne Schutzkontakt, oder mit einem 2-poligen Netzkabel. Gekauft habe ich letztlich ein 5A Netzteil für knapp 14 €. *) Das Netzteil dient als Versorgung für eine Präzisionswaage mit einer Auflösung von 1µg oder so, und es bestand die Befürchtung, dass durch die über den Y-Kondensator eingeschleppte Wechselspannung eine merkliche Kraft zwischen der Waagschale und der Hand des Bedieners zustande kommt. Gegen elektrostatische Aufladungen des Bedieners sind die gläsernen Schiebetüren leitfähig beschichtet, aber Wechselspannung ist eben nicht elektrostatisch. *) Bestellnr. 351874 Mit diesem Netzteil konnte ich tatsächlich auch eine 60W Halogenscheinwerferbirne betreiben. Manch anderes macht wegen des sehr geringen Kaltwiderstandes der Glühwendel eine Überstromabschaltung.
Beitrag "Re: Warnung Vorsicht JOY-IT VAM10010 LED, Spannungs- und Strommessgerät" Hmm. Was äußerlich sichtbar ist, heißt nicht unbedingt, dass innen tatsächlich PE auch angeschlossen ist. "Drum prüfe, was sich ewig bindet, bevor der Schutzleiter zur Masse findet." ciao gustav
Karl B. schrieb: > Was äußerlich sichtbar ist, heißt nicht unbedingt, dass innen > tatsächlich PE auch angeschlossen ist. Hab ich bei dem oben beschriebenen 5A-Netzteil natürlich als erstes gemacht. i.O.
Hey Achim, schön dass du diesen Thread gefunden hast :-) Du darfst dich nicht wundern, die Foren sind voller Trolle, die versuchen Fachinformationen mit Fehlinformation oder Beleidigungen zu spicken. Das ist eine Art Hobby von Leuten die mit ihren sozialen Kompetenzen schwerwiegende Probleme haben. Oder aber manchmal bezahlte Akteure. Man muss das einfach ignorieren bzw. mit dem Finger drauf zeigen und andere davor warnen. Aber füttern sollte man es nicht, das Trollteil, denn es will nur Schaden anrichten und sonst nichts. Viele lehnen sich weit aus dem Fenster, weil sie denken sie wüssten alles und fangen an mit schwachsinniger Fachsimpelei die überhaupt nicht praxisrelevant ist. Das ist die Seuche die bestimmte Individuen und die freie Informationswelt betrifft. Die Welt ist eben weiß grau und schwarz. Manchmal hat das Getrolle auch Vorteile, z.B. werden durch schwachsinnige Aussagen Themen vertieft. Manchmal ist es vielleicht gar keine Trollerei sondern schlichtweg dass der Bezug zur Realität fehlt, oder wie sonst kann man sich erklären dass auf Wikipedia z.B. Basiswissen weg gelöscht wird und durch solche Sachen ersetzt wird wie: Plusrechnung mit Integralen und Riemannschen Metriken "erklären"? Was jeden der sich für das Thema interessiert nur verwirren kann. Vielleicht hat es auch was mit Stolz und Überheblichkeit zu tun. Oder Nichtgönnen, auch so eine weitverbreitete Seuche in der Gesellschaft. Dein Video ist gut, ich hab zu wenig Fachwissen um Details zu diskutieren, aber ich bin mir sicher, viele Hersteller kämpfen mit dem Problem und wissen nicht woran ihre Geräte defekt gehen. Meiner Meinung nach hast du einen Orden verdient, den du hiermit symbolisch erhältst. Den Trollen gebührt Mitleid, ehrliches aufrichtiges Mitleid.
Komplett übergeschnappt.
Der G. schrieb: > Hey Achim, schön dass du diesen Thread gefunden hast :-) Du darfst dich > nicht wundern, die Foren sind voller Trolle, die versuchen > Fachinformationen mit Fehlinformation oder Beleidigungen zu spicken Vielen Dank! Ich denke nicht, dass hier nur Trolle mein Video kritisieren, sondern u.U. auch erfahrene Elektrotechniker dabei sein können, denen einfach bestimmte Unsauberkeiten in einem nicht geskripteten Video aufgefallen sind. Diese sind auch ich in der Videobeschreibung von mir aufgelistet (z.B. trennt der Optokoppler natürlich auch galvanisch), beeinträchtigen allerdings nicht die Hauptaussage des Videos. Es ist allerdings eine Unart, wenn ein sachlicher Diskurs durch Beleidigungen ersetzt wird. Zudem ist die Behauptung von einigen, dass es sich am Ausgang des Netzteils aus Sicht der Last nicht um Gleichtaktstörungen handeln würde, sachlich nicht richtig.
Komplett übergeschnappt.
Die ganze oberlehrerhafte Diktion des Videos finde ich nicht gut. Einfach mal den Ball flach halten. Und deduzieren. Also vom "Effekt" ausgehen und dann eine fachlich fundierte Analyse ins Netz stellen. Alles den "bösen" Schaltnetzteilen zuschreiben, anstatt einmal einen sinnvollen Lösungsansatz für die "Fremdspannungsproblematik" und unerwünschte HF-Verschleppung zu liefern. Etwas beklagen ist einfacher, als eine Lösung zu bieten. (Ich hätte da schon einige Ansätze. Werde ich Dir garantiert nicht unter die Nase reiben.) Also Bla-Bla aufgeblasen, was man im einem glaubhaften Video in 30 Sekunden hätte abhandeln können. ciao gustav
Achim D. schrieb: > Trolle mein Video kritisieren Nicht ein Troll hat Deinen Sermon kritisiert. Ich mache recht viel EMI Entstörung und baue unter anderem Schaltnetzteile, die für einen sehr schwierigen Markt zertifiziert werden. Hans W. macht das ganze Themengebiet EMI sogar beruflich und steckt da noch viel tiefer drin. Manch andere haben auch recht kompetent das Video auseinandergenommen. Das Problem sind nicht all die die sagen das Video ist Schrott und verbreitet Blödsinn. Das Problem ist ein Achim D. mit viel Sendungsbewusstsein aber wenig Ahnung, der steif und fest behauptet er habe Recht, obwohl er nachweislich Grütze erzählt. Und wie das heute eben modern ist, gibt es keine Kritiker mehr, sondern nur Hater. Tränenreich wird bedauert das es nur noch Hass und Hetze gibt, statt sachlicher Diskussionen. Nur das die sachliche Diskussion eben die ist in der deutlich gemacht wird warum das Video Müll ist. Und Hass und Hetze sehen wir genau da, wo die sachlich antwortenden pauschal als Trolle und Sachunkundige verunglimpf werden. Das Problem was Du beschreibst Achim, entsteht durch falsche Benutzung des Netzteiles zusammen mit völlig schutzlosen Eval Boards, die einen User bräuchten der weiß was er da tut und hat immer noch nichts mit Gleichtaktstörungen zu tun und ist auch nicht Schaltnetzteilspezifisch. Dein Video reiht sich also nahtlos in Bibis Schminktipps und anderen fragwürdigen Influencer Shice ein, der sich an die mental unbewaffneten im Netz richtet die das als leicht verdauliche Unterhaltung konsumieren. BILD Niveau. Clickbait Überschrift, seichter Inhalt, reißerisch aufgemacht. Inhaltlich aber nur tote Kalorien ohne geistigen Nährwert. Fast Food fürs Gehirn.
Ich habe das Gefühl, dass es genau auf solche Art anfängt, dass Begriffe fälschlicherweise umdefiniert werden. Sobald die mehrheit aus Mangel an besserem Wissen daran glaubt, wird es zur Quasi-wahrheit und der Fachbegriff geht kaputt - Alternative Wahrheit entsteht. In der Umgangssprache ist das OK, auf fachlicher ebene sollte man die Begriffe richtig korrekt anwenden. Andere beispiele: Jedes Dev-Board oder Raspi /SBC wird heute Mikrocontroller genannt, die gute alte Stromspannung, die ewige kW - kWh - kW/h - Diskussion, etc. Aufklärung von Anfängern und Fachfremden über ausgleichsstrombedingte Schäden bei Hot-Plug von ungeschützten CMOS-I/O pins ist eine sehr gute Sache. Zu denken das wäre ein unbekanntes Phänomen oder Hersteller bräuchten darüber Informationen ist etwas überheblich. Vielmehr müssen Nutzer verstehen, dass man ein nacktes DEV-Board, was für kontrollierte Laborbedingungen konzipiert ist, nicht ungeschützt ans Netz oder KFZ-Netz hängen sollte, auch wenn 12V drauf steht. Oder zumindest muss man sich dann nicht wundern, wenn es kaputt geht.
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Flip B. schrieb: > ausgleichsstrombedingte > Schäden bei Hot-Plug von ungeschützten CMOS-I/O pins Nur das der TO und seine Jünger eben nicht verstehen das es genau darum geht und nicht um Gleichtaktstörungen. Wenn man Hotplugging ohne Stecker mit vorrauseilendem GND Kontakt UND ohne Schutzbeschaltung UND mit einem Netzteil das sein schwebendes Potential erst durch die angeschlossene Schaltung irgendwo hingezogen bekommt UND an einer empfindlichen Schaltung macht UND die einen PE Bezug hat zu dem sie ableiten kann, dann passiert eben genau das.
Michael schrieb: > Hotplugging ohne Stecker mit vorrauseilendem GND Kontakt Ich habe das so gelöst, dass bei "meinem" einreihigen JST ZR ISP-Stecker beide äussere Pins GND sind. Fazit: egal wie ich den Secker beim Einstecken "verkante", es kommt immer einer der beiden der GND-Verbindungen zuerst. Funktioniert super: trotz Steckens unter Spannung keine kaputten Programmer und Steuerungen seither.
Wenn jemand einem technischen Video mit sachlicher Information, die korrekt oder nicht ganz korrekt ist, mit aus der Luft gegriffenen Vorwürfen und Beleidigungen entgegenkommt, dann ist er per Definition ein Troll. Auch wenn er Recht haben mag. Da er zu dumm ist, sachlich zu eine verständliche nachvollziehbare Begründung zu liefern und den nötigen Respekt an den Tag zu legen, der nötig ist um Kommunikation und gemeinsames Arbeiten überhaupt erst zu ermöglichen. Dann kann man davon ausgehen, dass seine fachliche Kompetenz ebenfalls mangelhaft ist. Mir hat das Video sehr geholfen, den Fachbegriff werde ich mir nicht lange Zeit merken, aber die Essenz der Lehrstunde ist für den Rest meines Lebens abgespeichert. Danke Achim. Mich wundert etwas dass du dich auf deren Niveau einlässt. Ich würde das nicht ernst nehmen, wenn mich jemand beleidigt dann fällt das auf ihn selbst zurück, wird von mir einfach ignoriert bzw. mit rechtlichen Mitteln abgewehrt falls nötig.
Lothar M. schrieb: > es kommt immer einer der beiden der > GND-Verbindungen zuerst. Und nicht etwa I/O-Verbindungen. Das wäre dann nämlich das klassische "Backpowering". Wenn vor Anlegen der Betriebsspannung Vcc/Vss bereits eine Spannung an Inputs oder Outputs anliegt, die Ströme dann quasi über die empfindlichen Halbleiter intern weiter zur Versorgungsspannungsverbindung fließen. Für deren Ströme sie nicht ausgelegt sind. Die Schutzdioden nach Vcc und Vss etc. sollten zwar das Gröbste verhindern, empfehlenswert ist das aber nicht. Und... Der G. schrieb: > mit rechtlichen Mitteln abgewehrt falls nötig. Wie willst Du das machen? Und was soll dabei herauskommen? ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Der G. schrieb: >> mit rechtlichen Mitteln abgewehrt falls nötig. > Wie willst Du das machen? Er zeigt seinen Jagdschein vor.
Achim D. schrieb: > **Gleichtaktstörung:** ... > Mir geht es in meinem Video nahezu > ausschließlich um die Sekundärseite. Die dort am Ausgang auftretenden > Störungen nach Erde sind auch Gleichtaktstörungen (das beweise ich in > folgendem Video: https://www.youtube.com/watch?v=pt6Ql2Bjh8Q). Es sind und bleiben Ableitströme, verursacht durch die Filterkondensatoren. Diese Filterkondensatoren sind explizit dazu da, die Gleichtaktstörungen zu minimieren. Der Begriff Gleichtaktstörung kommt nun mal aus der EMV und wird (hoffentlich) durch deine Videos nicht umgedeutet. Ich finde es schon übergriffig genug, daß die Versicherungen mein Geld als Prämie bezeichnen. Gleichtaktstörungen sind hochfrequente (ab 9 kHz) Funkstörspannung. Das was du zeigst sind Ströme und Spannungen bei 50 Hz. Apropos zeigen: Ich vermisse in deinen Videos Schaltpläne oder Schaltplanskizzen. Im gezeigten Kabelwirrwarr ist es immer sehr schwer zu erkennen, was nun wo genau angeschlossen ist. > Jeder, > der mit Operationsverstärkern arbeitet und den Begriff CMRR kennt, weiß, > wovon ich spreche. Dieser Vergleich ist irgendwie Quatsch. Das CMRR gibt an, wieviel Störung der Betriebsspannung auf das Ausgangssignal durchkommen (frequenzabhängig). Was du zeigst, sind Spannungen zwischen 0V von deinem Netzteil und dem Potentialausgleich (Erde). Hans W. schrieb: > Meine alte Weller hat auch nur einen 50Hz Trafo drinnen. Die ist im > Normalfall auch nicht geerdet > Trotzdem kommt kapazitiv genug an der Spitze an, dass ein stm32f030 nach > dem löten ca 10x mehr Strom braucht (Schutz Dioden im ic geschädigt ist > mein Verdacht). Meine alte Weller hat an der Front eine 4 mm-Buchse, womit sich der Kolben explizit erden läßt. Die Buchse ist bei mir nicht angeschlossen, trotzdem habe ich bisher keine ESD-Schäden durchs löten gehabt. Vielleicht ist ja noch was anders faul gewesen.
Rick schrieb: > Ich finde es schon übergriffig genug, daß die Versicherungen mein Geld > als Prämie bezeichnen. Sondervermögen ist auch so ein Begriff
Rick schrieb: > Gleichtaktstörungen sind hochfrequente (ab 9 kHz) Funkstörspannung. Das > was du zeigst sind Ströme und Spannungen bei 50 Hz. Wo steht das? Ich kenne Gleichtaktstörungen - aka asymmetrische Störungen und Gegentaktstörungen - aka symmetrische Störungen. Die Ableitströme sind ihrer Natur nach Gleichtakstörungen, egal ob die nun 50Hz oder 500kHz haben.
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Mark S. schrieb: > Die Ableitströme sind ihrer Natur nach Gleichtakstörungen, > egal ob die nun 50Hz oder 500kHz haben. Okay, angenommen das sei Konsens, jedoch sind es dann noch immer die Umladestromspitzen beim verbinden eines geerdeten und ungeerdeten Geräts unter spannung, die zum Problem führen. Das steht im gegenspruch zum titel > Gleichtaktstörung zerstört eure Elektronik! Grund: Schaltnetzteile ohne Erdung. Die Ableitströme im normalbetrieb sind kein Problem, zulässig und toleriert und daher nicht als Störung zu bezeichnen. Die beschädigung nicht geschützter Anschlüsse kommt durch die ungebremste Entladung der Energie des Aufgeladenen Entstörkondensators über einen ungeschützten signalanschluss in die fremde Schaltungsmasse, was wenn überhaupt als Gegentakt"störung" zu benennen wäre.
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Und nochmal, zum Mitmeißelen: Jede leitungsgebundene Störung ist entweder Gleichtakt- oder Gegentakt oder eine Mischform von beiden. Sowohl 50Hz Blindströme als auch Einschaltladespitzen sind asymmetrische, und von daher Gleichtaktstörungen. Die Thread-Überschrift hat also durchaus ihre Berechtigung.
Mark S. schrieb: > Und nochmal, zum Mitmeißelen: Jede leitungsgebundene Störung ist > entweder Gleichtakt- oder Gegentakt oder eine Mischform von beiden. > Sowohl 50Hz Blindströme als auch Einschaltladespitzen sind > asymmetrische, und von daher Gleichtaktstörungen. Die Thread-Überschrift > hat also durchaus ihre Berechtigung. Ich wäre gern dabei, wenn du in einem Labor die 50hz gleichtaktstörungen messen lässt... Und was heißt blindströme? Blindstrom hat eine andere Phasenlage. Daher verursachen sie keine Wirkleistung. Übrigens: ableitströme sind keine störungen! Da geht's um berührspannungen und den maximalen Strom, den sie liefern können. Das sind klassische Themen der el. Sicherheit! Wenn sie dich stören, Betreib die Kiste z.b am us-split-phase Netz, und auf magische Weise sind sie weg. Aber gut, hat eh alles erklären keinen Sinn... Bin dann Mal raus. 73
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