https://www.youtube.com/watch?v=hKB_buROM7s Sehr interessant, Vorsicht mit Mikrocontrollern an Laptops!
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Der Humbug war schon mal da.
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Ist doch quatsch. Klar wird durch parasitäre Kapazitäten eine Spannung aufgebaut. Gute Netzteile haben aber getrennte Wicklungen und keine parallel geführten. Dennoch, sobald ich über einen Punkt das Potenzial Erde, sinkt auch alles weitere der Schaltung bezogen auf dieses Niveau. Bsp: Ich habe eine MCU am USB Port meines PCs. Der hat 80Vac, die fühlbar sind beim streicheln der Metallflächen. Jetzt hänge ich die Masse vom Scope (Erde) an GND und schwups sind die 80V weg. Überall. Die Spannung wird ja durch ein Trafo erzeugt, Masse ist damit virtuell. 12V, 3,3V 5V oder was auch immer ist bezogen auf die virtuelle Masse. Wenn diese jetzt 80Vac überlagert hat, dann schwingen die Phasen halt mit. Aber aobald ein Punkt Kontakt zur Erde hat, nehmen wir mal die 5V, dann sind die 80Vac weg. Masse wäre dann bei -5V bezogen auf Erde, 12V bei +7V etc. Da hatte ich noch absolut nie Probleme, sehe ich auch nicht und halte das Video für Mumpitz. Vermutlich hat der nen Teppichboden im Lab und wundert sich über defekte Komponenten
H. H. schrieb: > Johannes schrieb: >> halte das Video für Mumpitz. > > Gibt aber viele Klicks.... Aber nicht von mir.
Johannes schrieb: > Da hatte ich noch absolut nie Probleme, sehe ich auch nicht und > halte das Video für Mumpitz. Vermutlich hat der nen Teppichboden im Lab > und wundert sich über defekte Komponenten Ich hab mir das Video nicht angesehen. Aber mit nicht geerderten Laptops (mit Eurostecker) haben wir auch schon Controller getötet. Beimn Anstecken wird der EMV Kondensator, der mit ca. 100V geladen ist, in die anzusteckende Schaltung entladen. Da kann auch etwas kaputt gehen. Das hat aber direkt mit Gleichtaktstörung so nix zu tun.
Benjamin K. schrieb: > Aber mit nicht geerderten Laptops (mit Eurostecker) haben wir auch schon > Controller getötet. Beimn Anstecken wird der EMV Kondensator, der mit > ca. 100V geladen ist, in die anzusteckende Schaltung entladen. Dann war beim Anstecken der Ground-Kontakt nicht voreilend.
Benjamin K. schrieb: > Das hat aber direkt mit Gleichtaktstörung so nix zu tun. Auch indirekt nicht.
H. H. schrieb: > Benjamin K. schrieb: >> Das hat aber direkt mit Gleichtaktstörung so nix zu tun. > Auch indirekt nicht. Überhaupt nicht. Was beim Einstecken eines Steckers passiert hat lediglich mit ESD etwas zu tun. Benjamin K. schrieb: > Aber mit nicht geerderten Laptops (mit Eurostecker) haben wir auch > schon Controller getötet. Beimn Anstecken wird der EMV Kondensator, der > mit ca. 100V geladen ist, in die anzusteckende Schaltung entladen. Generell sollte man z.B. sehr rudimentäre und nicht besonders gegen ESD geschützte Debug- oder ISP-Verbindungen nicht unter Spannung stecken. > Da kann auch etwas kaputt gehen. Aber wenn der USB-Port kaputt geht, dann ist die Schaltung nicht für den täglichen Betrieb geeignet. Da müssen entsprechende ESD-Schutzmaßnahmen vorgesehen sein.
Wenn man 80V misst, dann sind das 80V und kein Mumpiz. Wenn man auf Nummer sicher gehen will, dann verbindet man erst mal alle Bauteile stromlos und nicht plug n play. Die Verstärker waren früher immer so am brummen, das hat genervt, wusste nicht woher das kommt, hab jetzt mal Ground vom Klinkenstecker mit der Steckdose verbunden und an einen l oder r Eingang hingelangt, ohne Ground brummt der auch, und mit Ground nicht mehr. Darauf bin ich durch den Post von dem Gitarrenverstärker Beitrag gekommen, der vom Mod gelöscht wurde. Das hat man früher scheinbar nicht gewusst, den diese Holzkästen waren nie geerdet. Ebenfalls diese PC Lautsprecher nicht. Ab jetzt könnt ihr euch mit dem Ausgang eures Laptop Netzteils streicheln und die Gleichtaktstörung spüren, das ist doch schon ein minimaler Vorteil von diesem Wissen. Sogar für die Trolle.
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Der G. schrieb: > Ab jetzt könnt ihr euch mit dem Ausgang eures Laptop Netzteils streicheln Und die gekochten Spaghetti in die Steckdose stecken. Frag mal meinen kleinen Bruder... > und die Gleichtaktstörung spüren Jetzt mal ein Fachbegriff: das ist der **Ableitstrom**, der da zu spüren ist. > Die Verstärker waren früher immer so am brummen Dafür gab es etliche Gründe: 1. Hochohmige Signale und viele Störer 2. Mikrofonische Röhren 3. Brummschleifen 4. Vertrocknete Siebelkos Und dann noch die Antwort des Gitarristen, als ich ihn frage, warum das so knistert, brutzelt und blubbert: 5. Das muss so sein! Keines davon hat mit diesen "Gleichtaktstörungen" zu tun.
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Der G. schrieb: > https://www.youtube.com/watch?v=hKB_buROM7s Der Blindstrom kommt ganz eindeutig von dem C22 (2,2nF) über dem Trafo T1.
1 | I_blind = 230V * 2 * π * 50Hz * 2,2nF = 160µA. |
Alte Steckernetzteile mit 50Hz Trafo hatten dagegen nur die Kapazität zwischen den beiden Wicklungen von wenigen pF, da spürt man noch nichts.
Peter D. schrieb: > Der Blindstrom kommt ganz eindeutig von dem C22 (2,2nF) über dem Trafo Natürlich. > T1.I_blind = 230V 2 π 50Hz 2,2nF = 160µA. Der Strom ist nicht sinusförmig!
Der G. schrieb: > Wenn man 80V misst, dann sind das 80V und kein Mumpiz. Richtig. Lothar M. schrieb: > Keines davon hat mit diesen "Gleichtaktstörungen" zu tun. Der Gitarrist hat nicht genug selber gemacht, was schief ging, sonst wuerde er das kennen. Er muss nur ueber so ein Netzteil den Raspi als Schallquelle anschliessen. Und dann waehrend des Betriebs die Masseverbindung versehentlich kappen zwischen den Geraeten. Wenn das was ordentliches als Verstaerker waere, also mit richtig viel Wumms, koennte das (fast) so enden: https://www.youtube.com/watch?v=fxoxw9Dq6kw
Wobei das Signal ein starkes 50Hz brummen ist. Gleichtakt ist daher falsch, sondern durch den Y-Kondensator verursachten Schleife kommt. D.h. statt 50mV Nutzsignal, dann ploetzlich ein ueber 10V Brummsignal am Verstaerkereingang anliegt.
Dieter D. schrieb: > Wenn das was ordentliches als Verstaerker waere, also mit richtig viel > Wumms, koennte das (fast) so enden: > https://www.youtube.com/watch?v=fxoxw9Dq6kw Dir ist grundlegend schon kar, dass "Zurück in die Zukunft" nur ein Film ist und es in Filmstudios eine spezielle Abteilung für spezielle Effekte gibt?
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Lothar M. schrieb: > Dir ist grundlegend schon kar, dass "Zurück in die Zukunft" nur ein Film > ist und .... Nicht nur ein Film, sondern ein wirklich schoen gemachter Film. Und diese Szene ist einfach super, auch wenn da ein bisschen übertrieben wird. Aber weniger als einen Meter entfernt von der Box mit rund 50cm Guitar-Speaker drin, klingeln noch ganz schoen lange noch die Ohren, nach dem Missgeschick trotz schneller Reaktion.
Dieter D. schrieb: > Aber weniger als einen Meter entfernt von der Box mit rund 50cm > Guitar-Speaker drin Allein das ist akustisch ein Widerspruch. Denn mit einem 20"-Lautsprecher kann man sinnvollerweise nur im tiefsten Bassbereich Luft hin- und herschaufeln. Wenn man den mit Frequenzen im kHz Bereich beaufschlagt, dann gibt es jede Menge Partialschwingungen auf der Membran. Für einen Powerchord-Gitarristen mit voll verzerrtem Brett mag sich das nett anhören...
Dieter D. schrieb: > Wobei das Signal ein starkes 50Hz brummen ist. Gleichtakt ist daher > falsch, Peter D. schrieb: > Der Blindstrom kommt ganz eindeutig von dem C22 (2,2nF) über dem Trafo > T1. Richtig. Gleichtaktstörungen sind das, was man hätte, wenn der 2,2nF Kondensator nicht da wäre.
Lothar M. schrieb: > Allein das ist akustisch ein Widerspruch. Denn mit einem > 20"-Lautsprecher kann man sinnvollerweise nur im tiefsten Bassbereich > Luft hin- und herschaufeln. Wenn man den mit Frequenzen im kHz Bereich > beaufschlagt, dann gibt es jede Menge Partialschwingungen auf der > Membran. Für einen Powerchord-Gitarristen mit voll verzerrtem Brett mag > sich das nett anhören... Ruhig Blut... der Goldstandard für Gitarrenlautsprecher sind 12". Kollege hat sich sicher nur vertan. 4 davon in ein Gehäuse, Marshal JCM800 drauf, getreu dem alten Motto von Manowar: "All Men Play on Ten", haben wir in jungen Jahren schon mal 137 dB gemessen. Das föhnt dir schon die Bierflecken aus der Jeans...
Lothar M. schrieb: > sinnvollerweise nur im tiefsten Bassbereich Luft hin- und herschaufeln. > Wenn man den mit Frequenzen im kHz Bereich beaufschlagt, Dieter D. schrieb: > Wobei das Signal ein starkes 50Hz brummen ist. Stefan W. schrieb: > Gitarrenlautsprecher sind 12". Kollege hat sich sicher nur vertan. Die 12" sind auch schon heftig bei sowas. Die Bassgitarrenbox hatte aber sowas in der Grössenordnung: https://www.thomann.de/de/eighteensound_21lw1400.htm
Dieter D. schrieb: > Und diese Szene ist einfach super, auch wenn da ein bisschen übertrieben > wird. Das ist nicht mal die Original-Tonspur, sondern eine von Studenten nachgemachte. Steht zwar explizit im Titel, aber dass Du Sachen verlinkst, die Du bestenfalls oberflächlich angeguckt hast, ist ja nichts Neues. Original: https://www.youtube.com/watch?v=axXrs55X9kE
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Habe mir das Video angetan. Habe Fragen: Wieso nennt der gute Mann das Blindstrom und Blindspannung? Wenn schon, dann Ableitspannung/strom, oder auf Mensch bezogen Berührungs-spannung/strom. Was soll da "blind" sein. Der Begriff auf dem dauernd drauf herum gehackt wird, wird nicht erklärt. Also: Bild Welche Drosselkombination reduziert mit dabei die Gleichtakt-Störungen, welche die Gegentaktstörungen? Gegentaktdrossel-killt Gleichtaktstörungen Gleichtacktdrossel-killt Gegentaktstörungen bin ich da etwa wieder auf dem Holzweg. Für Nachhilfeunterricht immer bereit. ciao gustav
H. H. schrieb: > Der Humbug war schon mal da. Wenn man eine Platine mit MC per USB an einem Laptop im Netzteilbetrieb angeschlossen hat und mit der Erdklemme vom Tastkopf an einen Eingang vom MC kommt ist das also völlig ungefährlich für den MC? Weil?
Dieter B. schrieb: > Wenn man eine Platine mit MC per USB an einem Laptop im Netzteilbetrieb > angeschlossen hat und mit der Erdklemme vom Tastkopf an einen Eingang > vom MC kommt ist das also völlig ungefährlich für den MC? *DAS HAT NICHTS MIT GLEICHTAKTSTÖRUNGEN ZU TUN!*
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Dieter D. schrieb: > Und diese Szene ist einfach super, auch wenn da ein bisschen übertrieben > wird. Im Original-Video von Hmmm wird sogar noch mehr übertrieben als in deiner nachsynchronisierten Version. Da wird ab Sekunde 19 die Netzfrequenz nochmal deutlich hörbarer angehoben. Wenn die Y-Kondensatoren Schmerzen empfinden könnten, dann würden sie spätestens ab 70 Hz schreien ;)
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Karl B. schrieb: > Der Begriff auf dem dauernd drauf herum gehackt wird, wird nicht > erklärt. Wenn yt schon wieder mal weitergesprungen ist... Jener, der das Video machte, war nicht ganz sattelfest, was genau passiert. Ein Oszi hatte er anscheinend nicht. Den Innenwiderstand dieser Störspannungsquellle zu messen, hatte er auch nicht drauf. Durch Einkopplungen kann durchaus die Schaltfrequenz des DCDC-Wandlers auf der Sekundärseite wahrgenommen werden. Solange keine empfindlichen Eingangsverstärker irgendwo verwendet werden, sollte nicht viel passieren. Eine "Gleichtaktstörung" wird in Verbindung mit den Y-Kondensatoren erst daraus, wenn noch Dioden und größere Kondensatoren im Spiel sind, die sich dann auf die hohe Differenzspannung aufladen. Das läßt sich nachvollziehen, wenn bei meinem Fall mit der Unterbrechung der Massenverbindung an der Stelle ein Brückengleichrichter mit einem Elko am Ausgang eingeschleift würde. Eines der Berufsschulbücher nannte die Spannung, die in den Bildern gemessen wurde, die Gleichtaktstörung. Vermutlich kommt der Begriff bei dem Youtuber aus dieser Vorstellungswelt. (Eine Diode ist im Bild falsch herum)
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Karl B. schrieb: > Wieso nennt der gute Mann das Blindstrom und Blindspannung? Seit wann kümmert sich clickbaiting um Korrektheit? In YT kann man eben jeden Unsinn reinstellen und 'maker', also interessierte Laien die es meist gerade so schaffen sich mit den Multimeterspitzen nicht zu verletzen, können eine total schrecklich hohe Spannung messen. Großes Jammern und Zähneklappern und tiefe Betroffenheit. Und dieses völlig neue und noch nie dagewesene Phänomen muss dann sofort mit dem 'Fachforum' geteilt werden, wo sich ganz viele andere 'maker' tummeln. Was die 'interessierten Laien' einfach nicht verstehen: Das sind keine Fachbeiträge. Das ist Unterhaltungsprogramm. Gemacht wird was ankommt. Wenn Würth ein YT Vid zu EMI Filter Design macht, sehen das nur ein ganz paar Leute. Weil kompliziert ist, man nachdenken muss, nur mit teurem high end Gedöhns messen kann und der Normalo CM Störungen maximal als schlechten Radioempfang kennt, wenn er denn überhaupt jemals damit in Berührung gekommen ist. Wenn Bernd Blindfisch Bullshitbingo mit 12€ Aldi Multimeter veranstaltet, ist die ganze Kinderschaar in heller Aufregung. Nur ist die Sendung mit der Maus eben erheblich seriöser.
Um das Schadensbild durch diese 1nF..4,7nF Entstörkondensatoren zu verstehen, muß man nur wissen, daß ein Kondensator keine schnellen Spannungsänderungen mag. Ist zufällig die Netzspannung auf ihrem Scheitelwert (358V) und der Ausgang wird mit einem geerdeten Gerät verbunden, muß sich der Kondensator blitzschnell von 0V auf 358V aufladen. D.h. es fließt kurzzeitig (µs..ms) ein Umladestrom, der durchaus 1000A erreichen kann. Und da die ICs immer kleinere Strukturen haben, steigt dann der magische Rauch auf. Man sollte daher z.B. USB-Stecker und Buchse vor dem Stecken berühren. Der Körper dient dann als (ohmscher) Vorwiderstand, der den Umladestrom begrenzt.
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Michael schrieb: > In YT kann man eben jeden Unsinn reinstellen Ja, so ist es leider. Angehört habe ich es mir nicht. Als ich den C22 gesehen habe und wie er nur daneben auf auf alles andere zeigte, hat es mir gereicht. Mit Gleichtaktstörungen hat es nicht das geringste zu tun. Und bei den Kommentaren dazu rollen sich mir die Fußnägel auf.
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Karl B. schrieb: > Bild > Welche Drosselkombination reduziert mit dabei die Gleichtakt-Störungen Die braune mit den beiden Wicklungen. - https://de.wikipedia.org/wiki/Drossel_(Elektrotechnik)#:~:text=Die%20stromkompensierte%20Drossel%20oder%20Gleichtaktdrossel,zur%20D%C3%A4mpfung%20von%20St%C3%B6remissionen%20eingesetzt. > welche die Gegentaktstörungen? Die anderen. H. H. schrieb: > DAS HAT NICHTS MIT GLEICHTAKTSTÖRUNGEN ZU TUN! Und schon gleich gar nichts mit Gleichtakt-**ZER**-störungen.
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Peter D. schrieb: > Und da die ICs immer kleinere Strukturen haben Entweder das IC ist hotswapingfähig mit allen Maßnahmen die dazu notwendig sind, oder das Problem liegt einfach in der falschen Handhabung. Wenn ein Signalpin vor dem GND kontaktiert findet der Potentialausgleich eben über den statt. Deswegen haben kluge Leute ja mal die vorrauseilenden GND Kontakte und Schutzbeschaltungen erfunden. Der Laie sieht eben gleich eine internationale Verschwörung und geheimes Herrschaftswissen, wenn er einfach einen dummen Fehler gemacht hat. Und diesen Skandal muss er heute natürlich sofort allen mitteilen.
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Hier mal der Eingang von meinem TX-8050 mit klassischen 50Hz Trafos. Wie man sieht, ist kein böser Entstörkondensator vorhanden. Es britzelt also nicht beim Anfassen und es kann auch nichts kaputt gehen beim Anstecken. Erst mit den Schaltnetzteilen kommen die Probleme.
Lothar M. schrieb: > Die braune mit den beiden Wicklungen. Das ist die von Würth."Gleichtakt-Drossel Würth, 2,2mH, 6A 22mOhm" Die beiden anderen unbekannter Herkunft haben relativ wenig Induktivität. Leider kenn ich die Daten der beiden anderen nicht. Vor allem, was für ein Kernmaterial da verwendet wird. Danke für Info Lothar. Peter D. schrieb: > Erst mit den Schaltnetzteilen kommen die Probleme. Nicht ganz. Die "normalen" Trafos haben auch "Leckstrom", je nachdem, wie herum man den Netzstecker steckt. Aber nicht so stark. Oder eben Schirmwicklung an PE noch zusätzlich. ciao gustav
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Peter D. schrieb: > Erst mit den Schaltnetzteilen kommen die Probleme. Wobei es einen großen Unterschied macht, ob man eine Wandwarze mit 2-pol Eurostecker oder ein Tischnetzgerät mit 3-pol Kabel verwendet. Bei letzteren arbeiten die Y-Kondensatoren üblicherweise gegen PE, so dass nach außen hin kein Ableitstrom erscheint.
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Peter D. schrieb: > Hier mal der Eingang von meinem TX-8050 mit klassischen 50Hz > Trafos. > Wie man sieht, ist kein böser Entstörkondensator vorhanden. > Es britzelt also nicht beim Anfassen und es kann auch nichts kaputt > gehen beim Anstecken. > Erst mit den Schaltnetzteilen kommen die Probleme. Schwachsinn! Meine alte Weller hat auch nur einen 50Hz Trafo drinnen. Die ist im Normalfall auch nicht geerdet Trotzdem kommt kapazitiv genug an der Spitze an, dass ein stm32f030 nach dem löten ca 10x mehr Strom braucht (Schutz Dioden im ic geschädigt ist mein Verdacht). Das kommt 1. vom nicht perfekt symetrischen trafoaufbat und 2. dem in Europa nicht (gegenüber Erde) symmetrischen Netz. Ob es die Filter Kondensatoren oder parasitäre Kapazitäten im Trafo sind, ist egal. Du wirst immer eine Verkopplung zwischen primär und sekundär haben. Ist halt die Frage ob es ein paar pF oder einige nF sind. Ein Schaltnetzteil ist übrigens im Vorteil was das anbelangt... Durch die höhere Frequenz kann man tendenziell weniger Verkopplung "einbauen". Beim 50Hz Trafo hast du halt massig Windungen und einen leitfähigen Kern. Gleichtaktstörungen sind das jedenfalls nicht. Die sind bis runter auf 9kHz reglementiert und sind deutlich unter 1V! 73
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Trafo_Isolation.jpg
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OK. @Peda d'accord. Hier noch der Block TE 139 eine Sekundäranzapfung gegen PE. Mithin hochohmig 34 Volt. Also nicht "nichts". ciao gustav
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Peter D. schrieb: > Erst mit den Schaltnetzteilen kommen die Probleme. Nö, das Problem das Elektronik nicht unkaputtbar gegen jede Fehlbedienung ist, gabs schon immer. Es gibt das adressierte Problem ja nicht mal. Das existiert nur in den Köpfen deren die es nicht verstehen. Das Problem ist der User, der Hotswapping an einem ungeschützten Gerät ohne Hotswappingfähigen Steckverbinder macht. Früher wusste man sowas.
Hans W. schrieb: > Ein Schaltnetzteil ist übrigens im Vorteil was das anbelangt... Durch > die höhere Frequenz kann man tendenziell weniger Verkopplung "einbauen". > Beim 50Hz Trafo hast du halt massig Windungen und einen leitfähigen > Kern. Nö Bei Schaltnetzteilen sind die Y-Kondensatoren mindenstens 1nF groß, und damit deutlich unter den Koppelkapazitäten der meisten Eisentrafos.
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Mark S. schrieb: > Bei Schaltnetzteilen sind die Y-Kondensatoren mindenstens 1nF groß Die sind so groß wie sie sein müssen, aber nicht größer als der zulässige Ableitstrom verlangt. Oft genug reichen 100pF. Können aber auch 10nF sein.
Hans W. schrieb: > Meine alte Weller hat auch nur einen 50Hz Trafo drinnen. Die ist im > Normalfall auch nicht geerdet Die späteren Weller hatte dann aber Kaltgerätestecker mit Schuko. Ich hatte auch noch eine alte. Aber da hatte ich noch 80C51 µCs gelötet, denen hat das nichts ausgemacht. ESD-Arbeitsplätze hatten wir da auch noch keine. Es ist aber schon ein deutlicher Unterschied, ob ich nur etwa 50pF zwischen den Wicklungen habe oder noch zusätzliche 2200pF eingelötet.
Michael schrieb: > Oft genug reichen 100pF. Mit Sicherheit warst Du noch nie mit so einem Netzteil im EMV-Labor.
Michael schrieb: > Normalo CM Störungen maximal als schlechten > Radioempfang kennt, wenn er denn überhaupt jemals damit in Berührung > gekommen ist. Nun ja, Cat7 e und äußeren Schirm an Erde reduziert mir den "Noise" auf den mich interessierenden Rundfunkbereichen schon. Wie ich herausfand, ist das eigene Modem bzw. der Router mit dem Netzteil die Ursache. Wobei der Router schon gut "entstört" ist, das Netzteil aber je nach Belastung mir mit S9 + 20 dB alles zumüllt. Und jetzt der Klopfer. Ein Filter in die Sekundärseite, also DC, und man reduziert damit unerwünschte HF-Aussendungen nochmals. Geht doch. Aber solche YT Videos erklären sowas natürlich nicht. Apropos ESD-Schutz: Wir hatten in der Firma an der Eingangstüre eine Protokoll-Liste, in die man sich eintragen musste, ob man den ESD-Check gemacht hatte. ob man die Wirksamkeit von Strips und Schuhen per Piepton an der Prüfstation getestet hatte. Chef kontrolliert und sanktioniert sonst. Bis zum Rauswurf. Geht doch. Man muss nur wollen. ciao gustav
Mark S. schrieb: > Mit Sicherheit warst Du noch nie mit so einem Netzteil im EMV-Labor. Nö, warum auch. Ich baue ja nur unter anderem Schaltnetzteile, die in Verkehrsflugzeugen eingesetzt werden und betreue die bis zur Serienreife. Ist ja bekannt das kommerzielle Luftfahrt kaum Anforderungen hat. Ich habe fast genug Zeit in EMV Laboren in Norden verbracht, um dort einen eigenen Parkplatz zu bekommen, aber träum Du ruhig weiter. Es gibt keine 0815 Dimensionierung die immer die richtige ist und jede pauschale Aussage kann nur falsch sein. Das Minimum für den Y Kondensator ist NULL pF. Design, Layout und Snubber sind immer noch die wirkungsvollsten Mittel. Der Y-Cap ist das Eingeständnis das man es nicht gepackt hat und nun HF kurzschließen muss bevor die abgestrahlt wird. CM Noise ist kein unabwendbares Schicksal.
Karl B. schrieb: > Ein Filter in die Sekundärseite, also DC, und man > reduziert damit unerwünschte HF-Aussendungen nochmals. Auch CM Noise ist ein geschlossener Stromkreis. Abgestrahlte HF Energie fließt letztlich wieder zurück in den Eingangskreis.
Mark S. schrieb: > Michael schrieb: >> Oft genug reichen 100pF. > > Mit Sicherheit warst Du noch nie mit so einem Netzteil im EMV-Labor. Schaltfrequenz rauf und schon werden die Filter kleiner... 100pF ist jetzt am untersten Ende, aber sowas kann reichen. BTW: ich habe ein EMV Labor :) Peter D. schrieb: > Hans W. schrieb: >> Meine alte Weller hat auch nur einen 50Hz Trafo drinnen. Die ist im >> Normalfall auch nicht geerdet > > Die späteren Weller hatte dann aber Kaltgerätestecker mit Schuko. > Ich hatte auch noch eine alte. Aber da hatte ich noch 80C51 µCs gelötet, > denen hat das nichts ausgemacht. ESD-Arbeitsplätze hatten wir da auch > noch keine. Das war auch dein Glück! Mir war das Problem mit der Weller nie wirklich bewusst, aber in diesem konkreten Fall hatte ich GND am PCB über den Tastkopf geerdet. Also mein Fehler... Einmal den Pin mit dem Lötkolben angetippt, und schon war der Leckstrom riesig. Aufgefallen ist mir das übrigens, weil ich diese Schaltung auch über ein JouleScope versorge hatte - weil low-power Anwendung mit kleinem Akku. Ein paar 100µA mehr Versorgungsstrom war da schon ziemlich auffällig.... Peter D. schrieb: > > Es ist aber schon ein deutlicher Unterschied, ob ich nur etwa 50pF > zwischen den Wicklungen habe oder noch zusätzliche 2200pF eingelötet. Hast du schonmal nachgemessen, was Trafos so an Primär-Sekundär Kapazität haben können? Du wirst dich wundern, was da möglich ist! Wenn du einen Mehrkammer-Sicherheitstrafo hast, dann ist die sicher recht überschaubar, aber das nicht die einzige Methode Trafos zu bauen! Schaltnetzteile produzieren per se nicht mehr Störungen wie ein 50Hz Trafo Netzteil. Beides will richtig dimensioniert werden, dann passt das schon! Wie gesagt, das Problem mit den parasitären Kapazitäten ist weder neu, noch hat es mit CM-Störungen zu tun. Michael schrieb: > Es gibt keine 0815 Dimensionierung die immer die richtige ist und jede > pauschale Aussage kann nur falsch sein. So ist es leider/gottseidank! Michael schrieb: > Das Minimum für den Y Kondensator ist NULL pF. > Design, Layout und Snubber sind immer noch die wirkungsvollsten Mittel. > Der Y-Cap ist das Eingeständnis das man es nicht gepackt hat und nun HF > kurzschließen muss bevor die abgestrahlt wird. Jain... Strategisch angeordnete Y-Cs sind oft ein Zeichen für gutes Design. Es gibt ja nicht nur CM Emissionen, sondern auch CM Störungen von außen. Oder auch Y-Cs über den Flyback bzw. fette Cs Sekundär gegen Erde und Y-C zum ZK. Da hat sich der Designer Gedanken zu den Parasitics gemacht. Aber einfach nur am Netzeingang fette Cs und Drosseln... ja, da stimme ich dir zu... 73
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Michael schrieb: > Ist ja bekannt das kommerzielle Luftfahrt kaum Anforderungen hat. Naja, wenn man bedenkt, was bei Boing in letzter Zeit so abging...
M.A. S. schrieb: > Naja, wenn man bedenkt, was bei Boing in letzter Zeit so abging... Das sind dann wohl chinesische Fälschungen von Produkten der Firma Boeing.
H. H. schrieb: > M.A. S. schrieb: >> Naja, wenn man bedenkt, was bei Boing in letzter Zeit so abging... > > Das sind dann wohl chinesische Fälschungen von Produkten der Firma > Boeing. :D
M.A. S. schrieb: > Boing Amis. Die gleichen Regeln wie wir, bzw. wir haben deren Regeln im exakten Wortlaut übernommen. Wir suchen intensiv nach dem Haar in der Suppe, testen unsere Geräte gegen jeden Punkt und jedes Komma. Dann bekommt man USA Kram auf den Tisch und denkt: WTF!? Die Regeln dienen dazu den eigenen Markt zu schützen und werden peinlichst genau auf nicht in den USA produzierte Geräte angewendet.
Michael schrieb: > M.A. S. schrieb: >> Boing > > Amis. > Die gleichen Regeln wie wir, bzw. wir haben deren Regeln im exakten > Wortlaut übernommen. > > Wir suchen intensiv nach dem Haar in der Suppe, testen unsere Geräte > gegen jeden Punkt und jedes Komma. > Dann bekommt man USA Kram auf den Tisch und denkt: WTF!? > > Die Regeln dienen dazu den eigenen Markt zu schützen und werden > peinlichst genau auf nicht in den USA produzierte Geräte angewendet. In diesem Thread geht es aber nun mal um Consumer-Netzteile, die in der Regel so billig wie möglich hergestellt werden. Und genau das ist die Kategorie, die ich im EMV-Labor hatte. Und da werden mit Sicherheit keine Ferrittrafos mit speziell geringer Kopplungskapazität für hergenommen, sondern die 08/15 Ware aus dem Regal - und da wirst Du mit 100pF wohl kaum hinkommen.
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Michael schrieb: > Die Regeln dienen dazu den eigenen Markt zu schützen und werden > peinlichst genau auf nicht in den USA produzierte Geräte angewendet. Ich denke dass die EU aus chinesischer Sicht genauso aussieht.
Hans W. schrieb: > 100pF ist jetzt am untersten Ende, aber sowas kann reichen. Weniger als 100pF zu bestücken ist auch irgendwie witzlos, weil die parasitären Kapazitäten da ja fast schon überwiegen, bzw. leicht im Layout herzustellen sind. Man braucht aber auch nicht immer Y-Caps und wenn dann an der richtigen Stelle. Man kann mit schlecht platzierten Y-Caps auch ganz wunderbar CM Drosseln überbrücken und andere Nettigkeiten. Man tut sich aber einen großen Gefallen reichlich Footprints für jede erdenkliche Entstör Maßnahme vorzusehen. Hans W. schrieb: > ich > habe ein EMV Labor :) Ich habe 'nur' den EMI Messplatz im Keller mit LISN und Speki. Da sehe ich längst nicht alles und das auch nur Leitungsgebunden. Ins Labor gehen wir erst wenn wir komfortabel unter der Limit Line liegen. Vieles was man sieht ist im Labor nicht da und einiges was da ist sieht man erst im Labor. Precompliance spart Zeit und Geld. Die sichere Bank ist das nicht.
Mark S. schrieb: > Ich denke dass die EU aus chinesischer Sicht genauso aussieht. Umgekehrt wir ein Schuh draus. Unternehmen in der EU machen dicht weil sie an den Regeln ersticken, gehen nach China und verkloppen den Mist dann drei mal schlechter gebaut über Temu und Co., gegen die die EU einfach kein Mittel findet. Gegen die eigenen Mitgliedsstaaten die den freien Marktzugang nutzen um massenhaft nicht EU-Verkehrstauglichen Mist in die EU zu schwemmen und gut daran zu verdienen, hat die EU noch nie wirkungsvoll was getan. So erkauft man sich Zustimmung in anderen Bereichen.
Gleichtaktstörungen zerstören nichts, sonst hießen sie ja Gleichtaktzerstörungen. Sie stören einfach nur, z.B. analoge HF-, NF-Signale. Was Schaltnetzteile vorzüglich können, sie stören alle Arten von Funk (WLAN, BT, Funkmäuse usw.). Z.B. das Netzteil von meiner O2-Box mußte ich an eine andere Wandsteckdose stecken, sonst ruckelt die Funkmaus. In gewisser Weise sind das Gleichtaktstörungen, denn das Installationskabel in der Wand wirkt quasi als Gleichtaktdrossel (2 große parallele Windungen). Ich könnte ja mal ein Klappferrit drüber stülpen. Zerstören können dagegen alle Arten von Entladungen, wie über die Entstörkondensatoren, aber auch elektrostatische Entladungen (über Teppich schlurfen, Pullover ausziehen und dann das Gerät anfassen). Die Entstörkondensatoren spielen sogar der Elektrostatik in die Hände, d.h. sie sorgen für einen möglichst niederohmigen Pfad über das Hausnetz zur Erde. Mit Entstörkondensator zeckt es besonders heftig. Entladungen sind HF und für HF bilden Kondensatoren einen Kurzschluß.
Mark S. schrieb: > Wobei es einen großen Unterschied macht, ob man eine Wandwarze mit 2-pol > Eurostecker oder ein Tischnetzgerät mit 3-pol Kabel verwendet. > Bei letzteren arbeiten die Y-Kondensatoren üblicherweise gegen PE, so > dass nach außen hin kein Ableitstrom erscheint. Ich kenne nicht sooo viele Laptops. Aber meine haben alle einen Schukostecker am Netzteil. Spaßeshalber mal nachgemessen: 80 mV statt der 80 V des Youtubers. Was hat der denn da für ein Billig-Produkt?
Peter D. schrieb: > Was Schaltnetzteile vorzüglich können, sie stören alle Arten von Funk Alle schnellen Flanken tun das wenn man nichts dagegen tut. Peter D. schrieb: > sonst ruckelt die Funkmaus. Miese Funkmaus. Mein Nulea BT Trackball funzt noch in 8m Entfernung durch Wände hindurch, in einer Umgebung die zu stark gestört ist um da vernünftige EMI Messungen zu machen. Vernünftig designte Geräte können mit zulässigen Störpegeln umgehen. Und O2 hat mit einiger Sicherheit die gültigen Grenzwerte eingehalten. Peter D. schrieb: > sind das Gleichtaktstörungen, denn das Installationskabel > in der Wand wirkt quasi als Gleichtaktdrossel Dann gäbe es ja keine Gleichtaktstörungen, weil das Netzkabel die entstören würde. Peter D. schrieb: > Entladungen sind HF und für HF bilden Kondensatoren einen Kurzschluß. Wirr. DC ist kein HF. Statische Ladung ist DC. Und Dein Anliegen ist jetzt statt Schaltnetzteilen wieder Trafo Netzteile zu verwenden? Dann können wir uns von der modernen Welt verabschieden. Keine Computer mehr. Die entwickelten Staaten haben alle recht restriktive Normen erlassen was Störaussendung und Störfestigkeit angeht. Störfestigkeit kümmert die BNA nur nicht wirklich, weil ja keiner gestört wird außer der User und der kann das mit dem Hersteller selber klären. Wenn Du meinst da werden Limits gerissen, melde es der BNA.
Michael schrieb: > Peter D. schrieb: >> Was Schaltnetzteile vorzüglich können, sie stören alle Arten von Funk > > Alle schnellen Flanken tun das wenn man nichts dagegen tut. > Peter D. schrieb: >> Entladungen sind HF und für HF bilden Kondensatoren einen Kurzschluß. > > Wirr. > DC ist kein HF. > Statische Ladung ist DC. Aber Entladungen sind steile Flanken (oft in einem Leiter) Ich verstehe auch die ganze Wortklauberei um "Gleichtaktstörung" nicht. Für mich ist das das, was ein Differenzenverstärker unterdrückt.
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Dieter B. schrieb: > Ich verstehe auch die ganze Wortklauberei um "Gleichtaktstörung" nicht. Das ist auch nur Wichtigtuerei von bestimmten Personen. Profilieren und diskreditieren. Das alte Spiel, wie beim Flirten und kaltstellen der Konkurrenz. Wie andere hier anmerken, gibt es auch Einkopplungen über die Transformatoren. In Ländern, wie DEU, wo bei Schuko die Phase an unterschiedlichen Pins liegen kann, wurde bei PA-Anlagen durchaus darauf geschaut im Hinblick auf das Netzbrummen aus der Anlage. Der Netzstecker wurde so herum eingesteckt, bis die niedrigere Spannung mit einem hochohmigen Voltmeter zu messen war. Was auch nett durch den Trafo durchpfeift, ist die Parallelschaltung eines Schaltnetzteils (schlechte Filter und keine hohe Frequenz) und eines klassischen Trafogerätes hinter einem gemeinsamen Filter mit Netzdrosseln.
Dieter D. schrieb: > Das ist auch nur Wichtigtuerei von bestimmten Personen. Ach was! welche Person fällt mir da zuerst ein?
Dieter B. schrieb: > Für mich ist das das, was ein Differenzenverstärker unterdrückt. Eine Gegentaktstörung (DM) ist, wenn der Strom der durch den Halbleiter und die Induktivität fliesst, den gleichen weg zurück in die Stromquelle nimmt. Also der normale Ablauf in einem Schaltnetzteil. Hin und Rückstrom heben sich im Verlauf auf und das ganze lässt sich gut mit X Kondensatoren + Drossel 'Einsperren'. Die stromführenden Pfade sind bekannt. Läuft eher im unteren Frequenzbereich ab und wird kaum abgestrahlt, weil sie nicht zur Erde will, sonderm zum Rückleiter. Ganz anders die Gleichtaktstörung (CM). Durch unsymetrien in der Stromführung und der sich nicht perfekt aufhebenden Ströme, wackelt die komplette Schaltung gegenüber dem Bezugspotential 'Erde'. Hohe Frequenz, vergleichsweise hohe Kapazität gegenüber Erde. Viele verschiedene parasütäre L und C bilden viele verschiedene Resonamzkreise. Es gibt Auslöschungen und Überhöhungen. Wird suoer gut abgestrahlt und bereits kleine Variationen im Aufbau, geringfügig anders liegende Kabel, veränderter Abstand zu leitenden Flächen und zur Messantenne, bewirken dramatische Veränderungen. Weitestgehend unvorhersehrbar, weil man die parasitäten Eigenschaften kaum kennt und nur mit größtem Aufwand simulieren kann. Realistisch nur im Labor in der Schirmkammer zu messen. Die zulässigen Pegel sind gering, weil Funkstrecken gestört werden die ohnehin nur mit uW am Empfänger ankommen. Mal unabhängig von den teuren und großen CM Drosseln ist der Y Cap ist eine Methode dem zu begegnen. Ohne beträgt die Kapazität zur Erde vielleicht 100pF. Die komplette HF Energie aus dem virtuellen L der Schaltung sorgt also für einen hohen Spannungsanstieg in diesem C. Der Y-Cap wird dem parallelgeschaltet und so sinkt der Pegel drastisch. DM kann zu CM werden und umgekehrt. Fängt ein Gerät sich also die abgestrahlte Leistung ein, kann die dort zu DM werden und die Wirkung des schicken Differenzverstärkers aufheben, weil die dahinter eingekoppelt wird. Und deswegen funktionieren Schirmgehäuse in beide Richtungen. Und weil Leitungen die besten Antennen sind funktionieren auch Y-Caps in beide Richtungen, weil sie eingefangene CM Störung kurzschliessen bevor sie in die Schaltung dringt. In Schaltungen ohne PE: Wohin nun den Y-Cap klemmen? Man klemmt nun Y-Caps zwischen L un N, denn N ist auf PE Potential und L ist HF Mäßig über den C-Cap mit N verbunden. Was L und was N ist weiß man nicht. Der Mittelpunkt liegt nur durch die beiden Y-Caps im niedrigen nF Bereich auf der Hälfte der Netzspannung. Der Mittelpunkt wird mit Sek GND Verbunden. Der Sek + ist wieder über den X-Cap verbunden. HF mäßig ist Sek nun mit Y-Caps auf PE. Und 'interessierte Laien' messen nun mit einem Multimeter mit 10Meg Innenwiderstand zwischen Sek und PE und verfallen in Panik, weil da so hohe Spannung anliegt. Einfach mal anfassen. Da bricht die sofort zusammen. Andere Variante: Sek GND mit Y-Cap auf Prim GND legen. Macht im Endeffekt das Gleiche, ist aber simpler. Der Sek Gnd ist dann mit dem Y-Cap auf eine Metz-Halbwelle geklemmt. Diese Y-Cap Tricks sind nicht perfekt. richtiger PE wäre viel besser. Aber der Kunde will es klein und leistungsstarkt und billig und die EU Kommision hat definiert was man sich maximal an Störaussendung erlauben darf. Und solange die Y-Caps den zulässigen Körperableitstrom nicht überstreiten, bewegen die sich im zulässigen rahmen vieler verschiedener Abwägungen. Und wer das nicht will: Kauft Euch das gute Zeug! Natürlich kann man das besser bauen. Es gibt fast nichts was man nicht besser bauen kann. Kostet dann eben mehr. Teureres Design, mehr Entwicklungsarbeit, kleinerer Markt.
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