700 Watt geregelter Trentrafo löst sicherung 16A aus,

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

Hallo zusammen,
ich habe einen gebrauchten regelbaren Trenntrafo gekauft. Dieser hat 
zwei getrennte Wicklungen. Jedes Mal löst der Trafo beim einstecken den 
Sicherungsautomaten aus. Dann schaltet man die Sicherung ein und alles 
ist gut. Man kann den Trafo stundenlang eingesteckt lassen, er wird 
nicht warm.

Was kann ich machen damit die Sicherung nicht immer beim einstecken des 
Trafos ans Stromnetz rausfliegt?

[Helmut -. (dc3yc)]

Bert F. schrieb:
> Was kann ich machen damit die Sicherung nicht immer beim einstecken des
> Trafos ans Stromnetz rausfliegt?

Im Spannungsnulldurchgang einstecken? Oder eine Einschaltstrombegrenzung 
einbauen.

Und was man noch machen könnte: auf die Bildformate achten! Und jpg für 
Fotos verwenden.

[Andrew T. (marsufant)]

Bert F. schrieb:
> Was kann ich machen damit die Sicherung nicht immer beim einstecken des
> Trafos ans Stromnetz rausfliegt?

Eine Einschaltstrombegrenzung vor diesens Ringkerntrafo bauen.
Es ist ein bekanntes Problem, das derartige Trafos den B16 LSS 
gelegentlich auslösen.

Im Forum findest Du genügend Vorschläge für den Selbstbau der ESB

[Andreas B. (bitverdreher)]

Notfalls tut es evtl. auch ein 10-20m Verlaengerungskabel.

[Rainer D. (rainer4x4)]

Andreas B. schrieb:
> Notfalls tut es evtl. auch ein 10-20m Verlaengerungskabel.

Besser wäre es den Sicherungstyp auszutauschne. Noch ne alte 16A H 
Sicherung verbaut? Austauschen gegen B, oder C Type!

[Michael B. (laberkopp)]

Bert F. schrieb:
> Was kann ich machen damit die Sicherung nicht immer beim einstecken des
> Trafos ans Stromnetz rausfliegt?

https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.4

[Giovanni (sqrt_minus_eins)]

Helmut -. schrieb:
> Im Spannungsnulldurchgang einstecken? Oder eine Einschaltstrombegrenzung
> einbauen.

Ich würde beim SpannungsMaximum einstecken. Dann wäre der Fluss = 0.0.
Man hat 100x in der Sekunde die Möglichkeit dazu.

Ursachen:
* Spannung zu groß (Nennspg. lt Typenschild 220V)
* Unpassender Sicherungstyp
* Ringtrafos haben eher eine geringe Streuung ==> Großer Einschaltstrom 
wenn man den Nulldurchgang erwischt.

[Johannes F. (jofe)]

Andrew T. schrieb:
> Eine Einschaltstrombegrenzung vor diesens Ringkerntrafo bauen.

Hier ist auch ein guter Aufsatz dazu:
https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/onilim.htm

[Andreas B. (bitverdreher)]

Rainer D. schrieb:
> Noch ne alte 16A H
> Sicherung verbaut? Austauschen gegen B, oder C Type!

Eine B wird da vermutlich nicht reichen. Vermutlich ist die auch schon 
eingebaut. H waere schon sehr alt.

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

Hallo zusammen und Danke für die zahlreichen Infos.

Den Sicherungsautomaten werdeich nicht taschen können, weil der Trafo an 
vielen verschiedenen Stromkreisen schon mal gebraucht wird.

Dann erher ne Kabeltrommel dazwischen oder was richtiges um den 
Einschaltstrom zu begrenzen. Mal schauen was am einfachsten ist..

Danke nochmal!!!!!

[Daniel S. (supernova01)]

Rainer D. schrieb:
> Austauschen gegen B, oder C Type!

C!

Bert F. schrieb:
> am einfachsten ist

Kleine Box mit Widerstand (50W/30Ohm) und einem Zeitrelais, welches nach 
einer Sekunde anspricht, einbauen. Widerstand in reihe zum Trafo, Relais 
schließt widerstand nach einer Sekunde kurz - funktioniert bei mir seit 
zehn jahren tadellos. Oder einfach eine Einschaltstrombegrenzung kaufen:

Einschaltstrombegrenzer SCL 3680

https://www.conrad.de/de/p/h-tronic-1114730-einschaltstrombegrenzer-scl-3680-ip20-2588901.html

Zwischenstecken - Ruhe.

[Klaus F. (klaus27f)]

Hallo,
ich habe auch diesen Philips Regeltrenntrafo.
Der Effekt ist wohlbekannt.

Als Lösung habe ich eine "händische Einschaltstrombegrenzung" gebaut:
Eine Serienschaltung mit einer (alten) 60 Watt Glühlampe.
Alles auf ein Brett geschraubt, ein Hauptschalter, Abzweigdose, 2 
einzelne Schukodosen. Und ein zweiter "Überbrückungsschalter".
Alles Installationselemente für Aufputz 230V~ (hat jeder Baumarkt).
Erste Schukodose=Trafo, zweite Schukodose=zur Glühlampe E27 60W.
Der zweite Schalter dient zum "Kurzschluß" der zweiten Schukodose, um 
die Glühlampe erst NACH dem Einschalten des Hauptschalter zu aktivieren.
Es macht Sinn, die beiden Schalter deutlich zu markieren, EIN und AUS.
Man muss sich an die EINschalt-Reihenfolge gewöhnen.
Und ja, wenn der zweite Schalter versehentlich EIN ist vor dem ersten, 
dann wieder zum Sicherungskasten laufen...
Nicht ideal, aber für die eher gelegentlichen Einsätze akzeptabel.
Die Lösung funktioniert auch, wenn am Trafoausgang bereits eine Last 
hängt.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Bert F. schrieb:
> 20231222_202840--.jpg
> 230 KB
OK.

> Trenntrafo_regelbar1.png
> 1,9 MB
Trottel.

> Trenntrafo_regelbar3.png
> 2,1 MB
Riesentrottel

Giovanni schrieb:
>> Im Spannungsnulldurchgang einstecken? Oder eine Einschaltstrombegrenzung
>> einbauen.
> Ich würde beim SpannungsMaximum einstecken.

Mache das und erfreue Dich an der zuverlässigen Auslösung des 
Sicherungsautomaten, zuerst ist mal nur der ohmsche Anteil des Trafos 
aktiv.

Aus einer realen Anwendung mit MOC3083 (ZC-Opto) und BTA24 weiß ich, 
dass takten im Nulldurchgang funktioniert. Interessant ist das 
Abschalten, das Grenzlastintegral vom Triac muß groß genug und ein 
Snubber drauf sein.

Einen 750VA lasse ich über 20 Ohm an, funktioniert bestens:
Beitrag "Re: [V] Grundig Regel-Trenn-Transformator RT5"

Daniel S. schrieb:
> Kleine Box mit Widerstand (50W/30Ohm) und einem Zeitrelais, welches nach
> einer Sekunde anspricht, einbauen. Widerstand in reihe zum Trafo, Relais
> schließt widerstand nach einer Sekunde kurz - funktioniert bei mir seit
> zehn jahren tadellos.

Eine Sekunde schadet nichts, es reichen weniger. Ich habe es bei meinen 
nie gemessen, aber denke eher in Richtung 200ms. Die "neueren" Grundig 
RT5-A haben einen Wippschalter mit aufgesetztem Vorwiderstand, da dürfte 
die Zeit vmtl. noch kürzer sein.

Mir ist aber auch wichtig, den Trafo mehrfach hintereinander schalten zu 
dürfen, das können NTC-Lösungen nicht.

[Johannes F. (jofe)]

Manfred P. schrieb:
>> Ich würde beim SpannungsMaximum einstecken.
>
> Mache das und erfreue Dich an der zuverlässigen Auslösung des
> Sicherungsautomaten, zuerst ist mal nur der ohmsche Anteil des Trafos
> aktiv.

Es sei denn, man (d.h. eine MCU) merkt sich die Polarität der letzten 
Halbwelle vor dem Abschalten (bzw. schaltet immer nach einer 
bestimmten Polarität ab), und schaltet im U-Maximum der 
entgegengesetzten Halbwelle ein. Dann wirkt eben nicht nur der ohmsche 
Wicklungswiderstand, sondern für den Trafo ist es dann annähernd so, als 
ob kein Schaltvorgang stattgefunden hätte.

[Armin X. (werweiswas)]

Manfred P. schrieb:
> Bert F. schrieb:
>> 20231222_202840--.jpg
>> 230 KB
> OK.
>
>> Trenntrafo_regelbar1.png
>> 1,9 MB
> Trottel.
>
>> Trenntrafo_regelbar3.png
>> 2,1 MB
> Riesentrottel

Gehts noch?


Von einem 750VA Ringkerntrafo würde ich erwarten diesen ohne Auslösen 
des Sicherungsautomaten einschalten zu können. Die 1,2kVA Stelltrafos 
die ich aus einer Lüftungsanlage geerntet hatte waren jedenfalls 
problemlos einschaltbar.
Bei mir steht zudem unter dem Werkbank ein fetter 2,5kVA Ismet 
Trennstelltrafo. Den kann ich in den meisten Fällen(9 von 10) ohne 
auslösen der 16A Sicherung einschalten. OK, ich hab noch L-Automaten.

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Bert F. schrieb:
> Was kann ich machen damit die Sicherung nicht immer beim einstecken des
> Trafos ans Stromnetz rausfliegt?

Längeres Kabel ( ich würde mit 4 Metern beginnen) zusätzlich als 
Verlängerung anschließen. Diese gibt es in verschiedenen Längen fertig 
zu kaufen, einfach mal probieren, welche Länge das mindestens sein muß.

mfg

[Gunnar F. (gufi36)]

Manfred P. schrieb:
> zuerst ist mal nur der ohmsche Anteil des Trafos
> aktiv.

hast du in der Schule bei den Spulen aufgepasst?

Manfred P. schrieb:
> Riesentrottel

Der war gut...

Manfred P. schrieb:
> dass takten im Nulldurchgang funktioniert

klar, für ohmsche Lasten perfekt, bei induktiven kontraproduktiv.

Das Spannungs-Zeitintegral macht Magnetisierung, das ist im 
Nulldurchgang: Maximal!

[Johannes F. (jofe)]

Gunnar F. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> zuerst ist mal nur der ohmsche Anteil des Trafos
>> aktiv.
>
> hast du in der Schule bei den Spulen aufgepasst?

Er hat schon recht, aber nur wenn man den Trafo in einer Halbwelle 
gleicher Polarität wie die vor dem Ausschalten einschaltet – dann gerät 
der Kern in die Sättigung und es wirkt tatsächlich nur der ohmsche 
Widerstand.

[Johannes F. (jofe)]

Armin X. schrieb:
> Von einem 750VA Ringkerntrafo würde ich erwarten diesen ohne Auslösen
> des Sicherungsautomaten einschalten zu können.

Ich nicht, denn ich besitze selbst einen 800-VA-Ringkerntrafo und dieser 
löst ohne Zusatzmaßnahmem in geschätzt 90% der Fälle den 
B-Leitungsschutzschalter aus.

[Eppelein V. (eppelein)]

Johannes F. schrieb:
> Armin X. schrieb:
>> Von einem 750VA Ringkerntrafo würde ich erwarten diesen ohne Auslösen
>> des Sicherungsautomaten einschalten zu können.
>
> Ich nicht, denn ich besitze selbst einen 800-VA-Ringkerntrafo und dieser
> löst ohne Zusatzmaßnahmem in geschätzt 90% der Fälle den
> B-Leitungsschutzschalter aus.

Richtig.
Selbst habe ich mehrere Regel-Trenn-Trafos bis 2KVA und reine 
Trenntrafos 1:1 in Anwendung.

Ohne Einschaltstrombegrenzung geht da nichts mehr!

Old Papa hatte einmal seine Eigenentwicklung einer Einschalt-Begrenzung 
hier eingestellt - Top!

Mein großer Regel-Trenn-Trafo 80A ist entsprechend abgesichert, ohne 
Einschaltstrombegrenzung.

MfG
Eppelein

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

Eppelein V. schrieb:
> Old Papa hatte einmal seine Eigenentwicklung einer Einschalt-Begrenzung
> hier eingestellt - Top!

  Wo???

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

Die einfachste Lösung die verbaut werden kann ist mit einem Widerstand 
und ganz normales Relais, was nach dem Anzug (1-2mSec.) den Widerstand 
überbrückt. Alles klein und preiswert und SICHER. Denn wenn mal der 
Kontakt versagt, brennt der R schnell durch.

[Thorsten S. (whitejack)]

Ein weiteres Beispiel:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/51199/Schaltplan_Trenntrafo.pdf

Beitrag "Re: Netzfilter für 1KW Regeltrenntrafo"

Beitrag "Netzfilter für 1KW Regeltrenntrafo"

[Eppelein V. (eppelein)]

Bert F. schrieb:
> Eppelein V. schrieb:
>> Old Papa hatte einmal seine Eigenentwicklung einer Einschalt-Begrenzung
>> hier eingestellt - Top!
>
>   Wo???

Beitrag "Mal wieder: Einschaltstrombegrenzung bzw. Einschaltverzögerung für große Lasten"

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

Bert F. schrieb:
> Die einfachste Lösung die verbaut werden kann ist mit einem Widerstand
> und ganz normales Relais, was nach dem Anzug (1-2mSec.) den Widerstand
> überbrückt. Alles klein und preiswert und SICHER. Denn wenn mal der
> Kontakt versagt, brennt der R schnell durch.

Ich hatte mit diesem Beitrag die Hoffnung, das hierauf irgend welche 
Meinungen geschrieben würden. Sinngemäß habe ich das im Internet 
gelesen, auf der Schnelle nachgebaut, einige Male getestet und 
funktioniert!!
Relaiskontakt funkt nicht mal...

[Oskar K. (oskar_k591)]

Bert F. schrieb:
> Eppelein V. schrieb:
>> Old Papa hatte einmal seine Eigenentwicklung einer Einschalt-Begrenzung
>> hier eingestellt - Top!
>
>   Wo???
Ich hätte noch so eine Platine von Old. Papa irgendwo rumliegen.. 
Funktioniert einwandfrei..

[Harald W. (wilhelms)]

Christian S. schrieb:

>> Was kann ich machen damit die Sicherung nicht immer beim einstecken des
>> Trafos ans Stromnetz rausfliegt?
>
> Längeres Kabel ( ich würde mit 4 Metern beginnen) zusätzlich als
> Verlängerung anschließen. Diese gibt es in verschiedenen Längen fertig
> zu kaufen, einfach mal probieren, welche Länge das mindestens sein muß.

Naja, da sollte es doch einfacher sein, den nötigen Widerstand zu
berechnen und dann einzubauen. Der Widerstand kann natürlich auch ein
Stück Kabel sein, aber auch der Widerstand von Kupferkabeln lässt sich
einfach berechnen. Ein zweiadriges Kabel mit 1mm³ von 30m Länge hat
z.B. einen Widerstand von gut einem Ohm.

[Thorsten S. (whitejack)]

Übrigens falsches Forum!

[Manfred P. (pruckelfred)]

Eppelein V. schrieb:
>>> Old Papa hatte einmal seine Eigenentwicklung einer Einschalt-Begrenzung
>>> hier eingestellt - Top!
>>   Wo???
> Beitrag "Mal wieder: Einschaltstrombegrenzung bzw. Einschaltverzögerung
> für große Lasten"

Der NE555 ist überflüssig, Relais und Elko genügen.

Wer nicht basteln will, für den gibt es etwas im anderen Thread:
Beitrag "Re: LED Einschaltstrombegrenzung"

H. H. schrieb:
> Meanwell ICL-16R.

[Sebastian S. (amateur)]

Hast Du mal an einen NTC gedacht?

[Lu (oszi45)]

Hast Du oben bei Manfred gelesen? NTC ist bei mehrfachem Einschalten 
ungünstig.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Lu schrieb:
> Hast Du oben bei Manfred gelesen? NTC ist bei mehrfachem Einschalten
> ungünstig.

Deshalb schreibt Meanwell im Datenblatt direkt
"Integrated bypass relay, no simple NTC"

und in der Datentabelle
"RELEASE TIME 500 +-50ms"

Schwammig finde ich "LIMITING CYCLES", da ist wohl der Vorwiderstand 
etwas knapp dimensioniert.

[Armin X. (werweiswas)]

Warum muss man unbedingt einen NTC verwenden wenn man sowieso 
überbrückt?
Es geht hier doch nur darum dass der Trafo ein wenig "in Phasenlage" 
vormagnetisiert wird.
Ich schalte den überdimensionierten 2,5kVA 400V/120V Ringkerntrafo 
meiner Bohrmaschinensteuerung über einen 50Ohm 50W Widerstand ein. Das 
kann ich da auch mehrfach ohne Probleme hintereinander machen da das 
überbrückende Relais bei "AUS" immer mit abfällt.

[Peter D. (peda)]

Armin X. schrieb:
> Ich schalte den überdimensionierten 2,5kVA 400V/120V Ringkerntrafo
> meiner Bohrmaschinensteuerung über einen 50Ohm 50W Widerstand ein.

Falls Du diese bronzefarbenen meinst, da ist mir schon mal einer 
explodiert. Das klingelt noch lange in den Ohren.
Die NTCs zerbröseln dagegen eher unspektakulär.

[Cyblord -. (cyblord)]

Bert F. schrieb:
> Die einfachste Lösung die verbaut werden kann ist mit einem Widerstand
> und ganz normales Relais, was nach dem Anzug (1-2mSec.) den Widerstand
> überbrückt. Alles klein und preiswert und SICHER. Denn wenn mal der
> Kontakt versagt, brennt der R schnell durch.

Wie sicher ist das wirklich?

Was passiert wenn das Relais doch nicht anzieht? Was macht der 
Widerstand dann?

[Dietrich L. (dietrichl)]

Cyblord -. schrieb:
> Bert F. schrieb:
>> Die einfachste Lösung die verbaut werden kann ist mit einem Widerstand
>> und ganz normales Relais, was nach dem Anzug (1-2mSec.) den Widerstand
>> überbrückt. Alles klein und preiswert und SICHER. Denn wenn mal der
>> Kontakt versagt, brennt der R schnell durch.
>
> Wie sicher ist das wirklich?
>
> Was passiert wenn das Relais doch nicht anzieht? Was macht der
> Widerstand dann?

Dazu habe ich bei mir eine Temperatursicherung eingebaut.
Die kostet weniger als 1€: z.B. Reichelt MTS 94 (10A, 94°C), MTS 72 
(10A, 72°C) oder... Damit ist man auf der sicheren Seite.

[Cyblord -. (cyblord)]

Dietrich L. schrieb:
> Dazu habe ich bei mir eine Temperatursicherung eingebaut.
> Die kostet weniger als 1€: z.B. Reichelt MTS 94 (10A, 94°C), MTS 72
> (10A, 72°C) oder... Damit ist man auf der sicheren Seite.

Ja naja.

Die wird in der ursprünglichen Beschreibung des Aufbaus von Bert 
zumindest mal nicht erwähnt. Und trotzdem wird das als "sicher" 
verkauft.

[Old P. (Firma: nix) (old-papa)]

Bert F. schrieb:
> Eppelein V. schrieb:
>> Old Papa hatte einmal seine Eigenentwicklung einer Einschalt-Begrenzung
>> hier eingestellt - Top!
>
>   Wo???

Hier:

Beitrag "Mal wieder: Einschaltstrombegrenzung bzw. Einschaltverzögerung für große Lasten"

Ein paar nackte Platinen und vielleicht auch Fertigmodule könnten noch 
da sein (muss suchen...)

Old-Papa

[Andrew T. (marsufant)]

Armin X. schrieb:
> Warum muss man unbedingt einen NTC verwenden wenn man sowieso
> überbrückt?
> Es geht hier doch nur darum dass der Trafo ein wenig "in Phasenlage"
> vormagnetisiert wird.

relativ einfach erklärt:

Der NTC sorgt dafür, das der Strom langsamer ansteigt. Weil sic hder NTC 
erwärmt durhc dne Stromfluss.

Dann ist der NTC leider niederohmig, sodass ohn überbrückung, er nciht 
mehr wirksam den Strom begrenzt wenn KURZZEITIG der Strom aus- und wiede 
reingeschaltet wird. Die überbrückung hat 2 Vorteile:
1. weitere Verringerung der Verluste, da der Relaiskontakt nur wenige 
Milliohm hat..
2. sofortige wiederbereitschaft beim kurzzeitigen Aus-Einschalten.

[Martin L. (makersting)]

Ein NTC hat auch warm noch einen Widerstand. Wenn 20m Kabel das Auslösen 
des Automaten verhindern, dann dürfte das ein warmer, passend 
dimensionierter, NTC auch tun.

Edit: Wieso schaltet man den Trenntrafo mehrfach hintereinander an/aus?

[Thomas R. (thomasr)]

Ob da nun ein L, H oder B LS verbaut ist macht den Braten nicht fett. 
Der H ist davon noch der empfindlichste aber auch der (kann schon bei 2x 
In) muß erst bei 3x In auslösen. B und L bei 3 bis 5 fachem In. Und das 
kann der Trafo locker.

Viel wichtiger ist die Netzinnenimpedanz der ganzen elektrischen Anlage 
dahinter und diese kann ganz gewaltig variieren. Teilweise ist diese so 
hoch daß sie wie der besagte Strombegrenzungswiderstand wirkt, an 
anderer Stelle kann sie niedrig genug sein um denselben LS auslösen zu 
lassen. Man sollte daher den R-LN seiner Anlage kennen und nicht über 
die Wahl der LS spintisieren ;-))

Und wenn schon, dann den richtigen Typ "C" empfehlen. Genau dafür sind 
die nämlich gedacht.

[Armin X. (werweiswas)]

Peter D. schrieb:
> Falls Du diese bronzefarbenen meinst, da ist mir schon mal einer
> explodiert. Das klingelt noch lange in den Ohren.
> Die NTCs zerbröseln dagegen eher unspektakulär.

Bei mir tut genau so einer seit Jahren das was er soll. Der ist nicht 
offen montiert sondern in einem Schaltschrank auf einer Montageplatte.

Cyblord -. schrieb:
> Was passiert wenn das Relais doch nicht anzieht? Was macht der
> Widerstand dann?

Dann geht er halt zusätzlich zum anderen Fehler kaputt.
Dagegen könnte man ja, wenn mehrere doppelte Böden benötigt werden, ein 
zwangsgeführtes Relais verwendet werden bei dem der Trafoausgang 
zusätzlich über einen weiteren Kontakt geführt wird.
Aber bei mir tuts auch so. Ich muss bei mir auch keine 
Gefährdungsbeurteilungen sowie daraus abgeleitete Betriebsanweisungen 
erstellen und diese aushängen.

[Johannes F. (jofe)]

Peter D. schrieb:
> Armin X. schrieb:
>> Ich schalte den überdimensionierten 2,5kVA 400V/120V Ringkerntrafo
>> meiner Bohrmaschinensteuerung über einen 50Ohm 50W Widerstand ein.
>
> Falls Du diese bronzefarbenen meinst

Braucht es da wirklich so einen teuren 50-Watt-Widerstand? Ich meine 
gelesen zu haben, dass diese relativ günstigen 
5-W-Zement-Drahtwiderstände kurzzeitig sehr überlastbar sind und auch 
sehr hohe Temperaturen vertragen. Ggf. könnte man davon ja auch mehrere 
mit entspr. größerem R parallel schalten.

[Armin X. (werweiswas)]

Die 50W werden nicht nötig sein. Ich hatte genommen was da war...

[Ralf X. (ralf0815)]

Martin L. schrieb:
> Edit: Wieso schaltet man den Trenntrafo mehrfach hintereinander an/aus?

Sicherungsautomatentest.

[Thorsten S. (whitejack)]

Armin X. schrieb:
> Die 50W werden nicht nötig sein.

Die reichen kaum, je nach Anwedungsfall. Bedenke, was passiert wenn 
Relais hakt, klemmt oder defekt... Im schlimmsten Fall läuft der Trafo 
und die Last dauerhaft darüber...
Dimensionierungsfrage.

Armin X. schrieb:
> Ich hatte genommen was da war...

Ich als Beispiel auch. Es gibt Leute bei denen liegen auch 50W 
Widerstände in der Bastelkiste.

Ich habe auch so etwas:

https://www.voelkner.de/products/976504/Widap-160174-Draht-Widerstand-15-im-Gehaeuse-300W-1-1St..html

in der "Bastelkiste"...

[Michael B. (laberkopp)]

Thomas R. schrieb:
> Ob da nun ein L, H oder B LS verbaut ist macht den Braten nicht fett.

Es weiss aber auch niemand, ob sein Trenntrafo an derselben 16A 
Sicherung hängt an der schon der 2kW Ölradiator sein Bastelzimmer warm 
macht.

[Johannes F. (jofe)]

Thorsten S. schrieb:
> Armin X. schrieb:
>> Die 50W werden nicht nötig sein.
>
> Die reichen kaum, je nach Anwedungsfall. Bedenke, was passiert wenn
> Relais hakt, klemmt oder defekt... Im schlimmsten Fall läuft der Trafo
> und die Last dauerhaft darüber...
> Dimensionierungsfrage.

Ich denke nicht, dass man den Widerstand für diesen Fall auslegen muss 
bzw. sollte. Dann bräuchte man ja eine ganze Sammlung an 
Hochlastwiderständen und es würde viel zu groß und teuer werden. Falls 
das Relais nicht ansprechen sollte bzw. aus welchen Gründen auch immer 
der Widerstand zu viel Leistung für zu lange Zeit umsetzen muss, dann 
ist liegt eh schon ein Defekt vor und es sollte eine Temperatursicherung 
o.ä. "Sollbruchstelle" vorgesehen sein, die dann alles abschaltet.

[Old P. (Firma: nix) (old-papa)]

Martin L. schrieb:

> Edit: Wieso schaltet man den Trenntrafo mehrfach hintereinander an/aus?

Ist mir auch schon passiert: Im Moment des Ausschaltens ist mir 
auf-/eingefallen, ich muss ja noch.... Also gleich wieder an.
Und genau dann versagen alle ESBs mit NTCs oder ElkoÜberbrückten Relais, 
weil diese noch nicht abgekühlt/entladen sind. Mit meiner NE555er 
Schaltung kann ich (und habe ich schon) im 0,5 Sekundenabstand oder 
kürzer hin und her schalten, klappt immer.

Old-Papa

[Manfred P. (pruckelfred)]

Armin X. schrieb:
> Warum muss man unbedingt einen NTC verwenden wenn man sowieso
> überbrückt?

Nein, aber das wurde doch in den anderen Threads hinreichend 
durchpalawert.

Vor einem 2kVA Ringkern sitzt eine gekaufte Elektronikplatine von Ismet, 
die mit zwei Relais zweistufig schaltet. Da wollte man wohl den Sprung 
von Widerstand auf Null verringern, notwendig scheint mir das nicht.

> Ich schalte den überdimensionierten 2,5kVA 400V/120V Ringkerntrafo
> meiner Bohrmaschinensteuerung über einen 50Ohm 50W Widerstand ein.

Für meinen RT5 habe ich zwei goldfarbene 25W verbaut, es hätte auch 
weniger genügt:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/610162/ESBG_RT5.jpg

In anderen habe ich kleinere Drahtwiderstände. Es ist halt Rätselraten, 
welche Impulsbelastbarkeit die Dinger haben, wenn man sie nicht gezielt 
beschafft.

> Das
> kann ich da auch mehrfach ohne Probleme hintereinander machen da das
> überbrückende Relais bei "AUS" immer mit abfällt.

Den zügigen Abfall der Relais habe ich mit einem zweiten Kontakt 
erzwungen.

Cyblord -. schrieb:
> Was passiert wenn das Relais doch nicht anzieht? Was macht der
> Widerstand dann?

Dann wird der warm. Bei einem beaufsichtigt betriebenen Gerät oder 
geringem Laststrom (LED-Röhre) scheint es mir unkritisch. In einer 
unbeaufsichtigten Anwendung habe ich einen Temperaturschalter unter den 
Widerstand gesetzt.

Andrew T. schrieb:
> Dann ist der NTC leider niederohmig, sodass ohn überbrückung, er nciht
> mehr wirksam den Strom begrenzt wenn KURZZEITIG der Strom aus- und wiede
> reingeschaltet wird. Die überbrückung hat 2 Vorteile:
> 1. weitere Verringerung der Verluste, da der Relaiskontakt nur wenige
> Milliohm hat..

Ja, aber Du widersprichst Dir:

> 2. sofortige wiederbereitschaft beim kurzzeitigen Aus-Einschalten.

Auch der überbrückte NTC hat eine gewisse Wärmekapazität und ist "beim 
kurzzeitigen Aus-Einschalten" eben nicht sofort wieder voll wirksam.

Martin L. schrieb:
> Edit: Wieso schaltet man den Trenntrafo mehrfach hintereinander an/aus?

Weil man das angeschlossene Gerät testen möchte?

Johannes F. schrieb:
> Braucht es da wirklich so einen teuren 50-Watt-Widerstand? Ich meine
> gelesen zu haben, dass diese relativ günstigen
> 5-W-Zement-Drahtwiderstände kurzzeitig sehr überlastbar sind und auch
> sehr hohe Temperaturen vertragen.

"Ich meine gelesen zu haben" ist halt recht dünn, also greift man gerne 
etwas größeres. "hohe Temperatur" interessiert eher nicht, weil der 
Regelfall nur null-komma-irgendwas-Sekunden Last ist.

Armin X. schrieb:
> Ich hatte genommen was da war...

Das ist nicht nur bei Dir so.

Thorsten S. schrieb:
> Armin X. schrieb:
>> Die 50W werden nicht nötig sein.
>
> Die reichen kaum, je nach Anwedungsfall. Bedenke, was passiert wenn
> Relais hakt, klemmt oder defekt...

Im letzten Oktober gab es bei Penny kleine Wasserkocher mit 1000Watt 
Nenleistung. Der hat kurz über 50 Ohm und einen Trockengehschutz, damit 
wärst Du auf der sicheren Seite.

[Armin X. (werweiswas)]

Thorsten S. schrieb:
> Die reichen kaum, je nach Anwedungsfall. Bedenke, was passiert wenn
> Relais hakt, klemmt oder defekt...

Hättest Du diese Bedenken bei Verwendung eines NTC auch?
Wenn nicht warum nur beim Festwiderstand?
Kopfschüttel

Hier, bei der Frage nach der Anwendung mit einem Stelltrafo passiert das 
Einschalten eigentlich immer unter Kontrolle.

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

Ich habe das Gefühl, das ich mit meiner Frage viele User bewegt habe zur 
Meinungsäußerung.
Das "Lauf zur Sicherung-Problem" wurde so wie es von mir weiter oben 
beschrieben wurde, mit einem Widerstand und Relais schon mal auf die 
flotten Art behoben.

NATÜRLICH kann man auch richtig umfangreiche Schutzschaltungen aufbauen 
und verwenden. Ebenso als Vergleichsbeispiel:
Wenn wieder mal eine Currywurst mit Fritten beim 1km entfernten Imbiss 
fällig wird, für das Wohlbefinden und das komisch aufkommende Gefühl im 
Bauch kann diese selbst geholt werden  ( so mach ich das… )
oder
Es wird eine Luxuslimousine mit Fahrer und Kellner bestellt und zur 
Frittenbude geordert, um die Wursch mit den Frittjes zu holen.
Soll jeder machen wies sinnvoller Weise für ihn ist. Jedoch alles unter 
der Beachtung ist es gewerblich oder privat, wobei es selbstverständlich 
so sicher sein muss, das keine Gefahren von der schnellen Lösung 
ausgeht.

Beim verfolgen eurer vielen Beiträge kam ich auf den Gedanken, ob man 
statt Widerstand eine kleine rote 5 Watt Backofenlampe nicht nehmen 
kann um die Vormagnetisierung vom Regeltrafo zu erreichen. Dann wäre 
sogar das evtl. hakende Relais soweit umgangen ohne das der arme 
Widerstand zum Opfer fällt. Und so groß sind die Lämpchen auch nicht.
Dann gibt es sogar ein optisches Signal: Hallo das Relais hakt, bitte 
Relais-Inspektion.
Aber Spaß beiseite: würde das rechnerisch klappen mit dem geringen Strom 
durch die 5 Watt Lampe? Dann könnten sogar die Tester unter uns den 
Trafo sehr oft hintereinander ein und ausschalten...

[Harald W. (wilhelms)]

Bert F. schrieb:

> ob man statt Widerstand eine kleine rote 5 Watt Backofenlampe
> nicht nehmen kann um die Vormagnetisierung vom Regeltrafo zu erreichen.

Als Vorschaltwiderstand nimmt man eher einen Heissleiter und keinen
Kaltleiter.

[Thorsten S. (whitejack)]

Armin X. schrieb:
> Hättest Du diese Bedenken bei Verwendung eines NTC auch?
> Wenn nicht warum nur beim Festwiderstand?
> Kopfschüttel

Du scheinst etwas verwirrt zu sein - lies noch mal was du geschrieben 
hast - ich habe mich zum Thema NTC überhaupt gar nicht geäußert!

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

@  Harald W. (wilhelms)

Ja, da stimme ich mit dir voll überein.
Jedoch wenn die 5 watt lampe an 230V ist entsteht kein Schaden. Fraglich 
ist, ob der Strom die Vormagnetisierung des Trafos macht bevor die Lampe 
vom Relaiskontakt überbrückt wird.

Aber egal, ich werde es nachher mal probieren und später davon 
berichten.

[Giovanni (sqrt_minus_eins)]

Bert F. schrieb:
> Jedoch wenn die 5 watt lampe an 230V ist entsteht kein Schaden. Fraglich
> ist, ob der Strom die Vormagnetisierung des Trafos macht bevor die Lampe
> vom Relaiskontakt überbrückt wird.

Wenn man einen Leerlaufstrom von 5% annimmt, dann wären das 700VA*5% = 
35VAr Magnetisierung.
Der "Vorwiderstand"=Lampe wäre dann 5x so groß.

Ich würde eine alte Glühlampe mit 40W, 60W, .. nehmen. Damit gibt es 
dann keinen größeren Strom beim Überbrücken.

PS: Klar 5W geht auch. Die Lampe wird dann aber mittelstark leuchten. 
Auch egal. Der Automat hält.

[Sebastian S. (amateur)]

An Aus An Aus An Aus An Aus An Aus An Aus An Aus An Aus An Aus An Aus...
Ist das wirklich die normale Betriebsart eines Trentrafos?

Billig, klein und Robust ist aus meiner Sicht ein NTC. Natürlich nur 
wenn das Teil "normal" betrieben wird.

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

So meine Damen und Herren,
wie sagt man so schön: ET klappt!!!
Nur leider hatte ich keine rote Lampe, die muss ich dann noch 
anstreichen.

Ansonsten glimmte die Lampe nicht mal auf. Dann hatte ich den 
Relaiskontakt abgenommen von der Überbrückung und dann glimmte die Lampe 
vor sich hin. Von leuchten keine Rede, da solltemann dann eine 
Wattstärkere Lampe nehmen.

*Wer will denn mehr????*
Als Glühlampe wird man am geschicktesten diese nehmen, die vorhanden 
ist. Das Relais dürfte ja auch jeder haben, nur der Kontakt sollte ein 
paar Ampere schon abkönnen.

Fertig ist die Kiste ohne Gefahren Nachteile, nein sogar eine Lampe 
leuchte dann, wenn der Relaiskontakt nicht geschaltet wird, weil es ja 
anscheinend Relais gibt die schon mal haken.

Das ganze ist schnell gemacht und kostet nix.

[Johannes F. (jofe)]

Bert F. schrieb:
> Dann hatte ich den
> Relaiskontakt abgenommen von der Überbrückung und dann glimmte die Lampe
> vor sich hin. Von leuchten keine Rede, da solltemann dann eine
> Wattstärkere Lampe nehmen.

Ich denke, eher eine wattschwächere Lampe. P=U²/R → eine 
leistungsstärkere Lampe hat einen geringeren Widerstand und würde daher 
mit dem „Vorwiderstand“ des Trafos eine noch geringere Spannung sehen.

Fraglich wäre natürlich, ob der Vormagnetisierungseffekt dann noch 
ausreichen würde.

Aber grundsätzlich ist das, finde ich, eine gute Idee, eine Glühlampe 
zur Strombegrenzung zu verwenden. Auch wenn sie im Fehlerfall nicht oder 
nur schwach leuchtet.

[Old P. (Firma: nix) (old-papa)]

Johannes F. schrieb:
>
> Aber grundsätzlich ist das, finde ich, eine gute Idee, eine Glühlampe
> zur Strombegrenzung zu verwenden. Auch wenn sie im Fehlerfall nicht oder
> nur schwach leuchtet.

Wenn man den Platz dafür hat, dann ganz sicher. Wer aber in vorhandene 
Gehäuse (ohne Lampenfassung) nachrüsten will, der ist etwas im 
Hintertreffen.

Old-papa

[Harald W. (wilhelms)]

Bert F. schrieb:

> wie sagt man so schön: ET klappt!!!
> Nur leider hatte ich keine rote Lampe, die muss ich dann noch
> anstreichen.

Und warum hast Du ausgerechnet die schlechteste aller Lösungen
gewählt? Also einen Kaltleiter, der zuerst einen hohen Strom und
dann einen niedrigeren durchlässt, während man ja das genau das
umgekehrte will, nämlich zuerst einen niedrigen und dann einen
höheren Strom?

[Giovanni (sqrt_minus_eins)]

An die PTC & NTC community

Reden wir über Zahlen.
Trafo 700VA, 230V, 50 Hz, Leerlaufstrom bei Ringkern ~1%  *)

Einschaltvorgang mit mehr Strom (wort case: Schalten im Nulldurchgang) 
dauert vielleicht 3 Perioden. Dann geht der Strom runter auf 1%. Dann 
irgendwann wird der Trafo belastet und der Strom geht rauf auf 100% oder 
weniger.

*) hier hatte ich mich vorher geirrt.

Frage: welchen PTC/NTC, mit welcher thermischen Zeitkonstante würdet Ihr 
vorschlagen?

Ich schätzte das Ding wird in der kurzen nicht reagieren.

==> eine Glühlampe ist der einfachste PTC ever.

[Old P. (Firma: nix) (old-papa)]

Harald W. schrieb:

> Und warum hast Du ausgerechnet die schlechteste aller Lösungen
> gewählt? Also einen Kaltleiter, der zuerst einen hohen Strom und
> dann einen niedrigeren durchlässt, während man ja das genau das
> umgekehrte will, nämlich zuerst einen niedrigen und dann einen
> höheren Strom?

Weil das in diesem Fall völlig egal ist. Klar, für eine rein akademische 
Diskussion gut geeignet, in der Praxis wird der dennoch vorhandene 
Vorwiderstand völlig ausreichen um den "Einschalt-Rumms" abzufedern.
Vorteil: Wenn das Relais nicht schaltet, dann brennt halt die Lampe 
dauerhaft.
Natürlich wird dort niemand einen "Flakscheinwerfer" vorschalten ;-), 
eher schon irgendwas um die 40-60W.

Old-Papa

[H. H. (hhinz)]

Old P. schrieb:
> "Flakscheinwerfer" vorschalten

Bogenlampe...

[Henrik V. (henrik_v)]

Bei meinen Experimenten mit einem MOT als Schweißtrafo (also HV Wicklung 
mit 5 Wdg 50mm²(+x) ersetzt) , primär geschaltet mit Schütz, hab ich 
einfach nur ein zweites Schütz parallel zur Primäwicklung genommen, das 
den 15 Ohm Strombegrenzer-Widerstand (so 20W?) nach ein paar x0 ms 
kurzschließt.  6m 3x2,5 als Zuleitung zur Steckdose im Schaltschrank mit 
B16 Automat. Seitdem hat der nicht mehr ausgelöst (jedenfalls nicht bei 
dieser Anwendung ;) ).

Und der Trafo hat dann gerne mal 23A für 20s gezogen, und ~8A 
(mehrheitlich Blind)strom ohne Sekundär'kurzschluß' (bei so 400-500A) .

[Old P. (Firma: nix) (old-papa)]

H. H. schrieb:
> Bogenlampe...

War ja nur symbolisch gemeint.

Old-Papa

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

@ Johannes F. (jofe)
 Zuerst mal geht es mir darum nicht mehr zum Sicherungskasten zu laufen. 
Bei einer 230V / 5Watt Lampe erreiche ich wenn da 230 Volt anliegen das 
sie leuchtet ohne das die Sicherung fliegt. und wenn dann in Reihe dazu 
der Trafo geschaltet wird, ist es mir völlig Wurst ob dann die Lampe ein 
Kalt oder Heißleiter ist, weil die Sicherung nicht fliegt. Der 
Nebeneffekt ist, das diese sogar ausreicht den Trafo innerhalb von 1-3 
m/sec zu magnetisieren das bei dann voller Netzspannung nach 150-300 
wechselnder Polarität dieser Strom ausreicht um nicht mehr so hohen 
Strom die Sicherung auslöst.

@ Old P. (Firma: nix) (old-papa)
ich gebe zu, das die Glühlampe schon etwas mehr Platz braucht als ein 
Vorwiderstand oder ein NTC. Wenn man nun die Lampenfassung weglässt und 
direkt anlötet und man den Glimmeffekt bei evtl. Versagen eines des 
nicht anziehenden Relais (weil eben jetzt gerade Defekt) kann man die 
glimmende Lampe die nach 5 Minuten kaum warm wurde, auch irgend wie mit 
halbwegs wenigen Platz mit im Trafo unterbringen. Da an meinem Trafo ein 
Spannungsmesser verbaut ist, merke ich nach dem Einstecken relativ 
schnell das die Spannung nicht hoch kommt.

Und zu den Einwand, das es schon mal vorkommt das ein Relais hakt, kann 
ich nur sagen, das andere Bauteile eher den Geist aufgeben als so ein 
Relais. Macht mir nicht Relais schlecht, damit bin ich groß geworden mit 
samt der Muttermilch !!!!!
Und wenn es denn mal hakt, dann wird eben bei der Widerstandslösung der 
Widerstand ersetzt.

@ Harald W. (wilhelms)
weil die kleine Glühlampe eine SICHERE Lösung ist. Mir ist es gleich ob 
für den so kleinen Einschaltmoment etwas mehr Strom fließt, wenn denn 
die Sicherung hält. Alles andere ist für mich unnötiges Feintuning


Tja, Letzt endlich kommt es mir darauf an, sicher und wirkungsvoll mit 
minimalsten Bauteilen eine Lösung zu finden. Und hätte die kleine Lampe 
nicht funktioniert, dann hätte ich andere 230V Verbraucher gefunden die 
halbwegs klein sind um davor zu schalten.

[Old P. (Firma: nix) (old-papa)]

Bert F. schrieb:

> Und zu den Einwand, das es schon mal vorkommt das ein Relais hakt, kann
> ich nur sagen, das andere Bauteile eher den Geist aufgeben als so ein
> Relais. Macht mir nicht Relais schlecht, damit bin ich groß geworden mit
> samt der Muttermilch !!!!!
Ich auch, habe in meiner Jugend u.a. im Telefonwerk Arnstadt gelernt 
(besser: geknufft). Aber auch später in der beginnenden Computertechnik 
waren Relais gang und gäbe (incl. deren Macken)

Old-Papa

[Manfred P. (pruckelfred)]

Sebastian S. schrieb:
> An Aus An Aus An Aus An Aus An Aus An Aus An Aus An Aus An Aus An Aus...
> Ist das wirklich die normale Betriebsart eines Trentrafos?

Schon vor Dir gefragt und total unwichtig. Die Anforderung ist mit fast 
Null Aufwand erfüllbar und damit erledigt.

> Billig, klein und Robust ist aus meiner Sicht ein NTC. Natürlich nur
> wenn das Teil "normal" betrieben wird.

In Schaltnetzteilen und Wärmepumpen gehen NTCs niemals kaputt, die 
Threads im µC-net sind allesamt Fakes.

Henrik V. schrieb:
> Bei meinen Experimenten mit einem MOT als Schweißtrafo

In meiner Mechanik-Werkstatt habe ich Drehstrom mit trägen 
Schmelzsicherungen (Neozed), die stören sich nicht am Schweißtrafo.

Ich habe dort auch einige Schukosteckdosen mit träger Schmelzsicherung, 
wo auch der Trenn-Stell-Ringtrafo klaglos anläuft.

Der Trafo wurde in der Firma als kaputt deklariert, wirft die Sicherung 
und hat nur ein paar Ohm am Netz. Anstatt dem Kollegen den Trafo zu 
erklären, habe ich zugefasst und das Ding zu mir verfrachtet.

Bert F. schrieb:
> Und zu den Einwand, das es schon mal vorkommt das ein Relais hakt, kann
> ich nur sagen, das andere Bauteile eher den Geist aufgeben als so ein
> Relais. Macht mir nicht Relais schlecht, damit bin ich groß geworden mit
> samt der Muttermilch !!!!!

Im Prüfmittelbau habe ich jede Menge Relais verbaut, meist mit kleinen 
Strömen - da sind mir keine Ausfälle in Erinnerung. In einer Anwendung 
mit viel Strom und DC hat es Schrott gegeben. Da hatte dann der Berater 
von Kaco einen geeigneten Typ zur Hand, der jahrelang klaglos spielte.

> Und wenn es denn mal hakt, dann wird eben bei der Widerstandslösung der
> Widerstand ersetzt.

So ist das, aber wird vermutlich nicht passieren.

Old P. schrieb:
> Ich auch, habe in meiner Jugend u.a. im Telefonwerk Arnstadt gelernt
> (besser: geknufft). Aber auch später in der beginnenden Computertechnik
> waren Relais gang und gäbe (incl. deren Macken)

Ich kenne Relais als sehr zuverlässig, wenn sie zur Anwendung passen. 
Beim Thema Einschaltstrombegrenzung darf man über deren Last nachdenken. 
Es fließt Strom über den Widerstand, damit hat das Relais eher wenig 
Schaltlast bei geringer Spannung.

[Armin X. (werweiswas)]

Johannes F. schrieb:
> Braucht es da wirklich so einen teuren 50-Watt-Widerstand? Ich meine
> gelesen zu haben, dass diese relativ günstigen
> 5-W-Zement-Drahtwiderstände kurzzeitig sehr überlastbar sind und auch
> sehr hohe Temperaturen vertragen.

Thorsten S. schrieb:
> Du scheinst etwas verwirrt zu sein - lies noch mal was du geschrieben
> hast - ich habe mich zum Thema NTC überhaupt gar nicht geäußert!

@ Thorsten
Was hast Du dann mit dem von mir in dem betreffenden Beitrag zitierten 
Abschnitt sagen wollen?
Oder hast Du dich etwa auf Johannes' Einlassung mit dem 5W Widerstand 
bezogen? Damit hätte ich auch Bauchschmerzen. Aber nicht wegen einem 
defekten Relais. Dann wäre der Widerstand halt gleich kaputt.

Ich zitier dir aber unten nochmal auf was ich geantwortet hatte:

Thorsten S. schrieb:
> Armin X. schrieb:
>> Die 50W werden nicht nötig sein.
>
> Die reichen kaum, je nach Anwedungsfall. Bedenke, was passiert wenn
> Relais hakt, klemmt oder defekt... Im schlimmsten Fall läuft der Trafo
> und die Last dauerhaft darüber...
> Dimensionierungsfrage.

[Rudolf S. (Firma: Elektro S.) (kupferzange)]

Hallo,
eine weitere Möglichkeit, ein Relais oder auch Stromstoßschalter nehmen, 
das im Nulldurchgang schaltet. Z.B. von Eltako (nennt sich 
Duplex-Technologie DX). Habs für Trafo noch nicht verwendet. Ist mit 16 
A angegeben, sollte reichen. In der eigenen Werkstatt mit K-Automaten 
abgesichert hat ein Regel/Trenn keine Probleme. Ein größerer 10A 
Regeltrafo wird von Haus aus einen 2-Stufenschalter geschaltet.
R.S., bin in diesem Forum bisher nur lesend dabei gewesen. Und das auch 
nur sporadisch.

[Eppelein V. (eppelein)]

Rudolf S. schrieb:
> Hallo,
> eine weitere Möglichkeit, ein Relais oder auch Stromstoßschalter nehmen,
> das im Nulldurchgang schaltet. Z.B. von Eltako (nennt sich
> Duplex-Technologie DX). Habs für Trafo noch nicht verwendet. Ist mit 16
> A angegeben, sollte reichen. In der eigenen Werkstatt mit K-Automaten
> abgesichert hat ein Regel/Trenn keine Probleme. Ein größerer 10A
> Regeltrafo wird von Haus aus einen 2-Stufenschalter geschaltet.
> R.S., bin in diesem Forum bisher nur lesend dabei gewesen. Und das auch
> nur sporadisch.

Warum nicht das SteuerRelais ein entsprechendes Schütz mit ausreichender 
Schaltleitung ansteuern, wo die Last schaltet?

Erspart man sich erheblichen Aufwand.
Old Papa`s Strombegrenzung o.ä. mit integrieren, keine Frage

[Rudolf S. (Firma: Elektro S.) (kupferzange)]

Hallo,
eine weitere Möglichkeit, ein Relais oder auch Stromstoßschalter nehmen,
das im Nulldurchgang schaltet. Z.B. von Eltako (nennt sich
Duplex-Technologie DX). Habs für Trafo noch nicht verwendet. Ist mit 16
A angegeben, sollte reichen. In der eigenen Werkstatt mit K-Automaten
abgesichert hat ein Regel/Trenn keine Probleme. Ein größerer 10A
Regeltrafo wird von Haus aus einen 2-Stufenschalter geschaltet.
R.S., bin in diesem Forum bisher nur lesend dabei gewesen. Und das auch
nur sporadisch.

[Giovanni (sqrt_minus_eins)]

Rudolf S. schrieb:
> Hallo,
> eine weitere Möglichkeit, ein Relais oder auch Stromstoßschalter nehmen,
> das im Nulldurchgang schaltet.

Auch wenn 2x gesendet dann 2x falsch.  (8:28/8:45)

Man sollte beim Spannungsmaximum schalten. Minimum geht auch.

Rudolf S. schrieb:
> R.S., bin in diesem Forum bisher nur lesend dabei gewesen. Und das auch
> nur sporadisch.

Schade. Dann wird Dich meine Antwort nicht erreichen.

[Karl B. (gustav)]

Bert F. schrieb:
> Aber Spaß beiseite: würde das rechnerisch klappen mit dem geringen Strom
> durch die 5 Watt Lampe?
Nee
Yep.
2 x 60 Watt Klarglas. bei 70 Watt Endstufe

ciao
gustav

[Johannes F. (jofe)]

Armin X. schrieb:
> Oder hast Du dich etwa auf Johannes' Einlassung mit dem 5W Widerstand
> bezogen? Damit hätte ich auch Bauchschmerzen. Aber nicht wegen einem
> defekten Relais. Dann wäre der Widerstand halt gleich kaputt.

So what. Dann halt fünf davon in Reihe. Immer noch günstiger als ein 
50-Watt-Widerstand.

Die explodieren wenigstens nicht (siehe Peters Beitrag), sondern brennen 
einfach durch.

[Old P. (Firma: nix) (old-papa)]

Johannes F. schrieb:

> So what. Dann halt fünf davon in Reihe. Immer noch günstiger als ein
> 50-Watt-Widerstand.
>
> Die explodieren wenigstens nicht (siehe Peters Beitrag), sondern brennen
> einfach durch.

Ich verstehe einfach nicht, warum eine 230V Glühlampe dabei durchbrennen 
soll? Wenn das Relais nicht anzieht, dann leuchtet die Lampe halt mit 
voller Stärke, also knapp so, wofür sie gebaut wurde.

Old-Papa

[Karl B. (gustav)]

Johannes F. schrieb:
> Die explodieren wenigstens nicht

Das sind wohl die Widerstände mit dem Messing-Kühlkörper.
Meine Uraltradio-Widerstände hatten eine Lötstelle, die platzt dann ab,
wenn der Widerstand zu warm wird.

ciao
gustav

[Johannes F. (jofe)]

Old P. schrieb:
> Ich verstehe einfach nicht, warum eine 230V Glühlampe dabei durchbrennen
> soll?

Tut sie natürlich nicht. Ich bezog mich auf Drahtwiderstände...

Karl B. schrieb:
> Das sind wohl die Widerstände mit dem Messing-Kühlkörper.

Yo, siehe den Beitrag von Peter (peda) weiter oben, wie ich bereits 
schrieb.

[Andrew T. (marsufant)]

Schön daß dies Gelaber schon 80 Beiträge hat, der TE längst das probt 
gelöst hat,
Und wieder würde das Rad ähm ESB neu erfunden.

[Harald W. (wilhelms)]

Bert F. schrieb:

> Jedoch wenn die 5 watt lampe an 230V ist entsteht kein Schaden.

Aber wenig Nutzen.

[Old P. (Firma: nix) (old-papa)]

Harald W. schrieb:
> Bert F. schrieb:
>> Jedoch wenn die 5 watt lampe an 230V ist entsteht kein Schaden.
> Aber wenig Nutzen.

Warum nicht?

Old-Papa

[Harald W. (wilhelms)]

Bert F. schrieb:

> das diese sogar ausreicht den Trafo innerhalb von 1-3 m/sec zu
> magnetisieren

Wie erreicht man diese Geschwindigkeit? Durch werfen des Trafos?

 das bei dann voller Netzspannung nach 150-300

> ich gebe zu, das die Glühlampe schon etwas mehr Platz braucht als ein
> Vorwiderstand oder ein NTC.

Jeder passend dimensionierte 5W-Widerstand kann das aber besser.

> weil die kleine Glühlampe eine SICHERE Lösung ist. Mir ist es gleich ob
> für den so kleinen Einschaltmoment etwas mehr Strom fließt, wenn denn
> die Sicherung hält. Alles andere ist für mich unnötiges Feintuning

Was hast Du bloss gegen einen normalen Widerstand? Wenn Du unbedingt
eine "Beleuchtung" brauchst, schalte ein Glimmlämpchen parallel.

Es gibt jede Menge passende Schaltungen zum Starten eines Trafos.
Warum muss man sich da unbedingt die schlechteste aussuchen?

[Thorsten S. (whitejack)]

Armin X. schrieb:
> Hättest Du diese Bedenken bei Verwendung eines NTC auch?

Nochmal: Ich habe mich zu einem NTC überhaupt gar nicht geäußert, deine 
obige Frage und deine darauf folgende eigene Annahme und dein 
"Kopfschüttel":

Armin X. schrieb:
> Wenn nicht warum...

Basieren auf etwas dass du selbst vermutest oder in den Raum wirfst...

Ich habe zu dem Thema NTC nie etwas geäußert!

[Harald W. (wilhelms)]

Old P. schrieb:

>>> Jedoch wenn die 5 watt lampe an 230V ist entsteht kein Schaden.
>> Aber wenig Nutzen.
>
> Warum nicht?

Weil Kaltleiter an dieser Stelle kontraproduktiv sind.

[Klaus F. (klaus27f)]

Harald W. schrieb:
>>>> Jedoch wenn die 5 watt lampe an 230V ist entsteht kein Schaden.
>>> Aber wenig Nutzen.
>>
>> Warum nicht?
>
> Weil Kaltleiter an dieser Stelle kontraproduktiv sind.


Ahhhhhhhhhhhhhhh !

Eine Wallung um die GLÜH-Lampe.

Zufällig liegt gerade eine rum bei mir am Tisch, E14 mit 230V 5W.
Da messe ich einen KALTwiderstand von ... ja ... exakt 1007 Ohm
(bei +19°C Raumtemeratur und mit dem Fluke 87 gemessen, um weiteren 
Rückfragen vorzubeugen).

Das dürfte die grossen Bedenken "Kaltleiter" in diesem Anwendungsfall 
etwas relativieren.

[Old P. (Firma: nix) (old-papa)]

Harald W. schrieb:

> Weil Kaltleiter an dieser Stelle kontraproduktiv sind.

Ja, das wurde ja schon diskutiert und ich schiebe das mal in einen 
akademischen Debattierklub.
Wie Klaus schon schrieb, rund 1kOhm sind für einen Trafo mit vielleicht 
rund 5 Ohm schon ein ordentlicher Vorwiderstand. Da ist es kackegal ob 
warm oder kalt.
Der Vorteil ist, die Lampe kann nicht durchbrennen wie ein Widerstand.
Der Nachteil ist halt der Platzbedarf, wenn man sowas nachträglich 
verbauen möchte.

Old-Papa

[Armin X. (werweiswas)]

Thorsten S. schrieb:
> Nochmal: Ich habe mich zu einem NTC überhaupt gar nicht geäußert, deine
> obige Frage und deine darauf folgende eigene Annahme und dein
> "Kopfschüttel":

Das hatte ich registriert. Da die Bedenken zu dem Festwiderstand mit 
Relaus von dir auch nochmal so deutlich gestellt wurde habe ich dich 
eben nach deiner Einstellung bei Verwendung eines NTC gefragt weswegen 
mein Satz als Frage gestellt gewesen ist.

[Harald W. (wilhelms)]

Old P. schrieb:

>> Weil Kaltleiter an dieser Stelle kontraproduktiv sind.
>
> Ja, das wurde ja schon diskutiert und ich schiebe das mal in einen
> akademischen Debattierklub.

[ ]Du kennst den Unterschied zwischen Kalt- und Heissleitern?

In anderen Threads wurde schon darüber diskutiert, ob man Glühlampen
besser einen Heissleiter (NTC) um den lampenmordenden hohen Einschalt-
strom zu reduzieren.

> Wie Klaus schon schrieb, rund 1kOhm sind für einen Trafo mit vielleicht
> rund 5 Ohm schon ein ordentlicher Vorwiderstand. Da ist es kackegal ob
> warm oder kalt.

Dann nimmt man besser einen 5W-Widerstand. Ich bin mir zwar nicht
sicher, aber ich vermute mal, das der eigentliche Stromstoss bei
einem derart hochohmigen Widerstand dann erst nach Kurzschluss
desselben auftritt.

> Der Vorteil ist, die Lampe kann nicht durchbrennen wie ein Widerstand.

Doch, vielleicht sogar häufiger. Insbesondere wenn der Trafo ab und zu
etwas härter auf den Tisch gestellt wird. Der einzige Vorteil einer
Glühlampe wäre m.E. die Innenbeleuchtung. Das war ja eine Weile auch
bei PCs die grosse Mode.

> Der Nachteil ist halt der Platzbedarf, wenn man sowas nachträglich
> verbauen möchte.

Bei einem 1kW-Trafo sollte normalerweise genug Platz im Gehäuse sein.

[Old P. (Firma: nix) (old-papa)]

Harald W. schrieb:
> Old P. schrieb:
>>
>> Ja, das wurde ja schon diskutiert und ich schiebe das mal in einen
>> akademischen Debattierklub.
>
> [ ]Du kennst den Unterschied zwischen Kalt- und Heissleitern?

Ja, und ....
[ ] Du hast verstanden, wo die Lampe hierbei eingesetzt werden könnte?
(Vermutlich nicht)

Old-Papa

[Giovanni (sqrt_minus_eins)]

Die ursprüngliche Aufgabe scheint gelöst. Die Diskussion hat bereits 
eine neue Ebene erreicht (wenn man die letzten 2km anschaut).

Jetzt zu den Glühlampen. Auch Donald hat sich dazu schon Gedanken 
gemacht.

Ganz aktuell:
https://www.fastcompany.com/91278591/trump-wants-to-bring-back-incandescent-lightbulbs-factories-dont-make-them-anymore

[Manfred P. (pruckelfred)]

Karl B. schrieb:
> Das sind wohl die Widerstände mit dem Messing-Kühlkörper.

Die goldfarbenen sind elexiertes Alu, kein Messing. Mit zwei Drähten 
frei aufgehängt und richtig Strom drauf drauf, tropft der Körper 
irgenwann ab.

> Meine Uraltradio-Widerstände hatten eine Lötstelle, die platzt dann ab,
> wenn der Widerstand zu warm wird.

In Röhrenfernsehern waren quaderförmige Widerstände verbaut, die am 
oberen Ende einen angelöteten Federdraht hatten. Hat sich dann 
abgelötet, wenn zu warm. Google findet nur ein Bild.

Klaus F. schrieb:
> Zufällig liegt gerade eine rum bei mir am Tisch, E14 mit 230V 5W.
> Da messe ich einen KALTwiderstand von ... ja ... exakt 1007 Ohm

Macht im Einschaltmoment 230mA, ob die für die Vormagnetisierung eines 
großen Trafos genügen? Abgesehen davon halte ich 5W für sehr exotisch, 
man hat eher 15 Watt greifbar.

Harald W. schrieb:
>> Ja, das wurde ja schon diskutiert und ich schiebe das mal in einen
>> akademischen Debattierklub.
> [ ]Du kennst den Unterschied zwischen Kalt- und Heissleitern?

[ ] Du kannst das in den Kontext dieses Threads einordnen?
[ ] Du reitest aus Prinzip darauf herum?

Harald W. schrieb:
> Dann nimmt man besser einen 5W-Widerstand. Ich bin mir zwar nicht
> sicher, aber ich vermute mal, das der eigentliche Stromstoss bei
> einem derart hochohmigen Widerstand dann erst nach Kurzschluss
> desselben auftritt.

Du darfst alles vermuten, ob Du richtig liegst, wäre mal zu messen.

Harald W. schrieb:
>> Der Nachteil ist halt der Platzbedarf, wenn man sowas nachträglich
>> verbauen möchte.
> Bei einem 1kW-Trafo sollte normalerweise genug Platz im Gehäuse sein.

Im Gehäuse des Eröffnungsbeitrages ganz sicher nicht.

[Harald W. (wilhelms)]

Old P. schrieb:

> [ ] Du hast verstanden, wo die Lampe hierbei eingesetzt werden könnte?
> (Vermutlich nicht)

Nein, ich habe nach wie vor nicht verstanden, was eine Glühlampe an
dieser Stelle für einen Sinn macht. (Ausser einer hübschen Innen-
beleuchtung)

[Harald W. (wilhelms)]

Manfred P. schrieb:

> Harald W. schrieb:
>>> Der Nachteil ist halt der Platzbedarf, wenn man sowas nachträglich
>>> verbauen möchte.
>> Bei einem 1kW-Trafo sollte normalerweise genug Platz im Gehäuse sein.
>
> Im Gehäuse des Eröffnungsbeitrages ganz sicher nicht.

Ja, ich hatte irgendwie die sonst üblichen Stelltrafos im
"viereckigen" Gehäuse im Kopf. Aber das war ein anderer Thread.

[Old P. (Firma: nix) (old-papa)]

Harald W. schrieb:
> Old P. schrieb:
>
>> [ ] Du hast verstanden, wo die Lampe hierbei eingesetzt werden könnte?
>> (Vermutlich nicht)
>
> Nein, ich habe nach wie vor nicht verstanden, was eine Glühlampe an
> dieser Stelle für einen Sinn macht. (Ausser einer hübschen Innen-
> beleuchtung)

Dann kann ich Dir auch nicht helfen. Einfach nochmal ALLES von vorne 
lesen.

Old-Papa

[Harald W. (wilhelms)]

Old P. schrieb:

> Dann kann ich Dir auch nicht helfen. Einfach nochmal ALLES von vorne
> lesen.

Das hilft auch nicht. Unsinn bleibt Unsinn.

[Roland E. (roland0815)]

Ich müsste mal wühlen, ich glaube ich habe irgendwo noch eine nahezu NOS 
Trafo-Sanftanlaufchopperschaltung aus einem 2kW Ringkern Trenntrafo 
rumfliegen. Die war zu schade für den Elektroschrott.

Im Zweifel mal ne PN.

[Thomas S. (thommi)]

Harald W. schrieb:
> Das hilft auch nicht. Unsinn bleibt Unsinn.

Da der von dir als Unsinn bezeichnete Trick aber funktioniert, 
relativiert sich das Wort Unsinn. Es bedarf eines Widerstandes, um den 
Trafo einzuschalten, ohne dass die Sicherung fliegt, und das 
funktioniert eben mit einer Glühlampe, da sie einen Widerstand 
darstellt, der dafür gemacht ist, auch parallel zum Netz angeschlossen 
zu werden, da der Widerstandswert sehr schnell ansteigt im ggs zum 
Kaltleiter als Bauteil, den man da eh nicht verbauen sollte.

Wenn die stirbt, schraubt man ne neue rein und gut ist es. Da gibt es 
auch keine Rauchentwicklung, und es schmort auch nichts bei Überlastung.

[Michael B. (laberkopp)]

Thomas S. schrieb:
> Da der von dir als Unsinn bezeichnete Trick

Immer diese Tricks. Jede zweite Werbung redet vom Trick. Ob 
Beerdigungskosten oder Solaranlage, ob
Einkäufe nicht bezahlen oder Gratis-Handy. Und es ist immer Stuss. So 
wie eine Glühlampe statt einem Widerstand.

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

Harald W. schrieb:
> Bert F. schrieb:
>
>> Jedoch wenn die 5 watt lampe an 230V ist entsteht kein Schaden.
>
> Aber wenig Nutzen.

Tja Harald W.  ..., darf ich dir denn mal eine Einladung zuschicken, um 
zu mir nach Hause zu kommen? Da kannste dir anschauen wie in der praxis 
so eine kleine 5 Watt Lampe dinglich funktioniert mit der dann erfolgten 
Überbrückung mittes Relaiskontakt als Sicherungsnichtauslöser bei meinem 
Regeltrafo?  Dann kannst du noch mal erklären wie du das meinst mit dem 
wenigen Nutzen !!!!!!!!!!!!!!!

Ich will zwingend nur eins erreichen:
Mit kleinem Aufwand, möglichst wenig oder geringen Kosten, eine 
Problemlösung hin zu bekommen die auch sicher ist und wo keine Gefahren 
heraus entstehen.
Was ich noch mal machen werde wenn Zeit da ist, anstelle der 5 Watt 
Lampe
mal etwas genauer Testen wie das ist mit den Widerständen:
Hierzu werde ich eine Steckdose auswählen, die keinen langen Leitungsweg 
bis zum Sicherungskasten hat und dann werde ich anfangen mit 47 Ohm / 5 
Watt, den Trafo einzuschalten. Mehrfach ist sowieso BLÖDSINN, weil der 
Trafo ja dann noch vormagnetisiert ist. Hier muss zwingend eine gewisse 
Zeit vergehen bevor der zweite Start erneut versucht werden kann.
Dann gehen ich mal beim wecheln Versuchskandidaten runter in Wattstärke 
bis der Widerstand "pitsch" macht. Ich habe auch ganz kleine Rs da in 
SMD . Mal sehen wo da die Grenze liegt.
Aber dies ist keine gute Lösung, weil es ja User gibt, bei dehnen ja 
Relais schon mal haken und dann würde auch in größerer 47 Ohm Widerstand 
in Rauch auf gehen bei denn 5 A fliesenden Strom (oder der muss schon 
etwas mehr als 1KW haben.  Wobei ich auch nicht genau darauf komme, 
wieso es unbedingt 47 Ohm sein sollen als Vorwiderstand.
Daher ist meine funktionierende Lösung mit ner 5 Watt Williams Christ 
doch prima.

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

@ Harald W. (wilhelms)

Harald W. schrieb:
> Was hast Du bloss gegen einen normalen Widerstand?

Irgendwie hast du das nicht verstanden!
Überlege doch mal, wenn denn schon wieder das hakende Relais Ärger 
macht, wie soll dann die Überschüssige Leistung vom Widerstand abgeführt 
werden wenn dieser 47 Ohm /5Watt hat (also keine Herdplatte oder 
Wasserkocher etc,)!
Zum einen wegen dem Einschaltmoment der Spule (Trafo) und dem damit 
voreiligen Strom die Leistung so hoch wird und dann nachfolgend der 
weitere Strom zu dem in Reihe geschalteten Trafo so hoch wird, das es im 
Höchstfall etaws Rauch entsteht.
Dann muss man entwder mal ein richtiges funktionierendes Relais nehmen, 
das wurde dann klappen, ansonsten darfst immer zum Lötkolben greifen und 
den Widerstand auswechseln.

Bei der Williams Christ-Lösung passiert auch nix wenn du die Hakenrelais 
weiter verwendest.
Ich hab ein kleines Relais drin mit Lampe das funktioniert immer bis zum 
Bruch des Heizfadens... dann kommt ne neue rein.

[Cyblord -. (cyblord)]

Harald W. schrieb:
> Der einzige Vorteil einer
> Glühlampe wäre m.E. die Innenbeleuchtung. Das war ja eine Weile auch
> bei PCs die grosse Mode.

Es war mal Mode PCs innen mit Glühlampen zu beleuchten?

[Harald W. (wilhelms)]

Cyblord -. schrieb:

> Es war mal Mode PCs innen mit Glühlampen zu beleuchten?

In den 90er Jahren hat man da wohl auch schon LEDs genommen.
Wichtig war da das grosse Sichtfenster im Towergehäuse.

Zum eigentlichen Thema werde ich mich nicht weiter äussern.
Manche lernen es nie und manche noch später. Das gilt selbst-
verständlich nicht für Deine Vorschläge wie z.B. Widerstand
plus Temperatursicherung.

[Cyblord -. (cyblord)]

Harald W. schrieb:
> In den 90er Jahren hat man da wohl auch schon LEDs genommen.
> Wichtig war da das grosse Sichtfenster im Towergehäuse.

Ach Gott darauf willst du raus. Das waren LED und zwar vor allem RGB war 
wichtig. Nichts mit Glühbirne. Mein Gott hohler gehts ja wohl nicht 
mehr.

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

Übrigens, hier wird ja immer den Relais gesprochen die haken sollen. Im 
internet bin ich fündig geworden. Jeder der also viele Widerstände hat 
und ein Rauchopfer dargeben möchte mit der hier sehr oft beschriebenen 
unterschiedlichsten Schaltungen zur Einschaltstrombegrenzung kann dieses 
eunbauen. Das Relais ist absolut zuverlässig im haken...

[H. H. (hhinz)]

Cyblord -. schrieb:
> Mein Gott hohler gehts ja wohl nicht
> mehr.

Du wirst das schon schaffen.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Bert F. schrieb:
> Was ich noch mal machen werde wenn Zeit da ist, anstelle der 5 Watt
> Lampe
> mal etwas genauer Testen wie das ist mit den Widerständen:
> Hierzu werde ich eine Steckdose auswählen, die keinen langen Leitungsweg
> bis zum Sicherungskasten hat und dann werde ich anfangen mit 47 Ohm / 5
> Watt, den Trafo einzuschalten.

Es reichen weniger, meinen starte ich über 20 Ohm, der Schaltplan vom 
"neueren" Grundig RT5A zeigt sogar nur 10 Ohm / 25 Watt.

> Dann gehen ich mal beim wecheln Versuchskandidaten runter in Wattstärke
> bis der Widerstand "pitsch" macht.

Überflüssige Spielerei, bei mir soll das einfach nur funktionieren.

Bert F. schrieb:
> Bei der Williams Christ-Lösung passiert auch nix wenn du die Hakenrelais
> weiter verwendest.
> Ich hab ein kleines Relais drin mit Lampe das funktioniert immer bis zum
> Bruch des Heizfadens... dann kommt ne neue rein.

Wenn Du denn rechtzeitig eine Ersatzbirne gezüchtet hast, per 
EU-Verordnung dürfen die nicht mehr angepflanzt werden. Das Relais 
konnte hoffentlich den hohen Einschaltstrom ohne Birne klaglos ab.

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

Manfred P. schrieb:
>> Dann gehen ich mal beim wechseln Versuchskandidaten runter in Wattstärke
>> bis der Widerstand "pitsch" macht.
>
> Überflüssige Spielerei, bei mir soll das einfach nur funktionieren.

Überflüssige Spielerei ist:  Das Hakenrelais mit Widerstände die bei 
ordnungsgemäß funktionierender Haken der Relais einzusetzen, weil der R 
ja  plitschhhhh macht.
Das Test soll mir eigentlich nur mal zeigen, wie viel Energie der 
vorgeschaltete Verbraucher ( Widerstand oder besser die 
selbstverständlich EU-erlaubte Glühlampe für einen solchen Zweck) 
wirklich aufnimmt, bis der Schließerkontakt die Sache rettet. Ist zwar 
auch nur eine mehr wie übergrobe Pi mal Daumenschätzung, da ich die 
Anzugszeit von einem richtigen Relais nicht beeinflussen kann. Aber eine 
Aussage bei festvorhandener der Anzugszeit des Relais und der bis zur 
Überbrückung verbrauchte Energie zeigt mir das schon recht genau. Das im 
Bezug zum Widerstand (Leistungswert lassen wir mal dahin gestellt, nehme 
aber 47 Ohm) und der hier aufgeführten Meinungen 5 Watt oder noch viel 
stärkere, sagt das allemal aus.

Manfred P. schrieb:
> Das Relais
> konnte hoffentlich den hohen Einschaltstrom ohne Birne klaglos ab.

Da sagste was!!!  Danke
Hatte ich gar nicht bedacht: Wenn Glühlampe defekt ist und dann der 
Stecker in die Steckdose kommt, wird der Trafo nicht vormagnetisiert, 
sondern nach wenigen m/sec zieht das Relais an und der hohe 
Einschaltstrom frittet dann den Kontakt. Dann müsste beides ersetzt 
werden. Oder man setzt direkt das Hakenrelais ein. Dann passiert auch 
nix.

Neeeee aber Spaß bei Seite.
Dann wäre die richtige Schaltung so wie im Schaltbild, wobei dann das 
Relais eine leichte Anzugsverzögerung hat.

[Giovanni (sqrt_minus_eins)]

Nicht als Beitrag zu Lösung, aber weil es mich selber interessiert hat.

Ansatz mit 60W Glühlampe - für 5W/230V habe ich keine Daten gefunden.

Modell mit einigen Annahmen:
* Trafo mit M350 Blech - NUR Sättigung KEINE Hysterese
* Trafo 700VA, uk=3.5%, Leerlaufstrom 1.5%, Bmax=1.2T bei LL-230V
* Glühlampe 60W bei 2850K - Modell aus Literatur  - Widerstand 
warm/kalt=16
* Zuschalten bei Spg-Nulldurchgang; Überbrücken bei 105ms - worst case

-> Bilder mit Strom, Spannungsabfall Lampe, Temperatur Glühfaden, 
Leistung Lampe.

==> Alle Glühlampen 230V sind OK; Überbrücken nach wenigen Perioden ist 
auch OK

Vielleicht versuche ich noch ein Modell mit Hysterese zu finden. Damit 
komplexer aber der Wirklichkeit näher.

Bert F. schrieb:
> Dann wäre die richtige Schaltung so wie im Schaltbild, wobei dann das
> Relais eine leichte Anzugsverzögerung hat.


Yeah...

[Old P. (Firma: nix) (old-papa)]

Wenn schon Relais mit Lampe oder R, dann natürlich die rechte Schaltung.
Ist die Lampe durch oder der R verbrannt, passiert nichts, absolut 
nichts.

So hatte ich das auch mal versucht, doch die mir zur Verfügung 
gestandenen Relais zogen schon ab ca. 150V zügig (eher flatterhaft) an, 
eine wirklich nützlich Verzögerung ergab sich nicht, also auch kaum 
Vormagnetisierung. Das klappte mal und mal nicht.

Wirklich fast auf wenige Zehntelsekunden genau ging das dann nur mit 
meiner NE555er Schaltung. Auch bei dieser kann man den R durch Lampe 
ersetzen.

Old-Papa

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

@ alter Papi

Deine Schaltung mit dem Timer ist ja gut, nur aufwendig.
Und wenn deine Relais mehr Schmackes brauchen, kannste dem Trafo ja auch 
mehr Futter anbieten und den Widerstand, der am Anfang den Strom 
reduziert, eben etwas vom Widerstandswert kleiner machen. Dann zieht 
auch dein Relais an.  Kennst doch du alter Relaisfachmann!

[Old P. (Firma: nix) (old-papa)]

Bert F. schrieb:
> @ alter Papi
>
> Deine Schaltung mit dem Timer ist ja gut, nur aufwendig.
> Und wenn deine Relais mehr Schmackes brauchen, kannste dem Trafo ja auch
> mehr Futter anbieten und den Widerstand, der am Anfang den Strom
> reduziert, eben etwas vom Widerstandswert kleiner machen. Dann zieht
> auch dein Relais an.  Kennst doch du alter Relaisfachmann!

Ganz im Gegenteil, die Relais zogen zu früh an (die rechte, hier ein 
paar Posts höher gezeigte Version) und je nach Mondstand oder 
Alkoholpegel (meinem...) mal so und mal so. Will sagen, reproduzierbar 
nur mit Einschränkungen.

Die 555er Schaltung ist überhaupt nicht aufwändig, die paar Teile gibbet 
überall und für schmalen Taler, das Meiste hat man eh in den Kisten.

Für mich war Aufwand und Nutzen entscheidend und bei inzwischen rund 10 
nachgerüsteten Verstärkern, Trafos usw. völlig fehlerfreie Funktion.

Einbauen, anschließen, fertig! ;-)

Old-papa

[Joachim B. (jar)]

Manfred P. schrieb:
> In Röhrenfernsehern waren quaderförmige Widerstände verbaut, die am
> oberen Ende einen angelöteten Federdraht hatten. Hat sich dann
> abgelötet, wenn zu warm. Google findet nur ein Bild.

stimmt, ich wollte es kaum glauben, waren überall damals zu kaufen.
Leider haben zu viele Pfuscherkollegen statt zu reparieren die Feder 
verbogen um nicht zu oft wieder hinzufahren, nur hat das nicht 
verbessert sondern eher verschlimmert wenn nicht sogar das halbe Gerät 
abbrannte.

[Karl B. (gustav)]

Old P. schrieb:
> Die 555er Schaltung ist überhaupt nicht aufwändig

Habe jetzt zwei Schaltungsvarianten mit NE555 ausprobiert.
Funktioniert garnicht, wenn Versorgungsspannung "langsamer" ansteigt.

Und die andere Schaltung triggert sofort mit kurzem Einschalten und 
sofortigem Wiederabschalten, bevor die Verzögerungszeit einsetzt. Nützt 
mir überhaupt garnichts. Der kurze "Glitch" ist sogar kontraproduktiv.

Habe jetzt eine Drei-Transistor-Schaltung eingesetzt, die funktioniert 
einwandfrei.
Also, zur Vermeidung von größeren Kapazitäten, eine Stufe als 
Stromverstärkung davor. Mit 100 µF komme ich dann gut hin. Vorher waren 
es 2200 µF. Dann eine Transistorstufe zur Invertierung dahinter und dann 
die eigentliche Relais-Schaltstufe. Z-Diode 3,9V anti-in Reihe zur 
1N4002 am Relais zur Ünterdrückung der Abschaltspitze, aber trotzdem 
schnelleres Abschalten, als wenn nur eine Solo-Freilaufdiode drin.
Relais flattert auch nicht, wenn im Einschaltmoment des Relais am 
gleichen DC-Stromkreis Spannung etwas einbricht. Dafür ist noch ein 
Stützelko etwa 220 µF dran.
Die einzige Macke: Wird Stromkreis getrennt und direkt wieder 
eingeschaltet, ist die Verzögerungszeit kürzer. Aber immer noch lang 
genug, um die "Stromspitze" abzufangen. Klaro. Der Elko an der Basis 
wird ja nicht von 0V bis UBE aufgeladen, sondern hat sich nur auf etwa 
0,45 V entladen. Folglich ist die Zeitkonstante dann auch kürzer.
Alle drei Transistoren am Ende sind voll durchgesteuert. Werden nicht 
warm.
BC337 16.

ciao
gustav

P.S:
Das Problem ist, die Versorgungsspannung ist dieselbe, die geschaltet 
werden soll. Das heißt, das Teil funktioniert nur, wenn es über eine 
schon vorhandene, bereits "hochgefahrene" stabile Spannungsversorgung 
versorgt wird.
Das ist in meinem Anwendungsfall ja nicht der Fall.
Szenario:
Schalte Netzteil ein. Dann wird erst der "dicke" Elko geladen. Und in 
der Zeit hat der NE555 noch keine stabile Betriebsspannung. Wird der 
5V-Stecker gezogen und eingesteckt, funktioniert die Zeitverzögerung bei 
dem im Bild gezeigten Baustein richtig. Bei "langsamem" Anstieg triggert 
er direkt, ohne Verzögerungszeit.
Das war das Problem in der Aufgabenstellung. Habe sozusagen den Ast, auf 
dem ich sitze, schon vorher abgesägt. Verlangt also nach anderer Lösung.
Eine Schaltung, die von selbst in den Arbeitspunkt hineinläuft.

[Old P. (Firma: nix) (old-papa)]

Also  irgendwie setzt Du eine solche NE555er ESB falsch ein. Deren 
Versorgungsanschluss gehört selbstverständlich vor den Verbraucher.

Ich habe von meiner Version bestimmt schon 30 Stück verkauft und rund 10 
Stück selber im Einsatz, bisher kein einziges Problem.
Deine Chinaversion kenne ich natürlich nicht....

Old-Papa

[Manfred P. (pruckelfred)]

Bert F. schrieb:
> Neeeee aber Spaß bei Seite.
> Dann wäre die richtige Schaltung so wie im Schaltbild, wobei dann das
> Relais eine leichte Anzugsverzögerung hat.

Die Idee ist gut, aber wie willst Du das Relais dimensionieren? Beim 
Einschalten ist die Spannung am Trafo unter 230V, falls schon Last dran 
hängt, sogar deutlich drunter. Das Relais muß also bei geringer Spannung 
anzoehen, nach dem Schließen aber volle 230V vertragen.

Karl B. schrieb:
> Habe jetzt eine Drei-Transistor-Schaltung eingesetzt, die funktioniert
> einwandfrei.

Wieso braucht man Transistoren, wenn dass mit Relais und Elko rein 
passiv geht?

Old P. schrieb:
> Ich habe von meiner Version bestimmt schon 30 Stück verkauft und rund 10
> Stück selber im Einsatz, bisher kein einziges Problem.

Das glaube ich Dir, aber ich will kein IC einsetzen.

[Marcel V. (mavin)]

Manfred P. schrieb:
> Wieso braucht man Transistoren, wenn dass mit Relais und Elko rein
> passiv geht?

Ich habe es bei meiner Einschaltstrombegrenzung fast genauso gemacht, 
nur dass der Elko nicht über einen freien Relaiskontakt entladen wird, 
sondern beim Abschalten entlädt sich der Elko ganz automatisch über die 
Relaisspule!

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

Manfred P. schrieb:
> Die Idee ist gut, aber wie willst Du das Relais dimensionieren? Beim
> Einschalten ist die Spannung am Trafo unter 230V, falls schon Last dran
> hängt, sogar deutlich drunter. Das Relais muß also bei geringer Spannung
> anzoehen, nach dem Schließen aber volle 230V vertragen.

Manfred, diese Schaltung mit der Lampe kommt mit in dem Gehäuse des 
Trafos. Nur in der Kombination Trafo - Lampe - Relais ist das an einer 
Steckdose die nahe des Sicherungskastens ist getestet und funktioniert.

Wenn man die Schaltung universell gebrauchen will kann das natürlich zu 
Problemen führen das es nicht klappt. Dann währe es notwendig ein Relais 
zu nehmen ( schwieriger zu finden) was ein hohes Magnetfeld produziert 
zum Anziehen des Ankers. Dann funktioniert das auch bei großen Trafos.
Nochmal zur Aufgabenstellung: ich suchte eine Lösung, nicht jedes Mal 
zum Sicherungskasten zu laufen wenn mein Regeltrafo eingesteckt wurde. 
Dieser ist immer ohne Lastanhang. Hierzu ist die Lösung mit der 5 Watt 
Lampe günstig, vorrätig , sicher und funktionstüchtig . Was will ich 
mehr!

Eine zusätzliche flinke Feinsicherung und Thermoschutz kann auch 
eingespart werden weil nicht Notwendig, zusätzlich Platz braucht was am 
problematisten  bei integrierten Zusatzteilen im Gehäuse ist. Wobei, 
wenn schon eine zusätzliche Sicherung genommen werden soll, dann bitte 
träge und nicht flink !!!

Alles Andere sind Überlegungen wie man Einschaltverzögerungen bauen 
könnte.

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

@  Marcel V. (mavin)

Da hier in den vielen Beiträgen alles so super genau genommen wird, dann 
habe ich auch noch ein Vorschlag zu machen zu deiner aufgebauten 
Schaltung und der darin verwendeten Sicherung:
In deiner Zeichnung hast du eine flinke Feinsicherung verwendet. In der 
Schaltung sehe ich eine Sicherung mit Löschsand. Ist diese flink??

Ich kenne keine flinken Sicherungen mit Löschsand   ( ODER?? )  der ja 
darin eingebracht ist um einen Lichtbogen nicht aufkommen zu lassen. 
Dies kenne ich nur bei trägen Sicherungen?  Was ja für die Schaltung die 
richtigere wäre.

[Karl B. (gustav)]

Manfred P. schrieb:
> Wieso braucht man Transistoren, wenn dass mit Relais und Elko rein
> passiv geht?

Ganz einfach: Weil bei der von mir benötigenten Verzögerungszeit der 
Elko rein bauteilgrößenmäßig nicht mehr ins vorgegebene Gehäuse passen 
würde.
Bei ca. 2 Sekunden läge ich rein passiv im x-fachem 1000 µF Bereich.
Bei der Drei-Transistoren-Lösung bin ich bei x-fach 100µF. Das Problem 
liegt darin, dass der Schalttransistor einen Basisstrom zum Schalten des 
Relais vorgibt, danach richtet sich dann auch die Dimensionierung der 
RC-Kombination. Ein zweiter Transistor davor bewirkt eine 
Stromverstärkung, so dass der Basiswiderstand im 100 kOhm-Bereich zu 
liegen kommt, somit die RC-Zeitkonstante mit kleinerem Kondensator 
dimensioniert werden kann.

Hat nur den Nachteil, dass dann Ein- und Ausschalten verkehrt herum 
sind. Ich benötige also eine Transistorstufe in Emitterschaltung noch 
dazwischen, die praktisch nur noch die "Invertierung" bewirkt.

Im Leerlauf zieht die Schaltung 1,5 mA. Nach Anziehen des Relais ca. 75 
mA.
Und Schaltung braucht keine separate Spannungsversorgung für sich, die 
bereits vor dem Schaltvorgang sauber anliegen muss. (Wie beim NE555) Die 
zu schaltenden 5 V versorgen mir die Verzögerungsschaltung ebenfalls, 
auch wenn die erst "langsam" nach mehreren Perioden Netzspannung 
"hochfährt".

Relais flattert auch nicht im Rhythmus der Halbwellen, sondern zieht 
sauber an. Andererseits fällt es erst ab, wenn die Spannung nicht mehr 
zum Anziehen des Relais ausreicht. Das ist aber sehr schnell der Fall. 
Sofortiges Wiedereinschalten der Netzspannung bewirkt zwar eine etwas 
kürzere Verzögerungszeit, die ist aber vorher schon etwas größer 
dimensioniert worden, als unbedingt nötig.

Benutze ein Relais mit nur einem Kontakt. Die Entladung des Elkos 
erfolgt hauptsächlich über die BE-Strecke. Ist zwar nicht vollständig 
bis 0V, reicht aber aus, um beim wiedeholten Einschaltversuch noch eine 
gewünschte Verzögerungszeit zu ermöglichen.
Zur Sicherheit bekommt der Kondensator noch eine Diode parallel dazu 
spendiert. Damit kann UBE weder negativ werden noch zu groß bleiben, 
wenn Spannung plötzlich (wegen Kurzschluss) zusammenbricht.

ciao
gustav

[Marcel V. (mavin)]

Bert F. schrieb:
> Ist diese flink?

Nein! Ich habe nur, wegen der Einfachheit, den Schaltplan vom 
Pruckelfred übernommen und seine Bauteile da rausgelöscht und 
stattdessen meinen eigenen Kram da reingemalt, Fertig.

[Karl B. (gustav)]

Hier noch das Schaltbild.
Wie gesagt, die zu speisende Schaltung benötigt zum sauberen Start
(Power on self reset) einen Anstieg von 0 bis 5V innerhalb von 10 ms.
Sonst startet der µC nicht korrekt.
Dazu war die Schaltung gedacht.
Leider ist der Ausgangselko des 78H05SC mit nur 22 µF einfach zu klein, 
um die Lastsprünge abzufangen. Also muss der wieder größer sein.
Die Schaltung kann aber auch für einen anderen Anwendungszweck 
umgemodelt werden.
Vorteil: Keine Extra-Versorgungsspannung nötig.

ciao
gustav

[Marcel V. (mavin)]

Karl B. schrieb:
> Hier noch das Schaltbild.

Wenn du C1 direkt hinter R1 schaltest, dann kommst du sogar mit noch 
weniger Kapazität aus (10uF)! Außerdem sparst du noch eine Inverterstufe 
ein und die Diode D1 macht dann auch wieder einen Sinn!

[Karl B. (gustav)]

Muss ich gleich ausprobieren, danke!
ciao
gustav

[Marcel V. (mavin)]

Karl B. schrieb:
> Muss ich gleich ausprobieren, danke!
> ciao
> gustav

Dann mach die beiden 220k Widerstände nur 100k groß, damit die Schaltung 
am Eingang nicht so empfindlich ist und vergrößer C1 von 10 Mikrofarad 
auf 47 Mikrofarad. R2 kannst du von 10k auf 2k2 oder 3k3 verkleinern, 
damit genug Basisstrom für Q3 übrig bleibt, denn das 5 Volt Relais hat 
ja wahrscheinlich nur 60 Ohm.

C1 und R1 kannst du auch vertauschen, damit C1 ans "kalte Ende" 
angeschlossen wird (+5V) und somit mit seiner großen kapazitiven Fläche 
nicht als Antenne agiert.

[Old P. (Firma: nix) (old-papa)]

Marcel V. schrieb:
> Ich habe es bei meiner Einschaltstrombegrenzung fast genauso gemacht,
> nur dass der Elko nicht über einen freien Relaiskontakt entladen wird,
> sondern beim Abschalten entlädt sich der Elko ganz automatisch über die
> Relaisspule!

Aber eben nicht sehr schnell. So ein 230V-Relais hat einen relativ hohen 
Spulenwiderstand. Einige Sekunden Wartezeit muss man wohl 
einkalkulieren. Ist normalerweise kein Problem, doch so ein Hektiker wie 
ich hatte schon mehrfach die Situaltion: Schon wärend der 
Power-Off-Knopp gedrückt wurde noch eine Idee: "kacke, du wolltest doch 
noch..." Und sofort wieder Power-On (und Rums!)

Passiert Dir nie? na warte mal ab... ;-))

Old-Papa

[Marcel V. (mavin)]

Old P. schrieb:
> Passiert Dir nie?

Nö, weil mein 24V Relais nur 720 Ohm hat!

[Old P. (Firma: nix) (old-papa)]

Marcel V. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Passiert Dir nie?
>
> Nö, weil mein 24V Relais nur 720 Ohm hat!

Ok, den R und Diode hatte ich nicht wirklich verhirnt....
Der Widerstand wird dann aber schon ordentlich warm oder? Immerhin 
werden rund 3W verbraten.

Old-Papa

[Manfred P. (pruckelfred)]

Bert F. schrieb:
>> Die Idee ist gut, aber wie willst Du das Relais dimensionieren? Beim
>> Einschalten ist die Spannung am Trafo unter 230V, falls schon Last dran
>> hängt, sogar deutlich drunter. Das Relais muß also bei geringer Spannung
>> anzoehen, nach dem Schließen aber volle 230V vertragen.
>
> Manfred, diese Schaltung mit der Lampe kommt mit in dem Gehäuse des
> Trafos. Nur in der Kombination Trafo - Lampe - Relais ist das an einer
> Steckdose die nahe des Sicherungskastens ist getestet und funktioniert.

Das ändert nichts an meinen Bedenken, dass im Einschaltmoment bei 
belastetem Trafo die Spannung nicht mehr für das Relais genügt bzw. 
eines mit geringerer Spannung später überlastet werden könnte.

> Wenn man die Schaltung universell gebrauchen will kann das natürlich zu
> Problemen führen

Eine universelle Anwendung brauche ich nicht, das wird individuell 
ausgelegt und fest eingebaut.

Ich habe noch eine Fertigplatine von Ismet, deren Stromlauf ich leider 
nicht habe. Die wird in Reihe (Schukostecker / -Kupplung) zur Last 
geschaltet und detektiert den Strom. Ist der Strom zu gering, kommen 
Rauchzeichen. Meine einzige Anwendung war der große Winkelschleifer 
außerhalb der Werkstatt.

Old P. schrieb:
> Der Widerstand wird dann aber schon ordentlich warm oder? Immerhin
> werden rund 3W verbraten.

Weil ich das nicht will, baue ich per Kondensatornetzteil - außer im 
Trenntrafo, da hatte ich einen 24V-Kleintrafo zur Hand. Am 
Kondensatornetzteil darf das Relais gerne 24 oder 48V bei geringem Strom 
haben, damit der C am Netz nicht so groß wird.

Hier ist keine ESBG identisch zur anderen, ich verwende, was ich im 
Bestand habe und wähle den Anlass-Widerstand möglichst groß.

[Marcel V. (mavin)]

Old P. schrieb:
> Der Widerstand wird dann aber schon ordentlich warm oder?

Ja, deswegen ist der 7 Watt 4k7 Zement-Widerstand auch auf 
hitzebeständigen Keramikabstandhalter montiert worden, damit sich die 
Pertinax-Platine darunter nicht bräunlich verfärbt. Verbranntes Pertinax 
stinkt und ist krebserregend!

Die drei 100R Widerstände dagegen werden nur für ca. eine Sekunde 
belastet, die haben also gar keine Zeit sich zu erwärmen, deswegen 
brauchen die auch nicht auf hitzebeständigen Keramikabstandhalter 
montiert werden.

[Andreas (kuehltaxi)]

Solche RingkernregelTRENNtrafos sind doch heute überirdisch teuer, falls 
es sie überhaupt noch neu gibt.
In der Bauform sind mir neu nur die orangen Vevor-Ringkernregeltrafos 
0-300 V mit verschiedenen Maximalströmen ohne galvanische Trennung 
geläufig, die sind recht preiswert, kommen aus Tschechien soviel ich 
weiß.

Rainer D. schrieb:
> Besser wäre es den Sicherungstyp auszutauschne. Noch ne alte 16A H
> Sicherung verbaut? Austauschen gegen B, oder C Type!

Oder alten L-Automat (aus der Zeit wo es H als Standard gab). Bei mir 
waren sie so schlau nur L-Automaten zu verwenden als sie mal das Haus 
bauten. Da fliegt nie irgendwas raus beim Anlauf, nichtmal bei der alten 
dicken Flex ohne Regelelektronik die ich von meinem Vater geerbt habe, 
der hatte H-Automaten im Haus und mußte für diese Flex einen durch L 
ersetzen.
L ist irgendwo zwischen B und C in der Ansprechcharakteristik wenn ich 
mich richtig erinnere.

[Thomas R. (thomasr)]

"L" ist für den Kurzschlußfall (und nur um diesen geht es beim 
Einschalten) ziemlich exakt dasselbe wie "B". Der Unterschied war, daß 
man damals die Ansprechwerte fertigungstechnisch noch nicht so genau 
einhalten konnte, die Streuung ist also größer. Wenn du einen 
"schlechten" L erwischt, KANN der etwas lahmer sein als ein moderner 
"B".

Muß man aber hier nicht breit treten steht alles schön erläutert bei 
Wikipedia unter Leitungsschutzschalter.

[Karl B. (gustav)]

Hatten einmal das Problem, dass beim Einschalten des Staubsaugers der 
10A Leitungsschutzschalter auslöste. Meine erster Lösungsansatz war, 
einen Heizofen (siehe Bild) in Reihe zu schalten. Das klappte sogar. Nur 
die Steckdosen und Schalter-Mimik noch drumherum.
Aber Vorsicht, die Sache mit dem Kaltwiderstand ist bei den 
Heizstrahlern abhängig vom jeweils verwendeten "Stab". Bei 
Infrarotstrahlern sind angeblich Kalt- und Warmwiderstand nahezu gleich.

ciao
gustav

[Harald W. (wilhelms)]

Karl B. schrieb:

> Meine erster Lösungsansatz war, einen Heizofen (siehe Bild)
> in Reihe zu schalten. Das klappte sogar.
> Aber Vorsicht, die Sache mit dem Kaltwiderstand ist bei den
> Heizstrahlern abhängig vom jeweils verwendeten "Stab". Bei
> Infrarotstrahlern sind angeblich Kalt- und Warmwiderstand
> nahezu gleich.

Bei Heizern ist der Unterschied wegen der niedrigen Temperatur
sowieso nicht allzugroß. Richtig gross (bis zum 10-fachen) wird
er erst bei Halogenlampen. Deshalb sind Glühlampen als Anlass-
widerstände auch eher nicht geeignet.

[Cyblord -. (cyblord)]

Karl B. schrieb:
> Meine erster Lösungsansatz war,
> einen Heizofen (siehe Bild) in Reihe zu schalten.

Wurde der noch vom Reichsarbeitsdienst zusammengedengelt?

[Karl B. (gustav)]

Cyblord -. schrieb:
> Wurde der noch vom Reichsarbeitsdienst zusammengedengelt?

Das Bild habe ich aus dem Internet "geklaut". (Komme ich jetzt vors 
Kriegsgericht?)
Das Ding, das ich benutzte, sah noch viel verrosteter und verschmutzt 
aus.
Hat wohl jemand Würstchen darauf gebraten gehabt.
Aber "Sicherung" löste nicht aus.
Zwei Spiralen à 500 Watt. Nur eine eingeschaltet.

ciao
gustav

[Cyblord -. (cyblord)]

Karl B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Wurde der noch vom Reichsarbeitsdienst zusammengedengelt?
>
> Das Bild habe ich aus dem Internet "geklaut". (Komme ich jetzt vors
> Kriegsgericht?)

Solltest du zumindest. Es ist stark irreführend und repräsentiert in 
keinster Weise einen aktuellen Heizlüfter.

Ich hätte ja einfach die Sicherung gegen einen C Typ gewechselt, falls 
die 10A Leitungstechnisch wirklich nicht auf 16A erhöht werden können, 
bevor ich einen Heizlüfter in Reihe schalte. Aber ich bin wohl noch 
nicht wunderlich genug für sowas.

[Michael B. (laberkopp)]

Karl B. schrieb:
> Das Bild habe ich aus dem Internet "geklaut". (Komme ich jetzt vors
> Kriegsgericht?)

Zumindest muss der uC.net Seitenbetreiber das Bild nun wegen eines 
Urheberrechtsverstosses von dir löschen.

Wie kann man so blöd sein und noch im Jahr 2025 einfach irgendwelche 
Bilder aus dem Netz als seine eigenen hochladen ?

[H. H. (hhinz)]

Michael B. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Das Bild habe ich aus dem Internet "geklaut". (Komme ich jetzt vors
>> Kriegsgericht?)
>
> Zumindest muss der uC.net Seitenbetreiber das Bild nun wegen eines
> Urheberrechtsverstosses von dir löschen.
>
> Wie kann man so blöd sein und noch im Jahr 2025 einfach irgendwelche
> Bilder aus dem Netz als seine eigenen hochladen ?

Hat er bei Kleinanzeigen geklaut. Den Urheber wirds nicht interessieren.

[Old P. (Firma: nix) (old-papa)]

Michael B. schrieb:
> Zumindest muss der uC.net Seitenbetreiber das Bild nun wegen eines
> Urheberrechtsverstosses von dir löschen.
>
> Wie kann man so blöd sein und noch im Jahr 2025 einfach irgendwelche
> Bilder aus dem Netz als seine eigenen hochladen ?

Ooooch, das kann man schon, wenn das in der Bilderquelle nicht 
ausgeschlossen ist. Man sollte es aber auch unterlassen, doch das Netz 
wäre blasser ohne geteilte Bilder.
Meine vielen hier und anderswo gezeigten Bilder kann jeder verwursten, 
dank Google lässt sich das ja zurückverfolgen. Außerdem habe ich häufig 
noch die RAW-Dateien zum Eigentumsnachweis im Streitfall.

Old-Papa

[Manfred P. (pruckelfred)]

Karl B. schrieb:
> Aber Vorsicht, die Sache mit dem Kaltwiderstand ist ..

.. Blödsinn lernresistenter Leute und bleibt es trotz ständigem 
Wiederkäuen.

> bei den
> Heizstrahlern abhängig vom jeweils verwendeten "Stab". Bei
> Infrarotstrahlern sind angeblich Kalt- und Warmwiderstand nahezu gleich.

Nicht 'angeblich', er ändert sich tatsächlich nur sehr wenig.

Harald W. schrieb:
>> sind angeblich Kalt- und Warmwiderstand nahezu gleich.
> Bei Heizern ist der Unterschied wegen der niedrigen Temperatur
> sowieso nicht allzugroß.

Er ist vor allen Dingen deshalb gering, weil es schlauen Leuten gelingt, 
Metalle passend zu mischen. Einige dieser sitzen in Schweden, den 
zugehörigen Thread finde ich nicht:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/411724/Heizleiterlegierungen-Handbuch-GER.pdf

https://www.mikrocontroller.net/attachment/650447/kanthal-a-de.pdf

(Die können auch anders, hohe Tk-Werte für selbstregelnde Heizungen)

> Richtig gross (bis zum 10-fachen) wird
> er erst bei Halogenlampen. Deshalb sind Glühlampen als Anlass-
> widerstände auch eher nicht geeignet.

Du hörst nicht auf, Deine Begriffsstutzigkeit zu demonstrieren!

Rechnen wir mal eine 60W-Lampe, die hat an 230V 880 Ohm / 0,26A. Möge 
sie kalt nur 80 Ohm haben, ergibt das (kurzzeitig) 230/80 = 2,9 Ampere. 
Das ist genug Begrenzung, dass der Trafo den Leitungsschutzschalter 
nicht wirft.

Egal wie man zur Glühlampe steht, Du kannst nicht belegen, dass es wegen 
des Kaltleitereffektes nicht funktioniert.

[Old P. (Firma: nix) (old-papa)]

Manfred P. schrieb:
> ....
> Du hörst nicht auf, Deine Begriffsstutzigkeit zu demonstrieren!
>
> Rechnen wir mal eine 60W-Lampe, die hat an 230V 880 Ohm / 0,26A. Möge
> sie kalt nur 80 Ohm haben, ergibt das (kurzzeitig) 230/80 = 2,9 Ampere.
> Das ist genug Begrenzung, dass der Trafo den Leitungsschutzschalter
> nicht wirft.

 Genau so ist es.

> Egal wie man zur Glühlampe steht, Du kannst nicht belegen, dass es wegen
> des Kaltleitereffektes nicht funktioniert.

Richtig! Da haben die ollen Herren Ohm, Volta und Ampere was dagegen und 
die Physik überhaupt.

Old-Papa

[Karl B. (gustav)]

Bezüglich Bild nochmal:
Finde die url einfach nicht mehr. Das war das Prob.
Aber es ging ja darum, ein Teil zu zeigen, das dem damals von mir 
verwendeten Heizofen sehr ähnlich kommt. Verkaufen oder sonst was will 
ich ja nichts.

Aber bei Verkaufsplattformen steht oft der Zusatz, Bilder nur aus 
eigener Quelle verwenden. Oder: Klar, wenn ich etwas verkaufen will, 
dann kann ich nicht irgendein auf Hochglanz poliertes Gerät aus einem 
fremden Werbeprospekt einstellen und den Käufer so über den 
tatsächlichen Zustand täuschen.
Abgesehen davon ist der alte Heizofen von mir schon längst verschrottet. 
Sonst hätte ich ja das Originalbild davon nehmen können.
Zu dem Zeitpunkt gab es noch keine elektronischen Kameras wie heute. Und 
Bildermachen nicht so leicht wie heute. So alt wäre das Ding nämlich 
gewesen. OK. In Zukunft noch deutlicher darauf hinweisen: So ähnlich wie 
im Fremdbild...

Cyblord -. schrieb:
> Ich hätte ja einfach die Sicherung gegen einen C Typ gewechselt, falls
> die 10A Leitungstechnisch wirklich nicht auf 16A erhöht werden können,
> bevor ich einen Heizlüfter in Reihe schalte. Aber ich bin wohl noch
> nicht wunderlich genug für sowas.

Klar. Bevor ich am Sicherungskasten einer fremden Wohnung herumdoktere, 
teste ich erst einmal mit Bordmitteln, wie ich den "Fehler" eingrenzen 
kann.
Und wenn da noch so ein alter Heizofen irgendwo rumsteht, kann man das 
ja erst einmal damit austesten.
Hätte ja auch der Staubsauger irgendwie defekt sein können.

Dass dort ein 10A LS eingebaut war, hatte ganz andere Gründe.
In den Häusern damals war der Hausanschluss auf weniger Strom ausgelegt 
als heute. Eine Wohneinheit -> ein 10A Stotz Kontakt. Dann haben Leute 
sich von Elektrikern 25A Sicherungen für Elektroherde eigenmächtig ohne 
Rücksprache mit der Verwaltung einbauen lassen, und es kam immer wieder 
zu Stromausfällen durch Auslösen der Hausanschluss-Sicherung. Später hat 
sich die Hausverwaltung dann dazu durchringen können, einen zweiten 
Hausanschluss legen zu lassen. Und die Etagenverteilung zu 
modernisieren. Ich pfusche da ohne irgendeinen Auftrag nicht 
eigenmächtig herum, indem ich einfach einen Tausch von LS gegen einen 
mit höherem Wert vornehme.
Ohne schriftlichen Auftrag geht bei mir in der Hinsicht garnichts. 
Basta.

ciao
gustav

[Cyblord -. (cyblord)]

Karl B. schrieb:
> Klar. Bevor ich am Sicherungskasten einer fremden Wohnung herumdoktere,

Das geht doch aus deinem Heizlüfter Beitrag überhaupt nicht hervor dass 
es sich um irgendeinen (nicht) Auftrag in einer fremden Wohnung handelt.

[Karl B. (gustav)]

Auslösecharakteristik "C" gab es damals noch nicht, und die "K" bei den 
Stotz Kontakt wäre wegen der hohen Netzimpedanz unzulässig gewesen.

ciao
gustav

[H. H. (hhinz)]

Karl B. schrieb:
> Auslösecharakteristik "C" gab es damals noch nicht, und die "K"
> bei den
> Stotz Kontakt wäre wegen der hohen Netzimpedanz unzulässig gewesen.

Aber es gab U bzw G.

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

Hallo Freunde der Widerstände und Trafos...

Nachdem ich vor Wochen meine Glühlampe 5Watt in Reihe mit dem Trafo 
geschaltet hatte und dann die Relaisspule parallel zum Trafo und den 
Schließerkontakt über die Lampe hat ja alles funktioniert. Nur eins 
hatte ich nicht getestet, was ist wenn die Lampe nach 5 Sekunden  (oder 
auch ne andere Zeit) defekt geht. Dann direkt danach den Trafo 
ausschalten und sofort wieder einschalten.


Was passiert?

Genau, der Trafo als Spannungsgeber lässt das Relais anziehen. Daran 
habe ich nicht gedacht.  Von Euch einer????


Und das Spiel machen wir nun weiter. Nun warten wir etwas mehr Zeit ab 
nach dem Defekt der Lampe und sehen folgendes:

Wartezeit 1 Tag:  Was passiert wenn der Trafo eingeschaltet wird mit 
defekter Lampe:   NICHTS. Gut so

Wartezeit kurz: Trafo ausgeschaltet nach defekter Lampe und sofort 
wieder eingeschaltet, der Trafo schaltet ein durch das anziehende Relais 
und alles OK.  (war so nicht angedacht!!)

Wartezeit einige Minuten:  so das gerade noch das Relais anzieht, dann 
darf Bert zum Sicherungsverteiler laufen und die Sicherung 
einzuschalten.
Warum?:  Der schließende Kontakt schließt den Trafo nun direkt über 
Kontakt an 230V und es fließt viel Strom und der Kontakt blitzt wie ein 
Großgewitter und die Sicherung löst aus.

Jetzt muss die Schaltung doch was aufwändiger werden. Gut das mein 
Relais 2 Umschalter hat, aber es geht auch mit einem Umschalter:

Wenn nun der Trafo vom eingeschalteten Zustand mit angezogenem Relais 
ausgeschaltet wird, muss nun die andere Seite des Kontaktes (der Öffner) 
mit einem Widerstand an den Nullleiter angeschlossen werden. Dann fließt 
die Energie des Trafos nach dem Ausschalten über den Widerstand und das 
Magnetfeld bricht zusammen. So denke ich das. Wie groß der Widerstand 
sein muss, werde ich nicht herausfinden.

Oder gibt es noch was einfacheres?

[Stephan (stephan_h623)]

Was hast da geträumt?

Wenn du den Trafo aussteckst oder per Steckdosenleiste ausschaltest 
gibt’s nen Funken und die Energie is weg. <1ms.

Wenn an der Steckdosenleiste noch ein laufender Heizlüfter hängt geht’s 
langsamer. Für das Relais dürfte der Strom aber nach <100ms schon nicht 
mehr reichen.

Da is dann kein „Spannungsgeber“ mehr im System. Ansonsten gäbe es keine 
Trafos mit Netzstecker, denn die Spannung wäre ja auch am Stecker.

Und wenn das Relais abgefallen ist dann ziehts ohne die Lampe auch nicht 
mehr an. Den Widerstand kannst dir also sparen.

Einzig „relevantes“ Problem ist ein extrem schnelles Ein-/Ausschalten 
(<10-30ms). Egal ob mit oder ohne der kaputtgegangen Lampe.

Außer du hast ein Relais mit Ausschaltverzögerung oder was 
generatorisches am Trafo hängen.

Die Lampe kann auch kaum kaputt gehen, da weit unter Nennspannung 
betrieben und auch nur für Millisekunden. Da wird der Glühdraht kaum 
warm.

Es sei denn, der Trafo startet unter hoher Last. Dann leuchtet die Lampe 
(fast) voll und das Relais zieht auch nicht an.

[Werner H. (werner45)]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber ich habe einen 
220V-5-kW-Stelltrafo von 1970, der auf der Baustelle benutzt wurde. 
Eingeschaltet wurde er mit einem Hochstrom-Drehschalter, mit dem 2 
Vorwiderstände nach und nach überbrückt wurden. Das hat sich sehr gut 
bewährt. Als Vorwiderstand diente eine Heizplatte eines Toasters, mit 
einer angenieteten Anzapfung. Alles paßte in das Trafogehäuse. Zum 
Einschalten mußte der Drehschalter von links nach rechts bis zum 
Anschlag gedreht werden, zum Ausschalten umgekehrt. Auch bei schnellem 
Drehen flog die Sicherung nie. Der Vorwiderstand wurde auch nie warm, 
war also überdimensioniert.
Mit ins Gehäuse kamen Drehspulinstrumente für Spannung und Strom. Die 
mußten aber wieder entfernt werden. Ein Ringkerntrafo hat theoretisch 
kein Streufeld, aber beide Instrumente zappelten heftig.
[In einem kühlschrankgroßen japanischen Trenntrafo 220-117-100-V waren 
auch Drehspulinstrumente eingebaut, was mich überhaupt erst auf die Idee 
brachte. Beim späteren Ausschlachten des Ungetüms stellte sich heraus, 
daß sich hinter den Instrumenten 3 Gehäuse aus 1-mm-Eisenblech gegen das 
magnetische Streufeld befanden]

Auf der Baustelle folgte auf den Stelltrafo ein weiterer 5-kW-Trafo für 
10 V und 500 A. Damit wurden diverse 6-m-Alustangen bis zum Dampfen 
erhitzt, damit sie weich wurden. Sogar 2x1-cm-Profile waren danach noch 
biegbar.
Die Trafos stammten aus dem ersten käuflichen Grafitrohrofen (HGA) von 
1970. 1972 kam das Nachfolgemodell mit damals neu aufkommender 
Thyristorsteuerung ohne Stelltrafo und mit halber Größe raus, weshalb 
die Stelltrafos überflüssig wurden. Auch Hochstromkabel und -Stecker 
sowie einstellbare Schaltuhren fielen beim Ausschlachten an.

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

Stephan schrieb:
> Was hast da geträumt?

Nee nee, das war schon so wie beschrieben, nur das die Spule des Relais 
nicht hinter sondern vor der Lampe angeschlossen war und direkt an 230 
Volt lag. Dann war noch ein zweiter Fehler: ich habe auch ein hakeliges 
Relais erwischt, was mal anzog und das anderemal nur brummte und nicht 
den Kontakt schaltete trotz voller 230V.

So kann man sich täuschen. Aber wenn etwas nicht funktioniert 
hinterfragt man alles Mögliche und ich dachte es wäre richtig 
verschaltet...

Schönes Wochenende

[Marcel V. (mavin)]

Bert F. schrieb:
> nur das die Spule des Relais nicht hinter sondern vor der Lampe
> angeschlossen war und direkt an 230 Volt lag.

Also war das Relais immer eingeschaltet! Dann nützt deine ganze 
Anlaufstrombegrenzung nichts und ohne Zeitverzögerung erst recht nicht!

Du hast in deinem gestrigen Schaltplan um 18:01 Uhr vergessen die genaue 
Position des Schalters für das Ein- und Ausschalten einzuzeichnen!

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

@ Marcel V. (mavin)

Es ist kein Schalter am Trafo. Nur ein Schukostecker!

[Marcel V. (mavin)]

Bert F. schrieb:
> Es ist kein Schalter am Trafo. Nur ein Schukostecker!

Aha! Und wie bekommst du die Zeitverzögerung hin?

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

Dann lese bitte den Beitrag von anfang an. Das erklärt sich dann von 
selbst.

[Marcel V. (mavin)]

Bert F. schrieb:
> Dann lese bitte den Beitrag von anfang an. Das erklärt sich dann
> von selbst.

Na gut, dann fange ich jetzt mal langsam an, mir alle 150 Beiträge von 
Anfang an in Ruhe durchzulesen. Ich freu mich jetzt schon drauf! Bei dem 
schönen Wetter habe ich ja auch sonst nichts zu tun.

[Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)]

hier:

https://www.ebay.de/sch/i.html?_nkw=nullspannungschalter&_sacat=0&_from=R40&_trksid=p2332490.m570.l1313

nullspannungsschalter

[Harald W. (wilhelms)]

Marcel V. schrieb:

> Na gut, dann fange ich jetzt mal langsam an, mir alle 150 Beiträge von
> Anfang an in Ruhe durchzulesen.

Vielleicht solltest Du Dir da einen themengleichen, anderen Thread
suchen. In diesem Thread steht leider viel falsches. Z.B. das eine
Glühlampe als Vorwiderstand geeignet ist.

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

@ Harald W. (wilhelms)


Harald,
wenn Sie morgens beim 400 Meter entfernten Bäcker Brötchen holen wollen, 
kannst du das zu Fuß erledigen oder ein Fahrzeug nehmen (vom Fahrrad bis 
zur 30 Meter langen Gelenk-Limousine) etc.
Wenn natürlich Jemand schreibt, er würde dafür ein Flugzeug nehmen, dann 
würde ich das genau so schreiben, wie Sie es FÄLSCHLICHER Weise zur 
Glühlampe geschrieben haben.

Mein Trenntrafo der eine Einschaltstrombegrenzung bekommen hat, 
bestehend aus einer 5W Glühlampe + einem Relais funktioniert und hat nur 
etwas Bastelei gebraucht.

Das es
- elegantere Lösungen,
- technisch klarer zugewiesene Schaltungen,
- fertige Einschaltstrombegrenzungen
- und auch so viele andere Möglichkeiten vom langen Kabel usw.
gibt, ist zweifellos richtig.
Jedoch war meine Aufgabenstellung so, dass es günstig und klein sein 
soll und mein Gedanke war, möglichst schnell alles aus der Bastelkiste 
nehmen. Wertschätzung habe ich auf Sicherheit gelegt. Kosten möglichst 
wenig.

UND WAS IST DARAN FALSCH ???
Was jedoch unerwarteter Weise auf meine Threaderöffnung geschah sind die 
so vielen Antworten, Vorschläge etc. die nicht alle passend sind, wie 
die Ihre!

Hier im Forum sollten wir gegenseitig voneinander lernen und keine 
Wettbewerbe aufstellen, wer schöner, besser und reicher ist. Ich denke 
wenn man jeden Gedanken positiv beantworten würde, wären Hilfestellungen 
besser aufgestellt.

[Esmu P. (Firma: privat) (max707)]

Giovanni schrieb:
> Helmut -. schrieb:
>> Im Spannungsnulldurchgang einstecken? Oder eine Einschaltstrombegrenzung
>> einbauen.
>
> Ich würde beim SpannungsMaximum einstecken. Dann wäre der Fluss = 0.0.
> Man hat 100x in der Sekunde die Möglichkeit dazu.
>
> Ursachen:
> * Spannung zu groß (Nennspg. lt Typenschild 220V)
> * Unpassender Sicherungstyp
> * Ringtrafos haben eher eine geringe Streuung ==> Großer Einschaltstrom
> wenn man den Nulldurchgang erwischt.

Wie kann bei einer Spannung von 0 Volt ein Strom durch einen 
angeschlossenen Verbraucher fließen?

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

Bei einem Trafo bzw Kondensator ist der Strom gegenüber der Spannung 
verschoben.
(Wechselstromlehre) das der Stom voreilend oder nacheilend ist liegt 
eben am L bzw. C.

siehe zum Trafo z.B:
https://de.electrical-installation.org/dewiki/Einschaltstrom_von_Transformatoren

[Wolf17 (wolf17)]

Esmu P. schrieb:
> Wie kann bei einer Spannung von 0 Volt ein Strom durch einen
> angeschlossenen Verbraucher fließen?

Zu kurz gedacht.
Der Strom, der die Sicherung auslöst tritt bei ungünstig 
vormagnetisiertem Kern dann in der Halbwelle danach auf, nicht direkt 
beim einstecken.

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

nicht ganz, es kommt auch auf die Höhe des Spannungswertes beim Anlegen 
der Spannung an und an der Last des Trafos die evtl. daran hängt.

[Harald W. (wilhelms)]

Bert F. schrieb:

> Das es
> - elegantere Lösungen,> gibt, ist zweifellos richtig.

Es gibt zur Lösung von problemen eindeutig gute und schlechte Lösunge.
Deine "Lösung" gehört eindeutig zu den letzteren. Zumal sie noch nicht
einmal billiger ist, als die bessere Lösung.

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

Harald W. schrieb:
> Zumal sie noch nicht
> einmal billiger ist, als die bessere Lösung.

Wäre nun an dieser Stelle auch mal wichtig zu Ihrer allgemein gehaltenen 
Aussage auch Ross und Reiter zu benennen Herr Harald W. und nicht nur 
eine andere Meinung zu vertreten. Damit kann niemand was anfangen. 
Billiger als keine Ausgaben zu haben, geht es nicht und die verwendeten 
Teile aus in der Bastelkiste zu verwenden.

Die Lösung zum hohen Einschaltstroms wurde ja noch nicht mal von mir 
erdacht. Übernommen habe ich diese Idee von Klaus F. (klaus27f) in 
seinem Beitrag vom
10.02.2025 15:43 Uhr.
Dazu wurde versuchsweise zuerst eine kleine 5 Watt eingesetzt um zu 
testen und dann noch erweitert mit einem Relais.

[Bert F. (Firma: ohne) (forsbert)]

Marcel V. schrieb:
> Also war das Relais immer eingeschaltet! Dann nützt deine ganze
> Anlaufstrombegrenzung nichts und ohne Zeitverzögerung erst recht nicht!

Hallo Marcel,
vom Prinzip ist deine Aussage zu 100% falsch.
Grund:
"NUR" bei der Betrachtung der Zeitverzögerung ist es egal, ob das Relais 
mit der Spule vor oder hinter der Lampe angeschlossen ist.
Wenn das Relais anzieht ist und damit einhergehend der Schließerkontakt 
geschlossen wird, ist ja schon der erste Strom durch die Glühlampe 
geflossen und damit wurde der Eisenkern vom Trenntrafo schon 
vormagnetisiert. Erst dann nach geschlossenen Relaiskontakt ist die 
Lampe überbrückt.

Wenn jedoch das Relais vor der Lampe angeschlossen ist und die Lampe 
defekt oder ausgedreht ist, so wie ich es irrtümlicher Weise am Anfang 
verdrahtet hatte, kommt es erst zum Stromfluss zum Trafo nach 
Kontaktschließung vom Relais und damit fließen hoher transiente Ströme 
im ersten Moment und die Haussicherung flitscht wieder raus, abgesehen 
von der Kontaktüberlastung. Daher ist es wichtig, dass das Relais erst 
nach der Lampe angeschlossen wird so wie im Schaltbild.

[Andrew T. (marsufant)]

Harald W. schrieb:
> Deine "Lösung" gehört eindeutig zu den letzteren.

Nö, Harald, hatten wir Dir bereits erklärt das Du da wieder mal irrst.
Aber offentichtlich willst du weiter lamentierne.

> Zumal sie noch nicht
> einmal billiger ist, als die bessere Lösung.

Und das ist so interessant wie das in China ein Sack Reis  umgefallen 
ist.