Hallo, hier mal eine recht brauchbare Erfindung aus der Schweiz: http://www.digitalstrom.org/ Das könnte vieles vereinfachen. Auch wir als Privatpersonen sollen uns beteiligen. "Strom ist nicht dumm" und "Licht ist gelb" Was meint Ihr dazu? Kann das eine Alternative zur jetzigen Elektroinstallationen werden? Grüße aus Sachsen rema
Hat fuer meinen Geschmack etwas viel Doktoren an der Spitze. Die Webseite enthaelt fast ausschliesslich Fluff, nichts Greifbares. Eine Voll-Werbe-Schnalle. Moeglicherweise eine Diplomarbeit eines Werbers. Sollt man vergessen denk ich.
Keine Diplomarbeit eines Werbers... Die Erfindung wurde letztens hier am TV präsentiert... ist noch ne raffinierte Sache... Man klemmt einen kleinen Klotz (Lego-Duplo Grösse) zwischen Netz und Verbraucher. Im Haus hat man dann einen oder mehrere Schaltzentralen, wo man die einzelnen Klötze ansteuern kann. Diese schalten dann den Verbraucher und können auch untereinander noch kommunizieren etc.
Dann sollte ich doch die Kommunikationschips auf Rollen kaufen koennen. Und das Software kommunikationsinterface muesste irgendwie vorgegeben sein. Es scheint aber noch nichts ausser der Idee zu existieren. Idden hastte ich auch schon viele ...
Warum eigentlich nicht ? Es gibt doch schon Power-LAN, warum soll das Interface nicht auch noch ein wenig schlauer sein ?
Es existiert auch schon Hardware... Die haben da ein Haus gezeigt, welches damit ausgestattet war.
@Mario: weisst du zufällig noch auf welchem Sender und Sendung das lief? @nop(): naja... zumindest findet man n paar Bilder in Netz... eines hier: http://www.cc.ethz.ch/picturelibrary/news/digitalSTROM_org mir is zwar n bissl schleierhaft wie das da alles reinpasst und alles was man sonst an Entstörung braucht wegfällt... aber das is ja bei den meisten neuen Ideen so :) greetzs
Ich habs auch gesehen, auf SF1. Es funktioniert schon, war eindrücklich. Aber ich glaube das wird sich niemals durchsetzen. Das Hauptargument war das intelligente Stromsparen. Es soll zusätzlich erkennen wenn klassische Geräte im Standby sind, und denen den Saft abdrehen. Die Industrie müsste die Chips serienmässig einbauen. Das kostet und die werden das nie tun. Man kann sie nicht zwingen. Die "Stromproduzenten" wollen sowieso nicht dass man weniger Strom braucht und Einsparungen durch Standby-Geräte sind nicht ohne. Die Stromproduzenten bilden in der Schweiz eine starke, sehr starke Lobby und werden denen das Leben bestimmt schwer machen. Ausserdem brauchen die wenigsten Leute ein Hausautomation, leben lieber mit den altbekannten Funktionen.... http://www.youtube.com/watch?v=nG1JqgQno5Y War allerdings nicht genau der Beitrag, den ich gesehen habe. Die Stromsparfunktion fehlt.
@fly: Danke für den Link, bei youtube gibts noch ein 2. Beitrag: http://www.youtube.com/watch?v=cbHtwiqsQB8 Klingt irgendwie interessant, zwar nicht für mich (Eigenbau is doch wertvoller ;) ), aber ich finds mal spannend so eine Entwicklung von Anfang an zu verfolgen... EIB, LCN und so gabs ja schon vor meinem Verständnis dafür :) Mich würd nur ma interessieren wie die Geräte, z.B. die vorgeführte "Stehlampe", sich genauso verhalten wie das Licht im Raum, merken wollen das es nicht das Licht im Flur war was getastet wurde. Das scheint mir ohne Anlernen oder Phasentrennung/Entkopplung nicht so einfach zu gehn wie vorgeführt... greetz Danny
Ja, genau das meinte ich :) Wie hat der Typ wohl den Chip gemacht? Am TV konnte man erkennen, dass sie direkt auf der Leiterplatte sitzen und mit nem schwarzen Klumpen geschützt sind... Und wie schaltet der mit dem kleinen Ding den Strom? Ein grosser Plasma-TV zieht ja schonmal seine 600W... verdampft dann das Lego-Klötzchen? :)
Hehe gute Kommentare Jungs :) Ich weiss es auch nicht, finde es spannend... Leider geben die momentan keine weiteren Details bekannt :( Das ganze wird meiner Meinung nach eh im Sand verlaufen, da gar kein Bedarf an Hausautomation bei Otto Normal besteht...
In der "NZZ am Sonntag" hats unter "Wissen" einen kleinen Artikel drüber! :)
Nur mal so zur Ergänzung: Bis heute (Ende September) habe ich als eingetragenes Mailinglistenmitglied von dort nur eine Mail bekommen. Darin ging es um die Vorstellung des Produkts zu einer Tagung. Seither ist Ruhe. "Licht ist gelb" Welche Farbe hat eigentlich der Sand, der ins Getriebe rutscht? rema
Rema Andante wrote: > Nur mal so zur Ergänzung: > > Bis heute (Ende September) habe ich als eingetragenes > Mailinglistenmitglied von dort nur eine Mail bekommen. Darin ging es um > die Vorstellung des Produkts zu einer Tagung. Seither ist Ruhe. > Das ist angesichts der Zielsetzung nicht verwunderlich. Zitat: "SPÄTER werden wir die Allianz auch für kleinere Firmen, Fachplaner, Installateure und Privatpersonen öffnen." Trotzdem wäre es interessant, über die Technologie, Protokolle usw. mehr zu wissen. Letztlich ist es ja eine Powerline-Variante, auch wenn auf der Website so getan wird, als sei es was anderes. Hat jemand dazu weitere Veröffentlichungen gefunden? Wie passt das zu anderen Standards? Man will das ja "weltweit" etablieren. Da frage ich mich schon, ob ein Amerikaner "Digitalstrom" so prickelnd findet. Oder ein Franko-Schweizer (heißt das so?). Irgendwie habe ich die Idee, Echelon will genau das gleiche, außer vielleicht Energiemessung. Vermutlich sind die beiden aber völlig inkompatibel. Schon haben wir wieder zwei Systeme, zusätzlich zu allen schon vorhandenen.
Sind schon ein paar schöne Schmunzler dabei... "Bisher wird der Strom einfach nur in die Gebäude gedrückt. Niemand hatte bisher eine Chance, zu 'sehen' wo und wie er verbraucht wird. Mit digitalSTROM® weiss man, wie viel Strom wo und wofür gebraucht wird. Damit besteht erstmals überhaupt die Möglichkeit, Verschwendung zu vermeiden." Naja, werrr hats errrrfunden?
lol Zitat: " www.mikrocontroller.net/topic/73571 In Internetforen wird bereits heiss über den Chip diskutiert. Autor nop meint: «Hat für meinen Geschmack etwas viel Doktoren an der Spitze.» Und ortet zu Unrecht «eine Diplomarbeit eines Werbers». "
Seriös scheint das Projekt zu sein, ansonsten dürfte man kaum das Logo der ETH auf der Webseite verwenden. > In den nächsten 18 Monaten wird die digitalSTROM® Allinanz schrittweise > aufgebaut. Wir reden zunächst mit Energieversorgern, führenden > Geräteherstellern sowie grossen Projektentwicklungsgesellschaften über die > flächendeckende Installation der digitalSTROM® Technik in grösseren Gebiets- > und Stadtentwicklungen. Später werden wir die Allianz auch für kleinere > Firmen, Fachplaner, Installateure und Privatpersonen öffnen. Anders gesagt: "Wir haben ne Idee, und sehen uns jetzt mal um..." Daneben frage ich mich noch, warum das jetzt plötzlich funktionieren soll, wo doch Powerline-LAN und die alten Baby-Abhörgeräte via Stromnetz schon starken Einschränkungen unterworfen sind.
Das ETH Logo bedeutet, dass die Leute technisch was koennen. Zumindest von der Theorie her. Das Umsetzen der Details, Marketing, Lobbying ist in diesem Logo nicht enthalten. Eher das Gegenteil.
an all die zweifler: das system funktioniert, die hardware besteht. ich habe es in einer demo-wohnung live in aktion gesehen und ausprobiert. digitalstrom funktioniert nicht wie powerline (keine frequenzmodulation), sondern basiert auf einem anderen physikalischen prinzip. Daher fallen auch nachteile von powerline weg... z.b. störanfälligkeit und starker elektrosmog. Das Prinzip ähnelt es eher dem guten alten Morsen, und ist - wie sie auf der website schreiben - bestechend einfach.
siehe auch: Patenete Publication number: WO2006034866 http://v3.espacenet.com/textdoc?DB=EPODOC&IDX=WO2006034866
und wenn ich die patentansprüche so durchlese... da sag ich nur "prior art"-probleme oder "lack of inventive step". erklärt übrigens auch das A0 und A1 - es wird sicher noch ein A2 geben ^^
Ich lese da 20Vss, Impulse mit 5 bis 50 kHz Folgefrequenz, niederohmig eingespeist. Ist das nicht ein Störsender allererster Güte? Wird von Schaltnetzteilen nur deshalb nicht gestört, weil die solche Impulse nicht erzeugen dürfen!?
Nicht powerline - so so. Eine kleine Desinformationskampagne. Powerline ist bisher eigentlich alles was man aufs Netz rausblaest. Schaltnetzteile haben Pulsfrequenzen von MHz bis hunderte MHz bei Wiederholraten von einigen duzend bis einigen hundert kHz. Ein Schaltnetzteil bringt hoechstens 500mVpp (hochohmig) wenn's ein schlechtes ist. Mehr ist kaum verkaeuflich. 20Vpp (niederohmig) kann als absolut rabiat bezeichnet werden. Ein Stoersender erster Guete.
störsendr, mag ja sein. solange es nicht gegen auflagen verstösst ist das aber kein problem. nirgends steht 20V = böse.
liegt es an der natur des menschen, dass man etwas, was man nicht versteht, erstmal versucht schlecht zu machen? Mit euren Vermutungen bezüglich Störsender liegt ihr falsch!
eppe wrote: > Mit euren Vermutungen > bezüglich Störsender liegt ihr falsch! Wir vermuten nichts, wir stellen Fragen, und zwar begründete. Leider gibt es auf den Internetseiten zum Thema Digitalstrom nur wenig fachliche Informationen. Verfügst du über bessere technische Informationen? Dann wäre ich für eine Quellenangabe und einen Link SEHR dankbar. Der Verweis auf einen Artikel (workzeitung.ch), wonach (Zitat) "der Verbrauch im Stand-by-Modus auf 0,3 Wattstunden" sinkt, bringt uns jedenfalls nicht weiter. Das ist Schwachfug.
hallo, Bezüglich "der Verbrauch im Stand-by-Modus auf 0,3 Wattstunden": wieso ist das unsinn? Der Chip, der dem Verbraucher vorgeschaltet ist, erkennt, wenn das Gerät im Standby-Modus ist und dreht dann den Saft ab. Der Chip selbst verbraucht 0.3 Watt. Der Chip warted auf ein Signal und schaltet den Verbraucher auf Befehl wieder ein. ich denke nicht, dass ich zu diesem zeitpunkt genauere technische infos preisgeben kann. Macht ja auch Sinn, dass die Leute von Digitalstrom die technischen Details noch nicht an die grosse Glocke hängen. Bis dahin: http://www.digitalstrom.org/cms/index.php?id=27 Und wer weiss, falls ihr bei Yello Strom seit, habt ihr das System ja vielleicht schon bald zu Hause installiert, ohne gross Wind davon zu bekommen ;)
Mir wurde das Gerät von Yello Strom angeboten. Habe es aber nicht haben wollen, da ich meinen Zähler noch selbst ablesen kann.
eppe wrote: > hallo, > > Bezüglich "der Verbrauch im Stand-by-Modus auf 0,3 Wattstunden": > wieso ist das unsinn? Du schreibst es selbst: "Der Chip ... verbraucht 0.3 Watt". Alles andere ist Wichtigtuerei ("ich denke nicht, dass ich zu diesem zeitpunkt genauere technische infos preisgeben kann"), schlechte Rechtschreibung, pure Propaganda (siehe angegebener Link) und Blödsinn ("Und wer weiss, falls ihr bei Yello Strom seit, habt ihr das System ja vielleicht schon bald zu Hause installiert, ohne gross Wind davon zu bekommen"). Schade, etwas mehr Substanz wäre schon wünschenswert. Die Behauptung eines revolutionären und angeblich unübertroffen störsicheren Übertragungsverfahrens bleibt ohne Beleg, die Bedenken nach Sichtung des Patents bleiben unwiderlegt. Was zu diesem Zeitpunkt fehlt, sind wissenschaftlich-technische Publikationen zu dem Thema. Vielleicht gibt es die ja, von der ETH würde man eigentlich so etwas erwarten. Die verlinkten Webseiten erhalten leider nur substanzlose Waschmittelwerbung. @Daniel Held (Gast): Ich weiß nicht, was dir Yello angeboten hat - das System wohl kaum, da es angeblich erst in zwei Jahren auf den Markt kommen soll.
naja dieter, dann brauchst du halt noch ein wenig geduld. und falls du die basics von internet-suchmaschinen beherrschst, wirst du die meisten deiner fragen selbst beantworten können. Z.B., dass Yello schon 100 Haushalte damit ausgerüstet hat. ps: die rechtschreibefehler sind absichtlich und unterliegen meinem copyright ;)
Unabhängig vom Geschwafel meines Vorredners nun mal etwas Substanz zum GENERELLEN Thema, leider nicht zu den Spezifika von Digitalstrom: 1. Der Herr Hovestadt schmückt sein Youtube-Video im Wesentlichen mit den Komfortfunktionen einer Installationsort-unabhängigen Lichtsteuerung aus. Das hat bloß überhaupt nichts mit "Digitalstrom" zu tun. Alle von ihm vorgestellten Komfortfunktionen gibt's bereits bei DALI, und die Powerline-Informationsübermittlung über vorhandene Installationen gibt's bei Echelon. Beides bereits eingeführte Systeme! 2. Die hübschen kleinen Installationsklemmen werden leider größer, wenn man die (für Dimmer aufgrund von EMV-Vorschriften VORGESCHRIEBENE) Entstörung einbaut. Auch eine Absicherung fehlt. Geräte, welche die gesetzlichen Vorgaben nicht erfüllen, kann man natürlich schön klein bauen. Nur in Verkehr bringen darf man sie so nicht. 3. Beim Thema Standby-Stromverbrauch wird mit getürkten Zahlen gearbeitet. Die Behauptung, ein Fernseher verbrauche im Standby 5W und eine Kaffemaschine 20W ist einfach unseriös. Moderne Fernseher verbrauchen deutlich unter 1 W. Man kann nicht eine Neuentwicklung mit alten Gurken vergleichen, sondern muss sich schon am Stand der Technik messen. Fazit: ich fände das Thema ja WIRKLICH interessant. Nur gibt es dazu bisher leider nichts außer Wichtigtuerei. Bisher wissen wir verlässlich nur, dass da versucht wird, zusätzlich zu diversen vorhandenen Hausautomations-Standards noch einen neuen zu propagieren. Vorteile MÖGEN vorhanden sein, sind aus den Informationen aber nicht ersichtlich. P.S.: Ich KANN Suchmaschinen bedienen, und die Meldungen über die 100 Yello-Haushalte habe ich natürlich auch gefunden. Nur steht da nirgendwo was Substantielles, über die beworbenen STEUERUNGS-Funktionen garnichts.
ich verstehe auch nicht, warume es nur so wenige infos im web gibt. war am 15.10. in züri auf einer ds-infoveranstaltung. wirklich sehr beeindruckend! >1. Der Herr Hovestadt schmückt sein Youtube-Video im Wesentlichen mit >den Komfortfunktionen einer Installationsort-unabhängigen Lichtsteuerung >aus. ja. und das funktioniert doch wunderbar. wenn man bedenkt, dass dazu nur ein server-modul für 20.- und für jede leuchte und den schalter ein dSID chip (ca 10.-) benögt wird ist das doch klasse. >Das hat bloß überhaupt nichts mit "Digitalstrom" zu tun. was verstehst du unter "digitalstrom"? ds bedeutet (auch), dass der strom den geräten nicht nur die benötigte energie leifert, sondern auch informationen. und das tut er doch in dem beispiel. >Alle von ihm vorgestellten Komfortfunktionen gibt's bereits bei DALI, und die >Powerline-Informationsübermittlung über vorhandene Installationen gibt's >bei Echelon. Beides bereits eingeführte Systeme! ja, aber zu welchem preis? DALI: € + kabel legen + weniger funktionalität. Echelon: viele viele €, (stör)sicherheit, baugrösse, ... >2. Die hübschen kleinen Installationsklemmen werden leider größer, wenn >man die (für Dimmer aufgrund von EMV-Vorschriften VORGESCHRIEBENE) >Entstörung einbaut. Auch eine Absicherung fehlt. Geräte, welche die >gesetzlichen Vorgaben nicht erfüllen, kann man natürlich schön klein >bauen. Nur in Verkehr bringen darf man sie so nicht. könntest du mir bitte sagen wo ich diese vorschrift finden kann? gibts die frei verfügbar? >3. Beim Thema Standby-Stromverbrauch wird mit getürkten Zahlen gearbeitet. stimmt, ist neben den anderen features aber auch ein randthema.
Danke für die Infos, der einzige Sachbeitrag zum Thema hier bisher! Ein paar Kommentare dazu: Sebastian wrote: > ein server-modul für 20.- und für jede leuchte und den schalter ein dSID > chip (ca 10.-) benögt wird ist das doch klasse. Klasse ist es nicht (sofern die Preise stimmen). Der Preis des Server-Moduls wird sicher von dessen Funktionalität bestimmt. Solange es hier nichts industrielles gibt, kann man keine seriösen Angaben dazu machen. Wenn der dSID-Chip das ist, was Herr Hovestadt in seinen bunten Klemmen vorführt, dann muss der Chip in Serie unter einem Euro kosten, sonst ist es völlig indiskutabel. Ich weiß aber auch nicht, warum es mehr kosten sollte. > was verstehst du unter "digitalstrom"? Ich versteh' erstmal garnichts darunter, ich referiere den Video-Vortrag des Herrn Hovestadt. > ja, aber zu welchem preis? Preise werden von der Industrie gemacht. Wenn die DALI billig anbieten will, ist DALI billig. Ich hab's nachgerechnet, die Teilekosten für ein DALI-Interface liegen selbst bei Kleinstückzahlen bei wenigen Euro. Gleiches dürfte für Echelon gelten. Ich habe nicht die Preise kommentiert, sondern den Neuigkeitswert. Und der ist (nach bisherigem Informationsstand) gering. > könntest du mir bitte sagen wo ich diese vorschrift finden kann? > gibts die frei verfügbar? Die gibt es nicht frei verfügbar, nur als DIN-Normen und in DIN-Handbüchern. Einsehbar (und für Lehrzwecke kopierbar) z. B. in Uni-Bibliotheken. >> ... Standby-Stromverbrauch wird mit getürkten Zahlen ... > stimmt, ist neben den anderen features aber auch ein randthema. Ist leider kein Randthema, zumindest nicht in dem Videobeitrag. Da war es die halbe Vorstellung. Und die andere Hälfte lässt sich, wie gesagt, mit vorhandener Technik auch erreichen. Wenn Digitalstrom so viel besser wäre als diese vorhandene Technik, dann wäre es ja schön. Nur fehlt bisher JEGLICHER Beleg für diese These. Für mich ist es bis jetzt nur (noch) ein Versuch eines Standards - neben bereits vielen existierenden Standards.
Oh, ich habe gerade was technisches gefunden, in Computerworld online vom 27.08.2007: "Der Chip erreicht eine Datenübertragung von 200 Bit pro Sekunde". Wenn das WIRKLICH stimmt, kann man die Sache vergessen. Ein Befehl mit z. B. 8 Bit Adresse + 6 Bit für eines der 60 Kommandos, die das System beherrschen soll, benötigt also mindestens 14 Bit + Redundanz zur Absicherung der Übertragung. Das gibt dann eine Nutzdatenrate von vielleicht 10 Befehlen/Sekunde. In der Realität wohl noch langsamer, weil der Chip ja auch noch Informationen zurücksendet. Wenn man auch nur 10 Leuchten im Haus einschaltet, dann ist die letzte nach einer Sekunde an! Das geht vielleicht für simpelste Anwendungen, aufwendigere Dinge wie Mehrkanal-Farbsteuerung oder die Übermittlung von Steuerbefehlen an Fernseher oder HiFi-Anlage verbieten sich damit von selbst. Aber vielleicht ist die Meldung ja nur ein Gerücht - was fehlt, sind wirklich handfeste Informationen.
>"Der Chip erreicht eine Datenübertragung von 200 Bit pro Sekunde". das stimmt. jedem chip ist eine spannung +/- U zugeteilt bei der er +/-20V auf die netzspannung aufmodellieren darf. bsp U = 66V: chip 4711 sendet bei 66V (steigend), 66V (fallend), -66V (fallend), 66V (steigend). Bei 50Hz~ also 200Bit. Ich glaube mich zu erinnern, dass die 200 aber schon nutzdaten sind, vergessen wie das genau ist :) >Wenn das WIRKLICH stimmt, kann man die Sache vergessen ...Das gibt dann eine >Nutzdatenrate von vielleicht 10 Befehlen/Sekunde. 10 Befehle/Sekunde PRO CHIP! das ist nicht viel aber das reicht. für den fall, dass mehr als 10 Datensätze von einem chip zum master laufen müssen greift eine priorisierung. (nutzeraktion sofort übertragen, sernsordaten später) Herr Hovestadt (und andere) leben schon seit über einem Jahr in einer voll mit ds ausgerüsteten wohnung. (in wetzlar, kann man sich ansehen). In der ETH nutzt ein projekt des lehrstuhls für gebäudetechnik (prof. leibundgut) den chip zur ansteuerung einer dezentralen lüftungsanlage mit hunderten(?) aktoren. (welche auch noch per dsid mit den jeweils benötigten spannungen und gleichstrom versorgt werden(!!) usw...)
20Vpp? Na dann mal Danke! Ich hab hier schon genug Wurst auf dem Stromnetz liegen. Auch irgendeine bescheurte Rundsteuerung oder was auch immer, die mir alle paar Minuten ein Piepsen aus den Lautsprecherboxen beschert. Wenn dann da noch ein paar solche Wunderchips dazukommen, kann ich erst mal dicke Drosseln kaufen gehen, um mir den Kram aus meiner Wohnung rauszuhalten. Bis jetzt hat mir mein hiesiges Stromnetz zwei Notebooknetzteile gebraten - trotz Überspannungsschutz. 200 bits/sek also? Kann ja gut sein, dass sich das Dingens auf vierfache Phasenfrequenz synchronisiert. Wenn der da jetzt aber seine 20V Impulse raufmoduliert, sieht das auf dem Scope sicher lustig aus. Das mit der Störfestigkeit glaube ich mal gerne - 20V sind mal locker 8% der Nennspannung - Das schaffen sonst eher nur dicke Verbraucher. Was mich interessiert, ist wo der Chip seine 0,3 Watt hinsteckt. Wenn ich mal dran denke, welche Menge Abwärme ein ENC28J60 mit seinen rund 500-600mW so erzeugt, kann ich mir diese Dinger als ganz schön Hitzköpfig vorstellen. Das mit dem Dimmen wird übrigens auch mal so richtig lustig - entweder ist da ein Triac drine, der Phasenanschnitt macht, was ohne Drossel eher unschön auf dem Netz aussieht, oder wir haben es mit einem hochfrequent getakteten FET zu tun. Was es auch immer ist, es erzeugt Störungen, die man eigentlich nicht haben will. Man mag mich ja eines besseren belehren, aber nachdem man nun endlich dank Entstörfiltern, PFC und Co. die Artefakte von Schaltnetzteilen unter Kontrolle hat, bringt eine derart rabiate Powerline Variante wieder einen schönen dichten Noisefloor auf die Drähte. Das das ganze so von außen betrachtet toll aussieht steht ja außer Frage, aber ich glaube, dass das Ding mit einigen Normen probleme haben dürfte, sofern es nicht ganz geschickt in Lücken selbiger hineindesigned wurde.
Sebastian wrote: > jedem chip ist eine spannung +/- U zugeteilt bei der er +/-20V auf die > netzspannung aufmodellieren darf. > bsp U = 66V: chip 4711 sendet bei 66V (steigend), 66V (fallend), -66V > (fallend), 66V (steigend). Bei 50Hz~ also 200Bit. Danke für die Infos. Allerdings sehe ich da das Riesenproblem. Wie sich das mit EMV-Normen und Übertragungssicherheit verhält, dazu hätte ich gerne mal ein paar belastbare Angaben. > 10 Befehle/Sekunde PRO CHIP! Das relativiert die Sache ein WENIG, wobei allerdings unklar bleibt, welche Gesamtbandbreite erreicht wird. Bei einem "Slot" alle 66V bleiben für 115V~-Netze (das System soll ja weltweit vermarktet werden) gerade mal 2 Slots, also 400 Bit/s Systembandbreite. Bei 230V~, 20% Unterspannung und einem Slot alle 33V sind es 6 bis 7 Slots, also maximal 1.400 Bit/s Systembandbreite. Das wäre gerade mal das, was DALI erreicht, allerdings für den Preis eines völlig von Spikes übersäten Netzes. Grob gerechnet ca. 2 bis 3 kHz Impulse, 40Vss steilflankig, mindestens bis zur zehnten Oberwelle. Dass das gut geht, normkonform ist und in einer verteilten Installation funktioniert glaube ich erst dann, wenn mir dazu ein detaillierter Forschungsbericht vorliegt. Den sollte die ETH allerdings mal schleunigst veröffentlichen, wenn sie mit einer solchen Vermarktungskampagne als seriöse wissenschaftliche Institution ernst genommen werden will!
@Dieter: Yello hat mir DIESE Sache definitiv bei Eingabe meines Zählerstandes angeboten - ist also kein Fake. Ansonsten ist abzuwarten wie das EMV-Verhalten der Geräte ist, rein von den Daten (20Vpp) ist sicher nix gutes zu erwarten. Aber vlt. ist ja auch alles anders und es funktioniert. Ich stehe auf jeden Fall der Sache erstmal positiv gegenüber (was ich von Echelon nicht behaupten kann).
Daniel Held wrote: > Ich stehe auf jeden Fall der Sache erstmal positiv gegenüber (was ich > von Echelon nicht behaupten kann). Ich steh' dem völlig neutral gegenüber und werte nur das, was ich an Informationen habe. Was spricht gegen Echelon?
naja ich habe schon größere LON-Netze in Betrieb genommen und habe da so meine Erfahrungen mit Störeinstrahlungen, nicht ganz 100% gefixten Steckern, die Inbetriebnahme(Binding usw.) ist mit einfachen Mitteln nicht zu machen und natürliche der horrende Preis der Transceiver. Deshalb ist für mich LON im eigenen Haus nicht rentabel und nur was für Profis die Geld übrig haben. mfg Daniel
Daniel Held wrote: > ... und natürliche der horrende Preis der Transceiver. Ich meinte auch mehr das, was Echelon ANGEKÜNDIGT hat: http://www.echelon.com/products/transceivers/powerline/plsmart.htm "PL 3120/PL 3150 Power Line Smart Transceivers A major breakthrough in price, performance, and size! The PL 3120 and PL 3150 Smart Transceivers integrate a Neuron processor core with a power line transceiver. These highly reliable, narrow-band smart transceivers are ideal for appliance, audio/video, lighting, heating/cooling, security, metering, and irrigation applications, making them suitable in the home, building, industrial, and transportation industries. ...all at a price that's too good to pass up—even for the most cost-sensitive consumer product applications!" Klingt wie Originalton Digitalstrom - mit einem großen Unterschied: es gibt ein Development Kit, es gibt technische Informationen, und die anwendbaren Normen werden benannt. Es sieht einfach seriös aus, im Vergleich zu der Vernebelungs-Propaganda, welche das Schweizer Wunderprojekt begleitet. Die Datenrate beträgt übrigens 3.600 bis 5.400 Bit/s. Auch nicht viel, aber immerhin 3 bis 10 mal so schnell wie das, was man (je nach Annahme) für Digitalstrom erwarten kann.
Lieber Andreas Nix Triac, PowerMOS-FET der im Nulldurchgang schaltet. Gruss Hans
quelle bitte? und wie macht der das mit dem wechselstrom und dem dimmen? also doch PWM? brrrrrr
..frag ich mich doch : sind diese profi-bedenkenträger nur kurzsichtig oder auch noch jeck??? ..hört sich für mich so an, als könntet ihr grade mal auf eure schuhe schaun und der rest bleibt ausser sichtweite. das könnte fast so bahnbrechend wie damals das internet werden- und da hat auch am anfang jeder gesagt " ..für studenten, professoren und spinner " - mein bänker z.B., als ich damit anfing und geld von ihm wollte... denkt einfach mal vernetzter und vor allem - weiter!!!
An all die Kritiker und Skeptiker hier im Forum ! Es wird innerhalb des ersten Quartals 2008 ein komplettes Developmentkit auf Softwarebasis als Freeware geben ...
Was hat es mit Kritik und Skepsis zu tun, wenn man nach fundierten Informationen fragt und sich mit Waschmittelwerbung nicht zufrieden geben will? Und woher stammt nun diese Information? Was sagt uns "Developmentkit auf Softwarebasis"? Ein Simulator? Oder gibt es auch Hardware dazu? Kann man das auch an kompetenter Stelle nachlesen?
Im Film ist der hochangepriesene dSID-Chip ja auch kurz gezeigt. Auf der ds-Seite ist auch ein Bild davon. Ich weis nicht, wie ein so kleines Ding, ohne irgendwelche Leistungsschalter in Form von Triacs, IGBTs oder was auch immer überhaupt eine 100W Lampe schalten kann, ohne dabei selber zu leuchten. Dazu kommt die kleine Montage in einer Lysterklemme, wo anfallende Wärme (ca. 0,3W auf der kleinen Fläche (geschätzt 2*2mm) des Steuer-Chips) abgeführt werden kann.
Ich will dazu keine Werbefilme, sondern aussagekräftiges Material.
Datenblätter, Konformitätserklärung, Messprotokolle, Appnotes, Field
Studies.
Dann von mir aus. Allerdings is mir die Lüsterklemme irgendwie zu klein
für 100W. Jetzt mal angenommen, ich hab nen sehr guten FET (das mit dem
Wechselstrom lassen wir ma außer acht), habe KEINE schaltverluste und
einen R_ds_on von 0,06 Ohm. Macht bei 100W=430mA rund 11mW Verluste. Das
klingt ja ganz schön. Solche FETs gibt es, nur wie will ich jetzt
dimmen? Mit schneller PWM?, das gibt dann gut schaltverluste und den
saft für die Gatetreiber brauch ich auch erst mal. Dann, was macht der
Schnucki, wenn das verwelkende Glühobst nen saftigen Kurzschluss auf die
Leitung gibt. Hat bei mir schon mehrfach den Leitungsschutz geballert.
Ist der FET danach Staub oder schon Feinstaub? Machen die eine
Überstromabschaltung? Alles Fragen, auf die ich gerne Antworten hätte.
hmm grad mal die seite angesehen...
digitalSTROM® arbeitet nicht mit einem Übertragungsverfahren, wie man es
von Powerline her kennt. Die Information wird in einem patentierten,
neuartigen und für Experten überraschenden Verfahren im Basisband in der
Nähe des Nulldurchganges des Wechselstromes übertragen. Bisher
unerreicht hohe Übertragungssicherheit und extrem kompakte Bauformen
durch MOSFET Technik sind dadurch möglich. Das genaue Funktionsprinzip
kann nur Promotoren der digitalSTROM.org unter NDA dargelegt werden.
Allen Mitgliedern der Alliance bieten wir an, Demonstrations-Kits zu
erwerben, um sie in Laboren zu stressen.
Daraus schließt der Ingenieur folgendes:
- Übertragung ohne Trägerfrequenz, also direkt mit Impulsen auf dem
Saft.
- MOSFETs als Leistungsschalter (vllt als Synchrongleichichter?)
> Das genaue Funktionsprinzip kann nur Promotoren der digitalSTROM.org
unter NDA dargelegt werden.
- Ah ja, also toll, neu, patentfrei und doch unter NDA? Irgendwas passt
da nicht ganz ins Bild. Etwa verschlüsselt? Na Prost. Tolle Neue Welt,
das andere Geramsche ist hier wenigstens offen.
==EDIT==
ist doch patentiert, sollte wohl mal schlafen gehen
Noch ein quote
digitalSTROM® ist ein Standard, der von einer Non-Profit-Organisation,
der digitalSTROM.org unter der Schirmherrschaft der ETH Zürich
entwickelt und gepflegt wird. Jede Person, Organisation oder Firma kann
Mitglied dieser Organisation werden und den Standard im Detail einsehen,
in verschiedenen Gremien weiterentwickeln und für die eigenen Produkte
und Interessen verwenden. Der digitalSTROM® basiert auf dem so genannten
dSID-Chip, der aus Gründen der dauerhaften Systemsicherheit nicht offen
ist, und mit dem die grundsätzlichen Funktionsweisen des digitalSTROMs
festgelegt sind. Alle Schnittstellen und Softwareschichten folgen
wiederum offenen, bekannten Standards.
- Äh wie jetzt? Offen? Closed? Beides?
- Schönes Buzzword: "Dauerhafte Systemsicherheit"
- Also soll man brav immer die Chips zukaufen, von vermutlich EINER
Firma, hat sich was mit second source, liefersicherheit und so
Noch einer:
Welche Vorteile bietet digitalSTROM einem Energieversorger?
* Eine differenzierte Verbrauchsmessung pro Stromkreis und pro
elektrischem Gerät ohne besondere Mehrkosten
* Remote Zugriff auf einzelne elektrische Geräte
- die stadtwerke sollen nu also mit meiner Stehlampe plaudern... - äh
nö?
Nächster Quote
Später werden wir die Allianz auch für kleinere Firmen, Fachplaner,
Installateure und Privatpersonen öffnen.
Ah ja, aber jeder kann gleich mal beitreten oder wie war das oben?
http://www.digitalstrom.org/cms/fileadmin/DigitalS/download/dS0002.jpg
Soso, das ist also ein Hybrid, vorne dürften wohl die
Leistungstreiberchen sitzen
Da staunt der Fachmann und der Laie wurdert sich... oder so.
Schaumermal, wann der Krams auf den Markt kommt - und damit meine ich,
für mich als Entwickler oder Endkunde erhältlich.
Greetz
Andreas
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Disclaimer:
Der obige Post ist eine Äußerung der eigenen Meinung und stellt keine
Tatsachenbehauptung dar.
Mir ist in dem YOUTUBE-Video, wo das System beim Proffesor zu Hause vorgestellt wird, was aufgefallen. Kann natürlich subjektive Fehlinterpretation sein, aber mich würde mal eure Meinung dazu interessieren: Wo der Prof. den gelben Baustein an der Deckenlampe über dem Wohnzimmertisch zeigt, kann man zuwerst ein großes Loch in der Decke sehen, wo - ein Lampenkabel mit dem gelben Baustein zu sehen ist - und eine schöne große Dosenklemme mit mehrereren Kabeln Da frage ich mich, wofür braucht man eine zusätzliche Klemme, wenn man die Zuleitung zur Lampe, den Cip und das Lampenkabel hat??? Da fallen eigentlich keine weiteren Kabel an, oder hat der super sonder 3Phasenlampen??? Oder hat der da doch noch was dran, was wir nicht sehen sollten??? Wo der Prof. seinen Schaltschank zeigt, kann man über dem Schaltfeld dutzende von Kabeln sehen. Für eine Etagenwohnung, sogar für ein 2-Familien Haus sind das doch eigentlich ganz schön viele. Eigentlich sollte man wegen der Kommunikation über die Stromleitung nur noch ein paar Versorgungsleitungen benötigen, um seine Lampen, Stereoanlage und Rolladen zu versorgen. Mit den 3dutzend Kabeln im Schaltschrank ist bestimmt jeder Verbraucher einzeln angeschlossen, sodass die Steuerung auch über etwas anderes laufen könnte!?
Angehängte Dateien:
-
DigiStrom_Kasten.jpg
21 KB
Also zu dem Sicherungskasten muss ich sagen das sich das doch eigentlich in Grenzen hält, denke das Haus/ die Wohnung vom Professor ist nen bischen größer und vielleicht vorsichtshalber durch nen paar mehr Sicherungen abgesichert.
Angehängte Dateien:
-
DigiStrom_Lampe.jpg
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Und das Loch in der Decke sieht auf jedenfall schlimm aus! Hier nochmal das Bild, damit nicht alle extrag die Videos durchsuchen müssen.
Hallo alle, habe sehr interessiert eure beiträge gelesen und sehe das ganze ebenfalls eher skeptisch. Wenn man die funktionen des Chips mal zerlegt kommen hier "diverse" bahnbrechende erfindungen zum vorschein die garantiert nicht "non-profitable" vermarktet werden würden. Hierbei wäre wohl die "störungsfreie"-Datenübertragung über das hausinterne stromnetz das kleinste aller wunder. Ein chip dieser größe und kosten, welcher in der lage ist 160W last zu dimmen wäre z.b. in der automobilindustrie nicht zu bezahlen. etliche hundert meter kabel könnten so pro fhz. eigespart werden.... Wenn man dies mal weiter treibt, könnte ein mp3-player mit "kraftstromanschluss" von seinen abmaßen her eine komplette pa-anlage treiben. Das einfache "montieren und funktioniert"-prinzip kann nicht möglich sein, ohne die komponenten zumindest minimal auf die umgebung (räume - gruppen) anzulernen. Einen "komplett" abgeschalteten verbraucher (fernseher von std.by 5W auf 0,3 W) kann ich evtl. nur wieder mit gut zureden zum einschalten bewegen..... Und zu letzt kann mir kein hersteller vorschreiben, wann ich meine wäsche wasche (siehe tv-spot). woher soll denn der chip wissen, ob ich meine waschmaschine jetzt oder zum "stromgünstigsten" zeitpunkt angestellt haben möchte. So viele Fragen, so wenig Antworten ...... Der Shorty
> Ein chip dieser größe und kosten, welcher in der lage ist 160W last zu > dimmen wäre z.b. in der automobilindustrie nicht zu bezahlen. 160W @ 230V = ~700mA So unglaublich scheint mir das nicht zu sein. > Einen "komplett" abgeschalteten verbraucher (fernseher von std.by 5W auf > 0,3 W) kann ich evtl. nur wieder mit gut zureden zum einschalten > bewegen..... Wie meinst du das?
na er meint dass dann die Fernbedienung nicht mehr funktioniert?! Man wird dazu wohl nen zusätzlichen IR-Sensor mit dsID versehen müssen, der den Fernseher wieder weckt - wobei ich bezweifle, dass alle IR-Codes von jedem Hersteller von Unterhaltungselektronik implementiert werden können. Wobei das dann wieder schwer funktioniert - wenn der Fernseher bestromt wird, hat er das IR-Telegramm der Fernbedienung schon verpasst.
Wieso per Fernbedienung einschalten? Wenn ich meinen TV mit ner schaltbaren Steckdosenleiste ausgeschaltet habe, muss ich doch auch erst die Leiste wieder einschalten... Genau wie es dann bei dem DigitalStrom einen Schalter o.ä. geben wird.
Hey Jörg, die Firma wirbt doch mit "zusätzlichem Komfort". Wenn ich allerdings einen zusätzlichen Schalter montieren muß, um meinen Fernseher wieder an zu bekommen ist das eher ein Mehraufwand. Außerdem wollen die doch den Chip schon Herstellermäßig in den Geräten verschwinden lassen... Dann wiederum würde das heißen, das ich einen DSReady-Fernseher in einem Raum ohne zusätzlichem Schalter nie anbekomme ?!? Und was ist mit den anderen Geräten ? - Dem Toaster, Bügeleisen, Schreibtischlampe ? Wenn ich einen "Hauptschalter" habe, welcher alle Geräte ausschaltet, wie krieg ich die dann wieder an ? Auch eine "Intelligente-Lüsterklemme" in der Zuleitung meiner Hifi-Anlage wird nicht in der Lage sein, die Lautstärke zu regeln !!!!! Also, so lange ich keinen funktionsfähige Schaltung gesehen habe, werde ich weiter kucken, ob das erste Erscheinungsdatum über DS nicht irgendwann Anfang April lag !!!! Der Shorty
> Wenn ich allerdings einen zusätzlichen Schalter montieren muß, um meinen > Fernseher wieder an zu bekommen ist das eher ein Mehraufwand. Es is halt ein Hausbus. Nur mit Luft und Liebe kann man sich da auch nichts aufbauen. Irgendwo muss man halt Hand anlegen. > Wenn ich einen "Hauptschalter" habe, welcher alle > Geräte ausschaltet, wie krieg ich die dann wieder an ? Wie wäre es mit dem selben Hauptschalter. Oder wie bekommst du zur Zeit deine ausgeschaltete Glühbirne wieder an? > Auch eine "Intelligente-Lüsterklemme" in der Zuleitung meiner > Hifi-Anlage wird nicht in der Lage sein, die Lautstärke zu regeln !!!!! Warum sollte sie das auch tun? Es ist ja kein Media-Bus, sondern nur ein Bus für "Stromzeug". Wobei man die Datenübertragung über das Stromnetz bestimmt auch für andere Kommunikation nutzen können wird.
>>Wenn ich einen "Hauptschalter" habe, welcher alle Geräte ausschaltet, wie krieg ich die dann wieder an ? > Wie wäre es mit dem selben Hauptschalter. Oder wie bekommst du zur Zeit deine ausgeschaltete Glühbirne wieder an? d.H. ich kann nur noch bei eingeschaltetem Raumlicht fernsehen? Recht unkomfortabel, finde ich. Die Augenärzte wirds aber freuen.
> d.H. ich kann nur noch bei eingeschaltetem Raumlicht fernsehen?
Wenn die Steuerung sch... programmiert ist schon, ja.
>> Auch eine "Intelligente-Lüsterklemme" in der Zuleitung meiner >> Hifi-Anlage wird nicht in der Lage sein, die Lautstärke zu regeln !!!!! >Warum sollte sie das auch tun? Siehe Film. Da wird das so vom Prof. vorgestellt.
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DS-Ready.JPG
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Markus "k" wrote: > Auch eine "Intelligente-Lüsterklemme" in der Zuleitung meiner > Hifi-Anlage wird nicht in der Lage sein, die Lautstärke zu regeln !!!!! Nö, aber es wird auch nicht gesagt das durch eine "Intelligente-Lüsterklemme" die Lautstärke Regeln kann. Schau mal auf das Bild, (ist aus einem der Videos) da ist ein Zeichen welches bedeutet "DigitalStrom-Ready" (Rot eingekreist). Mit anderen Worten: die Intelligenz ist in die Anlage integriert und dadurch ist es möglich die Lautstärke zu regeln. Es wird nirgends gesagt das diese Funktionen durch die Lüsterklemme steuerbar sind, das Ziel ist ja auch diese Chips in möglichst viele Geräte zu implementieren, die Lüsterklemmen werden wohl meiner Meinung nach eher die "Notlösung" sein.
So neu und revolutionär ist das wohl alles nicht, siehe dieser Link: http://www.mivune.ch/ueber-mivune Das Betriebssystem dazu versucht der Herr Professor Hovestadt jedenfalls bereits seit 2006 unter die Leute zu bringen. Die angegebenen Downloads weisen allerdings seitdem keine Aktivitäten mehr aus.
Interessantes Thema! Da ich das Projekt und einige der beteiligten Personen persönlich kenne, möchte ich einen kurzen Kommentar dazu abgeben. Das Projekt kann man als durchaus seriös bezeichnen. Es sind einige renomierte Firmen als Geldgeber beteiligt (siehe www.aizo.ag). Es wird seit 3-4 Jahren entwickelt und es wurde wohl auch schon eine Menge Geld verbrannt (u.a. Fördermittel die über die ETA Zürich beschafft wurden). Leider bisher ohne greifbare Ergebnisse - greifbar im Sinne von Produkten. Nach meiner persönlichen Einschätzung wird das Projekt, weil es so lange dauert, von der allg. technologischen Entwicklung überholt. Hovestadt wirbt in dem Beitrag auf Spiegel-TV (VOX) damit, dass mit digitalstrom bis zu 30% (oder waren es mehr ?) Energiekosten eingespart werden können. Ich habe hier gerade im Wohnbereich alle konventionellen Leuchtmittel gegen LED-Leuchtmittel ersetzt. Vorher 40 Watt pro Leuchtmittel, jetzt nur noch 2 Watt (wobei allerdings die Lichtausbeute nur noch 25 Watt pro Leuchtmittel entspricht, aber damit kann ich leben - ist immer noch hell genug). 40 Watt zu 2 Watt. Ohne komplizierte Technik, ohne Vernetzung, ohne Konfiguration, bei nur 200 Euro Investitonskosten. Also zumindest das Energiesparargument kann man knicken - das ist durch. Und die paar Standby-Geräte mit 2-3 Watt machen den Bock nicht fett. Dafür lohnt der Aufwand nicht. Bleibt also die kritische Frage, ob die sonstigen Nutzenargumente den ganzen Aufwand rechtfertigen. kalle PS. Grüße nach Wetzlar und kommt endlich mal in die Pötte ;-)
"Das Projekt kann man als durchaus seriös bezeichnen. ... es wurde wohl auch schon eine Menge Geld verbrannt (u.a. Fördermittel die über die ETA Zürich beschafft wurden)." Aha. Seriöse Geldverbrennung also.
>Fördermittel die über die ETA
Es heisst ETH (Eidgenössische Technische Hochschule).
ETA ist was anderes ;-))
> Bleibt also die kritische Frage, ob die sonstigen Nutzenargumente den > ganzen Aufwand rechtfertigen. Dieser Frage muss sich jedes Hausbussystem stellen.
Andere Hausbussystem können aber mehr, haben höhere Datenübertragungsraten, weniger EMV-Probleme, sind bereits standardisiert und/oder eingeführt usw. usw. Außer der Integration eines Hochvolt-Schalttransistors sehe ich bisher kein einziges Argument, das für diesen neuartigen Bus sprechen würde. Und dieses Argument ist für die wenigsten Applikationen nützlich, eigentlich nur zum Einschalten von Glühbirnen. Das allerdings ist fossile Technik, Energieverschwender der schlimmsten Art.
> -...haben höhere Datenübertragungsraten,... Wie hoch ist sie denn bei DigitalStrom? > ...weniger EMV-Probleme... Welche Untersuchung besagt das? > ...bisher kein einziges Argument, das für diesen neuartigen Bus > sprechen würde... "Powerline Modem" + Halbleiterrelais + Strommessung auf ~1²cm Fläche würde ich mal sagen.
Jörg S. wrote: >> -...haben höhere Datenübertragungsraten,... > Wie hoch ist sie denn bei DigitalStrom? >>> steht weiter oben im Thread >> ...weniger EMV-Probleme... > Welche Untersuchung besagt das? >>> keine Untersuchung, aber steht weiter oben im Thread >> ...bisher kein einziges Argument, das für diesen neuartigen Bus >> sprechen würde... > "Powerline Modem" + Halbleiterrelais + Strommessung auf ~1²cm Fläche > würde ich mal sagen. >>> "Powerline Modem" ist die Grundfunktion. Ohne die wäre es garnichts. Kommt der Schalttransistor hinzu, das war ja das Argument oben FÜR den Bus. Die Strommessung braucht der Anwender wohl eher nicht so dringend, und wenn doch, wäre sie mit jedem anderen Bussystem in gleicher Weise realisierbar. Das spricht allenfalls für die Idee der Strommessung, hat aber nichts mit dem Bussystem zu tun.
> "Powerline Modem" ist die Grundfunktion. Ohne die wäre es garnichts.
Richtig. Aber schau dir mal an wie groß und aufwändig die
handelsüblichen Powerline Modems sind. Ich sehe jedenfalls nur Vorteile
gegenüber üblicher Powelinetechnik.
Also, ich glaube der Vorteil dieser Technik ist eindeutig. Da zur Erhaltung der Systemsicherheit das Verfahren nicht offengelegt wird das bestimmt absolut unsicher sein. (es ist schwierig was sicheres zu machen, wenn man nur ein paar Bit pro Befehl zur Verfügung hat) Findige Leute werden das System knacken und dokumentieren. Und dann haben wir endlich Blinkenlights ohne den großen Aufwand eines eigenen Gebäudes. http://www.blinkenlights.de/ Wenn das kein Vorteil ist?
Das ist es!!! Am besten versucht man das mit dem ZigBee-System, da es über W-LAN kommuniziert und man sich mit jedem Laptop (theoretisch) da einhacken könnte. Also CCC, ran an den Speck!
MC wrote: > Das ist es!!! Am besten versucht man das mit dem ZigBee-System, da es > über W-LAN kommuniziert und man sich mit jedem Laptop (theoretisch) da > einhacken könnte. > Also CCC, ran an den Speck! ZigBee is nicht W-Lan, und bei beiden Technologien ist eine halbwegs ernsthafte Sicherheitsarchitektur implementiert. Bei Digitalstrom anscheinend nicht, sonst wäre das System nicht geschlossen. Eine Sache kannst Du Dir merken, wenn Dir niemand sagt, wie die Sicherheitseinrichtungen genau funktionieren, so sind die in der Regel sehr schwach. Und es gibt sehr unsichere Systeme, beispielsweise ein System welches Dir den Administratorzugang zur Datenbank schickt, so bald Du Dich anmeldest. Und das sogar noch unverschlüsselt.
Kann mir kaum vorstellen das es da keinen Filter für geben soll. Wenn man sein Haus mit Powerline steuert baut man sich auch einfach einen Filter in die Hausverteilung und gut ist.
Jörg S. wrote: > Kann mir kaum vorstellen das es da keinen Filter für geben soll. Wenn > man sein Haus mit Powerline steuert baut man sich auch einfach einen > Filter in die Hausverteilung und gut ist. Jeder Filter hat eine endliche Sperrdämpfung. Da die Frequenzen hier anscheinend näher an der Netzfrequenz liegen wird die noch niedriger sein. Wenn ich nun mit ordentlich Saft meine Signale reinjage gehen die einfach durch. Bedenke: Es gibt billige Audioverstärker, welche Dir mehrere hundert Watt bis 100 kHz schaffen. Zumindest auf dem Gebrauchtmarkt.
Dann halt ein aktiver Filter der die Signale platt macht. Irgendetwas braucht man ja damit man dem Nachbarn nicht die Funzel ausschaltet :)
Moin, ich glaub, die vertrauen hier sehr stark auf das vielzitierte "starre Netz", das sich von jedweder Belastung zumindest großflächig gesehen unbeeindruckt zeigt. Bei klassischem Powerline mit 9600 Baud oder LAN over Saft ist die Dämpfung wohl groß genug und spätestens am Zähler geht noch mal viel verloren. Bei freistehenden Häusern ist ja normalerweise auch nochmal ein Kabel bis zum nächsten Verteiler da, bei dem es sich ggf um eine Umspannstation handelt. ALso durchaus dämpfende Komponenten. Wie das allerdings aussieht, wenn man in einem Mehrfamilienhaus wohnt, wen dann alle munter auf die Netzspannung draufhaun, das will ich mir jetzt nicht vorstellen, bevor ich ein Oszillogramm und dazu einige FFT-Charts von deren "Signal" gesehen habe. Greetz Andreas
>ZigBee is nicht W-Lan
Wenn ich das richtig im Kopf habe, arbeiten beide Systeme auf der selben
Trägerfrequenz von 2,4GHz. Das macht eine Kompatibilität aber noch nicht
zwingend notwendig.
Trotzdem meine ich gelesen zu haben, dass man via Notebook und W-Lan
sein ZigBee System konfigurieren und steuern kann.
Vielleicht habe ich da aber auch nur was falsch verstanden.
> Vielleicht habe ich da aber auch nur was falsch verstanden.
Das glaube ich eher. WLAN und ZigBee sind grundverschieden.
WLAN (80211b/g) und ZigBee nutzen zwar beide das 2.4GHz ISM-Band, haben aber sonst nix miteinander zu tun MfG Andreas
Thread tod? Digitalstrom tod? Zukunft des Intelligenten Stroms tod?? Oh mein Gott :-D
Na ja ganz abschreiben würd ich das System noch nicht, immerhin haben Sie sich laut Homepage 18 Monate Zeit genommen, um die "Allianz" der Dititalstromer aufzubauen, da ich kein eindeutiges Startdatum finden konnte, geh ich mal davon aus, dass die ganze Geschichte im 1./2. Quartal 07 begonnen hat ..... demnach ist noch Zeit zu hoffen, dass was brauchbares aufn den Markt kommt ! Ich bin grundsätzlich von dem Konzept begeistert ....
Tom (Gast) schrieb am 09.01.2008 15:18 An all die Kritiker und Skeptiker hier im Forum ! Es wird innerhalb des ersten Quartals 2008 ein komplettes Developmentkit auf Softwarebasis als Freeware geben ... Hallo Tom! Was wurde denn daraus, was sagen deine aktuellen Informationen? Das erste Quartal 2008 ist ja nun lange vorbei. Auf der Digitalstrom-Website finde ich überhaupt nichts aktuelles, nur Verweise auf bereits gewesene Veranstaltungen. Ist es das nun gewesen, oder kreative Sommerpause?
Hallo Leute! Ich hatte vor einiger Zeit Gelegenheit, die DigitalStrom-Testwohnung in Wetzlar zu besuchen. Die Einfachheit der Ansteuerung von z.B. Licht, Radio oder Jalosien mit nur einem 9-Wege-Schalter (4 Seiten, 4 Ecken, Mittenklick) war wirklich beeindruckend und hat einen "Haben Wollen"-Effekt bei mir ausgelöst. In die Wohnung war ebenfalls ein Empfänger für die Tom Tom Go 500 Remote Control integriert; diese kommt dem 9-Wege-Schalter am nächsten und man konnte alle Funktionen gleich wie mit dem Wandschalter ansteuern. Die Ansteuerung der einzelnen Lampen erfolg innerhalb eines Stromkreises, d.h. sobald jedes Zimmer im Schaltkasten zu einer einzelnen Sicherung zusammenläuft, hat man schon eine Raumtrennung. Sollten mehrere Zimmer innerhalb eines Stromkreises sein, dann braucht man einen PC zur Konfiguration von virtuellen Räumen. In der einfachsten Implementierung benötigt man z.B. ein Digitalstrom-Meter (dsM) im Schaltkasten, eine (gelbe) Lusterklemme mit Lichtvorprogrammierung für die Deckenleuchte und den 9-Wege-Schalter in der Wand. Schon hat man intelligente Lichtsteuerung inkl. Dimmer integriert. Diese "Anlage" lässt sich nun einfach um weitere Lampen erweitern, z.B. eine Leselampe mit weiterem Chip. Es sind keine unterschiedlichen Lichtsteuerstromkreise mit Verbindungen Lampe-Schalter mehr notwendig, alle Verbraucher im Raum werden quasi an den Strom-"Bus" angeschlossen. Genial ist ebenfalls, dass jeder dieser Lusterklemmen-Chips den Stromverbrauch der angeschlossenen Verbraucher erfasst. Wenn hier wirklich die angestrebten Verkaufspreise erreicht werden (wahrscheinlich erst nach einer Einführungsphase), dann bin ich bei den ersten, die die Wohnung damit ausrüsten. Ich hätte sofort ein Einsteigerkit gekauft, wenn es das dort schon gegeben hätte. Ich denke, dass es aber noch bis 2009 dauert, bis Privatpersonen so etwas kaufen können. Ein paar hundert Entwicklerkits wird es Anfang 2009 geben, vielleicht früher. Ja, seufz, ich hätte das auch lieber sofort gehabt, ist halt leading edge of technology. Ich finde das System und die Möglichkeiten, die sich damit auftun, genial. Hoffentlich setzt sich Aizo/Digitalstrom (oder ein Konkurrenzprodukt? Wir werden sehen, wer schneller ist...) mit einer OFFENEN Plattform durch; würde gleich mal den PC anschließen zur Überwachung und die API etwas quälen. Ich habe von weiterer Seite vernommen, dass in zusätzlichen Entwicklungsschritten der Verbrauch von 0,3 auf 0,1 Watt gesenkt werden soll, wär auch gut :-) . Digitalstrom braucht dann eigentlich nur EMV sicher zu sein, also keine Störungen bei Geräten oder ins Netz zurück verursachen, dann passt die Technologie. Schreiben wir uns halt in ein paar Monaten wieder :-) . Grüße, KB
Interessant - aber wieso gibt es bei diesem Thema immer nur euphorische Berichte vom Hörensagen, statt mal etwas Konkretes vom Anbieter dieser wunderbaren Technologie? KB ist jetzt der zweite, der uns Entwicklungskits ankündigt, nun ein Jahr später. Auf der Webseite findet man nach wie vor nichts dazu, da gibt es nur Meldungen aus der Vergangenheit, Thema "digitalSTROM auf dem Weg zum Massenmarkt?" Davon (vom Massenmarkt) ist allerdings noch nicht viel zu sehen. Investiert und entwickelt wird seit August 2006 (bei Aizo). In der Zeit entwickeln andere Firmen ganze Maschinen, dort ist noch nicht mal ein verfügbares IC oder auch bloß ein Entwicklungskit herausgekommen.
Moin, EMV-arm dimmen? Ohne Drosseln? Ohne hohe Schaltverluste? Wohl eher nicht - entweder hat man Phasenan- oder Abschnitt, wo dann hässliche FLanken auftreten, oder man macht HF-Dimmen (in der Bühnentechnik sind die Dinger auch als "Sinusdimmer" bekannt) und schwups hat man Umladeverluste en Masse oder HF aufm Kabel. Zwar würde bei ein paar 100 kHz schon eine recht kleine Drossel reichen, aber wie die in die Klemme passen soll? Solange das ganze dann dazu noch nicht halbwegs offen und genormt ist, hab ich da dann echt keine Lust zu. Ich hab schon viel zu viele Stunden Arbeit ins "Adaptieren" von proprietären Lösungen investiert. Man baut dann irgendwas drumrum, egal ob Hard- oder Software, nur um verschiedene Systeme zu koppeln. Und wenn die Klemmdingens auch von mir aus nur 0,3W das Stück fressen, bei ordentlicher Gebäudeinstallation und zentraler Elektronik komm ich da definitiv drunter, hab dann halt 1x 5W statt 25x 0,3W. MfG Andreas (der schon zuviele "Inselsysteme" gesehen hat)
Ich habe das System auch schon ausprobiert: Mein AEG-Toaster, von meinen Eltern geerbt, mit diesem System kampfwertgesteigert, braucht nur noch die Hälfte Strom. Seitdem schafft er gleichzeitg 4 statt 2 Scheiben, und schaltet sich aus Öko-Gründen nur zu Schwachlast-Zeiten zwischen 22 und 6 Uhr ein. Zusätzlich zeigt er die Internet-Zeit und den momentanen Kurswert meines Wertpapier-Depots an. Kann ich nur weiterempfehlen !
Was wurde denn im Fernsehen berichtet? Auf der ARD-Website findet die Suchfunktion nur dieses: Die Big-Brother-Award-Jury, die aus Menschenrechtlern, Computerexperten, Daten- und Verbraucherschützern besteht, hat aus mehr als 500 Vorschlägen noch sechs weitere Preisträger ausgewählt. In der Kategorie "Technik" wurde der Stromanbieter Yello für seine "Vorreiterrolle bei der Einführung der Digitalstrom-Technik für Privatkunden" ausgezeichnet: "Diese Technik ermöglicht eine sekundengenaue Verbrauchererfassung jeder Wohnung und sogar einzelner Geräte und könnte damit in Zukunft zu einer detaillierten Aktivitäts-Überwachung im häuslichen Bereich genutzt werden", so die Jury -Begründung. Yello hat dies übrigens bestritten, obwohl ich es (siehe weiter oben in dieser Diskussion) auch so verstanden habe.
Wenn man auf der Digitalstrom-seite schaut dann findet man auch einen Link zu dem Beitrag: http://www.wdr.de/tv/ardbauen/sendungen/2008/oktober/081026_2.phtml Gibt aber nicht wirklich was Neues, es wird nur dort vorgestellt. Nur das hier hab ich bisher noch nicht gehört/gelesen: "2009 soll es im Elektrofachhandel die ersten Chips zum Nachrüsten geben. Die Kosten sollen deutlich unter den bekannten Bus-Systemen liegen."
Danke. Neu ist (zumindest im Rahmen dieser Diskussion) der Verweis auf SerCho. Und auch da fragt man sich (nicht zuletzt beim Blick auf die Teilnehmerliste), ob es nicht eine weitere universitäre Totgeburt zur Verschleuderung von Fördergeldern ist. Alle unter "News und Termine" aufgeführten Daten ligen jedenfalls in der Vergangenheit, viel Informationsmöglichkeiten haben wir interessierten Laien da nicht. Immerhin, auf der Digitalstrom-Website erfahren wir, dass Prof. L. Hovestadt kürzlich zweimal seinen bewährten Vortrag "digitalSTROM, der neue Standard für elektrische Intelligenz" gehalten hat. Ich frage mich allerdings, wie man etwas, das noch gar nicht da ist, als Standard bezeichnen kann. Was wir in dem WDR-Bericht und (neuerdings) auf der Digitalstrom-Website zum Thema Stromsparen und intelligente Energieverteilung lesen, ist ja ganz schön und sicher zukunftsweisend, hat aber mit dem proprietären Digitalstrom-Protokoll überhaupt nichts zu tun. Das könnte man mit anderen Übertragungsverfahren genau so machen, sicherlich EMV-gerechter.
Ich kann ja nur soviel sagen - als jemand, der sich über das rythmische Brummen der städtischen Rundsteuerungssignele in den Neonlampen im Labor freuen darf, brauch ich nicht noch mehr Dreck auf den Leitungen. In diesem Sinne.
Heute gab es den ersten Newseltter für alle die sich registriert haben. In diesem Newsletter wurde auf den Datenschutz und Datensicherheit eingegangen, da YellowStrom für den angekündigten Einsatz von DigitalStrom der BigBrother-Award verliehen wurde. Es wurde hervorgehoben das die Powerline-Kommunikation nur auf einzelnen Stromkreisen innerhalb der Wohnung erfolgt und auch auf parallel verlaufenden Stromleitungen physikalisch nicht "sichtbar" ist. Es wurde auch angekündigt das Ende 2009 eine Linux-Software für Digitalstrom unter einer OpenSource-Lizenz veröffentlicht wird. Hier noch der ARD-Beitrag als Video: http://www.youtube.com/watch?v=YREpIhX_TIo
O. k., gut ist, dass das Thema "Bauen im Bestand" aufgegriffen wird. Allerdings sind die Baumärkte dem in der Praxis schon voraus durch diverses unkoordiniertes Zeug mit Funk-Schnittstelle. Ob Digitalstrom da wirklich die Vereinheitlichung bringen wird, bleibt abzuwarten und ist schwer zu bezweifeln. Nahezu alle genannten Energiespar-Effekte haben mit Digitalstrom wenig und mit dem hoch gepriesenen Hochvolt-Chip gar nichts zu tun. Die wiederholte Irreführung über den angeblichen Standby-Verbrauch von Fernsehern ist allmählich widerlich. Moderne Fernseher haben um 1 W, dafür braucht man nicht Digitalstrom.
ich frage mich, woher der chip weiß, ob ich nur eine lampe ausschalten will oder alle. In dem Beispiel im schlafzimmer wurde dafür ja nur ein einziger taster bedient. anderes beispiel, gleiche frage: wo der prof im wohnzimmer sitzt und das system an einer stehlampe erklärt. Die einzige unterscheidungsmöglichkeit sehe ich in der dauer des tastendrucks... aber dann müsste man doch sich 5 oder 6 verschiedene betätigungszeiten merken, oder sehe ich das falsch?
Nee das ist vorprogrammiert, im Zeitbereich 13.00-16.00 Uhr schaltet man alle Lampen, zwichen 16.00-17.00 Uhr nur die Stehlampe usw. Das ist ein Werbefilm, und das ist so wie in einem Hollywoodstreifen, es wird getrickst. Wie soll man heise Luft sonst verkaufen ? Aus meiner Sicht sehe ich noch längst keine breite Marktreife bzw. Verbreitung, abwarten also.
Wüsste ja jetzt mal gerne, wie gut der Chip mit Überspannungen zurechtkommt. Bei der Größe kann ich mir irgendwie keine "großen" Schutzmaßnahmen vorstellen. Also, was macht der nun, wenn da mal nen 1kV Burst/Spike von nem Motor o.ä. ankommt? Failure modes? Failproof? Failsafe? MfG Andreas
Moin all, sacht mal im ernst : Glaubt hier irgendwer noch an den "Wunderchip" ??? Die Rundmail an alle Eingetragenen iss doch mehr ne Ausrede als ne Eigenwerbung. Die Funktion ist einfach ähnlich der der automatischen Türen auf der Enterprise (alle Modelle). Da steht man direkt vor der Tür (Bewegungsmelder ?) und nach Beenden der Kommunikation (Akkustisch ?) mit anderen Crew-Mitgliedern und dem Umdrehen in Türrichtung (implantierter Beschleunigungssensor ?) geht diese dann auf !!! Nee,Nee .... Das was dort angepriesen wird ist einfach technisch NICHT möglich! Wahrscheinlich schmeißen sich die Ideengeber vor Lachen weg, wenn Sie diese Diskussion hier verfolgen ..... Ich jedenfals tue es regelmäßig (nur deshalb hab ich noch das Abo!!!!)
>Das was dort angepriesen wird ist einfach technisch NICHT möglich!
Ja genau, forschen etliche Jahre vergessen dabei aber zufällig wie man
das ganze zusammen bringt.... ja ne is klar.
EIB, EnOcean, ... funktioniert auch auf wundersame weise. Wie machen die
das bloss????
Einen Dimmer zu konstruieren, der einige hundert Watt dimmt ist nunmal nicht auf der Größe einer Lüsterklemme zu schaffen, Ich habe da nochnicht mal einen Triac oder so gesehen. Geschweige denn von Entstörmaßnahmen. Wie soll das funktioniern? Ich bin auf nächstes Jahr gespannt und hoffe das Ganze zerplatzt nicht wie eine Luftblase...
>Einen Dimmer zu konstruieren, der einige hundert Watt dimmt ist nunmal >nicht auf der Größe einer Lüsterklemme zu schaffen, Ich habe da >nochnicht mal einen Triac oder so gesehen. Wie gesagt, 160W @ 230V = 700mA. Und selbst bei 500W gerade mal 2,1A. Bei einem Rdson von 0,5Ohm sind das dann gerade mal 1W Verlustleistung. >Geschweige denn von Entstörmaßnahmen. Braucht man nicht zwingend. >Wie soll das funktioniern? z.B. so wie hier: http://www.elv-downloads.de/service/manuals/DI300/37378-DI300.pdf Klein, mit MOSFET, ohne Entstörung, ohne Zaubertricks.
In diesem Interview wird einiges zur Konfiguration, Steuerung und Dimmerfunktion beschrieben: http://www.vde.com/de/fg/ETG/Arbeitsgebiete/Gebaeudesysteme/Documents/bulletin200803-digitalstrom.pdf
Das ELV Teil ist deutlich größer als eine Lüsterklemme. Es hat die Ausmaße einer Unterputzdose. Ich bin mal gespannt ob Anfang 2009 wirklich Dev Kits auf den Markt kommen und zu welchem Preis das Ganze zu haben sein wird. Und was mache ich mit meinen Lampen die 4x60W haben oder dem 500W Deckenfluter?? Man darf gespannt sein. Ich hoffe nur das System wird nicht zu "einfach" so dass die Möglichkeiten stark beschnitten werden..
>Das ELV Teil ist deutlich größer als eine Lüsterklemme. Es hat die >Ausmaße einer Unterputzdose. Wenn man die diskreten Bauteile alle auf ein DIE packt wird's schon kleiner.
klar, der nötige KK kann auch noch in den Chip rein .... denn etwas Wärmeentwicklung wird sich nicht ganz vermeiden lassen
auf die gefahr hin, dass ich dumm frage: egal, ob phasenanschnitt oder -abschnitt, ich habe doch in jedem fall eine steile Flanke im Spannungsverlauf. Laut Fourier sollten doch in jedem fall kräftige Oberwellen da mit drin sein, oder habe ich da beim schulbankdrücken was falsch vertanden?
Sollte im Zeitbreich ein Sinus multipliziert mit (1-r) sein. Das Ganze dan nochmal mit einem Rechteckimpuls für die halbe periode gefaltet und hintereinandergereiht. Dürfte im Bildbereich recht ulkig aussehen.
Ein Hallo erstmal an alle im Forum. Denke das wenn das DS Sys nur hab so präzise läuft wie die Schweizer Uhren und nur 10% der Eigenschaften haben wie ein Schweizer Messer dann würd ich es auf jeden Fall kaufen sofern ich dafür nicht meine Goldreserven in die Schweiz transferieren muss hihi ;-) Ich Hoffe die Schweizer im Forum nehmen mir das hier nicht krumm, insbesondere da es mein einstand ist hihihi. Hab den Bericht wie die meisten hier beim WDR gesehen. Finde solch ein System/Ansatz gut. Bin aber wie ich anmerken muss kein Fachmann, anders wie einige hier anscheinend. Für mich würden, primär neben den eigentlichen Funktionen die einfache Handhabung, sowohl beim Einbau als auch im Betrieb, für einen Kauf/Einsatz sprechen. Wobei meiner Einschätzung nach in erster Linie der Preis für eine erfolgreiche Einführung auf den Markt sprechen würde. Die besten Ideen und Lösungen sind auf Grund der mit der Realisierung und Anschaffung verbundenen Kosten niemals über das Stadium der Planung/Prototypen hinausgekommen oder sind kurz darauf mangels Nachfrage vom Markt verschwunden. Vergleichbare Systeme die sich gegenwärtig noch im Versuchsstadium befinden bedürfen noch mehrere Jahre bis zur Marktreite oder sind dermaßen Kostspielig das sie für Ottonormal Verbraucher unattraktiv sind. z.B. vernetztes Haus der Zukunft … Mir stellt sich nur die Frage wie solch ein System nach außen abgeschottet ist. Wie erkennt das System welche “Schalter“ zu ihm gehören und welche nicht. Wir erwägen zu bauen, würden somit ein solches System in eine jungfräuliche Elektroinstallation integrieren was bezüglich der Planung und Einbindung von Vorteil ist. Jedoch handelt es sich hierbei um ein Mehrfamilienhaus, bei dem sich mir die Frage aufdrängt in welcher Form die Zugehörigkeit einzelner Bausteine im System geregelt ist. Wäre nicht so toll wenn jemand im ersten Stock in seiner Wohnung das Licht im Flur aus macht und ich auf der Kellertreppe mit 3 Kartons Plötzlich im Dunkeln stehe. Das nächste Licht das ich sehen würde könnte dann durchaus das am Ende des Tunnels sein. Ich hoffe ihr könnt trotz meiner etwas blumige Formulierung mein Problem verstehen hihi Ein weiterer Punkt der für mich von Bedeutung wäre ist der Zeitpunkt der markteinführung. Habe schon des Öfteren gehört/gelesen das der Termin für die Einführung verschoben wurde. Letzter Stand bezüglich der Marktreife soll das 3-4 Quartal 2009 sein, was für meine Bedürfnisse eigentlich recht spät wär bedenkt man die Kinderkrankheiten/Testphase.
>Wie erkennt das System welche “Schalter“ zu ihm gehören und welche nicht. Das ist ansatzweise hier beschrieben: http://www.vde.com/de/fg/ETG/Arbeitsgebiete/Gebaeudesysteme/Documents/bulletin200803-digitalstrom.pdf
... die entwickeln jetzt seit (mindestens) zwei Jahren und sind ja schon richtig weit (Stand des Interviews): nicht mal die Wirksamkeit des Blitzschutzes kennen sie aus Tests, sondern nur "rechnerisch". Was ist denn so aufwendig daran, eine Testinstallation mit 60 Varistoren aufzubauen? Wieso bei Powerline die systemimmanenten Störungen "auf die anderen Stromkreise überspringen" und die Nadelimpulse von DigitalStrom nicht hätte ich gerne mal erklärt gehabt - insbesondere, wenn doch angeblich das EVU den einzelnen Verbraucher (Beispiel: Elektromobil) identifizieren kann, es draußen also weiter geht. Oder geht das auf anderem Wege? Außerdem würde ich wirklich gerne einmal wissen, wie bei einem Basisbandverfahren, das angeblich im Rahmen der geltenden EMV-Normen bleibt, die Absicherung gegen Fremdstörer erfolgen soll - die dürfen schließlich die gleichen Impulse erzeugen, und damit bricht dann die gesamte Kommunikation zusammen. Dasselbe Problem, weshalb X10 als störanfällig gilt. Aber bald ist es ja so weit, unsere Neugier soll belohnt werden: ab Q1/2009 gibt es das Development Kit.
Nun habe ich mir mal auf der Digitalstrom-Seite ein paar aktuelle Informationen zusammengesucht. Kernaussagen: 1. "jeder Stromkreis braucht einen sogenannten digitalSTROM-Meter mit 17.5mm zusätzlichem Platz auf der Hutschiene" - Klartext: die Nachrüstung im Bestand entfällt schon mal. 2. "Bereiten Sie einen Ethernet-Anschluss für den Verteilerkasten vor" - Klartext: aufwendiger geht es wohl kaum noch. Wieviel Prozent aller bestehenden oder neuen Installationen haben Ethernet im Verteiler? Ohne Stemmarbeiten wird das wohl nichts. 3. "Digitalstrom-Demo Kit zum Preis von 2.500 Euro. Inhalt und Umfang dieses Kits ... wird festgelegt." - Klartext: keiner weiß, was es mal geben wird, aber es wird teuer (was kosten doch gleich übliche Mikrocontroller-Development-Kits?). 4. "Die eigentliche Markteinführung der digitalSTROM®-Komponenten ist auf Anfang 2010 geplant." - Klartext: vor 2011 gibt es keine Produkte. Übrigens sind aktuell 4 Stellen für Entwickler frei. Man fragt sich, was die bisherigen Mitarbeiter eigentlich in den letzten 2 Jahren getan haben. Anfang 2007 wurden doch schon Bildchen mit dem Chip rumgezeigt!
Moin hab mich auch mal so meine gedanken über das system gemacht. Wie das mit der EMV ist da hab ich keine Ahnung. Zum E Auto. Die Steckdose, an der geladen wird, hängt hinter einem ds-Meter, womit der ja wieder erkannt wird, und dann über Ethernet die infos weiterleiten kann. Viele gehen warscheinlich von der annahme aus, das jede Lampe oder Aktuator seine eigene Adresse und seine eigenen kommandos braucht. Ich vermte mal, das hier das ganze andersherum läuft. Die anzahl der möglichen Kommandos wird von den Schaltern vorgegeben ( Aus, Szene 1, Szene 2, Szene 3, Szene4, Dimm +, Dimm -) Somit sind das ja nur eine handvoll befehle die sich recht platzsparend übertragen lassen. Quasi per broadkast an alle Teilnehmer. Weitere kommandos die seltener genutzt werden, lassen sich durch mehr bits codieren (hafmen). Was bei einer Szene gemacht werden soll, wird bei der Programmierung den einzelnen Lampen einprogrammiert(oder auch der Stereoanlage, ... ). Hier wird auch den Schaltern mitgeteilt, wer sich alles in dem Verbund (meist nur ein Raum) befindet damit das mit den Quittungen und der bestätigung funktioniert. Ethernet ist nicht zwingend notwendig, so wie ich das verstanden habe, nur dann, wenn eine Zentrale steuerinstanz gewünscht wird, bzw über die einzelnen Verbünde hinaus kommuniziert werden soll. (Schalter im Schlafzimmer schaltet Kaffemaschine in der küche ein) Wie auch zu entnehmen ist, will das system auch nicht alle möglichkeiten die sich jeder wünscht erfüllen, sondern nur die funktionen die 90 % der Anwender sich wünschen. (die letzten 10% wurden als Freaks bezeichnet ) gruss
Und sie nannten ihn Waldemar, weil es im Walde war ... Sorry, etwas OT, konnte mich aber nicht zurückhalten.
Hier nochmal ein paar Infos: DigitalStrom wird dieses Jahr im Futurepark auf der CeBit präsentiert. Auf der Download-Seite gibt es Videos von einer Präsentation: Dreiteiliger Vortrag von Ludger Hovestadt bei electrosuisse im November 2008 http://www.digitalstrom.org/cms/index.php?id=downloads In dem neusten "Newsletter" werden einiege neue Partner vorgestellt unter anderem z.B.: "Deutsche Telekom Technischer Service"
Ich fänd' das Zeugs ja eigentlich ganz geil, wenn die Daten bei mir im Haus bleiben würden. Wie ich das aber bisher mitgekriegt habe, funkt der Zähler von Yello erstmal fleißig nach Hause und ich kann mir die Daten dann auf den Webseiten von Yello ansehen. Grauselig. Warum nicht einfach im Gerät abrufbar machen?
Die Signale breiten sich natuerlich nur da aus wo man will. Mit einem Netzfilter gegen aussen ist das Teil dicht.
Problem nur, wenn das der Stromzähler ist, der da verplombt direkt am Hausanschluss hängt.
Ich habe das jetzt so verstanden: Man kann sein Haus ans Internet hängen, muss aber nicht! Alles andere wäre ja auch absurd.
Micky wrote: > Ich habe das jetzt so verstanden: > > Man kann sein Haus ans Internet hängen, muss aber nicht! > Alles andere wäre ja auch absurd. Super. Du hast also dann einen Digitalstromzähler, aber keine Möglichkeit, die Daten vom Zähler abzurufen. Ja, das macht Sinn.
Also, wenn ich meinen Zähler abrufe, dann mache ich das optisch: mit der Taschenlampe zum Zählerkasten, per optischer Kommunikation (Auge) ablesen. Dafür brauche ich kein Internet. Ich habe den WESENTLICHEN Sinn von Digitalstrom nicht so verstanden, dass damit der Zähler abgelesen werden soll, sondern dass es sich um Haussteuerung/Automatisierung handelt. Alles andere ist Zusatznutzen, den man haben kann, aber nicht muss. Leider erfährt man trotz jahrelanger Entwicklungszeit über die Haussteuerung mit Digitalstrom so gut wie nichts. Herr Professor Hovestedt referiert ausführlich darüber, dass man die Ruheleistung jetzt (oder demnächst) von 0,2 W auf 0,1 W erniedrigt hat. Aber auch die 0,2 W-Variante hat außer in seinen Filmshows niemand gesehen. In 1 1/2 Jahren (so alt ist dieser Thread schon) sollte eigentlich ein bisschen mehr passieren. War denn schon jemand zur CeBIt und hat das dort angesehen?
Optiker wrote: > Also, wenn ich meinen Zähler abrufe, dann mache ich das optisch: mit der > Taschenlampe zum Zählerkasten, per optischer Kommunikation (Auge) > ablesen. Dafür brauche ich kein Internet. Der witz soll ja sein, dass du deinen Vebrauch über den Tag verteilt sehen kannst. > War denn schon jemand zur CeBIt und hat das dort angesehen? Freitag.
Karl-heinz Strunk wrote: > >> War denn schon jemand zur CeBIt und hat das dort angesehen? > > Freitag. Und? Was gibt es von der CeBIT zu berichten?
ich arbeite selber an einer Wohnüberbauung man sprach von Digitalstrom die Pläne wurden gemacht. Als die 2 Wohnblöcke standen und der Rohbau begann wusste irgendwie niemand so recht wie das ganze überhaupt funktionert etc. Wir begannen einfach mal mit dem Draht/Kabel Einzug. Irgendwann nach einer Sitzung der Bauführung hiess es dann es gebe kein Digitalstrom mehr Gründe dafür bekam ich kaum mit. Ich hörte nur man käme anscheinend nicht mit der Produktion nach. Ich denke es dauert noch eine Weile bis da wirklich mal was zustande kommt. Es schien mir alles noch sehr provisorisch
Was denn nun? Ich erwarte Digitalstrom als Early Adaptor mit großer Spannung. Nur da tut sich nichts. Die haben wirklich eine sehr schlechte Informationspolitik...
Bin mir nicht sicher, ob Du wirklich ein frühes Zwischenstück sein möchtest :D Besser wäre ein Early Adopter.
Hallo zusammen, wir planen gerade eine Eigentumswohnung und fanden sie Idee mit Digitalstrom ganz interessant. Mal abgesehen von den Bedenken der technischen Machbarkeit, habe ich noch ein paar konkrete Frage: Was muss ich bei der Neuinstallation beachten, wenn ich später auf Digitalstrom umrüsten will? Auf der DS Seite gibt es einige Hinweise bezüglich Verteilerkasten und Internetanschluss etc. und den Hinweis möglichst alles per Taster zu installieren. Das heißt dann aber wohl je Lampe ein Stromstoßrelais oder einen elektronischen Dimmer mit Ein-/Ausschaltfunktion. Oder wie funktioniert das sonst? Wenn ich es richtig verstanden habe, dann benötigt jeder Verbraucher einen ds Chip aber auch jeder Taster. Beide müssten dann direkt an den Stromkreis des jeweiligen Raumes angeschlossen werden. Wenn ich also jetzt (weil DS noch nicht verfügbar) alternativ eine normale Serien- oder Kreuzschaltung für mehrere Lampen installieren lasse, müsste ich bei der Nachrüstung m.E. doch alle Verteilerdosen aufmachen und den DS-Taster direkt an Phase und Null anschließen oder reicht es wenn ich den Chip für den Taster anstelle des Schalters einsetze? Ich freu mich auf Euer feedback.
mjachki wrote: > Was muss ich bei der Neuinstallation beachten, wenn ich später auf > Digitalstrom umrüsten will? Taj, das hätte man auf der CeBIT fragen sollen. Leider hat sich hier noch niemand geäußert, der da war. Auf der Digitalstrom-Website finde ich auch nichts (mehr), nur Marketing-Geschwafel. Aber "bereits ab 2010" geht es los, ganz bestimmt. Vielleicht hilft es, ein E-Mail zu schreiben an info(at)digitalSTROM.org?
Hallo zusammen, was mich interessiert ist die Frage, ob es parallele Forschungsansätze zu "DigitalStrom" gibt? grüße
Hmm, auf der Hannovermesse sind sie nicht vertreten? Finde sie jedenfals nicht in der Ausstellersuchee, wollte sie sonst mrogen mal ausquetschen, was da substantielles hintersteckt. Scheint mir bislang doch mehr Vaporware und/oder EMV-technische Katastrophe (Dimmer in Lüsterklemmenformat? Wo ist da die Entstörung, die bislang das größte Bauteil war??) zu sein, solange mir keiner eine funktionierende Installation vorzeigt. Naja, wird es wohl dabei bleiben, EnBW zu befragen, ob ihnen für ihren elektronischen Zähler eine bessere Killerapplikation als "Dann kann im Webportal aus dem Urlaub sehen, wenn der Einbrecher das Licht einschaltet und Strom vebraucht" einfällt, die mir noch vor zwei Jahren genannt wurde.
>Wo ist da die Entstörung, die bislang das größte Bauteil war??
Steht weiter oben...
Jörg S. wrote: >>Wo ist da die Entstörung, die bislang das größte Bauteil war?? > Steht weiter oben... Bist du so nett, die "weiter oben" stehende Antwort noch mal zu zitieren? Ich finde da nur Mutmaßungen und Spekulationen darüber, dass das EMV-verhalten mäßig bis katastrophal ist, aber keine Antwort auf die Frage.
Da sind aber Fragen erlaubt: beim ELV-Schaltungsbeispiel wird (für maximal 300W) ein solider Kühlkörper verwendet, die "Entstörung" erfolgt lt. Beschreibung durch Verlangsamung der Schaltflanke. Ob man damit reproduzierbar die Vorbedingungen für ein CE-Zeichen erfüllen kann, erscheint mir zumindest fraglich. Sicher ist dagegen, dass es in keine Lüsterklemme passt.
Neben Phasenan- und abschnitt gibt es auch noch "Sinusdimmer", die über PWM die Amplitude der Netzspannung verringern. Die PWM-Frequenz ist dabei viel größer als 50Hz, und kann demnach mit viel kleineren Drosseln rausgeglättet werden. Geschaltet wird dabei entweder mit FET im Brückengleichrichter, das ist hier unwahrscheinlich, da dabei viel Verlustleistung abfällt (1.4V * I allein für die Brücke). Oder aber mit zwei antiseriell verschalteten FETs, die Verlustleistung ist dann 2*I*Rdson*I. Mit entsprechend guten FETs wär das vielleicht auf Lüsterklemmengröße zu bringen.
>Sicher ist dagegen, dass es in keine Lüsterklemme passt.
Steht doch schon alles oben: Alles auf einem DIE ist wesentlich kleiner.
Jörg S. wrote: >>Sicher ist dagegen, dass es in keine Lüsterklemme passt. > Steht doch schon alles oben: Alles auf einem DIE ist wesentlich kleiner. Klar, oben steht vieles. Bloß wurde bisher nichts draus. Und mit dem Fortschreiten der Termine werden die Mitteilungen auf der digitalstrom.org-Website eher unkonkreter. Statt dessen findet man eine peinliche Zusammenstellung von Publikationen, wo man sich hochjubeln lässt: "digitalSTROM als Beispiel eines Web-Business-Modells" (dümmlich, hat zu 98% überhaupt nichts mit dem Thema zu tun ), "Utopia berichtet über digitalSTROM" (auf niedrigstem fachlichen Niveau, aber immerhin mit der Information "Wir werden unsere Geräte nicht vor 2010 in den Fachhandel bringen"), usw. Vertrauen erweckend wäre etwas anderes - nämlich FAKTEN.
> nämlich FAKTEN. Die einzigen Fakten, die etwas über das Marketinggeschrei der Webseite hinausgehen, sind wohl hier zu finden: http://v3.espacenet.com/searchResults?locale=en_EP&PA=AIZO+AG&ST=advanced&compact=false&DB=EPODOC
Dieter R. wrote:
> Vertrauen erweckend wäre etwas anderes - nämlich FAKTEN.
Dafür isses etwas zu spät. Mit der Wahrheit können Sie jetzt nicht mehr
rausrücken, sonst springen die Investoren ab. Und eventuelle Lügen
zugeben auch nicht mehr, sonst sind sie in den Medien unten durch.
Stell dir mal folgende Pressemitteilungen und die Reaktionen darauf vor:
"Unsere Powerline-Kommunikation funktioniert in realen Anwendungen
nicht, weil Schaltnetzteile mit Aktiver PFC unser Nutzsignal wegregeln.
Wir werden deshalb doch wieder auf die 08/15 Variante mit 140kHz
wechseln"
"Unser Dimmer hat zuviel Abwärme, bei den Präsentationen haben wir
deshalb ein gelbes Lüsterklemmenmodul ohne Funktion verwendet. Der echte
Dimmer mit Kühlkörper war in der Wand versteckt."
Da isses besser sich ruhig zu verhalten, während die Ings noch an den
Lösungen tüfteln.
Hennessy wrote: > Die einzigen Fakten, die etwas über das Marketinggeschrei der Webseite > hinausgehen, sind wohl hier zu finden: > http://v3.espacenet.com/searchResults?locale=en_EP&PA=AIZO+AG&ST=advanced&compact=false&DB=EPODOC Was es alles gibt. Ein Patent für Berliner (aus DE 102008014662): " ... erfindungsgemäss ... diese Schalter an die physischen Möglichkeiten des Berliners (z. B. einer älteren Person) anzupassen." Irgendwie scheinen mir alle aufgeführten Patente der Firma Aizo hart an der Schwachsinnsgrenze zu liegen. Man muss wohl Aktivität im Aufbau eines Patentportfolios vorwiesen. Dabei ist anscheinend Eile geboten, für Rechtschreibprüfung blieb keine Zeit.
Also das Patent "FET low pass" ist wohl im prinzip das Patent auf den Dimmer. Das erscheint mir alles andere als schwachsinnig. Die Handzeichnungen sind etwas "eigenwillig", aber das Technische hört sich plausibel an.
Jörg S. wrote: > Also das Patent "FET low pass" ist wohl im prinzip das Patent auf den > Dimmer. Das erscheint mir alles andere als schwachsinnig. Die > Handzeichnungen sind etwas "eigenwillig", aber das Technische hört sich > plausibel an. Was daran schwach (-sinnig) erscheint? 1. Das Verfahren der Begrenzung der Schaltgeschwindigkeit durch ein RC-Glied in der Gate-Ansteuerung ist uralt. 2. Neu ist (vielleicht), mehrere umschaltbare RC-Glieder vorzusehen, von denen EINES in der Fertigung als das "Richtige" ausgewählt wird. 3. WENN ein solcher Fertigungsabgleich notwendig ist, dann kann man das einfacher durch Laserabgleich EINES Widerstands machen. Das ist erstens Stand der Technik und zweitens ist alles andere Overkill. Natürlich kann man sich sowas patentieren lassen, wenn es das nicht schon gibt. Patente auf Anstiegszeit-Kontrolle für FETs gibt es (mindestens) seit den 80er Jahren. Es gibt sicher auch technisch elegantere Lösungen. Ich habe aber keine Muße, das jetzt zu durchsuchen, ich bin weder Aizo-Mitarbeiter noch Patentprüfer. Aber einigen wir uns mal darauf, dass die Höhe des Patentanspruchs äußerst gering ist.
>2. Neu ist (vielleicht), mehrere umschaltbare RC-Glieder vorzusehen, von >denen EINES in der Fertigung als das "Richtige" ausgewählt wird. So wie ich das verstanden haben will man damit IM BETRIEB dynamisch eine Anpassung vornehmen.
Jööööööööööö. Das soll uns nun vom Hocker hauen ? Das begrentzt die Erfindungshoehe auf 1e-4.
Jörg S. wrote: >>2. Neu ist (vielleicht), mehrere umschaltbare RC-Glieder vorzusehen, von >>denen EINES in der Fertigung als das "Richtige" ausgewählt wird. > So wie ich das verstanden haben will man damit IM BETRIEB dynamisch eine > Anpassung vornehmen. Das wäre dann vermutlich der Schwachsinns-Teil des Patentanspruchs. Wie will man, bitteschön, im Betrieb die EMV-Eigenschaften des Systems messen und optimieren? Fourier-Analyse in der Lüsterklemme? Und wie soll das CE-zertifizierbar sein? Schaltet der Dimmer ab, wenn (lastabhängig) die Störungen zu groß werden? Oder der FET zu heiß, weil er die Flanken verlängern muss? Bis zum Beweis des Gegenteils (durch FAKTEN über das System) bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass man hier krampfhaft bemüht ist, Pseudo-IP zu produzieren. Dies gilt in ähnlicher Weise auch für die anderen zitierten Patente, alles mit der heißen Nadel gestrickt, um schnell was vorweisen zu können. Mit dem eigentlichen Digitalstrom-Konzept hat es sowieso nichts zu tun. Das müsste ja auch längst fertig sein, unabhängig von den jetzt nachgeschobenen Patentansprüchen. Bloß erfährt man nichts Gescheites darüber.
Guten Abend erst einmal an alle Also ich habe mir die oben zitierte Bauanleitung von ELV (Phasenabschnittdimmer) einmal näher angesehen. Die haben da keine extra Entstörteile verbaut. Die Entstörung wird nur durch einen 4,7nF-Kondensator, die Gatekapazität vom Mosfet und einen 47k-Widerstand erreicht. Damit sorgen sie dafür, dass der Mosfet nicht so schnell abschalten kann. Keine steilen Flanken == keine (oder weniger) Störungen. Ich denke, dieses Entstör-Prinzip ließe sich wohl auch auf ein kleines Hybridmodul anwenden. Dann ist aber die Frage zu beantworten, wo die Verlustleistung vom Mosfet in so einem Modul bleibt. ELV braucht dazu einen Kühlkörper (SK13).
Die 2,2W sind nun wirklich nicht sooo viel. Evt. haben sie auch einen MOSFET drauf der noch weniger Rdson hat.
Jörg S. wrote:
> Evt. haben sie auch einen MOSFET drauf der noch weniger Rdson hat.
Wie (nicht nur) Ralf schon richtig bemerkte: bei diesem "Entstör-"
Prinzip entsteht die Verlustleistung während der langsamen
Schaltflanken. Mit dem ON-Widerstand hat das nicht viel zu tun.
Vielleicht geht es unter irgend welchen Bedingungen ja je nach Art der
Last so gerade eben. Bei ELV geht es jedenfalls nicht ohne Kühlkörper.
Der Beweis, dass es bei Digitalstrom geht, steht bisher aus. Ohne
technische Informationen wird er auch nicht zu erbringen sein.
Ohnehin ist das aber alles Schnee von vorgestern. Aktuell in der
Energiespar-Diskussion (und darauf setzt Digitalstrom ja angeblich)
wären z. B. gesteuerte Halogen-Stromversorgungen und Energiesparlampen.
Davon hört und sieht man bei Digitalstrom allerdings bisher nichts. Da
nützt die intelligente Lüsterklemme nichts, da muss direkt die
Zusamnmenarbeit mit dem Lampen- bzw. Netzteil-/Leuchten-Hersteller
erfolgen. Produkte sollen ja angeblich im nächsten Jahr auf den Markt
kommen. Informationen, wie man ein Produkt dafür entwickelt, erhalten
WIR offenbar nicht. Vermutlich muss man dafür zu dem erlauchten Kreis
aus Großindustrie und/oder Investoren gehören. Bloße Anmeldung für den
Newsletter reicht nicht, da herrscht seit einem Jahr Funk- bzw.
Informationsstille.
Ich selbst glaube NICHT mehr an den Erfolg der Sache, aus folgenden
Gründen:
1. Nach bisherigem Informationsstand großer Platzbedarf im
Verteilerschrank, vorhandene Leitungsverlegung muss geändert werden,
deshalb nur sehr eingeschränkt nachrüstfähig.
2. Basisband-Übertragungsverfahren, schlecht abgesichert und
störanfällig, nicht State-of-the-Art, sondern 60er-Jahre-Technik.
3. Niedrige Datenrate und zu enge Funktionalität, nicht zukunftssicher.
Die Liste der Negativ-Kriterien könnte man weiterführen. Positives fällt
mir nicht ein, jedenfalls nichts, was man nicht auch mit anderen
(besseren) Übertragungsverfahren realisieren könnte.
Wenn man JETZT ein neues, umfassendes und zukunftsfähiges
Heimautomatisierungssystem auf den Markt bringen will, dann muss man es
einfach besser machen. Mir scheint, Digitalstrom hat da eine
Riesenchance (angesichts der eingesammelten Investitionsmittel)
verschenkt durch Konzentration auf ein veraltetes, primitives
Übertragungsverfahren.
Die technik dazu ist ja uralt um es mal auf den punkt zu bringen ^^ Hauptbegriff dazu "Auf-Modulieren" vergleich dazu wäre die Technik "Internet über netzanschluss" oder in dem fall eine art "BUS-System" wird da auf moduliert und mit dem Chip die Informationen verarbeitet ^^ .
So, Cisco bringt jetzt ein Konkurrenzsystem... da waren die Digitalstromer wohl etwas zu langsam: http://www.heise.de/newsticker/Cisco-steigt-in-die-Entwicklung-von-intelligenten-Stromnetzen-ein--/meldung/138088
digitalSTROM.org hat Frequently asked Questions aufgeschaltet: http://www.digitalstrom.org/index.php?id=161
>digitalSTROM.org hat Frequently asked Questions aufgeschaltet: AKA Old news only z.B. >Werden die gängigen EMV-Normen eingehalten? >Zur Markeinführung müssen alle Tests bezüglich elektromagnetischer >Verträglichkeit EMV abgeschlossen sein Müssen also, sind es aber noch nicht?!
Tom schrieb: >>Werden die gängigen EMV-Normen eingehalten? >>Zur Markeinführung müssen alle Tests bezüglich elektromagnetischer >>Verträglichkeit EMV abgeschlossen sein > > Müssen also, sind es aber noch nicht?! Was sie eigentlich meinen: Die EMV-Regelungen und Gesetze müssen erst noch angepasst werden, um unsere Produkte zu legalisieren. Mag ja sein, dass deren Übertragungsart mit Sinusverformungen in der Nähe des Nulldurchgangs toll funktioniert, und weniger Störungen verursacht als "normale" PLC. Aber wenn der Prüfingenieur dort in der Spezifikation was von 20V p-p liest, die aufmoduliert werden, und in der anderen Hand die Vorschriften hat, die gerade mal eine Handvoll mV erlauben...
ist mV nicht mehr als V? ist doch ein buchstabe mehr! denk mal drüber nach!
Hallo zusammen ich war unheimlich begeistert von dem Projekt. Aber nachdem ich nun ein paar Zahlen in diesem Thread gelesen habe und ganz grob nachgerechnet habe, wird dieses Projekt ganz schön uninteressant. Vielleicht kann ja mal jemand nachrechnen. Zur Investition: in meinem Haus sind stark nach unten gerundet ca. 100 Steckdosen bzw. Leuchten und mindestens 10 Stromkreise Darausfolgt: 100 x 10Euro + 10 x 20Euro (dSM10) + 1 x ?? (dSS10) ergibt minimum 1200 Euro Zum Stromverbrauch: 100 x 0,3Watt + (10+1) x 2Watt (2Watt völlig aus der Luft gegriffen) ergibt für das System grob 50Watt Einsparpotential: 1. Habe ich nachts den Stromverbrauch gemessen (Eigenbau Umdrehungszähler am Zähler) das Minimum nachts sind 100Watt,wenn ich davon aus gehe das Standby-Geräte kontinuierlich Strom brauchen, ist das ungefähr mein Standby-Strom (eigentlich müsste ich Geräte die ich nicht abschalten kann wie Radiowecker,Heizung u.s.w. abziehen) 2. Habe ich die Standbygeräte aufgelistet und geschätzt.(z.B. Fernseher+WLan+DSL Modem+Video+DVD..und wielange kann ich die komplett ausschalten) Ergebnis: wenn alles gut geht kann ich maximal 70Watt einsparen. Wenn ich nun 70Watt Einsparung - 50Watt Eigenverbrauch rechne spare ich 20Watt. 20Watt x 24h x 365Tage x 0,3Euro/kwh = ca.50Euro im Jahr 1200Euro Investition / 50Euro/Jahr = 24Jahre Laufzeit bis NULL. Selbst wenn ich es schaffe 100Euro (halte ich für unmöglich) pro Jahr einzusparen brauche ich 12Jahre bis ich anfange Geld zusparen. Also zum Geld sparen völlig ungeeignet. Lieber Licht ausschalten wenn man den Raum verlässt. Ich weiss sind viele Annahmen drin, habe aber versucht es 'schön' zu rechnen, weil ich eigentlich total begeistet davon bin. MfG Taz
@Taz: Für jemanden, der ohnehin schon nicht allzu verschwenderisch mit Strom umgeht ist das Einsparpotential einer Hausautomatisierung (egal, ob auf Basis von DS, EIB oder sonstwas) sicherlich kaum bis nicht vorhanden. Aber es kann durchaus andere Gründe geben sich eine Hausautomatisierung zuzulegen. Stichwort Komfort. Beim Auto kauft sich auch jeder Heine irgendwelche Extras für teuer Geld für ein bischen mehr Komfort. Im Haus sind viele dazu nicht bereit, obwohl für die allermeisten gilt, dass sie mehr Zeit zuhause als im Auto verbringen und obwohl die Investition im Haus sicherlich einen längerfristigeren Charakter hat als die beim Auto, dass ja meist nach einigen Jahren sowieso wieder ersetzt wird.
Moin alle Leser, ich find es zwar immer wieder lustig, wenn ich eine Benachrichtigung über einen neuen Eintrag hier bekomme und lese diesen dann meißtens auch amüsierend durch, aber sollte nicht irgend wann mal Schluß sein ? Ich habe mich vor endlosen Monaten beim Hersteller registrieren lassen und habe zu Weihnachten sogar eine "Grußkarte" mit Promo-Texten eines "Wissenschaftlers" erhalten. Technische Informationen gibt es ja generell nicht. Sämtliche Ansätze dieser "Technik" erscheinen Fachleuten seit Jahren unglaubwürdig (Siehe Postingfolge hier). Wenn ich in die größte Suchmaschine die Begriffe "Digitalstrom" und "Forum" eingebe, lande ich sofort hier. Warum ist also hier keiner von Digi-Strom vetreten ? Wie kann das sein, das ich mein zukünftiges Produkt ohne Einwand sofort zerreden lasse ??? Oder ist evtl. der einzige Befürworter dieses Systems (Jörg ?.) hier um dieses zu verhindern/minimieren ? Also, ich behaupte jetzt einfach mal : Ein von "DigitalStrom" propagiertes System ist derzeit nicht produzierbar und wird es die nächsten Monate garantiert von diesem Hersteller auch nicht geben !!!!!!!!!
denen ist wahrscheinlich reichlich egal was ein paar nerds hier labern.
>Sämtliche Ansätze dieser "Technik" erscheinen Fachleuten seit Jahren >unglaubwürdig (Siehe Postingfolge hier). Na ob man die Teilnehmer hier "Fachleute" nennen kann? Hättest du da einen Link auf eine reale Untersuchung zur Technik? >Wie kann das sein, das ich mein zukünftiges Produkt ohne Einwand sofort >zerreden lasse ??? Wo ist das anders? Ich kenne ehrlich gesagt keinen Hersteller der das ganze Internet abgrast um nach Diskussionen über eigene Produkte zu suchen. >Technische Informationen gibt es ja generell nicht. Bzgl. was? Patente sind oben verlinkt, Systemaufbau in der FAQ beschrieben,.. >Oder ist evtl. der einzige Befürworter dieses Systems (Jörg ?.) hier um >dieses zu verhindern/minimieren ? Ich schreibe eher Pro, weil mich nervt das Leute ausschliesslich das Haar in der Suppe suchen. Da wird behauptet das der Dimmer nie funktionieren kann und wenn man die Technische funktionsweise raussucht heisst es plötzlich ist ja alles ganz einfach, alles seit den 80er bekannt. Man kann ja über problematische technische Sachen diskutieren, aber hier habe ich das Gefühl das man zwanghaft jede Woche was Negatives schreiben will. Digitalstrom ist bestimmt nicht der Stein der Weisen, aber vielleicht wird ja was einigermassen gutes draus. Unmöglich ist es jedenfalls nicht. Ob's "im Feld" zuverlässig geht muss sich halt erst noch zeigen. Probleme wird es bestimmt auch geben, ist ja bei jedem System so.
> Wenn ich nun 70Watt Einsparung - 50Watt Eigenverbrauch rechne spare ich > 20Watt. 20Watt x 24h x 365Tage x 0,3Euro/kwh = ca.50Euro im Jahr > 1200Euro Investition / 50Euro/Jahr = 24Jahre Laufzeit bis NULL. > Selbst wenn ich es schaffe 100Euro (halte ich für unmöglich) pro Jahr > einzusparen brauche ich 12Jahre bis ich anfange Geld zusparen. 200 Euro/Jahr habe ich ganz locker bei der Umstellung auf LED-Leuchtmittel eingespart (im wesentlichen günstige 72-Led-Leuchtmittel mit E14- bzw. E27 Sockel für 12 Euro das Stück - einfach mal bei ebay suchen). Die Investition amortisiert sich hier innerhalb von 2 Jahren - nicht eingerechnet die längere Haltbarkeit gegenüber normalen Glühbirnen. Bisher nur 3 Ausfälle, die alle innerhalb der Gewährleistungsfrist ersetzt wurden. Der grosse Vorteil: ich muss mir keine Gedanken über irgendwelche Szenarien machen (z.B. welche Geräte beim Verlassen der Wohnung über einen globalen Schalter ausgeschaltet werden sollen - wer soll denn sowas planen?). Dann brennen halt im Kinderzimmer 3 Birnen á 3 Watt den ganzen Tag über - na und? Das verbrauchen manche TFT-Fernseher problemlos im Standby. Wenn die sich bei digitalstrom nochmal 4 Jahre Zeit lassen (so lange basteln die schon an der Technik), werden die sowieso von der fortgeschrittenen Energiesparechnik überholt. Meine Meinung: komplizierte Technik die keiner braucht! Tschö, dg
Anspruchsvollen Menschen wird von der Lichtfarbe von (auch modernen) LEDs schlecht. Sie kommen einfach nicht an das Licht einer Halogenlampe ran. Ausserdem gehts bei Digitalstrom auch um den Komfortgewinn, der bei ein paar China LED Lampen sicher nicht gegeben ist. Also bitte nicht Äpfeln und Birnen ;-)
"Anspruchsvollen Menschen wird von der Lichtfarbe von (auch modernen) LEDs schlecht. Sie kommen einfach nicht an das Licht einer Halogenlampe ran." Das liegt daran, dass die meisten Hersteller um mit größtmöglicher Effizienz und Lumenzahlen werben zu können fast nur Kaltweiße LED's verbauen. Diese sind am hellsten, aber haben ein sehr kaltes, bläuliches Licht. Wenn man sich dagegen warmweiße LED's ansieht, dann haben diese ein angenehm warmes, leicht gelbliches Weiß. Problem ist halt, damit braucht man für die selbe Leuchtkraft mehr LED's / mehr Strom auf der Einzelled.
Und wann kommst mal wieder was Neues von der Digitalstrom Mafia? Ich warte sehnlichst auf ein solches bezahlbares System....
Im "Elektropraktiker" Heft 7/2009 wird ab Seite 551 wieder mal dafür geworben. Allerdings vertröstet man den Kunden bei der Verfügbarkeit auf das nächste Jahr (immer wieder)...
Na. solange noch Brennstoff da ist ... lassen wir sie doch entwickeln.
@dg Hallo wenn Sie schon so unkommentiert Teile meiner Rechenspielchen zitieren, dann möchte ich für sie auch ein wenig mit Zahlen spielen. Sie wollen 200Euro locker im Jahr einsparen ? 200Euro / 0,2Euro/kwh /365 Tage das währen rund 2,7kwh pro TAG nur für Licht Wahnsinn. Ich kenne ihren Haushalt nicht aber wenn ich eine 100Watt Birne nehme, müsste die über 27Stunden am Tag leuchten !. Nehme ich fürs Wohnzimmer,Küche,Flur 100Watt müssten die 9 Stunden ununterbrochen leuchten. 200Euro im Jahr nur für Licht halte ich für sehr sehr viel. Sie hatten NUR 3 Ausfälle innerhalb der Gewährleistungsfrist, 3 Ausfälle in 2 Jahren das ist wahnsinnig viel. Wenn's so weiter geht - 18 Euro pro Jahr nur für Ersatzbeschaffung. Das sind ca 0,25kwh pro Tag oder eine 100Watt Leuchte die 2,5 Stunden am Tag leuchtet. 'Und da brenn halt 3Birnen a 3Watt' das sind schliesslich auch 9W * 24h oder 100W für 2,1h also lieber Licht aus wenn keiner da oder ? Zudem ist das LED Licht deutlich unangenehmer für mich jedenfalls. Bitte betrachtet das nur als Zahlenspielereien, denn Sparlampen kann man auch ausschalten, wenn man sie nicht braucht und das spart auch. Gruss Taz
Naja, die letzen Termine die ich erst vor kurzem bekomme habe: > Die ersten Nullserien Elemente werden ab Frühjahr verfügbar sein. > Dort beginnt auch der Zeitraum der ersten grösseren Testinstallationen. Und aus einer etwas älternen Mail: > digitalSTROM-Komponenten können voraussichtlich ab Mitte 2010 bei der > Firma aizo AG über Internet bezogen werden. schauen wir mal wie weit's diesesmal mit den Terminen klappt...
@taz > Sie wollen 200Euro locker im Jahr einsparen ? > 200Euro / 0,2Euro/kwh /365 Tage das währen rund 2,7kwh pro TAG nur für > Licht Wahnsinn. Ich kenne ihren Haushalt nicht aber wenn ich eine 100Watt > Birne nehme, müsste die über 27Stunden am Tag leuchten !. > Nehme ich fürs Wohnzimmer,Küche,Flur 100Watt müssten die 9 Stunden > ununterbrochen leuchten. 200Euro im Jahr nur für Licht halte ich für > sehr sehr viel. Es geht um ein Wohnhaus mit 200qm inkl. Aussenbeleuchtung und nicht um Wohnzimmer, Küche, Flur. Dazu kommt, dass es ein altes Wohnhaus ist, mit relativ kleinen Fenstern, so dass in einigen Zimmern tatsächlich den ganzen Tag über das Licht eingeschaltet ist (zumindest am Wochenende). > Sie hatten NUR 3 Ausfälle innerhalb der Gewährleistungsfrist, 3 Ausfälle > in 2 Jahren das ist wahnsinnig viel. Wenn's so weiter geht - 18 Euro pro > Jahr nur für Ersatzbeschaffung. Es geht eben nicht so weiter. Die Dinger fallen entweder in den ersten paar Wochen aus oder gar nicht (jedenfalls nicht bisher) - das ist jedenfalls meine Erfahrung bei den von mir eingesetzten LED-Leuchtmitteln. > Zudem ist das LED Licht deutlich unangenehmer für mich jedenfalls. Bei "warmweißen" LED-Leutmitteln empfinde ich keinen Unterschied zu normalen Glühbirne. Halogenlicht und Leuchtstofflampen empfinde ich (je nach Lichtfarbe) oft als unangenehmer. > Bitte betrachtet das nur als Zahlenspielereien, denn Sparlampen kann man > auch ausschalten, wenn man sie nicht braucht und das spart auch. Aber bitte nicht auf Kosten des Komforts. Ich will nicht in einer dunklen Höhle leben. Und ich möchte nicht, dass sich meine Familie bei Schummerbeleuchtung die Augen verdirbt (beim Lesen, bei der Hausarbeit etc.): 50 Euro im Jahr an Strom gespart und dann alle 2 Jahre für 400 Euro eine neue Brille. Die Rechnung geht auch nicht auf. ;-) Und gerade im Herbst und Winter will ich es hell haben in der Wohnung. Deswegen setzte ich hier nicht auf Licht abschalten sondern auf stromsparende Beleuchtung. dg
> Die ersten Nullserien Elemente werden ab Frühjahr verfügbar sein. > Dort beginnt auch der Zeitraum der ersten grösseren Testinstallationen. Naja, Nullserie ist noch lange nicht Serie. Bei Software entspräche das der Beta-Version. > digitalSTROM-Komponenten können voraussichtlich ab Mitte 2010 bei der > Firma aizo AG über Internet bezogen werden. Solange die Nullserie nicht steht, sind jegliche Aussagen zur Serie reine Wunschtermine. Da kann noch so viel schiefgehen, z.B. in der Serienfertigung. Die Frage ist (für mich) auch nicht, wann man diese Klemmen und die notwendigen Koppelelemente bei Aizo kaufen kann, sondern ob die inzwischen irgendwelche Hersteller ins Boot bekommen haben, damit ich auch passendes Equipment aus anderer Quelle bekommen kann. Und was ist mit der Software für die Konfigration? Dazu habe ich noch gar keine Specs gesehen. Ich werde doch meine Lichtsteuerung nicht über irgendwelche Morsecodes an einem Lichtschalter programmieren und dabei durchs Haus rennen und Lampen an- und abklemmen!? Solange der Kram ausschließlich nur von einem einzigen Hersteller und aus einem einzigen Internet-Shop kommt, werde ich mein Haus sich sicher umrüsten. dg
>> Die ersten Nullserien Elemente werden ab Frühjahr verfügbar sein. >> Dort beginnt auch der Zeitraum der ersten grösseren Testinstallationen. > > Naja, Nullserie ist noch lange nicht Serie. Bei Software entspräche das > der Beta-Version. Soweit ich ich das verstanden habe, verstehen die unter Nullserie den letzten Schritt vor der Serienproduktion. Eben die erste Produktion in etwas höheren Stückzahlen... Ich denke die alpha und beta Versionen haben sie in ihren Testwohnungen schon längst verbaut und würde die Nullserie deswgen eher als gamma oder delta Version meinetwegen auch Release Candidate 1 bezeichnen. ;-) > Die Frage ist (für mich) auch nicht, wann man diese Klemmen und die > notwendigen Koppelelemente bei Aizo kaufen kann, sondern ob die > inzwischen irgendwelche Hersteller ins Boot bekommen haben, damit ich > auch passendes Equipment aus anderer Quelle bekommen kann. Ich glaube das wird nicht so schnell passieren. Unter [3] sieht man das was sie alles unter ner freien Lizenz veröffentlichen wollen und was nicht. Nicht frei Verfügbar sind ganz klar die Hardware der ganzen Hochvoltchips, dafür aber anscheinend ne entsprchende Simulaton. (oder was auch immer die damit meinen) > Und was ist mit der Software für die Konfigration? Dazu habe ich noch > gar keine Specs gesehen. Ich werde doch meine Lichtsteuerung nicht über > irgendwelche Morsecodes an einem Lichtschalter programmieren und dabei > durchs Haus rennen und Lampen an- und abklemmen!? Die einzelnen Räume musst du nicht zwingend programmieren, wenn du dich an deren Empfehlung von einem dSM pro Raum hällst. [1] Dadurch definierst du dir automatisch deine Teilnetze. Die dSMs und der dSS werden per RS485 untereiander verbunden. [2] Der dSS hat Ethernet und dann warscheinlich ne Webschnittstelle zur Konfiguration (vermute ich jetzt mal) Das User Interface mit dem mehrfachen drücken für die einzelnen Broadcastdomains ist dir ja bekannt, oder? [1] http://www.aizo.com/de/produkte/prod_ueberblick.php [2] http://www.aizo.com/de/technologie/tech_system.php [3] http://www.aizo.com/de/technologie/tech_system_komplettsystem.php
> > Naja, Nullserie ist noch lange nicht Serie. Bei Software entspräche das > > der Beta-Version. > > Soweit ich ich das verstanden habe, verstehen die unter Nullserie den > letzten Schritt vor der Serienproduktion. Eben die erste Produktion in > etwas höheren Stückzahlen... Eben. Da kann beliebig viel schief gehen. > Nicht frei Verfügbar sind ganz klar die Hardware der ganzen > Hochvoltchips, dafür aber anscheinend ne entsprchende Simulaton. (oder > was auch immer die damit meinen) > > Die Frage ist (für mich) auch nicht, wann man diese Klemmen und die > > notwendigen Koppelelemente bei Aizo kaufen kann, sondern ob die > > inzwischen irgendwelche Hersteller ins Boot bekommen haben, damit ich > > auch passendes Equipment aus anderer Quelle bekommen kann. > Ich glaube das wird nicht so schnell passieren. Eben, das ist das Hauptproblem. Wenn ich mir einen Satz Funksteckdosen im Baumarkt hole, dann ist mir das egal. Aber wenn ich mein Haus damit automaisiere, dann brauche ich Standards, die von mehreren Herstellern unterstützt werden. > Die einzelnen Räume musst du nicht zwingend programmieren, wenn du dich > an deren Empfehlung von einem dSM pro Raum hällst. [1] Dadurch > definierst du dir automatisch deine Teilnetze. Die dSMs und der dSS > werden per RS485 untereiander verbunden. [2] Der dSS hat Ethernet und > dann warscheinlich ne Webschnittstelle zur Konfiguration (vermute ich > jetzt mal) Ich lese immer RS485 und Ethernet? Ich dachte Digitalstrom läuft über Powerline? Soll ich RS485- und Ethernet-Leitungen von meinem PC zur Unterverteilung legen? > Das User Interface mit dem mehrfachen drücken für die einzelnen > Broadcastdomains ist dir ja bekannt, oder? Keine Ahnung. Ich kenne nur die Hovestadt-Videos. Den ganzen Technology-Kram habe ich durchgeklickt, aber nirgens habe ich was gefunden, wie ich ein komplexes Szenario damit programmiere - und vor allem womit. Es muss doch irgendeinen zentralen Konfigurator geben, mit dem ich die gesammte Konfiguration meines Hauses oder einer Wohnung oder einzelner Räume sichern und wiederhestellen kann - mit Versionsverwaltung (wenn man mal wieder auf einen alten Stand zurück will). Aber wenn ich mich dafür mit dem Laptop vor die Unterverteilung setzn muss, ist das Thema eigentlich schon durch. dg
Nachtrag: Ich zitiere mal: > Die Einrichtung ist denkbar einfach: Der Elektriker legt bei der > Installation Ihre gewünschten Lichtstimmungen mit einem kleinen > Programmierstecker fest. Danach können Sie diese auf Wunsch auch direkt > über den Lichtschalter selber verändern. Komplexere Steuerungen lassen > sich über Ihren PC vornehmen. Programmierung der Lichtstimmungen also nur vom Elektriker, weil nur der den Programmierstecker hat? Und dann wieder die gegenteilige Behauptung: Programmierung über den eigenen PC. dg
Laut Videos ist das eine geniale Sache und vor allem Quelloffen gehalten. Die Programmierung von z.B. Lichtszenarien kann sowohl per freier Software oder einfach an den Lichtschaltern und den Geräten erfolgen, also nicht nur per Installateur. Man wählt ein Szenario (IMHO 64 pro Raum bzw. dSM) per "Doppelklick", wechselt in den Programmiermodus "mit wurde nicht gesagt kombination" und dann schaltet man einfach alle Geräte ein die man an haben will in dem Szenario z.b. alle Lampen. Dann Programmierung beenden und das wars. Für komplexere Sachen ist wohl per Software auf jeden Fall konfortabler. Dafür wird allerdings auch ein dSS benötigt der auf Netzwerkumsetzt und die Größe eines üblichen Sicherungsautomaten hat. Software wird als OpenSource für alle gängigen Betriebssystem geliefert. Funktioniert wohl auch per Webbrowser des dSS. http://digitalstrom.org/index.php?id=faq http://digitalstrom.org/index.php?id=video
Gründermitglieder: ETH Zürich aizo BS2 - Building Systems & Solutions Halter Unternehmungen mivune Yello Strom GmbH Partner: Holley Europe Landis+Gyr BKW FMB Energie AG Avelon Cetex Technologie AG Eberle GmbH Entega Service GmbH MSR-Office Deutsche Telekom Technischer Service GmbH StandardVision LLC Reichle & De-Massari AG Axpo Holding AG IVISTAR ITC Internet-Trade-Center Delta Control Eltako GmbH CKG Complexnet Kommunikations- u. Gebäudetechnik GmbH DHL Innovation Center Heinrich Kopp GmbH Forschungsinstitute: DAI-Labor, TU Berlin Bits to Energy Lab Hochschule Luzern iHomeLab Universität Klagenfurt - Interactive Systems Research Group Fachhochschule Oberösterreich - Mobile Computing HF für Medizintechnik Sarnen Electrosuisse Krems Research Forschungsgesellschaft mbH Fraunhofer-Gesellschaft - Institut für offene Kommunikationssysteme FOKUS zu RS485 und Ethernet: im Prinzip hängst du die kleine Bausteine vor deine Verbraucher und nach deinem jetzigen Sicherungsautomaten den dSM (Master) und das eben für jeden Automaten(oft ja einer pro Raum). Innerhalb eines Raums können also alle miteinander reden über die ganz normale Stromverkabelung (keine neuen Kabel). Damit du jetzt auch Raumübergreifend reden kannst werden die dSM per RS485 verbunden, die werden aber bei einem normalen Haus direkt nebeneinander im Sicherungskasten sein. Und wenn du auf das ganze dann noch per Netzwerk/Internet zugreifen willst, dann hängst du in diesen RS485 Bus noch einen dSS (Server) der dann auf Ethernet umsetzt und falls gewünscht den Zugriff von aussen regelt. Kann man aber auch abschalten Kann der Nutzer regeln wie er es gerne hätte.
dg schrieb: [...] > Aber bitte nicht auf Kosten des Komforts. Ich will nicht in einer > dunklen Höhle leben. Und ich möchte nicht, dass sich meine Familie bei > Schummerbeleuchtung die Augen verdirbt (beim Lesen, bei der Hausarbeit > etc.): dann setze vernünftige Leuchtmittel ein, und keine 3W-LED-Funzeln! [...] ciao Marcus
3Watt Leds ? Der Poster dachte eher an 20 von diesen 20mA Leds pro Raum.... Sparen ist angesagt.
@videos ansehen (Gast): 1. Die lange Liste der Mitglieder hat es in mehr als zwei Jahren nicht geschafft, ein Produkt vorzuzeigen. 2. Was man bisher darüber weiß, ist, dass alles eher unflexibel ist: a) Ohne Verdrahtung im Verteiler läuft offenbar garnichts - also trotz Powerline und niedliche farbige Lüsterklemmen nicht für Nachrüstung durch Mieter geeignet. b) Im Verteiler wird offenbar pro Stromkreis ein DSM gebraucht. Da wird es bei Nachrüstung vorhandener Anlagen schnell sehr eng. Fazit: ich möchte endlich mal ein Produkt sehen und nicht nur jahrelange Ankündigungen. So lange kann man an sowas garnicht ernsthaft entwickeln (mit angeblich 27 Mitarbeitern). Der Verdacht steigt, dass immer noch unüberwindliche Probleme bestehen (Zuverlässigkeit, EMV?) und das Ganze sowieso eine Totgeburt ist, da zu umständlich in der Verdrahtung. In einem anderen Thread im Forum wird vom einem ähnlichen System berichtet (WPC). Leider ist auch das Thema seit einiger Zeit tot.
> zu umständlich in der Verdrahtung
was ist bitte an der Verdrahtung umständlich?
Das einzig negative daran ist der doppelte Platzverbrauch im
Verteilerkasten.
Irgendwo muss man halt die genaue Strommessung auch unterbringen...
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