John Drake schrieb: > Das ist aber bei jedem Energiespeichertyp so. Seien es Akkubatterien, > Schwungräder, Druckluftspeicher, Stauseen, chem. Speicher, etc. Ja logisch. Es gibt drastische Fotos von Unfällen mit unglücklich umgefallenen Gasflaschen - nicht auszudenken, was passiert, wenn so ein Monstrum von Speicher "unglücklich umfällt"...
Stell dich bitte nicht blöd. Du hast vielleicht manchmal kontroverse Ansichten, aber Blödheit nimmt man dir nicht ab.
@ Uhu Uhuhu (uhu) >Ja logisch. Es gibt drastische Fotos von Unfällen mit unglücklich >umgefallenen Gasflaschen - nicht auszudenken, was passiert, wenn so ein >Monstrum von Speicher "unglücklich umfällt"... Jetzt wirds schon ein wenig albern. Mit dem Argument musst du SOFORT alle Tankstellen, Gaslager, ja sogar alle Kneipen (CO2-Flaschen für Getränkeförderung!) schließen! Wenn gleich man jetz keine substantielle Gefahrenbewertung mal schnell abgeben kann, so kann man dennoch vorsichig postulieren, dass selbet ein Super-GAU eines derartigen Speichers eher harmlos und lokal sehr begrenzt ist. Es entsteht weder Radioaktivität noch böse Chemie, die großflächig Schaden anrichten kann. Wenn es lokal knall und zischt ist das unkritisch für die weitläufige Umgebung. Direkt Unfallbeteiligte sind IMMER schlecht dran!
Um mal zu einem machbaren Lageenergiespeicher zurückzukommen: Die Idee, einen Zylinder aus dem Fels zu schneiden würde ich schnell vergessen. Einen homogenen Klotz ohne Risse so akkurat zu schneiden halte ich für nicht machbar, bzw. geologisch kaum zu finden. 200 bar auf 500m Seitenwand und Boden, die 100% Druckdicht gemacht werden müssen (sonst strömt Wasser selbst durch Haarrisse und wäscht diese aus) dürfte ein doch erheblicher Aufwand sein. Eher denkbar wären mehrere kleine Anlagen, die als Stahlwanne in Schächte eingelassen werden, mit Fels aufgefüllt zu ordentlichem Gewicht kommen. Dei Wannen werden an Führungsschienen geführt, dass sie sich leicht bewegen. Angehoben wird das Ganze von den heute schon existierenden Hydraulikzylindern, eben mehrere am Boden der Wannen verteilt, um Schieflagen ausgleichen zu können. Die Höhe kann mit mehreren kaskadierbaren Ebenen von Hubbühnen erreicht werden. Angetrieben von solar- und windangetriebenen Hydraulikpumpen. Soweit zum Anheben. Zum Absenken wird ein dicker (mehrere Meter Durchmesser) Hydraulikzylinder, der beim Anheben mit hochgefahren wird, nach unten gedrückt und verdrängt Wasser in einem Reservoir unter oder neben der Konstruktion. Die Menge kann durch Kolben mit unterschiedlichem Durchmesser, je nach Turbine, geplant werden. Nur um auch mal was konstruktives beigetragen zu haben. ;-)
Falk Brunner schrieb: > Jetzt wirds schon ein wenig albern. Mit dem Argument musst du SOFORT > alle Tankstellen, Gaslager, ja sogar alle Kneipen (CO2-Flaschen für > Getränkeförderung!) schließen! Nein ist es nicht. Wie bei allen technischen Anlagen muß auch das Gefahrenpotential klar sei und bei so einem Riesending muß man sich selbstverständlich überlegen, was passieren kan und wie man dem vorbauen kann. Erstaunlich, dass man sich an solchen Seblstverständlichkeiten so aufgeilen kann.... > Es entsteht weder Radioaktivität noch böse Chemie, die großflächig > Schaden anrichten kann. Was soll der Quatsch?
@ B. Obachter (t_65) >Die Idee, einen Zylinder aus dem Fels zu schneiden würde ich schnell >vergessen. da machst du schon den 1. Fehler. Diu schließt Möglichkeiten aus, die du nich mal ansatzweise geprüft hast. > Einen homogenen Klotz ohne Risse so akkurat zu schneiden >halte ich für nicht machbar, Welches Hintergrundwissen hast du über Bergbau? >bzw. geologisch kaum zu finden. Und Geologie? > 200 bar auf >500m Seitenwand und Boden, die 100% Druckdicht gemacht werden müssen >(sonst strömt Wasser selbst durch Haarrisse und wäscht diese aus) dürfte >ein doch erheblicher Aufwand sein. Kann sein. >Eher denkbar wären mehrere kleine Anlagen, die als Stahlwanne in >Schächte eingelassen werden, mit Fels aufgefüllt zu ordentlichem Gewicht >kommen. Dann lieber gleich Eisenerz, das ist fast doppelt so schwer. >Dei Wannen werden an Führungsschienen geführt, dass sie sich leicht >bewegen. >Angehoben wird das Ganze von den heute schon existierenden >Hydraulikzylindern, eben mehrere am Boden der Wannen verteilt, um >Schieflagen ausgleichen zu können. Klingt gut, hat aber neben technischen auch ein finanzielles Problem. Die kosten richtig Geld! Und viel mehr als vielleicht 10-20m sind damit nicht machbar. -> Wird eher nix. >Die Höhe kann mit mehreren kaskadierbaren Ebenen von Hubbühnen erreicht >werden. Kostet auch viel Geld. >Zum Absenken wird ein dicker (mehrere Meter Durchmesser) >Hydraulikzylinder, der beim Anheben mit hochgefahren wird, nach unten >gedrückt und verdrängt Wasser in einem Reservoir unter oder neben der >Konstruktion. Die Menge kann durch Kolben mit unterschiedlichem >Durchmesser, je nach Turbine, geplant werden. All dieser Sonderlösungen und doppelte Maschinen (Hydraulikpumpen, Turbine) vermeidet das Konzept des Pumspeicherwerks.
@ Uhu Uhuhu (uhu) >Nein ist es nicht. Wie bei allen technischen Anlagen muß auch das >Gefahrenpotential klar sei Da hat doch keiner bestritten! Aber eines der deutschen Probleme ist, dass immer erst alle möglichen und unmöglichen Gefahren herbeigeredet werden müssen und 1000 Gründe, warum etwas NICHT funktionieren KANN! :-( > und bei so einem Riesending muß man sich >selbstverständlich überlegen, was passieren kan und wie man dem vorbauen >kann. Siehe oben! >Erstaunlich, dass man sich an solchen Seblstverständlichkeiten so >aufgeilen kann.... Wer geilt sich denn auf? >> Es entsteht weder Radioaktivität noch böse Chemie, die großflächig >> Schaden anrichten kann. >Was soll der Quatsch? Dito. Und auch wenn es nicht samtweich klingt, ich kann mich nur wiederholen. Beitrag "Re: Fukushima Chronik eines Desasters" Einen großen Energiespeicher, bei dem es im extremen Fehlerfall nur piep macht und sonst nix passiert gibt es nicht! Wenn ein Kohle- oder Gaskraftwerk in die Luft geht, wir es LOKAL auch ungemütlich. Oder wenn ein Windrad umfällt! https://www.youtube.com/watch?v=CqEccgR0q-o&list=PL5CAB9721F8CB8C04
> Oder wenn ein Windrad umfällt!
Allerdings hält sich der menschliche Schaden da in Grenzen.
Praktischerweise passieren solche Sachen eigentlich immer nur bei
Wetterbedingungen, bei denen man sich ohnhin nicht draussen aufhalten
will ;)
Falk Brunner schrieb: > da machst du schon den 1. Fehler. Diu schließt Möglichkeiten aus, die du > nich mal ansatzweise geprüft hast. Liegt auf der Hand: einen Kreis mit 1000m Durchmesser und 500m Höhe präzise aus dem Fels schneiden? Solche Schneidwerkzeuge gibt es schlicht und ergreifend nicht! Und was ist mit der Fläche UNTER dem Klotz? Wie kommt man da dran? Zum Sägen oder zum Versiegeln? NO WAY ! Falk Brunner schrieb: > Dann lieber gleich Eisenerz, das ist fast doppelt so schwer. Und 'zigfach so teuer! Falk Brunner schrieb: > Klingt gut, hat aber neben technischen auch ein finanzielles Problem. > Die kosten richtig Geld! Und viel mehr als vielleicht 10-20m sind damit > nicht machbar. -> Wird eher nix. Hier sind wir beim Kern des Problems: ES IST EXTREM TEUER, egal welcher Ansatz zum Tragen kommt. Falk Brunner schrieb: > All dieser Sonderlösungen und doppelte Maschinen (Hydraulikpumpen, > Turbine) vermeidet das Konzept des Pumspeicherwerks. Hat aber eben, wie schon erwähnt wurde, deutlich weniger Kapazität (falls das klassische Pumpspeicherwerk gemeint war), das "Felsklotz-Pumpspeicherwerk" ist schlicht und ergreifend technisch nicht umsetzbar, ist ein rein theoretisches Beispiel, wieviel kinetische Energie in der Massenbewegung steckt.
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Falk Brunner schrieb: > Da hat doch keiner bestritten! Ich auch nicht. Aber man wird über derlei Fragen auch nachdenken müssen. Also was soll das Theater? Was ist eigentlich die größte Masse, die von Menschenhand als Ganzes bewegt wird?
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B. Obachter schrieb: > Und 'zigfach so teuer! Quatsch, Eisenerz in minderer Konzentration ist so billig, dass es z.B. beim Kupferbergbau auf Halde fliegt, weil es sich nicht lohnt das aufzuschließen. B. Obachter schrieb: > Solche Schneidwerkzeuge gibt es schlicht und ergreifend nicht! Glaubst Du, die stellen sich da mit der Laubsäge hin? Geh mal etwas über Deinen Horizont hinaus und überleg mal, wie Tunnel gebaut werden. > Und was ist mit der Fläche UNTER dem Klotz? Wie kommt man da dran? Zum > Sägen oder zum Versiegeln? Da wird nicht gesägt, da wird gefräst. Bevor man die Seiten fräst. Und Versiegeln muss man bei entsprechendem Gestein nicht oder nur stellenweise. Ein Besuch in einem Schaubergwerk könnte Deinen Horizont erweitern. Du wirst staunen, mit welchen Mitteln man sich seit Jahrhunderten durch den Fels gegraben hat. Und gegen die Gesteinsmengen, die dabei bewegt wurden, ist so ein Stück Zylinder austrennen Pillepalle.
@B. Obachter (t_65) >einen Kreis mit 1000m Durchmesser und 500m Höhe präzise as dem Fels >schneiden? >Solche Schneidwerkzeuge gibt es schlicht und ergreifend nicht! Das hat auch keiner behauptet. Es ist eher ein Fernziel. >Und was ist mit der Fläche UNTER dem Klotz? Wie kommt man da dran? Mit einer Art Drahtseilsäge. Im deutlich kleineren Maßstab gibt es das schon. > Zum >Sägen oder zum Versiegeln? >NO WAY ! Dein Wissen und erst recht deine Vorstellungskraft sind eher begrenzt. >> Dann lieber gleich Eisenerz, das ist fast doppelt so schwer. >Und 'zigfach so teuer! Ach herje, es ist ERZ, das wird in Australien im Tagebau abgebaut. Da ist noch nix verhüttet, kein Energieaufwand zum Schmelzen. Ist aber im Moment gar nicht das Thema. >> Klingt gut, hat aber neben technischen auch ein finanzielles Problem. >> Die kosten richtig Geld! Und viel mehr als vielleicht 10-20m sind damit >> nicht machbar. -> Wird eher nix. >Hier sind wir beim Kern des Problems: ES IST EXTREM TEUER, egal welcher >Ansatz zum Tragen kommt. Was habe ich gesagt. Du weißt vor allem, wie es nie und nimmer geht. Das haben die Leute vor dem Radio, Flugzeug und Mikrochip auch gesagt. Und alle wurden eines Besseren belehrt ;-)
@ Uhu Uhuhu (uhu) >Was ist eigentlich die größte Masse, die von Menschenhand als Ganzes >bewegt wird? Die Titanic? Die Bismark? Amerikanischer Flugzeugträger? Das sind aber "nur" ein paar 10.000 t. Vonn Megatonnen oder gar Gigatonnen ist man da weit entfernt. Aber soweit muss es ja nicht kommen, schon gar nicht am Anfang. Mal im Guinessbuch suchen?
Der größte Öltanker, der je gebaut wurde, war die Jahre Viking. Das Schiffchen hatte eine Tragfähigkeit von 420.000 T. Dazu käme noch die Masse des Potts selbst. https://de.wikipedia.org/wiki/Jahre_Viking
Warum liest man eigentlich nicht erstmal die Papiere zu den Ideen, bevor man Dinge mit "noway" als unmöglich abstempelt? Selbstverständlich gibt es auch heute schon die Technologien, um solche Felsklötze unten abzutrennen, zu versiegeln und abzudichten. Genauso kann man die Kolbenwände sauber abtrennen. Und absolut präzise muss es auch gar nicht sein. Die Dichtungen müssen sowieso die unterschiedliche Wärmedehnung ausgleichen können. Also vielleicht einfach mal deren Vorschläge zu den einzelnen Problemstellungen lesen. Darüber kann man dann gerne diskutieren. Menschen mit der Meinung "Ich habe zwar keine Ahnung, aber das kann nicht funktionieren" gibt es schon genug.
Neues von: "Bei uns ist Atomkraft sicher!": http://www.bbc.com/news/business-29058644 Ach kommt, es wird langweilig... Bauschaum drauf und gut ist.
Falk Brunner schrieb: > Da hat doch keiner bestritten! Aber eines der deutschen Probleme ist, > dass immer erst alle möglichen und unmöglichen Gefahren herbeigeredet > werden müssen und 1000 Gründe, warum etwas NICHT funktionieren KANN! > :-( Darauf darf man hierzulande doch nur bei konventionellen Lösungen herum hacken. Bei allem was "alternativ" im Namen führt sind nur Jubelperser zugelassen. Keime in Klimaanlagen und Warmwasserversorgung sind beispielsweise ein Dauerthema. Aber hast du schon mal etwas über ihre artverwandten in Biogasanlagen und ihrer Freisetzung gehört? Welche darin überleben oder gar gedeihen können und was bei der Ausbringung der Gärreste geschieht wird erst jetzt erforscht. Wer mit einer Neuheit daher kommt sollte sich selbst aktiv mit möglichen Auswirkungen beschäftigen und das Ergebnis auch klar kommunizieren. Sonst besetzen letzten Endes doch wieder die Berufsverhinderer dieses Feld. Und wenn sie erst mal Angst und Zweifel gesät haben wird es verdammt schwierig. Georg A. schrieb: >> Oder wenn ein Windrad umfällt! > > Allerdings hält sich der menschliche Schaden da in Grenzen. > Praktischerweise passieren solche Sachen eigentlich immer nur bei > Wetterbedingungen, bei denen man sich ohnhin nicht draussen aufhalten > will ;) Die freiwerdende Energie sollte man nicht unterschätzen, in rotierenden Körpern ist sehr viel davon gespeichert. Die GFK-Teile (Flügel und Maschinenhaus) haben eine große Fläche im Vergleich zum Gewicht, sie werden gerade bei starkem Wind u.U. weit kommen. Wenn sie ein Haus treffen wird es je nach Bauweise bestimmt große Schäden geben, ich würde mich darin nicht automatisch sicher wähnen. Brände waren auch schon ein Thema, für die Feuerwehr nicht zu erreichen. Dabei könnte es auch weit entfernt brennende Kunststoffteile regnen. Sehr große Dichtungen gibt es bei Öltanks mit schwimmendem Dach. Die Frage ist ob man eine Felswand mit der erforderlichen Oberflächengüte herstellen kann. Gestern beim Blei schmelzen, als ich Eisenteile von der Oberfläche abschöpfte, hatte ich noch eine Idee: Den Klotz so auslegen, dass er eine geringere Dichte als die Flüssigkeit darunter hat und schwimmt, z.B. auf einer Bentonitsuspension. Dann braucht man keine Dichtung mehr.
@Georg W. (gaestle) >eine geringere Dichte als die Flüssigkeit darunter hat und schwimmt, >z.B. auf einer Bentonitsuspension. Dann braucht man keine Dichtung mehr. Die Idee hatte man auch schon, riesige Tanks unter Wasser drücken und Wasser gegen den Luftdruck einströmen lassen, braucht keinerlei Dichtung. Geht aber nur im Meer und großen, tiefen Seen. Die Energiedichte ist auch um einges kleiner, der Arbeitsdruck beim Befüllen/Abpumpen recht variabel.
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Neues zu: "Wir haben die Gewinne einkassiert, bezahlt ihr jetzt mal den Rest." http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/atomkonzerne-verweigern-zahlung-fuer-endlager-forschung-a-990132.html Hab ichs nicht gesagt?
So, mal wieder etwas zu: "Bei uns ist Kernkraft sicher!" http://www.taz.de/AKW-Stade-strahlt-laenger/!145784/ Da wird radioaktiver Abfall als Bauschutt deklariert und einfach deponiert. Vorher wird der aber noch durch halb Dt. gefahren.
Populistischer und einseitiger geht wohl kaum. Ein Medium, das solche Artikel verbreitet, werde ich zukünftig ignorieren.
>Ein Medium, das solche Artikel verbreitet, werde ich zukünftig >ignorieren. Du willst jetzt ernsthaft behaupten, regelmäßiger Leser der TAZ gewesen zu sein. Wie ist denn das Ereignis nach deinen seriösen Informationen einzuschätzen?
Fatal Error schrieb: > Wie ist denn das Ereignis nach deinen seriösen Informationen > einzuschätzen? Ein Bericht darüber wird von mir akzeptiert, wenn: man SACHLICH darüber berichtet, korrekte Fakten und Zahlen präsentiert, und am wichtigsten: ALLE Beteiligten dazu befragt und richtig zitiert. Es wird leider nur gewissenlos das geschrieben, was die Absatzzahlen nach oben treibt. Die Wahrheit bleibt auf der Strecke, ohne Interesse daran, was man damit anrichtet.
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>...und richtig zitiert Waren da jetzt falsche Zitate? >...nur gewissenlos das geschrieben Mal konkret: Was ist da jetzt gewissenlos? >Die Wahrheit bleibt auf der Strecke Was ist denn jetzt deine Wahrheit?
Fatal Error schrieb: > Mal konkret: Was ist da jetzt gewissenlos? Leider gehört das nicht hier her, weil politisch. Stimmungsmache gegen die 'böse Atomkraft' von grüner Seite. Die Musik spielt für den, der sie bezahlt. Propaganda vom Feinsten. Die Folgeschäden interessieren nicht. Fatal Error schrieb: > Was ist denn jetzt deine Wahrheit? Werden wir dank dieser Art Propaganda nie erfahren.
B. Obachter schrieb: > Ein Bericht darüber wird von mir akzeptiert, wenn: > man SACHLICH darüber berichtet, korrekte Fakten und Zahlen präsentiert, > und am wichtigsten: ALLE Beteiligten dazu befragt und richtig zitiert. > > Es wird leider nur gewissenlos das geschrieben, was die Absatzzahlen > nach oben treibt. Die Wahrheit bleibt auf der Strecke, ohne Interesse > daran, was man damit anrichtet. MaW: Nachrichten, die dir nicht passen, akzeptierst du nicht. Das kann man natürlich so machen, aber kann man sich auf diese Weise ein getreues Bild der Realität machen?
>Die Folgeschäden interessieren nicht. Dann hast du den Artikel doch voll verstanden. Wo ist dann jetzt dein Problem? >Werden wir dank dieser Art Propaganda nie erfahren. Daß du außer pauschaler Aversion keine eigene, konkrete "Wahrheit" hast?
Uhu Uhuhu schrieb: > aber kann man sich auf diese Weise ein > getreues Bild der Realität machen? Ist das Sinn der Sache? Dann müsste Thilo ja sein gefestigtes Weltbild in Frage stellen.
Wieso haben eigentlich alle, die anderer Ansicht sind als man selber, ein gefestigtes Weltbild? Und wieso offenbart jeder, der sich so äussert, dass er selber ein recht gut gefestigtes Weltbild hat? Vielleicht weil der Hund des Nachbarn kläfft, der eigene aber Laut gibt?
Timm Thaler schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> aber kann man sich auf diese Weise ein >> getreues Bild der Realität machen? > > Ist das Sinn der Sache? Dann müsste Thilo ja sein gefestigtes Weltbild > in Frage stellen. Er muss ja keine Nachrichten annehmen, die ihm nicht passen. Nur sollte er sich nicht beschweren, dass es solche Nachrichten gibt. In der Prawda der verblichenen UdSSR standen nur geprüfte Nachrichten - so erklärte mir das jedenfalls ein Manager der Sowjetischen Außenhandelsbank Mitte der 1980er Jahre in Moskau - dafür wurde die Prawda im Westen mit Hochgenuss verspottet. Warum soll man einen, der nur von ihm selbst "geprüfte" Nachrichten akzeptiert, besser behandeln, als die Prawda, wenn er den Umstand öffentlich macht?
Leute, nicht vergessen: Bei UNS ist Kernkraft SICHER! Und wenn sie mal nicht sicher ist, auch nicht schlimm: Ihr werdet es eh nicht rechtzeitig erfahren. Das zeigte sich zumindest bei dieser Übung: http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=hi&dig=2014%2F10%2F25%2Fa0164&cHash=96950c2be9b1a0f3307969284aec3fa1
Wir leben in Zeiten, in der der jährliche Wintereinbruch als unerwartete Naturkatastrophe betrachtet wird (insbesondere von vielen vielen Autofahrern, also fasst euch an die eigene Nase). In der alles, was vom täglichen Trott abweicht, zur Krise wird. Wundert es, wenn eine echte simulierte Krise dann so ausgeht? Mich überrascht nur, dass sie es überhaupt probiert haben, bzw. dass sie ein Szenario entwickelten, das in die Hose gehen kann. War das nun Hybris, also "Das klappt schon, wir sind doch nicht Japan!"? Oder haben ein paar grüne Maulwürfe für Realismus gesorgt?
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A. K. schrieb: > Oder haben ein paar grüne Maulwürfe für Realismus gesorgt? Das könnten höchstens grüne Dissidenten gewesen sein - seit Joseph Fischer¹ völkerrechtswidrige Angriffskriege wieder salonfähig gemacht hat, geht von "echten" Gründen solchen Dingen keine Gefahr mehr aus. ----- ¹) Als Tschernobyl in die Luft gegangen war, veröffentlichten Die Grünen ein Plakat mit dem Text "Atomausstieg - sofort" (oder so ähnlich). Als Hintergrund waren sämtliche AKWs der BRD abgebildet - mit Ausnahme von Biblis. Fischer war seinerzeit Umweltminister in Wiesbaden...
Interessantes Video: http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Die-Story-im-Ersten-Ranga-Yogeshwar-in-/Das-Erste/Video?documentId=24500396&bcastId=799280
Gestern zeigte man einen Film von und mit Ranga Yogeshwar, den er u.A. im Gelände des Kraftwerkes gedreht hat. Außerordentlich interessant! http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Die-Story-im-Ersten-Ranga-Yogeshwar-in-/Das-Erste/Video?documentId=24500396&bcastId=799280 MfG Paul
Hast du loeti den Stecker gezogen? ;-) Aber stimmt, war interessant. Insbesondere wenn man das Bild des Abklingbeckens mit der Vorstellung vergleicht, die Gundersen damals rausgeblasen hat. Der sah nämlich dort die Explosion von #4.
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Gibts übrigens auch in einem vernünftigen Format für Leute, bei denen der Breitbandausbau noch nicht angekommen ist: http://www.youtube.com/watch?v=mDgYFBtuxTk
A. K. schrieb: > Hast du loeti den Stecker gezogen? ;-) Ach, dessen Beitrag habe ich im Firefox nicht gesehen, da ich ihn dort ausgeblendet habe. Naja, nicht so schlimm -ist der Hinweis eben doppelt. MfG Paul
Hey, was Neues von "Bei uns ist Kernkraft sicher!" http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/Livecenter/2.37657?eid=1.2250955 Das sieht jetzt doch sehr beruhigend aus, dass die Risse nur im Mikrometerbereich liegen. Sind halt dann 120.000µm.
Was eigentlich jeder bereits geahnt hat ist jetzt amtlich: http://www.spiegel.de/wirtschaft/atom-rueckstellungen-bundesregierung-zweifelt-an-sicherheit-a-1023355.html 1) reichen die Rückstellungen wahrscheinlich nicht aus 2) gehören die im Falle einer Pleite in die Insolvenzmasse, an der sich vor dem Bund die Gläubiger bedienen dürfen. Damit ist es amtlich, dass der Steuerzahler die Ewigkeitskosten zu tragen haben wird.
Vlad Tepesch schrieb: > 1) reichen die Rückstellungen wahrscheinlich nicht aus Nun ja, da die EZB unter Draghi mit frisch gedruckten Billionen gerade (auf Wunsch der Politiker die wissen daß sie niemals die Staatsschulden abbauen werden können) den Wert unseres Euros durch Verdopplung der Geldmenge gegenüber stabilen Währungen (also nicht dem Dollar) halbiert, ist natürlich zweifelhaft, welchen Wert solche Rückstellungen noch haben, für den später ein mal Arbeitsleistung eingekauft werden soll. Die halbieren sich ebenso wie private Altersvorsorge und andere Sparguthaben gerade, wenn sie sich nicht sogar zehnteln.
Michael Bertrandt schrieb: > welchen Wert solche Rückstellungen noch > haben, für den später ein mal Arbeitsleistung eingekauft werden soll. Solange die Arbeiter in € bezahlt werden ändert sich erst einmal nix. > Die halbieren sich ebenso wie private Altersvorsorge und andere > Sparguthaben gerade, wenn sie sich nicht sogar zehnteln. Nur wenn du von deiner Rente neuseeländische Äpfel futterst.
Michael Bertrandt schrieb: > Nun ja, da die EZB unter Draghi mit frisch gedruckten Billionen gerade > (auf Wunsch der Politiker die wissen daß sie niemals die Staatsschulden > abbauen werden können) den Wert unseres Euros durch Verdopplung der > Geldmenge gegenüber stabilen Währungen (also nicht dem Dollar) halbiert, > ist natürlich zweifelhaft, welchen Wert solche Rückstellungen noch > haben, für den später ein mal Arbeitsleistung eingekauft werden soll. Glaubst du im Ernst, das Geld würde in irgend einer Scheune gestapelt? Nein, das haben sie natürlich in Sachwerten angelegt und kräftig Geld damit verdient. Versuch das mal mit deiner Rente...
Vlad Tepesch schrieb: > Damit ist es amtlich, dass der Steuerzahler die Ewigkeitskosten zu > tragen haben wird. War doch klar. War auch schon vor 10 Jahren klar. War eigentlich auch schon vor 20 Jahren klar. Wie sagte Lincoln? "Man kann alle Leute einige Zeit zum Narren halten und einige Leute allezeit, aber alle Leute allezeit zum Narren halten kann man nicht." - Doch, kann man offensichtlich! Und weil so ein blöder Minister den EVU einen Freibrief geschrieben hat, dürfen die uns auch noch wegen des - schon 10 Jahre vorher vereinbarten - Ausstiegs zahlen lassen. Wieso ist der Typ eigentlich nicht persönlich haftbar?
Timm Thaler schrieb: > Und weil so ein blöder Minister den EVU einen Freibrief geschrieben hat, > dürfen die uns auch noch wegen des - schon 10 Jahre vorher vereinbarten > - Ausstiegs zahlen lassen. Wieso ist der Typ eigentlich nicht persönlich > haftbar? Wieso blöd? Die Elektros werden es ihm zu danken gewusst haben... Korruption gibt es schließlich nur in Griechenland.
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Peter Dannegger schrieb: > Man kann sich nur an den Kopf fassen, ein Notventil, was bei > Stromausfall schließt, also in den gefährlichen Zustand geht. Ich les es nur gerade, ist zwar ein bisschen spät die Antwort, aber vielleicht interessiert sie noch jemanden: Der "gefährliche Zustand" ist Auslegungssache. Der Isolation Condenser zu dem dieses Ventil führt, und welcher für die passive Notkühlung zuständig ist, befindet sich außerhalb des Containments. Das Wasser, das durch die Rohre des ICs läuft, kommt allerdings direkt aus dem Druckbehälter, hatte direkten Kontakt mit den Brennstäben. Wenn der IC irgendwann die Hitze nicht mehr abführen kann (warum auch immer, weil sein Kühlwasser weg ist z.B.), verdampft das Kühlwasser im Druckbehälter und durch die Rohre des ICs geht heißer, unter Druck stehender Dampf. Dafür sind diese Rohre nicht ausgelegt. Und im schlimmsten Fall reißen sie auf. Das wäre der absolute Worst Case - der Kern schmilzt und das Containment ist undicht - die Rohre des ICs sind ja eine direkte Öffnung des Containments. Und wenn die Ventile bei einem Stromausfall fail operational statt fail safe sind kann man dagegen nichts mehr machen. Also zwei Möglichkeiten: a) Bei einem Stromausfall bleiben die Ventile offen (fail operational) und der Kern wird weiter gekühlt. Nachteil: Wenn der IC leer läuft und wenn die Rohre anschließend leck schlagen haben wir einen Super-GAU weil das Containment Tag der offenen Tür hat b) Bei einem Stromausfall bleiben die Ventile zu (fail safe) und der Kern wird nicht gekühlt. Gut, dann gehen die Brennelemente zwar hopps aber theoretisch haben wir immer noch das Containment, das die radioaktive Suppe zurückhält... Blöd nur wenn besagtes Containment das Mark I Containment ist welches ab bestimmten Drucken leckt. Das wusste man schon seit den 80ern, hat aber keine Sau interessiert...
Dieser Unfallbericht über Raffinerieexplosion in Texas City erinnert stark an das, was in der Leitwarte von Fukushima ablief: https://de.wikipedia.org/wiki/Raffinerieexplosion_in_Texas_City#Unfallhergang
Wie blind die Leute in der Leitwarte waren, als das Desaster seinen Lauf nahm.
Das ähnelt ein wenig Three Mile Island, aber überhaupt nicht Fukushima. Möchte mal sehen, wie hellsichtig reagierst, wenn du im nicht vorhandenen Licht in Handbüchern das nicht vorgesehe Szenario suchst und kaum noch Instrumentierung hast. Dem Leitstand von Fukushima die Schuld zu geben halte ich für ziemlich vermessen.
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@A. K. (prx) >Möchte mal sehen, wie hellsichtig reagierst, wenn du im nicht >vorhandenen Licht Dafür gibt es Taschenlampen und Notbeleuchtung, auch bei abgesoffener Elektrik. >in Handbüchern das nicht vorgesehe Szenario suchst und >kaum noch Instrumentierung hast. Das ist schon eher ein Problem . . . > Dem Leitstand von Fukushima die Schuld > zu geben halte ich für ziemlich vermessen. Tja, so ganz grob haben die im Rahmen des Möglichen das Beste gemacht. Abgesoffene Keller und Generatoren waren einfach nicht geplant. Die jahrhundertealten Tsunamimarken im Inland hat man als esotherisch/kulturhistorisch gedeutet und den "Ententeich" Pazifik mit ner 6m hohen Mauer ausgeblendet (im Kopf, nicht in der Realität)
> Tja, so ganz grob haben die im Rahmen des Möglichen das Beste gemacht.
Die konnten, zumindest nach meinen inoffiziellen Informationen, sowieso
absolut nix mehr tun da, schon direkt nach dem Erdbeben noch vor dem
Tsunami, die Kühlmittelleitungen an den Reaktoren gebrochen waren.
Deshalb haben die 10 vor Ort anwesenden Ingenieure von Areva und dem TÜV
Süd auch fluchtartig ganz Japan und nicht nur das AKW verlassen.
Weshalb Das, in den offiziellen Medien, heute immer noch als
Bedienfehler der Mannschaften dargestellt wird ist mir nicht ganz klar.
Grüße Löti
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A. K. schrieb: > Dem Leitstand von Fukushima die Schuld zu geben halte ich für ziemlich > vermessen. Wer redet von "Schuld"? Ich nicht. In beiden Fällen konnten sie nur im Nebel stochern, weil die Füllstandsanzeige nicht mehr funktioniert haben und Werte angezeigt haben, die die Ingenieure im Leitstand für nicht alarmierend gehalten haben. Wobei in der Raffinerie wohl noch etliches an Fahrlässigkeit oder Unwissenheit dazu kam.
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Vlad Tepesch schrieb: > Was eigentlich jeder bereits geahnt hat ist jetzt amtlich: > 1) reichen die Rückstellungen wahrscheinlich nicht aus > 2) gehören die im Falle einer Pleite in die Insolvenzmasse, an der sich > vor dem Bund die Gläubiger bedienen dürfen. > Damit ist es amtlich, dass der Steuerzahler die Ewigkeitskosten zu > tragen haben wird. Den Bürgern wurde doch eh schon Jahrzehnte lang eingetrichtert das es angeblich kein Geld von den Stromkonzernen zur Endlagerung gibt (im Strompreis wären angeblich die Kosten der Entsorgung nicht mit drin). Für die Unwissenden ändert sich also nichts. Das es weiterhin so bleibt das die Rücklagen bei Insolvenz den Gläubigern zur Verfügung steht glaube ich nicht, die Stromkonzerne hatte ja eh schon mal angeboten das in die Atomstiftung zu übertragen. Da wird es sicherlich eine Änderung geben.
Der Witz ist, dass Energieriesen nachträglich und entgegen dem Verursacherprinzip versuchen die bisher verdeckten Kosten der Allgemeinheit zu überlassen und nach der Badbank den Badkonzern erfinden um sich mit den Gewinnen vom Acker zu machen, in dem sie diese in neue lukrative Zweige des Konzerns transferieren und wahlweise diese oder den Badpart anschließend ausgliedern um letzteren in verantwortungsloser Weise sich selbst und anderen zu lassen. Das Prinzip welches zuvor von Hedgefonds erfunden und realisiert wurde übernehmen nun die neuerwachsenen Oligopole selbst. Die Heuschrecken im Haus verkaufen schlicht die Kranke Oma an die brave überständige Schwester und geben ihnen eine (Atom)Ruine als Austragshäusle, aber nichts mehr zu essen vorbei. Stattdessen plündern die Erbschleicher noch beider Matratzen. Das macht das wiedererstarkte Deutschland mit seinem Kriegserbe in bester "Bastamanier" und auch sonst ist der "Amerikan Way of Capitalism" in Old Europe" angekommen. Da ist es konsequent die letzen Überreste der deutschtümelnden Nachkriegsnotgemeinschaft zwischen den aus den Konzernen neuenstandenen Oligopolen, Staat, und Bevölkerung über Bord zu werfen und sich zu gunsten der Globalisierung des Kapitals von Altlasten zu befreien. Nur so bleiben diese jungen Oligopole weltmarktfähig und haben ihreseits die Chance eine Defactomonopolstellung überhaupt zu erlangen welche sie zu ihrer eigenen Existenzsicherung dringend benötigen. Alles ist wie immer (eine Frage der Ökonomie), nur ... Grüße von Bert Namaste
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@ Lothar S. (loeti) >Weshalb Das, in den offiziellen Medien, heute immer noch als >Bedienfehler der Mannschaften dargestellt wird ist mir nicht ganz klar. Was ist daran unklar? Man braucht einen Sündenbock! Die dummen Ings waren Schuld! Sperrt sie ein! Die Manager von TEPCO sind UNSCHULDIG! Die japanische Bevölkerung, die in den 60er Jahren so technikgeil die Dinger direkt an den Pazifik hat bauen lassen ist UNSCHULDIG! (Wer Ironie findet, darf sie behalten).
@ Uhu Uhuhu (uhu) >In beiden Fällen konnten sie nur im Nebel stochern, weil die >Füllstandsanzeige nicht mehr funktioniert haben und Werte angezeigt >haben, Wobei ich mich bei Anlagen von dem Kaliber immer wieder frage, warum es dort keine bzw. anscheinend nicht ausreichend Redundanz gibt? Und zwar nicht nur ZWEI Füllstandsmesser, sondern auch zwei verschiedene! Dito im AKW. Aber Ok, irgendwann ist auch die beste Redundanz am Ende, wenn ein überdimensionaler Störfall eintritt. Ein Kohlekraftwerk fliegt in die Luft, im Umkreis von 500m gibts Schäden. Beim AKW sind es mal locker 500km, und der Schaden kommt schleichend über Jahrzehnte mit der Radioaktivität.
> Man braucht einen Sündenbock!
Ich denke eher man will der Weltbevölkerung vorgaukeln durch richtige
Bedienung hätte das Unglück, trotz schwersten Erdbeben und Tsunami, noch
abgewendet werden können.
Es sind weltweit noch sehr viele AKWs dieses Typs im Betrieb, eines
sogar im Erdbebengebiet von San Francisco.
Zuzugeben die AKWs in Fukushima waren nach dem Beben nicht mehr zu
retten bedeutet zuzugeben diese AKWs stellen eine, außer durch
Stilllegung, nicht entschärfbare atomare Zeitbombe dar die bei einen
unerwartet starken Erdbeben jederzeit hoch gehen kann.
Die erforderliche Konsequenz, ein Abschalten aller dieser Anlagen, will
man aber wohl unter allen Umständen verhindern. Eine sachlich begründete
Diskussion darüber darf gar nicht entstehen.
Diese Unabwendbarkeit des atomaren Super-GAUs in Fukushima, auch durch
automatisierte Schutzfunktionen wie in westeuropäischen AKWs üblich,
ist, nach meinen Infos, der wahre Grund für den deutschen Atomausstieg
und auch den vollständigen Ausstieg der Siemens AG aus der Kernkraft mit
Ausnahme der Forschung zum Fusionsreaktor.
Grüße Löti
@ Lothar S. (loeti) >Ich denke eher man will der Weltbevölkerung vorgaukeln durch richtige >Bedienung hätte das Unglück, trotz schwersten Erdbeben und Tsunami, noch >abgewendet werden können. Ja. >Zuzugeben die AKWs in Fukushima waren nach dem Beben nicht mehr zu >retten Wieso? Die AKWs haben ganz "normal" abgeschaltet und es gab AFAIK nur ein paar kleinere, zusätzliche Defekte, die aber allen nicht superdramatisch waren. Das wurde es erst, als der Tsunami kam und die Keller und damit die E-Räume sowie die Generatoren geflutet hat. DAS war das eigentliche Problem, nicht das Erdbeben! >Die erforderliche Konsequenz, ein Abschalten aller dieser Anlagen, will >man aber wohl unter allen Umständen verhindern. Eine sachlich begründete >Diskussion darüber darf gar nicht entstehen. Jo. >und auch den vollständigen Ausstieg der Siemens AG aus der Kernkraft mit >Ausnahme der Forschung zum Fusionsreaktor. Ob das je was wird? Da hab ich meine Zweifel.
> DAS war das eigentliche Problem, nicht das Erdbeben!
Das ist die offizielle Darstellung auf die Alle reinfallen sollen.
Meine Infos sind anders, siehe Oben.
Grüße Löti
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