In Arte lief kürzlich ein Beitrag: http://www.arte.tv/guide/de/047156-000/fukushima-chronik-eines-desasters Man kann sich nur an den Kopf fassen, ein Notventil, was bei Stromausfall schließt, also in den gefährlichen Zustand geht.
Peter schrub: >....ein Notventil, was bei >Stromausfall schließt, also in den gefährlichen Zustand geht. Da waren die Projekt-Tanten nicht bei der Sache. :-( MfG Paul
leicht offtopic ;) Meine Meinung: "Die Technik ist reif für die Kernspaltung, der Mensch noch nicht." Es ist immer wieder erstaunlich, wie "einfallsreich" manche Menschen gegen die einfachsten Sicherheitsmaßnahmen argumentieren, sogar wenn sie keine Nachteile befürchten müssen. Aber wenn sie nur einen Handgriff mehr machen müssen, denkt man oft, dass man gegen einen Berg ankämpft. Wenn man die einzuhaltenen gesetzlichen Vorschriften umsetzen will, kommen die absurdesten Argumentationen warum man das nicht machen müsste. In der Zeit, die man mit dem Argumentieren vertut, hätte man die Vorrichtung schon sicher machen können. Ich verstehe es einfach nicht :(
Peter Dannegger schrieb: > Man kann sich nur an den Kopf fassen, ein Notventil, was bei > Stromausfall schließt, also in den gefährlichen Zustand geht. Bei einem Erdbeben können sich automatisch schliessende Ventile sehr wohl sinnvoll sein. Der Haken bestand darin, dass die Bediener davon keine Ahnung hatten. Vollautomatisch arbeitende Sicherheitsverfahren sind bei Anlagen dieses Alters nicht selbstverständlich. Eine klare Vorgehensweise für den diesen Katastrophenfall gab es andererseits auch nicht, erst recht nicht für den totalen Blackout ohne Not- und Fremdstrom: http://www.cagle.com/2014/03/fukushimas-3rd-anniversary/
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Der Fehler bei Fukushima war meiner Meinung nach kein Bedienfehler, sondern irgendein Idiot hat sämtliche Notstromdiesel in einem Tsunami-gefährdeten Gebiet in den Keller des Kraftwerks gebaut. Was dann passiert wenn der Keller dann im Falle eines Tsunamis überflutet wird sollte jedem klar sein. Und wenn der Strom dann erstmal irreparabel weg ist und somit rein gar nichts mehr funktioniert (Licht, Kontrollanzeigen und Steuerungsrechner, Pumpen und Ventile) hat die Bedienmannschaft bei einer solchen Anlage keine Chance mehr. Ein einzelner Notstromdiesel war auf einem höher gelegenen Ort aufgestellt, dieser hat die Blöcke 5 und 6 einigermaßen problemlos gerettet. Ich bin schon fest der Meinung, man könnte ein Atomkraftwerk sicher betreiben. Schwierig wirds, wenn irgendwelche kartellähnlich organisierten Abzock-Konzerne probieren, den letzten Pfennig an Geld herauszuquetschen. Dann wird irgendwo kaputtgespart, unsichere (aber lukrativere) Reaktortypen gebaut, nicht genug nachgedacht bzw. nicht den Vorschriften entsprechend gehandelt und dann passieren solche Unfälle. Beispielsweise könnte man in der Nähe von Atomkraftwerken eine Talsperre aufbauen, die genug Wasser zur Notkühlung vorhält. Über eine (oder zwecks Redundanz zwei) Druckleitung mit dem Kraftwerk verbunden bekommt man jede Menge Kühlwasser, völlig ohne Strom. Entsprechende Schläuche vorzuhalten, die durch Erdbeben nicht beschädigt werden können und einfach von Hand bedienbare Ventile inklusive rein mechanisch/physikalisch arbeiten Anzeigen für die notwendigsten Daten einzubauen sollte eigentlich auch nicht das Problem sein.
magic smoke schrieb: > Der Fehler bei Fukushima war meiner Meinung nach kein Bedienfehler, > sondern irgendein Idiot hat sämtliche Notstromdiesel in einem > Tsunami-gefährdeten Gebiet in den Keller des Kraftwerks gebaut. Ein Tsunami dieser Grössenordnung war schlicht nicht auf der Rechnung. Und dann ist es auch egal, ob - die Diesel geflutet werden, - dessen Treibstofftanks wegschwimmen, - der Torus nicht gekühlt wird (besonders bei #2 und #3). Es ergibt keinen Sinn, dabei nur die Diesel rauszupicken. Der Bereich zwischen den Reaktoranlagen und dem Meer mit vielen Sekundäranlagen wurde komplett zerstört und damit waren mindestens die Blöcke 2 und 3 nicht mehr beherrschbar. > Ein einzelner Notstromdiesel war auf einem höher gelegenen Ort > aufgestellt, dieser hat die Blöcke 5 und 6 einigermaßen problemlos > gerettet. Diese Blöcke waren zum Zeitpunkt des Katastrophe bereits seit Monaten abgeschaltet. Die Nachzerfallswärme war folglich entsprechend weit abgeklungen. > Beispielsweise könnte man in der Nähe von Atomkraftwerken eine Talsperre > aufbauen, die genug Wasser zur Notkühlung vorhält. Über eine (oder > zwecks Redundanz zwei) Druckleitung mit dem Kraftwerk verbunden Wäre ausgesprochen erbebengefährdet. Sicherere Anlagen sind in sich, also innerhalb eines Sicherheitsbehälters, für eine Übergangszeit ohne aktiv betriebene Komponenten autark und können danach mit Behelfsmitteln versorgt werden, z.B. drucklosen Wasserbehälter nachfüllen. Paradoxerweise könnte das auf Block 1 im Prinzip zutreffen (Spekulation von mir, basierend auf der dokumentierten Technik). Dessen Notkühlsystem war bis auf die erwähnte Ventilfrage autark und der Umlauf erfolgte ohne Pumpen. Der Kühlwasserbehälter war drucklos und somit behelfsmässig nachfüllbar. Die Kühlung scheiterte aufgrund der erwähnten geschlossenen Ventile (plus mögliche Risse durch das Erdbeben, unbestätigt). Demgegenüber arbeitete die Notkühlung der Blöcke 2 und 3 aktiv per Hochdruckpumpe, betrieben über den Differenzdruck zwischen Druckbehälter und Torus und mit Kühlung durch den Torus. Das hatte funktioniert bis der Torus dafür zu heiss wurde. Daher die gegenüber Block 1 um Tage verzögerte Wasserstoffexplosion in Block 3. Die Technik zur Kühlung des Torus wurde vom Tsunami komplett zerstört, Strom hätte die Katastrophe allenfalls besser dokumentiert, aber m.E. nicht vermieden.
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magic smoke schrieb: > Dann wird irgendwo kaputtgespart, unsichere (aber > lukrativere) Reaktortypen gebaut, nicht genug nachgedacht bzw. nicht den > Vorschriften entsprechend gehandelt und dann passieren solche Unfälle. Die Vorschriften ändern sich über die Jahre. Entscheidend ist der Zeitpunkt der Genehmigung. Danach wird zwar ab und zu nachgerüstet, aber Anlagen aus den 60/70ern wären 20 Jahre später auch mit der erfolgten Nachrüstung nicht mehr genehmigungsfähig gewesen. Man kann also innerhalb der Vorschriften bleiben und trotzdem unvorbereitet sein. Erst recht, wenn man die möglichen Katastrophen weit unterschätzt. Man kann andererseits nicht so einfach neue Anforderungen an Altanlagen ansetzen, wenn sie nicht realisierbar sind (z.B. Anzahl Notkühlsysteme und Kühlkreisläufe). Jedenfalls nicht, wenn Anlagen finanziell planbar und die laufenden Kosten im Rahmen bleiben sollen. Denn die Rentabilität ist auf einige Jahrzehnte kalkuliert, eine vorzeitige Abschaltung sorgt für entsprechende Kosten. Das ist übrigens bei Flugzeugen ähnlich, auch da fliegt ganz legal einiges Zeug rum, was heute nicht mehr genehmigt würde. Wenn man alle unbekannten finanziellen Risiken durch veränderte Bedingungen über die Jahrzehnte des Betriebs vorher einrechnen muss, dann werden solche Anlagen hoffnungslos unrentabel (mal vorausgesetzt sie waren es jemals).
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Wenn eine innere Kühlung nicht mehr möglich ist (warum auch immer), dann muß man eben den Reaktor drucklos machen und auf eine Durchlauf- bzw. Verdampfungskühlung umsteigen. Problematisch dabei ist die Freisetzung geringer Mengen an Radioaktivität durch das freiwerdende angeregte Kühlmittel des Primärkreislaufs. Es kommt jedoch nicht zu einer Zerstörung der Brennstäbe und damit zur direkten Freisetzung des Brennstoffs durch Kernschmelze und Explosion. Möglicherweise wird der Reaktor durch Einleitung von solch relativ ungefiltertem Wasser geschädigt, aber das wäre mir persönlich in einem derartigen Havariefall egal. Wenn mir der Kessel um die Ohren fliegt wird alles nur noch schlimmer. Block 4 war übrigens auch schon längere Zeit abgeschaltet, kein einziger Brennstab im Reaktor und trotzdem hat es ihn durch eine Explosion zerrissen. In gewissen Grenzen erfolgt der Kühlmittelumlauf durch die Temperaturunterschiede immer autark, wie bei einer Schwerkraftheizung. Das löst jedoch nicht das eigentliche Problem, daß ich mit der Wärme irgendwo hin muß. Sonst steigt die Temperatur und der Druck immer weiter an und irgendwann fliegt nunmal der Deckel weg. Die Wasserstoffexplosion ist auch nur das Tüpfelchen auf dem i. Wenn Wasserstoff in solchen Mengen freigesetzt wird, ist der Kern schon lange am Schmelzen, der Wasserstoff entsteht durch die Reaktion des Wassers bzw. Wasserdampf mit den überhitzten Brennstäben. Ich bin weiterhin der Meinung, Dieselgeneratoren zusammen mit ihren Tanks auf einer Anhöhe, wie bei besagtem einem Diesel auch geschehen, hätten vieles einfacher gemacht. Klar, bei direkten Schäden an der Struktur hilft die beste Notstromversorgung nichts mehr. Allerdings ist das dann wieder ein Fehler, der bei Planung und Bau gemacht worden ist - man hätte stabiler bauen müssen. War aber wahrscheinlich wieder mal zu teuer. Was da wirklich schiefgelaufen ist und letztlich neben den Planungs- und Baufehlern zur Zerstörung beigetragen hat, kriegen wir sowieso nie raus. Dafür hat hier auch niemand genug Ahung von dieser Technik. Ich bin aber der Meinung, daß das frühere Einleiten von Meerwasser unter Inkaufnahme der durch das Salz erfolgenden Schädigung der Reaktoren (wie später auch geschehen) evtl. die Explosionen verhindert hätte. Vielleicht wurde zu lange probiert, die Reaktoren für die Zukunft in betriebsfähigem Zustand zu halten. Letztendlich läuft sowieso alles auf durch den Tsunami verursachte Schäden hinaus, die nicht hätten passieren dürfen.
magic smoke schrieb: > Ich bin schon fest der Meinung, man könnte ein Atomkraftwerk sicher > betreiben. Das wollen uns die Konstrukteure glauben machen, seit es Kernkraftwerke gibt. Reichen zwei Super-GAUs und weitere schwere Störfälle innerhalb weniger Jahrzehnte als Gegenbeweis immer noch nicht aus? Von der Abfallproblematik gar nicht zu reden.
Jo dann fassen wir mal zusammen: 1. Wasserstandsmessung über den Dampfdruck ist nicht so toll. Das gleiche, als würdest Du bei einem Teekessel probieren, den Wasserstand anhand der austretenden Dampfmenge zu messen. Mir unverständlich, wer so eine Scheiße bei so einer gigantischen Anlage bauen durfte. 2. Sicherheitstests unter Missachtung der Vorschriften, Blockierung des Reaktorschutzes und trotz klarer Anzeichen, daß sich der Reaktor nicht wie gewohnt verhält, waren auch keine gute Idee. Dazu fehlendes Containment, positiver Dampfblasenkoeffizient (verursacht steigende Reaktorleistung bei abnehmender Kühlwassermenge) und Steuerstäbe, die beim Einfahren in den Kern die Reaktivität zusätzlich anheben... für mich klare Widersprüche gegen ein sicheres Reaktorkonzept. 3. Dieselgeneratoren, die in einem Tsunami-gefährdeten Gebiet im Keller stehen und zusätzlich die gesamte Anlage dort nur wenige Meter über Meeresniveau gebaut ist. Wär hätte denn gedacht, daß da wirklich mal ein Tsunami kommt? Die Japaner offenbar nicht. Was Nachrüstungen betrifft: Ich find wenn so eine Anlage nicht nachgerüstet wird bzw. nicht nachgerüstet werden kann, so daß sie den höchsten Sicherheitsanforderungen (die man an eine solche Anlage zum Schutz der Bevölkerung stellen muß) und neusten Erkenntnissen entspricht, dann muß sie umgehend außer Betrieb genommen werden. Kurz und schmerzlos. Der Vergleich hinkt zwar ein wenig, aber wenn ich mit meinem Auto zum TÜV fahre und vorne an der Stoßstange steht irgendein spitzes scharfes Metallteil ab, dann darf ich damit auch nicht mehr fahren. Da fragt niemand ob mein Auto schon bezahlt ist oder noch zum Arbeiten gebraucht wird. Es könnte ja sein, da verletzt sich jemand dran wenn er vor mir über die Straße rennt.
Nicht zu vergessen dass der ursprünglich geplante Bauplatz höher gelegen war. Die Anlage wurde näher am Meer errichtet um bei den Kühlwasserpumpen sparen zu können. Die ersatzweise errichtete Schutzmauer wurde auch abweichend von der Baugenehmigung erstellt. Was nützt die beste Technik wenn ein Klüngel aus Politik und Industrie deren wirkungsvollen Einsatz verhindert und Mängel vertuscht?
Die Energieversorgung, das Trinkwasser und der Transport gehören nicht in private Hände. Da kommt nur Mumpitz raus, weil von der Gier gesteuerte "Experten" sog. "Sparkonzepte" umsetzen. :-( MfG Paul
magic smoke schrieb: > Wenn eine innere Kühlung nicht mehr möglich ist (warum auch immer), dann > muß man eben den Reaktor drucklos machen und auf eine Durchlauf- bzw. > Verdampfungskühlung umsteigen. Das ist einer der bekannten Knackpunkte von Reaktoren mit Kühlung durch Wasser. Es funktioniert nur mit hohem Druck. Flüssigsalzreaktoren und natriumgekühlten Typen haben dieses(!) Problem nicht. So sind beispielsweise die Druckwasser-Reaktoren aus Reaktoren für U-Boote abgeleitet. Die kannte man in den USA damals und hat darauf aufgebaut, Deutschland hat dieses Prinzip davon übernommen. Für den zivilen Einsatz war deren hohe Leistungsdichte den Technikern schon lange unangenehm, aber es ist halt einfacher, bestehende Technik zu verbessern als neue zu entwickeln. Die russischen RBMK-Typen (Tschernobyl) sind speziell darauf optimiert worden, neben Strom auch Plutonium zu liefern. Weshalb es die auch nur in der SU gab, nicht in den Satellitenstaaten. Andere Linien waren auch nicht unbedingt problemlos. Die Briten hatten graphitmoderierte Typen mit CO2-Kühlung und Probleme damit führten zur Umbenennung von Windscale in Sellafield (so löst man dort Problem). Die Franzosen hatten natriumgekühlte Brutreaktoren. Hatten. Glücklich sind sie damit auch nicht geworden. Ich gehe davon aus, dass bei jedem fundamental neuen Typ mindestens die erst produktive Generation nach den Erfahrungen weniger Jahre eigentlich auf den Müll gehört. Weil man erst dann lernt, wo der Knackpunkt dieser Technik liegt. Das ist der Grund, weshalb man so gerne auf bestehender Technik mit bestehenden Schwachstellen aufbaut. Die kennt man. > Block 4 war übrigens auch schon längere Zeit abgeschaltet, kein einziger > Brennstab im Reaktor und trotzdem hat es ihn durch eine Explosion > zerrissen. Dem Untersuchungsbericht zufolge war da eigentlich Block 3 dran schuld. Der über eine gemeinsame Abluftanlage den Block 4 mit Wasserstoff versorgte. Erspar mit dabei bitte die Gundersens dieser Welt - angesichts des Unsinns den der alles verzapft hat. > In gewissen Grenzen erfolgt der Kühlmittelumlauf durch die > Temperaturunterschiede immer autark, wie bei einer Schwerkraftheizung. Man kann einen Notkühlkreislauf so konzipieren. > Das löst jedoch nicht das eigentliche Problem, daß ich mit der Wärme > irgendwo hin muß. Sonst steigt die Temperatur und der Druck immer weiter > an und irgendwann fliegt nunmal der Deckel weg. Gasgekühlte Anlagen kann man angeblich so bauen, dass die Oberfläche des Sicherheitsbehälters zur Notkühlung ausreicht. > man hätte stabiler bauen müssen Was man vorher hätte besser machen sollen weiss man hinter immer ganz genau. ;-) > Was da wirklich schiefgelaufen ist und letztlich neben den Planungs- und > Baufehlern zur Zerstörung beigetragen hat, kriegen wir sowieso nie raus. Weshalb? Nicht bis ins letzte Detail, klar, weil die Instrumentierung kaum noch funktionierte, und das was davon verblieb unzuverlässig war. Aber so ganz blank ist man nicht. Der japanische Untersuchungsbericht ist offiziell verfügbar - und übrigens auch in Englisch. > Dafür hat hier auch niemand genug Ahung von dieser Technik. Ich bin aber > der Meinung, daß das frühere Einleiten von Meerwasser unter Inkaufnahme > der durch das Salz erfolgenden Schädigung der Reaktoren (wie später auch > geschehen) evtl. die Explosionen verhindert hätte. Solche "hätte man ..." Szenarien wirst du im Untersuchungsbericht freilich nicht lesen. Das war nicht deren Aufgabe. Zum Isolation Condenser von Block 1 (s.u.) gibts allerdings ziemlich viele Seiten mit Details in einem Vorbericht der Untersuchung. Der hatte die Mitglieder ganz offensichtlich sehr interessiert. Im Abschlussbericht blieb davon weit weniger. http://en.wikipedia.org/wiki/Isolation_Condensor > Vielleicht wurde zu > lange probiert, die Reaktoren für die Zukunft in betriebsfähigem Zustand > zu halten. Ja, das ist dokumentiert. > Letztendlich läuft sowieso alles auf durch den Tsunami > verursachte Schäden hinaus, die nicht hätten passieren dürfen. Korrekt.
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magic smoke schrieb: > 1. Wasserstandsmessung über den Dampfdruck ist nicht so toll. Ich habe grad nicht im Kopf wie das technisch funktionierte - aber mach's erst einmal besser. Schwimmer geht nämlich nicht und alles was man dafür verwendet muss man drauf abklopfen, ob dadurch keine neue Schwachstelle entsteht, beispielsweise in Festigkeit und möglicher Leckage. > positiver Dampfblasenkoeffizient ... Nur der Einordnung halber: Hier mischst du Tschenobyl mit rein. > mich klare Widersprüche gegen ein sicheres Reaktorkonzept. Eindeutig. > Was Nachrüstungen betrifft: Ich find wenn so eine Anlage nicht > nachgerüstet wird bzw. nicht nachgerüstet werden kann, so daß sie den > höchsten Sicherheitsanforderungen (die man an eine solche Anlage zum > Schutz der Bevölkerung stellen muß) und neusten Erkenntnissen > entspricht, dann muß sie umgehend außer Betrieb genommen werden. Das wäre zweifellos die sicherste Methode. Auch deshalb, weil das von vorneherein sicherstellt, dass eine Anlage, die auf 40-50 Jahre finanziert wird, erst garnicht gebaut wird. Weil unkalkulierbar. Allerdings wird dann auch dein Urlaub deutlich teurer. Wenn du diese Messlatle auch bei Flugzeugen ansetzt. > Der Vergleich hinkt zwar ein wenig, aber wenn ich mit > meinem Auto zum TÜV fahre und vorne an der Stoßstange steht irgendein > spitzes scharfes Metallteil ab, dann darf ich damit auch nicht mehr > fahren. Der hinkt aber wirklich ziemlich extrem. Um solchen Kleinkram geht es hier nicht. Nachrüstungen gibt es. Aber eine Anlage mit 2 Kühlkreisläufen kriegst du nicht zu einer 4 umgerüstet, die kannst du abreissen. Wobei man freilich auch sehr gerne bei den Nachrüstungen schlampt, weil niemand drauf erpicht ist, in Zeugs "was ja läuft" Geld reinzustecken. Und die Kontrollgremien dank Personalrotation mit den kontrollierten Firmen eng verschwistert sind. Aber lang mal an die eigene Nase: Wie gerne vernähmst du selbst die frohe Botschaft, dass aufgrund von Sicherheitsbedenken bei den Anlagen der Strompreis mal eben um 50% erhöht werden muss? Vor der Katastrophe würdest du vermutlich die ach so gierigen Bosse und Politiker dafür in die Hölle wünschen.
magic smoke schrieb: > Was Nachrüstungen betrifft: Ich find wenn so eine Anlage nicht > nachgerüstet wird bzw. nicht nachgerüstet werden kann, so daß sie den > höchsten Sicherheitsanforderungen (die man an eine solche Anlage zum > Schutz der Bevölkerung stellen muß) und neusten Erkenntnissen > entspricht, dann muß sie umgehend außer Betrieb genommen werden. Kurz > und schmerzlos. Der Vergleich hinkt zwar ein wenig, aber wenn ich mit > meinem Auto zum TÜV fahre und vorne an der Stoßstange steht irgendein > spitzes scharfes Metallteil ab, dann darf ich damit auch nicht mehr > fahren. Da fragt niemand ob mein Auto schon bezahlt ist oder noch zum > Arbeiten gebraucht wird. Es könnte ja sein, da verletzt sich jemand dran > wenn er vor mir über die Straße rennt. Konsequenterweise müsste man das dann auch auf den Privatsektor ausweiten. Also: Stegleitung in der Wand ist nicht sicher? Also ALLE solche Häuser aufreißen und neu machen. Kühlmittel in alten Kühlschränken ist nicht sicher? Also ALLE solche Kühlschränke auf den Müll. Auto hat zu viel CO2 Ausstoß? Also ALLE solche Autos auf den Müll... Mal schauen was von der Forderung dann noch übrig bleibt :)
Paul Baumann schrieb: > Die Energieversorgung, das Trinkwasser und der Transport gehören nicht > in private Hände. Beim Wasser bin ich bei dir. Energie wird durch den Staat aber nicht sicherer. Der schlampt nämlich genauso. Wieviele Staaten kennst du, die genug Geld für ungeplante sauteure Nachrüstungen haben? Jenes Geld, das man zur Rettung des eigenen Hosenbodens lieber in Wahlgeschenke investierten könnte. Geld, was in Vermeidung von Katastrophen investiert wird, wird unweigerlich wie eine Fehlinvestition wahrgenommen. Weil ja die Katastrophe ausbleibt und niemand was davon merkt, dass sie ausblieb.
Bei der Diskussion, ob solche (oder ähnliche) Katastrophen generell von Menschen beherrschbar sind, muss ich immer an ein lustiges Zitat aus Futurama 3-9 (The Birdbot of Ice-Catraz) denken: Leela: Dark matter oil? What if we hit something? The tanker could leak. Prof. Farnsworth: Impossible! The tanker has 6,000 hulls. So, unlike me, it's entirely leak-proof. und dann später Fry: What happened? Dr. Zoidberg: All six thousand hulls have been breached. Fry: Oh, the fools! Why didn't they build it with six thousand and one hulls? When will they learn? Im Nachhinein ist man immer schlauer, das war und wird wohl immer so bleiben. Außerdem ist zwischen Vorgaben und Umsetzung immer noch ein gewisses "Restrisiko", mal vom generellen Restrisiko Mensch abgesehen. -> Besser auf Technologien verzichten bei denen man keine Fehler tolerieren kann, weil die damit verbundenen Schäden und Risiken einfach den Gesamt-Nutzen komplett übersteigen. Hinzu kommt natürlich noch das (schon allein moralisch) unlösbare Abfallproblem. Das Hauptrisiko ist da in meinen Augen wieder auf menschlicher Seite. Bei der Asse weiß man jetzt schon (nach knapp einem halben Jahrhundert) nicht mehr was da eigentlich genau drin ist. Kann doch wirklich niemand behaupten, dass nicht spätestens in 5000 Jahren irgendeine Zivilisation die dann die Erde bevölkert (in der optimistischen Hoffnung, dass es dann überhaupt noch Menschen gibt) neugierig herumgräbt, um dann (wahrscheinlich viel zu spät) festzustellen, dass sie ein nukleares "Endlager" entdeckt hat. Wer weiß wer dann überhaupt noch etwas mit Radioaktivität anfangen kann. Ist ja keineswegs so, dass die Menschheitsgeschichte nur linear verläuft. Denken wir 5000 Jahre zurück hat es in der Zwischenzeit einige Vor- und Rückschritte und damit verbundene komplette Wissensverluste gegeben. Aber klar, wär ja auch gerade hier in den Industrieländern kaum auszuhalten, wenn die kWh 3-4 Cent mehr kostet (weil in den Atomstrom die echten Kosten gar nicht eingerechnet sind). Nene, schon gut, dass wir da raus sind. Hoffen wir mal, dass es uns wenigstens unsere Nachbarn schnell nachtun.
A. K. schrieb: > Paul Baumann schrieb: >> Die Energieversorgung, das Trinkwasser und der Transport gehören nicht >> in private Hände. > Tepco ist doch quasi öffentliche Hand. Die haben doch Hand in Hand geschlampt. Letzlich gelten zuallererst immer Murphies Gesetze. Und die verbieten den sicheren Betrieb eines AKW. Man kann viel darüber philosophieren, wie man ein AKW sicherer machen kann, aber das ändert nichts daran, dass man nicht an alles denken kann, selbst wenn man unbegrenzte Mittel hätte. Bei Flugzeugen fällt dann eben mal eines runter, der Schaden ist aber durchaus überschaubar und der Nutzen im Vergleich recht hoch, vor allem, wo die Alternativen deutliche Nachteile haben. Der Nutzen eines AKW ist demgegenüber begrenzt, der potentielle Schaden aber enorm. Gruss Axel
S. E. schrieb: > Aber klar, wär ja auch gerade hier in den Industrieländern kaum > auszuhalten, wenn die kWh 3-4 Cent mehr kostet (weil in den Atomstrom > die echten Kosten gar nicht eingerechnet sind). Das war mal. Die aktuell gebauten AKW kommen bei den Strompreisen nicht besser weg als selbst Solarenergie. Billig sind nur die alten, abgeschriebenen Schrottmeiler, weil die auf dem Sicherheitsstandard von 1960 arbeiten. Gruss Axel
A.K. frug: > Wieviele Staaten kennst du, die >genug Geld für ungeplante sauteure Nachrüstungen haben? Da fällt mir bei kurzem Nachdenken Finnland ein. Andere Fragen: Wie lange gibt es schon Kernkraftwerke? Hat man nicht in den vielen Jahren bei den unterschiedlichsten Typen die Schwachstellen erkannt? Will man die vielleicht gar nicht beseitigen, weil das den Profit schmälern würde? Ich bleibe dabei: Ein privater Investor wird immer nach der Methode handeln: "So billig und einfach wie möglich -wenn es kracht und knallt, kann ich die Schäden ohnehin nicht abdecken und DANN wird diese Art der Energie- versorgung vergesellschaftet -aber eben erst DANN :-(( MfG Paul
S. E. schrieb: > Kann doch wirklich niemand behaupten, dass > nicht spätestens in 5000 Jahren irgendeine Zivilisation die dann die > Erde bevölkert (in der optimistischen Hoffnung, dass es dann überhaupt > noch Menschen gibt) neugierig herumgräbt, um dann (wahrscheinlich viel > zu spät) festzustellen, dass sie ein nukleares "Endlager" entdeckt hat. > Wer weiß wer dann überhaupt noch etwas mit Radioaktivität anfangen kann. Ob sie nun hoch toxischen Giftmüll oder Atommüll finden, ist recht egal. Solange also Giftmüll problemlos unter der Erde verbuddelt wird, wüsste ich nicht warum das mit Atommüll was anderes sein soll. Und was viele immer dabei vergessen: DER MÜLL IST DA! Reden lässt ihn nicht verschwinden.
Paul Baumann schrieb: > Andere Fragen: Wie lange gibt es schon Kernkraftwerke? Hat man nicht in > den vielen Jahren bei den unterschiedlichsten Typen die Schwachstellen > erkannt? Natürlich. > Will man die vielleicht gar nicht beseitigen, weil das den Profit > schmälern würde? Doch. Ebenfalls Finnland. Denen hat man den EPR verkauft, die Weiterentwicklung der klassischen Druckwasser-Reaktoren. Die Franzosen bauen selber auch, da kommt der her. Der Berliner Airport lässt grüssen: http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Olkiluoto Andere Weiterentwicklungen: http://en.wikipedia.org/wiki/Generation_III_reactor
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Jörg S. schrieb: > Konsequenterweise müsste man das dann auch auf den Privatsektor > ausweiten. > Also: > Stegleitung in der Wand ist nicht sicher? Also ALLE solche Häuser > aufreißen und neu machen. > Kühlmittel in alten Kühlschränken ist nicht sicher? Also ALLE solche > Kühlschränke auf den Müll. > Auto hat zu viel CO2 Ausstoß? Also ALLE solche Autos auf den Müll... Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich. Das Schadenspotential der genannten technischen Anlagen ist um Größenordnungen geringer, als das eines AKW. Den Strom auf einer Stegleitung kann man abschalten, entwischte Radioaktivität nicht..
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magic smoke schrieb: > Der Fehler bei Fukushima war meiner Meinung nach kein Bedienfehler, > sondern irgendein Idiot hat sämtliche Notstromdiesel in einem > Tsunami-gefährdeten Gebiet in den Keller des Kraftwerks gebaut. Was dann > passiert wenn der Keller dann im Falle eines Tsunamis überflutet wird > sollte jedem klar sein. In einem technisch hochentwickeltem Land wie Japan sollte es doch möglich sein, innerhalb von ein paar Stunden Ersatzstromaggregate z.B. per Hubschrauber nach Fukushima zu bringen. Vielleicht war es aber ein Problem speziell in Japan, auf Grund der dort üblichen unterschiedlichen Stromsysteme, passende Aggregate zu finden. Es gibt in Japan ja nicht diese Quasinorm wie in D mit 400V Drehstrom. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > In einem technisch hochentwickeltem Land wie Japan sollte es doch > möglich sein, innerhalb von ein paar Stunden Ersatzstromaggregate > z.B. per Hubschrauber nach Fukushima zu bringen. - Die Instrumentierung arbeitet vermutlich mit Gleichstrom. - Stromverteiler und Schaltanlagen lagen unter Wasser. Salzwasser.
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> Ob sie nun hoch toxischen Giftmüll oder Atommüll finden, ist recht egal. > Solange also Giftmüll problemlos unter der Erde verbuddelt wird, wüsste > ich nicht warum das mit Atommüll was anderes sein soll. > Und was viele immer dabei vergessen: DER MÜLL IST DA! Reden lässt ihn > nicht verschwinden. Ach? Für mich ist das schon ein qualitativer Unterschied! Vielleicht denkst du da an andere Giftstoffe als ich, aber die so normalerweise endgelagerten Gifte, d.h. Dioxine, Furane, Cyanide haben im normalen Erdboden Halbwertszeiten von der Größenordnung Jahrzehnten im Vergleich zu Jahrtausenden bei Atommüll. Für Schwermetalle (Quecksilber, Arsen) sieht das natürlich anders aus. Durch die ist aber, wenn man die jetzt ausgraben sollte auch nicht automatisch alles verseucht. Die sind ja in der Natur sowieso schon immer da gewesen. Nur eben nicht an einem Ort konzentriert. Selbst wenn sich diese überall gleichmäßig verteilen würden, wäre die Belastung wahrscheinlich noch auszuhalten. Insbesondere weil der Mensch dort eine (sehr kleine) Dosis auch toleriert. Atommüll dagegen ist komplett vom Menschen gemacht. Selbst wenn der (was nicht trivial ist) komplett gleichmäßig auf alle Weltmeere und alle Dinge verteilt steigt damit die Hintergrundbelastung für den Menschen und alle Lebewesen signifikant an. Und natürlich je mehr, desto mehr Müll wir produzieren. Insofern ist eine Argumentation nach dem Motto, jetzt haben wir ja eh schon ein bisschen Müll, also das Problem, dann ist es ja auch egal, wieviel da noch dazukommt, wenig zielführend. Aber klar, der Müll der da ist, mit dem müssen wir irgendwie umgehen. Mit viel Glück gibt es in ein paar Jahrzehnten mal die Möglichkeit das wenigstens zum Teil durch Transmutation in weniger lange strahlenden Müll umzuwandeln. Wahrscheinlich muss man dann dabei aber mindestens so viel Energie reinstecken, wie man damals im Kraftwerk rausbekommen hat, ist also unklar, ob nachfolgende Generationen diesen "Energiekredit" den wir aufgenommen haben jemals zurückzahlen werden. Nachhaltigkeit ist ja im Allgemeinen nicht die große Stärke der Tagespolitik. Auch hier gilt aber wieder: Je mehr Müll, desto teurer und aufwändiger.
Harald Wilhelms schrieb: > In einem technisch hochentwickeltem Land wie Japan sollte es doch > möglich sein, innerhalb von ein paar Stunden Ersatzstromaggregate > z.B. per Hubschrauber nach Fukushima zu bringen. Bei schönem Wetter - aber nicht nach einem Beben der Magnitude 9 mit nachfolgendem Tsunami...
Jungs, die ihr hier über "Reaktor drucklos machen" reden: Fukushima sind(waren) Siedewasserreaktoren. Die sind quasi von Haus aus "Drucklos". Das echte Problem ist die massive Freisetzung von Cäsium, wenn man tatsächlich den Stöpsel zieht, um Wasser ohne Druck reinlaufen zu lassen. Das Iod ist nach 1 Jahr vergessen... Und prinzipiell reicht es im Notfall tatsächlich, den Reaktor "ins Wasser zu stellen", um ein Durchschmelzen des Druckbehälters zu verhindern. Wie es dort auch mit der Betonpumpe gemacht wurde. Das Inventar ist dann natürlich futsch...
Roland Ertelt schrieb: > Fukushima sind(waren) Siedewasserreaktoren. Die sind quasi von Haus aus > "Drucklos". Wie bitte???
Jörg S. schrieb: "in 5000 Jahren" > Ob sie nun hoch toxischen Giftmüll oder Atommüll finden, ist recht egal. > Solange also Giftmüll problemlos unter der Erde verbuddelt wird, wüsste > ich nicht warum das mit Atommüll was anderes sein soll. Ein wesentlicher Unterschied ist - der eine Müll strahlt, der andere nicht - Strahlung schreckt Bürger; der Müll könnte von Böslingen als Waffe eingesetzt werden, muss also besonders bewacht werden - Strahlung erzeugt definitiv Langzeitschäden wie Krebs - Strahlenmüll strahlt schön lange vor sich hin und wird im Havariefall (oder bei zufälligem Antreffen) leicht verschleppt, wie bei Tepco zu sehen - Strahlung ist optisch nicht erkennbar, im Gegensatz zu irgendwelchen atypisch ausschauenden verklappten Reststoffen, die man gerne mal bei Grabungen auf alten Firmengeländen vorfindet und als solche leicht erkennt - Strahlenmüll ist schwer zu entsorgen - Quecksilber, Arsen usw. könnten vielleicht später sogar mal wichtige Rohstoffe sein, nur was willst du mit strahlendem Abfall mal anfangen? Den Fluxkompensator befüllen? > Und was viele immer dabei vergessen: DER MÜLL IST DA! Reden lässt ihn > nicht verschwinden. Daran hätte man besser vorher mal denken sollen. Was macht Tepco jetzt mit den vielen, vielen Tonnen kontaminierten Wassers? Wieviel davon ist bereits ins Meer gelangt? Wieviel ins Grundwasser? Die Umwelt freut sich darüber bestimmt nicht sonderlich. Es sei auch mal das Leid der zurückgelassenen Haustiere erwähnt. Viele Streicheltiere sind kontaminiert und durften bzw. dürfen (so wurde berichtet) nicht mit evakuiert werden. Haben die überhaupt inzwischen nach der langen Zeit ein tragfähiges Konzept für die Reinigung ihres versuchten Areals oder mehr so "Ideen"? Setzt Tepco eigentlich noch immer Leiharbeiter unter erbärmlichen Bedingungen ein um den Strahlendreck zu bändigen? Was man vereinzelt an Berichten aus der Region Fukushima so mitbekommt scheint das der Fall zu sein. Die Gebiete rund um den Reaktor sehen wie aus? Ödlandschaft weil keiner dort sich traut aufzuräumen .. Geschätzt 150 bis 187 Milliarden Euro Kosten für die Reaktorkatastrophe (Wikipedia). Wie gut das Atomenergie so "billig" ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > Bei schönem Wetter - aber nicht nach einem Beben der Magnitude 9 mit > nachfolgendem Tsunami... Sehe ich auch so. Die Kraftwerke waren nicht Priorität 1, das sind sie nur bei uns, dank der langjährigen Stimmungsmache. Es ging eher darum, 250000 Menschen vor den Fluten in Sicherheit zu bringen, das wird bis heute in den Medien hintenan gestellt. Und die Logistik ist in einem solchen Disaster quasi null. Da geht nichts schnell.
g. c. schrieb: > Daran hätte man besser vorher mal denken sollen. Was macht Tepco jetzt > mit den vielen, vielen Tonnen kontaminierten Wassers? Was sie wollen und auch tun wenns grad mal wieder funktioniert: Wasser reinigen. Nur sah es das letzte Mal als ich da reinsah eher so aus, als ob mehr solches Wasser anfällt als sie reinigen können. Aber wenn die Behälter so weiterrosten, dann löst sich das beim nächsten Erdbeben auf natürlichem Weg und fliesst einfach ab. > Wieviel davon ist bereits ins Meer gelangt? Zu viel. > Haben die überhaupt inzwischen nach der langen Zeit ein tragfähiges > Konzept für die Reinigung ihres versuchten Areals oder mehr so "Ideen"? Für eine Parkanlage ist es früh. Wobei die Gegend um die Reaktoren drumrum nicht so schlimm dran ist. Da hatte Tschernobyl sehr viel mehr zu bieten. Und die Trümmer sind m.W. beseitigt. > Setzt Tepco eigentlich noch immer Leiharbeiter unter erbärmlichen > Bedingungen ein um den Strahlendreck zu bändigen? Es liegt in der Natur der Sache, dass dreckige Jobs in dieser Branche keine Daueranstellung zulassen. Da muss man rotieren. Ist hierzulande nicht anders. > Die Gebiete rund um den Reaktor sehen wie aus? Ödlandschaft weil > keiner dort sich traut aufzuräumen .. Vermutlich haben sie andere Prioritäten, als die Gegend in japanische Steingärten umzuwandeln.
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Roland Ertelt schrieb: > Das echte Problem ist die massive Freisetzung von Cäsium, > wenn man tatsächlich den Stöpsel zieht, um Wasser ohne Druck reinlaufen > zu lassen. So'n normaler Druckkochtopf für die Küche sieht von aussen auch drucklos aus. Bis man ihn aufmacht (wenn es denn ginge). Dann sieht die Küche hinterher nicht mehr schön aus - und deine Haut auch nicht. Und der hat keine 75atm bei an die 300°C. Dass ein Druckwasserreaktor noch ein paar mehr Atm zu bieten hat heisst nicht, dass in einem Siedewasserreaktor kein Druck drin wär. Eine athmosphärische Dampfturbine wär mörderisch schlecht fürs Geschäft.
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A. K. schrieb: > Vermutlich haben sie andere Prioritäten, als die Gegend in japanische > Steingärten umzuwandeln. Ich weiß nicht wie du das siehst, aber ich sehe da schon einen Unterschied für die Menschen vor Ort - rund um den Reaktor - zwischen dem Versuch die mechanisch entstandenen Schäden an den Häusern wieder zu reparieren und mit dem radioaktiven Fallout zurechtzukommen, der großflächig aber vereinzelt auch sehr induviduell über die Grundstücke herabgeregnet ist. Auf Phoenix zeigten sie wie dort Dekontamination betrieben wird oder besser gesagt versucht wird. Wirkte mehr als hilflos. Ich stelle mir jetzt gerade mal hier ein Immobilienangebot in der Zeitung vor: (De-)Kontaminiertes Eigenheim samt Grundstück zu verkaufen. Ob das potentielle Käufer anlockt? Ob sich überhaupt dort jemand freiwillig nochmal ansiedeln möchte? Achja, ein Japaner mittleren Alters erzählte dem Kamerateam, dass er sich nicht mehr um mögliche Strahlenschäden für ihn schert. Er rechnet in den nächsten Jahren ohnehin mit seinem baldigem Tod durch strahlenbedingte Leukämie. An den Schäden in den Küstenregionen durch die Tsunamiewelle werden sie auch noch lange zu knabbern haben. Aber die sieht man wenistens und wenn sie weggeräumt sind, sind sie weg. Das ist denke ich wenigstens eine Perspektive anders als kontaminierte Gründstücke und Umgebung.
g. c. schrieb: > der Zeitung vor: (De-)Kontaminiertes Eigenheim samt Grundstück zu > verkaufen. Ob das potentielle Käufer anlockt? Ob sich überhaupt dort > jemand freiwillig nochmal ansiedeln möchte? Solange jedes Erdbeben die Gegend endgültig verseuchen könnte, weil die Reaktoren nach wie vor wacklig sind, wär so ein Ansinnen eher komisch. Nope. Erst müssen die Reaktoren wirklich gesichert sein. Also #4 entleert - da sind sie wohl dran. Und die übrigen müssen mit einem sauberen Kreislauf versehen sein, bei dem nicht das meiste Wasser als Dreck sonstwohin läuft - davon sind sie noch sehr weit entfernt.
@ magic smoke (magic_smoke) >Der Fehler bei Fukushima war meiner Meinung nach kein Bedienfehler, >sondern irgendein Idiot hat sämtliche Notstromdiesel in einem >Tsunami-gefährdeten Gebiet in den Keller des Kraftwerks gebaut. FALSCH! Es war der TECHNIKWAHN der 50er und 60er, der ein ATOIMKRAFTWERK DIREKT an den PAZIFIK gebaut hat! Das ist kein Ententeich, das ist der größte und gefährlichste Ozean dieses Planeten. Und Tsunamimarken auf vergangenen Zeiten lagen KILOMETER hinter dem AKW im INLAND!!! Das wurde alles ignoriet bzw. "ingenieurtechnisch" berücksichtigt, mit einer Mauer. Weil ja auch bekanntermasen Mauern jahrhundertelang immer gut funktioniert haben. Chinesische Mauer, Berliner Mauer, Israelelische Mauer . . . >Ich bin schon fest der Meinung, man könnte ein Atomkraftwerk sicher >betreiben. Vielleicht. Aber dann wird es DEUTLICH teurer! @ A. K. (prx) >Ein Tsunami dieser Grössenordnung war schlicht nicht auf der Rechnung. Siehe oben! >Und dann ist es auch egal, ob >- die Diesel geflutet werden, >- dessen Treibstofftanks wegschwimmen, >- der Torus nicht gekühlt wird (besonders bei #2 und #3). >Es ergibt keinen Sinn, dabei nur die Diesel rauszupicken. Der Bereich >zwischen den Reaktoranlagen und dem Meer mit vielen Sekundäranlagen >wurde komplett zerstört und damit waren mindestens die Blöcke 2 und 3 >nicht mehr beherrschbar. Tja, ein Kohlekraftwerk, Gas, whatever wäre bestenfalls exlopiert, viel Rauch, vielleicht ein paar Dutzend bis hundert Tote, aber das wars. Beim AKW ist das "etwa" anders. >Diese Blöcke waren zum Zeitpunkt des Katastrophe bereits seit Monaten >abgeschaltet. Die Nachzerfallswärme war folglich entsprechend weit >abgeklungen. Ja, schon echt doof dass man monatelang AKTIV kühlen muss, damit die Katastrophe ausbleibt. Einfach vor die Tür stellen reicht nicht! >Wäre ausgesprochen erbebengefährdet. Sicherere Anlagen sind in sich, >also innerhalb eines Sicherheitsbehälters, für eine Übergangszeit ohne >aktiv betriebene Komponenten autark und können danach mit Behelfsmitteln >versorgt werden, z.B. drucklosen Wasserbehälter nachfüllen. GENAU! >Paradoxerweise könnte das auf Block 1 im Prinzip zutreffen (Spekulation >von mir, basierend auf der dokumentierten Technik). Dessen Notkühlsystem >war bis auf die erwähnte Ventilfrage autark und der Umlauf erfolgte ohne >Pumpen. Der Kühlwasserbehälter war drucklos und somit behelfsmässig >nachfüllbar. Die Kühlung scheiterte aufgrund der erwähnten geschlossenen >Ventile (plus mögliche Risse durch das Erdbeben, unbestätigt). Schöner Scheiß!
> Ich bin schon fest der Meinung, man könnte ein Atomkraftwerk sicher > betreiben. Rein technisch gesehen, ja. Praktisch, mit Faktor Mensch berücksichtigt: Nein. Es ist ein immer noch sehr weit verbreitetes Konzept, das Verhalten von Menschen zu ignorieren. Das fängt im ganz kleinen an, bei der Bedienmannschaft vor Ort bis ganz nach Oben, den Menschen im Management, Politik und Anteilseigner. Alle ticken sie gleich. Technik steht nicht alleine im Raum, sondern Menschen interagieren mit Technik. Lässt sich doch täglich im Beruf und Freizeit beobachten. Darüber hinaus ist ist doch irre, die Schlussfolgerung des Films ernst zu nehmen es würde nur an diesem einem Ventil liegen. Die Welt ist doch ein wenig komplexer und besteht nicht nur aus Schwarz und Weiß. So hat dieses Ventil nicht nur die beiden Stellungen "Gut" und "Böse". Das wird im besagten Film auch kurz angesprochen: Das Ventil geht direkt in den Reaktor. Ist das Ventil also offen und die Rohrleitungen bzw. dieses Notkühl-Wärmetauscher-Dingens hinter dem Ventil leck, entweicht ernsthaft viel Radioaktivität direkt in die Umwelt. Auch nicht schön. Es gibt also auch einen ernsthaften Grund, dass das Ventil sich automatisch schließt. Zweiter Punkt, wird im besagtem Film auch kurz angeschnitten aber nicht weiter verfolgt: Das Personal ist überhaupt nicht bis zum Ventil vorgedrungen, wegen erhöhten Strahlungswerten. Darüber hinaus war alles dunkel und auch in diesem Raum wegen des Erdbebens wahrscheinlich auch nicht mehr alles an seinem normalen Platz. Ob das Ventil überhaupt von Hand hätte geöffnet werden können aufgrund der Umweltbedingungen (Zerstörung, Strahlung, Dunkelheit) steht nicht fest. Dritter Punkt: Angenommen das Ventil wäre rechtzeitig geöffnet gewesen. Woher das Wasser für den Notkühler nehmen? Nach einigen Stunden wäre alles verdampft gewesen. Die Infrastruktur um das Kraftwerk war weiträumig zerstört. Kommunikation zusammengebrochen. Wasser fließt nicht bergauf. Es wäre wirklich paradox: Das Kraftwerk überschwemmt, überall steht Wasser meterhoch, aber keine Möglichkeit vorhanden ausreichende Mengen schnell genug nach oben zum Notkühler zu pumpen. Verrückt!
Gleiche Frage zu den Ventilen, interessante Antwort: http://www.gutefrage.net/frage/warum-schliessen-sich-die-ventile-fuer-den-isolationskondensator-beim-stromausfall
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Praktisch, mit Faktor Mensch berücksichtigt: Nein. > > Es ist ein immer noch sehr weit verbreitetes Konzept, das Verhalten von > Menschen zu ignorieren. Das fängt im ganz kleinen an, bei der > Bedienmannschaft vor Ort bis ganz nach Oben, den Menschen im Management, > Politik und Anteilseigner. Alle ticken sie gleich. Das erinnert an einen Spruch eines Raketentechnikers aus den 60ern : "Die Baugruppe Mensch verdirbt jeden Entwurf". g. c. schrieb: > Daran hätte man besser vorher mal denken sollen. Was macht Tepco jetzt > mit den vielen, vielen Tonnen kontaminierten Wassers? Wieviel davon ist > bereits ins Meer gelangt? Machen wir uns nichts vor - die Jungs werden alles früher oder später ins Meer kippen. 'Dekontaminieren' geht hier doch gar nicht, wie sollte das klappen? Was im allgemeinen so 'Dekontamination' genannt wird, ist doch mehr oder weniger ein Verdünnen (mit Wasser) bis auf einigermassen akzeptable Strahlungswerte. Also landet die Brühe im Meer... Und was bei Tschernobyl ein heimlichtuerisches Regime versaubeutelte, macht in Japan die viel zu enge Verzahnung von Industrie und Regierung.
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Paul Baumann schrieb: > Die Energieversorgung, das Trinkwasser und der Transport gehören nicht > in private Hände. Da kommt nur Mumpitz raus, weil von der Gier > gesteuerte > "Experten" sog. "Sparkonzepte" umsetzen. Transport? Was meinst Du - Personen, Güter oder beides? Erklär mal..
Matthias Sch. schrieb: > Was im allgemeinen so 'Dekontamination' genannt wird, ist > doch mehr oder weniger ein Verdünnen (mit Wasser) bis auf einigermassen > akzeptable Strahlungswerte. Im Gegenteil. Das H2O selber strahlt nicht. Es geht eher darum, den Dreck aus dem Wasser rauszufischen, also aufzukonzentrieren. Das entstehende leidlich saubere Wasser ist dann kein Problem mehr und das Konzentrat ist vergleichbar zu "normalem" Reaktormüll. Bislang liegt das Problem aber darin, dass weiterhin grosse Mengen solchen Wassers anfallen, weil die Anlagen nach wie vor nicht dicht sind und viel Wasser aus dem Sumpf gepumpt wird, mit allem unterwegs eingesammelten Dreck. Zudem ist diese Dekontaminationstechnik nicht trivial.
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@ A. K. (prx) >eingesammelten Dreck. Zudem ist diese Dekontaminationstechnik nicht >trivial. Wie man Probleme mit HighTec löst, die man ohne sie nie hätte . . . :-(
Falk Brunner schrieb: > Wie man Probleme mit HighTec löst, die man ohne sie nie hätte . . . Yep. Und nun sattle dein Ross und reite zur Arbeit. ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich. Das Schadenspotential der > genannten technischen Anlagen ist um Größenordnungen geringer, als das > eines AKW. Den Strom auf einer Stegleitung kann man abschalten, > entwischte Radioaktivität nicht.. Das Potential ist geringer, aber die Wahrscheinlichkeit viel höher.
Rainer frog:
>Transport? Was meinst Du - Personen, Güter oder beides? Erklär mal..
Ich weiß nicht, wie ich das anders ausdrücken kann als oben. Daß
Personen nicht in private Hände gehören, versteht sich eigentlich
von selbst. Also bleiben die Güter d.h. Maschinen, Anlagen, Grundstücke
etc.
MfG Paul
S. E. schrieb: > Vielleicht denkst du da an andere Giftstoffe als ich, aber die so > normalerweise endgelagerten Gifte, d.h. Dioxine, Furane, Cyanide haben > im normalen Erdboden Halbwertszeiten von der Größenordnung Jahrzehnten > im Vergleich zu Jahrtausenden bei Atommüll. Klar, es gibt ja auch schwach Radioaktiven Müll. Aber einige Giftstoffe bleiben halt auf ewig giftig. Und die Deponie die tödliche Giftstoffe AUF EWIG sicher bewahren müsste wird seit Jahrzehnten betrieben, aber eine für Atommüll der "nur" Millionen Jahre gefährlich ist nicht. > Für Schwermetalle > (Quecksilber, Arsen) sieht das natürlich anders aus. Durch die ist aber, > wenn man die jetzt ausgraben sollte auch nicht automatisch alles > verseucht. Die sind ja in der Natur sowieso schon immer da gewesen. Strahlendes Material ist auch schon immer da gewesen. > Selbst wenn sich diese überall > gleichmäßig verteilen würden, wäre die Belastung wahrscheinlich noch > auszuhalten. Insbesondere weil der Mensch dort eine (sehr kleine) Dosis > auch toleriert. Genau wie bei Strahlung. > Atommüll dagegen ist komplett vom Menschen gemacht. Jain, Strahlung ist auch natürlich. > Mit viel Glück gibt es in ein paar Jahrzehnten mal die Möglichkeit das > wenigstens zum Teil durch Transmutation in weniger lange strahlenden > Müll umzuwandeln. Wahrscheinlich muss man dann dabei aber mindestens so > viel Energie reinstecken, wie man damals im Kraftwerk rausbekommen hat,.. Es wurde berichtet das dabei auch Strom erzeugt werden könnte.
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Jörg S. schrieb: > Es wurde berichtet das dabei auch Strom erzeugt werden könnte. Na, dann warten wir mal, bis die Technik so weit ist. Wenn man also oben in diesen Star Trek Replikator alten KKW-Müll reinsteckt und unten eine Tasse edlen Katzenkaffees rauskommt.
Paul Baumann schrieb: > Ich weiß nicht, wie ich das anders ausdrücken kann als oben. Ich denke, er zielt darauf ab, dass vermutlich der Transport "von" Personen, sprich ÖNV, Bahn usw gemeint ist. Denn unter "Transport" alleine könnte man, wenn man will, auch alle Speditionen verstehen ;-)
Jörg S. schrieb: > Klar, es gibt ja auch schwach Radioaktiven Müll. Aber einige Giftstoffe > bleiben halt auf ewig giftig. Das ist natürlich sehr pauschal. Schreib doch mal an welche Giftstoffe du da denkst, von denen wir in 5000 Jahren noch was haben und die deiner Meinung nach mit der Toxizität von Pu-239 einigermaßen vergleichbar sind. > Strahlendes Material ist auch schon immer da gewesen. Haha, na klar, das bisschen was da gewesen ist, sind nur die paar natürlichen Isotope die mit ihrer Halbwertszeit von Milliarden Jahren noch von der letzten Supernova übrig sind. Ist ja aber auch klar, dass die (eben auf Grund der gigantisch langen Halbwertszeit) nur so langsam zerfallen, dass die abgegebene Strahlendosis gering ist und deswegen die Giftigkeit dieser Materialien auch vergleichsweise gering ist. Die Giftigkeit von Uran bei Inkorporation geht hauptsächlich auf die chemische Giftigkeit und nicht auf die Strahlung zurück. Bei Plutonium mit einer Halbwertszeit von "nur" 24000 Jahren ist es gewaltig anders. Hier überwiegt die Toxizität durch Strahlung bei weitem. Das Problem entsteht ja gerade dadurch, dass der Mensch durch Verwandlung dieser gering strahlenden Isotope in sehr gefährliche "kürzer strahlende" Isotope die eigentliche Verseuchung herbeiführt. Diese stärker strahlenden Isotope sind bei seit ihrer Entstehung bei der letzten Supernova schon lange zerfallen gewesen, als die Erde (und insbesondere das Leben auf der Erde) entstand. Natürlich sind sie heute auch noch "natürlicherweise" in geringeren Mengen vorhanden, wenn sie in den Zerfallsketten der langlebigen Isotope vorkommen. Aber "natürlicherweise" nur in viel geringerer Konzentration. Zu sagen dass das ja schon immer da war ist genauso qualifiziert wie zu sagen, dass ja ein Kilo Atommüll genauso problematisch ist wie eine Tonne. >> Selbst wenn sich diese überall >> gleichmäßig verteilen würden, wäre die Belastung wahrscheinlich noch >> auszuhalten. Insbesondere weil der Mensch dort eine (sehr kleine) Dosis >> auch toleriert. > Genau wie bei Strahlung. NEIN! Nicht wie bei Strahlung. Für viele Schwermetalle und giftige aber nicht krebserregende Substanzen kann man eine sogenannte NOAEL-Grenze (No observable adverse effect level) bestimmen. Unterhalb dieser Grenze werden (z.B. im Tierversuch) keine schädlichen Effekte festgestellt. Für strahlende Substanzen (und viele krebserregende Stoffe) ist das anders. Hier nimmt die Schädlichkeit pro Dosis nicht ab, wenn man einen gewissen Schwellwert unterschreitet sondern bleibt proportional zur aufgenommenen Menge. Jedes einzelne strahlende Atom, was du aufnimmst kann bei dir zu einer Mutation führen, die Krebs auslöst, ein einzelnes Arsen-Atom macht aber normalerweise nur ein einzelnes Enzym kaputt, was du (wenn es dabei bleibt) unbeschadet überstehst. Wie gesagt, für krebserregende Substanzen ist es ähnlich z.B. Dimethylsulfat oder Benzol. Zum Glück sind diese oft entweder - nicht so giftig wie Atommüll (z.B. Asbest) - oder nicht so langlebig - oder sie lassen sich mit vertretbarem Aufwand entsorgen, d.h. in etwas weniger krebserregendes überführen Auf Atommüll trifft das i.A. nicht zu. Die "Grenzwerte" die man so festlegt, heißen übrigens nicht, dass die Strahlung darunter ungefährlich ist, sondern sind eigentlich ziemlich willkührlich gewählt. Deswegen passt man die ja auch ab und zu mal an, wenn es die praktischen Gegebenheiten erfordern. Unseren Nachfahren wird wahrscheinlich auch gar nichts anderes übrig bleiben, wenn sie nicht verhungern wollen. >> Mit viel Glück gibt es in ein paar Jahrzehnten mal die Möglichkeit das >> wenigstens zum Teil durch Transmutation in weniger lange strahlenden >> Müll umzuwandeln. Wahrscheinlich muss man dann dabei aber mindestens so >> viel Energie reinstecken, wie man damals im Kraftwerk rausbekommen hat,.. > Es wurde berichtet das dabei auch Strom erzeugt werden könnte. Klar, und in 30 Jahren haben wir die funktionierende Kernfusion. Das wird dann alle Energieprobleme lösen und dann Friede, Freude, Eierkuchen. Wovon träumst du sonst so? Wenn ich daran arbeiten würde, würde ich das auch versprechen, ... in solche "Berechnungen" geht dann aber z.B. meistens nie etwa der Aufwand zum Bau und zur Entsorgung der eigentlichen Anlage ein. Ist nicht persönlich gemeint, aber für mich wirkt das echt wie Atomlobby-braingewashte Blauäugigkeit gepaart mit ungebrochenen Technikglaube. Kann ich leider nicht so stehen lassen.
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Matthias Sch. schrieb: > Machen wir uns nichts vor - die Jungs werden alles früher oder später > ins Meer kippen. Und nach dem Windscale-Prinzip die Gegend einfach umbenennnen, damit das Gemüse wieder verkäuflich wird...
Jörg S. schrieb: > Das Potential ist geringer, aber die Wahrscheinlichkeit viel höher. Nein, auch die Wahrscheinlichkeit ist nicht viel höher - es gibt nur mehr davon und alle zusammen bringen es nicht auf das Schadenspotential eines AKW.
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magic smoke schrieb: > Wasserstandsmessung über den Dampfdruck ist nicht so toll. Die betreffenden Sequezen im Film sind ja nicht eben erhellend. Wo kann man nachlesen, wie das überhaupt funktioniert?
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Uhu Uhuhu schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Das Potential ist geringer, aber die Wahrscheinlichkeit viel höher. > Nein, auch die Wahrscheinlichkeit ist nicht viel höher... Die Wahrscheinlichkeit eines Stromunfalls oder einer Vergiftung ist genau so hoch wie die eines AKW GAU?
g. c. schrieb: > (De-)Kontaminiertes Eigenheim samt Grundstück zu > verkaufen. Ob das potentielle Käufer anlockt? Ob sich überhaupt dort > jemand freiwillig nochmal ansiedeln möchte? Ob sich Kaufer für dieses Angebot finden werden? Entrümmertes Grundstück in 1A-Lage direkt am Meer. Ich denke ja, obwohl jedem klar sein muss dass jederzeit wieder ein Tsunami möglich ist. Der Mensch bewertet mögliche Gefahren völlig irrational. Die Gefahren durch Tabak, Alkohol, Teilnahme am Straßenverkehr u.s.w. sind uns bestens bekannt, trotzdem macht sich kaum einer Gedanken. Irgendwelche abstrakte Gefahren, seien sie noch so unwahrscheinlich, lösen jedoch massive Ängste aus.
Uhu Uhuhu schrieb: > Die betreffenden Sequezen im Film sind ja nicht eben erhellend. Wo kann > man nachlesen, wie das überhaupt funktioniert? Ich glaube mich zu erinnern, dass es im Untersuchungsbericht steht.
Jörg S. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Jörg S. schrieb: >>> Das Potential ist geringer, aber die Wahrscheinlichkeit viel höher. >> Nein, auch die Wahrscheinlichkeit ist nicht viel höher... > Die Wahrscheinlichkeit eines Stromunfalls oder einer Vergiftung ist > genau so hoch wie die eines AKW GAU? Ja, oder zumindest größenordnungsmäßig vergleichbar Beispiel: Tödliche Stromunfälle: In Deutschland sterben laut Wiki pro Jahr 50-120 Menschen an Stromunfällen. Rechnen wir mal mit 100 das geht einfacher, geht eh nur um eine grobe Abschätzung. Hier leben 80 Mio Menschen, d.h. die Chance für einen einzelnen Deutschen pro Jahr an einem Stromunfall zu sterben ist:
Weltweit gibt es zur Zeit um die 400 Kernkraftwerke. Von denen sind bei weitem nicht alle am Netz (zur Zeit wohl nur grob die Hälfte), aber machen wir mal ne Abschätzung zu Gunsten der AKWs und tun so, als wären alle am Netz. Zusätzlich nehmen wir an, die wären alle schon seit 60 Jahren durchgängig gelaufen. Ist natürlich unrealistisch, früher gab es gar nicht so viele. Anyhow: Zählen wir Fukushima und Tschernobyl als echte GAUs, auch wenn das die Atomlobby bestimmt zum Teil bestreiten würde, dann erhalten wir für die empirische Häufigkeit des Auftretens eines GAUs pro Jahr für ein beliebiges Atomkraftwerk
Selbst nach dieser Abschätzung nach oben, ist es also für ein einzelnes Atomkraftwerk pro Jahr mehr als zehnmal wahrscheinlicher einen GAU zu erleben, als für einen einzelnen Deutschen einen tödlichen Stromunfall zu erleiden. Traurig aber wahr. Schade, dass viele das nicht wissen.
Jörg S. schrieb: > Die Wahrscheinlichkeit eines Stromunfalls oder einer Vergiftung ist > genau so hoch wie die eines AKW GAU? Ich hatte mich über die unterschiedlichen Schadenspotentiale - geäußert und du argumentierst mit Wahrscheinlichkeiten. Beide haben nun wirklich nicht die Bohne miteinander zu tun.
Ein GAU ist der einkalkulierte und theoretisch beherrschbare Störfall. Erst der Super-GAU ist nicht einkalkuliert.
S. E. schrieb: > Selbst nach dieser Abschätzung nach oben, ist es also für ein einzelnes > Atomkraftwerk pro Jahr mehr als zehnmal wahrscheinlicher einen GAU zu > erleben, als für einen einzelnen Deutschen einen tödlichen Stromunfall > zu erleiden. > > Traurig aber wahr. Schade, dass viele das nicht wissen. Mag ja richtig sein, nur wenn ich einen tödlichen Stromunfall erleide, bin nur ich tot, ab unter die Erde fertig. Bei einem Gau bleibt es nicht bei einem Toten, und die Sache ist nicht in 2 Wochen unter der Erde und vergessen. Wobei beim Stromunfall auch die Idioten dabei sind, die grob fahrlässig handeln, u.a. Dachakrobaten auf Zügen neben einer 15kV Leitung - Zoom!
@ A. K. (prx) >Ein GAU ist der einkalkulierte und theoretisch beherrschbare Störfall. >Erst der Super-GAU ist nicht einkalkuliert. Expect the unexpected! Wir hatten schon 2x Super-GAU. Das 2. mal in mitten er HigTec Welt, dazu noch mit hoher Siedlungsdichte. Es gab enie handvoll GAUs, ala Harrisburg etc., wom man mit einem blauen Auge davongekommen ist. Hmm. Vielleicht ist die "Idee", denn natürlichen Fusionsreaktor Sonne schlicht dort zu lassen wo er ist und wie er ist und per Solarenergie diesen anzuzapfen gar nicht so dumm?
Uhu Uhuhu schrieb: > Ich hatte mich über die unterschiedlichen Schadenspotentiale - > geäußert und du argumentierst mit Wahrscheinlichkeiten. Beide haben nun > wirklich nicht die Bohne miteinander zu tun. Wie sollten sie NICHT etwas miteinander zu tun haben?
Falk Brunner schrieb: > Vielleicht ist die "Idee", denn natürlichen Fusionsreaktor Sonne > schlicht dort zu lassen wo er ist und wie er ist und per Solarenergie > diesen anzuzapfen gar nicht so dumm? Nichts ist umsonst, auch Solarenergie hat ihre Nachteile.
Jörg S. schrieb: > Wie sollten sie NICHT etwas miteinander zu tun haben? Au Mann, räum mal in deinem Kopp auf...
Warum denkt den niemand mehr an Bopal? Gegen Bopal ist doch Fukushima fast harmlos gewesen. In Bopal gab es wahrscheinlich mehr Tote durch Kostendruck, als durch den Zunami der Japan heimsuchte. Antwort: "Weil da keine Radioaktivität im Spiel war"
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Was wollt ihr denn damit suggerieren? > Warum denkt den niemand mehr an Bopal? und > http://de.wikipedia.org/wiki/Banqiao-Staudamm Etwa: Habt euch mal nicht so, schlimmer geht immer! ??? Wäre in meinen Augen ziemlich zynisch und hat mit der Sachdiskussion über die Beherrschbarkeit von Atomkraft gar nix zu tun. Das rechtfertigt doch die Risiken der Atomkraft in keinster Weise. > Antwort: "Weil da keine Radioaktivität im Spiel war" Ja, denn eben um die geht es doch grade. und: > Nichts ist umsonst, auch Solarenergie hat ihre Nachteile. Ist mal wieder ein sehr pauschales Argument auf Stammtischniveau, in etwa so wie das hier: http://fdogblog.wordpress.com/2012/04/22/deutsche-energiewende-fordert-mehr-tote-wie-fukushima/ In meinen Augen geht da einiges durcheinander und es verpasst den in meinen Augen zentralen moralischen Punkt: Klar fallen Leute von Windrädern und natürlich hat man von Solarzellen auf dem Dach nicht nur Vorteile. Aber, den Schaden hat da im Normalfall die Generation, die auch den Nutzen hat. Wer auch ohne Strom leben kann, braucht sich ja keine Solarzellen aufs Dach schrauben. Im Fall von radioaktivem Abfall haben wir den Nutzen jetzt, den Schaden aber haben alle nachfolgenden Generationen (insbesondere solche, die wahrscheinlich gar nichts mehr von unserem Nutzen damals wissen und wohl auch nicht mal mehr indirekt davon profitieren). Ähnlich wie bei den Staatsschulden, die aber im Vergleich glimpflich sind, weil das im Endeffekt ja einfach Versprechungen und Verträge unter Menschen sind und man die ja theoretisch auch wegdefinieren kann ohne jemandem physisch weh zu tun. Nur so zu rechnen, dass man den Nutzen für sich jetzt anschaut ist absolut egoistisch und für mich zumindest unmoralisch. Mal abgesehen dass das sowieso oft auch sachlich einfach komplett falsch ist. Und jetzt bitte keine Gegenargumente a la "Bei Öl, Gas und anderen Bodenschätzen beuten wir doch auch schon alles aus und lassen der nächsten Generation nichts übrig. Bzw. beim Klimawandel machen wir doch auch nix anderes." Mit einem Unrecht kann man doch ein anderes nicht rechtfertigen. Und zumindest ist auch in dem Zustand den wir erreichen, wenn alles Gas und Öl verbrannt ist mindestens noch Leben auf der Erde möglich (sonst hätte das Gas und das Öl ja gar nicht entstehen können). Wenn wahrscheinlich auch mit viel kleinerer Landmasse (und damit natürlich auch für weniger Menschen) und an anderen Stellen. Und in der Steinzeit ist man ja auch irgendwie ohne Bodenschätze und Luxus wie Strom ausgekommen. Vielleicht waren die Leute damals ja auch nicht unglücklicher als heute, wer weiß. Damit will ich natürlich nicht sagen, dass das den Klimawandel und die Ausbeutung irgendwie rechtfertigt, ...
S. E. schrieb: > In meinen Augen geht da einiges durcheinander und es verpasst den in > meinen Augen zentralen moralischen Punkt: Dein Ansatz taugt nix - wie alle moralisierenden Ansätze.
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A. K. schrieb: > ... > > Dass ein Druckwasserreaktor noch ein paar mehr Atm zu bieten hat heisst > nicht, dass in einem Siedewasserreaktor kein Druck drin wär. ... Druck ist aber nur drin, wenn das Kühlwasser in Summe wärmer als ~95°C ist. Und da drunter zu kommen ist bei einer Abschaltung ja Ziel. Wenn man genug frisches Wasser reinbekäme, kann man sehr wohl einfach den Hahn ganz oben aufschrauben. Das hat das Endergebnis, dass der Reaktor sehr schnell abkühlt. Siehe auch Verdampfungskühlung/Nasskühlung. Aber genug sauberes (entminerlisiertes) Wasser heranzubekommen war ja eines der Hauptprobleme nachdem das Gelände verwüstet war.
Roland Ertelt schrieb: > Druck ist aber nur drin, wenn das Kühlwasser in Summe wärmer als ~95°C > ist. Und da drunter zu kommen ist bei einer Abschaltung ja Ziel. Aber das schaffst du nicht, indem du einfach den Deckel aufmachst, in der Hoffnung, dann Wasser rein zu bekommen. Noch bevor du das reingekippt hast fliegt dir das ganze Wasser darin erst einmal entgegen. Die Massnahmen nach Schnellabschaltung dienen grad dem Zweck. Druck und Temperatur so weit runter zu bekommen, dass man drucklos ist. Aber dahin muss man erst einmal kommen, und zwar trotz weiterhin anhaltender Wärmeproduktion durch den Core. > Wenn man genug frisches Wasser reinbekäme, Was bei 75atm nicht ganz einfach ist. Exakt so waren die Notkühlsysteme von Block 2 und 3 aufgebaut, mit 2 verschiedenen Pumpsystemen, angetrieben durch Dampfturbinen mit Reaktordampf, der in den Torus abgeleitet wird. Mit Wasserzufuhr für die Pumpen aus externen Tanks oder dem Torus. Dummerweise funktionieren die nur so lange, bis der Torus voll ist bzw. siedet. Ohne Toruskühlung sind diese Systeme folglich nur zeitlich begrenzt funktionsfähig. http://en.wikipedia.org/wiki/Boiling_water_reactor_safety_systems#High-pressure_coolant_injection_system_.28HPCI.29 http://en.wikipedia.org/wiki/Boiling_water_reactor_safety_systems#Reactor_core_isolation_cooling_system_.28RCIC.29 (Torus = suppression pool = wetwell) Im Notkühlsystem von Block 1 bestand aus separaten passiven Kühlkreisläufen mit Kühlung durch drucklose Tanks, der oben erwähnte Isolation Condenser. Macht Hochdruckpumpen unnötig. http://en.wikipedia.org/wiki/Boiling_water_reactor_safety_systems#Isolation_Condenser_.28IC.29 http://en.wikipedia.org/wiki/Isolation_Condensor > Aber genug sauberes (entminerlisiertes) Wasser heranzubekommen war ja > eines der Hauptprobleme nachdem das Gelände verwüstet war. Das Problem war nicht (nur) das Wasser. Das Problem war, das Wasser da reinzukriegen und einen Kühlumlauf herzustellen. Letztlich mit egal welchem Wasser. Bei einem 1000MW Reaktor musst du nach Schnellabschaltung anfangs um die 200MW wegkühlen, das ist nicht grad wenig. Einfach Wasser reinkippen reicht nicht.
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Um es mal auf den Punkt zu bringen: - weltweit sind 434 Kernkraftwerke am Netz - Anzahl der GAU in 40 Jahren = 2 - einmal Faktor Mensch (Tschernobyl) - einmal Faktor Natur (Fukushima), evtl. wegen Planung auch Faktor Mensch Das entspricht einer "Ausfallrate" von 0.46%, man lernt dazu und baut sicherer, also wird dieser Prozentsatz sinken. Verglichen mit den Auswirkungen von oberirdischen Kernwaffentests oder Vulkanausbrüchen ist das so gut wie nichts. Angesichts der verstärkten Braunkohleverstromung in Deutschland und den damit angestiegenen Atemwegserkrankungen (verstärkte Krankschreibungswelle deswegen) frage ich mich, was gesünder ist. ... just my 2 cents ...
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A. K. schrieb: > Ein GAU ist der einkalkulierte und theoretisch beherrschbare Störfall. > Erst der Super-GAU ist nicht einkalkuliert. Super Gau ist eine Wortfindung des Fernsehens und Presse, welchen es als solchen nicht gibt. Weil größter anzunehmender Unfall nun schonmal superlativ ist, das kann man nicht weiter steigern. Dennis
Dennis H. schrieb: > Super Gau ist eine Wortfindung des Fernsehens und Presse, welchen es als > solchen nicht gibt. Laut Duden gibt es diesen Begriff. http://www.duden.de/suchen/dudenonline/super%2Bgau
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Mh, aber bei Tschernobyl hat den noch keiner verwendet. Das ist echt ein recht neues Wort. Schon schlimm, das so ein Blödsinn in sich auch noch in den Duden aufgenommen wird. Aber damit habe ich mich geirrt und ihr dürft gern weiterhin Super-Gau schreiben, aber wenns totaler Blödsinn ist. :-) Dennis
Dennis H. schrieb: > das so ein Blödsinn in sich auch noch > in den Duden aufgenommen wird. Der Duden ist leider zum BILD-Wörterbuch verkommen. Schade eigentlich ... ;-)
Dennis H. schrieb: > Weil größter anzunehmender Unfall nun schonmal superlativ ist, das kann > man nicht weiter steigern. Auch wenn das sicherlich Streit mit jedem Germanisten hervorrufen wird und kein "schönes" Deutsch ist: GAU ist als "Größter anzunehmender Unfall" definiert. Sprich die Arten von Unfällen, die bei der Planung irgendwie als schlimmster Ausgang einbezogen wurden. Derjenige, der das Wort definiert hat, hat sich sicherlich keine Gedanken gemacht, wie die Steigerung des Wortes aussehen könnte und das Wort selbst schon mit einem Sperlativ definiert. Wie auch immer, die Realität schert sich nicht um Sprache. Wenn man heute sagt, dass etwas das "größte ist", kann es nun mal vorkommen, dass man morgen sagen muss, dass man noch etwas größeres gefunden hat, das ist immer die Gefahr bei den Superlativen. Dann kann man entweder alle bisherigen Dokumente umschreiben und "GAU" durch "vermuteter GAU" ersetzen (und später durch "ganz davor vermuteter GAU". Oder, man steigert hald doch nochmal, indem man nicht wirklich die ursprüngliche Bezeichnung, sondern die Situation (die vorher festgelegt wurde) steigert. B. Obachter schrieb: > Gibt's nicht, ist Presse-Jargon zum Quotensteigern. Dass du nicht weißt, was GAU bedeutet, hat du oben schon gezeigt, immerhin hat es mehr GAUs gegeben, als nur die 2. Aber gut, wenn man das Wort nicht mehr Steigern kann. Wenn dann morgen alle Atomsprengköpfe Amerikas wegen einer Fehlfunktion losfliegen, kann man sagen, das ist ja nicht so schlimm. Bestimmt ist irgendwo als GAU definiert, dass einer der Sprengköpfe auf der Rampe hochgehen könnte, da man das nicht steigern kann, wäre die Auslöschung ganzer Nationen also "nicht schlimmer". B. Obachter schrieb: > Verglichen mit den Auswirkungen von oberirdischen Kernwaffentests oder > Vulkanausbrüchen ist das so gut wie nichts. Mal davon abgesehen, dass du die Umweltbelastung durch den Müll nicht in deine Rechnung miteinbeziehst, werden Kernwaffentests meistens nicht in dicht besiedeltem Gebiet durchgeführt. Zudem gibt es einige GAUs, die du nicht mitgezählt hast.
Dennis H. schrieb: > Mh, aber bei Tschernobyl hat den noch keiner verwendet. Stammt aus den 70ern, lange vor Tschernobyl. http://books.google.de/books?id=GkI3mUhsrDQC&pg=PA643&lpg=PA643&dq=china+syndrom+super+gau&source=bl&ots=l-VRv0p05Q&sig=NgRHbgOu60ziHkQqPx6PRhemmn8&hl=de&sa=X&ei=1wMiU5XOEazy7Aagw4DIDg&redir_esc=y#v=onepage&q=china%20syndrom%20super%20gau&f=false > recht neues Wort. Schon schlimm, das so ein Blödsinn in sich auch noch > in den Duden aufgenommen wird. Da steht sicherlich noch weit mehr Blödsinn drin. In diesem Fall ist es aber keiner. Denn "Super" heisst "über" und über dem Grössten Anzunehmenen Unfall ist inhaltlich noch Luft. Nicht weil er grösser als der Grösste sei, sondern weil er bei der Auslegung als nicht anzunehmendend schien.
Sni Ti schrieb: > immerhin hat es mehr GAUs gegeben, als nur die 2. Nachweis? Sni Ti schrieb: > Mal davon abgesehen, dass du die Umweltbelastung durch den Müll nicht in > deine Rechnung miteinbeziehst nochmal: Nachweis? Sni Ti schrieb: > werden Kernwaffentests meistens nicht in > dicht besiedeltem Gebiet durchgeführt. Aber dass die "Auswirkungen" rund um die Welt ziehen ist bekannt? Sni Ti schrieb: > Zudem gibt es einige GAUs, die du nicht mitgezählt hast. Nochmal: welche?
Sni Ti schrieb: > immerhin hat es mehr GAUs gegeben, als nur die 2. Klar. Nur waren diese beiden (also Tschernobyl und Fukushima) keine GAUs. Der GAU ist präzise gesagt der Auslegungsstörfall. Also das, wofür die Anlage gebaut ist, was sie ohne grössere Auswirkung auf die Aussenwelt verkraften sollte. Und beide Fälle gingen weit darüber hinaus. Bei Fukushima ist nur zu offensichtlich, und auch offiziell, dass die Anlage für das Szenario nicht ausgelegt war. Als GAU kann man Three Mile Island 1979 vielleicht gerade noch betrachten. Wenn auch knapp, mit mehr Glück als Verstand.
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A. K. schrieb: > Nicht weil er grösser als > der Grösste sei, sondern weil er bei der Auslegung als nicht > anzunehmendend schien. Deutlich besser und sauber erklärt ;-) B. Obachter schrieb: > Nachweis? Ein Beispiel wäre das Three Mile Island. Google wird dir sicher helfen weitere zu finden. B. Obachter schrieb: > Aber dass die "Auswirkungen" rund um die Welt ziehen ist bekannt? Es gibt einige Leute, die fast ihr gesamtes Berufsleben bei Atomtests verbracht haben, einige leben jetzt im Ruhestand. Betonung auf leben, völlig gesund ohne Leukämie. Schau' dir mal die Bilder und Videos bei dem Waffentests an, da sind die Leute deutlich exponierter zu der freigegebenen Strahlung als die Leute in den Wohngebieten um die verunfallten Kernkraftwerke. Trotzdem sind bei denen nach kürzester Zeit gesundheitliche Probleme feststellbar. An der unterschiedlich starken Strahlung wird's wohl nicht liegen.. Hiroshima wurde z.B. 1949 wiederaufgebaut, in Tschernobyl wirst du noch eine ganze Weile keine Bewohner antreffen. Mal davon abgesehen, dass der Reaktor immer noch weiter strahlt und die die jetzige Ummantelung wieder erneuern und da noch eine Weile etwas zu tun haben. So einfach ist also ein Kernwaffentest (und meinetwegen auch alle in Nevada) nicht mit einem Reaktorunfall gleichzusetzen.
Ich möchte damit nicht sagen, dass ich Atomwaffentests begrüße. Ich finde es nur falsch zu sagen, "ein Kind ist schon ins Wasser gefallen, werfen wir alle anderen hinterher".
Sni Ti schrieb: > Es gibt einige Leute, die fast ihr gesamtes Berufsleben bei Atomtests > verbracht haben, einige leben jetzt im Ruhestand. Betonung auf leben, > völlig gesund ohne Leukämie. Die Gefahr kommt von innen, nicht so sehr von aussen. Kurze rein äusserliche Strahlenexposition ist radiologisch gänzlich anders zu bewerten als beispielsweise die Aufnahme von radioaktivem Jod über die Nahrung.
Sni Ti schrieb: > Dass du nicht weißt, was GAU bedeutet, hat du oben schon gezeigt, > immerhin hat es mehr GAUs gegeben, als nur die 2. Das zeigt allerdings, das es offensichtlich doch nötig ist, zwischen GAU und GPU (Größter Passierter Unfall oder meinetwegen Grösster Unfall, den man vorher nicht annehmen konnte) zu unterscheiden. Immerhin sind Harrisburg und Tschernobyl von unterschiedlicher Qualität. Das gilt auch für Windscale und Fukishima Daiichi.
A. K. schrieb: > Da steht sicherlich noch weit mehr Blödsinn drin. In diesem Fall ist es > aber keiner. Denn "Super" heisst "über" und über dem Grössten > Anzunehmenen Unfall ist inhaltlich noch Luft. Nicht weil er grösser als > der Grösste sei, sondern weil er bei der Auslegung als nicht > anzunehmendend schien. OkayOkayOkay, ich nehm ja schon alles zurück und behaupte das Gegenteil :-) Nicht ernst gemeint.... Dennis
Sni Ti schrieb: > Ein Beispiel wäre das Three Mile Island. Kein GAU! Sni Ti schrieb: > Es gibt einige Leute, die fast ihr gesamtes Berufsleben bei Atomtests > verbracht haben, einige leben jetzt im Ruhestand. Betonung auf leben, > völlig gesund ohne Leukämie. Schau' dir mal die Bilder und Videos bei > dem Waffentests an, da sind die Leute deutlich exponierter zu der > freigegebenen Strahlung als die Leute in den Wohngebieten um die > verunfallten Kernkraftwerke. Trotzdem sind bei denen nach kürzester Zeit > gesundheitliche Probleme feststellbar. An der unterschiedlich starken > Strahlung wird's wohl nicht liegen.. > > Hiroshima wurde z.B. 1949 wiederaufgebaut, in Tschernobyl wirst du noch > eine ganze Weile keine Bewohner antreffen. Mal davon abgesehen, dass der > Reaktor immer noch weiter strahlt und die die jetzige Ummantelung wieder > erneuern und da noch eine Weile etwas zu tun haben. > > So einfach ist also ein Kernwaffentest (und meinetwegen auch alle in > Nevada) nicht mit einem Reaktorunfall gleichzusetzen. Auf gut Deutsch: es gibt gute und schlechte Strahlung? Gesundheitliche Probleme, die entweder durch die Presse vertuscht oder hervorgehoben werden? Nein, es disqualifiziert sich manch Einer bei den Äußerungen zum Thema ...
B. Obachter schrieb: > es gibt gute und schlechte Strahlung? Irgenwie schon, auch wenn der bestrahlte Tumor das vielleicht anders sieht als der Patient. Aber darum gehts wohl nicht. Es ist nur einfach so, dass Strahlen sehr unterschiedlich wirken. Einerseits weil Alpha- und Betastrahlung äusserlich kaum durch Klamotten und Haut dringt. Andererseits weil langfristige sehr örtliche Strahlung durch in den Körper aufgenommen Substanzen sehr gefährlich ist - da sind Alphastrahler mörderisch.
B. Obachter schrieb: > Kein GAU! Was ist das deiner Meinung nach dann? B. Obachter schrieb: > Auf gut Deutsch: > es gibt gute und schlechte Strahlung? > Gesundheitliche Probleme, die entweder durch die Presse vertuscht oder > hervorgehoben werden? Nein. Aber nur weil es eh schon Strahlung gibt (was schlimm genug ist), ist das noch keine Rechtfertigung leichtfertig noch mehr zuzulassen. Und zu sagen "pro 40 Jahre enden 0,5% der Kernkraftwerke in einem Super-GAU, das ist OK" ist nun mal mehr als leichtfertig. > Nein, es disqualifiziert sich manch Einer bei den Äußerungen zum Thema > ... Oh ja! B. Obachter schrieb: > Kein GAU! (und weiteres)
> Nein. Aber nur weil es eh schon Strahlung gibt (was schlimm genug ist), > ist das noch keine Rechtfertigung leichtfertig noch mehr zuzulassen. Und > zu sagen "pro 40 Jahre enden 0,5% der Kernkraftwerke in einem Super-GAU, > das ist OK" ist nun mal mehr als leichtfertig. > >> Nein, es disqualifiziert sich manch Einer bei den Äußerungen zum Thema >> ... > > Oh ja! > > B. Obachter schrieb: >> Kein GAU! > > (und weiteres) Für mich der Ausstieg aus der Diskussion, da zu viel Ideolgie im Spiel ist. Das Hauptproblem der "Energiewende" Deutschlands ...
Uhu Uhuhu schrieb: > Die betreffenden Sequezen im Film sind ja nicht eben erhellend. Wo kann > man nachlesen, wie das überhaupt funktioniert? Ab Seite -8- in http://www.cas.go.jp/jp/seisaku/icanps/eng/03IIfinal.pdf
B. Obachter schrieb: > > Für mich der Ausstieg aus der Diskussion, da zu viel Ideolgie im Spiel > ist. Deine Autokorrektur hat wohl aus "Terminologie" "Ideologie" gemacht? Es ist dein Problem, wenn du die notwendigen Begriffe nicht kennst. GAU und Super-GAU sollten wirklich schon seit Jahrzehnten bekannt sein.
B. Obachter schrieb: > Das entspricht einer "Ausfallrate" von 0.46%, man lernt dazu und baut > sicherer, also wird dieser Prozentsatz sinken. Nur sind diese "Ausfälle" nicht eingepreist, und die o.g. Ausfallrate umfasst nur die spektakulären Ausfälle, es gibt auch jede Menge nicht so bekannter Ausfälle: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Unf%C3%A4llen_in_kerntechnischen_Anlagen http://de.wikipedia.org/wiki/Kernschmelze#Liste_bekannter_Kernschmelzunf.C3.A4lle Es gibt wohl auch keinen Versicherungskonzern der nach einem solchem Schadensfall nicht pleite wäre. Wahrscheinlich wäre der auch schon vorher pleite, den wer würde sich bei einer Versicherung versichern die mit Sicherheit in den nächsten Jahren pleite geht. Die oben angegebene "Ausfallrate" rechtfertigt IMHO ein Havariemanagement, und Havarien dieser Größenordnung sind nur in einer Diktatur halbwegs beherrschbar. Auch gibt es einen Energiebedarf in Ländern die über keine stabile Gesellschaft und ein stabliles politisches System verfügen. AKWs in Somalia würden eine wesentlich höhere Ausfallrate haben. Auch die zu erwartenden Aufwendungen für das Altlastenmanagement (Müllentsorgung, Rückbau der Anlagen) treiben die Betreiber solcher Anlagen in die Insolvenz. Entsprechende Kapitalmengen über die zu erwartenden Laufzeiten sind auf dem heutigen neoliberalen Geldmarkt nicht beschaffbar. AKWs gefährden also ihren Geldbeutel und ihre gesellschaftliche Ordnung.
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A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Die betreffenden Sequezen im Film sind ja nicht eben erhellend. Wo kann >> man nachlesen, wie das überhaupt funktioniert? > > Ab Seite -8- in > http://www.cas.go.jp/jp/seisaku/icanps/eng/03IIfinal.pdf Gibt es einen Bericht über die Statik des Stahlbetons nach dem Salzwassereintrag? Werden die Gebäude lang genug halten um das radioaktive Inventar zu bergen? Oder spült der nächste Tsunami die Brennstäbe ins Hinterland?
Michael m. schrieb: > Meine Meinung: "Die Technik ist reif für die Kernspaltung, der Mensch > noch nicht." Wäre diese (fiktive) Technik wirtschaftlich konkurenzfähig?
A. K. schrieb: > Das ist einer der bekannten Knackpunkte von Reaktoren mit Kühlung durch > Wasser. Es funktioniert nur mit hohem Druck. Flüssigsalzreaktoren und > natriumgekühlten Typen haben dieses(!) Problem nicht. Dafür halt andere Probleme.
Peter C. schrieb: > Werden die Gebäude lang genug halten um das radioaktive Inventar zu > bergen? Oder spült der nächste Tsunami die Brennstäbe ins Hinterland? Kritisch ist die Statik von Block 4. Wo das gesamte Inventar im Abklingbecken ist. Das wird freilich bereits ausgeräumt.
A. K. schrieb: > Kritisch ist die Statik von Block 4. Wo das gesamte Inventar im > Abklingbecken ist. Das wird freilich bereits ausgeräumt. Gibt es dafür eine seriöse Quelle?
http://fukushima.grs.de/content/fukushima-daiichi-zustand-und-entladung-des-brennelement-lagerbeckens-block-4 Wobei sich die Bedenken bei der Statik demgemäss nicht bestätigt haben.
S. E. schrieb: > Selbst nach dieser Abschätzung nach oben, ist es also für ein einzelnes > Atomkraftwerk pro Jahr mehr als zehnmal wahrscheinlicher einen GAU zu > erleben, als für einen einzelnen Deutschen einen tödlichen Stromunfall > zu erleiden. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Korrekt wäre es die infolge in den letzten 60 Jahren an Stromunfällen weltweit mit denen infolge von AKW-Unfällen zu Tode gekommenen zu vergleichen. Anhand dieser Quelle http://www.ffe-emf.de/download/Juehling.pdf komme ich auf ca. 10k statistisch gesicherte Todesfälle durch Elektrounfälle seit 1950 in Deutschland. Macht dann 10000/80E6*60=2E-6. Daten zur weltweiten Situation konnte ich leider keine finden, ev. hat jemand eine Quelle? Tschernobyl hat laut WHO bisher 9000 Todesfälle zur Folge, Fukushima Daichi 2 Tote und 100 starker Strahlung ausgesetzte Personen. Gehen wir auch von 10000 aus. Diese müssen wir aber auf die Weltbevölkerung (vereinfacht 5E9) umlegen: 10000/(5E9*60)=3,3E-8. Sieht schon anders aus.
Georg W. schrieb: > Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Korrekt wäre es die infolge in den > letzten 60 Jahren an Stromunfällen weltweit mit denen infolge von > AKW-Unfällen zu Tode gekommenen zu vergleichen. Auch das ist Quatsch. Ein schwerer AKW-Unfall hat weit mehr Folgen, als die Anzahl Todesopfer widerspiegelt. Man muß die Kosten vergleichen. Das mag manchen Leuten makaber vorkommen, aber anders kann man die verschiedenen Aspekte nicht vergleichen. Die Überlegungen zu Versicherungen, die G.K. hier Beitrag "Re: Fukushima Chronik eines Desasters" angeschnitten hat, sind die richtige Spur. Daß sich keine Versicherung findet, die ein AKW versichern würde, sollte zu denken geben.
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> Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Jain. Meine Rechnung bezog sich auf > Nein, auch die Wahrscheinlichkeit ist nicht viel höher - es gibt nur > mehr davon im Sinne von mehr Deutsche als Atomkraftwerke. Die Wahrscheinlichkeit für einen Menschen einen Stromschlag zu erleiden ist aber tatsächlich kleiner als ein Super-GAU für ein AKW. Ich wollte das ausdrücken und weniger darauf abzielen was schlimmer ist im Sinne von mehr Opfer fordert. Deine Rechnung ist aber vom Ansatz her auch interessant. Aber wenn man das "korrekt" rechnen möchte, sollte man das auch so machen, dass man z.B. die Atomkraftopfer nicht auf die Weltbevölkerung bezieht. Ist ja leider so, dass knapp ein Drittel der Weltbevölkerung gar keinen Strom hat. Die lässt man für die Stromunfälle dann ja auch außer Acht. In meinen Augen sollte zum Vergleich eher ein Industrieland heranziehen, welches tatsächlich einen Großteil seines Strombedarfs aus Atomkraft deckt. Frankreich zum Beispiel: Dort gibt es zur Zeit 58 Atomkraftwerke. Wie ich oben grob abgeschätzt hatte ist das Risiko für einen Super-GAU knapp 8e-5 pro Jahr für ein Kraftwerk. Bei knapp 60 Kraftwerken macht das ein Risiko von 0.48 % pro Jahr. Angenommen ich nehme auch mal die 10000 Toten pro Super-GAU an, dann komme ich auf statistische 48 Tote pro Jahr durch Kernkraft-Super-GAUs. Denke mal, dass die Stromunfälle in Frankreich ähnlich sind wie in Deutschland, auf Grund der geringeren Bevölkerung werden diese also wohl zwischen 40 und 90 Toten liegen, ist also auch in der selben Größenordnung. Das geht natürlich davon aus, dass z.B. wegen dem Super-GAU in Tschernobyl kein weiteren Menschen sterben. Das kann man ja aber in meinen Augen heute noch gar nicht abschätzen. Dort ist ja in Kürze mal wieder ein neuer Sarkophag fällig,...
Uhu Uhuhu schrieb: > Die Überlegungen zu Versicherungen, die G.K. hier > Beitrag "Re: Fukushima Chronik eines Desasters" angeschnitten hat, > sind die richtige Spur. Daß sich keine Versicherung findet, die ein AKW > versichern würde, sollte zu denken geben. Für eine petrochemische Großanlage findet sich auch keine einzelne Versicherung. Das kann höchstens noch ein Kosortium großer Versicherer leisten. Und selbst dann gibt es irgendwo eine Deckelung. Kohlebergwerke sind m.W. auch nicht versichert, Bergschäden werden aus Rückstellungen reguliert, wenn diese aufgebraucht sind schauen die betroffenen auch in die Röhre. Oder bei deiner Bank. Da gibt es wahrscheinlich auch keine Versicherung für die Einlagen. Wenn z.B. genügend Volksbanken gleichzeitig über die Wupper gehen, geht der Sicherungsfonds gleich mit. AKW stehen also in diesem Punkt nicht alleine auf weiter Flur. Hier gibt es auch ein System aus Rückstellungen und Sicherungsfonds. Ob man denen auch die Kosten des politischen Irrsinns um die Endlagersuche aufbürden soll? Die fehlgeschlagene Geothermiebohrung in Staufen alleine wird voraussichtlich Schäden in Höhe von 30 Mio. EUR verursachen. 24 Mio. davon bleiben am Land hängen. Nicht mal bei einem alltäglichen Projekt sind also alle Schäden abgedeckt. Bei deiner Haftpflicht übrigens auch nicht. Dann noch all die Bergleute mit Staublunge und anderen Berufskrankheiten... Viele sind nicht alt geworden.
Mh? Wenn nicht gemacht wird was nicht versicherbar ist, dann sieht es für meine Urenkel düster aus. Jedenfalls haben Hebammen gerade eine Versicherungskrise. Bleibt nur das Anheben der Preise für Geburten um die Versicherung zu mästen. wollen wir das wirklich immer weiter treiben jedes Lebensrisiko zu versichern? klar die Atomwirtschaft ist wohl nicht der geeignete Spielplatz für Risikobereitschaft, obgleich mir da unglaublich viel gepokert wird. Kopf wackle
Georg W. schrieb: > Das kann höchstens noch ein Kosortium großer Versicherer leisten. Es gibt die Rückversicherer, bei denen sich die Versicherungen gegen Großschäden rückversichern - das ist der Normalfall. https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCckversicherung > Da gibt es wahrscheinlich auch keine Versicherung für die Einlagen. Aber natürlich gibts die. Nennt sich Einlagensicherung und die ist nichts anderes, als eine Versicherung. Die Rechnungen der Versicherer sind deswegen interessant, weil sie nicht dazu neigen, Risiken zu unterschätzen, wie man es von Lobbies und zuweilen auch von Ingenieuren gewöhnt ist. Sie haben eigene Abteilungen für Risikoabschätzung, deren Ziel es ist, Risiken realistisch abzuschätzen und nicht irgend welche Ideologien mit einfließen zu lassen. Die AKW-Betreiber gehen völlig anders vor: Sie gehen einfach frech davon aus, daß sie den GAU beherrschen können und ein Super-GAU erstens nicht vorkommt und zweitens sowieso so verheerend ist, daß nur der Staat dafür geradestehen kann - das ist die Vorgängerversion von "too big to fail". Das Schadenspotential großer chemischer Anlagen kann zwar auch sehr groß sein, aber gegen einen Super-GAU sind sie trotzdem eher Petitessen und deswegen tut der Eigner gut daran, alle Vorkehrungen zu treffen, daß er bei einer Katastrophe nicht gleich selbst mit umgeht. > Ob man denen auch die Kosten des politischen Irrsinns um die > Endlagersuche aufbürden soll? Ja wem denn sonst? Sie kassieren ja schließlich auch den Gewinn aus der Anlage. Was würdest DU sagen, wenn ich mir ein Auto kaufe und DU für das mit dem Fahren des Vehiels verbundene Risiko aufkommen müßtest? AKWs wurden bisher noch nicht auf dem Mond gebaut - man muß sich also zwangsläufig Gedanken über deren irdische Umwelt machen und dazu gehört auch die lokale Bevölkerung, die sich - nicht völlig grundlos - gegen derlei Segnungen in der näheren Umgebung wehrt. Dinge die politisch nicht durchsetzbar sind, sind eben nicht durchsetzbar.
Winfried J. schrieb: > Wenn nicht gemacht wird was nicht versicherbar ist, dann sieht es für > meine Urenkel düster aus. Ich verlange nicht, daß alles und jedes versichert wird. Ich will aber, daß für Großanlagen von Versicherungen realistische Angebote eingeholt werden und die Kosten dafür in die Rentabilitätsberechnungen eingehen. Wenn man die Rückbau- und Endlagerungskosten ebenso realisitsch berechnet und die Kosten für das Risio, dann bleibt von den Vorzügen eines AKW vermutlich nicht mehr viel.
Ich hab Tschernobyl nicht nur reingemischt, sondern die meiner Meinung nach ursächlichen Probleme für den eigentlichen Reaktorschaden genannt. 1. Three Mile Island: Unbemerkter Kühlmittelverlust über einen längeren Zeitraum, dadurch spätestens nach Abschalten der Hauptumwälzpumpen Freiliegen der Brennelemente mit anschließendem Schmelzen. 2. Tschnernobyl: Katastrophal schief gelaufener Sicherheitstest unter Missachtung der Vorschriften und einem problematischen Reaktordesign führte beim Versuch der Notabschaltung zur Explosion des Reaktors mit anschließendem Graphitbrand. 3. Fukushima: Bekam Besuch von Neptun. Was Windscale bzw. heute Sellafield angeht: Das war ein militärischer Reaktor, der allein zur Plutoniumgewinnung entworfen wurde und kein auch nur halbwegs moderner Leistungsreaktor zur Stromerzeugung. > Kühlmittel in alten Kühlschränken ist nicht sicher? Also ALLE solche > Kühlschränke auf den Müll. Achso? Ich wußte gar nicht, daß die Detonation meines alten R12-gefüllten Kühlschrankes zur Kontamination und Unbewohnbarkeit weiter Landstriche führen kann. > aber keine Möglichkeit vorhanden > ausreichende Mengen schnell genug nach oben zum Notkühler zu pumpen. > Verrückt! Nee, nicht verrückt, sondern ein ziemlich einfacher Bau- bzw. Planungsfehler. Wenn ich weiß, ich bin auf solche Anlagen bzw. Kühlwasser angewiesen, dann muß ich entsprechende Anlagen ausreichend geschützt und erdbebensicher vorhalten, die im Notfall eingreifen können. Da hätte eine bzw. zur Redundanz mehrere große Pumpen gereicht, die mit flexiblen Leitungen erdbebensicher gewesen und bei entsprechendem Aufbau (des gesamten Kraftwerks) auch nicht weggeschwommen wären.
@ Uhu Uhuhu (uhu) >Wenn man die Rückbau- und Endlagerungskosten ebenso realisitsch >berechnet und die Kosten für das Risio, dann bleibt von den Vorzügen >eines AKW vermutlich nicht mehr viel. So sieht's aus. Aber Milchmädchenrechnungen waren schon immer beliebt, um technologische Spielzeuge durchzusetzen.
Georg W. schrieb: > Für eine petrochemische Großanlage findet sich auch keine einzelne > Versicherung. Das kann höchstens noch ein Kosortium großer Versicherer > leisten. Und selbst dann gibt es irgendwo eine Deckelung. > Kohlebergwerke sind m.W. auch nicht versichert, Bergschäden werden aus > Rückstellungen reguliert, wenn diese aufgebraucht sind schauen die > betroffenen auch in die Röhre. Oder bei deiner Bank. Da gibt es > wahrscheinlich auch keine Versicherung für die Einlagen. Wenn z.B. > genügend Volksbanken gleichzeitig über die Wupper gehen, geht der > Sicherungsfonds gleich mit. AKW stehen also in diesem Punkt nicht > alleine auf weiter Flur. Hier gibt es auch ein System aus Rückstellungen > und Sicherungsfonds. Ob man denen auch die Kosten des politischen > Irrsinns um die Endlagersuche aufbürden soll? All diese Risiken hinterlassen keine komplett entvölkerten und nicht mehr nutzbaren Regionen, (Groß)Städte, und das mindestens auf Jahrzehnte wenn nicht sogar auf Jahrhunderte hinaus. Und flächenmäßig kleine Staaten können sich sowas auf keinen Fall leisten, weil ein großer Anteil der Volkswirtschaft dann betroffen wäre. Wieviel Prozent der Wirtschaftsleistung der Schweiz würden wohl nach einem INES-7 Störfall in der Schweiz nicht mehr existieren? Und wohin mit den ganzen Flüchtlingen? AKW-Havarien (INES 7) sind ein anderes Kaliber. Und solche Dinger alle 20-30 Jahre? Und dabei entstehen jedesmal auch riesige Mengen strahlender Müll ....
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Georg W. schrieb: > Tschernobyl hat laut WHO bisher 9000 Todesfälle zur Folge, Diese Menge macht der Marburg-Bund in einem halben Jahr. Allerdings unterschlägst Du glatt mal, dass auch Leukämie und andere Krebsarten nicht gerade angenehm sind. Man muss nicht gleich sterben... > Fukushima > Daichi 2 Tote und 100 starker Strahlung ausgesetzte Personen. Die hatten einfach unheimlich Glück, dass der Wind konstant Richtung Meer ging. Bei Wind Richtung Tokio hätte das sehr anders ausgesehen.
Gerade gefunden: http://www.smithsonianmag.com/science-nature/forests-around-chernobyl-arent-decaying-properly-180950075/?no-ist
Die hohen Tschernobyl-Verluste kommen ja auch teilweise dadurch das die SU einfach ungeschützte/nur rudimentär geschützte Leute reingeschickt hat. Aber da hab ich keinen Überblick ob die 9000, die Helfer/Soldaten mit einschließt oder die Zivilbevölkerung. Also nur "Folge-Tote" und keine direkten Toten.
Dave B. schrieb: > Die hohen Tschernobyl-Verluste kommen ja auch teilweise dadurch das die > SU einfach ungeschützte/nur rudimentär geschützte Leute reingeschickt > hat. > > Aber da hab ich keinen Überblick ob die 9000, die Helfer/Soldaten mit > einschließt oder die Zivilbevölkerung. > Also nur "Folge-Tote" und keine direkten Toten. das wird auch unbedingt vermieden das direkt leute sterben. hängt imho mit der aufmerksamkeitsschwelle der bevölkerung zusammen die einzelne akut auftretende tote die zu einem ereignis gehören besser wahrnehmen als hunderte tote die mit der zeit wegen dieses ereignisses (früher als nötig) sterben. ersteres würde schlechte presse bedeuten, während letzteres im rauschen untergeht - also sind akut auftretende tote strikt zu vermeiden.
> leute > aufmerksamkeitsschwelle > bevölkerung Shift-Taste kaputt? > (..) Nö, geht doch... Bei Tschernobyl mußten die sogenannten Liquidatoren auch direkt die kompletten Kerneinbauten wegräumen. Nach der Explosion lag das Zeug ja überall um den Block 4 in der Gegend herum. Graphit, Steuerstäbe, Brennstäbe... Das ist bei Fukushima ja zum Glück alles größtenteils im Reaktorgefäß geblieben.
magic smoke schrieb: > Bei Tschernobyl mußten die sogenannten Liquidatoren auch direkt die > kompletten Kerneinbauten wegräumen. Nach der Explosion lag das Zeug ja > überall um den Block 4 in der Gegend herum. Graphit, Steuerstäbe, > Brennstäbe... Das ist bei Fukushima ja zum Glück alles größtenteils im > Reaktorgefäß geblieben. Deswegen ist es mir auch nur schwer verständlich wieso Fukushima mit Tschernobyl gleichgesetzt wird, bzw. werden kann. Es ist nicht so das ich daran zweifle, ich kann es mir nur nicht so recht vorstellen. Der eine Kern lag so frei das man reingucken konnte, der andere (die anderen 3) waren im grossen und ganzen noch im inneren. "Lediglich" Kühlwasser ist in rauen Mengen ausgetreten. Nun sind viele der Stoffe nicht so sehr gut Wasserlöslich... hier hört meine bildhafte Vorstellung auf. Aber egal. Wollte ich nur mal gesagt haben ;o)) bye uwe
Ich dachte mir, mann sollte sich das mal vor Ort anschauen. Leider komme ich nicht so sonderlich gut nach Kiev. Das fliegt von Dortmund, Frankfurt und Memmingen, oder von Budapest. Von Budapest immerhin täglich. Ansonnsten könnte man gut über andere osteuropäische Länder. Von Prag fliegt man leider auch nicht direkt hin... Aber wenn man mal da ist: http://www.minihostelkiev.com/chernobyl-tour/ bye uwe
Uwe R. schrieb: > Aber egal. Wollte ich nur mal gesagt haben ;o)) Gut das wir darüber gesprochen haben :P
Im Normalbetrieb verhindert die Ummantelung der Brennstäbe, daß der Kernbrennstoff direkt mit dem Kühlwasser in Verbindung kommt. Dann wird auch nichts ausgewaschen und die Radioaktivität des Kühlwassers bleibt sehr gering obwohl es direkt durch den aktiven Kern strömt. Problematisch wirds wenn die ganze Kacke schmilzt und danach wieder mit Wasser gekühlt wird. Dann ist die Ummantelung der Brennstäbe zerstört, der Brennstoff liegt frei und wird ausgewaschen. Was da noch alles an giftigen und radioaktiven Produkten entsteht weiß ich nicht, aber auf jeden Fall ist klar wieso nach einer Kernschmelze so große Mengen radioaktiv verunreinigtes Kühlwasser anfallen. Und naja was heißt der Kern liegt frei daß man reinschauen kann ... Der eigentliche Reaktorkern liegt ja recht tief im Gebäudeinneren. Wenn man den Berichten Glauben schenkt ist nichts so tief auseinandergeflogen, sondern "nur" die Wetterschutzgebäude (wobei ich das bei Block 3 nicht unbedingt glaube, da ist deutlich mehr durch die Gegend geflogen als bei Block 1). Und das Reinschauen ist auch kein Problem solange der Kern mit genug Wasser überdeckt ist. Bei den Schwimmbadreaktoren (TRIGA) ist das völlig normal, da kann man sogar beim Betrieb reinschauen. Rein theoretisch betrachtet reicht es völlig aus, wenn man einen abgeschalteten Kern drucklos unter Wasser "lagert". Vielleicht kocht das Wasser irgendwann wenn es nicht gekühlt wird und verdampft, aber solange man die verdampfende Menge Wasser ersetzt, überhitzt sich da nichts. Gerade bei Siedewasserreaktoren sollte dies einigermaßen unproblematisch machbar sein, wenn ansonsten eine Kernschmelze ins Haus steht.
magic smoke schrieb: > giftigen und radioaktiven Produkten entsteht weiß ich nicht, aber auf > jeden Fall ist klar wieso nach einer Kernschmelze so große Mengen > radioaktiv verunreinigtes Kühlwasser anfallen. Ja, das kann ich mir vorstellen. > Und naja was heißt der Kern liegt frei daß man reinschauen kann ... Der > eigentliche Reaktorkern liegt ja recht tief im Gebäudeinneren. Wenn man > den Berichten Glauben schenkt ist nichts so tief auseinandergeflogen, > sondern "nur" die Wetterschutzgebäude (wobei ich das bei Block 3 nicht Nee, ich meine Tschernobyl, da konnte man reingucken bzw. vom hubschrauber aus reinfilmen. Graphitbruchstücke auf dem Dach verstreut undso. Das ist mir eben so unklar wie so offensichtliche Unterschiede zu so scheinbar gleichartigen Auswirkungen führen können. Die meisten Wertesammeldomains sind geschlossen, so richtige Werte wie gnaz zu Anfang finde ich nicht. Es war 'damals' ziemlich gut zu sehen das die Verteilung ziemlich ungleichmässig war, Futaba im Norten weinige Kilometer entfernt war viel stärker betroffen als Südliche und westliche Gebiete. Jetzt kann man sich irgendwie garkein Bild von der Lage machen. Dabei muss man aber auch noch sehen das in Japan die Grundsätzliche Radioaktivität wesentlich geringer ist als hier in Germanien. Für uns sind 0.12 uS/h normal. In Japan ist das jetzt auch normal und eben deutlich mehr als es bisher war. Klar das dann ein Gebiet mit 0,2uS/h als belastet angesehen wird. Leider finde ich keine Werte aus der Sperrzone, während früher früher sogar zwischen Tor, Parkplatz, den einzelnen Blöcken (vorplatz) und etwa 5 oder 6 Messstellen am Gelängezaun rundrum Messwerte angucken konnte. Geigercrowd.net war da sehr interessant. http://japan.failedrobot.com/ http://odlinfo.bfs.de/ http://www.tschernobyl-info.de/reise-nach-tschernobyl/sicherheitshinweise#strahlung Also alles ziemlich undurchsichtig. bye uwe
magic smoke schrieb: > Im Normalbetrieb verhindert die Ummantelung der Brennstäbe, daß der > Kernbrennstoff direkt mit dem Kühlwasser in Verbindung kommt. wenn die ummantelung zu heiß wird reagiert sie mit dem wasser. wenn ich mich richtig erinnere wird da eine zirkoniumlegierung verwendet wegen "den neutronen" (abbremsen/durchlässigkeit?). wikipedia, unter "entstehung von wasserstoff" https://de.wikipedia.org/wiki/Kernschmelze > Rein > theoretisch betrachtet reicht es völlig aus, wenn man einen > abgeschalteten Kern drucklos unter Wasser "lagert". was wenn der kern so viel energie abgibt daß das wasser vor lauter dampf gar nicht mehr in alle ritzen kommt? quasi ein erweiterter leidenfrost effekt.
c. m. schrieb: > magic smoke schrieb: >> Im Normalbetrieb verhindert die Ummantelung der Brennstäbe, daß der >> Kernbrennstoff direkt mit dem Kühlwasser in Verbindung kommt. > > wenn die ummantelung zu heiß wird reagiert sie mit dem wasser. wenn ich > mich richtig erinnere wird da eine zirkoniumlegierung verwendet wegen > "den neutronen" (abbremsen/durchlässigkeit?). Ja, wegen durchlässigkeit. >> Rein >> theoretisch betrachtet reicht es völlig aus, wenn man einen >> abgeschalteten Kern drucklos unter Wasser "lagert". > > was wenn der kern so viel energie abgibt daß das wasser vor lauter dampf > gar nicht mehr in alle ritzen kommt? quasi ein erweiterter leidenfrost > effekt. Das darf nicht passieren. Bei heruntergefahrenem Reaktor passiert es auch nicht. Andernfalls könnte man die Brennstäbe auch ins Abklingbecken befördern und dort lagern. Passieren tut es dann, wenn eben die Nachzerfallswärme noch zu stark ist oder der Druck während des Betriebs sinkt. Trennen muss man hier aber zwischen eben dem Leidenfrosteffekt und dem normalen Kochen. Kochen tut es auch im Abklingbecken wenn man nicht ab und zu "eine Kanne kaltes Wasser hinzu gibt". bye uwe
> was wenn der kern so viel energie abgibt daß das wasser vor lauter dampf > gar nicht mehr in alle ritzen kommt? quasi ein erweiterter leidenfrost > effekt. So heiß ist ein abgeschalteter Kern nicht lange. Die Nachzerfallswärme sinkt bei einer Schnellabschaltung nach 10 Sekunden auf 5% der (thermischen) Reaktornennleistung, nach 10 Minuten sinds noch 2% und nach 5 Stunden nur noch 1%. Nochmal zum Unterschied: Der Reaktor in Tschernobyl ist nicht wegen Nachzerfallswärme hochgegangen, sondern durch einen unzulässigen Betriebszustand, in dem er binnen einiger Sekunden das 100fache seiner Nennleistung erreichte. Dadurch ist das Kühlmittel (Wasser) im Kern quasi schlagartig verdampft und hat das alles auseinandergebaut und die Kerneinbauten in der Gegend verteilt. Erst danach hat der im Reaktor verbliebene Rest bei direktem Kontakt mit der Atmosphäre über Tage gebrannt und ist geschmolzen. Die Explosion stand ganz am Anfang und ist nicht erst nach vielen Stunden wie bei Fukushima passiert.
magic smoke schrieb: > nach 5 Stunden nur noch 1%. Was bei den 2400 MW(th) der Blöcke 2 und 3 immer noch 24 MW(th) sind. Das entspricht 2t Heizöl pro Stunde und reicht, um pro Stunde 40t Wasser verdampfen zu lassen (drucklos). http://www.biosensor-physik.de/energie/kilowattstunde.htm Ein Zentralheizungsbrenner eines Einfamilienhauses hat so um die 10 kW.
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Jo und eben leider keine Talsperre oder Pumpe in der Nähe, die diese für Atomkraftwerke läppischen 40t/h liefern kann. Sagte ich ja schon, daß man sowas eben braucht wenn man so sehr auf Kühlwasser angewiesen ist. 10kW Brenneleistung für ein EFH sind dann doch recht knapp bemessen. Da sind eher so 30-40kW Nennleistung verbaut, auch wenn die entsprechend wenig laufen.
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magic smoke schrieb: > 10kW Brenneleistung für ein EFH sind dann doch recht knapp bemessen. Da > sind eher so 30-40kW Nennleistung verbaut, auch wenn die entsprechend > wenig laufen. Ich habe eine Wärmepumpe mit 10kW. Reicht dicke für meinen Altbau. ;-) Mehr zu installieren nutzt nur den Versorgern, ist aber völlig unnötig.
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Uwe R. schrieb: > Ich dachte mir, mann sollte sich das mal vor Ort anschauen. Leider komme > ich nicht so sonderlich gut nach Kiev. In nur 26 h mit der Eisenbahn. ;-)
magic smoke schrieb: > Nochmal zum Unterschied: Der Reaktor in Tschernobyl ist nicht wegen > Nachzerfallswärme hochgegangen, sondern durch einen unzulässigen > Betriebszustand naja genau genommen passieren alle unfälle weil irgenetwas nicht so ist wie es sicherheitstechnisch sein sollte. um bei den kkw's zu bleiben: bei chernobyl wars irgendein nicht fachgerecht durchgeführter test, und bei fukuchima die fehlende stromversorgung nach dem tsunami - hätte alles nicht passieren dürfen, ist es aber.
Hm nee. Wenn ich den Tschernobyl-Reaktor auf 100fache Nennleistung hätte bringen wollen, ich glaube ich hätte es genauso gemacht wie die Belegschaft in der Nacht. Erst Xenonvergiftung herbeiführen, dadurch Ausfahren aller Steuerstäbe möglich und bei beginnendem Xenon-Abbau rein mit den die Reaktivität steigernden Steuerstäben. kawumm Eine 10kW Wärmepumpe läuft auch fast durchgehend. Ein 30kW Brenner taktet halt entsprechend.
magic smoke schrieb: > Eine 10kW Wärmepumpe läuft auch fast durchgehend. Ein 30kW Brenner > taktet halt entsprechend. Hab nochmal nachgesehen. Aus dem Verbrauch berechnet läuft der nicht mehr ganz neue Ölbrenner mit 18kW. Ist letztlich die über die Düse eingestellte Untergrenze des Brenners, nicht des Bedarfs, da ginge auch weniger. Kurze Einschaltzeit des Brenners ist m.E. ineffizient (alte Kesselanlage ohne Speicher), hoher Leistungsüberschuss also nicht sinnvoll. Das dürfte bei der WP ähnlich sein.
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A. K. schrieb: > Kurze Einschaltzeit des Brenners ist m.E. ineffizient (alte > Kesselanlage ohne Speicher), hoher Leistungsüberschuss also nicht > sinnvoll. So ist es. Ich habe einen Speicher mit 100 Liter. Die WP läuft so alle drei Stunden an, für ca. 30..45 Minuten, je nach Außentemperatur. Nix mit Dauerbetrieb. magic smoke schrieb: > usfahren aller Steuerstäbe möglich und bei beginnendem Xenon-Abbau > rein mit den die Reaktivität steigernden Steuerstäben. Ist bei den deutschen Konvoianlagen (Druckwasserreaktoren) anders. Die Steuerstäbe können nur einen Teil der Reaktorleistung regeln, der Rest wird durch die Borsäurekonzentration im Kühlwasser eingestellt.
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B. Obachter schrieb: > Ist bei den deutschen Konvoianlagen (Druckwasserreaktoren) anders. Die > Steuerstäbe können nur einen Teil der Reaktorleistung regeln, der Rest > wird durch die Borsäurekonzentration im Kühlwasser eingestellt. Auch Siedewasserreaktoren regeln nicht nur über die Steuerstäbe, sondern auch über den Pumpendurchsatz. Und IMHO haben auch die hiesigen Typen unzulässige Betriebsbereiche. Immerhin haben sie sich in Tschernobyl genau in einem solchen befunden. Die Konstruktion der Steuerstäbe freilich...
Im Normalbetrieb wird eigentlich keine Borsäure benötigt. Die Leistung von Siedewasserreaktoren kann in weiten Bereichen durch die den Kern durchströmende Wassermenge geregelt werden (Beeinflussung durch den Dampfblasenkoeffizienten). Borsäure ist eher was für den Testbetrieb oder für eine Notborierung falls der Reaktor bei Fehlfunktionen nicht mit den Steuerstäben abgeschaltet werden kann (Kosloduj-5 2006). Bei der Konvoi-Baureihe bzw. ich glaub generell in der westlichen Welt war auch niemand so blöde, Steuerstäbe mit Graphitspitzen zu verwenden, die eben nicht nur beim Ausfahren die Reaktivität steigern, sonden verhängnisvollerweise auch beim Einfahren. Für einen sicheren Reaktorbetrieb muß immer eine Mindestanzahl Steuer- oder Abschaltstäbe im Kern sein. Der Reaktorschutz stellt das sicher, auch in Tschernobyl. Das Ding wäre nie explodiert wenn nicht irgendwelche Doofs den Reaktorschutz deaktiviert hätten.
>Im Normalbetrieb wird eigentlich keine Borsäure benötigt. Im Betrieb nicht, nur zum Anfahren des Reaktors muss vorher aufboriert werden, um den Kern beim Ziehen der Steuerstäbe nich ungleichmäßig von unten nach oben auf "Leistung" zu bringen und ihn damit zu "vergiften". Erst wenn die Stäbe gezogen sind (welche und wie weit hängt von der Kernbeladung ab) wird entboriert und gleichmäßig auf 100% gefahren. >Für einen sicheren Reaktorbetrieb muß immer eine Mindestanzahl Steuer- >oder Abschaltstäbe im Kern sein. Der Reaktorschutz stellt das sicher Müssen nicht, der Reaktorschutz gibt lediglich den Befehl zum Stabeinwurf (RESA => REaktorSchnellAbschaltung).
B. Obachter schrieb: > Im Betrieb nicht, nur zum Anfahren des Reaktors muss vorher aufboriert > werden, um den Kern beim Ziehen der Steuerstäbe nich ungleichmäßig von > unten nach oben auf "Leistung" zu bringen und ihn damit zu "vergiften". Wie bekommt man eigentlich die Borsäure wieder aus dem Primärkreislauf heraus?
Timm Thaler schrieb: > Georg W. schrieb: >> Tschernobyl hat laut WHO bisher 9000 Todesfälle zur Folge, > > Diese Menge macht der Marburg-Bund in einem halben Jahr. > > Allerdings unterschlägst Du glatt mal, dass auch Leukämie und andere > Krebsarten nicht gerade angenehm sind. Man muss nicht gleich sterben... Vorsicht, mein Freund! Ich unterschlage hier nichts, diese Summe beinhaltet auch diese Fälle! Hier etwas zum Hintergrund dieser Zahlen: http://www.osti.gov/scitech/biblio/381695
Georg W. schrieb: > Vorsicht, mein Freund! Erstens bin ich nicht Dein Freund. Georg W. schrieb: > diese Summe > beinhaltet auch diese Fälle Zweitens: Nein, diese 9000 Todesfälle gelten zusätzlich zu den direkten Strahlenopfen (etwa 50) für die drei am stärksten betroffenen Länder. Da wird es also in den nichts so stark betroffenen Ländern noch ein paar mehr geben. Allerdings schreibe ich von der Lebensbeeinträchtigung durch Leukämie und Co. Das sind deutlich mehr als die 9000 Todesopfer. Eine um mehrere hundert Prozent gesteigerte Häufigkeit von Schilddrüsenkrebs. Bis 2011 allein 6000 Fälle in der Region. Ist ja nett, dass die Sterblichkeit nur 1% beträgt. Du erklärst Deinem Kind dann: Ja mein Kleiner, Du hast Schilddrüsenkrebs. Sterben wirst Du zwar nicht dran, höchstwahrscheinlich. Dafür haben wir schön billigen Strom...
Uhu Uhuhu schrieb: > Wie bekommt man eigentlich die Borsäure wieder aus dem Primärkreislauf > heraus? Eine definierte Rate des Primärkreises entnehmen und in einen Lagerbehälter pumpen, gleichzeitig die selbe Menge vollentsalztes Wasser (Deionat) einspeisen. Beim Aufborieren genau andersherum.
D.h. daß die Menge an gebrauchtem boriertem Kühlwasser immer größer wird. Wird das Wasser vor Ort wieder eingedampft, oder wie wird damit verfahren?
Uhu Uhuhu schrieb: > D.h. daß die Menge an gebrauchtem boriertem Kühlwasser immer größer > wird. Wird das Wasser vor Ort wieder eingedampft, oder wie wird damit > verfahren? Das borierte Wasser wird gebunkert und für die nächste Aufborierung wieder verwendet. Es wird auch kontinuierlich Wasser entnommen und gereinigt, aber dann wieder zugeführt. Das Wasser, das bei Reinigungsarbeiten (nicht im Primärkreislauf) anfällt, wird verdampft und das gereinigte, analysierte Wasser wird in den Fluss (das sekundär-Kühlmedium) abgegeben.
B. Obachter schrieb: > Das borierte Wasser wird gebunkert und für die nächste Aufborierung > wieder verwendet. Aber das bedeutet doch, daß sich im Bunker für boriertes Wasser mit der Zeit immer mehr von der Brühe ansammelt, oder nicht?
Uhu Uhuhu schrieb: > Aber das bedeutet doch, daß sich im Bunker für boriertes Wasser mit der > Zeit immer mehr von der Brühe ansammelt, oder nicht? Nein, das Wasser wird ja immer wieder verwendet, es wird nur in Behältern "zwischengelagert". Darum ist auch das Hilfsanlagengebäude (Kontrollbereich) so groß und aufwändig. Dort wird das komplette Wasserinventar immer wieder aufbereitet, um wiederverwendet werden zu können. Sogar das dem Primärkreis entnommenen Gas (H2 und O2) wird wieder zu Wasser "verbrannt" (rekombiniert) und dem Kreislauf wieder zugeführt. Es soll so wenig wie möglich zugeführt und (gereinigt, verdampft) nach außen abgegeben werden.
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B. Obachter schrieb: > Nein, das Wasser wird ja immer wieder verwendet, es wird nur in > Behältern "zwischengelagert". Jetz überleg doch mal: Wenn der Reaktor boriert wird, kommt eine kleine Menge Borsäure in eine große Menge Wasser - auf Deutsch: sie wird stark verdünnt. Nun soll wieder Borsäure raus: man pumpt boriertes Wasser in den Bunker und füllt Frischwasser nach - ergo wird die Borsäure im Kern verdünnt. Bei jeder Runde nimmt die borierte Wassermenge zu, deren Borgehalt aber nicht mehr ausreicht. Man wird also kaum um eine Eindampfung herum kommen, um die Borsäure wieder aufzukonzentrieren.
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Uhu Uhuhu schrieb: > Man wird also kaum um eine Eindampfung herum kommen, um die Borsäure > wieder aufzukonzentrieren. Selbstverständlich wird ein Teil des "gebunkerten" aufborierten Wassers wieder in die Teile Borsäure und Wasser getrennt (verdampft). Danach können sie wieder neu verwendet werden, wobei die Borsäure in kristalliner Form dann nicht mehr verwendet wird, sie wird neu angesetzt, um die vorgegebene Konzentration wieder zu erreichen.
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Mal was Neues: http://www.spiegel.de/politik/ausland/fessenheim-55-greenpeace-aktivisten-in-polizeigewahrsam-a-959719.html Achne, so neu ist das nicht, hatten wir vor ein paar Wochen schonmal. Macht euch das nicht Angst? Wenn Greenpeace das kann, dann können das auch ein paar durchgeknallte Islamisten, und die haben vielleicht überzeugendere Argumente als ein paar Plakate dabei. Kann mir nicht vorstellen, dass die Wände und der Reaktordruckbehälter ein paar gezielt eingesetzten Panzerbrechern so viel entgegenzusetzen haben. Ich mein, denkt denn keiner über sowas nach? Über die Gefahr von gezielten Flugzeugabstürzen auf AKW hat man auch schnell den Mantel des Schweigens gebreitet.
Timm Thaler schrieb: > Macht euch das nicht Angst? Wenn Greenpeace das kann, dann können das > auch ein paar durchgeknallte Islamisten, und die haben vielleicht > überzeugendere Argumente als ein paar Plakate dabei. Nein, warum denn? Um genau sowas zu verhindern werden wir ja Überwacht, dann brauchen AKW nicht mehr sicher sein. Denn vergiss nicht: auch du bist Terrorist https://www.youtube.com/watch?v=SGD2q2vewzQ
Icke ®. schrieb: > magic smoke schrieb: >> Ich bin schon fest der Meinung, man könnte ein Atomkraftwerk sicher >> betreiben. > > Das wollen uns die Konstrukteure glauben machen, seit es Kernkraftwerke > gibt. Reichen zwei Super-GAUs und weitere schwere Störfälle innerhalb > weniger Jahrzehnte als Gegenbeweis immer noch nicht aus? Von der > Abfallproblematik gar nicht zu reden. Ich stimme zu. Nuklearingenieure sprechen von "auslegungsüberschreitendem Störfall" - und das bei der stärksten Kraft im Universum. Daß es bei dieser gefährlichen Technologie so etwas wie "auslegungsüberschreitend" geben kann, ist der blanke Wahnsinn. Des weiteren wurde die Technologie vom Steuerzahler entwickelt, die Gewinne werden von den Betreibern eingestrichen und den Atommüll bekommt anschließend wieder der Steuerzahler auf eigene Kosten vors Haus abgeladen. Für die Abfallprodukte gibt es bis heute keine Lösung. Deswegen produzieren wir stur und unablässig welchen. Vom Standpunkt der Netzregelung betrachtet ist Atomenergie außerdem schlecht regelbar. Insgesamt eine ingenieurwissenschaftlich absolut fehlgeleitete, gefährliche und unkontrollierbare Energiequelle. Abschalten die Buden, aber alle. Statistisch gesehen passiert ein GAU alle 10000 Jahre. Tschernobyl war 1986, Fukushima 2011. Da waren die ersten 10000 Jahre schon rum. :-P
https://www.youtube.com/watch?v=IMabpbAIAEI Etwas reißerisch, aber wenigstens interessante Hintergründe zu den Beteiligten: https://www.youtube.com/watch?v=a2NR1p0t_sg
Jaja die aufgebauschten und reißerisch dramatisierten Dokus kennen wir alle. Ich halte da nicht sooo viel von. Allein die Titel reichen mir schon für den Lachanfall. Man muß halt "einfach" die Anlage auf den größtmöglichen Störfall auslegen oder vielfache Redundanzen schaffen, auf die man sich im Ernstfall auch verlassen kann. Dazu ein in sich sicheres Reaktordesign ohne "ein wenig Plutoniumproduktion" nebenbei und dann kriegt man es auch hin. Da kostet die kWh vielleicht einen Cent mehr. Im Grunde kann man Fukushima auf einen einzigen Fehler zurückführen, der ursächlich für die Reaktorschäden war: Fehlendes Kühlwasser. Ich bleib dabei, eine geeignete Talsperre in der Nähe, mit dem AKW über eine oder zwei erdbebensichere Druckleitung verbunden, und man hätte durch das Gefälle ganz ohne Pumpen riesige Mengen Kühlwasser gehabt.
magic smoke schrieb: > "einfach" die Anlage auf den größtmöglichen Störfall > auslegen Und was ist der größtmögliche Störfall? Ein Meteoreinschlag? Als die Anlagen gebaut wurden, hat niemand mit Attentätern gerechnet, die freudig ihren eigenen Tod in Kauf nehmen. Das sieht heute ganz anders aus. Also, gegen was willst Du die Anlagen schützen? Einen entführten Jumbo? Eine Handvoll Idioten mit Panzerfäusten? Alle Anlagen mit Flak ausrüsten und wie militärisches Sperrgebiet behandeln? Angesichts dessen, dass da mal eben 50 Leute von Greenpeace einen Reaktor beklettern, wundert mich echt, dass da in den letzten Jahren nicht mehr passiert ist.
Wenn mir 50 Greenpiss Aktivisten aufs Dach steigen, dann würd ich das plakativ als Werbegag nutzen: Schauen Sie selbst, was unsere Reaktorkuppel aushält! Die sind doch keine Gefahr für das Atomkraftwerk. Selbst wenn sie ihre hastig zusammengeflickten Stoffbanner da runterrollen wird die Reaktorkühlung nicht darunter leiden. Soll ich sie deswegen mit MG-Salven da runterblasen? Nöö, sollen sie doch da oben sitzen, mir doch egal. Bei Terroristen, die eine echte Gefahr darstellen, würde ich das tun und man könnte so eine Anlage sehr wohl gehen sowas sichern. Sieht dann zwar aus wie 'ne größere Kaserne, aber dann ist das halt so. Erfordert halt eine gut bewaffnete Schutztruppe, da sehe ich kein Problem. Eine Panzerfaust oder Panzerabwehrrakete müßte das Ding ebenfalls abkönnen (wenn ich es bauen sollte), sollte sich jemand mit so einem Ding dicht genug nähern können. Meteoreinschlag kommt auf die Größe des Objektes an. Ab einer gewissen Größe ist es sowieso egal, dann ist die Gegend in weitem Umkreis platt, egal ob da ein Kraftwerk stand oder nicht. Ich bin kein Statiker, ich weiß nicht ob man irgendwelche Mauerkonstruktionen bauen kann, die einen größeren Meteoriten vom Reaktor fernhalten könnten. Bei Flugzeugen geht es. Da haben sie Crashtests mit Triebwerken durchgeführt, bei denen die Turbinenwellen mit Raketen beschleunigt und gegen solche Wände geschossen werden. Eine ausreichend dicke Wand hat da kein Problem mit. https://www.youtube.com/watch?v=tUwfj8-bcsc
Dipl.- Gott schrieb: > Statistisch gesehen passiert ein GAU > alle 10000 Jahre. Tschernobyl war 1986, Fukushima 2011. Da waren die > ersten 10000 Jahre schon rum. :-P Die Statistik ist sogar ziemlich zutreffend, denn die Jahre beziehen sich auf ein AKW. Über die Gesamtzahl der AKW weltweit kommen dann so ca. 20 Jahre raus, bis irgendwo was passiert. Waren aber glaub ich 1000 Jahre und nicht 10000 pro AKW.
@ magic smoke (magic_smoke) >Man muß halt "einfach" die Anlage auf den größtmöglichen Störfall >auslegen oder vielfache Redundanzen schaffen, auf die man sich im >Ernstfall auch verlassen kann. "Einfach" gesagt. > Dazu ein in sich sicheres Reaktordesign >ohne "ein wenig Plutoniumproduktion" nebenbei und dann kriegt man es >auch hin. Da kostet die kWh vielleicht einen Cent mehr. Genau! >Im Grunde kann man Fukushima auf einen einzigen Fehler zurückführen, der >ursächlich für die Reaktorschäden war: Fehlendes Kühlwasser. Nein. Größen- und Technikwahn! >Ich bleib >dabei, eine geeignete Talsperre in der Nähe, mit dem AKW über eine oder >zwei erdbebensichere Druckleitung verbunden, und man hätte durch das >Gefälle ganz ohne Pumpen riesige Mengen Kühlwasser gehabt. Du machst den gleichen Denkfehler wie die Erbauer von Fukushima. Wenn man es WIRKLICH eigensicher bauen will, dann kann JEDER Mist passieren und dennoch muss sich der Schaden in Grenzen halten. Jede noch so sichere Leitung kann knacken, auch wenn es zwei sind. Und dann? Deine Talsperre liegt oberhalb des AKW. Was, wenn die Staumauer bricht? Ein Kohle- oder Gaskraftwerk kann so ziemlich jeden Mist im Störfall machen den es will, ausser viel Boom und Dampf passiert da nicht. Ein kleines, lokales Problem, keine globale Verseuchung! Ich wiederhole mich. Vielleicht ist der Fusionsreaktor, der sei geraumer Zeit in 150 Millionen km Entfernung vor sich hinkocht doch gar nicht so dumm? <Ironie> Warum hat man denn den Reaktor nicht gleich INS Meer gebaut, so in 50m Tiefe? Dann hat man IMMER Kühlwasser und kann sogar ohne Pumpe per Schwerkraft/Thermik zirkulieren. Und überflutet werden kann er auch nicht. Und Tsunamis, Stürme gibt es auf 50m Tiefe auch nicht. Es ist erstaunlich, wie ruhig das Meer in ein paar Dutzend m Tiefe ist, egal was oben passiert. </Ironie> Ich hab mal ewigen Jahren einen Artikel gelesen, wo angeblich ein Italiener einen "Müllreaktor" gebaut hat, der zu ziemlich jeden miesen Brennstoff frisst den es gibt (keine Wiederaufbereitung, Vernichtung von militärischem Plutonium etc.) und dennoch sehr sicher ist, u.a. weil er eine niedrige Energiedichte hat. Gekühlt mit flüssigem Blei (?). Hat davon schon mal einer was gehört?
Timm Thaler schrieb: > magic smoke schrieb: >> "einfach" die Anlage auf den größtmöglichen Störfall >> auslegen > > Und was ist der größtmögliche Störfall? Ein Meteoreinschlag? nah. das wäre ein "super GAU". man muss sich der bedeutung des abkürzung "GAU" bewusst werden: *G*rößter *A*nzunehmender *U*nfall, mit betonung auf "anzunehmender". ist es sinnvoll anzunehmen das ein geeigneter meteor einen reaktor beschädigt? nö, zu seltenes ereignis. ist es sinnvoll anzunehmen das AKW-betreiber einen reaktor so anfahren das er platzt (chernobyl)? nö, sind ja spezialexperten. ist es sinnvoll anzunehmen das ein tsunami an der küste AKW's so beschädigt das sie platzen? nö, "haben wir ausgerechnet - das passiert nicht!". ist das alles möglich, und die schäden und das leid danach groß, ja klar, aber das nehmen wir in kauf wegen der gewinne. > Angesichts dessen, dass da mal eben 50 Leute von Greenpeace einen > Reaktor beklettern, wundert mich echt, dass da in den letzten Jahren > nicht mehr passiert ist. tatsächlich. wahrscheinlich brauchst du nur ein/zwei mann in einem reaktor die verhindern daß das teil heruntergefahren wird - durch beschädigen irgendwelcher regelmechanismen (siehe GAU, "es ist nicht anzunehmen das diese 2 pumpen ausfallen UND dann noch ein faustgroßes leck DA entseht", "*völlig* ausgeschlossen ist das DIESE tür, der zugang zu xyz, zugeschweißt ist!"), und ein paar leute die außen am reaktor dafür sorgen das die notstromgeneratoren kaputt sind und die externe stromzuführung aus dem netz weg ist. eine geeignet große und ausgerüstete gruppe leute könnte das wohl leisten. > Also, gegen was willst Du die Anlagen schützen? Einen entführten Jumbo? > Eine Handvoll Idioten mit Panzerfäusten? Alle Anlagen mit Flak ausrüsten > und wie militärisches Sperrgebiet behandeln? es gibt verneblungsgerät für AKW das die gesamte anlage einhüllt (einhüllen soll) so das ein flugzeug schwerer auf den reaktor gelenkt werden können soll. ob man diese nebelgeneratoren auch nutzen kann um einen bodengestützen angriff auf einen reaktor zu schützen? (nicht den reaktor, sondern den angriff)
Timm Thaler schrieb: > Als die Anlagen gebaut wurden, hat niemand mit Attentätern gerechnet, > die freudig ihren eigenen Tod in Kauf nehmen. Das sieht heute ganz > anders aus. Die Notstandsgesetze von 1968? Und ein Krieg in Europa war zur Bauzeit und Planungszeit eine völlig valide Option.
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c. m. schrieb: > das wäre ein "super GAU". es gibt für alles noch mal eine Steigerung, z.B. tot - toter - am totesten - am allertotesten
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Wegstaben Verbuchsler schrieb: > es gibt für alles noch mal eine Steigerung, z.B. > tot - toter - am totesten - am allertotesten Und täglich grüsst das Murmeltier: Beitrag "Re: Fukushima Chronik eines Desasters"
Warum bei solchen Diskussionen so gut wie nie jemand mitmacht, der ein wenig Ahnung von der Materie hat? Irgendwie wird immer alles durcheinander gebracht, und mit Halb- und Falschwissen geglänzt. Auf beiden Seiten! Als ob noch nie jemand der Diskutierenden ein Physikbuch in der Hand hatte und sich mal Gedanken um Sicherheitsauslegung und Statistik gemacht hat. Wer weiß was die starke und schwache Kernkraft ist? Wer weiß was Sievert, Becquerel, Gray, Rem ist? Wer weiß was alpha, beta+, beta-, K-Einfang, Spontane und induzierte Spaltung ist. Welche Strahlung, wird bei welchem Vorgang emittiert. Und so weiter und so fort. Das blöde ist, das die Ausbildung in KernTECHNIK in D wegen politischen Gründen fast ausgestorben ist. Und Studiengänge wie E-Technik werden als altmodisch bezeichnet. Lieber wird ein "moderner" Studiengang wie Tourismusmanagement angeboten. Uns so laufen dann auch die Diskussionen.
Michael m. schrieb: > Das blöde ist, das die Ausbildung in KernTECHNIK in D wegen politischen > Gründen fast ausgestorben ist. Ich prangere auch an, dass die Ausbildung zum Heizer für Dampflokomotiven in Dt. arg vernachlässigt wird. Nachdem man endlich mal soweit ist, die wahren Herstellungskosten für Atomstrom anzusetzen, stellt man fest, dass der Betrieb nicht wirklich wirtschaftlich ist. Siehe Finnland, wo man zwar weiterbaut, weil man nicht mehr zurück kann, aber eigentlich jeder weiss, dass es ein Zuschussgeschäft bleiben wird. Siehe England, wo die Chinesen gern mitbauen, aber nur wenn der Staat eine Einspeisevergütung von 12ct/kWh garantiert. Dass die Chinesen selbst AKW als Prestigeprojekte durchziehen und dabei auf Sicherheitsstandards sche...en, ist sicher richtig, aber daran muss man sich nicht orientieren, finde ich.
Michael m. schrieb: > Warum bei solchen Diskussionen so gut wie nie jemand mitmacht, der ein > wenig Ahnung von der Materie hat? Erwartest du ernsthaft, dass sich in einem Forum für Elektronik viele Leute rumtreiben, die das von dir gewünschte Profil haben? Abgesehen davon beschreibst du hier in dem Profil eher die Kernphysik als die Kernenergietechnik. Die Physik ist zwar ein Teil davon, aber dann kommt der Nächste und verlangt eine Ausbildung als Kerntechnik-Ing, und zwar mit solider Kenntnis in der real verwendeten Technik. Und alle anderen sollen die Klappe halten und ehrfürchtig aufschauen? > Irgendwie wird immer alles durcheinander gebracht, und mit Halb- und > Falschwissen geglänzt. Unweigerlich. Und wenn überhaupt niemand dabei ist, der es besser weiss, dann ist das Pech. Ansonsten darfst du dich gerne einbringen. Manche sind noch lernfähig. Mal auf die Elektronik gemünzt: Sollen hier im Forum nur Experten zur Diskussion zugelassen sein? Also solche, die auch die Halbleiterphysik runterbeten können? > Als ob noch nie jemand der Diskutierenden ein Physikbuch in der Hand > hatte und sich mal Gedanken um Sicherheitsauslegung und Statistik > gemacht hat. Einfangquerschnitt, Reaktivität etc wirf man in Büchern der Schulphysik wohl recht selten finden und bei denen für die Physiker wirds schnell unverständlich. Da muss man schon bei den Kerntechnikern reinschauen.
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Timm Thaler schrieb: > Michael m. schrieb: >> Das blöde ist, das die Ausbildung in KernTECHNIK in D wegen politischen >> Gründen fast ausgestorben ist. > > Ich prangere auch an, dass die Ausbildung zum Heizer für > Dampflokomotiven in Dt. arg vernachlässigt wird. Genau das meine ich, keine Ahnung aber blöd daher reden. Kernenergie ist nur ein kleiner Teil der Kerntechnik. Die meisten können sich gar nicht vorstellen, wo man das überall braucht. Medizin, Elementanalysen, Materialprüfung, Luftmesstechnik, Lebensmittelkonservierung (sehe ich kritisch, wird aber gemacht), Raumfahrt,.... Das war die Zielsetzung bei Kern und Strahlungstechnik in meinem Studium. Aber durch den Atomausstieg, braucht man ja kein wissen mehr, um z.B.eine Positronen-Emissions-Tomographie machen zu können. Durch die Kerntechnik wurden mehr Menschen gerettet, als zu schaden gekommen sind. Ach nochwas zur Kernfusion, diese wird schon lange, nicht nur für Bomben, Technisch in Neutronenquellen genutzt (leider aber ungeeignet für die Energieversorgung). > Ich prangere auch an, dass die Ausbildung zum Heizer für > Dampflokomotiven in Dt. arg vernachlässigt wird. > > Nachdem man endlich mal soweit ist, die wahren Herstellungskosten für > Atomstrom anzusetzen, stellt man fest, dass der Betrieb nicht wirklich > wirtschaftlich ist. Siehe Finnland, wo man zwar weiterbaut, weil man > nicht mehr zurück kann, aber eigentlich jeder weiss, dass es ein > Zuschussgeschäft bleiben wird. Siehe England, wo die Chinesen gern > mitbauen, aber nur wenn der Staat eine Einspeisevergütung von 12ct/kWh > garantiert. Dass die Chinesen selbst AKW als Prestigeprojekte > durchziehen und dabei auf Sicherheitsstandards sche...en, ist sicher > richtig, aber daran muss man sich nicht orientieren, finde ich. lies mal nochmal, was ich geschrieben habe.
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Michael m. schrieb: > Kernenergie ist nur ein kleiner Teil der Kerntechnik. Richtig. Aber oben steht "Mikrocontroller.net" auf der Leiste. Da sind solide Kenntnis in Kernphysik und Kerntechnik nicht grad zwingend. Aber abgesehen davon: Was hat das mit Fukushima zu tun?
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A. K. schrieb: > Michael m. schrieb: >> Warum bei solchen Diskussionen so gut wie nie jemand mitmacht, der ein >> wenig Ahnung von der Materie hat? > > Erwartest du ernsthaft, dass sich in einem Forum für Elektronik viele > Leute rumtreiben, die das von dir gewünschte Profil haben? > Ich habe gefragt, warum sich niemand mehr zu Wort meldet, wer das wissen eigentlich haben müsste. Das gleiche Phänomen sieht man auch schön bei der Energiewende, man hört da auch nur noch Leute darüber reden, die oft nicht einmal Leistung und Energie auseinaderhalten können.
A. K. schrieb: > Michael m. schrieb: >> Kernenergie ist nur ein kleiner Teil der Kerntechnik. > > Richtig. Aber oben steht "Mikrocontroller.net" auf der Leiste. Da sind > solide Kenntnis in Kernphysik und Kerntechnik nicht grad zwingend. > > Aber abgesehen davon: Was hat das mit Fukushima zu tun? Ich hab geschrieben: "Und Studiengänge wie E-Technik werden als altmodisch bezeichnet. Lieber wird ein "moderner" Studiengang wie Tourismusmanagement angeboten" Bezug zu Microcontroller.net ;) "Uns so laufen dann auch die Diskussionen." Bezug zu Thread hier ;)
Michael m. schrieb: > Ich habe gefragt, warum sich niemand mehr zu Wort meldet, wer das wissen > eigentlich haben müsste. In jene Tiefen, die du skizzierst, geht es in diesem Thread doch überhaupt nicht. Worauf beziehst du dich konkret? Im Hauptthread zu Fukushima vor 3 Jahren war streckenweise etwas mehr Physik und Technik dabei: Beitrag "Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"
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Michael m. schrieb: > "Und Studiengänge wie E-Technik werden als > altmodisch bezeichnet. Hier im Forum? ;-) Ok, im Irrenhaus (Bereich A&B) gibts ein paar Leute, die empfehlen allen den Studiengang "Überleben mit Hartz 4", aber sonst?
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Michael m. schrieb: > Als ob noch nie jemand der Diskutierenden ein Physikbuch in der Hand > hatte und sich mal Gedanken um Sicherheitsauslegung und Statistik > gemacht hat. Man braucht bei weitem kein Abitur, um zu erkennen, dass bei empirischen 2 Super-GAUs in 30 Jahren genau die Leute, die damals die AKWs geplant haben Fehler gemacht haben. Nämlich den zu glauben, dass sich alles und jedes Problem durch technische Maßnahmen und Statistik ausschließen lässt. Obwohl diese ja sicherlich die von dir geforderte Ausbildung durchlaufen haben. Michael m. schrieb: > Wer weiß was die starke und schwache Kernkraft ist? > Wer weiß was Sievert, Becquerel, Gray, Rem ist? > Wer weiß was alpha, beta+, beta-, K-Einfang, Spontane und induzierte > Spaltung ist. Welche Strahlung, wird bei welchem Vorgang emittiert. > Und so weiter und so fort. Ich denke ich weiß das alles, bin aber nicht der Meinung, dass man das alles wissen und verstanden haben muss, um über den Sinn und Unsinn von Kernkraft entscheiden zu können. Dazu reichen imho schon ein paar wenige Kernfakten, wie etwa das ungelöste Abfallproblem, eine realistische Kostenabschätzung der Technologie und eine realistische Abschätzung des Super-GAU-Risikos und der damit verbunden Folgen. Außerdem habe ich Argumente nach dem Motto: "Du kannst das ja gar nicht beurteilen, weil du XY nicht weißt" schon als Kind gehasst, insbesondere wenn klar war, dass derjenige das nur als vorgeschobenes Totschlagargument verwendet, um einer echten sachlichen Diskussion zu entgehen. Tatsächlich habe ich eher das umgekehrte Gefühl: Die meisten Kernphysikbücher, die ich kenne, in denen natürlich auch die von dir geforderten Dinge drinstehen präsentieren imho ein Recht verklärtes Bild über Nutzen und Risiken der Kernkraft. Ich vermute, dass es daran liegt, dass einige Standardwerke noch aus der Prä-Super-GAU-Zeit stammen. Außerdem ist natürlich auch verständlich, dass die Autoren, die ja selbst oft an Kernkraft (sei es Fission oder Fusion) forschen, die Dinge subjektiv etwas positiver sehen. Sonst hätten sie sicherlich auch Probleme gehabt die eigene Tätigkeit vor sich selbst rechtfertigen zu können. Sowieso scheint meiner Meinung nach der Glaube alles und jedes mit Technik lösen zu können insbesondere unter denen "technisch Gebildeten" verbreitet zu sein. Was ich in meinem eigenen Physikstudium zum Beispiel wirklich vermisst habe, sind Lehrveranstaltungen zu Ethik und Technikfolgenabschätzung. Ich weiß, dass das hier anscheinend einige für überflüssig halten, finde aber, dass das Bestandteil jedes technischen Studiums sein sollte.
A. K. schrieb: > Michael m. schrieb: >> "Und Studiengänge wie E-Technik werden als >> altmodisch bezeichnet. > > Hier im Forum? ;-) > Nein, hier Gott sei dank nicht. ;) Aber ein E-Technik Prof meinte, das die Hochschulführung eine solche Meinung hatte. Ich habe halt Angst, das es so weiter geht. Schon Bald kann man vielleicht Homöopathie studieren. Und Niemand interessiert sich mehr für die Fakten, sondern nur noch für eine Ideologie (und was es kostet). Und das sieht man auch hier im Thread manchmal sehr schön. Z.B. S.E. hat im letzten Beitrag über dem hier auch nicht richtig gelesen, was ich geschrieben habe. Es wird einfach nur das unreflektiert wiederholt, was man schon tausendmal gehört hat. Werde aber jetzt das selbe machen, was ein Kollege mal sagte, einfach raushalten, und hoffen, das man von den "Spinnern in ruhe gelassen" wird. Dann wird halt da wo es vorgeschrieben wird mit Pi=3,2 gerechnet, und für sich selber macht man es dann richtig ;) soll eine Anspielung auf "Indiana Pi Bill" sein, wer es noch nicht kennt, googeln ;)
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Ich kann's mir nicht verkneifen ;) S. E. schrieb: > Michael m. schrieb: >> Als ob noch nie jemand der Diskutierenden ein Physikbuch in der Hand >> hatte und sich mal Gedanken um Sicherheitsauslegung und Statistik >> gemacht hat. > > Man braucht bei weitem kein Abitur, um zu erkennen, dass bei empirischen > 2 Super-GAUs in 30 Jahren genau die Leute, die damals die AKWs geplant > haben Fehler gemacht haben. Nämlich den zu glauben, dass sich alles und > jedes Problem durch technische Maßnahmen und Statistik ausschließen > lässt. Obwohl diese ja sicherlich die von dir geforderte Ausbildung > durchlaufen haben. Meiner Meinung nach gab es schon 5 Super-Gaus seit den 50ern, und jetzt? ;) So in etwa hätte auch mal das mit den Müll gemacht gehört: http://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode Vergleicht mal die Mengen und Lagerzeiten. Bis jetzt wäre das Problem mit dem Müll noch relativ klein, wenn sie ihn nicht vergraben hätten. Natürlich soll aber kein weiterer Müll mehr produziert werden. Wie ich schon schrieb, bin ich auch gegen die jetzige AKW-Technik, aber halt nicht gegen Kernenergie an sich, und erst recht nicht gegen Kerntechnik. aber jetzt bin ich wirklich raus. ;)
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> S.E. hat im > letzten Beitrag über dem hier auch nicht richtig gelesen, was ich > geschrieben habe. Es wird einfach nur das unreflektiert wiederholt, was > man schon tausendmal gehört hat. Gelesen schon, aber wahrscheinlich nicht verstanden, wäre cool, wenn du mich da aufklärst. Ich hatte dich oben tatsächlich so verstanden, dass du der Meinung bist, dass ausschließlich die, die sich "auskennen" (in dem Sinne von die Dinge verstehen, die du schriebst), mitreden sollten bei der Frage, ob Kernkraft (zur Energiegewinnung) sinnvoll/beherrschbar ist, oder nicht (darum geht/ging es hier ja die meiste Zeit). In den folgenden Aussagen stimme ich dir übrigens uneingeschränkt zu, allerdings sehe ich weder, was das mit diesem Thread zu tun hat, noch dass das jemand hier anzweifeln würde: > Kernenergie ist nur ein kleiner Teil der Kerntechnik. > Die meisten können sich gar nicht vorstellen, wo man das überall > braucht. > Medizin, Elementanalysen, Materialprüfung, Luftmesstechnik, > Lebensmittelkonservierung (sehe ich kritisch, wird aber gemacht), > Raumfahrt,.... > Das war die Zielsetzung bei Kern und Strahlungstechnik in meinem > Studium. Aber durch den Atomausstieg, braucht man ja kein wissen mehr, > um z.B.eine Positronen-Emissions-Tomographie machen zu können. > Durch die Kerntechnik wurden mehr Menschen gerettet, als zu schaden > gekommen sind. > Ach nochwas zur Kernfusion, diese wird schon lange, nicht nur für > Bomben, Technisch in Neutronenquellen genutzt (leider aber ungeeignet > für die Energieversorgung).
Michael m. schrieb: > Warum bei solchen Diskussionen so gut wie nie jemand mitmacht, der ein > wenig Ahnung von der Materie hat? > Irgendwie wird immer alles durcheinander gebracht, und mit Halb- und > Falschwissen geglänzt. Auf beiden Seiten! > Als ob noch nie jemand der Diskutierenden ein Physikbuch in der Hand > hatte und sich mal Gedanken um Sicherheitsauslegung und Statistik > gemacht hat. > > Wer weiß was die starke und schwache Kernkraft ist? > Wer weiß was Sievert, Becquerel, Gray, Rem ist? > Wer weiß was alpha, beta+, beta-, K-Einfang, Spontane und induzierte > Spaltung ist. Welche Strahlung, wird bei welchem Vorgang emittiert. > Und so weiter und so fort. > > Das blöde ist, das die Ausbildung in KernTECHNIK in D wegen politischen > Gründen fast ausgestorben ist. Und Studiengänge wie E-Technik werden als > altmodisch bezeichnet. Lieber wird ein "moderner" Studiengang wie > Tourismusmanagement angeboten. Uns so laufen dann auch die Diskussionen. Weil das in dem Zusammenhang alles egal ist. Dann geht es nur noch darum, ob einer der Notstromdiesel anspringt (sofern er überhaupt noch da ist). Wenn man sich die Geschichte der Fehler (aber auch der Installationen) in deutschen AKW ansieht, wundert man sich nur noch, was wir für ein unverschämtes Glück hatten, bei der offensichtlichen Inkompetenz, mit der die gebaut wurden. Gruss Axel
Michael m. schrieb: > Genau das meine ich, keine Ahnung aber blöd daher reden. Das kannst Du beurteilen? Ob ich keine Ahnung habe? Interessant... > Kernenergie ist nur ein kleiner Teil der Kerntechnik. Und vor 50 Jahren nannte man das auch noch so. Nagut, es gibt ein paar Ewiggestrige, die das auch heute noch so nennen. > Die meisten können sich gar nicht vorstellen, wo man das überall > braucht. Ja, Du anscheinend auch nicht, weil... > Medizin, Elementanalysen, Materialprüfung, Luftmesstechnik, > Lebensmittelkonservierung (sehe ich kritisch, wird aber gemacht), > Raumfahrt,.... Das heisst ionisierende Strahlung. "Kern"strahlung ist nur ein kleiner Teil, bei der die Stahlung in den Atomkernen entsteht. Da gibt es aber noch Synchotronstrahlung, Röntgenbremsstrahlung, Paarzerfall,... die ebenfalls ionisierende Strahlung erzeugen und genutzt werden. Sich hier auf "Kerntechnik" beschränken ist so sinnvoll, wie ein E-Techniker, der glaubt sein Fachgebiet besteht nur aus Dynamomschinen.
Michael m. schrieb: > Warum bei solchen Diskussionen so gut wie nie jemand mitmacht, der ein > wenig Ahnung von der Materie hat? Und wo bleibt der Beitrag der Fachleute zur Lösung des Atommüllproblems? > Als ob noch nie jemand der Diskutierenden ein Physikbuch in der Hand > hatte und sich mal Gedanken um Sicherheitsauslegung und Statistik > gemacht hat. Hinterher dumm rumlabern das dieses und jenes niemals hätte sein dürfen ist kein Privileg von Fachleuten. Die ganzen Unfälle sind passiert und die Fachleute haben das nicht verhindert. Und hier noch eine Meinung zu den Konzepten von Kernphysikern: http://alternativlos.org/14/ (Ab 1:41:20)
Michael m. schrieb: > Wer weiß was die starke und schwache Kernkraft ist? > Wer weiß was Sievert, Becquerel, Gray, Rem ist? > Wer weiß was alpha, beta+, beta-, K-Einfang, Spontane und induzierte > Spaltung ist. Welche Strahlung, wird bei welchem Vorgang emittiert. Das müßte normalerweise Stoff Realschule Klasse 10 sein. Jedenfalls haben wir das damals gelernt. Die berühmten Zerfallsreihen- und Atomkern-Lehrerkarten aus DDR-Zeiten, die nach wie vor an den sächsischen Schulen benutzt werden, kennen jedenfalls alle Ossis. u.a. Physik Klasse 10: http://www.ebay.de/itm/DDR-Lehrmittel-LEHRKARTE-ATOMREAKTOR-Rollkarte-Atomphysik-Atome-Physik-ALT-8457-/251304594532?nma=true&si=012%252BpMprX%252B4HU5PdRv7wdedmCFw%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557 http://www.ebay.de/itm/DDR-Lehrmittel-LEHRKARTE-Kuenstliche-KERNUMWANDLUNG-Rollkarte-Atomphysik-ALT-8160-/360627463611?nma=true&si=012%252BpMprX%252B4HU5PdRv7wdedmCFw%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557 Chemie Klasse 10/ Vorbereitung von Physik und Chemie Klasse 11: http://www.ebay.de/itm/Energiezustande-Wasserstoffatoms-DDR-Rolltafel-Lehrmittel-Leinwand-/201036599050?pt=DDR_Ostalgie&hash=item2eceb70f0a Mathematisch-naturwissenschaftliche Bildung ist eigentlich Kernbestandteil der Allgemeinbildung. Scheinbar höchstens im Osten. Kein Wunder, daß dort Neuntklässler 1-3 Jahre Vorsprung in diesen Fächern haben.
> Ich habe halt Angst, das es so weiter geht. Schon Bald kann man > vielleicht Homöopathie studieren. Und Niemand interessiert sich mehr für > die Fakten, sondern nur noch für eine Ideologie (und was es kostet). Ich interessiere mich sehr für die Fakten und würde mich freuen, wenn du zur Abwechslung auch mal ein paar Fakten auf den Tisch legen würdest. Bis jetzt hab ich da nur das hier von dir gehört: > So in etwa hätte auch mal das mit den Müll gemacht gehört: > http://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode > Vergleicht mal die Mengen und Lagerzeiten. Bis jetzt wäre das Problem > mit dem Müll noch relativ klein, wenn sie ihn nicht vergraben hätten. Die Endlagerung von Giftmüll und Atommüll zu vergleichen ist aber, wie ich oben schon schrieb meiner Meinung nach ziemlich verharmlosend. Bei deinem letzten Satz hab ich leider wieder mal keine Ahnung, was du mir damit sagen willst. Ich kenne persönlich auch viele Leute, die jeden, der Atomkraft kritisiert direkt als fortschritts- und technikfeindlich abstempeln. Als ob der Industriestandort Deutschland jetzt untergehen würde, weil wir da aussteigen. In meinen Augen sieht es so aus: Atomkraft ist für mich bei Leibe keine Zukunftstechnologie sondern eine von vorgestern. Wenn man ehrlich gewesen wäre, hätte man da schon vor 30 Jahren aussteigen sollen. Selbst die Kernfusion, die ja gerne als Allheilmittel gehandelt wird sehe ich sehr kritisch. Mal abgesehen davon, dass da selbst Optimisten nicht vor 2050 mit einem funktionierenden Kraftwerk rechnen, ist das keine echte Lösung für unsere Energieprobleme. Grund: - Wenn sich Kernfusion überhaupt lohnen soll, dann nur mit sehr großen Kraftwerken, weil sich anders der immense Aufwand nie ammortisieren kann. Diese müssten mindestens in der Größenordnung unserer jetzigen Atomkraftwerke sein (2 GW aufwärts). Auf Grund des riesigen Kühlwasserbedarfs solcher Kraftwerke, wäre die Möglichkeit diese aufzustellen beschränkt, man könnte sie nur in begrenzter Anzahl an großen Flüssen bauen und selbst dort hätte man im Winter und im Sommer massive Versorgungsprobleme, wie man sie in Frankreich heute schon hat: http://www.taz.de/!71955/ An eine flächendeckende oder gar weltweite Versorgung (insbesondere in wärmeren und trockeneren Gebieten) ist gar nicht zu denken. Der zu diesem Zeitpunkt dann wahrscheinlich weit fortgeschrittene Klimawandel wird das Problem zusätzlich verschärfen. Abgesehen davon, werden unsere Strom-Netze zu diesem Zeitpunkt gar nichts mehr mit solchen unflexiblen (weil nicht wirtschaftlich regelbaren) zentralisierten Kraftwerken anfangen können. Was wir wirklich brauchen ist eine Lösung zur flexiblen Energiezwischenspeicherung. Wenn uns die "Kerntechnik" hierzu eine praktikable Lösung anzubieten hat, dann gerne her damit!
S. E. schrieb: > die Kernfusion, die ja gerne als Allheilmittel gehandelt wird sehe ich > sehr kritisch. Mal abgesehen davon, dass da selbst Optimisten nicht vor > 2050 mit einem funktionierenden Kraftwerk rechnen Nana, schließlich wurde uns schon vor 20 Jahren versprochen, dass wir in 20 Jahren bestimmt Kernfusion haben, wenn wir nur genügend Geld reinstecken. Und dass der Strom dann so billig ist, dass man die Zähler ausbauen wird, weil sich die Verbrauchsmessung nicht mehr lohnt. Achnee, das hat man schon vor 50 Jahren für Atomkraftwerke versprochen...
S. E. schrieb: > Wenn man ehrlich > gewesen wäre, hätte man da schon vor 30 Jahren aussteigen sollen. In gewisser Hinsicht hat man das hierzulande sogar. Vor 32 Jahren wurden die letzten deutsche KKW in Betrieb genommen.
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A. K. schrieb: > Vor 32 Jahren wurden > die letzten deutsche KKW in Betrieb genommen. Kleine Korrektur: Neckarwestheim 2 wurde als letztes deutsches KKW 1989 in Betrieb genommen, das sind bei mir 25 Jahre. ;-)
B. Obachter schrieb: > Kleine Korrektur: Oops, falsche Spalte erwischt. Ok, es wurde seit 32 Jahren kein neues mehr gebaut. ;-)
In Grundremmingen könnte es jederzeit zum Super-GAU kommen: http://www.ippnw.de/startseite/artikel/14a7ad0fd9/akute-unfallgefahr-im-atomkraftwerk.html Nagut, der TÜV Süd ist da anderer Meinung. Moment, war der TÜV Süd nicht der, der Magnetstäbchen für Benzintanks zertifiziert hat? Das ist dann natürlich seriös.
Timm Thaler schrieb: > In Grundremmingen könnte es jederzeit zum Super-GAU kommen: In Fukushima ist ein ähnliches Szenario mindestens in den 3 aktiven Reaktoren aufgetreten, möglicherweise auch in ein paar weiteren anderswo. Denn die im Artikel erwähnten Frischdampfventile werden bei einem Erdbeben geschlossen und das Reaktorgebäude vom Maschinenhaus getrennt. Das hatten die Kraftwerke überlebt. Wenn hier speziell auf Grundremmingen Bezug genommen wird, dann stellt sich die Frage, ob das Problem speziell dort aufgrund der Auslegung bzw. eines Auslegungsfehlers auftreten kann. Denn eine schlagartige Isolation des Reaktorgebäudes vom Maschinenhaus ist ein Standardszenario bei Problemsituationen und eigentlich ein Auslegungsstörfall.
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Zum Thema "End"lagerung: http://www.heise.de/tp/news/Unfall-in-US-Atomlager-verstaerkt-Zweifel-an-Lagerung-von-Atommuell-in-Salz-2164399.html
Ich hab mir jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, aber : A. K. schrieb: > > Ein Tsunami dieser Grössenordnung war schlicht nicht auf der Rechnung. > Und den Planern des Karftwerkes war nicht klar das sich Japan direkt auf/neben dem pazifischen Feuerring befindet? Wo genau sowas eigentlich jederzeit passieren kann? Joa, ne, da haben wohl eher einige nicht nur ein Auge zugedrückt und gehofft das es schon passen wird (war da nicht auch was in den Nachrichten zu). Oo
Timm Thaler schrieb: > Zum Thema "End"lagerung: > http://www.heise.de/tp/news/Unfall-in-US-Atomlager-verstaerkt-Zweifel-an-Lagerung-von-Atommuell-in-Salz-2164399.html
1 | …solle festgestellt werden, ob mehr als 13 Menschen betroffen seien, |
2 | sagte am Donnerstag der Projektleiter des Waste Isolation Pilot Plant |
3 | (WIPP), Farok Sharif. |
4 | Er lehnte unter Hinweis auf die Privatsphäre der Betroffenen eine |
5 | Einschätzung ab, wie viel Strahlung sie ausgesetzt worden waren. |
http://taz.de/Nach-Strahlungsleck/!133984/ er hätte es auch mit verweis auf die "nationale sicherheit" ablehnen können, oder sagen das es ein NDA mit IP-ansprüchen der hersteller der strahlenmessgeräte gibt. naja, mir egal. die usa sind weit weg, und wenn die bürger da am atommüll verrecken und sich nicht dagegen wehren solls mir auch recht sein.
Ihr habt es sicher schon gehört: Den Betreibern werden die Rückbaukosten zu hoch. Deswegen soll der Rückbau jetzt DDS* aufgebrummt werden. http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/atomausstieg-wer-zahlt-endlagerung-von-atommuell-und-abriss-der-meiler-a-968835.html Ich will ja nicht sagen: Hab ich gleich gesagt, dass das kommt. Aber ich hab gleich gesagt, dass das kommt. *) DDS = Der Dumme Steuerzahler Btw: Hier mal ein paar Simulationen, wie sich Cäsium-137 so über Dt. verteilen würde: http://www.spiegel.de/fotostrecke/nuklearunfall-simulation-zeigt-moegliche-verseuchung-fotostrecke-84721.html Und ich dachte, wir sind hier weit genug weg. Scheisse wars...
Gewinne privatisieren, Kosten sozialisieren. Wie immer. Kapitalismus in Reinstform.
Falk Brunner schrieb: > Gewinne privatisieren, Kosten sozialisieren. Wie immer. Kapitalismus in > Reinstform. Jargon dafür ist "Sozialismus für Reiche".
Timm Thaler schrieb: > Ihr habt es sicher schon gehört: Den Betreibern werden die Rückbaukosten > zu hoch. Deswegen soll der Rückbau jetzt DDS* aufgebrummt werden. Dieses Vorgehen ist nur konsequent, denn bei den Ewigkeitskosten der Steinkohlenförderung hat es ja auch bestens funktioniert: https://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitskosten
Timm Thaler schrieb: > *) DDS = Der Dumme Steuerzahler Dass von den Betreibern 30 Milliarden in die Stiftung einfließen und weitere 15 Milliarden, auf die geklagt werden (und die Klage dann entfällt) wird schön verschwiegen. ;-) Also doch nicht ALLES zu Lasten des Steuerzahlers, wenn überhaut etwas aus Steuermitteln benötigt wird.
Die paar Milliarden sind Peanuts gegen die tatsächlichen auflaufenden Kosten für Rückbau und Lagerung ... Portokasse sozusagen
B. Obachter schrieb: > Dass von den Betreibern 30 Milliarden in die Stiftung einfließen und Die im Falle von EnBW nur theoretisch vorhanden sind. Man müsste EnBW abwickeln, um die zur Verfügung zu haben. Witzig! > weitere 15 Milliarden, auf die geklagt werden Warum klagen die nicht auf 150Mrd, dann hätten sie noch was übrig. Witzig!
Fhutdhb Ufzjjuz schrieb: > Die paar Milliarden sind Peanuts gegen die tatsächlichen auflaufenden > Kosten für Rückbau und Lagerung ... Portokasse sozusagen In Obrigheim z.B. geht's recht genau auf. Die Kosten für die Lagerung werden immer übertrieben hoch ausgelegt (von einschlägig dafür bekannten Parteien), rein die Erkundung der Endlager wird immer wieder durch Blockadepolitik immens verteuert. Bei diesem Thema wird immer schön mit der Angst der Leute gespielt, um Ideologien durchzudrücken. Denn: je mehr man hat, desto mehr Angst hat man, das zu verlieren. Leichtes Spiel, solchen Menschen Angst zu machen.
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Neues aus der Rubrik: Bei uns ist Kernkraft sicher! Wenn ich Feuerlöscher aufhängen will, möchte ich ja die Sicherheit erhöhen. Dazu müssen die aber auch gut befestigt werden. Was würde sich dazu besser eignen als die 3cm dicke gasdichte Stahlwand eines Containments. http://m.suedkurier.de/region/hochrhein/waldshut-tiengen/Ruege-fuer-Atomkraftwerk-Sicherheitshuelle-mit-sechs-Loechern-durchbohrt;art372623,7074670 Der Handwerker, der DIE Löcher bohren musste, wird ordentlich geflucht haben.
Da kann man ja direkt froh sein, dass der Bohrer nicht lang genug war, um bis in den Kern vorzudringen...
Uhu Uhuhu schrieb: > Da kann man ja direkt froh sein, dass der Bohrer nicht lang genug war, > um bis in den Kern vorzudringen... Dafür müsste er wohl ca. 20m länger sein. ;-) Was ein Handfeuerlöscher im Ringraum soll weiß ich sowieso nicht, da gibt's eine Feuerlöschanlage (Sprinkler). Zumindest in deutschen Kernkraftwerken. Und Personal, die zu bedienen hat's dort auch kaum mal, außer es ist Revision.
B. Obachter schrieb: > Was ein Handfeuerlöscher im Ringraum soll weiß ich sowieso nicht Aber sicherlich kannst du uns erklären, wieso man für unnötige Feuerlöscher das Containment durchbohren muss :-)
Wenn die Hülle magnetisch ist ist es kein großer Kraftakt da per Magnetbohrmaschine durchbohren. Die ganze Geschichte zeugt aber nicht von Intelligenz der handelnden. Oder herrscht in Leibstadt auch Kadavergehorsam wie in Fukushima? Was der Artikel leider nicht erhellt ist die Frage wie es überhaupt dazu kommen konnte. Irgendjemand muss den Auftrag dazu erteilt haben und irgendwer hätte die Arbeiten genehmigen, beaufsichtigen und abnehmen müssen. Wer war das? Diese Personen sind das eigentliche Sicherheitsrisiko und gehören irgendwo anders hin, wo sie keinen Schaden anrichten können. B. Obachter schrieb: > Was ein Handfeuerlöscher im Ringraum soll weiß ich sowieso nicht, da > gibt's eine Feuerlöschanlage (Sprinkler). Zumindest in deutschen > Kernkraftwerken. Vielleicht war es ein Sicherheitsbeauftragter, der aus seiner Bibel heraus gelesen haben will dass genau an dieser Stelle ein Feuerlöscher sein muss? Auf dieser Position findet man immer wieder Personen vor, die sonst zu nichts zu gebrauchen sind und dann mit solchen Aktionen zeigen wollen was für ein toller Hecht sie sind.
Vielleicht haben es die Projekt-Tanten, äh Projektanten so vorgesehen... Auf Baustellen ist es immer lustig, wenn man sieht, daß es überhaupt keine Abstimmung der Planer untereinander gegeben hat: In einem Labor- gebäude existiert ein langer Gang, an dessen Decke ein Lüftungsrohr von ca. 60cm Durchmesser verlaufen sollte. Exakt in der gleichen Höhe hatte man auch ein Lichtband aus Leuchtstofflampen geplant. Der Lüftungskanal hing schon. Mein Kollege hat sich dann den Spaß gemacht, eine Lampe mit Anschlußkabel zu versehen und IN den Kanal zu schieben. Auftrag erfüllt! Lampe an der richtigen Stelle. ;-) MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Auftrag erfüllt! Lampe an der richtigen Stelle. Nacharbeit, natürlich extra abzurechnen: Löcher in den Kanal bohren, damit das Licht raus kann.
Timm Thaler schrieb: > Nacharbeit, natürlich extra abzurechnen: Löcher in den Kanal bohren, > damit das Licht raus kann. Oder an der Wand darunter ein Regal montieren, in dem die Säcke deponiert werden, in denen man das Licht aus dem Kanal hinaus befördern kann...
Georg W. schrieb: > Vielleicht war es ein Sicherheitsbeauftragter, der aus seiner Bibel > heraus gelesen haben will dass genau an dieser Stelle ein Feuerlöscher > sein muss? Auf dieser Position findet man immer wieder Personen vor, die > sonst zu nichts zu gebrauchen sind und dann mit solchen Aktionen zeigen > wollen was für ein toller Hecht sie sind. Das stimmt. Eine unbeliebte Beschäftigung die irgendeiner machen muss (weil vorgeschrieben), da schiebt man gerne Leute hin, die man nicht gerne verantwortungsvollere Aufgaben erledigen lässt. :-)
Wer hätte gedacht, dass Homer Simpson in Wahrheit in der Schweiz arbeitet?
Das spannende an den Schweizer Löchern ist doch, wie lange die da schon sind: Meiner Meinung schon sehr lange und es war reiner Zufall dass sie nach vielleicht Jahrzehnten gefunden wurden. Wie komm ich zu dieser Behauptung? Ganz einfach: Löcher in 4,5cm dicken Stahl bohrt man mal eben nicht freihändig mit der Handbohrmaschine. Davon abgesehen wird diese Stahlhülle in so einem KKW auch nicht weicher Billigstahl sein (oder vielleicht doch? Prüft das eigentlich jemand?), sondern irgendein legierter Stahl mit recht ordentlicher Zugfestigkeit. D.h. es wurde schön die Magnetbohrmaschine oder sonst ein größeres Gerät montiert um die Löcher zu bohren. Das war keine "Gib mir mal schnell die Bohrmaschine"-Aktion. Da steckt mehr dahinter.
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Davon abgesehen wird diese Stahlhülle in so einem KKW > auch nicht weicher Billigstahl sein Ich würde annehmen, dass es angesichts der Rolle des Containments nicht um Härte, sondern um Zähigkeit geht.
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Das spannende an den Schweizer Löchern ist doch Momente mal! Schweiz? Löcher? Die MÜSSEN ja da rein. Aus Tradition. Und es ist auch kein Stahl, es ist Emmentaler. Das gibt bei einer Kernschmelze ein wunderbares Käsefondue. (Nimmt man für Käsefondue Emmentaler?)
B. Obachter schrieb: > Georg W. schrieb: >> Vielleicht war es ein Sicherheitsbeauftragter, der aus seiner Bibel >> heraus gelesen haben will dass genau an dieser Stelle ein Feuerlöscher >> sein muss? Auf dieser Position findet man immer wieder Personen vor, die >> sonst zu nichts zu gebrauchen sind und dann mit solchen Aktionen zeigen >> wollen was für ein toller Hecht sie sind. > > Das stimmt. > Eine unbeliebte Beschäftigung die irgendeiner machen muss (weil > vorgeschrieben), da schiebt man gerne Leute hin, die man nicht gerne > verantwortungsvollere Aufgaben erledigen lässt. > :-) Das erklärt einiges. Da Menschen Erfahrungen mit schlecht gemachten Sicherheitsmaßnahmen haben, sind sie auch gegen die sinnvollen Maßnahmen.
Vor allem konterkariert eine derartige Stellenbesetzung das Ziel jeder Sicherheitsphilosophie. Und zeigt darüber hinaus, dass das Management wenig Risikobewusstsein aufweist. Was sich in aller Regel auch kontraproduktiv bei den Bilanzen niederschlägt. Diese Erkenntnisse wird aber meist kurzfristigen Zielen zum Opfer erbracht, falls sie überhaupt in den Focus geraten. Namaste
Winfried J. schrieb: > Vor allem konterkariert eine derartige Stellenbesetzung das Ziel jeder > Sicherheitsphilosophie. Und zeigt darüber hinaus, dass das Management > wenig Risikobewusstsein aufweist. Was sich in aller Regel auch > kontraproduktiv bei den Bilanzen niederschlägt. Deepwater Horizon: http://royaldutchshellplc.com/2011/01/24/bp-an-accident-waiting-to-happen/ "Perhaps the most crucial culprit: an emphasis on personal safety (such as reducing slips and falls) rather than process safety (avoiding a deadly explosion). That might seem like a semantic distinction at first glance, but it had profound consequences."
Neues aus der Rubrik "Bei uns ist Kernkraft sicher": http://www.saarbruecker-zeitung.de/nachrichten/themen/Bruessel-Atomkraftwerke-Belgien-Europaeische-Union-Kraftwerke-Krisen-Schaeden-und-Verluste-Staatssekretaere;art2825,5400680 Risse im Beton. Nichts, was der geübte Heimwerker nicht mit etwas Bauschaum und Silikon hinbekommen könnte... Btw: Warum nochmal machen die eigentlich diese AKW-Stresstests?
Timm Thaler schrieb: > Risse im Beton. Nicht im Beton. Im Druckbehälter. Stahl. Leider verdammt wenig Details bisher. Eigentlich nur diese eine karge Meldung in Varianten. Schon lange bekannt ist das Risiko von Versprödung des Stahls.
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Timm Thaler schrieb: > Btw: Warum nochmal machen die eigentlich diese AKW-Stresstests? Genau wie bei den Banken. Klingt gut. Aber wenns drauf ankommt...
Trauriges Detail aus den 80ern (wie's heut aussieht, kann ich nit sagen): Im deutschen Atomgesetz ist eine mindestens jährliche Prüfung aller sicherheitsrelevanten Anlagenteile vorgeschrieben. Der Prüfer geht also ins AKW und stellt Fehler fest. Im Jahr drauf stellt er wieder die selben Fehler fest. Auf mehrmalige Nachfrage: "Prüfung ist vorgeschrieben, Reparatur nicht." Kein Scherz.
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Timm Thaler schrieb: > Neues aus der Rubrik "Bei uns ist Kernkraft sicher": Und wieder FUD und viel heiße Luft ohne Fakten. Welche anderen AKW genau sind mit diesen Druckbehältern ausgestattet? Sind dort auch kritische Risse aufgetreten? Wie wird dort mit diesem Problem umgegangen? Das gehört m.E. zu einer seriösen Berichterstattung. Das AKW Mühleberg hat einen Druckbehälter vom selben Hersteller (Rotterdamsche Droogdok Maatschappij), allerdings wurde das Material von einem anderen Hersteller geliefert. Das Material des belgischen Behälters leidet offenbar unter Wasserstoffsprödigkeit. Hier in Deutschland soll kein aktives AKW mit einem solchen Behälter ausgestattet sein: http://www.vol.at/risse-in-akw-entdeckt-belgien-warnt-schweiz/3335860 Timm Thaler schrieb: > Btw: Warum nochmal machen die eigentlich diese AKW-Stresstests? Es juckt mich schon in den Fingern diese Frage zu beantworten, aber dann müsste das vier verpönte P-Wort kommen.
Georg W. schrieb: > Sind dort auch kritische Risse aufgetreten? Hat dort früher schon jemand mal nachgesehen? Also mit jenem Messverfahren, mit dem man in diesem Falle überhaupt erst dahinter kam. "Doch mit neuartigen Ultraschall-Testgeräten habe man im Frühjahr das ganze Ausmaß des Schadens aufgedeckt [...]". Ich wäre nicht erstaunt, wenn man bislang stets mit den gleichen Verfahren Risse suchte, wie man das vor 30 Jahren tat. Ist ja nicht so, dass man unbedingt welche finden will. Freunde macht man sich damit weder in der Branche noch in der Politik. "Die verfeinerte Diagnostik wird beweisen, daß ein „gesunder" Mensch nur nicht hinreichend untersucht ist".
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Georg W. schrieb: > Sind dort auch kritische > Risse aufgetreten? Wie wird dort mit diesem Problem umgegangen? Im Frühjahr wurde über Risse im Druckbehälter eines französischen Reaktors berichtet. Die Reaktion der Politik: Laufzeitverlängerung für den Reaktor, dessen Betriebserlaubnis eigentlich aufgrund des Alters abgelaufen wäre. Und da erwartest Du europaweit seriöse Informationen?
Georg W. schrieb: > Das AKW Mühleberg hat einen Druckbehälter vom selben Hersteller > (Rotterdamsche Droogdok Maatschappij), allerdings wurde das Material von > einem anderen Hersteller geliefert. Sicher? http://www.ensi.ch/de/2012/08/23/kernkraftwerk-muehleberg-ueberprueft-den-reaktordruckbehaelter/
Timm Thaler schrieb: > Und da erwartest Du europaweit seriöse Informationen? Ich versuche mir grad spasseshalber vorzustellen, dass in der Hälfte der französischen Reaktoren so etwas festgestellt würde. Abschalten und frieren wär da wirklich keine Option.
A. K. schrieb: > Hat dort früher schon jemand mal nachgesehen? Das Problem ist seit Jahren bekannt, die Rissprüfung wird im Rahmen der Revision durchgeführt. Das steht auch in dem von mir verlinkten Artikel. Und welche neuartigen Messverfahren sollen das denn sein? Die Risse sind laut dem von A.K. verlinkten Artikel seit 1979 bekannt. Sie sind auch nicht per se gefährlich, sie (und andere Fehlstellen) können in gewissem Umfang auch schon seit der Herstellung vorhanden sein ohne das dies einen Einfluss auf die Funktionstüchtigkeit hat. Und das nicht nur bei AKWs. Kritisch wird es wenn sie weiter wachsen. Grundsätzlich können solche Probleme auch an Druckbehältern z.B. der Chemischen Industrie oder konventioneller Kraftwerke auftreten. Aber davon erfährt die Öffentlichkeit nichts.
ZDF-Info: Die Fukushima Lüge http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2106374/Die-Fukushima-Lüge
Georg W. schrieb: > Und welche neuartigen Messverfahren sollen das denn sein? Keine Ahnung, das wird aber im Artikel der Saarbrücker Zeitung so erwähnt: "Doch mit neuartigen Ultraschall-Testgeräten habe man im Frühjahr das ganze Ausmaß des Schadens aufgedeckt [...]".
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A. K. schrieb: > Sicher? Willst du uns hinter die Fichte führen? In diesem Artikel steht kein Wort dass das selbe rissanfällige Material zum Einsatz kam! Also nochmal: Entscheidend ist die Zusammensetzung des Stahls, nicht wer daraus die Teile geschmiedet hat. Vielleicht tauchen noch Bauteile anderer Hersteller aus dem selben Material diese bisher unbenannten Herstellers auf. Wundern würde es mich nicht.
A. K. schrieb: > Timm Thaler schrieb: >> Und da erwartest Du europaweit seriöse Informationen? > > Ich versuche mir grad spasseshalber vorzustellen, dass in der Hälfte der > französischen Reaktoren so etwas festgestellt würde. Abschalten und > frieren wär da wirklich keine Option. Oops... "Derzeit sind viele Anlagen vom Netz: Gerade sind drei EdF-KKW in Großbritannien abgeschaltet worden, nachdem auch bei einem von ihnen durch Kontrollen Risse in den Dampferzeugern gefunden worden sind. Das Ganze zieht noch weitere Kreise: So sind mehr als ein Dutzend der knapp 30 französischen Druckwasserreaktoren nach diesem Design errichtet worden." http://www.deutschlandfunk.de/reaktorsicherheit-erneuter-zwischenfall-im-belgischen-doel.697.de.html?dram:article_id=294898
Georg W. schrieb: > Willst du uns hinter die Fichte führen? Nein. Ich hielt aber eine Verwechslung mit Leibstadt für möglich. > In diesem Artikel steht kein > Wort dass das selbe rissanfällige Material zum Einsatz kam! Aber dass sie lieber nochmal nachsehen wollen.
Angehängte Dateien:
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gmaps.jpg
180 KB -
Meteorologie_15.jpg
16 KB
Georg W. schrieb: > Timm Thaler schrieb: >> Neues aus der Rubrik "Bei uns ist Kernkraft sicher": > Und wieder FUD und viel heiße Luft ohne Fakten. hier könnt ihr mal schauen wo die bombe steht, und wie weit ihre selbst weg wohnt. das andere bild ist die "typische großwetterlage" mit windrichtung. irgendwie bin ich neugierig was passieren würde wenn das ding platzt, so richtig mit einigen dutzend terabequerel in der umwelt.
c. m. schrieb: > irgendwie bin ich neugierig was passieren würde wenn das ding platzt, so > richtig mit einigen dutzend terabequerel in der umwelt. Unter der Annahme, dass dieser Druckwasserreaktor ungefähr den deutschen Typen entspricht: Solange der Druckbehälter nur erheblich leckt, aber nicht völlig auseinander fällt, und der Core somit an Ort und Stelle bleibt, dürfte das Szenario ungefähr dem Abriss einer Hauptkühlmittelleitung entsprechen. Jenes ist ein sogenannter Auslegungsstörfall, d.h. dafür ist die Anlage ausgelegt und das Problem sollte auf das Innere des Containments beschränkt bleiben. Das Szenario wäre dann weder mit Fukushima noch mit Tschernobyl vergleichbar. Eher mit Three Mile Island.
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A. K. schrieb: > Solange der Druckbehälter nur erheblich leckt, aber nicht völlig > auseinander fällt, und der Core somit an Ort und Stelle bleibt, dürfte > das Szenario ungefähr dem Abriss einer Hauptkühlmittelleitung > entsprechen. Kann schon sein, aber: Jeder Schornsteinfeger würde Deine Gasheizung stillegen, wenn da Risse im Kessel wären. Jeder TÜV würde Dein Auto stillegen, wenn da Risse im Motorblock wären. Außer der TÜV Süd vielleicht, die kennen das von den AKW, die sie prüfen und deren Betreiber sie gehören. Also vertrauensbildende Maßnahmen würde ich das nicht grad nennen. Achja, und irgendwo hat man jetzt auch mal wieder verrostete Atommüllfässer gefunden, wo die Brühe ausgelaufen ist und auf dem Boden steht. Keine Gefahr für die Bevölkerung und fürs Grundwasser, aber die Fässer müssen wieder rausgeholt und umgefüllt werden, bis sie irgendwann in Konrad sein Schacht landen.
Timm Thaler schrieb: > Kann schon sein, aber: Jeder Schornsteinfeger würde Deine Gasheizung > stillegen, wenn da Risse im Kessel wären. Die Belgier haben doch genau das getan. Ansonsten gibts verschiedene Sorten Risse. Tolerierbare und kritische. Auf das Risiko hin, dass du nie wieder in ein Flugzeug steigst: Das ist da nicht anders. Wenn man da einen Riss (oder anderen Schaden) entdeckt, dann peilt man ein, ob der gleich repariert werden muss, oder erst beim nächsten grösseren Check. Weshalb viele bekannten Risse noch ein Weilchen rumfliegen, unter Beobachtung. Analog geht es auch bei Reaktoren um die logischerweise von Betreibern und Kritikern völlig anders bewertete Frage, wie kritisch eine bekannte Rissbildung ist. Hübsch anzuschauen ist diese Situation in Mühleberg, Bauart wie Fukushima. Ziemlich üble Risse im Kernmantel (Mantel um den Core, im Innern des Druckbehälters, nicht druckbelastet). Nach Entdeckung stabilisiert durch Zuganker. Schweizer Richter hatten bei dem Hin- und Her das letzte Wort, er darf wieder anfahren. PS: Ich habe gewisse Zweifel, ob dein Schornsteinfeger routinemässig mit Ultraschallmessung auf Haarrisse absucht. Hier gehts nicht nur um jene Sorte Risse, die du mühelos mit dem Auge erkennen kannst.
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Das Problem ist, das diese Dinger langsam uralt sind, und immer mehr Probleme auftreten werden. Aber es gibt keine Alternativen, welche gewollt sind. Also müssen diese alten AKWs weiter betrieben werden, bis wirklich mal eines Auseinanderfliegt. Dann wird geweint, gemeckert, beschwichtigt, Hass entsteht, usw. ... es folgt einfach das ganze Spiel, wie schon immer in der Menschheitsgeschichte. Das ist alles vorhersehbar, wenn man nicht bald mal nach einer Lösung sucht, und diese dann auch umsetzt. Aber wie immer werden dann die Lösungsversuche mit oft irrationalen, egoistischen Behauptungen in der Luft zerrissen, und alles bleibt so wie es ist, bis es zu Spät ist. Erst dann wird gehandelt. Und nach einigen Jahrzehnten oder Jahrhunderten wird das wieder vergessen, und man hat wieder die selben Probleme (z.B. Luftverschmutzung in Europa vor 50 Jahren, und jetzt China; Überabholzung in sehr vielen Kulturen; oder die ganzen Kriege, immer dasselbe Spiel)
Das liegt zum (kleinen, geb ich zu) Teil auch an uns allen. So lange eine erhebliche Grundlast immer noch versorgt werden will, wird es Grundlastkraftwerke geben. Das sind nun mal hauptsächlich Kohle oder AKW. Hier auf dem Hof steuern alle gegen zu hohen Stromverbrauch, Besitzer und Mieter. Überhaupt keine Glühlampen mehr, LED wo es geht, einiges ist ( von der Energiebilanz ähnlich gut) mit Leuchtstoffröhren und EVG ausgeleuchtet. Die meisten Stromfresser sind ausgemustert, die Warmwasserspeicher werden vom E-Werk bedarfsgerecht geschaltet. Wobei Tirol als Wasserkraft-Strom-Exporteur eh schon so öko-dingens-mäßig im Vorteil ist ;)
Helge A. schrieb: > Wobei Tirol als Wasserkraft-Strom-Exporteur eh schon so > öko-dingens-mäßig im Vorteil ist ;) Eher als Stromproduzent oder als Stromveredler? Letzteres kannte man früher in der Variante billiger Nachtstrom rein, teurer Spitzenlaststrom raus. Mittlerweile kennt man das exakt gleiche Verfahren auch als Stromwaschanlage, Dreckstrom rein, Ökostrom raus.
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Allerspätestens mit einem der beiden nächsten Kraftwerksprojekte ist ein ausschließlicher Stromexport erreicht. Zum einen das im Bau befindliche Oberinntal-Kraftwerk, zum anderen ein Speicherkraftwerk zum Abfedern vom Lastspitzen (nicht etwa welchen von hier - eher die der hauptsächlich deutschen Abnehmer).
und hier ging gerade das zugegebenermassßen nicht besonders große Illspitzraftwerk ans Netz http://www.feldkirch.at/stadtwerke/energie/stromerzeugung/kraftwerk-illspitz-projekt http://www.feldkirch.at/stadtwerke/energie/stromerzeugung/kraftwerk-illspitz-projekt/information-zum-kraftwerk/technische-informationen/fischpassierbarkeit
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Helge A. schrieb: > Das liegt zum (kleinen, geb ich zu) Teil auch an uns allen. So lange > eine erhebliche Grundlast immer noch versorgt werden will, wird es > Grundlastkraftwerke geben. Das sind nun mal hauptsächlich Kohle oder > AKW. Ich kann diesen Quatsch mit den ach so wichtigen Grundlastkraftwerken nicht mehr lesen. Früher hat man Kohle- und Atomkraftwerke als solche genutzt, weil die schlecht zu regeln sind und davon abgesehen so hohe Fixkosten hatten, dass es unglaublich teuer war, die abzuregeln. Also hat man die permanent laufen lassen und gehofft, dass es genügend Abnehmer gibt. Grundlast"fähigkeit" ist also keine positive Eigenschaft, es ist ein Nachteil. Wir kommen zunehmen in den Bereich, wo Wind und Sonne den Bedarf streckenweise komplett decken können. Da sind schlecht regelbare Kraftwerke mit hohen Fixkosten und hohem CO2 Ausstoss schlicht sinnlos und kontraproduktiv. Gruss Axel
@ Axel Laufenberg (axel_5) >Wir kommen zunehmen in den Bereich, wo Wind und Sonne den Bedarf >streckenweise komplett decken können. Und die sind natürlich 24/7 verfügbar und super regelbar?
A. K. schrieb: > Solange der Druckbehälter nur erheblich leckt, aber nicht völlig > auseinander fällt, und der Core somit an Ort und Stelle bleibt, dürfte > das Szenario ungefähr dem Abriss einer Hauptkühlmittelleitung > entsprechen. Jenes ist ein sogenannter Auslegungsstörfall, d.h. dafür > ist die Anlage ausgelegt und das Problem sollte auf das Innere des > Containments beschränkt bleiben. Das Szenario wäre dann weder mit > Fukushima noch mit Tschernobyl vergleichbar. Eher mit Three Mile Island. Das beschreibt nur die kurzfristige "Behandlung" des akuten Sörfalls. Wo wird die Beseitigung der Havariefolgen beschrieben? Wieviel Müll muß danach entsorgt werden? Kann das überhaupt jemand? Was kostet das? Solange die Auslegungsstörfälle nicht die Beseitigung der Havariefolgen beschreiben kann von "Auslegung" nicht die Rede sein. TMI, Sellafield, Tschernobyl, Fukushima stehen immer noch blöd in der Gegend rum.
Falk Brunner schrieb: > Und die sind natürlich 24/7 verfügbar und super regelbar? Ja, Wind2Gas ist 24/7 verfügbar, über 40 Tage pufferbar* (in den heute vorhandenen Gaskavernen, mit 5% Anteil) und super regelbar. *) Zum Vergleich: Sämtliche Pumpspeicherwerke in Dt. wären bei 17GW Spitzenleistung an Windenergie in 3h voll.
Axel Laufenberg schrieb: > Wir kommen zunehmen in den Bereich, wo Wind und Sonne den Bedarf > streckenweise komplett decken können. Ja, theoretisch! Leider hat die Windkraft dieses Jahr bis jetzt faktisch keine Rolle beim Energiemix gespielt. Von den 40 (!) GW installierter Leistung betrug die Ausbeute schwache 10%. Und das nur bei Wetterumschwung, wenn etwas Wind vorhanden ist. Im Sommer (seit Mai) war fast nichts zu verzeichnen. Quelle: http://www.transparency.eex.com/de/ Großkraftwerke braucht man nicht wegen ihrer "Grundlastfähigkeit", sondern als Frequenz- und Spannungsstütze, auf die sich kleinere Erzeuger synchronisieren. Viele kleine Anlagen alleine schaukeln sich gegenseitig auf und das Netz bricht zusammen. Der Spruch "wir haben heute die Technik, das zu beherrschen" ist leider an der Realität vorbei. Meine Meinung: das massenhafte Entnehmen von Energie aus dem Klimasystem wird nicht ohne Folgen für unser heimisches Klima bleiben. Das gilt für 40gW Windenergie die fehlen, sowie für 40GW Sonnenenrgie. Darüber macht sich kein Mensch Gedanken, ist ja schließlich Öko-Bio, also per se gut.
@ B. Obachter (t_65) >Meine Meinung: >das massenhafte Entnehmen von Energie aus dem Klimasystem wird nicht >ohne Folgen für unser heimisches Klima bleiben. Das gilt für 40gW >Windenergie die fehlen, sowie für 40GW Sonnenenrgie. ;-) Schön, dass jeder meinen darf, egal welche Qualifikation er hat. >Darüber macht sich kein Mensch Gedanken, ist ja schließlich Öko-Bio, >also per se gut. Bei ~1KW/m^2 Sonneneinstrahlung im Sommer kommen auf der Fläche von Deutschland (~357.000 km^2) etwa 357 GW Sonneneinstrahlung zusammen. Der Wind nährt sich vor allem auch über den deutlich größeren Wasserflächen. Die 40GW werden niemals gleichzeitg erreicht, wenn es hoch kommt die Hälfte. Also entnimmt man bestenfalls 20 GW bei 357GW Sonneneinstrahlung, sprich 5,6%. Real dürfte es deutlich unter 1% liegen. Da sind die mittelfristigen Klimaschwankungen wahrscheinlich größer ;-)
B. Obachter schrieb: > sowie für 40GW Sonnenenrgie. Denk mal nach: - Was wird aus der Solarenergie, wenn sie nicht in Strom umgewandelt wird? - Was wird aus dem aus Solarenergie gewonnen Strom am Ende?
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Axel Laufenberg schrieb: > Wir kommen zunehmen in den Bereich, wo Wind und Sonne den Bedarf > streckenweise komplett decken können. Wenn sich jetzt deren Betreiber (und damit Profiteure des Atomausstiegs) auch noch um die restliche Zeit sowie die Frequenz- und Spannungskonstanz kümmern würden wäre der Idealzustand erreicht. Das diese dicke Subventionen einstreichen und andererseits alle das Vorhalten von Ersatzkraftwerken (mittlerweile auch viel Kohle) per Stromrechnung finanzieren kann auch kein Zustand sein. Und spätestens wenn Elektroautos für Privathaushalte attraktiv werden haben wir da noch ganz andere Probleme wenn sie alle über Nacht zu Hause aufgeladen werden. Timm Thaler schrieb: > Ja, Wind2Gas ist 24/7 verfügbar, über 40 Tage pufferbar* (in den heute > vorhandenen Gaskavernen, mit 5% Anteil) und super regelbar. Das wäre ein Ansatz, ist aber zur Zeit auch nur ein weiteres ungelegtes Ei. Bis das im großen Maßstab nutzbar wird sind sicherlich noch einige Probleme zu lösen.
Georg W. schrieb: > Das diese dicke Subventionen einstreichen Als wäre die Kernenergie ausschließlich aus den Vermögen der Energiekonzerne entwickelt worden... Viel übler finde ich, dass die Kernenergie mit militärischen Hintergedanken und ohne Rücksicht auf Verluste gepusht wurde. Hätte man das Geld gleich in erneuerbare Energieen investiert, sähe die Welt heute anders aus.
Uhu Uhuhu schrieb: > Als wäre die Kernenergie ausschließlich aus den Vermögen der > Energiekonzerne entwickelt worden... Klar, dass das jetzt kommt. Aber dass jetzt zum 3.Mal (nach Kerntechnik und Kohle) der selbe Fehler wieder begangen wird spricht nicht für Intelligenz (auch und besonders der Wahlberechtigten). In allen drei Fällen waren politische Motive die Hauptgründe für die massive Subventionierung und keine technischen. Gemessen an den erneuerbaren wird sich die Kerntechnik hinterher wahrscheinlich als das kleinere Loch herausstellen. Wahrscheinlich, weil sich die Ausstiegskosten durch Winkelzüge verschiedenster Akteure noch beträchtlich steigern lassen. (Die Kohlebranche dagegen hat sich der Ewigkeitslasten des Bergbaus bereits auf Kosten der Allgemeinheit entledigt). Für eine realistische Aussage müssten wir aber alle Kosten und Erträge der jeweiligen Technologien bestimmen und gegeneinander stellen. Das wird sehr aufwendig, wenn nicht gar unmöglich.
Falk Brunner schrieb: > @ Axel Laufenberg (axel_5) > >>Wir kommen zunehmen in den Bereich, wo Wind und Sonne den Bedarf >>streckenweise komplett decken können. > > Und die sind natürlich 24/7 verfügbar und super regelbar? Darum geht es gar nicht. Aber sobald es einen gewissen Anteil von Zeit gibt, an dem Sonne und Wind den Stromverbrauch decken können, sind die Dinosaurieranlagen einfach nicht mehr sinnvoll zu betreiben. Die Grenzkosten bei Solar und Wind sind nun mal dicht bei Null, dazu sind sie Abgasfrei. Damit kann man die Grundlastkraftwerke schlicht nicht mehr brauchen. Mal gar nicht davon zu reden, dass neue, sicherere AKW selbst als Grundlastkraftwerke bei 100% Auslastung nicht bezahlbar sind. Gruss Axel
Georg W. schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> Wir kommen zunehmen in den Bereich, wo Wind und Sonne den Bedarf >> streckenweise komplett decken können. > > Wenn sich jetzt deren Betreiber (und damit Profiteure des Atomausstiegs) > auch noch um die restliche Zeit sowie die Frequenz- und > Spannungskonstanz kümmern würden wäre der Idealzustand erreicht. Bisher wurde denen das explizit verboten. Unvergessen die geniale Regelung, dass die Solarumrichter bei Abweichen der Frequenz um mehr als 0,2Hz sofort ohne Umschweife vom Netz gehen müssen. Damit kann ich natürlich jedes Netz ins Chaos führen. Das ganze Problem sehe ich darin, dass man die alten EVU da noch viel zu lange hat rumbasteln lassen. Die Leitungen für die neuen Braunkohlekraftwerke in Garzweiler wurden jedenfalls völlig problemlos gezogen, da war es auch kein Problem, Leitungen zu erneuern und Leitungskapazitäten zu erhöhen. Gruss Axel
Georg W. schrieb: > Klar, dass das jetzt kommt. Aber dass jetzt zum 3.Mal (nach Kerntechnik > und Kohle) der selbe Fehler wieder begangen wird spricht nicht für > Intelligenz (auch und besonders der Wahlberechtigten). In allen drei > Fällen waren politische Motive die Hauptgründe für die massive > Subventionierung und keine technischen. Das runterfahren der Subventionen ist ein elementarer Bestandteil des EEG, insbesondere die schwarz-gelbe Legislatur hat es komplett verkackt die Fördersätze an die sinkenden Kosten für Windräder und Solarpanels anzupassen.
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Axel Laufenberg schrieb: > Die Grenzkosten bei Solar und Wind sind nun mal dicht bei Null, dazu > sind sie Abgasfrei. Damit kann man die Grundlastkraftwerke schlicht > nicht mehr brauchen. Aus wirtschaftlicher Sicht der Betreiber ist das so. Nur, zur Erinnerung: Das Jahr hat 8760 Stunden, an denen wir eine Grundlast benötigen. Und die liefern Wind und Sonne eben nicht. Axel Laufenberg schrieb: > Mal gar nicht davon zu reden, dass neue, sicherere AKW selbst als > Grundlastkraftwerke bei 100% Auslastung nicht bezahlbar sind. Wieso nicht bezahlbar? Die EEG-Umlage kostete uns schon weit über 40 Mrd €. Ein KKW dürfte heute ca. 6 Mrd. kosten. Was soll daran nicht bezahlbar sein? Wir hätten problemlos sechs davon bauen können, ohne dass ein Unternehmen dafür investieren müsste.
Georg W. schrieb: > auch und besonders der Wahlberechtigten Hat man sie irgendwann mal zu genau diesen Themen gefragt? > In allen drei Fällen waren politische Motive die Hauptgründe für die > massive Subventionierung und keine technischen. OK, wir sind uns also einig, dass die Förderung der Kernkraft politisch motiviert war. Bei den beiden anderen gebe ich dir nur bedingt recht: - Kohle wurde in Zeiten der allgemeinen Industrialisierung gefördert. Alternativen gab es noch nicht und in diesen Zeiten wurde das Wort "Ewigkeit" gerne in den Mund genommen; das hat lange gewirkt. - Die Erneuerbaren Energien hätten Null Chance gehabt, in Konkurrenz zu subventionierter Kohle- und Kernkraft auch nur halbwegs entwickelt zu werden, bevor die beiden wegen zu großer Folgekosten und Gefahren ganz wegbrechen. Der eigentliche Irrsinn an den Subventionen ist, dass die erneuerbare Technik gegen subventionierte Techniksackgassen konkurrieren muss und mit der Kerntechnik vollendete Tatsachen geschaffen wurden, die irreversibel sind. Jetzt sind wir so weit, dass uns die Chinesen zeigen, wies geht...
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Uhu Uhuhu schrieb: > Jetzt sind wir so weit, dass uns die Chinesen zeigen, wies geht... http://de.wikipedia.org wiki/Liste_der_Kernreaktoren_in_der_Volksrepublik_China Man beachte, wie viele im Bau sind ... ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Bei den beiden anderen gebe ich dir nur bedingt recht: > - Kohle wurde in Zeiten der allgemeinen Industrialisierung gefördert. > Alternativen gab es noch nicht und in diesen Zeiten wurde das Wort > "Ewigkeit" gerne in den Mund genommen; das hat lange gewirkt. Und die ging bis über die Jahrtausendwende? Dieser Irrsinn wird noch bis 2018 weiter gefördert, der Löwenanteil davon geht nach NRW. Trotzdem kommt der Löwenanteil der hier verstromten Kohle aus Übersee. Ewig steht hier für die Folgen des Bergbaus: -Setzungschäden an Gebäuden (die entstehenden Hohlräume werden nicht gestützt, sondern brechen nach dem Abbau ein) -Energiekosten für Pumpstationen, die das Wasser in Kanäle und Flüsse pumpen, da ehemalige Bergbauregionen im Flachland nun plötzlich wie in einer Badewanne liegen -Wenn stillgelegte Bergwerke überflutet werden können Stoffe ausgelaugt werden, die das Grundwasser verunreinigen können) > - Die Erneuerbaren Energien hätten Null Chance gehabt, in Konkurrenz > zu subventionierter Kohle- und Kernkraft auch nur halbwegs entwickelt > zu werden, bevor die beiden wegen zu großer Folgekosten und Gefahren > ganz wegbrechen. Weil es hier Marktverzerrungen gibt muss auf der anderen Seite auch eingegriffen werden. Und um diese Folgen dann abzumildern dann dort... > > Der eigentliche Irrsinn an den Subventionen ist, dass die erneuerbare > Technik gegen subventionierte Techniksackgassen konkurrieren muss und > mit der Kerntechnik vollendete Tatsachen geschaffen wurden, die > irreversibel sind. > Viellicht gelten die heutigen erneuerbaren in 30 Jahren genau so als Sackgassen? Wer weiß? > Jetzt sind wir so weit, dass uns die Chinesen zeigen, wies geht... Ja, in der PV mit Know-How, das mit unseren Fördergeldern geschaffen wurde und ihnen dann in folge von Raffgier frei Haus geliefert wurde, inklusive damit verbundener Arbeitsplätze. Ironischerweise investieren sie gerade stark in Atommeiler.
Axel Laufenberg schrieb: > Bisher wurde denen das explizit verboten. Ich meinte eher dass sich diese Kreise an den Kosten z.B. von Pumpspeicherwerken und der Erforschung neuer Speichertechnologien beteiligen, schließlich sind sie die Profiteure der EE. Schließlich können Sie ihren zu beliebiger Zeit erzeugten Strom dem Markt aufdrängen, ob er gerade gebraucht wird oder nicht. ein bisschen am Wechselrichter spielen löst das Problem nicht. (Selbst wenn man es schafft das irgendwie verlässlich zu regeln).
@ B. Obachter (t_65) >http://de.wikipedia.org >/wiki/Liste_der_Kernreaktoren_in_der_Volksrepublik_China >Man beachte, wie viele im Bau sind ... Man beachte, WO die stehen! Scheinbar alle SEHR nah am Meer!
Uhu Uhuhu schrieb: > Georg W. schrieb: >> auch und besonders der Wahlberechtigten > > Hat man sie irgendwann mal zu genau diesen Themen gefragt? Ich wurde ein einziges Mal direkt zu einem Thema befragt (Stuttgart21). Der Schuss ging nach hinten los und seit dem ist es um die direkte Demokratie wieder sehr still geworden. Das ändert aber nichts am Prinzip "Ich wähle CDU, weil mein Vater CDU gewählt hat und dessen Vater Zentrum gewählt hat". Aber ich schweife zu sehr vom Thema ab, wir sollten diese Diskussion auslagern und uns hier wieder mehr den technischen Problemen der Atomkraft widmen.
Falk Brunner schrieb: > Man beachte, WO die stehen! Scheinbar alle SEHR nah am Meer! China ist etwas grösser als Buxtehude. Was auf diesem Bild direkt am Meer liegt, das kann tatsächlich 50km weg sein. Lässt sich daraus nicht beurteilen. Wobei es durchaus Sinn ergibt, die Dinger in ungefährer Nähe der Verbraucher zu bauen. Nicht irgendwo in einer Wüste im Hinterland.
B. Obachter schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Jetzt sind wir so weit, dass uns die Chinesen zeigen, wies geht... > > http://de.wikipedia.org > wiki/Liste_der_Kernreaktoren_in_der_Volksrepublik_China > > Man beachte, wie viele im Bau sind ... > ;-) Naja, schon interessant, dass das nur in eher sozialistisch und zentralistisch angehauchten Ländern so ist. In Skandinavien lernt man gerade und in England wird das neue Kernkraftwerk auch nur mit öffentlicher Hilfe gebaut. Privatwirtschaftlich werden kaum welche gebaut. Gruss Axel
@ A. K. (prx) >> Man beachte, WO die stehen! Scheinbar alle SEHR nah am Meer! >China ist etwas grösser als Buxtehude. Was auf diesem Bild direkt am >Meer liegt, das kann tatsächlich 50km weg sein. Lässt sich daraus nicht >beurteilen. Sicher. Aber die beiden Beispielbilder . . . http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernreaktoren_in_der_Volksrepublik_China#mediaviewer/Datei:Daya_Bay_Nuclear_Power_Plant.jpg http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernreaktoren_in_der_Volksrepublik_China#mediaviewer/Datei:CANDU_at_Qinshan.jpg Schon mal ZWEI! >Wobei es durchaus Sinn ergibt, die Dinger in ungefährer Nähe der >Verbraucher zu bauen. Nicht irgendwo in einer Wüste im Hinterland. Also AKWs mitten ins Zentrum von Millionstädten? Dann hat man volle Punktzahl beim GAU!
Axel Laufenberg schrieb: > In Skandinavien lernt man gerade Meinst Du Finnland? Einer im Bau und zwei weitere geplant? http://www.world-nuclear.org/info/Country-Profiles/Countries-A-F/Finland/ Axel Laufenberg schrieb: > Privatwirtschaftlich werden kaum welche gebaut. Und was ist mit Polen, Türkei und den USA? http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157767/umfrage/anzahl-der-geplanten-atomkraftwerke-in-verschiedenen-laendern/
Und wie war das vor Kurzem die dieser Altlastenauslagerung? Alle alten AKWs werden dem Staat auf Auge gedrückt! http://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/ndr/2014/atomausstieg-102.html
B. Obachter schrieb: > Meinst Du Finnland? > Einer im Bau und zwei weitere geplant? Abwarten. Der in Bau befindliche hat was vom Berliner Airport. https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Olkiluoto#Bauzeit_und_Kosten
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A. K. schrieb: > Abwarten. Der in Bau befindliche hat was vom Berliner Airport. Wer hat behaptete Berlin hätte ein Patent auf Unfähigkeit.
Falk Brunner schrieb: > Alle alten > AKWs werden dem Staat auf Auge gedrückt! Der hat sie schließlich auch zu Altlasten gemacht. OK so.
B. Obachter schrieb: > Ein KKW dürfte heute ca. 6 Mrd. kosten. Ohne Rückbau und Müllentsorgung, und solange die Dinger schlechter versichert sind als jede Pommesbude sind das einfach nur Schwarzbauten. Und wer knüppelt die Anwohner weg?
B. Obachter schrieb: > Der hat sie schließlich auch zu Altlasten gemacht. OK so. In Absprache mit den Betreibern. Dir ist schon bekannt, dass die Dinger nur eine auf Zeit festgelegte Betriebserlaubnis haben? Die für die meisten sowieso schon abgelaufen ist oder bald ablaufen wird?
Timm Thaler schrieb: > Dir ist schon bekannt, dass die Dinger > nur eine auf Zeit festgelegte Betriebserlaubnis haben? Genau für 1 Jahr, wie der 2-jährige TÜV beim Auto. Ist nach der Revision alles OK gibt's Verlängerung für ein weiteres Jahr. Die "Dinger" sind für eine bestimmte Betriebszeit ausgelegt, das hat aber nichts mit der Genehmigung zu tun. G. K. schrieb: > Ohne Rückbau und Müllentsorgung, Diese Kosten werden zu Betriebszeiten erwirtschaftet. Das war auch in der Vergangenheit so. Und nicht, wie immer wieder behauptet wird, aus Steuermitteln. G. K. schrieb: > Und wer knüppelt die Anwohner weg? Diese Kosten verursacht derjenige (diejenige Partei), der die Anwohner aufhetzt. Der sollte die Kosten auch tragen.
B. Obachter schrieb: > Diese Kosten verursacht derjenige (diejenige Partei), der die Anwohner > aufhetzt. Der sollte die Kosten auch tragen. Wenns ist dieser Richtung weiter geht haben wir in gleich ein Schloss am Thread. Muss das sein?
B. Obachter schrieb: > G. K. schrieb: >> Ohne Rückbau und Müllentsorgung, > > Diese Kosten werden zu Betriebszeiten erwirtschaftet. Das war auch in > der Vergangenheit so. Und nicht, wie immer wieder behauptet wird, aus > Steuermitteln. Dann dürfte es zumindest bei Mülheim-Kärlich ein größeres Problem geben. Was passiert eigentlich, wenn ein Betreiber in die Pleite rutscht, bevor er die Rückstellungen gebildet hat? Gibt es da eine Versicherung oder Ähnliches? Oder wenn es plötzlich keine Verlängerung der Betriebsgenehmigung mehr gibt (siehe Mülheim-Kärlich)? Bei den Lauf- und vor allem Rückbauzeiten von mehreren Jahrzehnten ist das kein ganz unrealistisches Szenario. Auch die Kalkulation halte ich für schwierig: Was kostet mich die Entsorgung eines AKW in dreißig Jahren? Und der Rückbau kleinerer Kraftwerke (bspw. Würgassen) hat ja schon gezeigt, dass die Rückstellungen offenbar nicht ausreichend waren und nachgeschossen werden musste. Von den immer noch ungelösten Problemen der sicheren Endlagerung des Brennmaterials über einige Generationen mal ganz abgesehen. > G. K. schrieb: >> Und wer knüppelt die Anwohner weg? > > Diese Kosten verursacht derjenige (diejenige Partei), der die Anwohner > aufhetzt. Der sollte die Kosten auch tragen. Bitte sachlich bleiben. --- Aber mal zurück zu den erneuerbaren Energien wie Sonnen- und Windenergie: man mag die Umlagen und ihre Höhe kritisieren. Deren Energieanteil ist aber auf jeden Fall für nur vierzehn Jahre wirklich beachtlich. Was jetzt noch für eine wirklich sichere Grundversorgung fehlt sind vernünftige Speicher. Und da gibt es durchaus vielversprechende Konzepte (z.B. Lageenergiespeicher - eine mMn geniale Idee). Die müssen nur mal umgesetzt werden - und wenn sich kein privater Investor findet, dann sollte da der Staat vorangehen. (Außerdem will ich von so einem Felsklotz aus mal über die norddeutsche Tiefebene schauen ;-)
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Das mit der Endlagerung ist hauptsächlich ein politisches/denk Problem. Lest mal nach, wie und welche Mengen an Sonder-Müll für die Ewigkeit entsorgt wird (mitten in D-Land). Auf diese (angepasste)Art sollte es doch auch für die par 10000de Jahre des wenigen radioaktiven Mülls gehen ;) Es war ein großer Fehler, dass man glaubte, dass man das Zeug einfach vergraben und vergessen kann. Dieses Problem wird uns noch bei jeder modernen Müllkippe einholen.
@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite >Was jetzt noch für eine wirklich sichere Grundversorgung fehlt sind >vernünftige Speicher. Jo. > Und da gibt es durchaus vielversprechende Konzepte >(z.B. Lageenergiespeicher - eine mMn geniale Idee). Du meinst den ausgesägten Felszylinder, der ein paar hundert m hochgehoben werden soll? Klingt für mich nach Mumpitz. Wasser sit deutlich leichter handhabbar. Das hatten wir schon mal diskutiert und durchgerechnet. > Die müssen nur mal >umgesetzt werden - und wenn sich kein privater Investor findet, dann >sollte da der Staat vorangehen. Der ja sowieso jede noch so unprofitable Unternehmeung unternimmt. Die Gewinne dürfen dann die Privaten einfahren. >(Außerdem will ich von so einem Felsklotz aus mal über die norddeutsche >Tiefebene schauen ;-) Kauf dir ne Mamorplatte und stell dich drauf. ;-)
Falk Brunner schrieb: > Du meinst den ausgesägten Felszylinder, der ein paar hundert m > hochgehoben werden soll? Klingt für mich nach Mumpitz. Findest Du? Grundsätzlich ist sämtliche Technik dafür vorhanden, das Prinzip sehr einfach und in sehr vielen Regionen anwendbar. > Wasser ist deutlich leichter handhabbar. > Das hatten wir schon mal diskutiert und durchgerechnet. Du meinst, Wasser anstatt Fels hochheben? Oder generell Wasser nach Art der Pumpspeicherkraftwerke? Für Wasser müsste man eben erst wieder Becken bauen - und Wasser ist natürlich auch deutlich leichter als üblicher Fels. >> Die müssen nur mal >>umgesetzt werden - und wenn sich kein privater Investor findet, dann >>sollte da der Staat vorangehen. > > Der ja sowieso jede noch so unprofitable Unternehmeung unternimmt. Nun, wir werden irgendwann mal anfangen müssen, Speicher zu bauen. Wenn das niemand angeht, dann muss das eben durch den Staat selbst geschehen. Sichere Energieversorgung gehört mMn durchaus zu den staatlichen Aufgaben. > Die Gewinne dürfen dann die Privaten einfahren. Wenn Sie dann eigene Speicher bauen - warum nicht? >>(Außerdem will ich von so einem Felsklotz aus mal über die norddeutsche >>Tiefebene schauen ;-) > > Kauf dir ne Mamorplatte und stell dich drauf. ;-) Gerne - wenn Sie hoch genug ist ... ;-)
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Chris D. schrieb: > Findest Du? Grundsätzlich ist sämtliche Technik dafür vorhanden, das > Prinzip sehr einfach und in sehr vielen Regionen anwendbar. Das Prinzip klingt tatsächlich einfach. Aber schon erste Frage, die sich dabei automatisch stellt, landete hier: "Noch nicht endgültig gelöst ist das Dichtungsproblem. Sie muss so fest schließen, dass kein Wasser zwischen Schachtwand und Kolben eindringen kann." http://green.wiwo.de/stromspeicher-us-startup-plant-unterirdische-riesenbatterien/
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@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite >> Du meinst den ausgesägten Felszylinder, der ein paar hundert m >> hochgehoben werden soll? Klingt für mich nach Mumpitz. >Findest Du? Ja. >Grundsätzlich ist sämtliche Technik dafür vorhanden, das >Prinzip sehr einfach Das Prinzip reicht nicht, man muss auch die Details beherrschen. Ich will nicht sagen dass es unmöglich ist, aber aus meiner, wenn gleich keineswegs bergbautechnisch geschulten, Meinung arg schwierig. Ein Zylinder von vielleicht 1km durchmesser raussägen stelle ich mir nicht so einfach vor. Wenn man den heben will, muss man das mit Hydraulik machen. Rand abdichten und Wasser reinpumpen? Wie dichten? Oder viele Hydraulikzylinder? Hubweg von normalen Hydraulikzylindern? 10m? 20m? Und dann? Kosten? Verschleiß? > und in sehr vielen Regionen anwendbar. Da kann man schon mal vorsorglich Bürgerbewegungen ins Leben rufen ;-) > Wasser ist deutlich leichter handhabbar. > Das hatten wir schon mal diskutiert und durchgerechnet. >Du meinst, Wasser anstatt Fels hochheben? Oder generell Wasser nach Art >der Pumpspeicherkraftwerke? Ja. >Für Wasser müsste man eben erst wieder Becken bauen - Warum nicht. Das sind einfache Strukturen. >und Wasser ist natürlich auch deutlich leichter als üblicher Fels. Etwa Faktor 2-3, das ist nicht sooo viel. Einen sehr großen Teich kann man IMO einfacher bauen als so einen Felszylinder. >Nun, wir werden irgendwann mal anfangen müssen, Speicher zu bauen. Wenn >das niemand angeht, dann muss das eben durch den Staat selbst geschehen. >Sichere Energieversorgung gehört mMn durchaus zu den staatlichen >Aufgaben. Weil es ja auch noch so viele staatliche Kraftwerke und Gaslieferanten gibt . . . >> Die Gewinne dürfen dann die Privaten einfahren. >Wenn Sie dann eigene Speicher bauen - warum nicht? Wenn jemand die Kartoffeln aus dem Feuer geholt hat. Siehe AKWs!
Beitrag "Ideale Speichertechnik für Energiewende gefunden?" Beitrag "Re: Granitblock als Energiespeicher"
A. K. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Findest Du? Grundsätzlich ist sämtliche Technik dafür vorhanden, das >> Prinzip sehr einfach und in sehr vielen Regionen anwendbar. > > Das Prinzip klingt tatsächlich einfach. Aber schon erste Frage, die sich > dabei automatisch stellt, landete hier: "Noch nicht endgültig gelöst ist > das Dichtungsproblem. Sie muss so fest schließen, dass kein Wasser > zwischen Schachtwand und Kolben eindringen kann." > http://green.wiwo.de/stromspeicher-us-startup-plant-unterirdische-riesenbatterien/ Hier findet man zumindest eine Idee dazu: http://www.heindl-energy.com/der-lageenergiespeicher/idee-funktion/dichtung-felskolben.html
A. K. schrieb: > dabei automatisch stellt, landete hier: "Noch nicht endgültig gelöst ist > das Dichtungsproblem. Sie muss so fest schließen, dass kein Wasser > zwischen Schachtwand und Kolben eindringen kann." Es würde ja sicher reichen, wenn man den Kolben in der Ruhelage mechanisch arretieren kann. Während der Bewegung ist dann zwar der Wirkungsgrad wegen der Undichtigkeit geringer, aber im Ruhezustand geht keine Energie verloren. /Hannes
Falk Brunner schrieb: > @ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite > >>> Du meinst den ausgesägten Felszylinder, der ein paar hundert m >>> hochgehoben werden soll? Klingt für mich nach Mumpitz. > >>Findest Du? > > Ja. Ok :-) >>Grundsätzlich ist sämtliche Technik dafür vorhanden, das >>Prinzip sehr einfach > > Das Prinzip reicht nicht, man muss auch die Details beherrschen. > > Ich will nicht sagen dass es unmöglich ist, aber aus meiner, wenn gleich > keineswegs bergbautechnisch geschulten, Meinung arg schwierig. Ein > Zylinder von vielleicht 1km durchmesser raussägen stelle ich mir nicht > so einfach vor. Wenn man den heben will, muss man das mit Hydraulik > machen. Rand abdichten und Wasser reinpumpen? Wie dichten? Oder viele > Hydraulikzylinder? Hubweg von normalen Hydraulikzylindern? 10m? 20m? Und > dann? Kosten? Verschleiß? Natürlich wird man daran noch forschen müssen - und niemand hat gesagt, dass es einfach wird. Aber lösbar erscheinen mir die Probleme. So wie ich das verstanden habe, wird der Zylinder durch einen waagerechten Schnitt abgetrennt und dann nur durch das eingepumpte Wasser angehoben. Und: mit einem 1km-Kolben kann der Tagesbedarf der kompletten Republik befriedigt werden. Es wird wohl eher auf eine dezentrale Lösung mit vielen kleinen Kolben (100-200m) hinauslaufen. >> und in sehr vielen Regionen anwendbar. > > Da kann man schon mal vorsorglich Bürgerbewegungen ins Leben rufen ;-) Die verfrachten wir einfach auf den Kolben - dann ist Ruhe ;-) >>und Wasser ist natürlich auch deutlich leichter als üblicher Fels. > > Etwa Faktor 2-3, das ist nicht sooo viel. Einen sehr großen Teich kann > man IMO einfacher bauen als so einen Felszylinder. Ja, aber der große Teich muss dann eben irgendwo sehr weit oben stehen, um genug Druck zu haben. Und da gibt es nur wenige Standorte und diese sind meist weit weg von den Verbrauchern. Und zusätzlich müsste er 2-3 Mal mehr Wasser fassen als Fels nötig wäre. > Weil es ja auch noch so viele staatliche Kraftwerke und Gaslieferanten > gibt . . . Aber der Staat hat diese in erheblichem Maße subventioniert. Warum sollten da Speicher außen vor bleiben? >>> Die Gewinne dürfen dann die Privaten einfahren. > >>Wenn Sie dann eigene Speicher bauen - warum nicht? > > Wenn jemand die Kartoffeln aus dem Feuer geholt hat. Siehe AKWs! Ersteinmal muss eben die Machbarkeit gezeigt werden. Das war schon immer so: von der Raumfahrt bis hin zu AKWs Na, schauen wir mal, ob Heindl einen ersten 100m-Zylinder gestemmt bekommt.
Johannes S. schrieb: > Es würde ja sicher reichen, wenn man den Kolben in der Ruhelage > mechanisch arretieren kann. Während der Bewegung ist dann zwar der > Wirkungsgrad wegen der Undichtigkeit geringer. Wie willst Du etwas hochheben, wenn das Wasser einfach an der Seite rausblubbert? Wenn der Zylinder nicht so dicht wird, dass der Verlust deutlich unter der Pumpleistung liegt, ist es sinnlos.
Timm Thaler schrieb: > rausblubbert? Wenn der Zylinder nicht so dicht wird, dass der Verlust > deutlich unter der Pumpleistung liegt, ist es sinnlos. Logisch. Aber man kann dann das Blubbern im Wartezustand vernachlässigen. /Hannes
@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite >Natürlich wird man daran noch forschen müssen - und niemand hat gesagt, >dass es einfach wird. Aber lösbar erscheinen mir die Probleme. Vielleicht. Ich prognostizere dann aber ein Problemverlagerung ;-) >So wie ich das verstanden habe, wird der Zylinder durch einen >waagerechten Schnitt abgetrennt und dann nur durch das eingepumpte >Wasser angehoben. Schon klar. >Und: mit einem 1km-Kolben kann der Tagesbedarf der kompletten Republik >befriedigt werden. Stimmt das WIRKLICH? Wer hat das mal durchgerechnet? 1km Durchmesser bei 0,5km Hub und Dichte 3 macht bei mir 1600 GWh wenn ich mich nicht verrechnet habe. > Es wird wohl eher auf eine dezentrale Lösung mit >vielen kleinen Kolben (100-200m) hinauslaufen. Sicher, allein schon der Verteilung wegen. >Ja, aber der große Teich muss dann eben irgendwo sehr weit oben stehen, >um genug Druck zu haben. Du kannst auch einen Schacht fluten und die Generatoren unten hinstellen. Das "Heben" des Strom ist kostenlos machbar. >Und da gibt es nur wenige Standorte und diese >sind meist weit weg von den Verbrauchern. Und zusätzlich müsste er 2-3 >Mal mehr Wasser fassen als Fels nötig wäre. Dafür ist es eine natürliche, eher unkritische Substanz. >Na, schauen wir mal, ob Heindl einen ersten 100m-Zylinder gestemmt >bekommt. Im wahrsten Sinne des Wortes ;-)
Falk Brunner schrieb: >>Und: mit einem 1km-Kolben kann der Tagesbedarf der kompletten Republik >>befriedigt werden. > > Stimmt das WIRKLICH? Wer hat das mal durchgerechnet? > > 1km Durchmesser bei 0,5km Hub und Dichte 3 macht bei mir 1600 GWh wenn > ich mich nicht verrechnet habe. Passt wohl: Wikipedia meint: Im Jahr 2011 betrug der jährliche Bruttostromverbrauch in Deutschland 606,8 Mrd. kWh bei einer Bruttostromerzeugung von 613,1 Mrd. kWh >> Es wird wohl eher auf eine dezentrale Lösung mit >>vielen kleinen Kolben (100-200m) hinauslaufen. > > Sicher, allein schon der Verteilung wegen. > >>Ja, aber der große Teich muss dann eben irgendwo sehr weit oben stehen, >>um genug Druck zu haben. > > Du kannst auch einen Schacht fluten und die Generatoren unten > hinstellen. Das "Heben" des Strom ist kostenlos machbar. Aber den Schacht muss man auch erstmal ausheben und stützen. Letztendlich verschenkt man dadurch das Kolbengewicht und die Höhe, die der Kolben noch oben rausragen kann. >>Und da gibt es nur wenige Standorte und diese >>sind meist weit weg von den Verbrauchern. Und zusätzlich müsste er 2-3 >>Mal mehr Wasser fassen als Fels nötig wäre. > > Dafür ist es eine natürliche, eher unkritische Substanz. Naja, das ist Fels auch. Umweltfreundlich sind beide Methoden. Wobei bei der Kolbenlösung im Gegensatz zur Wasserlösung nur minmaler Materialaushub vorhanden wäre. Und oben drauf könnten sogar Bäume wachsen ;-) >>Na, schauen wir mal, ob Heindl einen ersten 100m-Zylinder gestemmt >>bekommt. > > Im wahrsten Sinne des Wortes ;-) Ja :-)
Georg W. schrieb: > Und spätestens wenn Elektroautos für Privathaushalte attraktiv werden > haben wir da noch ganz andere Probleme wenn sie alle über Nacht > zu Hause aufgeladen werden. Im Gegenteil. Intelligente Energieverwaltung wurde doch schon getestet. Man stelle sich vor, z.B. in Berlin stünden 20.000 Elektoautos als kleine Energiespeicher zur Verfügung. Das dürfte den Strom sogar verbilligen, da die Aufladung zum Teil als Regelenergie verwendet werden kann.
Würdest du dein Auto dafür zur Verfügung stellen und darauf verzichten wenn es gerade als Speicher gebraucht wird? Erschwerend kommt noch hinzu, dass die meisten davon tagsüber, wenn Sonne und Wind die meiste Energie liefern, unterwegs sein werden und die Basis viel zu gering ist und auf absehbare Zeit auch bleiben wird. Das ist auch nur ein weiterer Strohhalm getreu dem Motto "Wir müssen heute nichts unpopuläres* unternehmen, wir haben ja eine tolle Lösung, irgendwann vielleicht.". *Wie z.B. das geplante Pumpspeicherwerk in Atdorf. Das Gezerre darum geht schon seit 5 oder 6 Jahren. Die Lösung mit den Elektroautos hat wenigstens den Vorteil dass sie unauffällig ist und deshalb keine Florians, Nimbys und reisende Berufsprotestierer anlockt. Dem Kolbenspeicher wird ähnliches bevorstehen. Dort kommt noch hinzu dass man das dann viel besser angreifen kann, da es eine neue, unerprobte, Technologie mit unbekannten Risiken ist.
Georg W. schrieb: > Würdest du dein Auto dafür zur Verfügung stellen und darauf verzichten > wenn es gerade als Speicher gebraucht wird? Nur 5% der PKWs fahren, der Rest parkt - das Problem dürfte sich also durch das Gesetz der großen Zahl in Luft auflösen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Georg W. schrieb: >> Würdest du dein Auto dafür zur Verfügung stellen und darauf verzichten >> wenn es gerade als Speicher gebraucht wird? > > Nur 5% der PKWs fahren, der Rest parkt - das Problem dürfte sich also > durch das Gesetz der großen Zahl in Luft auflösen. Das ist eine finanzielle Frage. Wenn ich den gespeicherten Strom aus meinem Auto zur Verfügung stelle, will ich dafür Geld sehen, ich muss den ja auch beim Laden bezahlen. Da sollten dann Markbedingungen gelten, dann gleicht sich das aus. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Wenn ich den gespeicherten Strom aus > meinem Auto zur Verfügung stelle, will ich dafür Geld sehen, ich muss > den ja auch beim Laden bezahlen. Und wenn du dafür den Strom zum Laden zu einem Vorzugstarif bekommst?
Uhu Uhuhu schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> Wenn ich den gespeicherten Strom aus >> meinem Auto zur Verfügung stelle, will ich dafür Geld sehen, ich muss >> den ja auch beim Laden bezahlen. > > Und wenn du dafür den Strom zum Laden zu einem Vorzugstarif bekommst? Das ist ja die Idee. Ich bekomme den Strom bei Wind oder Sonne zu einem günstigen Preis und gebe ihn Nachts und bei hohem Bedarf zu einem höheren Preis wieder ab. Aus dem "Gewinn" kann ich dann den Verschleiss meiner Akkus finanzieren. Jetzt kann sich jeder überlegen, ob er lieber seinen Stromverbrauch in die Billigstromphasen legt, selber speichert oder eben meinen gespeicherten Strom kauft. Letztlich wird es auf so eine Lösung hinauslaufen müssen. Nur so machen auch die Smartmeter Sinn. Darüber kann man dann permanent den aktuellen Strompreis übertragen und eine Elektronik kann dann bei mir entscheiden, ob ich zu einem gegebenen Preis Strom liefere, Strom lade oder die Waschmaschine starte. Gruss Axel
Uhu Uhuhu schrieb: > Nur 5% der PKWs fahren, der Rest parkt - das Problem dürfte sich also > durch das Gesetz der großen Zahl in Luft auflösen. Dann fehlt an den meisten Parkplätzen nur noch die Steckdose mit entsprechend belastbarerer Infrastruktur dahinter. Dein Arbeitgeber will dann auch noch was vom Kuchen, wenn du diese Geschäfte über seine (noch zu installierende) Steckdose abwickelst. Das Problem mir der Netzstabilität taucht dann auch wieder auf. Axel Laufenberg schrieb: > Nur so machen > auch die Smartmeter Sinn. Den Großen Bruder im Keller? So wie die Geräte konzipiert sind posaunen sie auch noch sehr detaillierte Daten in die weite Welt, mittels derer wieder undurchsichtige und unkontrollierbare Subjekte in meinem Privatleben herum schnüffeln, Google mischt auch schon mit. Die erste groß angelegte Manipulation damit hatten wir ja auch schon: http://www.energie-und-technik.de/smart-energy/artikel/106080/ Dort wurde unwissenden Kunden zu viel berechnet. Vorher wäre es sinnvoll den Herstellern von Elektroheizungen das Wasser abzugraben. Das wird noch viel zu oft benutzt und hat in regelmäßig benutzten Räumen nichts verloren. Die kleinen Untertischboiler wären auch noch ein lohnendes Ziel. Und die Waschmaschine damit koppeln? Beim Thema Smart Home kocht doch wieder jeder sein eigenes Süppchen, Kompatibilität Fehlanzeige. Und wenn mal solche Funktionen in der weißen Ware vorhanden sind, dann nur in den Topmodellen mit allem möglichen Schnickschnack, den ich nicht brauche und auch nicht bezahlen will. Dabei gab es die Lösung schon vor Jahrzehnten: https://de.wikipedia.org/wiki/Rundsteuertechnik Ohne dass unnötig Daten vom Kunden erhoben werden. Alles, was abgeschaltet werden kann, hinter einen zweiten Zähler und einen Schütz, fertig ist die Laube. Das ist dann aber wahrscheinlich zu einfach.
Georg W. schrieb: > > Axel Laufenberg schrieb: >> Nur so machen >> auch die Smartmeter Sinn. > Den Großen Bruder im Keller? So wie die Geräte konzipiert sind posaunen > sie auch noch sehr detaillierte Daten in die weite Welt, mittels derer > wieder undurchsichtige und unkontrollierbare Subjekte in meinem > Privatleben herum schnüffeln, Google mischt auch schon mit. Man kann das natürlich besser konzipieren, es spricht ja nichts dagegen, dass der Versorger nur die Summe am Ende des Tages mitgeteilt bekommt. > Die erste > groß angelegte Manipulation damit hatten wir ja auch schon: > http://www.energie-und-technik.de/smart-energy/artikel/106080/ Dort > wurde unwissenden Kunden zu viel berechnet. Ja, Verbrechen gibt es. > Vorher wäre es sinnvoll den Herstellern von Elektroheizungen das Wasser > abzugraben. Das wird noch viel zu oft benutzt und hat in regelmäßig > benutzten Räumen nichts verloren. Die kleinen Untertischboiler wären > auch noch ein lohnendes Ziel. Spätestens wenn die Elektrizität aus Sonne, Wasser oder Wind kommmt spricht nichts gegen Stromheizungen. > > Und die Waschmaschine damit koppeln? Beim Thema Smart Home kocht doch > wieder jeder sein eigenes Süppchen, Kompatibilität Fehlanzeige. Und wenn > mal solche Funktionen in der weißen Ware vorhanden sind, dann nur in den > Topmodellen mit allem möglichen Schnickschnack, den ich nicht brauche > und auch nicht bezahlen will. Ich liebe immer Leute, die von heute auf Morgen schliessen. Wahrscheinlich hast Du auch das Scheitern der Smartphones vorhergesehen. > Dabei gab es die Lösung schon vor Jahrzehnten: > https://de.wikipedia.org/wiki/Rundsteuertechnik Ohne dass unnötig Daten > vom Kunden erhoben werden. Alles, was abgeschaltet werden kann, hinter > einen zweiten Zähler und einen Schütz, fertig ist die Laube. Das ist > dann aber wahrscheinlich zu einfach. Du willlst also dann, dass das EVU entscheidet, wann Deine Waschmaschine läuft und wann Dein Autoakku entladen wird ? Da würde ich denen ja noch lieber die Daten schicken. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Du willlst also dann, dass das EVU entscheidet, wann Deine Waschmaschine > läuft und wann Dein Autoakku entladen wird ? Da wollte ich vorhin schon was schreiben, als es um Elektroautos als Speicher ging. Ich würde mich riesig freuen, wenn ich mein halbvoll geladenes Auto abends an die Steckdose hänge und es morgens mit leerem Akku vorfinde, weil leider nachts kein Wind geweht hat und die Sonne auch nicht da war. Dieses Modell macht überhaupt keinen Sinn, Georg W. hat ja schon viele Gründe geschrieben, warum das so ist. ;-)
B. Obachter schrieb: > Dieses Modell macht überhaupt keinen Sinn Ich sehe das anders. An intelligenten Ladestationen wurde das versuchsweise durchprobiert. Nachts ist fast immer ein Überangebot, zur "Tagesschauzeit" und frühmorgens meist ein Strommangel. An diesen Ladestationen konnte man vorwählen: schnell laden (teuer), langsam laden netzgesteuert (billig), Erhaltungsladung mit Leistungsentnahme (kostenlos). Die Intelligenz in den Ladestationen hat aber dafür gesorgt, daß die Akkus höchstens zu 50% entladen wurden. Ach, übrigens Rundsteuerempfänger.. Bei einem Bekannten gibt's im Waschraum für Waschmaschine und Trockner je 2 Steckdosen. Hat er's wirklich eilig mit der Wäsche, steckt er um von Nachtstrom auf normal. Geht auch.
Helge A. schrieb: > Bei einem Bekannten gibt's im Waschraum für Waschmaschine und Trockner > je 2 Steckdosen. Hat er's wirklich eilig mit der Wäsche, steckt er um > von Nachtstrom auf normal. Und wie stellt er die WaMa ein, wenn die auf Nachtsrom laufen soll? Das geht vielleicht mit alten WaMas mit elektromechanischer Steuerung. Um elektronische gesteuerte WaMas einzustellen, brauchen die erstmal Strom. Und dann starten die beim Drücken des Startknopfes, und nicht, wenn man irgendwann mal wieder den Strom einschaltet. Dafür haben die schon eine Zeitvorwahl, über Nacht waschen und früh ist die Wäsche fertig ist durchaus möglich. Nur eben nicht mit Nachtstrom oder Smart. Das Problem läßt sich natürlich mit direkt Smartgrid fähigen WaMas lösen. Wie heißen die nochmal gleich? Abgesehen davon sind die Nachtstrom-Tarife so mies, dass man da mit etwas Pech mehr Grundgebühr für den zweiten Zähler zahlt als man einspart.
Helge A. schrieb: > Nachts ist fast immer ein Überangebot, zur > "Tagesschauzeit" und frühmorgens meist ein Strommangel. Das war leider mal so. Seit die großen Kraftwerke Lastfolgebetrieb fahren müssen (Nachtspeicheröfen verboten, Preisdruck an der Börse), ist der Nachtstromtarif entfallen, bzw. preislich angepasst worden. Mittlerweile gibt's nachts fast keinen Überschuss mehr, und das wird noch extremer, je weniger Großkraftwerke am Netz sind. Timm Thaler schrieb: > Abgesehen davon sind die Nachtstrom-Tarife so mies, dass man da mit > etwas Pech mehr Grundgebühr für den zweiten Zähler zahlt als man > einspart. Genau. Ich habe einen Doppeltarifzähler, der das ganze Haus von 22:00 Uhr bis 06:00 Uhr auf Niedrigtarif schaltet. Niedrigtarif bedeutet, dass man ca. 8 Cent weniger pro kWh zahlt (23€ Grundgebühr/a zusätzlich). Man kann aber schon damit sparen, wenn man Ladegeräte, WaMa, Tiefkühltruhe und Konsorten mit Zeitschaltuhr betreibt.
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B. Obachter schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> Du willlst also dann, dass das EVU entscheidet, wann Deine Waschmaschine >> läuft und wann Dein Autoakku entladen wird ? > > Da wollte ich vorhin schon was schreiben, als es um Elektroautos als > Speicher ging. > > Ich würde mich riesig freuen, wenn ich mein halbvoll geladenes Auto > abends an die Steckdose hänge und es morgens mit leerem Akku vorfinde, > weil leider nachts kein Wind geweht hat und die Sonne auch nicht da war. > > Dieses Modell macht überhaupt keinen Sinn, Georg W. hat ja schon viele > Gründe geschrieben, warum das so ist. > > ;-) Du hälst es wirklich nicht für machbar, dass das Auto/Ladestation so programmiert wird, dass es nicht unter einen bestimmten Wert entladen wird ? Aber das Problem bei diesen Konzepten ist, dass Strom dafür zu billig ist. Ich verbrauche in einem 5 Personenhaushalt max. für 100€ Strom schon teilweise mit Wärmepumpe im Monat, wenn man durch Einsatz von Verlagerung, Einspeisen etc. 20€ spart, ist das den Aufwand letzlich nicht wert. Selbst mit einem E-Auto würde sich diese Summe nur etwa verdoppeln. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Du hälst es wirklich nicht für machbar, dass das Auto/Ladestation so > programmiert wird, dass es nicht unter einen bestimmten Wert entladen > wird ? Doch, natürlich ist das machbar. Würde mir aber nicht viel nützen, wenn ich morgens einen vollen Akku brauche, um abends wieder nach hause zu kommen. Axel Laufenberg schrieb: > Ich verbrauche in einem 5 Personenhaushalt max. für 100€ Strom > schon teilweise mit Wärmepumpe im Monat Bei mir (2-Personen, WPP, Solarthermie, Altau saniert) sind das ca. 60€ pro Monat, daran lässt sich natürlich weniger sparen, also wird das Modell für mich noch unattraktiver.
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B. Obachter schrieb: > Bei mir (2-Personen, WPP, Solarthermie, Altau saniert) sind das ca. 60€ > pro Monat, daran lässt sich natürlich weniger sparen, also wird das > Modell für mich noch unattraktiver. Das ist schon ziemlich gut. Höher wird der Verbrauch, wenn zusätzlich mit Strom gefahren wird. Leider wird der Vorteil "Regelenergie" nur zum kleinen Teil an den Verbraucher weitergegeben. -- Da gabs doch mal eine deutsche Genossenschaft genau zu diesem Zweck: Regelenergie verkaufen und dadurch fast kostenlos Strom beziehen. Das war doch auch für Privathaushalte offen..?? -- Um euch mal etwas neidisch zu machen - Die TIWAG als landeseigener Versorger fährt mit den aktuellen Stromtarifen (z.B. Bild: Nacht + mobil) Gewinne ein. Kein Vergleich zu deutschen Tarifen. Da ist doch was faul.
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Axel Laufenberg schrieb: >> Die erste >> groß angelegte Manipulation damit hatten wir ja auch schon: >> http://www.energie-und-technik.de/smart-energy/artikel/106080/ Dort >> wurde unwissenden Kunden zu viel berechnet. > Ja, Verbrechen gibt es. Sie werden aber durch die Auslegung des Systems Smart Metering erleichtert. Schutz vor Missbrauch und Manipulation durch interne via Fernwartung scheint nicht im Lastenheft gestanden zu haben. Den Ferrariszähler muss jemand vor Ort manipulieren und hinterlässt oft Spuren. Axel Laufenberg schrieb: > Spätestens wenn die Elektrizität aus Sonne, Wasser oder Wind kommmt > spricht nichts gegen Stromheizungen. Aber erst dann, wenn kein Gramm fossiler Energieträger mehr zu Strom verwandelt wird. Und so lange noch Öl und Gas in Kraftwerken verbrannt werden halte ich es für energetischen Unfug Strom zum Antrieb von Autos zu verwenden. Und das wird die nächsten Jahrzehnte noch so bleiben. Axel Laufenberg schrieb: > Du willlst also dann, dass das EVU entscheidet, wann Deine Waschmaschine > läuft und wann Dein Autoakku entladen wird ? Vorher wolltest du noch mit der Energie deines E-Autos Geld verdienen. Wie geht das zusammen?
Energiespeicher in Elektroautos sind dazu gebaut Energie für die Fortbewegung zu speichern und nicht diese ins Netz zu leiten. Abgesehen davon sind wir weit davon entfernt ausreichend Elektroautos zu haben. Pumpspeicher? Felszylinder? Zieht Euch doch mal bitte dieses Video rein: http://www.youtube.com/watch?v=m2eVYWVLtwE (Prof. Werner Sinn, Energiewende ins Nichts) Das ist die Energiewende aus Sicht eines Ökonomen der nur mal ein Bisschen rechnet. Gruß, Holm
Holm Tiffe schrieb: > Energiespeicher in Elektroautos sind dazu gebaut Energie für die > Fortbewegung zu speichern und nicht diese ins Netz zu leiten. Sehe ich auch so. > Zieht Euch doch mal bitte dieses Video rein: > > http://www.youtube.com/watch?v=m2eVYWVLtwE > (Prof. Werner Sinn, Energiewende ins Nichts) > > Das ist die Energiewende aus Sicht eines Ökonomen der nur mal ein > Bisschen rechnet. Danke für den Link :-) Grundsätzlich sind seine Rechnungen richtig und ein guter Warnschuss für diejenigen, die meinen, dass das alles "schon irgendwie" funktionieren wird. Allerdings lässt er auch einiges weg. Bei Speichern betrachtet er leider nur Pumpspeicherkraftwerke und Methanisierung. Er sagt er nichts über die Möglichkeiten mit den oben angesprochenenen Lageenergiespeicher (die aber natürlich noch entwickelt werden müssen. Aber eine rechnung zu diesen hätte mich schon interessiert) und vor allem auch nichts zur Methanolisierung oder Ethanolisierung. Denn bei Flüssigkeiten stellt sich plötzlich das Lagerungs- und Transportproblem gar nicht mehr - und diese Stoffe hätten weitergehende Anwendungsmöglichkeiten. Weiterhin beleuchtet er auch nicht die andere Seite, die der Energieeinsparung. Was der Vortrag aber klar macht: wir benötigen dringend neue Speicher- und effiziente Umwandlungstechnologien, wenn die Wende gelingen soll.
Chris D. schrieb: > Was der Vortrag aber klar macht: wir benötigen dringend neue Speicher- > und effiziente Umwandlungstechnologien, wenn die Wende gelingen soll. Mir macht der Vortrag eher klar, dass die Energiewende nicht funktioniert. Alle Rechnungen sind sauber nachvollziehbar.
Hans Werner Sinn, ist das nicht der Experte, der aufgrund des Mindestlohn den Untergang Deutschlands durch den Verlust hunderttausender Jobs aufgrund seiner filigranen Rechnungen vorhergesagt hat?
B. Obachter schrieb: > Alle Rechnungen sind sauber nachvollziehbar. Natürlich - aber sein Modell ist eben nicht vollständig.
Chris D. schrieb: > Natürlich - aber sein Modell ist eben nicht vollständig. Die Ausrede muss man sich merken...
Holm Tiffe schrieb: > Das ist die Energiewende aus Sicht eines Ökonomen der nur mal ein > Bisschen rechnet. Ach je, der Herr Sinn hat auch schon in anderen bereichen viel Unsinn geredet.
Timm schrub: >Ach je, der Herr Sinn hat auch schon in anderen bereichen viel Unsinn >geredet. Volle Zustimmung. MfG Paul
Mal wieder Neues zum Thema: Bei uns ist Atomkraft sicher. http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-kaempfe-gefaehrden-atomkraftwerk-a-988933.html Ach nee, ist ja nicht bei uns. Und kann bei uns niiiieeee passieren.
Uhu Uhuhu schrieb: > Chris D. schrieb: >> Natürlich - aber sein Modell ist eben nicht vollständig. > > Die Ausrede muss man sich merken... Nein, das ist in der Forschung durchaus ein wichtiges Kriterium. Ich kann mir immer ein Modell basteln, das funktioniert oder scheitert. Inwiefern das Modell dann aber die Realität abbildet, ist die Frage. Ich hätte mir gewünscht, dass er sich nicht nur auf zwei Energie- und Speichertechnologien beschränkt. Es gibt eben einige mehr und die sind durchaus vielversprechend.
Timm Thaler schrieb: > Holm Tiffe schrieb: >> Das ist die Energiewende aus Sicht eines Ökonomen der nur mal ein >> Bisschen rechnet. > > Ach je, der Herr Sinn hat auch schon in anderen bereichen viel Unsinn > geredet. ..sagt bitte wer? Seine Argumentation ist für mich durchaus nachvollziehbar, Deine hier erst mal nicht. Was ist mit unseren Berufsbetroffenen hier in D? Bei jeder Baustelle explodieren erst einmal die Kosten weil die Polizei erst mal Sackweise Grüne wegschaffen muß. Ich habe das selbst hier in der Nähe erlebt, eine Brücke über ein Tal sollte gebaut werden, einzelne Fledermäuse tauchten auf (und wurden nie wieder gesehen) und als das nichts fruchtete un ein Gericht den Bau trotzdem beschloß brannte die gesamte Schalung der Brücke auf voller Länge ab. Was also schlägst Du speziell in D für Energiespeicher vor deren Bau dieses spezielle Klientel nicht auf den Plan ruft? Alles mit der Hand beiseite fegen ohne jedes vernünftige Argument kann ich auch: Hängt alle Grünen so lange es noch Bäume gibt! SCNR Holm
Chris D. schrieb: > Nein, das ist in der Forschung durchaus ein wichtiges Kriterium. Nur wenn Herr Sinn einen öffentlichen Vortrag hält, ist das nicht Wissenschaft, sondern Propaganda. Die Unvollständigkeit des Modells ist sicher kein Zufall und der wissenschaftliche Touch des Propagandisten nur ein Trick, ihn glaubwürdiger erscheinen zu lassen.
Timm Thaler schrieb: > http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-kaempfe-gefaehrden-atomkraftwerk-a-988933.html Werden die Aufständischen das dann als nächstes ins Visier nehmen, so wie angeblich MH17? Schön blöd wären sie ja, da es momentan eigentlich ganz gut für sie läuft. Eher werden Poroschenko und seine rechtsradikalen Helfer das erledigen, um verbrannte Erde zu hinterlassen. "Dessen aus Sowjetzeiten stammende Reaktoren seien nur unzureichend gegen Beschuss geschützt." Aber was ist eigentlich ausreichend? Eine sowjetische Panzerbüchse RPG29 durchschlägt bereits 1,5m Stahlbeton! Ein Schuss damit in die Kammer mit der Haupttrafo und jedes Kraftwerk ist für Monate vom Netz. Für Münchmeier (Greenpeace) und Sinn (IFO-Institut) gilt das selbe: Beide gehören Organisationen an, die Lobbying betreiben und ordentlich auf den Putz hauen müssen, um an finanzielle Mittel zu gelangen. Ihre Aussagen muss man deshalb immer mit Vorsicht genießen.
Georg W. schrieb: > Eher werden Poroschenko und seine rechtsradikalen Helfer das erledigen, > um verbrannte Erde zu hinterlassen. Wohl eher, um es dem angeblichen Verbrecher Putin in die Schuhe zu schieben, wenn sich eine Gelgenheit dazu bietet. Dass sie vor Morden an eigenen Leuten nicht zurückschrecken, haben sie auf dem Maidan bewiesen...
@ Georg W. (gaestle) >Für Münchmeier (Greenpeace) und Sinn (IFO-Institut) gilt das selbe: >Beide gehören Organisationen an, die Lobbying betreiben und ordentlich >auf den Putz hauen müssen, um an finanzielle Mittel zu gelangen. Ihre >Aussagen muss man deshalb immer mit Vorsicht genießen. Das kann man nicht oft genug wiederholen! Polemik und Rethorik sind die Kernkompetenz! https://www.youtube.com/watch?v=m2eVYWVLtwE#t=11m55s In Zitat sind es 1 Euro Pro Nase/Monat = 960 Millionen / Jahr https://www.youtube.com/watch?v=m2eVYWVLtwE#t=13m20s 13,3 Mrd/Jahr = 1 Euro pro Tag und Nase? Ich komme auf 0,45 Euro Und dann soll es 1 Euro / STUNDE und Nase kosten = 700,1 Milliarden im Jahr? Aha.
>Dass sie vor Morden an eigenen Leuten nicht zurückschrecken, haben sie >auf dem Maidan bewiesen... DA können wir ja richtig froh sein, daß sich Putins friedliebende Soldaten nur auf das Gebiet der Ukraine verlaufen und nicht einmarschieren.
Uhu Uhuhu schrieb: > Georg W. schrieb: >> Eher werden Poroschenko und seine rechtsradikalen Helfer das erledigen, >> um verbrannte Erde zu hinterlassen. > > Wohl eher, um es dem angeblichen Verbrecher Putin in die Schuhe zu > schieben, wenn sich eine Gelgenheit dazu bietet. Dass sie vor Morden an > eigenen Leuten nicht zurückschrecken, haben sie auf dem Maidan > bewiesen... Und das ist für dich bewiesen? Die Sache mit den Schützen auf dem Maidan ist doch bisher völlig ungeklärt. Was aber nun mehr als Lüge aufgeflogen ist, ist doch die angebliche Nichtbeteiligung von Russischen Soldaten in der Ostukraine. Ja klar, Putins Soldaten machen da "Urlaub" oder "haben sich verlaufen". Für wie blöd will der Herr denn uns alle noch verkaufen? Man braucht kein Freund der Ukrainischen Regierung zu sein, um das falsche Spiel Putins zu erkennen. Der Mann im Kreml hat das Vertrauen der letzten Jahre in Russland so ziemlich unwiederbringbar zerstört. Toll gemacht! Bravo! Weiter so, Russland! "Neurussland" lässt grüßen!
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g. c. schrieb: > Und das ist für dich bewiesen? Die Sache mit den Schützen auf dem Maidan > ist doch bisher völlig ungeklärt. Dann bliebe zumindest der auffällig geringe Enthusiasmus der Kiewer Staatsanwaltschaft in der Aufklärung der Sache erklärungbedürftig: Beweise interessieren nicht, das Ermittlungsergebnis stand schon am Tag der Verbrechen fest.
g. c. schrieb: > Der Mann im Kreml hat das > Vertrauen der letzten Jahre in Russland so ziemlich unwiederbringbar > zerstört. Toll gemacht! Bravo! Weiter so, Russland! War er das wirklich, oder eher die Medien, die im Auftrag der USA/NATO ihre Meldungen verbreiten? Ich denke, es wird schon wieder zu politisch hier ... ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Dann bliebe zumindest der auffällig geringe Enthusiasmus der Kiewer > Staatsanwaltschaft in der Aufklärung der Sache erklärungbedürftig: > Beweise interessieren nicht, das Ermittlungsergebnis stand schon am Tag > der Verbrechen fest. Das wird sich schon nich irgendwann aufklären. Gewisse Dinge benötigen halt Zeit. Die Flugschreiber von MH17 sind auch noch nicht ausgewertet, aber Foristen die Putin alles glauben sehen bereits jetzt schon die Verschwörung des Westens hinter allem. Schon lustig was man da so alles liest. Wo haben sich denn die Russen bisher mal glaubhaft an Aufklärung beteiligt?
B. Obachter schrieb: > g. c. schrieb: >> Der Mann im Kreml hat das >> Vertrauen der letzten Jahre in Russland so ziemlich unwiederbringbar >> zerstört. Toll gemacht! Bravo! Weiter so, Russland! > > War er das wirklich, oder eher die Medien, die im Auftrag der USA/NATO > ihre Meldungen verbreiten? Die Schuld willst du also auch noch dem Westen in die Schuhe schieben? Unglaublich. Es reicht doch, dass aus St. Petersburg eine Flut von Putintrollen die deutschen Foren überschwemmen. Kannst du alles nachlesen in unserer Presse. Aber wer meint Russia Today sei glaubhafter, dem ist sowieso nicht zu helfen.
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Nur mal so als kleiner Hinweis: http://www.sueddeutsche.de/politik/propaganda-aus-russland-putins-trolle-1.1997470-3 http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/prorussische-kommentare-im-internet-wo-die-meinung-gemacht-wird-12998800.html Wenn es denn mal den Reaktor erwischt, ist es sowieso egal wer's war. Das wird dann ALLE treffen.
Holm Tiffe schrieb: > Was also schlägst Du speziell in D für Energiespeicher vor deren Bau > dieses spezielle Klientel nicht auf den Plan ruft? Wenn es schon so weit ist: Entschlossenes Eingreifen seitens der Polizei inklusive Rückendeckung von oben. Oder hast du mal von entsprechenden Krawallen in der Schweiz oder Frankreich gehört? Besonders letztere verstehen da absolut keinen Spaß. Bei Stuttgart21 gab es eine elegante Lösung, dort wurde eine Pauschale von 40EUR für das wegtragen erhoben. Irgendwann war das den meisten zu teuer und das bloße erscheinen der Bluemengroup war ausreichend. Im Vorfeld: So vergehen wie es gerade Daimler mit der neuen Teststrecke in Immendingen macht: Bevölkerung vor Ort einbinden und Berufsprotestierern* und all denen, die vom Umfeld solcher teils illegalen Aktionen leben durch eigenes aktives Vorgehen keinen Raum lassen. Diese Personen und Organisationen benötigen eine Unterstützerszene vor Ort. Wenn diese zu gering ist gibt es keine öffentliche Aufmerksamkeit. Und ohne die fließen zu wenig finanzielle Mittel. *So einen habe ich schon selbst erlebt. Kam aus dem Raum Stuttgart an und fing an im Ort Stimmung gegen geplante Mobilfunkantenne und die "Handystrahlung" zu machen. Das volle Programm inklusive kranker Kinder, Fakten und kritische Nachfragen unerwünscht. Ich war dann irgendwann der Mobilfunkleugner, die Wissenden würden alle seine Argumente verstehen... Gebaut wurde dann ein Mast im Wald, getreu dem Motto "aus den Augen, aus dem Sinn".
Fatal Error schrieb: > DA können wir ja richtig froh sein, daß sich Putins friedliebende > Soldaten nur auf das Gebiet der Ukraine verlaufen und nicht > einmarschieren. Sind sie das tatsächlich? Das einzige, was uns bisher an Beweisen geliefert wurde waren unscharfe Fotos ohne Datum und Aufnahmeort einer Wagenkolonne und zweier Artillerieeinheiten. Daß sie zur russischen Seite gehören ist bisher eine unbelegte Behauptung. Dagegen ist es Fakt, daß westliche Söldner mitmischen. Da sollen 1000 Russen mitmischen, die weder internationale Beobachter an den Grenzen, Journalisten vor Ort noch sonst wer gesehen hat? Weshalb ist nichts in den sozialen Netzwerken zu finden? Die Ukrainische Armee hat auch russische Technik, die auch von den Rebellen erbeutet und eingesetzt wurde und wird. Eigentlich wäre es an der Zeit sich bei Putin für sein besonnenes Handeln zu bedanken. Es gab auch mal eine Vereinbarung, nach der die NATO nicht ins Gebiet des ehem. Warschauer Paktes expandiert, davon ist auch keine Rede mehr. Du solltest dich nicht nur aus unserem Staatsfernsehen und bei Springer informieren.
>Sind sie das tatsächlich? Putin hat öffentlich zugegeben, daß sich seine Soldaten irrtümlich auf ukrainisches Gelände verlaufen haben. Aber das ist bestimmt auch nur perfide Desinformationspropaganada der gleichgeschalteten westlichen Medien. >Du solltest dich nicht nur aus unserem Staatsfernsehen und bei Springer >informieren Ich weiß, du bist der Einzige, der Bescheid weiß.
Noch mal das Thema "Logik" und Rhetorik. https://www.youtube.com/watch?v=m2eVYWVLtwE#t=1h13m Ersten hat der gute Doppel-Doc die Frage nicht verstanden, (der Frager wollte wissen, wie die 85% fossile Brennstoffe reduziert werden können (weniger heizen, Auto fahren, konsumieren) und nicht, wie sie durch regenerative Alternativen ersetzt werden sollen) Das deutlich größere Defizit in der Argumentation liegt hier. Wind + Sonne = 0,4% des Endenergieverbrauchs FALSCH! Der GESICHERTE Anteil, der Gesamtanteil liegt nach eigener Aussage bei 2,8%! "Der einzige Weg zur Lösung des Klimaproblems ist der Atomstrom" Für so eine rotzfreche Lüge sollte man ihn auspeitschen! Lobbyismus pur! Nach seinen EIGENEN Zahlen trägt der (mal wieder) als Allheilmittel gepriesene Atomstrom nur zu 3,3% zum Endenergieverbrauch bei! https://www.youtube.com/watch?v=m2eVYWVLtwE#t=24m Wind + Sonnenstrom = 2,8% Endenergie D.h. Wind + Sonne haben heute schon fast genausoviel (85%) Anteil wie AKWs! Und die machen im Störfall KEINE Radioaktivität! Jaja, die Pufferung und Verfügbarkeit ist noch ein Problem, aber man ist dran. Im Moment kann man wohl die Schwankungen noch gut mit den konventionellen Kraftwerken puffern, weil der Gesamtanteil noch eher gering ist (15%). Wenn das deutlich mehr werden soll, MUSS man anders puffern. SOOOO kann man die EXAKT gleichen Zahlen VOLLKOMMEN anders interpretieren und KOMMENTIEREN! Soviel zur Rhetorik! Also, wenn man durch Wind + Sonne + andere Sachen die AKWs ersetzen kann, wäre das ein guter Schritt nach vorn, auch wenn die WELT das im Moment noch nicht so sieht. Klar, im Moment ist alles wieder "Business as usual", Fukushima ist medientechnisch abgekühlt, real noch lange nicht. Der Schrecken ist verflogen. Mal sehen wann Europa seinen 1. zentralen Super-GAU erlebt. Vielleicht erst in 25 Jahren, vielleicht eher. Die alten Indianer aus Nordamerika haben einen Grundsatz. http://en.wikipedia.org/wiki/Seven_generation_sustainability Klar passt sowas nicht mit Quartalszahlen zusammen, aber wer sagt, dass Quartalzahlen mit Menschen zusammenpassen? Vielleicht kommt irgendwann, nach der Befreiung von Sklaverei und Unterdrückung (nicht nur der Schwarzen), die Befreiung vom Joch des Kapitals? Es bleibt spannend!
g. c. schrieb: > Die Sache mit den Schützen auf dem Maidan > ist doch bisher völlig ungeklärt. Laut einem Kiewer Vereinskollegen sind die derzeitigen Herrscher nicht an einer Aufklärung interessiert. Es würden Ermittler und Staatsanwälte, die ihre Nase zu tief in diese Vorkommnisse stecken "abgesägt". Griechenland sei ein Hort von Transparenz, Rechtschaffenheit und Gemeinwohl im Vergleich zu seiner Heimat, egal wer gerade an der Macht sei. g. c. schrieb: > Russia Today ...ist genau so (un)glaubwürdig wie manche unserer Blätter. Falls du mal eine ruhige Stunde hast kannst du mal nach den Transatlantikern suchen.
Hier mal ein Vorzeige-Plädoyer eines Atomlobbyisten! https://www.youtube.com/watch?v=m2eVYWVLtwE#t=1h29m5s Oder er ist WIRKLICH so naiv und wird (mal wieder) schön als Werkzeug missbraucht.
Georg W. schrieb: > Laut einem Kiewer Vereinskollegen sind die derzeitigen Herrscher nicht > an einer Aufklärung interessiert. Es würden Ermittler und Staatsanwälte, > die ihre Nase zu tief in diese Vorkommnisse stecken "abgesägt". > Griechenland sei ein Hort von Transparenz, Rechtschaffenheit und > Gemeinwohl im Vergleich zu seiner Heimat, egal wer gerade an der Macht > sei. Den Putinisten kann man mit "Aufklärung" sowieso nicht zur Wahrheit verhelfen. Die haben ihre eignen "Wahrheiten" und glauben nur das, was Kreml getreu erscheint. > g. c. schrieb: >> Russia Today > ...ist genau so (un)glaubwürdig wie manche unserer Blätter. Der Unterschied zwischen Spiegel, FAZ, Süddeutsche, Zeit vs. Russia Today sollte einem schon klar sein. Sonst ist eh alles vergebens. > Falls du mal > eine ruhige Stunde hast kannst du mal nach den Transatlantikern suchen. Sind wohl sowas wie U.S. Thinktanks? Die interessieren mich genau so wenig, wie mich vor dem Irak Konflikt das falsche Gewäsch von Rumsfeld und seinen Getreuen interessierte. Mir war damals klar wer lügt und das hat sich später bestätigt. Einzig Colin Powell tat mir damals wirklich leid, denn der musste den ganzen Dreck seiner US-Administration auch noch mit glaubhafter Mine vorm Sicherheitsrat vertreten. Später hat er das selber bedauert. Damals war ich gewissermaßen stolz auf die Russen, die im Sicherheitsrat zusammen mit dem französichen Außenminister ihr NEIN dem Bush Clan gegenüber vor aller Welt aussprachen. Leider haben sich die Rollen nun umgekehrt. Der Kreml ist zutiefst unglaubwürdig geworden. Die Lügen von Putin und seines Außenministers wirken immer lächerlicher. Die illegale Krim Annexion im 21. Jhd. ist nicht tolerierbar und auch durch nichts zu rechtfertigen. Die angebliche Bedrohung durch die Expansion der Nato ist ein aufgeblasener Popanz. Vor der NATO braucht keiner Angst zu haben. Vor Deutschen Soldaten erst recht nicht. Lächerlich! Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis und kein "Wir kapern mal eben ein Land"-Verein. Der angebliche Faschismus gegen den die Separatisten mit gedulterer oder aktiver (Kreml) Unterstützung russischer Waffen und Soldaten kämpfen ist von Russland medial herbeigeredet, u.a. durch Staatssender wie Russia Today, die die Rolle von Fox News unter Bush imitieren. Der ganze Popanz stinkt zum Himmel. Eigentlich ist das alles Realsatire, wenn es nicht so brandgefährlich wäre. Aber die Zeit Russland mit Samthandschuhen anzupacken nähert sich dem Ende. Der Mann im Kreml möchte den Westen anscheinend auf eine ernsthafte Probe stellen und er sollte damit rechnen, dass die Expansion seiner "Neurussland" Pläne von den Bündnispartnern der NATO nicht akzeptiert werden. Irgendwann ist Schluss mit lustig und der Verarsche. Leider!
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g. c. schrieb: > Die Schuld willst du also auch noch dem Westen in die Schuhe schieben? > Unglaublich.
1 | According to the prevailing wisdom in the West, the Ukraine crisis can |
2 | be blamed almost entirely on Russian aggression. |
3 | ... |
4 | But this account is wrong: the United States and its European allies |
5 | share most of the responsibility for the crisis. |
Das sagt nicht irgend ein Spinner, sondern John J. Mearsheimer in Foreign Affairs: http://www.foreignaffairs.com/articles/141769/john-j-mearsheimer/why-the-ukraine-crisis-is-the-wests-fault Du weißt nicht, was Foreign Affairs ist? Hier werden Sie geholfen: https://de.wikipedia.org/wiki/Foreign_Affairs UNGLAUBLICH.
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Uhu Uhuhu schrieb: >
1 | > According to the prevailing wisdom in the West, the Ukraine crisis can |
2 | > be blamed almost entirely on Russian aggression. |
3 | > ... |
4 | > But this account is wrong: the United States and its European allies |
5 | > share most of the responsibility for the crisis. |
6 | > |
> > Das sagt nicht irgend ein Spinner, sondern John J. Mearsheimer in > Foreign Affairs: "The taproot of the trouble is NATO enlargement, the central element of a larger strategy to move Ukraine out of Russia’s orbit and integrate it into the West." Das ist einfach mal eine Behauptung die der Mann da im zweiten Satzteil aufstellt. Diese Behauptung wurde auch von Merkel schon abgeschmettert. In Wahrheit treibt Putin selbst mit seiner Agression die Ukraine in Richtung Westen! Oder wie würdest du als Westukrainischer Staatsbürger die "Rettung durch Moskau's Militär vorm angeblichen Faschismus" wohl bewerten? Mit zunehmender Liebe gegenüber Russland? Ich glaube kaum!
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g. c. schrieb: > Das ist einfach mal eine Behauptung die der Mann da im zweiten Satzteil > aufstellt. Weiter bist du mit Lesen nicht gekommen?
Uhu Uhuhu schrieb: > g. c. schrieb: >> Das ist einfach mal eine Behauptung die der Mann da im zweiten Satzteil >> aufstellt. > > Weiter bist du mit Lesen nicht gekommen? Wozu? Wenn der Teil schon nicht stimmt lohnt ein Weiterlesen wohl kaum.
Dein Wissensdrang scheint sich in engen Grenzen zu halten - zumindest wenn es um Informationen geht, die nicht ganz deiner vorgefassten Meinung entsprechen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Dein Wissensdrang scheint sich in engen Grenzen zu halten - zumindest > wenn es um Informationen geht, die nicht ganz deiner vorgefassten > Meinung entsprechen. Was findest du an dem Text so "toll"? " For Putin, the illegal overthrow of Ukraine’s democratically elected and pro-Russian president -- which he rightly labeled a “coup” -- was the final straw " Das Putin der Maidan nicht gefallen hat ist doch bekannt. Er hat doch oft genug hier mit Begriffen wie "Junta" um sich geschmissen. Sein bisheriger Einfluss auf die alte Regierung in Kiew war halt dahin. Pech gehabt! War auch damals bei uns als Günter Schabowski sich in der Pressekonferenz verplapperte und die Ausreise für jeden DDR-Bürger SOFORT verkündete im Endeffekt nicht anders. Damit war Moskau's Einfluss und Herrschaft endgültig vorbei. Nur das Gorbi die Zeichen der Zeit bereits viel eher erkannte, als Putin heute und das russische Militär in den Kasernen lies. Putin versucht halt den alten agressiven imperialen Geist wiederzubeleben. Andere würden hier klüger vorgehen und um die Ukraine nach der Revolution für sich werben, anstatt sie zu destabilisieren. Putin setzt die falschen Mittel ein und wird sein Ziel nicht erreichen.
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Donezk hat 985000 Einwohner, von denen 48,15% der Bevölkerung Russen und 46,65% Ukrainer sind. Der Rest gehört anderen Volksgruppen an. Es ist doch verständlich, daß die russische Bevölkerung sich eher zu Rußland hingezogen fühlt. Außerdem befindet sich fast die ganze Indus- trie der Ukraine in der Gegend Donezk, Lugansk und Mariupol. Dieses Territorium will man nicht verlieren. Wenn man die Leute dort selbst entscheiden lassen würde: "Wozu wollt ihr gehören?" , gäbe es aber auch nur eine 50:50 Entscheidung. Der Mist ist gewesen: Wie damals in Jugoslawien so auch in der Sowjetunion: Als das Land sich aufgelöst hat, kam nur Mist und "Stimmung" dabei heraus. :-( Ich weiß auch nicht, was man machen kann... MfG Paul
Leute, Ihr wisst schon ... Bitte wieder zum Thema zurück.
Paul Baumann schrieb: > Donezk hat 985000 Einwohner, von denen 48,15% der Bevölkerung Russen > und 46,65% Ukrainer sind. Der Rest gehört anderen Volksgruppen an. > > Es ist doch verständlich, daß die russische Bevölkerung sich eher zu > Rußland hingezogen fühlt. Vorher war das nicht "selbstverständlich" und sollte in einem gemeinsamen Land Ukraine auch nicht so sein. Erst mit der militärischen Aggression der Schergen im Osten zwingt man die dort lebenden Leute buchstäblich sich EINER Gruppe hinzuwenden und das gemeinsame Staatsinteresse hintenan zu stellen. Das ist das Fatale an der Situation. Den ganzen Zirkus haben von Russland ideologisierte Separatisten eingebrockt. Aus anfänglichen "sich bockig stellen" wurde eine kriegerische Auseinandersetzung, aber kein Bürgerkrieg, wie oft fälschlich behauptet wird. > Außerdem befindet sich fast die ganze Indus- > trie der Ukraine in der Gegend Donezk, Lugansk und Mariupol. > Dieses Territorium will man nicht verlieren. Nur wer ist "man" hierbei? Das ist die entscheidende Frage! Der Osten ist nun mal nicht "Neurussland", auch wenn Putin das gerne hätte und dafür im Hintergrund alle Fäden zieht. Der Westen der Ukraine wird soweit ich weiß nicht ohne den Osten überleben können. Darauf spekuliert Putin. > Wenn man die Leute dort selbst entscheiden lassen würde: "Wozu wollt > ihr gehören?" , gäbe es aber auch nur eine 50:50 Entscheidung. Das ist doch bei uns im Grunde auch nicht anders. Wir werden durch Wahlentscheidungen regiert die oftmals deutlich weniger als 50% der potentiellen Wähler herbeiführen. Es gibt kein demokratisches Recht sich per Wahl mal eben von seinem Land loszulösen und die Wahl in der Krim war alles andere als demokratisch. > Der Mist ist gewesen: Wie damals in Jugoslawien so auch in der > Sowjetunion: Als das Land sich aufgelöst hat, kam nur Mist und > "Stimmung" > dabei heraus. > :-( Zumindest hat oder hätte die Ukraine mit dem Abhalten freier Wahlen im GANZEN Land eine faire Chance selbst über ihre Regierung zu bestimmen. Dieses Recht können selbsternannte Separatisten-Milizenführer jedenfalls nicht für sich in Anspruch nehmen. > Ich weiß auch nicht, was man machen kann... > > MfG Paul Putin sollte aufhören weiter die Geister zu reiten die er selber ausgerufen hat. Ob das für ihn ohne Gesichtsverlust noch möglich ist, daran darf aber gezweifelt werden. Wenn er weiter so macht ist der militärische Konflikt mit dem Westen unausweichlich.
Chris D. schrieb: > Leute, Ihr wisst schon ... > > Bitte wieder zum Thema zurück. War doch nur ein kleiner friedlicher Meinungsaustausch. ;-)
Holm Tiffe schrieb: > Bei jeder Baustelle > explodieren erst einmal die Kosten weil die Polizei erst mal Sackweise > Grüne wegschaffen muß. Wenn bei Baustellen die Kosten explodieren, dann weil die Behörden zu blöd zum planen sind.
Falk Brunner schrieb: [..] > Jaja, die Pufferung und Verfügbarkeit ist noch ein Problem, aber man ist > dran. Im Moment kann man wohl die Schwankungen noch gut mit den > konventionellen Kraftwerken puffern, weil der Gesamtanteil noch eher > gering ist (15%). Wenn das deutlich mehr werden soll, MUSS man anders > puffern. [..] Deine gesamte Argumentation scheitert an dem von mir zitierten Punkt. "Dran sein" bedeutet noch lange nicht das da eine Lösung in Sicht wäre, der Rest der EU verbittet sich nachdrücklich deren Netze als Puffer zu nutzen, wir kochen hier genau in dem Saft den wir selbst produzieren. Genau um diesen Teil, den Hauptteil des Problems das Sinn anspricht machst Du einen Bogen: "Man ist dran". Sinn wird für seine Zahlen irgendwelche Quellen haben, Du auch. Ich glaube Euch Beiden aber einen Unterschied machen andere Zahlen für mich nicht. Die Solarlobby wird die Zahlen nach oben schrauben, Sinn und die Atomstromlobby nach unten...was solls. Fakt bleibt das diese gesamte umweldfreundliche Energie von großen Anteilen unserer Bevölkerung nicht mehr zu bezahlen ist während sich dieses Arschloch von Asbeck ein Schloß kauft. Ich weiß von was ich rede, dessen Scheißsolarbuden stehen genau in meiner Stadt und einen Arbeitsmarkt haben die bisher nur für Leiharbeiter generiert, zu Ausbeuterlöhnen in schrägen Vierschichtsystemen. Das ist also der neue Weg zu sauberer Energie? Ich bin hier für Standrecht wegen Amoral. Gruß, Holm
@ Holm Tiffe (holm) >Genau um diesen Teil, den Hauptteil des Problems das Sinn anspricht >machst Du einen Bogen: "Man ist dran". Nö, mach ich nicht, ich hab den Punkt gar nicht so sehr im Visier. Aber der Herr Sinn ist und bleibt ein Lobbyist, auch wenn er mit einigen Punkten vielleicht Recht hat. Aber es ist die DARSTELLUNG ein und der selben Zahlen zur ganz anderen Sichtweisen und Schlußfolgerungen führt. >Sinn wird für seine Zahlen irgendwelche Quellen haben, Du auch. Mein Quellen sind der Vortrag. Ich zeige nur die inneren Widersprüche auf, die man durch hinhören und mitdenken erkennen kann (Oder einfach Nachrechnen, wie mehrfach im Vortrag gesagt wird). > Ich >glaube Euch Beiden aber einen Unterschied machen andere Zahlen für mich >nicht. Die Solarlobby wird die Zahlen nach oben schrauben, Sinn und die >Atomstromlobby nach unten...was solls. Super! >Fakt bleibt das diese gesamte umweldfreundliche Energie von großen >Anteilen unserer Bevölkerung nicht mehr zu bezahlen ist Dieser "Fakt" erscheint mir viel mehr ein diffuses gefühl, den wahre FAKTEN haben die wenigsten. Und wenn erst mal ein Super-GAU ala Fukushima in Mittel/Westeuropa passiert, wird man die "teuren" regenerativen Quellen DANKEND annehmen (bzw. sich wünschen, es VORHER getan zu haben). > während sich >dieses Arschloch von Asbeck ein Schloß kauft. Ich weiß von was ich rede, >dessen Scheißsolarbuden stehen genau in meiner Stadt und einen >Arbeitsmarkt haben die bisher nur für Leiharbeiter generiert, zu >Ausbeuterlöhnen in schrägen Vierschichtsystemen. Das ist also der neue >Weg zu sauberer Energie? Ich bin hier für Standrecht wegen Amoral. Bitte mal nicht Politik mit Technologie vermischen, wenn gleich man es praktisch oft nicht kann. Wenn mit Subventionen aller Art Schindluder getrieben wird ist das schlecht, darf aber nicht vom eigentlichen Problem ablenken.
Falk Brunner schrieb: > Und wenn erst mal ein Super-GAU ala Fukushima in Mittel/Westeuropa > passiert, wird man die "teuren" regenerativen Quellen DANKEND annehmen > (bzw. sich wünschen, es VORHER getan zu haben). Auch die Japaner fahren ihre Kernkraftwerke wieder an. Sie wissen genau, dass sie darauf angewiesen sin, wollen sie international wirtschaftlich mitmischen und nicht in Richtung Entwicklungsland abdriften. Die Aussage, dass IRGENDWANN IRGENWER kommt, der IRGENDWIE die Probleme löst, führt eben zu nichts und ist reine Philosophie. Und der immer wieder genannte Herr "man" (Bsp.: 'man' beherrscht das heute ...) wurde auch noch nicht gefunden. Also, ohne eine konkrete Möglichkeit, die auch technisch machbar ist, sind wir auf existierende Technologie angewiesen. Auch wenn's nicht ins gutmenschliche Ideologiebild passt.
Falk Brunner schrieb: > der Herr Sinn ist und bleibt ein Lobbyist, auch wenn er mit einigen > Punkten vielleicht Recht hat Wenn Lobbyisten ausschließlich lügen, werden sie keinen Erfolg haben...
@ B. Obachter (t_65) >> Und wenn erst mal ein Super-GAU ala Fukushima in Mittel/Westeuropa >> passiert, wird man die "teuren" regenerativen Quellen DANKEND annehmen >> (bzw. sich wünschen, es VORHER getan zu haben). >Auch die Japaner fahren ihre Kernkraftwerke wieder an. DIE Japaner? Eher DIE japanische Elite, Jakusa, whatever. Dort ist auch einiges faul, vielleicht noch mehr als bei uns (Stichwort Unterordung und Zivilgesellschaft) >Sie wissen genau, dass sie darauf angewiesen sin, Jain. > wollen sie >international wirtschaftlich mitmischen und nicht in Richtung >Entwicklungsland abdriften. Klar. Aber wen SO ein Warnschuß nicht gereicht hat, dann weiß ich auch nicht so recht. Aber der Mensch vergisst erstaunlich schell. Und DIREKT betroffen sind ja "nur" ein paar hundertausend Japaner von 127 Millionen, also bestenfalls 1%. >Die Aussage, dass IRGENDWANN IRGENWER kommt, der IRGENDWIE die Probleme >löst, führt eben zu nichts und ist reine Philosophie. Wer hat sowas gesagt? >Also, ohne eine konkrete Möglichkeit, die auch technisch machbar ist, >sind wir auf existierende Technologie angewiesen. Jain. Wenn man aber den Willen hat, das schrittweise und langfristig zu ändern, MUSS man mal anfangen, auch wenn es am Anfang nicht einfach und eher teuer ist. Bei den nebenläufig so hingeworfenen Zahlen im Vortrag (blablab, drei AKWs kosten nur 6 Milliarden), sind die Versicherungen bei REALISTISCHER Bewertung sowie Endlager und Rückbaukosten keine Sekunde drin. Es gab auch mal Autos ohne 3-Wege Kat, der war am Anfang auch nicht billig. Heute ist er VORSCHRIFT! > Auch wenn's nicht ins >gutmenschliche Ideologiebild passt.
@Uhu Uhuhu (uhu) >> der Herr Sinn ist und bleibt ein Lobbyist, auch wenn er mit einigen >> Punkten vielleicht Recht hat >Wenn Lobbyisten ausschließlich lügen, werden sie keinen Erfolg haben... So sieht's aus!
Falk Brunner schrieb: > Wer hat sowas gesagt? Das ist der Kontext, der aus sämtlichen Aussagen der 'Solar- und Windlobby' heruszuhören ist. Keine konkreten technischen Lösungen, nur Hoffnungen und Wünsche. Falk Brunner schrieb: > Wenn man aber den Willen hat, das schrittweise und langfristig zu > ändern, MUSS man mal anfangen, auch wenn es am Anfang nicht einfach und > eher teuer ist. Recht und gut. Nur sollte man nicht den zweiten Schritt vor dem Ersten tun. Wie schon erwähnt: erst forschen und DANN umsetzen. Nicht 50 Jahre alte Technik (Wind und PV) als den Heilsbringer verkaufen und Schnellschüsse abfeuern. Falk Brunner schrieb: > sind die Versicherungen > bei REALISTISCHER Bewertung sowie Endlager und Rückbaukosten keine > Sekunde drin. 1. Rückbau und Endlager sind bereits vom Betreiber bezahlt. Das ist Teil der Betriebsgenehmigung. 2. An Stelle der Brennelementsteuer, die wir heute haben, lassen wir die Versicherungsbeiträge treten. Dann wird der Strom auch nicht teuerer. Ich höre nur grüne Parolen, die sich in vielen Köpfen festgefressen haben, ohne jemals hinterfragt worden zu sein. - sorry für's politisch-werden! -
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B. Obachter schrieb: > erst forschen und DANN umsetzen Wenn wir darauf warten würden... Dir sagt Growian was?
Falk Brunner schrieb: > @ Holm Tiffe (holm) > >>Genau um diesen Teil, den Hauptteil des Problems das Sinn anspricht >>machst Du einen Bogen: "Man ist dran". > > Nö, mach ich nicht, ich hab den Punkt gar nicht so sehr im Visier. Aber > der Herr Sinn ist und bleibt ein Lobbyist, auch wenn er mit einigen > Punkten vielleicht Recht hat. Aber es ist die DARSTELLUNG ein und der > selben Zahlen zur ganz anderen Sichtweisen und Schlußfolgerungen führt. Das ist aber genau der Punkt mit dem die "erneuerbaren Energieen" (was für ein Schwachsinn) stehen oder fallen. Keine dieser Quellen ist in der Lage reproduzierbar und gleichmäßig den Grundbedarf zu decken und Sinns Rechnung macht klar das es hier weder mit 0,4 noch mit 5% oder 10% getan ist. Die konkreten Zahlen sind irrelevant, hier geht es um Größenordnungen! Die Politiker beweiräuchern sich mit der ständigen Wiederholung falswcher Fakten gegenseitig so lange bis Alle daran glauben, traurigerweise halten sicher weder marktwirtschafliche noch physikalische Gesetze an diesen Weihrauch. Was soll der Quatsch mit den Elektroautos (Sinn hat auch diesen Punkt angesprochen und wie viel größenordnungsmäßig machbar wäre)? Man baut keine Energiespeicher die dazu dienen die Fortbewegung des Vehikels zu sichern und mißbraucht diese dann als Energiespeicher für eine Volkswirtschaft. Dafür sind sie nicht gebaut und das halten sie nicht durch, abgesehen davon das es bei Weitem nicht genug dieser Autos gibt um dieses verkehrte Ziel zu erreichen. Über die Umweltfreundlichkeit des Verbots von Glühlampen brauchen wir uns doch sicherlich nicht streiten? Der selbe Quatsch der Gabriel da vom Arsch in den Kopf gestiegen ist, bei 2% Energieverbrauch für Beleuchtungszwecke profiliert man sich am scheinnbar besten wenn man die preiswerte und in der Herstellung umweltfreundliche Glühlampe verbietet und der Bevölkerung mit giftigem Queckswilber und Phenolen vollgestopfte, in der Herstellung teurere und erweisenermaßen nicht so haltbare "Alternativen" an die Backe näht deren Entsorgung auch nicht funktioniert... Die hargenau selbe Idiotie wie mit Photovoltaik in D umweltfreundlichen Strom erzeugen zu wollen. Warst Du mal bei der siliziumherstellung dabei? Ich schon, umweltfreundlich ist vieleicht der stinkende Mist auf dem Feld, aber dieser stinkende Mist mit Sicherheit nicht. Ich habe ein paar Jahre in diesem Metier gearbeitet... Gruß, Holm Gruß, Holm
Vielleicht Offtopic.. Ein Bekannter behauptete, mit Solarzellen sei noch nie Strom produziert worden. Er meinte, Es ginge immer noch mehr Energie bei der Produktion drauf, als die Dinger hinterher produzieren. Stimmt das?
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Helge A. schrieb: > Vielleicht Offtopic.. > > Ein Bekannter behauptete, mit Solarzellen sei noch nie Strom produziert > worden. Er meinte, Es ginge immer noch mehr Energie bei der Produktion > drauf, als die Dinger hinterher produzieren. Stimmt das? Wohl eher nicht. Google mal nach Energy Payback Time (EPBT) http://download.nachhaltigwirtschaften.at/edz_pdf/events/20121019_pvtagung_poster_oekobilanzen_verschiedener_photovoltaikanlagen.pdf
@ B. Obachter (t_65) >Nur sollte man nicht den zweiten Schritt vor dem Ersten tun. >Wie schon erwähnt: erst forschen und DANN umsetzen. Jain. Ohne einen gewissen (Markt)druck kommt die Forschung und Entwickling oft nicht aus dem Knick. Klar, man sollte es auch nicht übertreiben, sonst wird es teurer Aktionismus. >1. Rückbau und Endlager sind bereits vom Betreiber bezahlt. Das ist Teil >der Betriebsgenehmigung. Das wage ich real zu bezweiflen. Bestenfalls wurden da Milchmädchenrechnungen und und Pro Forma geschichten abgezogen. Oder wie erklärst du den versuch, die Altlasten an den Staat abzuschieben? Ein OFFIZELLES Endlager wird seit JAHRZEHNTEN gesucht, weltweit existiert KEIN EINZIGES! Von russischen Hau drauf lösungen ala Verklappung im Polarmeer oder tiefen Höhlen im Ural reden wir hier nicht! http://www.spiegel.de/politik/deutschland/atomstiftung-regierung-will-mit-konzernen-ueber-akw-rueckbau-verhandeln-a-970005.html >2. An Stelle der Brennelementsteuer, die wir heute haben, lassen wir die >Versicherungsbeiträge treten. Dann wird der Strom auch nicht teuerer. Ich glaube nicht allzusehr an die substantielle Wirkung solcher Finanztricks. Die Physik lässst sich selten austricksen, schon gar nicht von Bankstern. Menschen dagegen jeden Tag!
@Holm Tiffe (holm) >Das ist aber genau der Punkt mit dem die "erneuerbaren Energieen" (was >für ein Schwachsinn) stehen oder fallen. Keine dieser Quellen ist in der >Lage reproduzierbar und gleichmäßig den Grundbedarf zu decken Stimmt wohl leider im Moment. > und Sinns >Rechnung >macht klar das es hier weder mit 0,4 noch mit 5% oder 10% getan ist. >Die konkreten Zahlen sind irrelevant, hier geht es um Größenordnungen! Nanana, aber man sollte wenigstens bei den technisch soliden Zahlen bleiben, sonst wird es schnell unglaubwürdig. >Die Politiker beweiräuchern sich mit der ständigen Wiederholung >falswcher Fakten gegenseitig so lange bis Alle daran glauben, >traurigerweise halten sicher weder marktwirtschafliche noch >physikalische Gesetze an diesen Weihrauch. Wohl leider wahr. Aber es liegt auch an uns ALLEN, sich selber ein Bild zu machen, auch wenn es gegen die Desinformation schwer fällt. >Was soll der Quatsch mit den Elektroautos (Sinn hat auch diesen Punkt >angesprochen und wie viel größenordnungsmäßig machbar wäre)? Man baut >keine Energiespeicher die dazu dienen die Fortbewegung des Vehikels zu >sichern und mißbraucht diese dann als Energiespeicher für eine >Volkswirtschaft. Dafür sind sie nicht gebaut und das halten sie nicht >durch, abgesehen davon das es bei Weitem nicht genug dieser Autos gibt >um dieses verkehrte Ziel zu erreichen. Eine der Schnappsideen des E-Mobility Hypes. Akkus sind um Größenordungen teuere als klassische Kraftwerke, das ist keine neue Erkenntnis. >Über die Umweltfreundlichkeit des Verbots von Glühlampen brauchen wir >uns doch sicherlich nicht streiten? Der selbe Quatsch der Gabriel da vom >Arsch in den Kopf gestiegen ist, bei 2% Energieverbrauch für >Beleuchtungszwecke profiliert man sich am scheinnbar besten wenn man die >preiswerte und in der Herstellung umweltfreundliche Glühlampe verbietet >und der Bevölkerung mit giftigem Queckswilber und Phenolen >vollgestopfte, in der Herstellung teurere und erweisenermaßen nicht so >haltbare "Alternativen" an die Backe näht deren Entsorgung auch nicht >funktioniert... Beschwer dich bei den Australiern, die haben mit dem Unsinn angefangen! >Die hargenau selbe Idiotie wie mit Photovoltaik in D umweltfreundlichen >Strom erzeugen zu wollen. Warst Du mal bei der siliziumherstellung >dabei? Ich schon, umweltfreundlich ist vieleicht der stinkende Mist auf >dem Feld, aber dieser stinkende Mist mit Sicherheit nicht. Ich habe ein >paar Jahre in diesem Metier gearbeitet... Photovolatik beschränkt sich nicht nur auf Silizium. Es gibt alternative Technologien, wenn man sie denn sehen und ihnen eine Chance geben will.
B. Obachter schrieb: > An Stelle der Brennelementsteuer, die wir heute haben, lassen wir die > Versicherungsbeiträge treten. Ja klar, das hier http://cdn2.spiegel.de/images/image-375085-galleryV9-gpbt.jpg decken wir doch locker über die Versicherung ab. Selbst schuld, wer Atomunfälle nicht in seiner Hausrat hat...
Holm Tiffe schrieb: > Warst Du mal bei der siliziumherstellung > dabei? Was willst Du, beim Silizium in Deinem Computer bist Du auch nicht so zimperlich. Silizium wird schon seit Jahrzehnten kristallisiert. Da ist überhaupt nichts Böses dran. Ja, ich war sowohl in der Herstellung (Kristallzucht) als auch in der Verarbeitung (Infinion) dabei. Ja, die matschen da mit Phosphorsäure und so rum. Wie gesagt, beim Silizium für Deinen PC juckts Dich auch nicht.
Uhu Uhuhu schrieb: > Die ist harmlos Bei 120°C sich auch noch. > oder meinst du Flußsäure? Ja, gabs auch. Und anderes leckeres Zeug. Aber das läuft alles in geschlossenen Kreisläufen. Die Zeiten, als das einfach in den Bach gekippt wurde, sollten in Dt. zumindest vorbei sein.
Ja, an 120°C heißer Phosphorsäure kann man sich verbrühen, probiere es aus, das Zeug ist z.B. in Coca Cola enthalten. Nicht nur Flußsäure, sondern so ziemlich das ganze Spektrum an anorganischen Säuren und diverse Basen wurden in verschiedenen Produktionsschritten verwendet. Kreisläufe? Ja, die gibts verschiedentlich auch aber bei Weitem nicht für den ganzen Prozeß. Gruß, Holm
Timm Thaler schrieb: > Holm Tiffe schrieb: >> Warst Du mal bei der siliziumherstellung >> dabei? > > Was willst Du, beim Silizium in Deinem Computer bist Du auch nicht so > zimperlich. > Es stehen ja auch deutlich weniger Computer in der Gegend herum als PV Anlagen. Silizium an sich ist ungefährlich, nur die Produktions von Reinstsilizium ist eine Sauerei und in keiner Weise irgendwie als umweltfreundlich zu bezeichnen. Gruß, Holm
@ Holm Tiffe (holm) >Es stehen ja auch deutlich weniger Computer in der Gegend herum als PV >Anlagen. Silizium an sich ist ungefährlich, nur die Produktions von >Reinstsilizium ist eine Sauerei und in keiner Weise irgendwie als >umweltfreundlich zu bezeichnen. Was ist für dich umweltfreundlich? Bier brauen mit Wasser, Gerste und Hopfen und Lehmziegel in der Sonne aushärten?
Falk Brunner schrieb: > @ B. Obachter (t_65) >>1. Rückbau und Endlager sind bereits vom Betreiber bezahlt. Das ist Teil >>der Betriebsgenehmigung. > > Das wage ich real zu bezweiflen. Bestenfalls wurden da > Milchmädchenrechnungen und und Pro Forma geschichten abgezogen. Oder wie > erklärst du den versuch, die Altlasten an den Staat abzuschieben? Das Problem ist, dass die Gelder, die zurückgelegt wurden, nicht in bar vorhanden sind, sondern investiert wurden, um Zinsen zu bringen. RWE hat das Geld z. B. in neue Braunkohlekraftwerke "investiert". Dummerweise ist das aber nicht mehr so der grosse Geldbringer und es besteht sogar die Gefahr, dass man die abschalten muss. Dann wäre das Geld weg und irgendwer anderes müsste den Rückbau der AKW bezahlen. In jedem Fall ist es aber schwer flüssig zu machen. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Das Problem ist, dass die Gelder, die zurückgelegt wurden, nicht in bar > vorhanden sind, sondern investiert wurden, um Zinsen zu bringen. RWE hat > das Geld z. B. in neue Braunkohlekraftwerke "investiert". Dummerweise > ist das aber nicht mehr so der grosse Geldbringer und es besteht sogar > die Gefahr, dass man die abschalten muss. Dann wäre das Geld weg und > irgendwer anderes müsste den Rückbau der AKW bezahlen. In jedem Fall ist > es aber schwer flüssig zu machen. Das war mir noch nicht bekannt. Das ist wohl ein weiteres Argument, dieser Form der Rückstellungen nicht zu vertrauen. Auf meine weiteren Argumente - Was ist bei frühzeitiger Entziehung der Betriebsgenehmigung vor dem Bilden der entsprechenden Rückstellungen (wie bei Mülheim-Kärlich)? - Was passiert, wenn die Rücklagen falsch kalkuliert wurden? Planungen, die einen Vorgang 40 Jahre in der Zukunft betreffen, erweisen sich ja regelmäßig als schwierig. Auch hier gibt es (natürlich) Beispiele, bspw. Würgassen, wo deutlich nachgeschossen werden musste, weil die Rückstellungen eben nicht ausreichten. ging er leider nicht ein.
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Die Diskussion um die Rückstellungen ist müsig. Wenn es soweit ist, wird Folgendes passieren: Das Kraftwerk wird in eine eigene Firma ausgegliedert. Diese Firma wird Insolvenz beantragen. Die ehemaligen Betreiber werden mit den Schultern zucken: "Gehört uns nicht mehr." DDS (der doofe Steuerzahler) wird den Abriss und die Endlagerung bezahlen.
Timm Thaler schrieb: > Dir sagt Growian was? Ja. War ein Schuss in den Ofen. Derlei Schnellschüsse führen zu nichts. Die Energiewende und der Atomausstieg sind solche Schnellschüsse.
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Growian war doch von vornherein ein Forschungsvorhaben. Dauerhaft funktionierende Anlagen dieser Größenordnung wurden meiner Erinnerung nach auch mit diesen Forschungsergebnissen erst möglich.
Timm Thaler schrieb: > Dir sagt Growian was? Das war eine Versuchsanlage von 3MW und einer Nabenhöhe von 100m. Die Probleme sind behoben und Anlagen dieser Größe Standard. Daran sieht man schön welch langatmiges Geschäft die Entwicklung neuartiger Technik ist. Noch ein Detail zum Nachdenken zu Sinn und Ifo-Institut: Deren Geschäftsbericht von 2011 liegt vor mir. Einnahmen i.H.v. 9438TEUR von insgesamt 15452TEUR stammen aus öffentlichen Zuwendungen. Dazu kommen noch 3426TEUR Drittmittel, die oft auch aus öffentlichen Quellen stammen. g. c. schrieb: > Den Putinisten kann man mit "Aufklärung" sowieso nicht zur Wahrheit > verhelfen. Die haben ihre eignen "Wahrheiten" und glauben nur das, was > Kreml getreu erscheint. Schön, auch noch Putinist, wird unter Komplimente verbucht. Ich akzeptiere deine Meinung und lasse es damit bewenden.
Georg W. schrieb: > 15452TEUR Ich will auch ein Institut. Aber ich werd immer rot, wenn ich versuche, eine "optimierte Wahrheit" zu vermitteln.. ;)
B. Obachter schrieb: > War ein Schuss in den Ofen. > Derlei Schnellschüsse führen zu nichts. War von vornherein so ausgelegt, dass damit "bewiesen" werden sollte, Windkraft funktioniere nicht. Aber lasst uns erstmal ein paar Jahrzehnte "forschen". Inzwischen fahren wir die Gewinne aus unseren abgeschriebenen AKW ein.
Timm Thaler schrieb: > War von vornherein so ausgelegt, dass damit "bewiesen" werden sollte, > Windkraft funktioniere nicht. Wie kommst du darauf?
Georg W. schrieb: > Wie kommst du darauf? Ohne jegliche Erfahrung auf dem Sektor gleich eine 3 MW / 100 m Anlage hinzustellen, ist gewagt - ein richtiges Riesenhuber-Projekt eben...
Georg W. schrieb: > Wie kommst du darauf? Günther Klätte, Vorstandsmitglied des RWE, äußerte auf einer Hauptversammlung des Unternehmens: „Wir brauchen Growian (große Windanlagen), um zu beweisen, daß es nicht geht“ und erklärte, „daß Growian so etwas wie ein pädagogisches Modell sei, um Kernkraftgegner zum wahren Glauben zu bekehren“. https://de.wikipedia.org/wiki/Growian#Projekt_und_Ergebnisse Noch Fragen?
Falk Brunner schrieb: > @ Holm Tiffe (holm) > >>Es stehen ja auch deutlich weniger Computer in der Gegend herum als PV >>Anlagen. Silizium an sich ist ungefährlich, nur die Produktions von >>Reinstsilizium ist eine Sauerei und in keiner Weise irgendwie als >>umweltfreundlich zu bezeichnen. > > Was ist für dich umweltfreundlich? Bier brauen mit Wasser, Gerste und > Hopfen und Lehmziegel in der Sonne aushärten? Gegenfrage: Ein kleines privates Bauunternehmen saniert im Auftrag eines Betriebes der an der Freiberger Mulde liegt dort die Außenanlagen für eine kleine Wasserturbine um diese wieder in Betrieb nehmen zu können. Ein Vertreter der Grünen fährt in einem dicken Daimler samt Rollkragenpulli und Sakko vor und fängt an zu lamentieren "Ihr immer mit Euren Wasserkraftwerken, habt Ihr schon mal an die Pflanzen und Tiere im Fluß gedacht? Wieso wurden die alten Bäume gefällt (längst abgestorben). Blabla- blah blahh.. ..das Problem wurde IMHO auf eine sehr natürliche Art und Weise gelöst: Einer der Bauarbeiter hat dem Grünen eins auf die 12 gehauen. Der ist ist mit blutender Nase in seinen Daimler verschwunden und hat sich verpißt. Wer war hier umweltfreundlich? Der Bauarbeiter oder der Grüne? Als Trost: die weitere Inbetriebnahme samt Sektempfang verlief danach störungsfrei. Das Ganze fand Ende der 90er statt. Gruß, Holm
Timm Thaler schrieb: > „Wir brauchen Growian (große > Windanlagen), um zu beweisen, daß es nicht geht“ Heute können wir solch große Windanlagen bauen, haben den Beweis, dass es nicht geht und bauen trotzdem immer mehr davon. ;-)
Davon träumt wer? http://www.sueddeutsche.de/panorama/protest-in-island-strasse-wird-um-elfenkirche-herumgebaut-1.2112760
Timm Thaler schrieb: > Noch Fragen? Na ja, Triebfeder war das Bundesministerium für Forschung und Technologie, gebaut wurde von MAN. RWE und Co. waren m.E. erst später beim Betrieb beteiligt. Die Achillesverse der Konstruktion war daß die Rotorblätter durch den Windschatten des Turmes liefen und die dadurch entstehende dynamische Belastung von Lager und Getriebe nicht beherrschbar war. Aus der heutigen Sicht kann man allenfalls den Vorwurf machen, daß man zu viel wollte und gleich mehrere Größenordnungen übersprang (Zusammenhang zur Ölkrise?). Aber ob das die damals aktiven Stromerzeuger durchgesetzt haben? RWE hat sich nach dieser Aussage am Projekt beteiligt, um zu zeigen dass es nicht geht (was völlig legitim ist). Ich würde daraus aber nicht schließen dass sie es vorsätzlich vor die Wand fahren wollten. Sonst hätten sie riskiert dass sie ausgebootet werden und von den Erkenntnissen des Projekts abgeschnitten wären. Und davon gab es ja doch einige, am früheren Standort wird übrigens heute noch erfolgreich geforscht. Nur so lange es keinen erneuten krachenden Schuss in dem Ofen gibt wird eben kaum Notiz davon genommen.
Georg W. schrieb: > Die Achillesverse der Konstruktion war daß die Rotorblätter durch den > Windschatten des Turmes liefen und die dadurch entstehende dynamische > Belastung von Lager und Getriebe nicht beherrschbar war. Probleme mit Getrieben gab es auch bei Produktionsanlagen massenweise - offensichtlich wurden die Belastungen, die so ein Teil aushalten muss noch lange nach dem Grobian ziemlich unterschätzt. > Aus der heutigen Sicht kann man allenfalls den Vorwurf machen, daß man > zu viel wollte und gleich mehrere Größenordnungen übersprang Es gab damals einen ziemlich großkotzigen Wissenschaftsminister namens Heinz Riesenhuber, dem der Brocken nicht groß genug sein konnte. Als sich dann die Probleme häuften, war er schon längst wieder auf anderen utopischen Baustellen.
Chris D. schrieb: > Falk Brunner schrieb: > >>>Und: mit einem 1km-Kolben kann der Tagesbedarf der kompletten Republik >>>befriedigt werden. >> 1km Durchmesser bei 0,5km Hub und Dichte 3 macht bei mir 1600 GWh wenn >> ich mich nicht verrechnet habe. > > Passt wohl: > > Wikipedia meint: > Im Jahr 2011 betrug der jährliche Bruttostromverbrauch in Deutschland > 606,8 Mrd. kWh bei einer Bruttostromerzeugung von 613,1 Mrd. kWh also meiner Meinung nach fehlen da ein paar Größenordnungen. das eine sind kWh 1600 GWh = 1,6 Mrd. kWh << 613,1 Mrd. kWh
Uhu Uhuhu schrieb: > Davon träumt wer? Elfen haben einen großen Vorteil: Deren Nichtexistenz lässt sich gar nicht beweisen. Und als nächstes Baustopp wegen Elwetritschle?
@ Vlad Tepesch (vlad_tepesch) >> Im Jahr 2011 betrug der jährliche Bruttostromverbrauch in Deutschland >> 606,8 Mrd. kWh bei einer Bruttostromerzeugung von 613,1 Mrd. kWh Macht ~ 1,6 Mrd. kWh / Tag 1600 GWh = 1,6 Mrd. kWh Passt perfekt >also meiner Meinung nach fehlen da ein paar Größenordnungen. das eine >sind kWh >1600 GWh = 1,6 Mrd. kWh << 613,1 Mrd. kWh Meine Zahl war pro TAG, die andere pro JAHR!
Uhu Uhuhu schrieb: > Probleme mit Getrieben gab es auch bei Produktionsanlagen massenweise - > offensichtlich wurden die Belastungen, die so ein Teil aushalten muss > noch lange nach dem Grobian ziemlich unterschätzt. Nur dass diese dort i.d.R. besser zugänglich sind, ein Getriebeschaden einer Windkraftanlage kann den wirtschaftlichen Totalschaden bedeuten. Kostendruck gibt es auch, egal ob das Getriebe 10 oder 100 Tonnen wiegt. Irgendwie muss das Ding auch zum Kunden kommen, also sind beim Straßentransport Abmessungen und Gewicht beschränkt. Im Endeffekt wird mit geringeren Sicherheitsfaktoren gerechnet. > >> Aus der heutigen Sicht kann man allenfalls den Vorwurf machen, daß man >> zu viel wollte und gleich mehrere Größenordnungen übersprang > > Es gab damals einen ziemlich großkotzigen Wissenschaftsminister namens > Heinz Riesenhuber, dem der Brocken nicht groß genug sein konnte. Als > sich dann die Probleme häuften, war er schon längst wieder auf anderen > utopischen Baustellen. Der Name war Programm.
Vlad Tepesch schrieb: > Chris D. schrieb: >> Falk Brunner schrieb: >> >>>>Und: mit einem 1km-Kolben kann der Tagesbedarf der kompletten Republik >>>>befriedigt werden. >>> 1km Durchmesser bei 0,5km Hub und Dichte 3 macht bei mir 1600 GWh wenn >>> ich mich nicht verrechnet habe. >> >> Passt wohl: >> >> Wikipedia meint: >> Im Jahr 2011 betrug der jährliche Bruttostromverbrauch in Deutschland >> 606,8 Mrd. kWh bei einer Bruttostromerzeugung von 613,1 Mrd. kWh > > also meiner Meinung nach fehlen da ein paar Größenordnungen. das eine > sind kWh > > 1600 GWh = 1,6 Mrd. kWh << 613,1 Mrd. kWh Es geht ja auch "nur" um den TAGESbedarf, der mit dem Kolben gespeichert werden soll :-) Also: 613,1 Mrd. kWh : 365 = 1,68 Mrd. kWh .... q.e.d. Aber man könnte ja spaßeshalber mal ausrechnen, welchen Durchmesser für einen Jahresbedarf nötig wäre: Da die speicherbare Energie in der 4.(!) Potenz zum Radius wächst, wäre das nur ein Zylinder mit 4,3km Radius - wenn ich mich nicht verrechnet habe. Wow, jetzt bin ich selbst überrascht: der gesamte Jahresbedarf passt in einen Zylinder mit nicht einmal 9km Durchmesser? Potenzen sind schon eine geile Sache :-) Und wir hätten endlich einen richtigen Berg (knapp 4500m) in DE - zumindest zeitweise :-D
@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite >Da die speicherbare Energie in der 4.(!) Potenz zum Radius wächst, Wie das? Bei konstanter Höhe? Ok, der Querschnitt und damit die Masse steigt mit D^2, aber wo sollte das 2. D^2 herkommen? >Wow, jetzt bin ich selbst überrascht: der gesamte Jahresbedarf passt in >einen Zylinder mit nicht einmal 9km Durchmesser? Naja, in Atomstrom ausgedrückt wären es nur ein paar Tonnen an schwach angereicherten Brennstäben. (Wenn da mal die Nebenwirkungen nicht wären). >Potenzen sind schon eine geile Sache :-) Wenn man sie hat ;-)
Falk Brunner schrieb: > Wie das? Bei konstanter Höhe? Theoretisch kannst Du mit steigenden Durchmesser auch die Höhe erhöhen, aber das ist dann immer noch nur 3. Potenz. Uhu Uhuhu schrieb: > Davon träumt wer? > http://www.sueddeutsche.de/panorama/protest-in-island-strasse-wird-um-elfenkirche-herumgebaut-1.2112760 Nun, auch in Schweden ist zu beobachten, dass bei Verkehrsprojekten und Bebauung Rücksicht auf Altertümer und kulturhistorisch bedeutende Stätten genommen wird, die bei uns einfach plattgemacht werden oder schon lange wurden. Da kommt dann immer das Argument: Die Schweden haben ja auch mehr Platz...
Falk Brunner schrieb: > @ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite > >>Da die speicherbare Energie in der 4.(!) Potenz zum Radius wächst, > > Wie das? Bei konstanter Höhe? > > Ok, der Querschnitt und damit die Masse steigt mit D^2, aber wo sollte > das 2. D^2 herkommen? Die Höhe des Zylinders selbst sollte entsprechend mitwachsen, da der Zylinder sonst verkanten könnte (wobei man das Problem eventuell auch noch diskutieren/lösen könnte). Dazu kommt dann aber noch die Höhe, die er heraussteht. Wenn man die auch mit r ansetzt (was sinnvoll ist, da der Zylinder halb rausgucken kann, bevor er verkantet), ergibt sich die 4.Potenz. >>Wow, jetzt bin ich selbst überrascht: der gesamte Jahresbedarf passt in >>einen Zylinder mit nicht einmal 9km Durchmesser? > > Naja, in Atomstrom ausgedrückt wären es nur ein paar Tonnen an schwach > angereicherten Brennstäben. (Wenn da mal die Nebenwirkungen nicht > wären). Mir ging es jetzt um die Speicherbarkeit von Energie, da in dem obigen Vortrag das ja als unmöglich hingestellt wurde. Wenn man nur Pumpspeicherkraftwerke einbezieht, stimmt das ja auch. >>Potenzen sind schon eine geile Sache :-) > > Wenn man sie hat ;-) ;-)
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Naja, wie dem auch sein, die Idee ist so vielversprechend wie herausforderen. Und man sollte es halt nicht gleich übertreiben und die Größe in sinnvollen Stufen steigern. Evolution statt Revolution, damit es nicht gleich zum Frust und sinnlosen Verballern von Ressourcen kommt. Also erstmal was im ein paar MW bauen, wie in dem Artikel oben genannt. http://green.wiwo.de/stromspeicher-us-startup-plant-unterirdische-riesenbatterien/ "Ehe es so weit ist, haben die Gravity-Power-Entwickler aber noch manches zu tun. Zunächst wollen sie eine Demonstrations- und Testanlage bauen, die eine Leistung von bescheidenen ein bis zwei Megawatt hat. Dafür reicht ein 175 Meter tiefer Schacht mit einem Durchmesser von acht Metern." Klingt vernünftig.
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Falk Brunner schrieb: > Naja, wie dem auch sein, die Idee ist so vielversprechend wie > herausforderen. Auf jeden Fall - es werden eine Menge Probleme gelöst werden müssen. > Und man sollte es halt nicht gleich übertreiben und die > Größe in sinnvollen Stufen steigern. Evolution statt Revolution, damit > es nicht gleich zum Frust und sinnlosen Verballern von Ressourcen kommt. Ob je so ein Monster mit 1km Durchmesser gebaut wird, ist ja auch fraglich. Die Energie muss ja auch dorthin und wieder zurück. Besser wären da wohl 16 verteilte mit 500m Durchmesser. Heindls Firma will zuerst einen Zylinder mit 125m Durchmesser bauen - das erscheint machbar. Ein wenig ist man dort natürlich auch in der Zwickmühle: durch die 4.Potenz sind kleine Zylinder nicht wirklich wirtschaftlich (und dementsprechend will da keiner investieren), zu große sind wie Du schon sagst riskant, solange man noch keine gesicherte Technologie hat/beherrscht. Die 125m sind da wohl der Kompromiss. Das entspräche wohl einem durchschnittlichen Pumpspeicherkraftwerk heutiger Bauart. > Also erstmal was im ein paar MW bauen, wie in dem Artikel oben genannt. > > http://green.wiwo.de/stromspeicher-us-startup-plant-unterirdische-riesenbatterien/ > > "Ehe es so weit ist, haben die Gravity-Power-Entwickler aber noch > manches zu tun. Zunächst wollen sie eine Demonstrations- und Testanlage > bauen, die eine Leistung von bescheidenen ein bis zwei Megawatt hat. > Dafür reicht ein 175 Meter tiefer Schacht mit einem Durchmesser von acht > Metern." > > Klingt vernünftig. Ja, das ist dasselbe Prinzip - schön ist da natürlich der geschlossene Wasserkreislauf (der aber natürlich die Effizienz senkt. Wir müssen eben einfach mal anfangen, damit wir möglichst bald Speicher haben, die die Schwankungen der Regenerativen auch wirklich ausgleichen können.
@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite >Heindls Firma will zuerst einen Zylinder mit 125m Durchmesser bauen - >das erscheint machbar. Erscheint mir für den 1. Schuß zu groß. Selbst die 8m Durchmesser und 175m Höhe der Amis sind schon ordentlich. >Ein wenig ist man dort natürlich auch in der Zwickmühle: durch die >4.Potenz sind kleine Zylinder nicht wirklich wirtschaftlich Auf dein Formel mit der 4. Potenz warte ich noch! >Ja, das ist dasselbe Prinzip - schön ist da natürlich der geschlossene >Wasserkreislauf (der aber natürlich die Effizienz senkt. Wieso? >Wir müssen eben einfach mal anfangen, damit wir möglichst bald Speicher >haben, die die Schwankungen der Regenerativen auch wirklich ausgleichen >können. Bevor unsere Netznachbarn noch sauerer werden! Deren Netze als Zwischenpuffer zu missbrauchen ist nicht die feine englische Art!
Chris D. schrieb: > Das entspräche > wohl einem durchschnittlichen Pumpspeicherkraftwerk heutiger Bauart. Nun behauptet zumindest Vattenfall, dass sich herkömmliche Pumpspeicherwerke nicht mehr lohnen würden. Eigentlich sollte doch das Gegenteil der Fall sein: Strom zum Nulltarif einkaufen und zu Spitzenzeiten für 200 Eur / Megawattstunde verkaufen...
Falk Brunner schrieb: > @ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite > >>Heindls Firma will zuerst einen Zylinder mit 125m Durchmesser bauen - >>das erscheint machbar. > > Erscheint mir für den 1. Schuß zu groß. Selbst die 8m Durchmesser und > 175m Höhe der Amis sind schon ordentlich. > >>Ein wenig ist man dort natürlich auch in der Zwickmühle: durch die >>4.Potenz sind kleine Zylinder nicht wirklich wirtschaftlich > > Auf dein Formel mit der 4. Potenz warte ich noch! Habe ich weiter oben erläutert. kannst Du aber auch bei diversen Quellen nachlesen, bspw. hier: http://www.heindl-energy.com/der-lageenergiespeicher/idee-funktion.html >>Ja, das ist dasselbe Prinzip - schön ist da natürlich der geschlossene >>Wasserkreislauf (der aber natürlich die Effizienz senkt. > > Wieso? Weil das Wasser über den Kolben gepumpt werden muss, dessen Lageenergie also nicht genutzt wird. >>Wir müssen eben einfach mal anfangen, damit wir möglichst bald Speicher >>haben, die die Schwankungen der Regenerativen auch wirklich ausgleichen >>können. > > Bevor unsere Netznachbarn noch sauerer werden! Deren Netze als > Zwischenpuffer zu missbrauchen ist nicht die feine englische Art! Ja eben.
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@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite >> Auf dein Formel mit der 4. Potenz warte ich noch! >Habe ich weiter oben erläutert. kannst Du aber auch bei diversen Quellen >nachlesen, bspw. hier: >http://www.heindl-energy.com/der-lageenergiespeich... Aha, weil Zylinderhöhe h=r sowie Hub h_max = r. >Weil das Wasser über den Kolben gepumpt werden muss, dessen Lageenergie >also nicht genutzt wird. Geht nicht, weil es dann eine Einmalnutzung ala Wasserkraftwerk mit Fluß wäre. Und gepumpt wird da nix, das fließt nahezu selbstständig dorthin (Druckausgleich, Strömungsverluste mal weggedacht)
Ein Lageenergiespeicher mit 250m Radius entspräche der Speicherkapazität aller Pumpspeicher weltweit? Echt jetzt?
Falk Brunner schrieb: >>Habe ich weiter oben erläutert. kannst Du aber auch bei diversen Quellen >>nachlesen, bspw. hier: >>http://www.heindl-energy.com/der-lageenergiespeich... > > Aha, weil Zylinderhöhe h=r sowie Hub h_max = r. You got it ;-) >>Weil das Wasser über den Kolben gepumpt werden muss, dessen Lageenergie >>also nicht genutzt wird. > > Geht nicht, weil es dann eine Einmalnutzung ala Wasserkraftwerk mit Fluß > wäre. Ja, so ist es beim Felsklotz angedacht. > Und gepumpt wird da nix, das fließt nahezu selbstständig dorthin > (Druckausgleich, Strömungsverluste mal weggedacht) Naja, selbstständig fliesst Wasser nicht nach oben. Die Energie muss schon aufgebracht werden. Beim Felsklotz entfällt das Verbringen des Wassers auf den Zylinder und diese Energie steht damit zusätzlich zur Verfügung. Das meinte ich damit. Aber egal, dafür ist der Kreislauf eben geschlossen, was auch ein Vorteil ist.
Timm Thaler schrieb: > Ein Lageenergiespeicher mit 250m Radius entspräche der Speicherkapazität > aller Pumpspeicher weltweit? > > Echt jetzt? Ja, es sieht so aus. r^4 sei Dank :-)
@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite >> Und gepumpt wird da nix, das fließt nahezu selbstständig dorthin >> (Druckausgleich, Strömungsverluste mal weggedacht) >Naja, selbstständig fliesst Wasser nicht nach oben. Trotzdem wird da nicht in größerem Maßstab Energie benötigt! >Die Energie muss >schon aufgebracht werden. Nein, bestenfalls die Reibungs/Strömungsverluste. Der Rest ist ausgeglichen, so wie beim Gegengewicht am Fahrstuhl! Druckgleichgewicht und so! Schau es dir mal genau an! http://green.wiwo.de/wp-content/uploads/2013/09/Gravity-Power-Module.jpg Stell es dir erstmal ohne Felsenzylinder vor. Dann wäre der Wasserdruck in den beiden Röhren (links dünne Druckröhre, rechts Arbeitsröhre) gleich und man könnte das Wasser mit der Turbine mit wenig Energie umwälzen (Kommunizierende Röhren, nur Strömungsverluste). Es wird KEINE Hubarbeit am Wasser verrichtet! Mit Felsenzylinder ist das bezüglich des WASSERS ebenso, nur dass das Ungleichgwicht zwischen Druck- und Arbeitsröhre als Energiespeicher dient. >Beim Felsklotz entfällt das Verbringen des >Wassers auf den Zylinder und diese Energie steht damit zusätzlich zur >Verfügung. Aber nur, wenn du einen sehr tiefgegelenen Teich hast. Das ist ja eines der Probleme beim normalen Pumpspeicherwerk, den der Ansatz der Amis umgeht! Kein tiefes Speicherbecken nötig, alles DRIN! >Das meinte ich damit. Aber egal, dafür ist der Kreislauf eben >geschlossen, was auch ein Vorteil ist. Eben, denn 1700 m^3/s beim Monsterspeicher und 8h Speicherzeit haben schon fast was mit dem Amazonas zu tun ;-)
Was ich mir nur schwer vorstellen kann: Das umliegende Material muss dem Druck ja standhalten. und dann frag ich mich, wie man so einen Monster-Felsklotz heben möchte. man muss ja auch den passenden Gegendruck erzeugen. ein 1km Durchmesser und 1km hoher Granitzylinder wiegt über 2Gt (2*10^12 kg), wenn ich mich nicht verrechnet habe. Ganz zu schweigen von den Ventilen zur Steuerung.
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Vlad Tepesch schrieb: > > ein 1km Durchmesser und 1km hoher Granitzylinder wiegt über 2Gt (2*10^12 > kg), wenn ich mich nicht verrechnet habe. Was dann schon eher vorstellbare 255bar ergibt. Trotzdem: 1km-Granitmonster sind unrealistisch.
Vlad Tepesch schrieb: > Was ich mir nur schwer vorstellen kann: > Das umliegende Material muss dem Druck ja standhalten. Wo sollte es hin? Da ist ja auch Felsmaterial. > und dann frag ich mich, wie man so einen Monster-Felsklotz heben möchte. > man muss ja auch den passenden Gegendruck erzeugen. Stichwort: Hydraulik :-) Das ist kein Problem, denn entscheidend ist ja nicht das Gesamtgewicht sondern der Druck (Kraft pro Fläche) und der ist dank der enormen Grundfläche nicht so groß. Ebenso ist der Druck auf die Seitenwände deswegen überschaubar. Es geht da um 100-200 Bar (je nach Durchmesser/Höhe - kann man sich leicht ausrechnen), also ein durchaus technisch handhabbarer Bereich und auch nichts, wo sich wirklich etwas massiv verformen sollte. > ein 1km Durchmesser und 1km hoher Granitzylinder wiegt über 2Gt (2*10^12 > kg), wenn ich mich nicht verrechnet habe. Ja, aber dessen Gewicht verteilt sich eben auch auf eine Fläche von 1km Durchmesser. > Ganz zu schweigen von den Ventilen zur Steuerung. Bei den Drücken ist das technisch noch kein Problem.
@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite >Wo sollte es hin? Da ist ja auch Felsmaterial. Wird aber auch geringfügig deformiert. >deswegen überschaubar. Es geht da um 100-200 Bar (je nach >Durchmesser/Höhe - kann man sich leicht ausrechnen), Genau. Mal zum Vergleich aus dem Freizeitsport. Bei Tauchen hat man 1 bar Druckzunahme / 10m Wassertiefe. Bei Gestein ist es halt um den Faktor der Dichte / Dichte Wasser höher, hier wurde 2,6 g/cm^3 genannt. Sprich, 100m Felszylinder machen 100/10*2,6=26 Bar. > also ein durchaus >technisch handhabbarer Bereich Ja, wenn wir mal von der noch nicht verfügbaren Dichtung absehen. Pressluftflaschen (Pneumatik!) haben typisch 200bar Fülldruck, und das ist noch lange nicht das Ende der Fahnenstange, was technisch beherrschbar ist.
Chris D. schrieb: > Wo sollte es hin? Da ist ja auch Felsmaterial. Durch die Dichtung und weg... Und einem Wasserstrahl mit 255 bar hält Stein/Beton auch nicht lange stand.
Uhu Uhuhu schrieb: > Chris D. schrieb: >> Wo sollte es hin? Da ist ja auch Felsmaterial. > > Durch die Dichtung und weg... Es ging ja hier um die statische Belastung der äußeren Wände - und die ist wirklich nicht hoch. Zumal die Belastung nach außen hin ja auch schnell immer weiter abnimmt. Eine Dichtung dieser Größenordnung für 200-300 Bar halte ich für technisch machbar, zumal man ja nicht direkt mit dem 1km-Klotz beginnt, sondern vernünftigerweise kleiner anfängt. Der 1km-Zylinder soll wohl eher aufzeigen, welches Potenzial in der Lageenergietechnik steckt (sei es nun Heindls Vorschlag oder der, den Falk hier verlinkt hat). Wie schon jemand weiter oben schrieb: *ein einziger* Zylinder mit 500m Durchmesser würde soviel Energie speichern wie alle Pumpspeicherkraftwerke weltweit zusammen. Kein Wunder, dass Sinn diesen Lagenergiespeicher im Vortrag nicht erwähnt ;-) > Und einem Wasserstrahl mit 255 bar hält Stein/Beton auch nicht lange stand. Muss er auch nicht. Es geht um statischen Druck. Selbst wenn der 1km-Speicher in einem Tag komplett entleert würde (wenn also sonst in der gesamten Republik kein anderer Speicher vorhanden wäre und alle anderen Stromquellen ausfallen (ein extrem realistisches Szenario), so sinkt dieser nur mit 500m/86400s = 6mm pro Sekunde. Entsprechende Geschwindigkeit hat das Wasser in der Wassersäule. Der einzige Bereich, in dem wirklich Wasser mit hoher Geschwindigkeit fliesst, ist der Ein-und Auslass direkt an den Pumpen. Und da kann man entsprechend vorsorgen - das ist ja auch schon bei heutigen Turbinen mit durchaus über 100 Bar gelöst.
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Chris D. schrieb: > Der einzige Bereich, in dem wirklich Wasser mit hoher Geschwindigkeit > fliesst, ist der Ein-und Auslass direkt an den Pumpen. So lange alles fehlerfrei funktioniert. Wenn irgendwo eine Undichtigkeit auftritt, sieht es ganz anders aus. Die in der Anlage gespeicherte Energie wird im Fehlerfall zwar nicht schlagartig freigesetzt, aber sie steht bereit, Schaden anzurichten. Wie soll denn eine Hydraulikdichtung für einen Zylinder mit 100 und mehr Metern Duchmesser beschaffen sein?
Uhu Uhuhu schrieb: > Chris D. schrieb: >> Der einzige Bereich, in dem wirklich Wasser mit hoher Geschwindigkeit >> fliesst, ist der Ein-und Auslass direkt an den Pumpen. > > So lange alles fehlerfrei funktioniert. Wenn irgendwo eine Undichtigkeit > auftritt, sieht es ganz anders aus. Selbst das ist kein Problem - die Dichtung muss ja nicht einmal ganz dicht sein. Und es spricht bspw. auch nichts dagegen (und das wird auch angedacht), einfach mehrere Dichtungen übereinander zu setzen und den Druck langsam abzubauen - Stichwort Multisealing. Bei zehn Dichtungen reden wir dann bspw. nur noch über je 20 Bar. All das wird technisch schon gemacht und auch beherrscht. > Die in der Anlage gespeicherte Energie wird im Fehlerfall zwar nicht > schlagartig freigesetzt, aber sie steht bereit, Schaden anzurichten. Auch da gibt es entsprechende Sicherungen. Da hat man sich natürlich auch schon Gedanken zu gemacht. Es gibt da natürlich geplante inhärente Sicherungen, bspw. weitere Dichtringe, die sich bei Druckabfall ausdehnen. > Wie soll denn eine Hydraulikdichtung für einen Zylinder mit 100 und mehr > Metern Duchmesser beschaffen sein? Du darfst nicht vergessen, dass bspw. ein Heindl Ingenieur ist. Das sind keine Dampfplauderer. Das, was er erzählt, hat durchaus hand und Fuß. Einfach mal bei Youtube oder auf Heindls Seite nach Lageenergiespeichern gucken. Da werden Lösungen vorgestellt.
@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite >Eine Dichtung dieser Größenordnung für 200-300 Bar halte ich für >technisch machbar, Aber man muss sie erstmal machen. >Der 1km-Zylinder soll wohl eher aufzeigen, welches Potenzial in der >Lageenergietechnik steckt Naja, solche "Argumente" gab es auch schon zum Beginn des Atomstromzeitalters. Gigantomanie und Exzess! >einziger* Zylinder mit 500m Durchmesser würde soviel Energie speichern >wie alle Pumpspeicherkraftwerke weltweit zusammen. Mag sein, den könnte man aber elektrisch gar nicht anschließen, denn die Dutzende GW kriegst du nicht einfach mal so weg ;-) >Szenario), so sinkt dieser nur mit 500m/86400s = 6mm pro Sekunde. Wenn sich mehrere Millionen t mit 6mm/s bewegen ist das dennoch nicht ganz harmlos. Schließlich werden dadurch die Dutzenden GW an Leistung umgesetzt! Das macht schlappe 1200 m^3/s, bei 10m/s bracht man da immer noch ein Rohr mit mehr als 10m Durchmesser! >Entsprechende Geschwindigkeit hat das Wasser in der Wassersäule. Bei 500m Durchmesser! >Der einzige Bereich, in dem wirklich Wasser mit hoher Geschwindigkeit >fliesst, ist der Ein-und Auslass direkt an den Pumpen. EBEN! >Und da kann man >entsprechend vorsorgen - das ist ja auch schon bei heutigen Turbinen mit >durchaus über 100 Bar gelöst. Vom Druck her vielleicht, aaber nicht bei der Gesamtleistung!
Uhu Uhuhu schrieb: > > Die in der Anlage gespeicherte Energie wird im Fehlerfall zwar nicht > schlagartig freigesetzt, aber sie steht bereit, Schaden anzurichten. Das ist aber bei jedem Energiespeichertyp so. Seien es Akkubatterien, Schwungräder, Druckluftspeicher, Stauseen, chem. Speicher, etc.
Also erstmal will doch wohl keiner ernsthaft nen 500m Felszylinder bauen? Erstmal mit 10m anfangen und dann auf 100m hinarbeiten würde ich sagen und dann sehen ob was >100m überhaupt sinnvoll realisierbar wäre (ohne dass das Bauwerk nach 1 Jahr schon wieder auseinanderfällt). Ist IMHO besser dutzende einzelne 100m Speicher zu bauen, die bekommt man leichter irgendwo untergebracht und näher an die Verbraucher bzw. die Energiequellen...
Falk Brunner schrieb: > @ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite > >>Eine Dichtung dieser Größenordnung für 200-300 Bar halte ich für >>technisch machbar, > > Aber man muss sie erstmal machen. Richtig - und vor allem muss man dazu eines: anfangen. Die Multisealgeschichte gefällt mir persönlich sehr gut - dann dann könnte man bei den geringen Drücken mit einfachen Dichtungen arbeiten und zur Sicherheit einfach noch ein paar mehr vorsehen. Auch ein Wechsel eines Dichtungsringes oder Arbeiten daran wären dann selbst im laufenden Betrieb nicht so kritisch. >>Der 1km-Zylinder soll wohl eher aufzeigen, welches Potenzial in der >>Lageenergietechnik steckt > > Naja, solche "Argumente" gab es auch schon zum Beginn des > Atomstromzeitalters. Gigantomanie und Exzess! Ja klar :-) Aber man sollte und will ja vernünftigerweise auch klein anfangen. >>einziger* Zylinder mit 500m Durchmesser würde soviel Energie speichern >>wie alle Pumpspeicherkraftwerke weltweit zusammen. > > Mag sein, den könnte man aber elektrisch gar nicht anschließen, denn die > Dutzende GW kriegst du nicht einfach mal so weg ;-) Ja, natürlich. Schon das spricht gegen zu große Speicher. Man muss die Energie ja auch hin- und wieder wegbringen. >>Szenario), so sinkt dieser nur mit 500m/86400s = 6mm pro Sekunde. > > Wenn sich mehrere Millionen t mit 6mm/s bewegen ist das dennoch nicht > ganz harmlos. Schließlich werden dadurch die Dutzenden GW an Leistung > umgesetzt! Das macht schlappe 1200 m^3/s, bei 10m/s bracht man da immer > noch ein Rohr mit mehr als 10m Durchmesser! Aber warum sollte man nur eine Turbine/Pumpe nehmen? Es spricht doch nichts dagegen, mehrere Dutzend kleinere Anschlüsse zu verwenden. Genug Platz hätte man bei einem Ring von 3,14 km ja ;-) Und wie gesagt: diese gewaltigen Energiemengen müsste man nur freisetzen, wenn dies der einzige Speicher wäre und sonst keinerlei Strom produziert würde. Das ist also eher utopisch. Real dürfte das Konzept auf einige Dutzend, vielleicht hundert Zylinder mit kleinerem Durchmesser hinauslaufen. >>Entsprechende Geschwindigkeit hat das Wasser in der Wassersäule. > > Bei 500m Durchmesser! > >>Der einzige Bereich, in dem wirklich Wasser mit hoher Geschwindigkeit >>fliesst, ist der Ein-und Auslass direkt an den Pumpen. > > EBEN! > >>Und da kann man >>entsprechend vorsorgen - das ist ja auch schon bei heutigen Turbinen mit >>durchaus über 100 Bar gelöst. > > Vom Druck her vielleicht, aaber nicht bei der Gesamtleistung! Deswegen macht man es wie bei Prozessoren - think parallel :-) Dann ist das kein größeres Problem und kann mit bereits vorhandenen Pumpen-/Turbinengrößen bedient werden. Niemand möchte eine 1200m³/s-Pumpe bauen. Aber eine 12m³/s-Pumpe/Turbine, die gibt es schon :-)
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John Drake schrieb: > Das ist aber bei jedem Energiespeichertyp so. Seien es Akkubatterien, > Schwungräder, Druckluftspeicher, Stauseen, chem. Speicher, etc. Ja logisch. Es gibt drastische Fotos von Unfällen mit unglücklich umgefallenen Gasflaschen - nicht auszudenken, was passiert, wenn so ein Monstrum von Speicher "unglücklich umfällt"...
Stell dich bitte nicht blöd. Du hast vielleicht manchmal kontroverse Ansichten, aber Blödheit nimmt man dir nicht ab.
@ Uhu Uhuhu (uhu) >Ja logisch. Es gibt drastische Fotos von Unfällen mit unglücklich >umgefallenen Gasflaschen - nicht auszudenken, was passiert, wenn so ein >Monstrum von Speicher "unglücklich umfällt"... Jetzt wirds schon ein wenig albern. Mit dem Argument musst du SOFORT alle Tankstellen, Gaslager, ja sogar alle Kneipen (CO2-Flaschen für Getränkeförderung!) schließen! Wenn gleich man jetz keine substantielle Gefahrenbewertung mal schnell abgeben kann, so kann man dennoch vorsichig postulieren, dass selbet ein Super-GAU eines derartigen Speichers eher harmlos und lokal sehr begrenzt ist. Es entsteht weder Radioaktivität noch böse Chemie, die großflächig Schaden anrichten kann. Wenn es lokal knall und zischt ist das unkritisch für die weitläufige Umgebung. Direkt Unfallbeteiligte sind IMMER schlecht dran!
Um mal zu einem machbaren Lageenergiespeicher zurückzukommen: Die Idee, einen Zylinder aus dem Fels zu schneiden würde ich schnell vergessen. Einen homogenen Klotz ohne Risse so akkurat zu schneiden halte ich für nicht machbar, bzw. geologisch kaum zu finden. 200 bar auf 500m Seitenwand und Boden, die 100% Druckdicht gemacht werden müssen (sonst strömt Wasser selbst durch Haarrisse und wäscht diese aus) dürfte ein doch erheblicher Aufwand sein. Eher denkbar wären mehrere kleine Anlagen, die als Stahlwanne in Schächte eingelassen werden, mit Fels aufgefüllt zu ordentlichem Gewicht kommen. Dei Wannen werden an Führungsschienen geführt, dass sie sich leicht bewegen. Angehoben wird das Ganze von den heute schon existierenden Hydraulikzylindern, eben mehrere am Boden der Wannen verteilt, um Schieflagen ausgleichen zu können. Die Höhe kann mit mehreren kaskadierbaren Ebenen von Hubbühnen erreicht werden. Angetrieben von solar- und windangetriebenen Hydraulikpumpen. Soweit zum Anheben. Zum Absenken wird ein dicker (mehrere Meter Durchmesser) Hydraulikzylinder, der beim Anheben mit hochgefahren wird, nach unten gedrückt und verdrängt Wasser in einem Reservoir unter oder neben der Konstruktion. Die Menge kann durch Kolben mit unterschiedlichem Durchmesser, je nach Turbine, geplant werden. Nur um auch mal was konstruktives beigetragen zu haben. ;-)
Falk Brunner schrieb: > Jetzt wirds schon ein wenig albern. Mit dem Argument musst du SOFORT > alle Tankstellen, Gaslager, ja sogar alle Kneipen (CO2-Flaschen für > Getränkeförderung!) schließen! Nein ist es nicht. Wie bei allen technischen Anlagen muß auch das Gefahrenpotential klar sei und bei so einem Riesending muß man sich selbstverständlich überlegen, was passieren kan und wie man dem vorbauen kann. Erstaunlich, dass man sich an solchen Seblstverständlichkeiten so aufgeilen kann.... > Es entsteht weder Radioaktivität noch böse Chemie, die großflächig > Schaden anrichten kann. Was soll der Quatsch?
@ B. Obachter (t_65) >Die Idee, einen Zylinder aus dem Fels zu schneiden würde ich schnell >vergessen. da machst du schon den 1. Fehler. Diu schließt Möglichkeiten aus, die du nich mal ansatzweise geprüft hast. > Einen homogenen Klotz ohne Risse so akkurat zu schneiden >halte ich für nicht machbar, Welches Hintergrundwissen hast du über Bergbau? >bzw. geologisch kaum zu finden. Und Geologie? > 200 bar auf >500m Seitenwand und Boden, die 100% Druckdicht gemacht werden müssen >(sonst strömt Wasser selbst durch Haarrisse und wäscht diese aus) dürfte >ein doch erheblicher Aufwand sein. Kann sein. >Eher denkbar wären mehrere kleine Anlagen, die als Stahlwanne in >Schächte eingelassen werden, mit Fels aufgefüllt zu ordentlichem Gewicht >kommen. Dann lieber gleich Eisenerz, das ist fast doppelt so schwer. >Dei Wannen werden an Führungsschienen geführt, dass sie sich leicht >bewegen. >Angehoben wird das Ganze von den heute schon existierenden >Hydraulikzylindern, eben mehrere am Boden der Wannen verteilt, um >Schieflagen ausgleichen zu können. Klingt gut, hat aber neben technischen auch ein finanzielles Problem. Die kosten richtig Geld! Und viel mehr als vielleicht 10-20m sind damit nicht machbar. -> Wird eher nix. >Die Höhe kann mit mehreren kaskadierbaren Ebenen von Hubbühnen erreicht >werden. Kostet auch viel Geld. >Zum Absenken wird ein dicker (mehrere Meter Durchmesser) >Hydraulikzylinder, der beim Anheben mit hochgefahren wird, nach unten >gedrückt und verdrängt Wasser in einem Reservoir unter oder neben der >Konstruktion. Die Menge kann durch Kolben mit unterschiedlichem >Durchmesser, je nach Turbine, geplant werden. All dieser Sonderlösungen und doppelte Maschinen (Hydraulikpumpen, Turbine) vermeidet das Konzept des Pumspeicherwerks.
@ Uhu Uhuhu (uhu) >Nein ist es nicht. Wie bei allen technischen Anlagen muß auch das >Gefahrenpotential klar sei Da hat doch keiner bestritten! Aber eines der deutschen Probleme ist, dass immer erst alle möglichen und unmöglichen Gefahren herbeigeredet werden müssen und 1000 Gründe, warum etwas NICHT funktionieren KANN! :-( > und bei so einem Riesending muß man sich >selbstverständlich überlegen, was passieren kan und wie man dem vorbauen >kann. Siehe oben! >Erstaunlich, dass man sich an solchen Seblstverständlichkeiten so >aufgeilen kann.... Wer geilt sich denn auf? >> Es entsteht weder Radioaktivität noch böse Chemie, die großflächig >> Schaden anrichten kann. >Was soll der Quatsch? Dito. Und auch wenn es nicht samtweich klingt, ich kann mich nur wiederholen. Beitrag "Re: Fukushima Chronik eines Desasters" Einen großen Energiespeicher, bei dem es im extremen Fehlerfall nur piep macht und sonst nix passiert gibt es nicht! Wenn ein Kohle- oder Gaskraftwerk in die Luft geht, wir es LOKAL auch ungemütlich. Oder wenn ein Windrad umfällt! https://www.youtube.com/watch?v=CqEccgR0q-o&list=PL5CAB9721F8CB8C04
> Oder wenn ein Windrad umfällt!
Allerdings hält sich der menschliche Schaden da in Grenzen.
Praktischerweise passieren solche Sachen eigentlich immer nur bei
Wetterbedingungen, bei denen man sich ohnhin nicht draussen aufhalten
will ;)
Falk Brunner schrieb: > da machst du schon den 1. Fehler. Diu schließt Möglichkeiten aus, die du > nich mal ansatzweise geprüft hast. Liegt auf der Hand: einen Kreis mit 1000m Durchmesser und 500m Höhe präzise aus dem Fels schneiden? Solche Schneidwerkzeuge gibt es schlicht und ergreifend nicht! Und was ist mit der Fläche UNTER dem Klotz? Wie kommt man da dran? Zum Sägen oder zum Versiegeln? NO WAY ! Falk Brunner schrieb: > Dann lieber gleich Eisenerz, das ist fast doppelt so schwer. Und 'zigfach so teuer! Falk Brunner schrieb: > Klingt gut, hat aber neben technischen auch ein finanzielles Problem. > Die kosten richtig Geld! Und viel mehr als vielleicht 10-20m sind damit > nicht machbar. -> Wird eher nix. Hier sind wir beim Kern des Problems: ES IST EXTREM TEUER, egal welcher Ansatz zum Tragen kommt. Falk Brunner schrieb: > All dieser Sonderlösungen und doppelte Maschinen (Hydraulikpumpen, > Turbine) vermeidet das Konzept des Pumspeicherwerks. Hat aber eben, wie schon erwähnt wurde, deutlich weniger Kapazität (falls das klassische Pumpspeicherwerk gemeint war), das "Felsklotz-Pumpspeicherwerk" ist schlicht und ergreifend technisch nicht umsetzbar, ist ein rein theoretisches Beispiel, wieviel kinetische Energie in der Massenbewegung steckt.
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Falk Brunner schrieb: > Da hat doch keiner bestritten! Ich auch nicht. Aber man wird über derlei Fragen auch nachdenken müssen. Also was soll das Theater? Was ist eigentlich die größte Masse, die von Menschenhand als Ganzes bewegt wird?
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B. Obachter schrieb: > Und 'zigfach so teuer! Quatsch, Eisenerz in minderer Konzentration ist so billig, dass es z.B. beim Kupferbergbau auf Halde fliegt, weil es sich nicht lohnt das aufzuschließen. B. Obachter schrieb: > Solche Schneidwerkzeuge gibt es schlicht und ergreifend nicht! Glaubst Du, die stellen sich da mit der Laubsäge hin? Geh mal etwas über Deinen Horizont hinaus und überleg mal, wie Tunnel gebaut werden. > Und was ist mit der Fläche UNTER dem Klotz? Wie kommt man da dran? Zum > Sägen oder zum Versiegeln? Da wird nicht gesägt, da wird gefräst. Bevor man die Seiten fräst. Und Versiegeln muss man bei entsprechendem Gestein nicht oder nur stellenweise. Ein Besuch in einem Schaubergwerk könnte Deinen Horizont erweitern. Du wirst staunen, mit welchen Mitteln man sich seit Jahrhunderten durch den Fels gegraben hat. Und gegen die Gesteinsmengen, die dabei bewegt wurden, ist so ein Stück Zylinder austrennen Pillepalle.
@B. Obachter (t_65) >einen Kreis mit 1000m Durchmesser und 500m Höhe präzise as dem Fels >schneiden? >Solche Schneidwerkzeuge gibt es schlicht und ergreifend nicht! Das hat auch keiner behauptet. Es ist eher ein Fernziel. >Und was ist mit der Fläche UNTER dem Klotz? Wie kommt man da dran? Mit einer Art Drahtseilsäge. Im deutlich kleineren Maßstab gibt es das schon. > Zum >Sägen oder zum Versiegeln? >NO WAY ! Dein Wissen und erst recht deine Vorstellungskraft sind eher begrenzt. >> Dann lieber gleich Eisenerz, das ist fast doppelt so schwer. >Und 'zigfach so teuer! Ach herje, es ist ERZ, das wird in Australien im Tagebau abgebaut. Da ist noch nix verhüttet, kein Energieaufwand zum Schmelzen. Ist aber im Moment gar nicht das Thema. >> Klingt gut, hat aber neben technischen auch ein finanzielles Problem. >> Die kosten richtig Geld! Und viel mehr als vielleicht 10-20m sind damit >> nicht machbar. -> Wird eher nix. >Hier sind wir beim Kern des Problems: ES IST EXTREM TEUER, egal welcher >Ansatz zum Tragen kommt. Was habe ich gesagt. Du weißt vor allem, wie es nie und nimmer geht. Das haben die Leute vor dem Radio, Flugzeug und Mikrochip auch gesagt. Und alle wurden eines Besseren belehrt ;-)
@ Uhu Uhuhu (uhu) >Was ist eigentlich die größte Masse, die von Menschenhand als Ganzes >bewegt wird? Die Titanic? Die Bismark? Amerikanischer Flugzeugträger? Das sind aber "nur" ein paar 10.000 t. Vonn Megatonnen oder gar Gigatonnen ist man da weit entfernt. Aber soweit muss es ja nicht kommen, schon gar nicht am Anfang. Mal im Guinessbuch suchen?
Der größte Öltanker, der je gebaut wurde, war die Jahre Viking. Das Schiffchen hatte eine Tragfähigkeit von 420.000 T. Dazu käme noch die Masse des Potts selbst. https://de.wikipedia.org/wiki/Jahre_Viking
Warum liest man eigentlich nicht erstmal die Papiere zu den Ideen, bevor man Dinge mit "noway" als unmöglich abstempelt? Selbstverständlich gibt es auch heute schon die Technologien, um solche Felsklötze unten abzutrennen, zu versiegeln und abzudichten. Genauso kann man die Kolbenwände sauber abtrennen. Und absolut präzise muss es auch gar nicht sein. Die Dichtungen müssen sowieso die unterschiedliche Wärmedehnung ausgleichen können. Also vielleicht einfach mal deren Vorschläge zu den einzelnen Problemstellungen lesen. Darüber kann man dann gerne diskutieren. Menschen mit der Meinung "Ich habe zwar keine Ahnung, aber das kann nicht funktionieren" gibt es schon genug.
Neues von: "Bei uns ist Atomkraft sicher!": http://www.bbc.com/news/business-29058644 Ach kommt, es wird langweilig... Bauschaum drauf und gut ist.
Falk Brunner schrieb: > Da hat doch keiner bestritten! Aber eines der deutschen Probleme ist, > dass immer erst alle möglichen und unmöglichen Gefahren herbeigeredet > werden müssen und 1000 Gründe, warum etwas NICHT funktionieren KANN! > :-( Darauf darf man hierzulande doch nur bei konventionellen Lösungen herum hacken. Bei allem was "alternativ" im Namen führt sind nur Jubelperser zugelassen. Keime in Klimaanlagen und Warmwasserversorgung sind beispielsweise ein Dauerthema. Aber hast du schon mal etwas über ihre artverwandten in Biogasanlagen und ihrer Freisetzung gehört? Welche darin überleben oder gar gedeihen können und was bei der Ausbringung der Gärreste geschieht wird erst jetzt erforscht. Wer mit einer Neuheit daher kommt sollte sich selbst aktiv mit möglichen Auswirkungen beschäftigen und das Ergebnis auch klar kommunizieren. Sonst besetzen letzten Endes doch wieder die Berufsverhinderer dieses Feld. Und wenn sie erst mal Angst und Zweifel gesät haben wird es verdammt schwierig. Georg A. schrieb: >> Oder wenn ein Windrad umfällt! > > Allerdings hält sich der menschliche Schaden da in Grenzen. > Praktischerweise passieren solche Sachen eigentlich immer nur bei > Wetterbedingungen, bei denen man sich ohnhin nicht draussen aufhalten > will ;) Die freiwerdende Energie sollte man nicht unterschätzen, in rotierenden Körpern ist sehr viel davon gespeichert. Die GFK-Teile (Flügel und Maschinenhaus) haben eine große Fläche im Vergleich zum Gewicht, sie werden gerade bei starkem Wind u.U. weit kommen. Wenn sie ein Haus treffen wird es je nach Bauweise bestimmt große Schäden geben, ich würde mich darin nicht automatisch sicher wähnen. Brände waren auch schon ein Thema, für die Feuerwehr nicht zu erreichen. Dabei könnte es auch weit entfernt brennende Kunststoffteile regnen. Sehr große Dichtungen gibt es bei Öltanks mit schwimmendem Dach. Die Frage ist ob man eine Felswand mit der erforderlichen Oberflächengüte herstellen kann. Gestern beim Blei schmelzen, als ich Eisenteile von der Oberfläche abschöpfte, hatte ich noch eine Idee: Den Klotz so auslegen, dass er eine geringere Dichte als die Flüssigkeit darunter hat und schwimmt, z.B. auf einer Bentonitsuspension. Dann braucht man keine Dichtung mehr.
@Georg W. (gaestle) >eine geringere Dichte als die Flüssigkeit darunter hat und schwimmt, >z.B. auf einer Bentonitsuspension. Dann braucht man keine Dichtung mehr. Die Idee hatte man auch schon, riesige Tanks unter Wasser drücken und Wasser gegen den Luftdruck einströmen lassen, braucht keinerlei Dichtung. Geht aber nur im Meer und großen, tiefen Seen. Die Energiedichte ist auch um einges kleiner, der Arbeitsdruck beim Befüllen/Abpumpen recht variabel.
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Neues zu: "Wir haben die Gewinne einkassiert, bezahlt ihr jetzt mal den Rest." http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/atomkonzerne-verweigern-zahlung-fuer-endlager-forschung-a-990132.html Hab ichs nicht gesagt?
So, mal wieder etwas zu: "Bei uns ist Kernkraft sicher!" http://www.taz.de/AKW-Stade-strahlt-laenger/!145784/ Da wird radioaktiver Abfall als Bauschutt deklariert und einfach deponiert. Vorher wird der aber noch durch halb Dt. gefahren.
Populistischer und einseitiger geht wohl kaum. Ein Medium, das solche Artikel verbreitet, werde ich zukünftig ignorieren.
>Ein Medium, das solche Artikel verbreitet, werde ich zukünftig >ignorieren. Du willst jetzt ernsthaft behaupten, regelmäßiger Leser der TAZ gewesen zu sein. Wie ist denn das Ereignis nach deinen seriösen Informationen einzuschätzen?
Fatal Error schrieb: > Wie ist denn das Ereignis nach deinen seriösen Informationen > einzuschätzen? Ein Bericht darüber wird von mir akzeptiert, wenn: man SACHLICH darüber berichtet, korrekte Fakten und Zahlen präsentiert, und am wichtigsten: ALLE Beteiligten dazu befragt und richtig zitiert. Es wird leider nur gewissenlos das geschrieben, was die Absatzzahlen nach oben treibt. Die Wahrheit bleibt auf der Strecke, ohne Interesse daran, was man damit anrichtet.
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>...und richtig zitiert Waren da jetzt falsche Zitate? >...nur gewissenlos das geschrieben Mal konkret: Was ist da jetzt gewissenlos? >Die Wahrheit bleibt auf der Strecke Was ist denn jetzt deine Wahrheit?
Fatal Error schrieb: > Mal konkret: Was ist da jetzt gewissenlos? Leider gehört das nicht hier her, weil politisch. Stimmungsmache gegen die 'böse Atomkraft' von grüner Seite. Die Musik spielt für den, der sie bezahlt. Propaganda vom Feinsten. Die Folgeschäden interessieren nicht. Fatal Error schrieb: > Was ist denn jetzt deine Wahrheit? Werden wir dank dieser Art Propaganda nie erfahren.
B. Obachter schrieb: > Ein Bericht darüber wird von mir akzeptiert, wenn: > man SACHLICH darüber berichtet, korrekte Fakten und Zahlen präsentiert, > und am wichtigsten: ALLE Beteiligten dazu befragt und richtig zitiert. > > Es wird leider nur gewissenlos das geschrieben, was die Absatzzahlen > nach oben treibt. Die Wahrheit bleibt auf der Strecke, ohne Interesse > daran, was man damit anrichtet. MaW: Nachrichten, die dir nicht passen, akzeptierst du nicht. Das kann man natürlich so machen, aber kann man sich auf diese Weise ein getreues Bild der Realität machen?
>Die Folgeschäden interessieren nicht. Dann hast du den Artikel doch voll verstanden. Wo ist dann jetzt dein Problem? >Werden wir dank dieser Art Propaganda nie erfahren. Daß du außer pauschaler Aversion keine eigene, konkrete "Wahrheit" hast?
Uhu Uhuhu schrieb: > aber kann man sich auf diese Weise ein > getreues Bild der Realität machen? Ist das Sinn der Sache? Dann müsste Thilo ja sein gefestigtes Weltbild in Frage stellen.
Wieso haben eigentlich alle, die anderer Ansicht sind als man selber, ein gefestigtes Weltbild? Und wieso offenbart jeder, der sich so äussert, dass er selber ein recht gut gefestigtes Weltbild hat? Vielleicht weil der Hund des Nachbarn kläfft, der eigene aber Laut gibt?
Timm Thaler schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> aber kann man sich auf diese Weise ein >> getreues Bild der Realität machen? > > Ist das Sinn der Sache? Dann müsste Thilo ja sein gefestigtes Weltbild > in Frage stellen. Er muss ja keine Nachrichten annehmen, die ihm nicht passen. Nur sollte er sich nicht beschweren, dass es solche Nachrichten gibt. In der Prawda der verblichenen UdSSR standen nur geprüfte Nachrichten - so erklärte mir das jedenfalls ein Manager der Sowjetischen Außenhandelsbank Mitte der 1980er Jahre in Moskau - dafür wurde die Prawda im Westen mit Hochgenuss verspottet. Warum soll man einen, der nur von ihm selbst "geprüfte" Nachrichten akzeptiert, besser behandeln, als die Prawda, wenn er den Umstand öffentlich macht?
Leute, nicht vergessen: Bei UNS ist Kernkraft SICHER! Und wenn sie mal nicht sicher ist, auch nicht schlimm: Ihr werdet es eh nicht rechtzeitig erfahren. Das zeigte sich zumindest bei dieser Übung: http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=hi&dig=2014%2F10%2F25%2Fa0164&cHash=96950c2be9b1a0f3307969284aec3fa1
Wir leben in Zeiten, in der der jährliche Wintereinbruch als unerwartete Naturkatastrophe betrachtet wird (insbesondere von vielen vielen Autofahrern, also fasst euch an die eigene Nase). In der alles, was vom täglichen Trott abweicht, zur Krise wird. Wundert es, wenn eine echte simulierte Krise dann so ausgeht? Mich überrascht nur, dass sie es überhaupt probiert haben, bzw. dass sie ein Szenario entwickelten, das in die Hose gehen kann. War das nun Hybris, also "Das klappt schon, wir sind doch nicht Japan!"? Oder haben ein paar grüne Maulwürfe für Realismus gesorgt?
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A. K. schrieb: > Oder haben ein paar grüne Maulwürfe für Realismus gesorgt? Das könnten höchstens grüne Dissidenten gewesen sein - seit Joseph Fischer¹ völkerrechtswidrige Angriffskriege wieder salonfähig gemacht hat, geht von "echten" Gründen solchen Dingen keine Gefahr mehr aus. ----- ¹) Als Tschernobyl in die Luft gegangen war, veröffentlichten Die Grünen ein Plakat mit dem Text "Atomausstieg - sofort" (oder so ähnlich). Als Hintergrund waren sämtliche AKWs der BRD abgebildet - mit Ausnahme von Biblis. Fischer war seinerzeit Umweltminister in Wiesbaden...
Interessantes Video: http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Die-Story-im-Ersten-Ranga-Yogeshwar-in-/Das-Erste/Video?documentId=24500396&bcastId=799280
Gestern zeigte man einen Film von und mit Ranga Yogeshwar, den er u.A. im Gelände des Kraftwerkes gedreht hat. Außerordentlich interessant! http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Die-Story-im-Ersten-Ranga-Yogeshwar-in-/Das-Erste/Video?documentId=24500396&bcastId=799280 MfG Paul
Hast du loeti den Stecker gezogen? ;-) Aber stimmt, war interessant. Insbesondere wenn man das Bild des Abklingbeckens mit der Vorstellung vergleicht, die Gundersen damals rausgeblasen hat. Der sah nämlich dort die Explosion von #4.
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Gibts übrigens auch in einem vernünftigen Format für Leute, bei denen der Breitbandausbau noch nicht angekommen ist: http://www.youtube.com/watch?v=mDgYFBtuxTk
A. K. schrieb: > Hast du loeti den Stecker gezogen? ;-) Ach, dessen Beitrag habe ich im Firefox nicht gesehen, da ich ihn dort ausgeblendet habe. Naja, nicht so schlimm -ist der Hinweis eben doppelt. MfG Paul
Hey, was Neues von "Bei uns ist Kernkraft sicher!" http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/Livecenter/2.37657?eid=1.2250955 Das sieht jetzt doch sehr beruhigend aus, dass die Risse nur im Mikrometerbereich liegen. Sind halt dann 120.000µm.
Was eigentlich jeder bereits geahnt hat ist jetzt amtlich: http://www.spiegel.de/wirtschaft/atom-rueckstellungen-bundesregierung-zweifelt-an-sicherheit-a-1023355.html 1) reichen die Rückstellungen wahrscheinlich nicht aus 2) gehören die im Falle einer Pleite in die Insolvenzmasse, an der sich vor dem Bund die Gläubiger bedienen dürfen. Damit ist es amtlich, dass der Steuerzahler die Ewigkeitskosten zu tragen haben wird.
Vlad Tepesch schrieb: > 1) reichen die Rückstellungen wahrscheinlich nicht aus Nun ja, da die EZB unter Draghi mit frisch gedruckten Billionen gerade (auf Wunsch der Politiker die wissen daß sie niemals die Staatsschulden abbauen werden können) den Wert unseres Euros durch Verdopplung der Geldmenge gegenüber stabilen Währungen (also nicht dem Dollar) halbiert, ist natürlich zweifelhaft, welchen Wert solche Rückstellungen noch haben, für den später ein mal Arbeitsleistung eingekauft werden soll. Die halbieren sich ebenso wie private Altersvorsorge und andere Sparguthaben gerade, wenn sie sich nicht sogar zehnteln.
Michael Bertrandt schrieb: > welchen Wert solche Rückstellungen noch > haben, für den später ein mal Arbeitsleistung eingekauft werden soll. Solange die Arbeiter in € bezahlt werden ändert sich erst einmal nix. > Die halbieren sich ebenso wie private Altersvorsorge und andere > Sparguthaben gerade, wenn sie sich nicht sogar zehnteln. Nur wenn du von deiner Rente neuseeländische Äpfel futterst.
Michael Bertrandt schrieb: > Nun ja, da die EZB unter Draghi mit frisch gedruckten Billionen gerade > (auf Wunsch der Politiker die wissen daß sie niemals die Staatsschulden > abbauen werden können) den Wert unseres Euros durch Verdopplung der > Geldmenge gegenüber stabilen Währungen (also nicht dem Dollar) halbiert, > ist natürlich zweifelhaft, welchen Wert solche Rückstellungen noch > haben, für den später ein mal Arbeitsleistung eingekauft werden soll. Glaubst du im Ernst, das Geld würde in irgend einer Scheune gestapelt? Nein, das haben sie natürlich in Sachwerten angelegt und kräftig Geld damit verdient. Versuch das mal mit deiner Rente...
Vlad Tepesch schrieb: > Damit ist es amtlich, dass der Steuerzahler die Ewigkeitskosten zu > tragen haben wird. War doch klar. War auch schon vor 10 Jahren klar. War eigentlich auch schon vor 20 Jahren klar. Wie sagte Lincoln? "Man kann alle Leute einige Zeit zum Narren halten und einige Leute allezeit, aber alle Leute allezeit zum Narren halten kann man nicht." - Doch, kann man offensichtlich! Und weil so ein blöder Minister den EVU einen Freibrief geschrieben hat, dürfen die uns auch noch wegen des - schon 10 Jahre vorher vereinbarten - Ausstiegs zahlen lassen. Wieso ist der Typ eigentlich nicht persönlich haftbar?
Timm Thaler schrieb: > Und weil so ein blöder Minister den EVU einen Freibrief geschrieben hat, > dürfen die uns auch noch wegen des - schon 10 Jahre vorher vereinbarten > - Ausstiegs zahlen lassen. Wieso ist der Typ eigentlich nicht persönlich > haftbar? Wieso blöd? Die Elektros werden es ihm zu danken gewusst haben... Korruption gibt es schließlich nur in Griechenland.
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Peter Dannegger schrieb: > Man kann sich nur an den Kopf fassen, ein Notventil, was bei > Stromausfall schließt, also in den gefährlichen Zustand geht. Ich les es nur gerade, ist zwar ein bisschen spät die Antwort, aber vielleicht interessiert sie noch jemanden: Der "gefährliche Zustand" ist Auslegungssache. Der Isolation Condenser zu dem dieses Ventil führt, und welcher für die passive Notkühlung zuständig ist, befindet sich außerhalb des Containments. Das Wasser, das durch die Rohre des ICs läuft, kommt allerdings direkt aus dem Druckbehälter, hatte direkten Kontakt mit den Brennstäben. Wenn der IC irgendwann die Hitze nicht mehr abführen kann (warum auch immer, weil sein Kühlwasser weg ist z.B.), verdampft das Kühlwasser im Druckbehälter und durch die Rohre des ICs geht heißer, unter Druck stehender Dampf. Dafür sind diese Rohre nicht ausgelegt. Und im schlimmsten Fall reißen sie auf. Das wäre der absolute Worst Case - der Kern schmilzt und das Containment ist undicht - die Rohre des ICs sind ja eine direkte Öffnung des Containments. Und wenn die Ventile bei einem Stromausfall fail operational statt fail safe sind kann man dagegen nichts mehr machen. Also zwei Möglichkeiten: a) Bei einem Stromausfall bleiben die Ventile offen (fail operational) und der Kern wird weiter gekühlt. Nachteil: Wenn der IC leer läuft und wenn die Rohre anschließend leck schlagen haben wir einen Super-GAU weil das Containment Tag der offenen Tür hat b) Bei einem Stromausfall bleiben die Ventile zu (fail safe) und der Kern wird nicht gekühlt. Gut, dann gehen die Brennelemente zwar hopps aber theoretisch haben wir immer noch das Containment, das die radioaktive Suppe zurückhält... Blöd nur wenn besagtes Containment das Mark I Containment ist welches ab bestimmten Drucken leckt. Das wusste man schon seit den 80ern, hat aber keine Sau interessiert...
Dieser Unfallbericht über Raffinerieexplosion in Texas City erinnert stark an das, was in der Leitwarte von Fukushima ablief: https://de.wikipedia.org/wiki/Raffinerieexplosion_in_Texas_City#Unfallhergang
Wie blind die Leute in der Leitwarte waren, als das Desaster seinen Lauf nahm.
Das ähnelt ein wenig Three Mile Island, aber überhaupt nicht Fukushima. Möchte mal sehen, wie hellsichtig reagierst, wenn du im nicht vorhandenen Licht in Handbüchern das nicht vorgesehe Szenario suchst und kaum noch Instrumentierung hast. Dem Leitstand von Fukushima die Schuld zu geben halte ich für ziemlich vermessen.
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@A. K. (prx) >Möchte mal sehen, wie hellsichtig reagierst, wenn du im nicht >vorhandenen Licht Dafür gibt es Taschenlampen und Notbeleuchtung, auch bei abgesoffener Elektrik. >in Handbüchern das nicht vorgesehe Szenario suchst und >kaum noch Instrumentierung hast. Das ist schon eher ein Problem . . . > Dem Leitstand von Fukushima die Schuld > zu geben halte ich für ziemlich vermessen. Tja, so ganz grob haben die im Rahmen des Möglichen das Beste gemacht. Abgesoffene Keller und Generatoren waren einfach nicht geplant. Die jahrhundertealten Tsunamimarken im Inland hat man als esotherisch/kulturhistorisch gedeutet und den "Ententeich" Pazifik mit ner 6m hohen Mauer ausgeblendet (im Kopf, nicht in der Realität)
> Tja, so ganz grob haben die im Rahmen des Möglichen das Beste gemacht.
Die konnten, zumindest nach meinen inoffiziellen Informationen, sowieso
absolut nix mehr tun da, schon direkt nach dem Erdbeben noch vor dem
Tsunami, die Kühlmittelleitungen an den Reaktoren gebrochen waren.
Deshalb haben die 10 vor Ort anwesenden Ingenieure von Areva und dem TÜV
Süd auch fluchtartig ganz Japan und nicht nur das AKW verlassen.
Weshalb Das, in den offiziellen Medien, heute immer noch als
Bedienfehler der Mannschaften dargestellt wird ist mir nicht ganz klar.
Grüße Löti
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A. K. schrieb: > Dem Leitstand von Fukushima die Schuld zu geben halte ich für ziemlich > vermessen. Wer redet von "Schuld"? Ich nicht. In beiden Fällen konnten sie nur im Nebel stochern, weil die Füllstandsanzeige nicht mehr funktioniert haben und Werte angezeigt haben, die die Ingenieure im Leitstand für nicht alarmierend gehalten haben. Wobei in der Raffinerie wohl noch etliches an Fahrlässigkeit oder Unwissenheit dazu kam.
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Vlad Tepesch schrieb: > Was eigentlich jeder bereits geahnt hat ist jetzt amtlich: > 1) reichen die Rückstellungen wahrscheinlich nicht aus > 2) gehören die im Falle einer Pleite in die Insolvenzmasse, an der sich > vor dem Bund die Gläubiger bedienen dürfen. > Damit ist es amtlich, dass der Steuerzahler die Ewigkeitskosten zu > tragen haben wird. Den Bürgern wurde doch eh schon Jahrzehnte lang eingetrichtert das es angeblich kein Geld von den Stromkonzernen zur Endlagerung gibt (im Strompreis wären angeblich die Kosten der Entsorgung nicht mit drin). Für die Unwissenden ändert sich also nichts. Das es weiterhin so bleibt das die Rücklagen bei Insolvenz den Gläubigern zur Verfügung steht glaube ich nicht, die Stromkonzerne hatte ja eh schon mal angeboten das in die Atomstiftung zu übertragen. Da wird es sicherlich eine Änderung geben.
Der Witz ist, dass Energieriesen nachträglich und entgegen dem Verursacherprinzip versuchen die bisher verdeckten Kosten der Allgemeinheit zu überlassen und nach der Badbank den Badkonzern erfinden um sich mit den Gewinnen vom Acker zu machen, in dem sie diese in neue lukrative Zweige des Konzerns transferieren und wahlweise diese oder den Badpart anschließend ausgliedern um letzteren in verantwortungsloser Weise sich selbst und anderen zu lassen. Das Prinzip welches zuvor von Hedgefonds erfunden und realisiert wurde übernehmen nun die neuerwachsenen Oligopole selbst. Die Heuschrecken im Haus verkaufen schlicht die Kranke Oma an die brave überständige Schwester und geben ihnen eine (Atom)Ruine als Austragshäusle, aber nichts mehr zu essen vorbei. Stattdessen plündern die Erbschleicher noch beider Matratzen. Das macht das wiedererstarkte Deutschland mit seinem Kriegserbe in bester "Bastamanier" und auch sonst ist der "Amerikan Way of Capitalism" in Old Europe" angekommen. Da ist es konsequent die letzen Überreste der deutschtümelnden Nachkriegsnotgemeinschaft zwischen den aus den Konzernen neuenstandenen Oligopolen, Staat, und Bevölkerung über Bord zu werfen und sich zu gunsten der Globalisierung des Kapitals von Altlasten zu befreien. Nur so bleiben diese jungen Oligopole weltmarktfähig und haben ihreseits die Chance eine Defactomonopolstellung überhaupt zu erlangen welche sie zu ihrer eigenen Existenzsicherung dringend benötigen. Alles ist wie immer (eine Frage der Ökonomie), nur ... Grüße von Bert Namaste
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@ Lothar S. (loeti) >Weshalb Das, in den offiziellen Medien, heute immer noch als >Bedienfehler der Mannschaften dargestellt wird ist mir nicht ganz klar. Was ist daran unklar? Man braucht einen Sündenbock! Die dummen Ings waren Schuld! Sperrt sie ein! Die Manager von TEPCO sind UNSCHULDIG! Die japanische Bevölkerung, die in den 60er Jahren so technikgeil die Dinger direkt an den Pazifik hat bauen lassen ist UNSCHULDIG! (Wer Ironie findet, darf sie behalten).
@ Uhu Uhuhu (uhu) >In beiden Fällen konnten sie nur im Nebel stochern, weil die >Füllstandsanzeige nicht mehr funktioniert haben und Werte angezeigt >haben, Wobei ich mich bei Anlagen von dem Kaliber immer wieder frage, warum es dort keine bzw. anscheinend nicht ausreichend Redundanz gibt? Und zwar nicht nur ZWEI Füllstandsmesser, sondern auch zwei verschiedene! Dito im AKW. Aber Ok, irgendwann ist auch die beste Redundanz am Ende, wenn ein überdimensionaler Störfall eintritt. Ein Kohlekraftwerk fliegt in die Luft, im Umkreis von 500m gibts Schäden. Beim AKW sind es mal locker 500km, und der Schaden kommt schleichend über Jahrzehnte mit der Radioaktivität.
> Man braucht einen Sündenbock!
Ich denke eher man will der Weltbevölkerung vorgaukeln durch richtige
Bedienung hätte das Unglück, trotz schwersten Erdbeben und Tsunami, noch
abgewendet werden können.
Es sind weltweit noch sehr viele AKWs dieses Typs im Betrieb, eines
sogar im Erdbebengebiet von San Francisco.
Zuzugeben die AKWs in Fukushima waren nach dem Beben nicht mehr zu
retten bedeutet zuzugeben diese AKWs stellen eine, außer durch
Stilllegung, nicht entschärfbare atomare Zeitbombe dar die bei einen
unerwartet starken Erdbeben jederzeit hoch gehen kann.
Die erforderliche Konsequenz, ein Abschalten aller dieser Anlagen, will
man aber wohl unter allen Umständen verhindern. Eine sachlich begründete
Diskussion darüber darf gar nicht entstehen.
Diese Unabwendbarkeit des atomaren Super-GAUs in Fukushima, auch durch
automatisierte Schutzfunktionen wie in westeuropäischen AKWs üblich,
ist, nach meinen Infos, der wahre Grund für den deutschen Atomausstieg
und auch den vollständigen Ausstieg der Siemens AG aus der Kernkraft mit
Ausnahme der Forschung zum Fusionsreaktor.
Grüße Löti
@ Lothar S. (loeti) >Ich denke eher man will der Weltbevölkerung vorgaukeln durch richtige >Bedienung hätte das Unglück, trotz schwersten Erdbeben und Tsunami, noch >abgewendet werden können. Ja. >Zuzugeben die AKWs in Fukushima waren nach dem Beben nicht mehr zu >retten Wieso? Die AKWs haben ganz "normal" abgeschaltet und es gab AFAIK nur ein paar kleinere, zusätzliche Defekte, die aber allen nicht superdramatisch waren. Das wurde es erst, als der Tsunami kam und die Keller und damit die E-Räume sowie die Generatoren geflutet hat. DAS war das eigentliche Problem, nicht das Erdbeben! >Die erforderliche Konsequenz, ein Abschalten aller dieser Anlagen, will >man aber wohl unter allen Umständen verhindern. Eine sachlich begründete >Diskussion darüber darf gar nicht entstehen. Jo. >und auch den vollständigen Ausstieg der Siemens AG aus der Kernkraft mit >Ausnahme der Forschung zum Fusionsreaktor. Ob das je was wird? Da hab ich meine Zweifel.
> DAS war das eigentliche Problem, nicht das Erdbeben!
Das ist die offizielle Darstellung auf die Alle reinfallen sollen.
Meine Infos sind anders, siehe Oben.
Grüße Löti
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