Forum: Offtopic Fukushima Chronik eines Desasters

Wer hätte gedacht, dass Homer Simpson in Wahrheit in der Schweiz 
arbeitet?

Unbekannt Unbekannt schrieb:
> Davon abgesehen wird diese Stahlhülle in so einem KKW
> auch nicht weicher Billigstahl sein

Ich würde annehmen, dass es angesichts der Rolle des Containments nicht 
um Härte, sondern um Zähigkeit geht.

B. Obachter schrieb:
> Georg W. schrieb:
>> Vielleicht war es ein Sicherheitsbeauftragter, der aus seiner Bibel
>> heraus gelesen haben will dass genau an dieser Stelle ein Feuerlöscher
>> sein muss? Auf dieser Position findet man immer wieder Personen vor, die
>> sonst zu nichts zu gebrauchen sind und dann mit solchen Aktionen zeigen
>> wollen was für ein toller Hecht sie sind.
>
> Das stimmt.
> Eine unbeliebte Beschäftigung die irgendeiner machen muss (weil
> vorgeschrieben), da schiebt man gerne Leute hin, die man nicht gerne
> verantwortungsvollere Aufgaben erledigen lässt.
> :-)

Das erklärt einiges. Da Menschen Erfahrungen mit schlecht gemachten 
Sicherheitsmaßnahmen haben, sind sie auch gegen die sinnvollen 
Maßnahmen.

Vor allem konterkariert eine derartige Stellenbesetzung das Ziel jeder 
Sicherheitsphilosophie. Und zeigt darüber hinaus, dass das Management 
wenig Risikobewusstsein aufweist. Was sich in aller Regel auch 
kontraproduktiv bei den Bilanzen niederschlägt. Diese Erkenntnisse wird 
aber meist kurzfristigen Zielen zum Opfer erbracht, falls sie überhaupt 
in den Focus geraten.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Vor allem konterkariert eine derartige Stellenbesetzung das Ziel jeder
> Sicherheitsphilosophie. Und zeigt darüber hinaus, dass das Management
> wenig Risikobewusstsein aufweist. Was sich in aller Regel auch
> kontraproduktiv bei den Bilanzen niederschlägt.

Deepwater Horizon:
http://royaldutchshellplc.com/2011/01/24/bp-an-accident-waiting-to-happen/

"Perhaps the most crucial culprit: an emphasis on personal safety (such 
as reducing slips and falls) rather than process safety (avoiding a 
deadly explosion). That might seem like a semantic distinction at first 
glance, but it had profound consequences."

Timm Thaler schrieb:
> Risse im Beton.

Nicht im Beton. Im Druckbehälter. Stahl. Leider verdammt wenig Details 
bisher. Eigentlich nur diese eine karge Meldung in Varianten.

Schon lange bekannt ist das Risiko von Versprödung des Stahls.

Timm Thaler schrieb:
> Btw: Warum nochmal machen die eigentlich diese AKW-Stresstests?

Genau wie bei den Banken. Klingt gut. Aber wenns drauf ankommt...

Trauriges Detail aus den 80ern (wie's heut aussieht, kann ich nit 
sagen):

Im deutschen Atomgesetz ist eine mindestens jährliche Prüfung aller 
sicherheitsrelevanten Anlagenteile vorgeschrieben. Der Prüfer geht also 
ins AKW und stellt Fehler fest.
Im Jahr drauf stellt er wieder die selben Fehler fest. Auf mehrmalige 
Nachfrage: "Prüfung ist vorgeschrieben, Reparatur nicht." Kein Scherz.

Timm Thaler schrieb:
> Neues aus der Rubrik "Bei uns ist Kernkraft sicher":
Und wieder FUD und viel heiße Luft ohne Fakten. Welche anderen AKW genau 
sind mit diesen Druckbehältern ausgestattet? Sind dort auch kritische 
Risse aufgetreten? Wie wird dort mit diesem Problem umgegangen? Das 
gehört m.E. zu einer seriösen Berichterstattung.

Das AKW Mühleberg hat einen Druckbehälter vom selben Hersteller 
(Rotterdamsche Droogdok Maatschappij), allerdings wurde das Material von 
einem anderen Hersteller geliefert. Das Material des belgischen 
Behälters leidet offenbar unter Wasserstoffsprödigkeit.
Hier in Deutschland soll kein aktives AKW mit einem solchen Behälter 
ausgestattet sein: 
http://www.vol.at/risse-in-akw-entdeckt-belgien-warnt-schweiz/3335860

Timm Thaler schrieb:
> Btw: Warum nochmal machen die eigentlich diese AKW-Stresstests?
Es juckt mich schon in den Fingern diese Frage zu beantworten, aber dann 
müsste das vier verpönte P-Wort kommen.

Georg W. schrieb:
> Sind dort auch kritische Risse aufgetreten?

Hat dort früher schon jemand mal nachgesehen? Also mit jenem 
Messverfahren, mit dem man in diesem Falle überhaupt erst dahinter kam.

"Doch mit neuartigen Ultraschall-Testgeräten habe man im Frühjahr das 
ganze Ausmaß des Schadens aufgedeckt [...]".

Ich wäre nicht erstaunt, wenn man bislang stets mit den gleichen 
Verfahren Risse suchte, wie man das vor 30 Jahren tat. Ist ja nicht so, 
dass man unbedingt welche finden will. Freunde macht man sich damit 
weder in der Branche noch in der Politik.

"Die verfeinerte Diagnostik wird beweisen, daß ein „gesunder" Mensch nur 
nicht hinreichend untersucht ist".

Georg W. schrieb:
> Das AKW Mühleberg hat einen Druckbehälter vom selben Hersteller
> (Rotterdamsche Droogdok Maatschappij), allerdings wurde das Material von
> einem anderen Hersteller geliefert.

Sicher?
http://www.ensi.ch/de/2012/08/23/kernkraftwerk-muehleberg-ueberprueft-den-reaktordruckbehaelter/

Timm Thaler schrieb:
> Und da erwartest Du europaweit seriöse Informationen?

Ich versuche mir grad spasseshalber vorzustellen, dass in der Hälfte der 
französischen Reaktoren so etwas festgestellt würde. Abschalten und 
frieren wär da wirklich keine Option.

A. K. schrieb:
> Hat dort früher schon jemand mal nachgesehen?
Das Problem ist seit Jahren bekannt, die Rissprüfung wird im Rahmen der 
Revision durchgeführt. Das steht auch in dem von mir verlinkten Artikel.
Und welche neuartigen Messverfahren sollen das denn sein? Die Risse sind 
laut dem von A.K. verlinkten Artikel seit 1979 bekannt. Sie sind auch 
nicht per se gefährlich, sie (und andere Fehlstellen) können in gewissem 
Umfang auch schon seit der Herstellung vorhanden sein ohne das dies 
einen Einfluss auf die Funktionstüchtigkeit hat. Und das nicht nur bei 
AKWs. Kritisch wird es wenn sie weiter wachsen.

Grundsätzlich können solche Probleme auch an Druckbehältern z.B. der 
Chemischen Industrie oder konventioneller Kraftwerke auftreten. Aber 
davon erfährt die Öffentlichkeit nichts.

ZDF-Info: Die Fukushima Lüge
http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2106374/Die-Fukushima-Lüge

Georg W. schrieb:
> Und welche neuartigen Messverfahren sollen das denn sein?

Keine Ahnung, das wird aber im Artikel der Saarbrücker Zeitung so 
erwähnt: "Doch mit neuartigen Ultraschall-Testgeräten habe man im 
Frühjahr das ganze Ausmaß des Schadens aufgedeckt [...]".

A. K. schrieb:
> Sicher?

Willst du uns hinter die Fichte führen? In diesem Artikel steht kein 
Wort dass das selbe rissanfällige Material zum Einsatz kam!

Also nochmal: Entscheidend ist die Zusammensetzung des Stahls, nicht wer 
daraus die Teile geschmiedet hat. Vielleicht tauchen noch Bauteile 
anderer Hersteller aus dem selben Material diese bisher unbenannten 
Herstellers auf. Wundern würde es mich nicht.

A. K. schrieb:
> Timm Thaler schrieb:
>> Und da erwartest Du europaweit seriöse Informationen?
>
> Ich versuche mir grad spasseshalber vorzustellen, dass in der Hälfte der
> französischen Reaktoren so etwas festgestellt würde. Abschalten und
> frieren wär da wirklich keine Option.

Oops... "Derzeit sind viele Anlagen vom Netz: Gerade sind drei EdF-KKW 
in Großbritannien abgeschaltet worden, nachdem auch bei einem von ihnen 
durch Kontrollen Risse in den Dampferzeugern gefunden worden sind. Das 
Ganze zieht noch weitere Kreise: So sind mehr als ein Dutzend der knapp 
30 französischen Druckwasserreaktoren nach diesem Design errichtet 
worden."
http://www.deutschlandfunk.de/reaktorsicherheit-erneuter-zwischenfall-im-belgischen-doel.697.de.html?dram:article_id=294898

Georg W. schrieb:
> Willst du uns hinter die Fichte führen?

Nein. Ich hielt aber eine Verwechslung mit Leibstadt für möglich.

> In diesem Artikel steht kein
> Wort dass das selbe rissanfällige Material zum Einsatz kam!

Aber dass sie lieber nochmal nachsehen wollen.

c. m. schrieb:
> irgendwie bin ich neugierig was passieren würde wenn das ding platzt, so
> richtig mit einigen dutzend terabequerel in der umwelt.

Unter der Annahme, dass dieser Druckwasserreaktor ungefähr den deutschen 
Typen entspricht:

Solange der Druckbehälter nur erheblich leckt, aber nicht völlig 
auseinander fällt, und der Core somit an Ort und Stelle bleibt, dürfte 
das Szenario ungefähr dem Abriss einer Hauptkühlmittelleitung 
entsprechen. Jenes ist ein sogenannter Auslegungsstörfall, d.h. dafür 
ist die Anlage ausgelegt und das Problem sollte auf das Innere des 
Containments beschränkt bleiben. Das Szenario wäre dann weder mit 
Fukushima noch mit Tschernobyl vergleichbar. Eher mit Three Mile Island.

Timm Thaler schrieb:
> Kann schon sein, aber: Jeder Schornsteinfeger würde Deine Gasheizung
> stillegen, wenn da Risse im Kessel wären.

Die Belgier haben doch genau das getan.

Ansonsten gibts verschiedene Sorten Risse. Tolerierbare und kritische.

Auf das Risiko hin, dass du nie wieder in ein Flugzeug steigst: Das ist 
da nicht anders. Wenn man da einen Riss (oder anderen Schaden) entdeckt, 
dann peilt man ein, ob der gleich repariert werden muss, oder erst beim 
nächsten grösseren Check. Weshalb viele bekannten Risse noch ein 
Weilchen rumfliegen, unter Beobachtung.

Analog geht es auch bei Reaktoren um die logischerweise von Betreibern 
und Kritikern völlig anders bewertete Frage, wie kritisch eine bekannte 
Rissbildung ist.

Hübsch anzuschauen ist diese Situation in Mühleberg, Bauart wie 
Fukushima. Ziemlich üble Risse im Kernmantel (Mantel um den Core, im 
Innern des Druckbehälters, nicht druckbelastet). Nach Entdeckung 
stabilisiert durch Zuganker. Schweizer Richter hatten bei dem Hin- und 
Her das letzte Wort, er darf wieder anfahren.

PS: Ich habe gewisse Zweifel, ob dein Schornsteinfeger routinemässig mit 
Ultraschallmessung auf Haarrisse absucht. Hier gehts nicht nur um jene 
Sorte Risse, die du mühelos mit dem Auge erkennen kannst.

Das Problem ist, das diese Dinger langsam uralt sind, und immer mehr 
Probleme auftreten werden. Aber es gibt keine Alternativen, welche 
gewollt sind. Also müssen diese alten AKWs weiter betrieben werden, bis 
wirklich mal eines Auseinanderfliegt. Dann wird geweint, gemeckert, 
beschwichtigt, Hass entsteht, usw. ... es folgt einfach das ganze Spiel, 
wie schon immer in der Menschheitsgeschichte.
Das ist alles vorhersehbar, wenn man nicht bald mal nach einer Lösung 
sucht, und diese dann auch umsetzt. Aber wie immer werden dann die 
Lösungsversuche mit oft irrationalen, egoistischen Behauptungen in der 
Luft zerrissen, und alles bleibt so wie es ist, bis es zu Spät ist. Erst 
dann wird gehandelt.
Und nach einigen Jahrzehnten oder Jahrhunderten wird das wieder 
vergessen, und man hat wieder die selben Probleme (z.B. 
Luftverschmutzung in Europa vor 50 Jahren, und jetzt China; 
Überabholzung in sehr vielen Kulturen; oder die ganzen Kriege, immer 
dasselbe Spiel)

Das liegt zum (kleinen, geb ich zu) Teil auch an uns allen. So lange 
eine erhebliche Grundlast immer noch versorgt werden will, wird es 
Grundlastkraftwerke geben. Das sind nun mal hauptsächlich Kohle oder 
AKW.
Hier auf dem Hof steuern alle gegen zu hohen Stromverbrauch, Besitzer 
und Mieter. Überhaupt keine Glühlampen mehr, LED wo es geht, einiges ist 
( von der Energiebilanz ähnlich gut) mit Leuchtstoffröhren und EVG 
ausgeleuchtet. Die meisten Stromfresser sind ausgemustert, die 
Warmwasserspeicher werden vom E-Werk bedarfsgerecht geschaltet.

Wobei Tirol als Wasserkraft-Strom-Exporteur eh schon so 
öko-dingens-mäßig im Vorteil ist ;)

Helge A. schrieb:
> Wobei Tirol als Wasserkraft-Strom-Exporteur eh schon so
> öko-dingens-mäßig im Vorteil ist ;)

Eher als Stromproduzent oder als Stromveredler? Letzteres kannte man 
früher in der Variante billiger Nachtstrom rein, teurer Spitzenlaststrom 
raus. Mittlerweile kennt man das exakt gleiche Verfahren auch als 
Stromwaschanlage, Dreckstrom rein, Ökostrom raus.

Allerspätestens mit einem der beiden nächsten Kraftwerksprojekte ist ein 
ausschließlicher Stromexport erreicht. Zum einen das im Bau befindliche 
Oberinntal-Kraftwerk, zum anderen ein Speicherkraftwerk zum Abfedern vom 
Lastspitzen (nicht etwa welchen von hier - eher die der hauptsächlich 
deutschen Abnehmer).

und hier ging gerade das  zugegebenermassßen nicht besonders große 
Illspitzraftwerk ans Netz

http://www.feldkirch.at/stadtwerke/energie/stromerzeugung/kraftwerk-illspitz-projekt

http://www.feldkirch.at/stadtwerke/energie/stromerzeugung/kraftwerk-illspitz-projekt/information-zum-kraftwerk/technische-informationen/fischpassierbarkeit

Helge A. schrieb:
> Das liegt zum (kleinen, geb ich zu) Teil auch an uns allen. So lange
> eine erhebliche Grundlast immer noch versorgt werden will, wird es
> Grundlastkraftwerke geben. Das sind nun mal hauptsächlich Kohle oder
> AKW.

Ich kann diesen Quatsch mit den ach so wichtigen Grundlastkraftwerken 
nicht mehr lesen. Früher hat man Kohle- und Atomkraftwerke als solche 
genutzt, weil die schlecht zu regeln sind und davon abgesehen so hohe 
Fixkosten hatten, dass es unglaublich teuer war, die abzuregeln. Also 
hat man die permanent laufen lassen und gehofft, dass es genügend 
Abnehmer gibt. Grundlast"fähigkeit" ist also keine positive Eigenschaft, 
es ist ein Nachteil.

Wir kommen zunehmen in den Bereich, wo Wind und Sonne den Bedarf 
streckenweise komplett decken können. Da sind schlecht regelbare 
Kraftwerke mit hohen Fixkosten und hohem CO2 Ausstoss schlicht sinnlos 
und kontraproduktiv.

Gruss
Axel

@ Axel Laufenberg (axel_5)

>Wir kommen zunehmen in den Bereich, wo Wind und Sonne den Bedarf
>streckenweise komplett decken können.

Und die sind natürlich 24/7 verfügbar und super regelbar?

A. K. schrieb:
> Solange der Druckbehälter nur erheblich leckt, aber nicht völlig
> auseinander fällt, und der Core somit an Ort und Stelle bleibt, dürfte
> das Szenario ungefähr dem Abriss einer Hauptkühlmittelleitung
> entsprechen. Jenes ist ein sogenannter Auslegungsstörfall, d.h. dafür
> ist die Anlage ausgelegt und das Problem sollte auf das Innere des
> Containments beschränkt bleiben. Das Szenario wäre dann weder mit
> Fukushima noch mit Tschernobyl vergleichbar. Eher mit Three Mile Island.

Das beschreibt nur die kurzfristige "Behandlung" des akuten Sörfalls. Wo 
wird die Beseitigung der Havariefolgen beschrieben? Wieviel Müll muß 
danach entsorgt werden? Kann das überhaupt jemand? Was kostet das?

Solange die Auslegungsstörfälle nicht die Beseitigung der Havariefolgen 
beschreiben kann von "Auslegung" nicht die Rede sein.

TMI, Sellafield, Tschernobyl, Fukushima stehen immer noch blöd in der 
Gegend rum.

Axel Laufenberg schrieb:
> Wir kommen zunehmen in den Bereich, wo Wind und Sonne den Bedarf
> streckenweise komplett decken können.

Ja, theoretisch!
Leider hat die Windkraft dieses Jahr bis jetzt faktisch keine Rolle beim 
Energiemix gespielt.
Von den 40 (!) GW installierter Leistung betrug die Ausbeute schwache 
10%.
Und das nur bei Wetterumschwung, wenn etwas Wind vorhanden ist. Im 
Sommer (seit Mai) war fast nichts zu verzeichnen.
Quelle: http://www.transparency.eex.com/de/

Großkraftwerke braucht man nicht wegen ihrer "Grundlastfähigkeit", 
sondern als Frequenz- und Spannungsstütze, auf die sich kleinere 
Erzeuger synchronisieren.
Viele kleine Anlagen alleine schaukeln sich gegenseitig auf und das Netz 
bricht zusammen. Der Spruch "wir haben heute die Technik, das zu 
beherrschen" ist leider an der Realität vorbei.

Meine Meinung:
das massenhafte Entnehmen von Energie aus dem Klimasystem wird nicht 
ohne Folgen für unser heimisches Klima bleiben. Das gilt für 40gW 
Windenergie die fehlen, sowie für 40GW Sonnenenrgie.
Darüber macht sich kein Mensch Gedanken, ist ja schließlich Öko-Bio, 
also per se gut.

@ B. Obachter (t_65)

>Meine Meinung:
>das massenhafte Entnehmen von Energie aus dem Klimasystem wird nicht
>ohne Folgen für unser heimisches Klima bleiben. Das gilt für 40gW
>Windenergie die fehlen, sowie für 40GW Sonnenenrgie.

;-)

Schön, dass jeder meinen darf, egal welche Qualifikation er hat.

>Darüber macht sich kein Mensch Gedanken, ist ja schließlich Öko-Bio,
>also per se gut.

Bei ~1KW/m^2 Sonneneinstrahlung im Sommer kommen auf der Fläche von 
Deutschland (~357.000 km^2) etwa 357 GW Sonneneinstrahlung zusammen. Der 
Wind nährt sich vor allem auch über den deutlich größeren Wasserflächen. 
Die 40GW werden niemals gleichzeitg erreicht, wenn es hoch kommt die 
Hälfte. Also entnimmt man bestenfalls 20 GW bei 357GW 
Sonneneinstrahlung, sprich 5,6%. Real dürfte es deutlich unter 1% 
liegen. Da sind die mittelfristigen Klimaschwankungen wahrscheinlich 
größer ;-)

B. Obachter schrieb:
> sowie für 40GW Sonnenenrgie.

Denk mal nach:
- Was wird aus der Solarenergie, wenn sie nicht in Strom umgewandelt
  wird?
- Was wird aus dem aus Solarenergie gewonnen Strom am Ende?

Axel Laufenberg schrieb:
> Wir kommen zunehmen in den Bereich, wo Wind und Sonne den Bedarf
> streckenweise komplett decken können.

Wenn sich jetzt deren Betreiber (und damit Profiteure des Atomausstiegs) 
auch noch um die restliche Zeit sowie die Frequenz- und 
Spannungskonstanz kümmern würden wäre der Idealzustand erreicht. Das 
diese dicke Subventionen einstreichen und andererseits alle das 
Vorhalten von Ersatzkraftwerken (mittlerweile auch viel Kohle) per 
Stromrechnung finanzieren kann auch kein Zustand sein. Und spätestens 
wenn Elektroautos für Privathaushalte attraktiv werden haben wir da noch 
ganz andere Probleme wenn sie alle über Nacht zu Hause aufgeladen 
werden.

Timm Thaler schrieb:
> Ja, Wind2Gas ist 24/7 verfügbar, über 40 Tage pufferbar* (in den heute
> vorhandenen Gaskavernen, mit 5% Anteil) und super regelbar.
Das wäre ein Ansatz, ist aber zur Zeit auch nur ein weiteres ungelegtes 
Ei. Bis das im großen Maßstab nutzbar wird sind sicherlich noch einige 
Probleme zu lösen.

Georg W. schrieb:
> Das diese dicke Subventionen einstreichen

Als wäre die Kernenergie ausschließlich aus den Vermögen der 
Energiekonzerne entwickelt worden...

Viel übler finde ich, dass die Kernenergie mit militärischen 
Hintergedanken und ohne Rücksicht auf Verluste gepusht wurde. Hätte man 
das Geld gleich in erneuerbare Energieen investiert, sähe die Welt heute 
anders aus.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Als wäre die Kernenergie ausschließlich aus den Vermögen der
> Energiekonzerne entwickelt worden...

Klar, dass das jetzt kommt. Aber dass jetzt zum 3.Mal (nach Kerntechnik 
und Kohle) der selbe Fehler wieder begangen wird spricht nicht für 
Intelligenz (auch und besonders der Wahlberechtigten). In allen drei 
Fällen waren politische Motive die Hauptgründe für die massive 
Subventionierung und keine technischen.

Gemessen an den erneuerbaren wird sich die Kerntechnik hinterher 
wahrscheinlich als das kleinere Loch herausstellen. Wahrscheinlich, weil 
sich die Ausstiegskosten durch Winkelzüge verschiedenster Akteure noch 
beträchtlich steigern lassen. (Die Kohlebranche dagegen hat sich der 
Ewigkeitslasten des Bergbaus bereits auf Kosten der Allgemeinheit 
entledigt).

Für eine realistische Aussage müssten wir aber alle Kosten und Erträge 
der jeweiligen Technologien bestimmen und gegeneinander stellen. Das 
wird sehr aufwendig, wenn nicht gar unmöglich.

Falk Brunner schrieb:
> @ Axel Laufenberg (axel_5)
>
>>Wir kommen zunehmen in den Bereich, wo Wind und Sonne den Bedarf
>>streckenweise komplett decken können.
>
> Und die sind natürlich 24/7 verfügbar und super regelbar?

Darum geht es gar nicht. Aber sobald es einen gewissen Anteil von Zeit 
gibt, an dem Sonne und Wind den Stromverbrauch decken können, sind die 
Dinosaurieranlagen einfach nicht mehr sinnvoll zu betreiben.

Die Grenzkosten bei Solar und Wind sind nun mal dicht bei Null, dazu 
sind sie Abgasfrei. Damit kann man die Grundlastkraftwerke schlicht 
nicht mehr brauchen.

Mal gar nicht davon zu reden, dass neue, sicherere AKW selbst als 
Grundlastkraftwerke bei 100% Auslastung nicht bezahlbar sind.

Gruss
Axel

Georg W. schrieb:
> Axel Laufenberg schrieb:
>> Wir kommen zunehmen in den Bereich, wo Wind und Sonne den Bedarf
>> streckenweise komplett decken können.
>
> Wenn sich jetzt deren Betreiber (und damit Profiteure des Atomausstiegs)
> auch noch um die restliche Zeit sowie die Frequenz- und
> Spannungskonstanz kümmern würden wäre der Idealzustand erreicht.

Bisher wurde denen das explizit verboten.

Unvergessen die geniale Regelung, dass die Solarumrichter bei Abweichen 
der Frequenz um mehr als 0,2Hz sofort ohne Umschweife vom Netz gehen 
müssen. Damit kann ich natürlich jedes Netz ins Chaos führen.

Das ganze Problem sehe ich darin, dass man die alten EVU da noch viel zu 
lange hat rumbasteln lassen. Die Leitungen für die neuen 
Braunkohlekraftwerke in Garzweiler wurden jedenfalls völlig problemlos 
gezogen, da war es auch kein Problem, Leitungen zu erneuern und 
Leitungskapazitäten zu erhöhen.

Gruss
Axel

Georg W. schrieb:

> Klar, dass das jetzt kommt. Aber dass jetzt zum 3.Mal (nach Kerntechnik
> und Kohle) der selbe Fehler wieder begangen wird spricht nicht für
> Intelligenz (auch und besonders der Wahlberechtigten). In allen drei
> Fällen waren politische Motive die Hauptgründe für die massive
> Subventionierung und keine technischen.

Das runterfahren der Subventionen ist ein elementarer Bestandteil des 
EEG, insbesondere die schwarz-gelbe Legislatur hat es komplett verkackt 
die Fördersätze an die sinkenden Kosten für Windräder und Solarpanels 
anzupassen.

Axel Laufenberg schrieb:
> Die Grenzkosten bei Solar und Wind sind nun mal dicht bei Null, dazu
> sind sie Abgasfrei. Damit kann man die Grundlastkraftwerke schlicht
> nicht mehr brauchen.

Aus wirtschaftlicher Sicht der Betreiber ist das so.
Nur, zur Erinnerung: Das Jahr hat 8760 Stunden, an denen wir eine 
Grundlast benötigen. Und die liefern Wind und Sonne eben nicht.

Axel Laufenberg schrieb:
> Mal gar nicht davon zu reden, dass neue, sicherere AKW selbst als
> Grundlastkraftwerke bei 100% Auslastung nicht bezahlbar sind.

Wieso nicht bezahlbar?
Die EEG-Umlage kostete uns schon weit über 40 Mrd €.
Ein KKW dürfte heute ca. 6 Mrd. kosten.
Was soll daran nicht bezahlbar sein? Wir hätten problemlos sechs davon 
bauen können, ohne dass ein Unternehmen dafür investieren müsste.

Georg W. schrieb:
> auch und besonders der Wahlberechtigten

Hat man sie irgendwann mal zu genau diesen Themen gefragt?

> In allen drei Fällen waren politische Motive die Hauptgründe für die
> massive Subventionierung und keine technischen.

OK, wir sind uns also einig, dass die Förderung der Kernkraft politisch 
motiviert war.

Bei den beiden anderen gebe ich dir nur bedingt recht:
- Kohle wurde in Zeiten der allgemeinen Industrialisierung gefördert.
  Alternativen gab es noch nicht und in diesen Zeiten wurde das Wort
  "Ewigkeit" gerne in den Mund genommen; das hat lange gewirkt.
- Die Erneuerbaren Energien hätten Null Chance gehabt, in Konkurrenz
  zu subventionierter Kohle- und Kernkraft auch nur halbwegs entwickelt
  zu werden, bevor die beiden wegen zu großer Folgekosten und Gefahren
  ganz wegbrechen.

Der eigentliche Irrsinn an den Subventionen ist, dass die erneuerbare 
Technik gegen subventionierte Techniksackgassen konkurrieren muss und 
mit der Kerntechnik vollendete Tatsachen geschaffen wurden, die 
irreversibel sind.

Jetzt sind wir so weit, dass uns die Chinesen zeigen, wies geht...

Uhu Uhuhu schrieb:
> Jetzt sind wir so weit, dass uns die Chinesen zeigen, wies geht...

http://de.wikipedia.org 
wiki/Liste_der_Kernreaktoren_in_der_Volksrepublik_China

Man beachte, wie viele im Bau sind ...
;-)

Uhu Uhuhu schrieb:
> Bei den beiden anderen gebe ich dir nur bedingt recht:
> - Kohle wurde in Zeiten der allgemeinen Industrialisierung gefördert.
>   Alternativen gab es noch nicht und in diesen Zeiten wurde das Wort
>   "Ewigkeit" gerne in den Mund genommen; das hat lange gewirkt.
Und die ging bis über die Jahrtausendwende? Dieser Irrsinn wird noch bis 
2018 weiter gefördert, der Löwenanteil davon geht nach NRW. Trotzdem 
kommt der Löwenanteil der hier verstromten Kohle aus Übersee.
Ewig steht hier für die Folgen des Bergbaus:
-Setzungschäden an Gebäuden (die entstehenden Hohlräume werden nicht 
gestützt, sondern brechen nach dem Abbau ein)
-Energiekosten für Pumpstationen, die das Wasser in Kanäle und Flüsse 
pumpen, da ehemalige Bergbauregionen im Flachland nun plötzlich wie in 
einer Badewanne liegen
-Wenn stillgelegte Bergwerke überflutet werden können Stoffe ausgelaugt 
werden, die das Grundwasser verunreinigen können)
> - Die Erneuerbaren Energien hätten Null Chance gehabt, in Konkurrenz
>   zu subventionierter Kohle- und Kernkraft auch nur halbwegs entwickelt
>   zu werden, bevor die beiden wegen zu großer Folgekosten und Gefahren
>   ganz wegbrechen.
Weil es hier Marktverzerrungen gibt muss auf der anderen Seite auch 
eingegriffen werden. Und um diese Folgen dann abzumildern dann dort...
>
> Der eigentliche Irrsinn an den Subventionen ist, dass die erneuerbare
> Technik gegen subventionierte Techniksackgassen konkurrieren muss und
> mit der Kerntechnik vollendete Tatsachen geschaffen wurden, die
> irreversibel sind.
>
Viellicht gelten die heutigen erneuerbaren in 30 Jahren genau so als 
Sackgassen? Wer weiß?
> Jetzt sind wir so weit, dass uns die Chinesen zeigen, wies geht...
Ja, in der PV mit Know-How, das mit unseren Fördergeldern geschaffen 
wurde und ihnen dann in folge von Raffgier frei Haus geliefert wurde, 
inklusive damit verbundener Arbeitsplätze.
Ironischerweise investieren sie gerade stark in Atommeiler.

Axel Laufenberg schrieb:
> Bisher wurde denen das explizit verboten.

Ich meinte eher dass sich diese Kreise an den Kosten z.B. von 
Pumpspeicherwerken und der Erforschung neuer Speichertechnologien 
beteiligen, schließlich sind sie die Profiteure der EE. Schließlich 
können Sie ihren zu beliebiger Zeit erzeugten Strom dem Markt 
aufdrängen, ob er gerade gebraucht wird oder nicht. ein bisschen am 
Wechselrichter spielen löst das Problem nicht. (Selbst wenn man es 
schafft das irgendwie verlässlich zu regeln).

@ B. Obachter (t_65)

>http://de.wikipedia.org
>/wiki/Liste_der_Kernreaktoren_in_der_Volksrepublik_China

>Man beachte, wie viele im Bau sind ...

Man beachte, WO die stehen! Scheinbar alle SEHR nah am Meer!

Uhu Uhuhu schrieb:
> Georg W. schrieb:
>> auch und besonders der Wahlberechtigten
>
> Hat man sie irgendwann mal zu genau diesen Themen gefragt?

Ich wurde ein einziges Mal direkt zu einem Thema befragt (Stuttgart21). 
Der Schuss ging nach hinten los und seit dem ist es um die direkte 
Demokratie wieder sehr still geworden. Das ändert aber nichts am Prinzip 
"Ich wähle CDU, weil mein Vater CDU gewählt hat und dessen Vater Zentrum 
gewählt hat".

Aber ich schweife zu sehr vom Thema ab, wir sollten diese Diskussion 
auslagern und uns hier wieder mehr den technischen Problemen der 
Atomkraft widmen.

Falk Brunner schrieb:
> Man beachte, WO die stehen! Scheinbar alle SEHR nah am Meer!

China ist etwas grösser als Buxtehude. Was auf diesem Bild direkt am 
Meer liegt, das kann tatsächlich 50km weg sein. Lässt sich daraus nicht 
beurteilen.

Wobei es durchaus Sinn ergibt, die Dinger in ungefährer Nähe der 
Verbraucher zu bauen. Nicht irgendwo in einer Wüste im Hinterland.

B. Obachter schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Jetzt sind wir so weit, dass uns die Chinesen zeigen, wies geht...
>
> http://de.wikipedia.org
> wiki/Liste_der_Kernreaktoren_in_der_Volksrepublik_China
>
> Man beachte, wie viele im Bau sind ...
> ;-)

Naja, schon interessant, dass das nur in eher sozialistisch und 
zentralistisch angehauchten Ländern so ist.

In Skandinavien lernt man gerade und in England wird das neue 
Kernkraftwerk auch nur mit öffentlicher Hilfe gebaut.

Privatwirtschaftlich werden kaum welche gebaut.

Gruss
Axel

@ A. K. (prx)

>> Man beachte, WO die stehen! Scheinbar alle SEHR nah am Meer!

>China ist etwas grösser als Buxtehude. Was auf diesem Bild direkt am
>Meer liegt, das kann tatsächlich 50km weg sein. Lässt sich daraus nicht
>beurteilen.

Sicher. Aber die beiden Beispielbilder . . .

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernreaktoren_in_der_Volksrepublik_China#mediaviewer/Datei:Daya_Bay_Nuclear_Power_Plant.jpg

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernreaktoren_in_der_Volksrepublik_China#mediaviewer/Datei:CANDU_at_Qinshan.jpg

Schon mal ZWEI!

>Wobei es durchaus Sinn ergibt, die Dinger in ungefährer Nähe der
>Verbraucher zu bauen. Nicht irgendwo in einer Wüste im Hinterland.

Also AKWs mitten ins Zentrum von Millionstädten? Dann hat man volle 
Punktzahl beim GAU!

Axel Laufenberg schrieb:
> In Skandinavien lernt man gerade

Meinst Du Finnland?
Einer im Bau und zwei weitere geplant?
http://www.world-nuclear.org/info/Country-Profiles/Countries-A-F/Finland/

Axel Laufenberg schrieb:
> Privatwirtschaftlich werden kaum welche gebaut.

Und was ist mit Polen, Türkei und den USA?
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157767/umfrage/anzahl-der-geplanten-atomkraftwerke-in-verschiedenen-laendern/

Und wie war das vor Kurzem die dieser Altlastenauslagerung? Alle alten 
AKWs werden dem Staat auf Auge gedrückt!

http://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/ndr/2014/atomausstieg-102.html

B. Obachter schrieb:
> Meinst Du Finnland?
> Einer im Bau und zwei weitere geplant?

Abwarten. Der in Bau befindliche hat was vom Berliner Airport.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Olkiluoto#Bauzeit_und_Kosten

A. K. schrieb:
> Abwarten. Der in Bau befindliche hat was vom Berliner Airport.

Wer hat behaptete Berlin hätte ein Patent auf Unfähigkeit.

Falk Brunner schrieb:
> Alle alten
> AKWs werden dem Staat auf Auge gedrückt!

Der hat sie schließlich auch zu Altlasten gemacht. OK so.

B. Obachter schrieb:

> Ein KKW dürfte heute ca. 6 Mrd. kosten.

Ohne Rückbau und Müllentsorgung, und solange die Dinger schlechter 
versichert sind als jede Pommesbude sind das einfach nur Schwarzbauten.

Und wer knüppelt die Anwohner weg?

Timm Thaler schrieb:
> Dir ist schon bekannt, dass die Dinger
> nur eine auf Zeit festgelegte Betriebserlaubnis haben?

Genau für 1 Jahr, wie der 2-jährige TÜV beim Auto.
Ist nach der Revision alles OK gibt's Verlängerung für ein weiteres 
Jahr.
Die "Dinger" sind für eine bestimmte Betriebszeit ausgelegt, das hat 
aber nichts mit der Genehmigung zu tun.

G. K. schrieb:
> Ohne Rückbau und Müllentsorgung,

Diese Kosten werden zu Betriebszeiten erwirtschaftet. Das war auch in 
der Vergangenheit so. Und nicht, wie immer wieder behauptet wird, aus 
Steuermitteln.

G. K. schrieb:
> Und wer knüppelt die Anwohner weg?

Diese Kosten verursacht derjenige (diejenige Partei), der die Anwohner 
aufhetzt. Der sollte die Kosten auch tragen.

B. Obachter schrieb:
> Diese Kosten verursacht derjenige (diejenige Partei), der die Anwohner
> aufhetzt. Der sollte die Kosten auch tragen.

Wenns ist dieser Richtung weiter geht haben wir in gleich ein Schloss am 
Thread. Muss das sein?

B. Obachter schrieb:

> G. K. schrieb:
>> Ohne Rückbau und Müllentsorgung,
>
> Diese Kosten werden zu Betriebszeiten erwirtschaftet. Das war auch in
> der Vergangenheit so. Und nicht, wie immer wieder behauptet wird, aus
> Steuermitteln.

Dann dürfte es zumindest bei Mülheim-Kärlich ein größeres Problem geben.

Was passiert eigentlich, wenn ein Betreiber in die Pleite rutscht, bevor 
er die Rückstellungen gebildet hat? Gibt es da eine Versicherung oder 
Ähnliches? Oder wenn es plötzlich keine Verlängerung der 
Betriebsgenehmigung mehr gibt (siehe Mülheim-Kärlich)?

Bei den Lauf- und vor allem Rückbauzeiten von mehreren Jahrzehnten ist 
das kein ganz unrealistisches Szenario.

Auch die Kalkulation halte ich für schwierig: Was kostet mich die 
Entsorgung eines AKW in dreißig Jahren? Und der Rückbau kleinerer 
Kraftwerke (bspw. Würgassen) hat ja schon gezeigt, dass die 
Rückstellungen offenbar nicht ausreichend waren und nachgeschossen 
werden musste.

Von den immer noch ungelösten Problemen der sicheren Endlagerung des 
Brennmaterials über einige Generationen mal ganz abgesehen.

> G. K. schrieb:
>> Und wer knüppelt die Anwohner weg?
>
> Diese Kosten verursacht derjenige (diejenige Partei), der die Anwohner
> aufhetzt. Der sollte die Kosten auch tragen.

Bitte sachlich bleiben.

---

Aber mal zurück zu den erneuerbaren Energien wie Sonnen- und 
Windenergie: man mag die Umlagen und ihre Höhe kritisieren. Deren 
Energieanteil ist aber auf jeden Fall für nur vierzehn Jahre wirklich 
beachtlich.

Was jetzt noch für eine wirklich sichere Grundversorgung fehlt sind 
vernünftige Speicher. Und da gibt es durchaus vielversprechende Konzepte 
(z.B. Lageenergiespeicher - eine mMn geniale Idee). Die müssen nur mal 
umgesetzt werden - und wenn sich kein privater Investor findet, dann 
sollte da der Staat vorangehen.

(Außerdem will ich von so einem Felsklotz aus mal über die norddeutsche 
Tiefebene schauen ;-)

Das mit der Endlagerung ist hauptsächlich ein politisches/denk Problem.
Lest mal nach, wie und welche Mengen an Sonder-Müll für die Ewigkeit 
entsorgt wird (mitten in D-Land). Auf diese (angepasste)Art sollte es 
doch auch für die par 10000de Jahre des wenigen radioaktiven Mülls gehen 
;)

Es war ein großer Fehler, dass man glaubte, dass man das Zeug einfach 
vergraben und vergessen kann. Dieses Problem wird uns noch bei jeder 
modernen Müllkippe einholen.

@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite

>Was jetzt noch für eine wirklich sichere Grundversorgung fehlt sind
>vernünftige Speicher.

Jo.

> Und da gibt es durchaus vielversprechende Konzepte
>(z.B. Lageenergiespeicher - eine mMn geniale Idee).

Du meinst den ausgesägten Felszylinder, der ein paar hundert m 
hochgehoben werden soll? Klingt für mich nach Mumpitz. Wasser sit 
deutlich leichter handhabbar. Das hatten wir schon mal diskutiert und 
durchgerechnet.

> Die müssen nur mal
>umgesetzt werden - und wenn sich kein privater Investor findet, dann
>sollte da der Staat vorangehen.

Der ja sowieso jede noch so unprofitable Unternehmeung unternimmt. Die 
Gewinne dürfen dann die Privaten einfahren.

>(Außerdem will ich von so einem Felsklotz aus mal über die norddeutsche
>Tiefebene schauen ;-)

Kauf dir ne Mamorplatte und stell dich drauf. ;-)

Falk Brunner schrieb:

> Du meinst den ausgesägten Felszylinder, der ein paar hundert m
> hochgehoben werden soll? Klingt für mich nach Mumpitz.

Findest Du? Grundsätzlich ist sämtliche Technik dafür vorhanden, das 
Prinzip sehr einfach und in sehr vielen Regionen anwendbar.

> Wasser ist deutlich leichter handhabbar.
> Das hatten wir schon mal diskutiert und durchgerechnet.

Du meinst, Wasser anstatt Fels hochheben? Oder generell Wasser nach Art 
der Pumpspeicherkraftwerke?

Für Wasser müsste man eben erst wieder Becken bauen - und Wasser ist 
natürlich auch deutlich leichter als üblicher Fels.

>> Die müssen nur mal
>>umgesetzt werden - und wenn sich kein privater Investor findet, dann
>>sollte da der Staat vorangehen.
>
> Der ja sowieso jede noch so unprofitable Unternehmeung unternimmt.

Nun, wir werden irgendwann mal anfangen müssen, Speicher zu bauen. Wenn 
das niemand angeht, dann muss das eben durch den Staat selbst geschehen.
Sichere Energieversorgung gehört mMn durchaus zu den staatlichen 
Aufgaben.

> Die Gewinne dürfen dann die Privaten einfahren.

Wenn Sie dann eigene Speicher bauen - warum nicht?

>>(Außerdem will ich von so einem Felsklotz aus mal über die norddeutsche
>>Tiefebene schauen ;-)
>
> Kauf dir ne Mamorplatte und stell dich drauf. ;-)

Gerne - wenn Sie hoch genug ist ... ;-)

Chris D. schrieb:
> Findest Du? Grundsätzlich ist sämtliche Technik dafür vorhanden, das
> Prinzip sehr einfach und in sehr vielen Regionen anwendbar.

Das Prinzip klingt tatsächlich einfach. Aber schon erste Frage, die sich 
dabei automatisch stellt, landete hier: "Noch nicht endgültig gelöst ist 
das Dichtungsproblem. Sie muss so fest schließen, dass kein Wasser 
zwischen Schachtwand und Kolben eindringen kann."
http://green.wiwo.de/stromspeicher-us-startup-plant-unterirdische-riesenbatterien/

@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite

>> Du meinst den ausgesägten Felszylinder, der ein paar hundert m
>> hochgehoben werden soll? Klingt für mich nach Mumpitz.

>Findest Du?

Ja.

>Grundsätzlich ist sämtliche Technik dafür vorhanden, das
>Prinzip sehr einfach

Das Prinzip reicht nicht, man muss auch die Details beherrschen.

Ich will nicht sagen dass es unmöglich ist, aber aus meiner, wenn gleich 
keineswegs bergbautechnisch geschulten, Meinung arg schwierig. Ein 
Zylinder von vielleicht 1km durchmesser raussägen stelle ich mir nicht 
so einfach vor. Wenn man den heben will, muss man das mit Hydraulik 
machen. Rand abdichten und Wasser reinpumpen? Wie dichten? Oder viele 
Hydraulikzylinder? Hubweg von normalen Hydraulikzylindern? 10m? 20m? Und 
dann? Kosten? Verschleiß?

> und in sehr vielen Regionen anwendbar.

Da kann man schon mal vorsorglich Bürgerbewegungen ins Leben rufen ;-)


> Wasser ist deutlich leichter handhabbar.
> Das hatten wir schon mal diskutiert und durchgerechnet.

>Du meinst, Wasser anstatt Fels hochheben? Oder generell Wasser nach Art
>der Pumpspeicherkraftwerke?

Ja.

>Für Wasser müsste man eben erst wieder Becken bauen -

Warum nicht. Das sind einfache Strukturen.

>und Wasser ist natürlich auch deutlich leichter als üblicher Fels.

Etwa Faktor 2-3, das ist nicht sooo viel. Einen sehr großen Teich kann 
man IMO einfacher bauen als so einen Felszylinder.

>Nun, wir werden irgendwann mal anfangen müssen, Speicher zu bauen. Wenn
>das niemand angeht, dann muss das eben durch den Staat selbst geschehen.
>Sichere Energieversorgung gehört mMn durchaus zu den staatlichen
>Aufgaben.

Weil es ja auch noch so viele staatliche Kraftwerke und Gaslieferanten 
gibt . . .

>> Die Gewinne dürfen dann die Privaten einfahren.

>Wenn Sie dann eigene Speicher bauen - warum nicht?

Wenn jemand die Kartoffeln aus dem Feuer geholt hat. Siehe AKWs!

Beitrag "Ideale Speichertechnik für Energiewende gefunden?"

Beitrag "Re: Granitblock als Energiespeicher"

A. K. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Findest Du? Grundsätzlich ist sämtliche Technik dafür vorhanden, das
>> Prinzip sehr einfach und in sehr vielen Regionen anwendbar.
>
> Das Prinzip klingt tatsächlich einfach. Aber schon erste Frage, die sich
> dabei automatisch stellt, landete hier: "Noch nicht endgültig gelöst ist
> das Dichtungsproblem. Sie muss so fest schließen, dass kein Wasser
> zwischen Schachtwand und Kolben eindringen kann."
> 
http://green.wiwo.de/stromspeicher-us-startup-plant-unterirdische-riesenbatterien/

Hier findet man zumindest eine Idee dazu:

http://www.heindl-energy.com/der-lageenergiespeicher/idee-funktion/dichtung-felskolben.html

A. K. schrieb:
> dabei automatisch stellt, landete hier: "Noch nicht endgültig gelöst ist
> das Dichtungsproblem. Sie muss so fest schließen, dass kein Wasser
> zwischen Schachtwand und Kolben eindringen kann."

Es würde ja sicher reichen, wenn man den Kolben in der Ruhelage 
mechanisch arretieren kann. Während der Bewegung ist dann zwar der 
Wirkungsgrad wegen der Undichtigkeit geringer, aber im Ruhezustand geht 
keine Energie verloren.

/Hannes

Falk Brunner schrieb:
> @ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
>
>>> Du meinst den ausgesägten Felszylinder, der ein paar hundert m
>>> hochgehoben werden soll? Klingt für mich nach Mumpitz.
>
>>Findest Du?
>
> Ja.

Ok :-)

>>Grundsätzlich ist sämtliche Technik dafür vorhanden, das
>>Prinzip sehr einfach
>
> Das Prinzip reicht nicht, man muss auch die Details beherrschen.
>
> Ich will nicht sagen dass es unmöglich ist, aber aus meiner, wenn gleich
> keineswegs bergbautechnisch geschulten, Meinung arg schwierig. Ein
> Zylinder von vielleicht 1km durchmesser raussägen stelle ich mir nicht
> so einfach vor. Wenn man den heben will, muss man das mit Hydraulik
> machen. Rand abdichten und Wasser reinpumpen? Wie dichten? Oder viele
> Hydraulikzylinder? Hubweg von normalen Hydraulikzylindern? 10m? 20m? Und
> dann? Kosten? Verschleiß?

Natürlich wird man daran noch forschen müssen - und niemand hat gesagt, 
dass es einfach wird. Aber lösbar erscheinen mir die Probleme.

So wie ich das verstanden habe, wird der Zylinder durch einen 
waagerechten Schnitt abgetrennt und dann nur durch das eingepumpte 
Wasser angehoben.

Und: mit einem 1km-Kolben kann der Tagesbedarf der kompletten Republik 
befriedigt werden. Es wird wohl eher auf eine dezentrale Lösung mit 
vielen kleinen Kolben (100-200m) hinauslaufen.

>> und in sehr vielen Regionen anwendbar.
>
> Da kann man schon mal vorsorglich Bürgerbewegungen ins Leben rufen ;-)

Die verfrachten wir einfach auf den Kolben - dann ist Ruhe ;-)

>>und Wasser ist natürlich auch deutlich leichter als üblicher Fels.
>
> Etwa Faktor 2-3, das ist nicht sooo viel. Einen sehr großen Teich kann
> man IMO einfacher bauen als so einen Felszylinder.

Ja, aber der große Teich muss dann eben irgendwo sehr weit oben stehen, 
um genug Druck zu haben. Und da gibt es nur wenige Standorte und diese 
sind meist weit weg von den Verbrauchern. Und zusätzlich müsste er 2-3 
Mal mehr Wasser fassen als Fels nötig wäre.

> Weil es ja auch noch so viele staatliche Kraftwerke und Gaslieferanten
> gibt . . .

Aber der Staat hat diese in erheblichem Maße subventioniert.
Warum sollten da Speicher außen vor bleiben?

>>> Die Gewinne dürfen dann die Privaten einfahren.
>
>>Wenn Sie dann eigene Speicher bauen - warum nicht?
>
> Wenn jemand die Kartoffeln aus dem Feuer geholt hat. Siehe AKWs!

Ersteinmal muss eben die Machbarkeit gezeigt werden. Das war schon immer 
so: von der Raumfahrt bis hin zu AKWs

Na, schauen wir mal, ob Heindl einen ersten 100m-Zylinder gestemmt 
bekommt.

Timm Thaler schrieb:
> rausblubbert? Wenn der Zylinder nicht so dicht wird, dass der Verlust
> deutlich unter der Pumpleistung liegt, ist es sinnlos.

Logisch. Aber man kann dann das Blubbern im Wartezustand 
vernachlässigen.

/Hannes

@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite

>Natürlich wird man daran noch forschen müssen - und niemand hat gesagt,
>dass es einfach wird. Aber lösbar erscheinen mir die Probleme.

Vielleicht. Ich prognostizere dann aber ein Problemverlagerung ;-)

>So wie ich das verstanden habe, wird der Zylinder durch einen
>waagerechten Schnitt abgetrennt und dann nur durch das eingepumpte
>Wasser angehoben.

Schon klar.

>Und: mit einem 1km-Kolben kann der Tagesbedarf der kompletten Republik
>befriedigt werden.

Stimmt das WIRKLICH? Wer hat das mal durchgerechnet?

1km Durchmesser bei 0,5km Hub und Dichte 3 macht bei mir 1600 GWh wenn 
ich mich nicht verrechnet habe.

> Es wird wohl eher auf eine dezentrale Lösung mit
>vielen kleinen Kolben (100-200m) hinauslaufen.

Sicher, allein schon der Verteilung wegen.

>Ja, aber der große Teich muss dann eben irgendwo sehr weit oben stehen,
>um genug Druck zu haben.

Du kannst auch einen Schacht fluten und die Generatoren unten 
hinstellen. Das "Heben" des Strom ist kostenlos machbar.

>Und da gibt es nur wenige Standorte und diese
>sind meist weit weg von den Verbrauchern. Und zusätzlich müsste er 2-3
>Mal mehr Wasser fassen als Fels nötig wäre.

Dafür ist es eine natürliche, eher unkritische Substanz.

>Na, schauen wir mal, ob Heindl einen ersten 100m-Zylinder gestemmt
>bekommt.

Im wahrsten Sinne des Wortes ;-)

Falk Brunner schrieb:

>>Und: mit einem 1km-Kolben kann der Tagesbedarf der kompletten Republik
>>befriedigt werden.
>
> Stimmt das WIRKLICH? Wer hat das mal durchgerechnet?
>
> 1km Durchmesser bei 0,5km Hub und Dichte 3 macht bei mir 1600 GWh wenn
> ich mich nicht verrechnet habe.

Passt wohl:

Wikipedia meint:
Im Jahr 2011 betrug der jährliche Bruttostromverbrauch in Deutschland 
606,8 Mrd. kWh bei einer Bruttostromerzeugung von 613,1 Mrd. kWh

>> Es wird wohl eher auf eine dezentrale Lösung mit
>>vielen kleinen Kolben (100-200m) hinauslaufen.
>
> Sicher, allein schon der Verteilung wegen.
>
>>Ja, aber der große Teich muss dann eben irgendwo sehr weit oben stehen,
>>um genug Druck zu haben.
>
> Du kannst auch einen Schacht fluten und die Generatoren unten
> hinstellen. Das "Heben" des Strom ist kostenlos machbar.

Aber den Schacht muss man auch erstmal ausheben und stützen. 
Letztendlich verschenkt man dadurch das Kolbengewicht und die Höhe, die 
der Kolben noch oben rausragen kann.

>>Und da gibt es nur wenige Standorte und diese
>>sind meist weit weg von den Verbrauchern. Und zusätzlich müsste er 2-3
>>Mal mehr Wasser fassen als Fels nötig wäre.
>
> Dafür ist es eine natürliche, eher unkritische Substanz.

Naja, das ist Fels auch. Umweltfreundlich sind beide Methoden. Wobei bei 
der Kolbenlösung im Gegensatz zur Wasserlösung nur minmaler 
Materialaushub vorhanden wäre. Und oben drauf könnten sogar Bäume 
wachsen ;-)

>>Na, schauen wir mal, ob Heindl einen ersten 100m-Zylinder gestemmt
>>bekommt.
>
> Im wahrsten Sinne des Wortes ;-)

Ja :-)

Georg W. schrieb:
> Und spätestens wenn Elektroautos für Privathaushalte attraktiv werden
> haben wir da noch ganz andere Probleme wenn sie alle über Nacht
> zu Hause aufgeladen werden.

Im Gegenteil. Intelligente Energieverwaltung wurde doch schon getestet. 
Man stelle sich vor, z.B. in Berlin stünden 20.000 Elektoautos als 
kleine Energiespeicher zur Verfügung. Das dürfte den Strom sogar 
verbilligen, da die Aufladung zum Teil als Regelenergie verwendet werden 
kann.

Würdest du dein Auto dafür zur Verfügung stellen und darauf verzichten 
wenn es gerade als Speicher gebraucht wird?
Erschwerend kommt noch hinzu, dass die meisten davon tagsüber, wenn 
Sonne und Wind die meiste Energie liefern, unterwegs sein werden und die 
Basis viel zu gering ist und auf absehbare Zeit auch bleiben wird.

Das ist auch nur ein weiterer Strohhalm getreu dem Motto "Wir müssen 
heute nichts unpopuläres* unternehmen, wir haben ja eine tolle Lösung, 
irgendwann vielleicht.".
*Wie z.B. das geplante Pumpspeicherwerk in Atdorf. Das Gezerre darum 
geht schon seit 5 oder 6 Jahren. Die Lösung mit den Elektroautos hat 
wenigstens den Vorteil dass sie unauffällig ist und deshalb keine 
Florians, Nimbys und reisende Berufsprotestierer anlockt. Dem 
Kolbenspeicher wird ähnliches bevorstehen. Dort kommt noch hinzu dass 
man das dann viel besser angreifen kann, da es eine neue, unerprobte, 
Technologie mit unbekannten Risiken ist.

Georg W. schrieb:
> Würdest du dein Auto dafür zur Verfügung stellen und darauf verzichten
> wenn es gerade als Speicher gebraucht wird?

Nur 5% der PKWs fahren, der Rest parkt - das Problem dürfte sich also 
durch das Gesetz der großen Zahl in Luft auflösen.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Georg W. schrieb:
>> Würdest du dein Auto dafür zur Verfügung stellen und darauf verzichten
>> wenn es gerade als Speicher gebraucht wird?
>
> Nur 5% der PKWs fahren, der Rest parkt - das Problem dürfte sich also
> durch das Gesetz der großen Zahl in Luft auflösen.

Das ist eine finanzielle Frage. Wenn ich den gespeicherten Strom aus 
meinem Auto zur Verfügung stelle, will ich dafür Geld sehen, ich muss 
den ja auch beim Laden bezahlen.

Da sollten dann Markbedingungen gelten, dann gleicht sich das aus.

Gruss
Axel

Axel Laufenberg schrieb:
> Wenn ich den gespeicherten Strom aus
> meinem Auto zur Verfügung stelle, will ich dafür Geld sehen, ich muss
> den ja auch beim Laden bezahlen.

Und wenn du dafür den Strom zum Laden zu einem Vorzugstarif bekommst?

Uhu Uhuhu schrieb:
> Axel Laufenberg schrieb:
>> Wenn ich den gespeicherten Strom aus
>> meinem Auto zur Verfügung stelle, will ich dafür Geld sehen, ich muss
>> den ja auch beim Laden bezahlen.
>
> Und wenn du dafür den Strom zum Laden zu einem Vorzugstarif bekommst?

Das ist ja die Idee. Ich bekomme den Strom bei Wind oder Sonne zu einem 
günstigen Preis und gebe ihn Nachts und bei hohem Bedarf zu einem 
höheren Preis wieder ab. Aus dem "Gewinn" kann ich dann den Verschleiss 
meiner Akkus finanzieren.

Jetzt kann sich jeder überlegen, ob er lieber seinen Stromverbrauch in 
die Billigstromphasen legt, selber speichert oder eben meinen 
gespeicherten Strom kauft.

Letztlich wird es auf so eine Lösung hinauslaufen müssen. Nur so machen 
auch die Smartmeter Sinn. Darüber kann man dann permanent den aktuellen 
Strompreis übertragen und eine Elektronik kann dann bei mir entscheiden, 
ob ich zu einem gegebenen Preis Strom liefere, Strom lade oder die 
Waschmaschine starte.

Gruss
Axel

Uhu Uhuhu schrieb:
> Nur 5% der PKWs fahren, der Rest parkt - das Problem dürfte sich also
> durch das Gesetz der großen Zahl in Luft auflösen.
Dann fehlt an den meisten Parkplätzen nur noch die Steckdose mit 
entsprechend belastbarerer Infrastruktur dahinter. Dein Arbeitgeber will 
dann auch noch was vom Kuchen, wenn du diese Geschäfte über seine (noch 
zu installierende) Steckdose abwickelst.
Das Problem mir der Netzstabilität taucht dann auch wieder auf.

Axel Laufenberg schrieb:
> Nur so machen
> auch die Smartmeter Sinn.
Den Großen Bruder im Keller? So wie die Geräte konzipiert sind posaunen 
sie auch noch sehr detaillierte Daten in die weite Welt, mittels derer 
wieder undurchsichtige und unkontrollierbare Subjekte in meinem 
Privatleben herum schnüffeln, Google mischt auch schon mit. Die erste 
groß angelegte Manipulation damit hatten wir ja auch schon: 
http://www.energie-und-technik.de/smart-energy/artikel/106080/ Dort 
wurde unwissenden Kunden zu viel berechnet.
Vorher wäre es sinnvoll den Herstellern von Elektroheizungen das Wasser 
abzugraben. Das wird noch viel zu oft benutzt und hat in regelmäßig 
benutzten Räumen nichts verloren. Die kleinen Untertischboiler wären 
auch noch ein lohnendes Ziel.

Und die Waschmaschine damit koppeln? Beim Thema Smart Home kocht doch 
wieder jeder sein eigenes Süppchen, Kompatibilität Fehlanzeige. Und wenn 
mal solche Funktionen in der weißen Ware vorhanden sind, dann nur in den 
Topmodellen mit allem möglichen Schnickschnack, den ich nicht brauche 
und auch nicht bezahlen will.
Dabei gab es die Lösung schon vor Jahrzehnten: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Rundsteuertechnik Ohne dass unnötig Daten 
vom Kunden erhoben werden. Alles, was abgeschaltet werden kann, hinter 
einen zweiten Zähler und einen Schütz, fertig ist die Laube. Das ist 
dann aber wahrscheinlich zu einfach.

Georg W. schrieb:

>
> Axel Laufenberg schrieb:
>> Nur so machen
>> auch die Smartmeter Sinn.
> Den Großen Bruder im Keller? So wie die Geräte konzipiert sind posaunen
> sie auch noch sehr detaillierte Daten in die weite Welt, mittels derer
> wieder undurchsichtige und unkontrollierbare Subjekte in meinem
> Privatleben herum schnüffeln, Google mischt auch schon mit.
Man kann das natürlich besser konzipieren, es spricht ja nichts dagegen, 
dass der Versorger nur die Summe am Ende des Tages mitgeteilt bekommt.

> Die erste
> groß angelegte Manipulation damit hatten wir ja auch schon:
> http://www.energie-und-technik.de/smart-energy/artikel/106080/ Dort
> wurde unwissenden Kunden zu viel berechnet.
Ja, Verbrechen gibt es.

> Vorher wäre es sinnvoll den Herstellern von Elektroheizungen das Wasser
> abzugraben. Das wird noch viel zu oft benutzt und hat in regelmäßig
> benutzten Räumen nichts verloren. Die kleinen Untertischboiler wären
> auch noch ein lohnendes Ziel.
Spätestens wenn die Elektrizität aus Sonne, Wasser oder Wind kommmt 
spricht nichts gegen Stromheizungen.

>
> Und die Waschmaschine damit koppeln? Beim Thema Smart Home kocht doch
> wieder jeder sein eigenes Süppchen, Kompatibilität Fehlanzeige. Und wenn
> mal solche Funktionen in der weißen Ware vorhanden sind, dann nur in den
> Topmodellen mit allem möglichen Schnickschnack, den ich nicht brauche
> und auch nicht bezahlen will.
Ich liebe immer Leute, die von heute auf Morgen schliessen. 
Wahrscheinlich hast Du auch das Scheitern der Smartphones vorhergesehen.

> Dabei gab es die Lösung schon vor Jahrzehnten:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Rundsteuertechnik Ohne dass unnötig Daten
> vom Kunden erhoben werden. Alles, was abgeschaltet werden kann, hinter
> einen zweiten Zähler und einen Schütz, fertig ist die Laube. Das ist
> dann aber wahrscheinlich zu einfach.

Du willlst also dann, dass das EVU entscheidet, wann Deine Waschmaschine 
läuft und wann Dein Autoakku entladen wird ?

Da würde ich denen ja noch lieber die Daten schicken.

Gruss
Axel

Axel Laufenberg schrieb:
> Du willlst also dann, dass das EVU entscheidet, wann Deine Waschmaschine
> läuft und wann Dein Autoakku entladen wird ?

Da wollte ich vorhin schon was schreiben, als es um Elektroautos als 
Speicher ging.

Ich würde mich riesig freuen, wenn ich mein halbvoll geladenes Auto 
abends an die Steckdose hänge und es morgens mit leerem Akku vorfinde, 
weil leider nachts kein Wind geweht hat und die Sonne auch nicht da war.

Dieses Modell macht überhaupt keinen Sinn, Georg W. hat ja schon viele 
Gründe geschrieben, warum das so ist.

;-)

B. Obachter schrieb:
> Dieses Modell macht überhaupt keinen Sinn

Ich sehe das anders. An intelligenten Ladestationen wurde das 
versuchsweise durchprobiert. Nachts ist fast immer ein Überangebot, zur 
"Tagesschauzeit" und frühmorgens meist ein Strommangel. An diesen 
Ladestationen konnte man vorwählen: schnell laden (teuer), langsam laden 
netzgesteuert (billig), Erhaltungsladung mit Leistungsentnahme 
(kostenlos). Die Intelligenz in den Ladestationen hat aber dafür 
gesorgt, daß die Akkus höchstens zu 50% entladen wurden.

Ach, übrigens Rundsteuerempfänger..

Bei einem Bekannten gibt's im Waschraum für Waschmaschine und Trockner 
je 2 Steckdosen. Hat er's wirklich eilig mit der Wäsche, steckt er um 
von Nachtstrom auf normal. Geht auch.

Helge A. schrieb:
> Nachts ist fast immer ein Überangebot, zur
> "Tagesschauzeit" und frühmorgens meist ein Strommangel.

Das war leider mal so.
Seit die großen Kraftwerke Lastfolgebetrieb fahren müssen 
(Nachtspeicheröfen verboten, Preisdruck an der Börse), ist der 
Nachtstromtarif entfallen, bzw. preislich angepasst worden.
Mittlerweile gibt's nachts fast keinen Überschuss mehr, und das wird 
noch extremer, je weniger Großkraftwerke am Netz sind.

Timm Thaler schrieb:
> Abgesehen davon sind die Nachtstrom-Tarife so mies, dass man da mit
> etwas Pech mehr Grundgebühr für den zweiten Zähler zahlt als man
> einspart.

Genau.
Ich habe einen Doppeltarifzähler, der das ganze Haus von 22:00 Uhr bis 
06:00 Uhr auf Niedrigtarif schaltet. Niedrigtarif bedeutet, dass man ca. 
8 Cent weniger pro kWh zahlt (23€ Grundgebühr/a zusätzlich). Man kann 
aber schon damit sparen, wenn man Ladegeräte, WaMa, Tiefkühltruhe und 
Konsorten mit Zeitschaltuhr betreibt.

B. Obachter schrieb:
> Axel Laufenberg schrieb:
>> Du willlst also dann, dass das EVU entscheidet, wann Deine Waschmaschine
>> läuft und wann Dein Autoakku entladen wird ?
>
> Da wollte ich vorhin schon was schreiben, als es um Elektroautos als
> Speicher ging.
>
> Ich würde mich riesig freuen, wenn ich mein halbvoll geladenes Auto
> abends an die Steckdose hänge und es morgens mit leerem Akku vorfinde,
> weil leider nachts kein Wind geweht hat und die Sonne auch nicht da war.
>
> Dieses Modell macht überhaupt keinen Sinn, Georg W. hat ja schon viele
> Gründe geschrieben, warum das so ist.
>
> ;-)

Du hälst es wirklich nicht für machbar, dass das Auto/Ladestation so 
programmiert wird, dass es nicht unter einen bestimmten Wert entladen 
wird ?

Aber das Problem bei diesen Konzepten ist, dass Strom dafür zu billig 
ist. Ich verbrauche in einem 5 Personenhaushalt max. für 100€ Strom 
schon teilweise mit Wärmepumpe im Monat, wenn man durch Einsatz von 
Verlagerung, Einspeisen etc. 20€ spart, ist das den Aufwand letzlich 
nicht wert. Selbst mit einem E-Auto würde sich diese Summe nur etwa 
verdoppeln.

Gruss
Axel

Axel Laufenberg schrieb:
> Du hälst es wirklich nicht für machbar, dass das Auto/Ladestation so
> programmiert wird, dass es nicht unter einen bestimmten Wert entladen
> wird ?

Doch, natürlich ist das machbar.
Würde mir aber nicht viel nützen, wenn ich morgens einen vollen Akku 
brauche, um abends wieder nach hause zu kommen.

Axel Laufenberg schrieb:
> Ich verbrauche in einem 5 Personenhaushalt max. für 100€ Strom
> schon teilweise mit Wärmepumpe im Monat

Bei mir (2-Personen, WPP, Solarthermie, Altau saniert) sind das ca. 60€ 
pro Monat, daran lässt sich natürlich weniger sparen, also wird das 
Modell für mich noch unattraktiver.

B. Obachter schrieb:
> Bei mir (2-Personen, WPP, Solarthermie, Altau saniert) sind das ca. 60€
> pro Monat, daran lässt sich natürlich weniger sparen, also wird das
> Modell für mich noch unattraktiver.

Das ist schon ziemlich gut. Höher wird der Verbrauch, wenn zusätzlich 
mit Strom gefahren wird.

Leider wird der Vorteil "Regelenergie" nur zum kleinen Teil an den 
Verbraucher weitergegeben. -- Da gabs doch mal eine deutsche 
Genossenschaft genau zu diesem Zweck: Regelenergie verkaufen und dadurch 
fast kostenlos Strom beziehen. Das war doch auch für Privathaushalte 
offen..??

--

Um euch mal etwas neidisch zu machen - Die TIWAG als landeseigener 
Versorger fährt mit den aktuellen Stromtarifen (z.B. Bild: Nacht + 
mobil) Gewinne ein. Kein Vergleich zu deutschen Tarifen. Da ist doch was 
faul.

Axel Laufenberg schrieb:
>> Die erste
>> groß angelegte Manipulation damit hatten wir ja auch schon:
>> http://www.energie-und-technik.de/smart-energy/artikel/106080/ Dort
>> wurde unwissenden Kunden zu viel berechnet.
> Ja, Verbrechen gibt es.
Sie werden aber durch die Auslegung des Systems Smart Metering 
erleichtert. Schutz vor Missbrauch und Manipulation durch interne via 
Fernwartung scheint nicht im Lastenheft gestanden zu haben. Den 
Ferrariszähler muss jemand vor Ort manipulieren und hinterlässt oft 
Spuren.

Axel Laufenberg schrieb:
> Spätestens wenn die Elektrizität aus Sonne, Wasser oder Wind kommmt
> spricht nichts gegen Stromheizungen.
Aber erst dann, wenn kein Gramm fossiler Energieträger mehr zu Strom 
verwandelt wird. Und so lange noch Öl und Gas in Kraftwerken verbrannt 
werden halte ich es für energetischen Unfug Strom zum Antrieb von Autos 
zu verwenden. Und das wird die nächsten Jahrzehnte noch so bleiben.

Axel Laufenberg schrieb:
> Du willlst also dann, dass das EVU entscheidet, wann Deine Waschmaschine
> läuft und wann Dein Autoakku entladen wird ?
Vorher wolltest du noch mit der Energie deines E-Autos Geld verdienen. 
Wie geht das zusammen?

Holm Tiffe schrieb:
> Energiespeicher in Elektroautos sind dazu gebaut Energie für die
> Fortbewegung zu speichern und nicht diese ins Netz zu leiten.

Sehe ich auch so.

> Zieht Euch doch mal bitte dieses Video rein:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=m2eVYWVLtwE
> (Prof. Werner Sinn, Energiewende ins Nichts)
>
> Das ist die Energiewende aus Sicht eines Ökonomen der nur mal ein
> Bisschen rechnet.

Danke für den Link :-)

Grundsätzlich sind seine Rechnungen richtig und ein guter Warnschuss für 
diejenigen, die meinen, dass das alles "schon irgendwie" funktionieren 
wird.

Allerdings lässt er auch einiges weg. Bei Speichern betrachtet er leider 
nur Pumpspeicherkraftwerke und Methanisierung. Er sagt er nichts über 
die Möglichkeiten mit den oben angesprochenenen Lageenergiespeicher (die 
aber natürlich noch entwickelt werden müssen. Aber eine rechnung zu 
diesen hätte mich schon interessiert) und vor allem auch nichts zur 
Methanolisierung oder Ethanolisierung. Denn bei Flüssigkeiten stellt 
sich plötzlich das Lagerungs- und Transportproblem gar nicht mehr - und 
diese Stoffe hätten weitergehende Anwendungsmöglichkeiten. Weiterhin 
beleuchtet er auch nicht die andere Seite, die der Energieeinsparung.

Was der Vortrag aber klar macht: wir benötigen dringend neue Speicher- 
und effiziente Umwandlungstechnologien, wenn die Wende gelingen soll.

Chris D. schrieb:
> Was der Vortrag aber klar macht: wir benötigen dringend neue Speicher-
> und effiziente Umwandlungstechnologien, wenn die Wende gelingen soll.

Mir macht der Vortrag eher klar, dass die Energiewende nicht 
funktioniert.
Alle Rechnungen sind sauber nachvollziehbar.

Hans Werner Sinn, ist das nicht der Experte, der aufgrund des 
Mindestlohn den Untergang Deutschlands durch den Verlust 
hunderttausender Jobs aufgrund seiner filigranen Rechnungen vorhergesagt 
hat?

B. Obachter schrieb:

> Alle Rechnungen sind sauber nachvollziehbar.

Natürlich - aber sein Modell ist eben nicht vollständig.

Chris D. schrieb:
> Natürlich - aber sein Modell ist eben nicht vollständig.

Die Ausrede muss man sich merken...

Timm schrub:
>Ach je, der Herr Sinn hat auch schon in anderen bereichen viel Unsinn
>geredet.

Volle Zustimmung.

MfG Paul

Uhu Uhuhu schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Natürlich - aber sein Modell ist eben nicht vollständig.
>
> Die Ausrede muss man sich merken...

Nein, das ist in der Forschung durchaus ein wichtiges Kriterium. Ich 
kann mir immer ein Modell basteln, das funktioniert oder scheitert.

Inwiefern das Modell dann aber die Realität abbildet, ist die Frage.

Ich hätte mir gewünscht, dass er sich nicht nur auf zwei Energie- und 
Speichertechnologien beschränkt.

Es gibt eben einige mehr und die sind durchaus vielversprechend.

Chris D. schrieb:
> Nein, das ist in der Forschung durchaus ein wichtiges Kriterium.

Nur wenn Herr Sinn einen öffentlichen Vortrag hält, ist das nicht 
Wissenschaft, sondern Propaganda. Die Unvollständigkeit des Modells ist 
sicher kein Zufall und der wissenschaftliche Touch des Propagandisten 
nur ein Trick, ihn glaubwürdiger erscheinen zu lassen.

Timm Thaler schrieb:
> 
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-kaempfe-gefaehrden-atomkraftwerk-a-988933.html
Werden die Aufständischen das dann als nächstes ins Visier nehmen, so 
wie angeblich MH17? Schön blöd wären sie ja, da es momentan eigentlich 
ganz gut für sie läuft. Eher werden Poroschenko und seine 
rechtsradikalen Helfer das erledigen, um verbrannte Erde zu 
hinterlassen.

"Dessen aus Sowjetzeiten stammende Reaktoren seien nur unzureichend 
gegen Beschuss geschützt." Aber was ist eigentlich ausreichend? Eine 
sowjetische Panzerbüchse RPG29 durchschlägt bereits 1,5m Stahlbeton! Ein 
Schuss damit in die Kammer mit der Haupttrafo und jedes Kraftwerk ist 
für Monate vom Netz.

Für Münchmeier (Greenpeace) und Sinn (IFO-Institut) gilt das selbe: 
Beide gehören Organisationen an, die Lobbying betreiben und ordentlich 
auf den Putz hauen müssen, um an finanzielle Mittel zu gelangen. Ihre 
Aussagen muss man deshalb immer mit Vorsicht genießen.

Georg W. schrieb:
> Eher werden Poroschenko und seine rechtsradikalen Helfer das erledigen,
> um verbrannte Erde zu hinterlassen.

Wohl eher, um es dem angeblichen Verbrecher Putin in die Schuhe zu 
schieben, wenn sich eine Gelgenheit dazu bietet. Dass sie vor Morden an 
eigenen Leuten nicht zurückschrecken, haben sie auf dem Maidan 
bewiesen...

@ Georg W. (gaestle)

>Für Münchmeier (Greenpeace) und Sinn (IFO-Institut) gilt das selbe:
>Beide gehören Organisationen an, die Lobbying betreiben und ordentlich
>auf den Putz hauen müssen, um an finanzielle Mittel zu gelangen. Ihre
>Aussagen muss man deshalb immer mit Vorsicht genießen.

Das kann man nicht oft genug wiederholen!

Polemik und Rethorik sind die Kernkompetenz!

https://www.youtube.com/watch?v=m2eVYWVLtwE#t=11m55s

In Zitat sind es 1 Euro Pro Nase/Monat = 960 Millionen / Jahr

https://www.youtube.com/watch?v=m2eVYWVLtwE#t=13m20s

13,3 Mrd/Jahr = 1 Euro pro Tag und Nase? Ich komme auf 0,45 Euro

Und dann soll es 1 Euro / STUNDE und Nase kosten = 700,1 Milliarden im 
Jahr?

Aha.

>Dass sie vor Morden an eigenen Leuten nicht zurückschrecken, haben sie
>auf dem Maidan bewiesen...

DA können wir ja richtig froh sein, daß sich Putins friedliebende 
Soldaten nur auf das Gebiet der Ukraine verlaufen und nicht 
einmarschieren.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Georg W. schrieb:
>> Eher werden Poroschenko und seine rechtsradikalen Helfer das erledigen,
>> um verbrannte Erde zu hinterlassen.
>
> Wohl eher, um es dem angeblichen Verbrecher Putin in die Schuhe zu
> schieben, wenn sich eine Gelgenheit dazu bietet. Dass sie vor Morden an
> eigenen Leuten nicht zurückschrecken, haben sie auf dem Maidan
> bewiesen...

Und das ist für dich bewiesen? Die Sache mit den Schützen auf dem Maidan 
ist doch bisher völlig ungeklärt. Was aber nun mehr als Lüge aufgeflogen 
ist, ist doch die angebliche Nichtbeteiligung von Russischen Soldaten in 
der Ostukraine. Ja klar, Putins Soldaten machen da "Urlaub" oder "haben 
sich verlaufen". Für wie blöd will der Herr denn uns alle noch 
verkaufen? Man braucht kein Freund der Ukrainischen Regierung zu sein, 
um das falsche Spiel Putins zu erkennen. Der Mann im Kreml hat das 
Vertrauen der letzten Jahre in Russland so ziemlich unwiederbringbar 
zerstört. Toll gemacht! Bravo! Weiter so, Russland!

"Neurussland" lässt grüßen!

g. c. schrieb:
> Und das ist für dich bewiesen? Die Sache mit den Schützen auf dem Maidan
> ist doch bisher völlig ungeklärt.

Dann bliebe zumindest der auffällig geringe Enthusiasmus der Kiewer 
Staatsanwaltschaft in der Aufklärung der Sache erklärungbedürftig: 
Beweise interessieren nicht, das Ermittlungsergebnis stand schon am Tag 
der Verbrechen fest.

g. c. schrieb:
> Der Mann im Kreml hat das
> Vertrauen der letzten Jahre in Russland so ziemlich unwiederbringbar
> zerstört. Toll gemacht! Bravo! Weiter so, Russland!

War er das wirklich, oder eher die Medien, die im Auftrag der USA/NATO 
ihre Meldungen verbreiten?

Ich denke, es wird schon wieder zu politisch hier ...
;-)

Uhu Uhuhu schrieb:
> Dann bliebe zumindest der auffällig geringe Enthusiasmus der Kiewer
> Staatsanwaltschaft in der Aufklärung der Sache erklärungbedürftig:
> Beweise interessieren nicht, das Ermittlungsergebnis stand schon am Tag
> der Verbrechen fest.

Das wird sich schon nich irgendwann aufklären. Gewisse Dinge benötigen 
halt Zeit. Die Flugschreiber von MH17 sind auch noch nicht ausgewertet, 
aber Foristen die Putin alles glauben sehen bereits jetzt schon die 
Verschwörung des Westens hinter allem. Schon lustig was man da so alles 
liest. Wo haben sich denn die Russen bisher mal glaubhaft an Aufklärung 
beteiligt?

B. Obachter schrieb:
> g. c. schrieb:
>> Der Mann im Kreml hat das
>> Vertrauen der letzten Jahre in Russland so ziemlich unwiederbringbar
>> zerstört. Toll gemacht! Bravo! Weiter so, Russland!
>
> War er das wirklich, oder eher die Medien, die im Auftrag der USA/NATO
> ihre Meldungen verbreiten?

Die Schuld willst du also auch noch dem Westen in die Schuhe schieben? 
Unglaublich.

Es reicht doch, dass aus St. Petersburg eine Flut von Putintrollen die 
deutschen Foren überschwemmen. Kannst du alles nachlesen in unserer 
Presse. Aber wer meint Russia Today sei glaubhafter, dem ist sowieso 
nicht zu helfen.

Nur mal so als kleiner Hinweis:

http://www.sueddeutsche.de/politik/propaganda-aus-russland-putins-trolle-1.1997470-3

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/prorussische-kommentare-im-internet-wo-die-meinung-gemacht-wird-12998800.html

Wenn es denn mal den Reaktor erwischt, ist es sowieso egal wer's war. 
Das wird dann ALLE treffen.

Holm Tiffe schrieb:
> Was also schlägst Du speziell in D für Energiespeicher vor deren Bau
> dieses spezielle Klientel nicht auf den Plan ruft?
Wenn es schon so weit ist: Entschlossenes Eingreifen seitens der Polizei 
inklusive Rückendeckung von oben. Oder hast du mal von entsprechenden 
Krawallen in der Schweiz oder Frankreich gehört? Besonders letztere 
verstehen da absolut keinen Spaß.
Bei Stuttgart21 gab es eine elegante Lösung, dort wurde eine Pauschale 
von 40EUR für das wegtragen erhoben. Irgendwann war das den meisten zu 
teuer und das bloße erscheinen der Bluemengroup war ausreichend.

Im Vorfeld: So vergehen wie es gerade Daimler mit der neuen Teststrecke 
in Immendingen macht: Bevölkerung vor Ort einbinden und 
Berufsprotestierern* und all denen, die vom Umfeld solcher teils 
illegalen Aktionen leben durch eigenes aktives Vorgehen keinen Raum 
lassen. Diese Personen und Organisationen benötigen eine 
Unterstützerszene vor Ort. Wenn diese zu gering ist gibt es keine 
öffentliche Aufmerksamkeit. Und ohne die fließen zu wenig finanzielle 
Mittel.

*So einen habe ich schon selbst erlebt. Kam aus dem Raum Stuttgart an 
und fing an im Ort Stimmung gegen geplante Mobilfunkantenne und die 
"Handystrahlung" zu machen. Das volle Programm inklusive kranker Kinder, 
Fakten und kritische Nachfragen unerwünscht. Ich war dann irgendwann der 
Mobilfunkleugner, die Wissenden würden alle seine Argumente verstehen... 
Gebaut wurde dann ein Mast im Wald, getreu dem Motto "aus den Augen, aus 
dem Sinn".

Fatal Error schrieb:
> DA können wir ja richtig froh sein, daß sich Putins friedliebende
> Soldaten nur auf das Gebiet der Ukraine verlaufen und nicht
> einmarschieren.

Sind sie das tatsächlich? Das einzige, was uns bisher an Beweisen 
geliefert wurde waren unscharfe Fotos ohne Datum und Aufnahmeort einer 
Wagenkolonne und zweier Artillerieeinheiten. Daß sie zur russischen 
Seite gehören ist bisher eine unbelegte Behauptung. Dagegen ist es Fakt, 
daß westliche Söldner mitmischen. Da sollen 1000 Russen mitmischen, die 
weder internationale Beobachter an den Grenzen, Journalisten vor Ort 
noch sonst wer gesehen hat? Weshalb ist nichts in den sozialen 
Netzwerken zu finden?
Die Ukrainische Armee hat auch russische Technik, die auch von den 
Rebellen erbeutet und eingesetzt wurde und wird.

Eigentlich wäre es an der Zeit sich bei Putin für sein besonnenes 
Handeln zu bedanken. Es gab auch mal eine Vereinbarung, nach der die 
NATO nicht ins Gebiet des ehem. Warschauer Paktes expandiert, davon ist 
auch keine Rede mehr. Du solltest dich nicht nur aus unserem 
Staatsfernsehen und bei Springer informieren.

>Sind sie das tatsächlich?

Putin hat öffentlich zugegeben, daß sich seine Soldaten irrtümlich auf 
ukrainisches Gelände verlaufen haben.

Aber das ist bestimmt auch nur perfide Desinformationspropaganada der 
gleichgeschalteten westlichen Medien.


>Du solltest dich nicht nur aus unserem Staatsfernsehen und bei Springer
>informieren

Ich weiß, du bist der Einzige, der Bescheid weiß.

Noch mal das Thema "Logik" und Rhetorik.

https://www.youtube.com/watch?v=m2eVYWVLtwE#t=1h13m

Ersten hat der gute Doppel-Doc die Frage nicht verstanden, (der Frager 
wollte wissen, wie die 85% fossile Brennstoffe reduziert werden können 
(weniger heizen, Auto fahren, konsumieren) und nicht, wie sie durch 
regenerative Alternativen ersetzt werden sollen)

Das deutlich größere Defizit in der Argumentation liegt hier.

Wind + Sonne = 0,4% des Endenergieverbrauchs

FALSCH! Der GESICHERTE Anteil, der Gesamtanteil liegt nach eigener 
Aussage bei 2,8%!

"Der einzige Weg zur Lösung des Klimaproblems ist der Atomstrom"

Für so eine rotzfreche Lüge sollte man ihn auspeitschen! Lobbyismus pur!

Nach seinen EIGENEN Zahlen trägt der (mal wieder) als Allheilmittel 
gepriesene Atomstrom nur zu 3,3% zum Endenergieverbrauch bei!

https://www.youtube.com/watch?v=m2eVYWVLtwE#t=24m

Wind + Sonnenstrom = 2,8% Endenergie

D.h. Wind + Sonne haben heute schon fast genausoviel (85%) Anteil wie 
AKWs! Und die machen im Störfall KEINE Radioaktivität!
Jaja, die Pufferung und Verfügbarkeit ist noch ein Problem, aber man ist 
dran. Im Moment kann man wohl die Schwankungen noch gut mit den 
konventionellen Kraftwerken puffern, weil der Gesamtanteil noch eher 
gering ist (15%). Wenn das deutlich mehr werden soll, MUSS man anders 
puffern.

SOOOO kann man die EXAKT gleichen Zahlen VOLLKOMMEN anders 
interpretieren und KOMMENTIEREN!

Soviel zur Rhetorik!

Also, wenn man durch Wind + Sonne + andere Sachen die AKWs ersetzen 
kann, wäre das ein guter Schritt nach vorn, auch wenn die WELT das im 
Moment noch nicht so sieht. Klar, im Moment ist alles wieder "Business 
as usual", Fukushima ist medientechnisch abgekühlt, real noch lange 
nicht. Der Schrecken ist verflogen. Mal sehen wann Europa seinen 1. 
zentralen Super-GAU erlebt. Vielleicht erst in 25 Jahren, vielleicht 
eher.

Die alten Indianer aus Nordamerika haben einen Grundsatz.

http://en.wikipedia.org/wiki/Seven_generation_sustainability

Klar passt sowas nicht mit Quartalszahlen zusammen, aber wer sagt, dass 
Quartalzahlen mit Menschen zusammenpassen?

Vielleicht kommt irgendwann, nach der Befreiung von Sklaverei und 
Unterdrückung (nicht nur der Schwarzen), die Befreiung vom Joch des 
Kapitals? Es bleibt spannend!

g. c. schrieb:
> Die Sache mit den Schützen auf dem Maidan
> ist doch bisher völlig ungeklärt.
Laut einem Kiewer Vereinskollegen sind die derzeitigen Herrscher nicht 
an einer Aufklärung interessiert. Es würden Ermittler und Staatsanwälte, 
die ihre Nase zu tief in diese Vorkommnisse stecken "abgesägt". 
Griechenland sei ein Hort von Transparenz, Rechtschaffenheit und 
Gemeinwohl im Vergleich zu seiner Heimat, egal wer gerade an der Macht 
sei.

g. c. schrieb:
> Russia Today
...ist genau so (un)glaubwürdig wie manche unserer Blätter. Falls du mal 
eine ruhige Stunde hast kannst du mal nach den Transatlantikern suchen.

Hier mal ein Vorzeige-Plädoyer eines Atomlobbyisten!

https://www.youtube.com/watch?v=m2eVYWVLtwE#t=1h29m5s

Oder er ist WIRKLICH so naiv und wird (mal wieder) schön als Werkzeug 
missbraucht.

Georg W. schrieb:
> Laut einem Kiewer Vereinskollegen sind die derzeitigen Herrscher nicht
> an einer Aufklärung interessiert. Es würden Ermittler und Staatsanwälte,
> die ihre Nase zu tief in diese Vorkommnisse stecken "abgesägt".
> Griechenland sei ein Hort von Transparenz, Rechtschaffenheit und
> Gemeinwohl im Vergleich zu seiner Heimat, egal wer gerade an der Macht
> sei.

Den Putinisten kann man mit "Aufklärung" sowieso nicht zur Wahrheit 
verhelfen. Die haben ihre eignen "Wahrheiten" und glauben nur das, was 
Kreml getreu erscheint.

> g. c. schrieb:
>> Russia Today
> ...ist genau so (un)glaubwürdig wie manche unserer Blätter.

Der Unterschied zwischen Spiegel, FAZ, Süddeutsche, Zeit vs. Russia 
Today sollte einem schon klar sein. Sonst ist eh alles vergebens.

> Falls du mal
> eine ruhige Stunde hast kannst du mal nach den Transatlantikern suchen.

Sind wohl sowas wie U.S. Thinktanks? Die interessieren mich genau so 
wenig, wie mich vor dem Irak Konflikt das falsche Gewäsch von Rumsfeld 
und seinen Getreuen interessierte. Mir war damals klar wer lügt und das 
hat sich später bestätigt. Einzig Colin Powell tat mir damals wirklich 
leid, denn der musste den ganzen Dreck seiner US-Administration auch 
noch mit glaubhafter Mine vorm Sicherheitsrat vertreten. Später hat er 
das selber bedauert. Damals war ich gewissermaßen stolz auf die Russen, 
die im Sicherheitsrat zusammen mit dem französichen Außenminister ihr 
NEIN dem Bush Clan gegenüber vor aller Welt aussprachen. Leider haben 
sich die Rollen nun umgekehrt. Der Kreml ist zutiefst unglaubwürdig 
geworden. Die Lügen von Putin und seines Außenministers wirken immer 
lächerlicher. Die illegale Krim Annexion im 21. Jhd. ist nicht 
tolerierbar und auch durch nichts zu rechtfertigen. Die angebliche 
Bedrohung durch die Expansion der Nato ist ein aufgeblasener Popanz. Vor 
der NATO braucht keiner Angst zu haben. Vor Deutschen Soldaten erst 
recht nicht. Lächerlich! Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis und kein 
"Wir kapern mal eben ein Land"-Verein.  Der angebliche Faschismus gegen 
den die Separatisten mit gedulterer oder aktiver (Kreml) Unterstützung 
russischer Waffen und Soldaten kämpfen ist von Russland medial 
herbeigeredet, u.a. durch Staatssender wie Russia Today, die die Rolle 
von Fox News unter Bush imitieren. Der ganze Popanz stinkt zum Himmel. 
Eigentlich ist das alles Realsatire, wenn es nicht so brandgefährlich 
wäre.

Aber die Zeit Russland mit Samthandschuhen anzupacken nähert sich dem 
Ende. Der Mann im Kreml möchte den Westen anscheinend auf eine 
ernsthafte Probe stellen und er sollte damit rechnen, dass die Expansion 
seiner "Neurussland" Pläne von den Bündnispartnern der NATO nicht 
akzeptiert werden. Irgendwann ist Schluss mit lustig und der Verarsche. 
Leider!

g. c. schrieb:
> Die Schuld willst du also auch noch dem Westen in die Schuhe schieben?
> Unglaublich.

1

According to the prevailing wisdom in the West, the Ukraine crisis can

2

be blamed almost entirely on Russian aggression.

3

...

4

But this account is wrong: the United States and its European allies

5

share most of the responsibility for the crisis.

Das sagt nicht irgend ein Spinner, sondern John J. Mearsheimer in 
Foreign Affairs: 
http://www.foreignaffairs.com/articles/141769/john-j-mearsheimer/why-the-ukraine-crisis-is-the-wests-fault

Du weißt nicht, was Foreign Affairs ist? Hier werden Sie geholfen: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Foreign_Affairs


UNGLAUBLICH.

Uhu Uhuhu schrieb:
>

1

> According to the prevailing wisdom in the West, the Ukraine crisis can

2

> be blamed almost entirely on Russian aggression.

3

> ...

4

> But this account is wrong: the United States and its European allies

5

> share most of the responsibility for the crisis.

6

>

>
> Das sagt nicht irgend ein Spinner, sondern John J. Mearsheimer in
> Foreign Affairs:

"The taproot of the trouble is NATO enlargement, the central element of 
a larger strategy to move Ukraine out of Russia’s orbit and integrate it 
into the West."

Das ist einfach mal eine Behauptung die der Mann da im zweiten Satzteil 
aufstellt. Diese Behauptung wurde auch von Merkel schon abgeschmettert. 
In Wahrheit treibt Putin selbst mit seiner Agression die Ukraine in 
Richtung Westen! Oder wie würdest du als Westukrainischer Staatsbürger 
die "Rettung durch Moskau's Militär vorm angeblichen Faschismus" wohl 
bewerten? Mit zunehmender Liebe gegenüber Russland? Ich glaube kaum!

g. c. schrieb:
> Das ist einfach mal eine Behauptung die der Mann da im zweiten Satzteil
> aufstellt.

Weiter bist du mit Lesen nicht gekommen?

Uhu Uhuhu schrieb:
> g. c. schrieb:
>> Das ist einfach mal eine Behauptung die der Mann da im zweiten Satzteil
>> aufstellt.
>
> Weiter bist du mit Lesen nicht gekommen?

Wozu? Wenn der Teil schon nicht stimmt lohnt ein Weiterlesen wohl kaum.

Dein Wissensdrang scheint sich in engen Grenzen zu halten - zumindest 
wenn es um Informationen geht, die nicht ganz deiner vorgefassten 
Meinung entsprechen.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Dein Wissensdrang scheint sich in engen Grenzen zu halten - zumindest
> wenn es um Informationen geht, die nicht ganz deiner vorgefassten
> Meinung entsprechen.

Was findest du an dem Text so "toll"?

" For Putin, the illegal overthrow of Ukraine’s democratically elected 
and pro-Russian president -- which he rightly labeled a “coup” -- was 
the final straw "

Das Putin der Maidan nicht gefallen hat ist doch bekannt. Er hat doch 
oft genug hier mit Begriffen wie "Junta" um sich geschmissen. Sein 
bisheriger Einfluss auf die alte Regierung in Kiew war halt dahin. Pech 
gehabt! War auch damals bei uns als Günter Schabowski sich in der 
Pressekonferenz verplapperte und die Ausreise für jeden DDR-Bürger 
SOFORT verkündete im Endeffekt nicht anders. Damit war Moskau's Einfluss 
und Herrschaft endgültig vorbei. Nur das Gorbi die Zeichen der Zeit 
bereits viel eher erkannte, als Putin heute und das russische Militär in 
den Kasernen lies.

Putin versucht halt den alten agressiven imperialen Geist 
wiederzubeleben. Andere würden hier klüger vorgehen und um die Ukraine 
nach der Revolution für sich werben, anstatt sie zu destabilisieren. 
Putin setzt die falschen Mittel ein und wird sein Ziel nicht erreichen.

Donezk hat 985000 Einwohner, von denen 48,15% der Bevölkerung Russen
und 46,65% Ukrainer sind. Der Rest gehört anderen Volksgruppen an.

Es ist doch verständlich, daß die russische Bevölkerung sich eher zu
Rußland hingezogen fühlt. Außerdem befindet sich fast die ganze Indus-
trie der Ukraine in der Gegend Donezk, Lugansk und Mariupol.
Dieses Territorium will man nicht verlieren.

Wenn man die Leute dort selbst entscheiden lassen würde: "Wozu wollt
ihr gehören?" , gäbe es aber auch nur eine 50:50 Entscheidung.

Der Mist ist gewesen: Wie damals in Jugoslawien so auch in der
Sowjetunion: Als das Land sich aufgelöst hat, kam nur Mist und 
"Stimmung"
dabei heraus.
:-(

Ich weiß auch nicht, was man machen kann...

MfG Paul

Leute, Ihr wisst schon ...

Bitte wieder zum Thema zurück.

Paul Baumann schrieb:
> Donezk hat 985000 Einwohner, von denen 48,15% der Bevölkerung Russen
> und 46,65% Ukrainer sind. Der Rest gehört anderen Volksgruppen an.
>
> Es ist doch verständlich, daß die russische Bevölkerung sich eher zu
> Rußland hingezogen fühlt.

Vorher war das nicht "selbstverständlich" und sollte in einem 
gemeinsamen Land Ukraine auch nicht so sein. Erst mit der militärischen 
Aggression der Schergen im Osten zwingt man die dort lebenden Leute 
buchstäblich sich EINER Gruppe hinzuwenden und das gemeinsame 
Staatsinteresse hintenan zu stellen. Das ist das Fatale an der 
Situation. Den ganzen Zirkus haben von Russland ideologisierte 
Separatisten eingebrockt. Aus anfänglichen "sich bockig stellen" wurde 
eine kriegerische Auseinandersetzung, aber kein Bürgerkrieg, wie oft 
fälschlich behauptet wird.

> Außerdem befindet sich fast die ganze Indus-
> trie der Ukraine in der Gegend Donezk, Lugansk und Mariupol.
> Dieses Territorium will man nicht verlieren.

Nur wer ist "man" hierbei? Das ist die entscheidende Frage! Der Osten 
ist nun mal nicht "Neurussland", auch wenn Putin das gerne hätte und 
dafür im Hintergrund alle Fäden zieht. Der Westen der Ukraine wird 
soweit ich weiß nicht ohne den Osten überleben können. Darauf spekuliert 
Putin.

> Wenn man die Leute dort selbst entscheiden lassen würde: "Wozu wollt
> ihr gehören?" , gäbe es aber auch nur eine 50:50 Entscheidung.

Das ist doch bei uns im Grunde auch nicht anders. Wir werden durch 
Wahlentscheidungen regiert die oftmals deutlich weniger als 50% der 
potentiellen Wähler herbeiführen. Es gibt kein demokratisches Recht sich 
per Wahl mal eben von seinem Land loszulösen und die Wahl in der Krim 
war alles andere als demokratisch.

> Der Mist ist gewesen: Wie damals in Jugoslawien so auch in der
> Sowjetunion: Als das Land sich aufgelöst hat, kam nur Mist und
> "Stimmung"
> dabei heraus.
> :-(

Zumindest hat oder hätte die Ukraine mit dem Abhalten freier Wahlen im 
GANZEN Land eine faire Chance selbst über ihre Regierung zu bestimmen. 
Dieses Recht können selbsternannte Separatisten-Milizenführer jedenfalls 
nicht für sich in Anspruch nehmen.

> Ich weiß auch nicht, was man machen kann...
>
> MfG Paul

Putin sollte aufhören weiter die Geister zu reiten die er selber 
ausgerufen hat. Ob das für ihn ohne Gesichtsverlust noch möglich ist, 
daran darf aber gezweifelt werden. Wenn er weiter so macht ist der 
militärische Konflikt mit dem Westen unausweichlich.

Chris D. schrieb:
> Leute, Ihr wisst schon ...
>
> Bitte wieder zum Thema zurück.

War doch nur ein kleiner friedlicher Meinungsaustausch.

;-)

@ Holm Tiffe (holm)

>Genau um diesen Teil, den Hauptteil des Problems das Sinn anspricht
>machst Du einen Bogen: "Man ist dran".

Nö, mach ich nicht, ich hab den Punkt gar nicht so sehr im Visier. Aber 
der Herr Sinn ist und bleibt ein Lobbyist, auch wenn er mit einigen 
Punkten vielleicht Recht hat. Aber es ist die DARSTELLUNG ein und der 
selben Zahlen zur ganz anderen Sichtweisen und Schlußfolgerungen führt.

>Sinn wird für seine Zahlen irgendwelche Quellen haben, Du auch.

Mein Quellen sind der Vortrag. Ich zeige nur die inneren Widersprüche 
auf, die man durch hinhören und mitdenken erkennen kann (Oder einfach 
Nachrechnen, wie mehrfach im Vortrag gesagt wird).

> Ich
>glaube Euch Beiden aber einen Unterschied machen andere Zahlen für mich
>nicht. Die Solarlobby wird die Zahlen nach oben schrauben, Sinn und die
>Atomstromlobby nach unten...was solls.

Super!

>Fakt bleibt das diese gesamte umweldfreundliche Energie von großen
>Anteilen unserer Bevölkerung nicht mehr zu bezahlen ist

Dieser "Fakt" erscheint mir viel mehr ein diffuses gefühl, den wahre 
FAKTEN haben die wenigsten.
Und wenn erst mal ein Super-GAU ala Fukushima in Mittel/Westeuropa 
passiert, wird man die "teuren" regenerativen Quellen DANKEND annehmen 
(bzw. sich wünschen, es VORHER getan zu haben).

> während sich
>dieses Arschloch von Asbeck ein Schloß kauft. Ich weiß von was ich rede,
>dessen Scheißsolarbuden stehen genau in meiner Stadt und einen
>Arbeitsmarkt haben die bisher nur für Leiharbeiter generiert, zu
>Ausbeuterlöhnen in schrägen Vierschichtsystemen. Das ist also der neue
>Weg zu sauberer Energie? Ich bin hier für Standrecht wegen Amoral.

Bitte mal nicht Politik mit Technologie vermischen, wenn gleich man es 
praktisch oft nicht kann. Wenn mit Subventionen aller Art Schindluder 
getrieben wird ist das schlecht, darf aber nicht vom eigentlichen 
Problem ablenken.

Falk Brunner schrieb:
> Und wenn erst mal ein Super-GAU ala Fukushima in Mittel/Westeuropa
> passiert, wird man die "teuren" regenerativen Quellen DANKEND annehmen
> (bzw. sich wünschen, es VORHER getan zu haben).

Auch die Japaner fahren ihre Kernkraftwerke wieder an.
Sie wissen genau, dass sie darauf angewiesen sin, wollen sie 
international wirtschaftlich mitmischen und nicht in Richtung 
Entwicklungsland abdriften.

Die Aussage, dass IRGENDWANN IRGENWER kommt, der IRGENDWIE die Probleme 
löst, führt eben zu nichts und ist reine Philosophie.

Und der immer wieder genannte Herr "man" (Bsp.: 'man' beherrscht das 
heute ...) wurde auch noch nicht gefunden.

Also, ohne eine konkrete Möglichkeit, die auch technisch machbar ist, 
sind wir auf existierende Technologie angewiesen. Auch wenn's nicht ins 
gutmenschliche Ideologiebild passt.

Falk Brunner schrieb:
> der Herr Sinn ist und bleibt ein Lobbyist, auch wenn er mit einigen
> Punkten vielleicht Recht hat

Wenn Lobbyisten ausschließlich lügen, werden sie keinen Erfolg haben...

@ B. Obachter (t_65)

>> Und wenn erst mal ein Super-GAU ala Fukushima in Mittel/Westeuropa
>> passiert, wird man die "teuren" regenerativen Quellen DANKEND annehmen
>> (bzw. sich wünschen, es VORHER getan zu haben).

>Auch die Japaner fahren ihre Kernkraftwerke wieder an.

DIE Japaner?

Eher DIE japanische Elite, Jakusa, whatever. Dort ist auch einiges faul, 
vielleicht noch mehr als bei uns (Stichwort Unterordung und 
Zivilgesellschaft)

>Sie wissen genau, dass sie darauf angewiesen sin,

Jain.

> wollen sie
>international wirtschaftlich mitmischen und nicht in Richtung
>Entwicklungsland abdriften.

Klar. Aber wen SO ein Warnschuß nicht gereicht hat, dann weiß ich auch 
nicht so recht. Aber der Mensch vergisst erstaunlich schell. Und DIREKT 
betroffen sind ja "nur" ein paar hundertausend Japaner von 127 
Millionen, also bestenfalls 1%.

>Die Aussage, dass IRGENDWANN IRGENWER kommt, der IRGENDWIE die Probleme
>löst, führt eben zu nichts und ist reine Philosophie.

Wer hat sowas gesagt?

>Also, ohne eine konkrete Möglichkeit, die auch technisch machbar ist,
>sind wir auf existierende Technologie angewiesen.

Jain. Wenn man aber den Willen hat, das schrittweise und langfristig zu 
ändern, MUSS man mal anfangen, auch wenn es am Anfang nicht einfach und 
eher teuer ist. Bei den nebenläufig so hingeworfenen Zahlen im Vortrag 
(blablab, drei AKWs kosten nur 6 Milliarden), sind die Versicherungen 
bei REALISTISCHER Bewertung sowie Endlager und Rückbaukosten keine 
Sekunde drin.

Es gab auch mal Autos ohne 3-Wege Kat, der war am Anfang auch nicht 
billig. Heute ist er VORSCHRIFT!

> Auch wenn's nicht ins
>gutmenschliche Ideologiebild passt.

@Uhu Uhuhu (uhu)

>> der Herr Sinn ist und bleibt ein Lobbyist, auch wenn er mit einigen
>> Punkten vielleicht Recht hat

>Wenn Lobbyisten ausschließlich lügen, werden sie keinen Erfolg haben...

So sieht's aus!

Falk Brunner schrieb:
> Wer hat sowas gesagt?

Das ist der Kontext, der aus sämtlichen Aussagen der 'Solar- und 
Windlobby' heruszuhören ist. Keine konkreten technischen Lösungen, nur 
Hoffnungen und Wünsche.

Falk Brunner schrieb:
> Wenn man aber den Willen hat, das schrittweise und langfristig zu
> ändern, MUSS man mal anfangen, auch wenn es am Anfang nicht einfach und
> eher teuer ist.

Recht und gut.
Nur sollte man nicht den zweiten Schritt vor dem Ersten tun.
Wie schon erwähnt: erst forschen und DANN umsetzen. Nicht 50 Jahre alte 
Technik (Wind und PV) als den Heilsbringer verkaufen und Schnellschüsse 
abfeuern.

Falk Brunner schrieb:
> sind die Versicherungen
> bei REALISTISCHER Bewertung sowie Endlager und Rückbaukosten keine
> Sekunde drin.

1. Rückbau und Endlager sind bereits vom Betreiber bezahlt. Das ist Teil 
der Betriebsgenehmigung.

2. An Stelle der Brennelementsteuer, die wir heute haben, lassen wir die 
Versicherungsbeiträge treten. Dann wird der Strom auch nicht teuerer.

Ich höre nur grüne Parolen, die sich in vielen Köpfen festgefressen 
haben, ohne jemals hinterfragt worden zu sein.
- sorry für's politisch-werden! -

Vielleicht Offtopic..

Ein Bekannter behauptete, mit Solarzellen sei noch nie Strom produziert 
worden. Er meinte, Es ginge immer noch mehr Energie bei der Produktion 
drauf, als die Dinger hinterher produzieren. Stimmt das?

Helge A. schrieb:
> Vielleicht Offtopic..
>
> Ein Bekannter behauptete, mit Solarzellen sei noch nie Strom produziert
> worden. Er meinte, Es ginge immer noch mehr Energie bei der Produktion
> drauf, als die Dinger hinterher produzieren. Stimmt das?

Wohl eher nicht. Google mal nach Energy Payback Time (EPBT)

http://download.nachhaltigwirtschaften.at/edz_pdf/events/20121019_pvtagung_poster_oekobilanzen_verschiedener_photovoltaikanlagen.pdf

@ B. Obachter (t_65)

>Nur sollte man nicht den zweiten Schritt vor dem Ersten tun.
>Wie schon erwähnt: erst forschen und DANN umsetzen.

Jain. Ohne einen gewissen (Markt)druck kommt die Forschung und 
Entwickling oft nicht aus dem Knick. Klar, man sollte es auch nicht 
übertreiben, sonst wird es teurer Aktionismus.

>1. Rückbau und Endlager sind bereits vom Betreiber bezahlt. Das ist Teil
>der Betriebsgenehmigung.

Das wage ich real zu bezweiflen. Bestenfalls wurden da 
Milchmädchenrechnungen und und Pro Forma geschichten abgezogen. Oder wie 
erklärst du den versuch, die Altlasten an den Staat abzuschieben?
Ein OFFIZELLES Endlager wird seit JAHRZEHNTEN gesucht, weltweit 
existiert KEIN EINZIGES! Von russischen Hau drauf lösungen ala 
Verklappung im Polarmeer oder tiefen Höhlen im Ural reden wir hier 
nicht!


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/atomstiftung-regierung-will-mit-konzernen-ueber-akw-rueckbau-verhandeln-a-970005.html

>2. An Stelle der Brennelementsteuer, die wir heute haben, lassen wir die
>Versicherungsbeiträge treten. Dann wird der Strom auch nicht teuerer.

Ich glaube nicht allzusehr an die substantielle Wirkung solcher 
Finanztricks. Die Physik lässst sich selten austricksen, schon gar nicht 
von Bankstern. Menschen dagegen jeden Tag!

@Holm Tiffe (holm)

>Das ist aber genau der Punkt mit dem die "erneuerbaren Energieen" (was
>für ein Schwachsinn) stehen oder fallen. Keine dieser Quellen ist in der
>Lage reproduzierbar und gleichmäßig den Grundbedarf zu decken

Stimmt wohl leider im Moment.

> und Sinns
>Rechnung
>macht klar  das es hier weder mit 0,4 noch mit 5% oder 10% getan ist.
>Die konkreten Zahlen sind irrelevant, hier geht es um Größenordnungen!

Nanana, aber man sollte wenigstens bei den technisch soliden Zahlen 
bleiben, sonst wird es schnell unglaubwürdig.

>Die Politiker beweiräuchern sich mit der ständigen Wiederholung
>falswcher Fakten gegenseitig so lange bis Alle daran glauben,
>traurigerweise halten sicher weder marktwirtschafliche noch
>physikalische Gesetze an diesen Weihrauch.

Wohl leider wahr. Aber es liegt auch an uns ALLEN, sich selber ein Bild 
zu machen, auch wenn es gegen die Desinformation schwer fällt.

>Was soll der Quatsch mit den Elektroautos (Sinn hat auch diesen Punkt
>angesprochen und wie viel größenordnungsmäßig machbar wäre)? Man baut
>keine Energiespeicher die dazu dienen die Fortbewegung des Vehikels zu
>sichern und mißbraucht diese dann als Energiespeicher für eine
>Volkswirtschaft. Dafür sind sie nicht gebaut und das halten sie nicht
>durch, abgesehen davon das es bei Weitem nicht genug dieser Autos gibt
>um dieses verkehrte Ziel zu erreichen.

Eine der Schnappsideen des E-Mobility Hypes. Akkus sind um 
Größenordungen teuere als klassische Kraftwerke, das ist keine neue 
Erkenntnis.

>Über die Umweltfreundlichkeit des Verbots von Glühlampen brauchen wir
>uns doch sicherlich nicht streiten? Der selbe Quatsch der Gabriel da vom
>Arsch in den Kopf gestiegen ist, bei 2% Energieverbrauch für
>Beleuchtungszwecke profiliert man sich am scheinnbar besten wenn man die
>preiswerte und in der Herstellung umweltfreundliche Glühlampe verbietet
>und der Bevölkerung mit giftigem Queckswilber und Phenolen
>vollgestopfte, in der Herstellung teurere und erweisenermaßen nicht so
>haltbare "Alternativen" an die Backe näht deren Entsorgung auch nicht
>funktioniert...

Beschwer dich bei den Australiern, die haben mit dem Unsinn angefangen!

>Die hargenau selbe Idiotie wie mit Photovoltaik in D umweltfreundlichen
>Strom erzeugen zu wollen. Warst Du mal bei der siliziumherstellung
>dabei? Ich schon, umweltfreundlich ist vieleicht der stinkende Mist auf
>dem Feld, aber dieser stinkende Mist mit Sicherheit nicht. Ich habe ein
>paar Jahre in diesem Metier gearbeitet...

Photovolatik beschränkt sich nicht nur auf Silizium. Es gibt alternative 
Technologien, wenn man sie denn sehen und ihnen eine Chance geben will.

Timm Thaler schrieb:
> Phosphorsäure

Die ist harmlos - oder meinst du Flußsäure?

@ Holm Tiffe (holm)

>Es stehen ja auch deutlich weniger Computer in der Gegend herum als PV
>Anlagen. Silizium an sich ist ungefährlich, nur die Produktions von
>Reinstsilizium ist eine Sauerei und in keiner Weise irgendwie als
>umweltfreundlich zu bezeichnen.

Was ist für dich umweltfreundlich? Bier brauen mit Wasser, Gerste und 
Hopfen und Lehmziegel in der Sonne aushärten?

Falk Brunner schrieb:
> @ B. Obachter (t_65)
>>1. Rückbau und Endlager sind bereits vom Betreiber bezahlt. Das ist Teil
>>der Betriebsgenehmigung.
>
> Das wage ich real zu bezweiflen. Bestenfalls wurden da
> Milchmädchenrechnungen und und Pro Forma geschichten abgezogen. Oder wie
> erklärst du den versuch, die Altlasten an den Staat abzuschieben?

Das Problem ist, dass die Gelder, die zurückgelegt wurden, nicht in bar 
vorhanden sind, sondern investiert wurden, um Zinsen zu bringen. RWE hat 
das Geld z. B. in neue Braunkohlekraftwerke "investiert". Dummerweise 
ist das aber nicht mehr so der grosse Geldbringer und es besteht sogar 
die Gefahr, dass man die abschalten muss. Dann wäre das Geld weg und 
irgendwer anderes müsste den Rückbau der AKW bezahlen. In jedem Fall ist 
es aber schwer flüssig zu machen.

Gruss
Axel

Axel Laufenberg schrieb:

> Das Problem ist, dass die Gelder, die zurückgelegt wurden, nicht in bar
> vorhanden sind, sondern investiert wurden, um Zinsen zu bringen. RWE hat
> das Geld z. B. in neue Braunkohlekraftwerke "investiert". Dummerweise
> ist das aber nicht mehr so der grosse Geldbringer und es besteht sogar
> die Gefahr, dass man die abschalten muss. Dann wäre das Geld weg und
> irgendwer anderes müsste den Rückbau der AKW bezahlen. In jedem Fall ist
> es aber schwer flüssig zu machen.

Das war mir noch nicht bekannt. Das ist wohl ein weiteres Argument, 
dieser Form der Rückstellungen nicht zu vertrauen.

Auf meine weiteren Argumente

- Was ist bei frühzeitiger Entziehung der Betriebsgenehmigung vor dem 
Bilden der entsprechenden Rückstellungen (wie bei Mülheim-Kärlich)?

- Was passiert, wenn die Rücklagen falsch kalkuliert wurden? Planungen, 
die einen Vorgang 40 Jahre in der Zukunft betreffen, erweisen sich ja 
regelmäßig als schwierig. Auch hier gibt es (natürlich) Beispiele, bspw. 
Würgassen, wo deutlich nachgeschossen werden musste, weil die 
Rückstellungen eben nicht ausreichten.

ging er leider nicht ein.

Timm Thaler schrieb:
> Dir sagt Growian was?

Ja.
War ein Schuss in den Ofen.
Derlei Schnellschüsse führen zu nichts. Die Energiewende und der 
Atomausstieg sind solche Schnellschüsse.

Timm Thaler schrieb:
> Dir sagt Growian was?

Klingt wohl nicht zufällig so ähnlich wie Grobian...