Hallo leute ;) Ich habe eine kleine aufgabe, bei der ich euch drum bitte mir zu helfen ! Es geht darum Strom zum schwingen zu brngen, aber nur mit passiven bauelementen :/ so , als ob man über einen flaschenhals pusten würde, und die luft schwingt .. kennt jemand eine konkrete schaltung um sowas zu realisieren ?! wichtig ist, dass es NUR passive bauelemente sind.. Danke im Vorraus !!
Der Flaschenhals hört aber auch auf zu tröten, wenn man mit dem Pusten aufhört
Jackenkoffer schrieb: > Es geht darum Strom zum schwingen zu brngen, aber nur mit passiven > bauelementen :/ Ohne aktive Bauelemente geht das nicht; zumindest nicht als Dauerschwingung. Wobei ein solches "aktives Element" z.B. auch eine Glimmlampe sein kann. Gruss Harald
Udo Schmitt schrieb: > http://de.wikipedia.org/wiki/Wagnerscher_Hammer ...und das ist kein "aktives Element"? Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > ...und das ist kein "aktives Element"? Warum, ist doch nur ne Spule und ein Kontakt :-)) Nachtrag: In Wikipedia ist ein Relais weder als aktives noch als passives sondern als elektromechanisches Bautel gelistet.
Hallo Kofferjacke, wenn man seine Aufgaben so schön gemacht kriegt dann bedankt man sich auch artig ;).
Und warum keinen Reihenschwingkreis aus RLC ? Da schwingt der Strom zwischen Spule und Kondensator hin und her. und sind alles passive Bauelemente.
Jackenkoffer schrieb: > Es geht darum Strom zum schwingen zu brngen, aber nur mit passiven > bauelementen Ganz einfach: Strom an ein Fadenpendel anbinden, Fadenpendel auslenken, loslassen. Und schon schwingt der Strom.
Uwe schrieb: > Und warum keinen Reihenschwingkreis aus RLC ? Da schwingt der Strom > zwischen Spule und Kondensator hin und her. und sind alles passive > Bauelemente. Man braucht zusätzlich noch einen Schalter, der ist aktiv.
ne Spannungquelle ist auch aktiv. Ohne die wirds wohl nicht gehen. Und nen schalter ist wohl eher elektromechanisch.
Uwe schrieb: > ne Spannungquelle ist auch aktiv Was ich mit meinem Beitrag auch zum Ausdruck bringen wollte
Uwe schrieb: > Und nen schalter ist wohl eher elektromechanisch. Das ist natürlich Definitionssache, über die man sich streiten kann. Man kann Bauteile in die Kategorien aktiv/passiv aufteilen und in die Kategorien mechanisch/elektronisch/elektromechanisch. Das schließt sich aber nicht gegenseitig aus. Wenn man Bauteile in die Kategorien aktiv/passiv einteilen muss, dann gehört ein Schalter in die Kategorie aktiv. Die Bezeichnung "Schalter" kann man auch als Oberbegriff über unterschiedliche Schalterarten sehen, es gibt nicht nur elektromechanische Schalter, sondern z.B. auch Halbleiterschalter. Von der Funktion her verhält sich ein mechanischer Schalter ähnlich wie ein Transistor oder Thyristor, der als Schalter betrieben wird, also ist es ein aktives elektromechanisches Bauteil. Im Gegensatz dazu verhalten sich passive elektromechanische Bauteile so ähnlich wie passive Bauteile bzw. ein Netzwerk aus mehreren davon. In diese Kategorie gehören z.B. Steckverbinder, (zumindest wenn sie nicht im Betrieb gesteckt werden), Zeigerinstrumente, Piezo-Elemente, Elektromagnete, Motoren ...
Jackenkoffer schrieb: > wichtig ist, dass es NUR passive bauelemente sind.. Noch ein Vorschlag: Du füllst ein U-Rohr mit Wasser. Lenkst du nun auf einer Seite die Wassersäule aus, z. B. durch reinblasen, so beginnt das Wasser in U-Rohr zu schwingen. Du hast also einen schwingenden Wasserstrom. @Johannes E. Schalter gehören zur Kategorie der Anfangsbedingungen. Die Kategorien sind: - Anfangsbedingungen und Übergangsbedingungen - Quellen, Senken und Produkte - Speicherbauelemente - resitive Bauelemente - Wandler und Umformer (mit und ohne Hilfsenergie)
Joe G. schrieb: > Schalter gehören zur Kategorie der Anfangsbedingungen. Die Kategorien > sind: > ... Klar, man kann natürlich beliebig viele Kategorien definieren, je nachdem was man damit Einteilen möchte. Wenn aber die Aufgabenstellung sagt, dass nur passive Bauteile verwendet werden dürfen, dann ist hier die Aufteilung in "passiv" und "nicht passiv", also aktiv und passiv am sinnvollsten. Im Zweifel sollte beim Aufgabensteller nachgefragt werden, wie er/sie "passiv" definiert.
Johannes E. schrieb: > Im Zweifel sollte beim Aufgabensteller nachgefragt werden, wie er/sie > "passiv" definiert. Genau. Ich plädiere dafür, das eine Glimmlampe als "passiv" eingestuft wird. Schliesslich leuchtet die doch nur rein passiv vor sich hin, wenn man nicht gerade eine Schwingschaltung damit baut. :-) Gruss Harald
Ist doch eher die Frage obs von alleine anschwingen und dauerhaft weiterschwingen soll. Dazu braucht er ein aktives Element wie z.B. einen Transistor.
>wenn man seine Aufgaben so schön gemacht kriegt dann bedankt man sich >auch artig ;). Verkommt das Forum jetzt ganz zur Spielwiese von faulen Schülern und Studenten, die nicht in der Lage oder gewillt sind, ihre Hausaufgaben selbst zu machen? Oder bin ich der einzige, der eine drastische Häufung dieser dämlichen Threads feststellt? Jetzt hört doch mal auf, diesen Trotteln zu helfen. Diese Haufaufgaben machen nur Sinn, wenn man das Thema selbst erarbeitet. Hier alles vorgekaut zu bekommen ist doch einfach widerlich. Gehts eigentlich noch??
Hausaufgabi schrieb: > Verkommt das Forum jetzt ganz zur Spielwiese von faulen Schülern und > Studenten, Nein es verkommt vor Leuten wie dir, die nichts zum Thema beitragen können oder wollen. Sich stattdessen nahezu zeitgleich in mehreren Threads breit machen, um jeden Fragenden zu unterstellen seine Hausaufgaben von anderen machen zu lassen. Beitrag "Re: invertierend oder nicht invertierend" Beitrag "Re: Opv Verstärkung" Beitrag "Re: Tiefbass berechnen" Beitrag "Re: 0 bis 5 Volt in 4 bis 20 mA umwandeln?!" > Gehts eigentlich noch?? Das frag ich mir bei dir allerdings auch gerade. LG Christian
Hallo, zur Frage "Aktives oder Passives Bauelement": Uns ist in der Technikerschule gelehrt worden, dass jedes Bauelement, das in seinem Ersatzschaltbild eine oder mehrere Spannungs- oder Stromquellen enthält, ein aktives Bauelement ist. Dazu zählen Transistoren, IC's und ebenfalls Dioden und andere Halbleiterbauelemente. Röhrentechnik auch, ist aber (fast) schon Schnee von gestern (zumindest in der normalen Feld- Wald- und Wiesenelektronik). Passive Bauelemente sind vorwiegend Spulen, Kondensatoren und Widerstände. Diese lassen sich nicht weiter so zerlegen, dass Spannungs- oder Stromquellen auftauchen. Demnach ist ein Schalter auf jeden Fall ein passives Bauelement. Er repräsentiert lediglich entweder eine verlustbehaftete bzw. ideale Leitung oder eine Unterbrechung. Eine Spannungs- oder Stromquelle sehe ich dort nicht. MfG Matthias
Eine Schwingkreis mit Resonanz bei einem Radiosender (z.B. 153 kHz oder 77 kHZ ) sollte schon reichen, wenn die Spule auch gleichzeitig als Antenne wirkt. Die Aktiven Teile sind dann nicht in der Schaltung, sondern halt beim Radio Sender. Wenn man es so pedantisch genau nimmt, geht es auch ohne den Sender, einfach durch das Rauschen eine Widerstandes, bzw. der Verlust. Ist dann zwar nur relativ wenig Strom, aber immerhin. Wenn man den Widerstand nur klein genug macht, steigt der Strom auch an.
Es reicht ein Stück Draht (oder ein Widerstand), oder besteht das Stromrauschen nicht aus ganz vielen kleinen Schwingungen? :) Oder: Stromquelle an R erzeugt Wärme. Die Wärme schmilzt einen Eisklotz. Ein Tropfen trifft den Widerstand und kühlt ihn.Vorgang wiederholt sich. Spannung über R schwingt. (Positiver Tempco angenommen). Wo ist as aktive Element?
Ersetze Strom- durch Spannungsquelle, der Strom sollte ja schwanken ;)
Hallo Uwe. > Und warum keinen Reihenschwingkreis aus RLC ? Da schwingt der Strom > zwischen Spule und Kondensator hin und her. und sind alles passive > Bauelemente. Das mit dem Schwinkreis aus rein passiven Bauteilen ist genau das gleiche was "Jackenkoffer" mit "Es geht darum Strom zum schwingen zu brngen, aber nur mit passiven bauelementen :/ so , als ob man über einen flaschenhals pusten würde, und die luft schwingt .." meinte. RLC ergeben einen passiven Schwinkreis (Paralellschwinkreis ginge auch) wie die erwähnte Flasche. Nur eine Flasche selber die irgendwo herumsteht "schwingt" ja auch nicht. Der passive akustische Flaschenschwinger kann aber 1) Frequenzen aus einem Rauschen herausfiltern. Das ist das Geräusch, welches man hört, wenn man z.B. an einer Muschel lauscht, geht mit Flaschen aber ähnlich. Ein Luftstrom über den Flaschenhals geblasen rauscht auch, und die Flasche filtert den Anteil, auf dem sie resonant ist, heraus, und strahlt ihn über Öffnung und Korpus effektiv ab. Oder aber die Flasche kann aktiv zum Schwingen gebracht werden wenn 2) eine Rückkopplung und ein aktives Bauteil vorhanden sind. Dieses ist bei der angeblasenen Flasche tatsächlich auch vorhanden, weil bei einem Luftstrom über die Flaschenöffnung ein Teil des Luftstromes in diese abgezweigt wird, das Flaschenvolumen zum Schwingen anregt, und die Luft, die beim Schwingen in den Flaschenhals eingesaugt bzw. herausgeblasen wird, wiederum den Luftstrom beeinflusst. Das ist durchaus als ein pneumatischer rückgekoppelter Verstärker anzusehen. Ob es sich hierbei um einen harmonischen Schwinger oder um einen Kippschwinger handelt, ist jetzt ersteinmal nicht so offensichtlich, und müsste näher untersucht werden. Ich gehe aber aus dem Bauch heraus davon aus, das es sich um einen harmonischen Schwinger handelt, weil er sehr stark von der Eigenresonanz (Wechsel zwischen zwei Energiezuständen) der Flasche abhängt. Ausserdem kann man diese Bauform als Flöte mit recht reinem Klang aufbauen, was auch gegen einen Kippschwinger, der naturgemäß sehr Oberschwingungsreich ist, spricht. Im übrigen benötigen auch Kippschwinger aktive Bauelemente. In dem Zusammenhang wäre z.B. die Wippe, auf der ein volltropfender Wasserbehälter steht, der bei einem bestimmten Füllstand dann umkippt, sich entleert und wieder zurückkippt, ein aktives Bauelement. Auch das oben angenommene Beispiel mit Eisblock, Heizwiderstand und Tropfen vom Eisblock auf den Widerstand wäre so zu interpretieren. In diesem Sinne sind alle Bauelemente/Bauelementkombinationen, die Verstärkung bzw. einen fallenden Bereich in ihrer Kennlinie haben, als Verstärker anzusehen. Dazu zählen eben im elektronischen Bereich halt nicht nur Transistoren, Röhren oder Tunneldioden, sondern auch Glimmentladungsstrecken, Lichtbögen oder Relais. Oder noch exotischer für die heutige Zeit: Transduktoren, Verstärkermaschinen (Amplidyne) oder elektroakustische Verstärker (Dynamischer Lautsprecher beschallt Kohlemikrophon). Über Linearität, Wirkungsgrad und Frequenzgang sprechen wir hier jetzt weniger detailiert. ;-) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Ein geübter Bläser kann auf einer Flasche auch die Obertöne anblasen. Daher kann es kein Kippgenerator sein.
Johannes E. schrieb: > Man braucht zusätzlich noch einen Schalter, der ist aktiv. Was ist denn am Schalter aktiv. Bei meinen Schaltern muß man immer selber Hand anlegen, damit sich da was tut.
Jede Antwort auf diese provokante Frage ist sinnlos. Gegenfrage: Ich habe hier Gummi, kann ich den als Schnipsgummi benutzen? Nach dem Sender Jerewan lautet die Antwort im Prinzip Ja ...... aber ....
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>Nein es verkommt vor Leuten wie dir, die nichts zum Thema beitragen >können oder wollen. Sich stattdessen nahezu zeitgleich in mehreren >Threads breit machen, um jeden Fragenden zu unterstellen seine >Hausaufgaben von anderen machen zu lassen. Jackenkoffer gibt ja selbst zu, "eine kleine Aufgabe" zu haben... >RLC ergeben einen passiven Schwinkreis (Paralellschwinkreis ginge auch) >wie die erwähnte Flasche. Nur eine Flasche selber die irgendwo >herumsteht "schwingt" ja auch nicht. Mit dem "Anregen durch Anpusten" ist wohl das kurze Verbinden des RLC-Kreises mit einer Spannungsquelle zu verstehen. Dann schwingt das RLC-Glied kurz ein und es sind tatsächlich nur passive Bauelemente im Spiel. Damit dürfte die Aufgabe "Strom zum Schwingen zu bringen, durch eine rein passive Schaltung" gelöst sein. Und was hat Jackenkoffer davon jetzt selbst erarbeitet? Nichts! Lerneffekt=0.
Hallo Hausaufgabi. > Mit dem "Anregen durch Anpusten" ist wohl das kurze Verbinden des > RLC-Kreises mit einer Spannungsquelle zu verstehen. Dann schwingt das > RLC-Glied kurz ein und es sind tatsächlich nur passive Bauelemente im > Spiel. Damit dürfte die Aufgabe "Strom zum Schwingen zu bringen, durch > eine rein passive Schaltung" gelöst sein. > Naja. Das "kurze Verbinden" könnte man auch als "Dirac-Stoß" interpretieren. Der ist doch ideal, um eine Resonanzantwort auszuwerten. ;-) > Und was hat Jackenkoffer davon jetzt selbst erarbeitet? Nichts! > Lerneffekt=0. Doch, er hat einen Lerneffekt. Er muss jetzt den ganzen Thread durchstöpern, und sich die Arbeit machen, jede Aussage auf Relevanz und Richtigkeit zu untersuchen. ;-) Und er hat Vorteile dadurch: 1) Es ist unterhaltsam. das Motiviert. 2) Da alles in einen Kontext gebracht wird, wird das Behalten erleichtert. 3) Da manches mehrfach auftrit, hat er Übungseffekt durch wiederholen. 4) Da er alles analysieren muss, hat er Training in analytischem Denken. 5) Da die unterschiedlichsten Beispiele gebracht werden, hat er Übung in Transferdenken. Und weiter: 5) Weil er herausfinden muss, wer in veräppelt und wer nicht, hat er auch Training in sozialer Kompetenz. ;-) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Der erste Preis (Eddy Wirbelstrompreis) in der kategorie "Stochastische Schwingungen" geht an den Draht mit seinem thermischen Rauschen.
Matthias schrieb: > Hallo, > > zur Frage "Aktives oder Passives Bauelement": > Uns ist in der Technikerschule gelehrt worden, dass jedes Bauelement, > das in seinem Ersatzschaltbild eine oder mehrere Spannungs- oder > Stromquellen enthält, ein aktives Bauelement ist. Dazu zählen > Transistoren, IC's und ebenfalls Dioden und andere > Halbleiterbauelemente. Röhrentechnik auch, ist aber (fast) schon Schnee > von gestern (zumindest in der normalen Feld- Wald- und > Wiesenelektronik). Das ist immer eine Definitionssache, es gibt hier kein richtig oder falsch. Jeder kann das theoretisch für sich so definieren, wie es für eine bestimmte Anwendung sinnvoll ist. Wenn ein Lehrer das in einer Hausaufgabe vorgibt, muss er vorher definieren, was er damit meint. Man kann für einen Transistor, der in Sättigung (also als Schalter) betrieben wird, auch ein Ersatzschaltbild zeichnen, in dem keine Spannungs- oder Stromquelle vorkommt, sondern ein Schalter, der durch die Gate-Spannung gesteuert wird; also wie bei einem Relais. Da so ein Schalttransistor trotzdem ein aktives Bauteil ist, muss der Schalter in diesem Ersatzschaltbild aktiv sein ;-). > Passive Bauelemente sind vorwiegend Spulen, > Kondensatoren und Widerstände. Diese lassen sich nicht weiter so > zerlegen, dass Spannungs- oder Stromquellen auftauchen. > Demnach ist ein > Schalter auf jeden Fall ein passives Bauelement. Er repräsentiert > lediglich entweder eine verlustbehaftete bzw. ideale Leitung oder eine > Unterbrechung. Eine Spannungs- oder Stromquelle sehe ich dort nicht. Eine Leitung bzw. Unterbrechung kann aber nicht schalten, ist also noch kein Schalter. Es muss irgend etwas "aktiv" dafür sorgen, dass entweder die Leitung oder die Unterbrechung wirksam ist. Das kann man z.B. mit einer gesteuerten Spannungsquelle nachbilden. So lange ein Schalter nicht schaltet, ist er passiv. Sobald er im Betrieb geschaltet wird, muss er aus Sicht der Schaltung als aktives Bauelement betrachtet werden, genau so wie ein Transistor der schaltet oder ein Relais. Anders herum verhält sich ein Mosfet, an dem eine konstante Gate-Spannung anliegt, wie ein Widerstand. In diesem Fall würde ich den als passives Bauteil betrachtet, auch wenn der Mosfet eigentlich ein aktives Bauteil ist.
<.)X>>< schrieb: > Johannes E. schrieb: >> Man braucht zusätzlich noch einen Schalter, der ist aktiv. > > Was ist denn am Schalter aktiv. Bei meinen Schaltern muß man immer > selber Hand anlegen, damit sich da was tut. Das kommt auf den Standpunkt drauf an. Aus Sicht der Person, die den Schalter betätigt, ist er passiv. Aus Sicht der Schaltung wird aktiv etwas geschaltet. Da ist es dann egal, ob die Aktivität aus dem Schalter selber kommt oder von einer Person, die den Schalter betätigt. Es gibt auch Schalter, die aus eigener Kraft schalten, z.B. mit Hilfe einer vorgespannten Feder.
Johannes E. schrieb: >> Was ist denn am Schalter aktiv. Bei meinen Schaltern muß man immer >> selber Hand anlegen, damit sich da was tut. > > Das kommt auf den Standpunkt drauf an. Aus Sicht der Person, die den > Schalter betätigt, ist er passiv. Da Menschen ja immer an sich selbst zuletzt denken :-) vergessen sie oft, das sie in diesem Fall das aktive Element sind. Das trifft z.B. auch auf verschiedene Regelkreise zu. Der Lautstärkeregler ist also durchaus ein Regler, weil der Mensch mit ihm das Ausganssignal des Lautsprechers konstant hält. Gruss Harald
>Naja. Das "kurze Verbinden" könnte man auch als "Dirac-Stoß" >interpretieren. Genau. Auch das "Anpusten" ist natürlich ein solcher Dirac-Stoß. Und da das "Anpusten" offenbar erlaubt ist, wäre auch das "kurze Verbinden" erlaubt, eben beides Dirac-Stöße. Schade nur, daß wir wohl niemals erfahren werden, ob "Jackenkoffer" irgendetwas gelernt hat oder doch nur dumm sterben wird...
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