Vielen Dank für eure Antworten bezüglich des Thread "EMV-stabilere Software"? Damit die ganze Sache für mich übersichtlicher bleibt habe ich die Hardware jetzt nochmal in einen extra Thread gepackt. Es gab verschiedene Varianten der Hardware. Aufgrund von Änderungen und einiger Fehler des Entwicklers habe ich diese nochmals überarbeitet. Anbei gibt es dazu Daten. Ich bin offen für alle Verbesserungsvorschläge die euch einfallen. Vielen Dank. Mit freundlichen Grüßen Lukas
Schon wieder so ein Labelfanatiker. 8-0
Ach ja. Masseflächen sind zwar hipp, aber man muss wissen was man tut (wie so oft im Leben). http://www.mikrocontroller.net/articles/Richtiges_Designen_von_Platinenlayouts#Vorgehen_bei_der_Layouterstellung
Orphans heisst man die verwaisten Masseflächen, die eher als Antenne wirken. Die sollten alle miteinander Verbindung haben.
Verständnisfrage: Ist das jetzt schon das Verbesserte Layout, oder macht dieses die momentanen Probleme? Wenn ich das Richtig sehen sind beide Polygone auf einem Potential!? Wie schon geschrieben zum einen verweiste Masseflächen entfernen, bzw. wo es geht mit zusätlichen Vias untereinander verbinden. Ansonsten, die Frage stellen wo fießt der Strom hin / zurück! Wenn sich hier offene Schleifen auftun hast du ein Problem. Sprich: Hin- und Rückleitung parallel oder bei 2-Lage übereinander. Neben Signalleitungen Masseflächen. Masseflächen sauber anbinden!
Weshalb ist der GND nicht beidseitig voll durchgefuellt und mit einem Haufen Vias verbunden ?
Hi, die Ausgangskapazitäten von den beiden Linearreglern ist mehr als bescheiden. Bei 5V sind es ~20µF und bei 12V nur ein paar 100nF. Das ist zu wenig! Treten die Ausfälle evtl. auch (oder nur) bei Netzgebunden Störungen auf? Electrical fast transient / burst immunity test DIN EN 61000-4-4 (VDE 0847 Teil 4-4) lg.
Was bezueglich EMV sofort auffaellt sind die frei Eingangspins des Max232. Weiters dass die Massen von 12V und 5V nicht getrennt sind und dass die Spannungsversorgung nicht optimal ist. Beides ruehrt warscheinlich von der copy/paste Strategie mit fertigen Bloecken.
Einfachster Trick bei dieser Schaltung: 1 bis 10nF paralell von MCLR gegen Masse. Das wirkt Wunder !!!
Was soll denn die Diode nach dem Brückengleichrichter? Verpolschutz, falls sich der Gleichrichter mal vertut???
Dankeschön für eure Antworten. > Verständnisfrage: Ist das jetzt schon das Verbesserte Layout, oder macht > dieses die momentanen Probleme? Dieses ist das von mir Verbesserte Layout zu dem ich mögliche Verbesserungen von euch einholen möchte. > Wenn ich das Richtig sehen sind beide Polygone auf einem Potential!? Ja beide Polygone sind GND. > Orphans heisst man die verwaisten Masseflächen, die eher als Antenne > wirken. Die sollten alle miteinander Verbindung haben. Diese schwarzen Striche sind wohl durch einen Bug im PDF-Creator entstanden der die Weiße Fläche nicht durchgängig übernommen hat. Polygon befindet sich also nur um den Steuerstromkreis herum. > Treten die Ausfälle evtl. auch (oder nur) bei Netzgebunden Störungen > auf? Die Störungen treten bei Netzgebunden ein. > Weshalb ist der GND nicht beidseitig voll durchgefuellt und mit einem Haufen Vias verbunden ? Sollte ich ändern, wenn man das so macht. > Was bezueglich EMV sofort auffaellt sind die frei Eingangspins des > Max232. Sollte man diese auf ein festes Potenzial (GND) legen?
12V Trafo und 7812 mit einer Diode davor. --> das ist mutig! Wie sieht es mit den 12V aus wenn alle Relais angezogen sind und die LEDs leuchten? lg.
Lukas D. schrieb: > Sollte man diese auf ein festes Potenzial (GND) legen? Ja! aber bitte nur die Eingänge! Lukas D. schrieb: > Die Störungen treten bei Netzgebunden ein. Also 12V Trafo und die Diode nach dem GL raus und 15V Trafo hinein. Spannungsregler auf einem KK montieren und nach den 78ern noch jeweils 100uF. In der Versorgung zu den Relais nochmals ein 100uF zum Einschaltspitzen puffern. Welchen Spulenstrom bei 12V haben die? Lukas D. schrieb: > Ja beide Polygone sind GND. Lukas D. schrieb: > Haufen Vias verbunden ? > > Sollte ich ändern, wenn man das so macht. Ja, das macht man so. ;)
@ Lukas D. (lukas_d) >Dieses ist das von mir Verbesserte Layout zu dem ich mögliche >Verbesserungen von euch einholen möchte. Na dann fang mal an. Schaltplan richtig zeichnen >Ja beide Polygone sind GND. Und mordsmäßig zerstückelt. -> Unsinn. >> Weshalb ist der GND nicht beidseitig voll durchgefuellt und mit einem >Haufen Vias verbunden ? >Sollte ich ändern, Ja, aber nciht mit tonnenweise VIAs, sondern mit sinnvollem Layout. Alles Signale so weit wie nur möglich auf Bottom legen, eine nahzu unzerschnittene Massefläche auf TOP. Dann wird das vielleicht was. >> Was bezueglich EMV sofort auffaellt sind die frei Eingangspins des >> Max232. >Sollte man diese auf ein festes Potenzial (GND) legen? Ja, aber das ist nicht der Grund für den Absturz.
Der einzige Grund fuer D1 ist, dass die 2200uF lediglich fuer 16V
spezifiziert sind. Im worst case sind es dann doch 18.5V, also ueber
15%, dies ist Mutig. Kann aber auch gezielt geplanter Ausfall sein.
>Sollte man diese auf ein festes Potenzial (GND) legen?
Umbedingt.
> Wie sieht es mit den 12V aus wenn alle Relais angezogen sind und die > LEDs leuchten? Die 12V bleiben konstant. Der Spannungsregler wird gut warm! > Der einzige Grund fuer D1 ist, dass die 2200uF lediglich fuer 16V > spezifiziert sind. Im worst case sind es dann doch 18.5V, also ueber > 15%, dies ist Mutig. Kann aber auch gezielt geplanter Ausfall sein. Was genau meinst du mit gezielt geplanter Ausfall?
:
Bearbeitet durch User
@ Lukas D. (lukas_d) >> Der einzige Grund fuer D1 ist, dass die 2200uF lediglich fuer 16V >> spezifiziert sind. Im worst case sind es dann doch 18.5V, also ueber >> 15%, dies ist Mutig. Kann aber auch gezielt geplanter Ausfall sein. >Was genau meinst du mit gezielt geplanter Ausfall? Deine Schaltung scheint absichtlich auf einen frühen Defekt dimensioniert worden zu sein. Beitrag "Kaufen für die Mülltonne"
Was mir auffällt, ist, dass keine Gleichtaktdrossel und keine Serien-Drossel am Netz-Eingang zu finden ist. Ferrite scheinen bei euch auch eher das unbekannte Wesen zu sein. Alle aus dem Gerät herausgeführten Leitungen sind als Antennen zu betrachten und für die HF hochohmig zu gestalten (>600 Ohm). Dies kann mit Serienwiderständen oder Ferriten gemacht werden. Grüsse
Hallo, ich hab das Layout so gut wie möglich auf eure Verbesserungen angepasst. Vielen Dank nochmals dafür. Hier nochmal anbei angeheftet zum ansehen. Weitere kritische Punkte können gerne angemerkt werden. >In der Versorgung zu den Relais nochmals ein 100uF zum Einschaltspitzen >puffern. Welchen Spulenstrom bei 12V haben die? Ist ein Finder 40.61 Bemessungsleistung der Spule: 0,65W. Müssten dann ~54mA sein. Beim Omron G8P-1C4P sinds 0,9W = 75mA > Sollte ich ändern, wenn man das so macht. >Ja, das macht man so. ;) Durch die Vias sieht es jetzt allerdings aus wie ein Schweizer-Käse. :) >Ferrite scheinen bei euch auch eher das unbekannte Wesen zu sein. Im EMV-Labor brachten die keinerlei Verbesserung.
@ Lukas D. (lukas_d) >ich hab das Layout so gut wie möglich auf eure Verbesserungen angepasst. Der Schaltplan ist immer noch mies. Schaltplan richtig zeichnen
>Der Schaltplan ist immer noch mies.
Danke für den link hatte den oben nicht gesehen. Hab das soweit nun auch
angepasst. Wäre die Aufteilung der Blöcke so angebracht oder wird das
auch nach der Regel "Möglichst links die Eingänge und rechts die
Ausgänge" angeordnet?
@ Lukas D. (lukas_d) >Danke für den link hatte den oben nicht gesehen. Hab das soweit nun auch >angepasst. Ich sehe nichts. >Wäre die Aufteilung der Blöcke so angebracht Nein. So einen Schaltplan zeichnet man ganz normal in einen A4 oder A3 Rahmen. > oder wird das >auch nach der Regel "Möglichst links die Eingänge und rechts die >Ausgänge" angeordnet? Sicher. Warum nicht?
fehlt da nicht noch eine Freilaufdiode?
>Ich sehe nichts. Hier ist es. >fehlt da nicht noch eine Freilaufdiode? Wo?
>Ich meinte bei Re1.
Die Freilaufdioden der Relais sitzen im ULN.
Vor der Gleichtaktdrossel noch je eine Seriendrossel gegen Gegentaktspannung wär auch noch gut. Sonst ganz ok. Grüsse
Michael .. schrieb: > Ich meinte bei Re1. Im ULN2003 sind schon welche drin, weiss aber nicht, ob die was taugen. Was mir auffällt, ist die Dimensionierung der Sicherungen. Primär 1,6 A und sekundär 1,25 A, da scheint was nicht zu stimmen. M.E. reicht primär etwas deutlich kleineres. Weiterhin sind die RS232 Leitungen durch nichts gegen Kurzschluss (kann der MAX aber wegstecken) oder Einstrahlung gesichert.
Matthias Sch. schrieb: > Im ULN2003 sind schon welche drin, Ja, sind sie. Aber die Ansteuerung des Re1 geht über K19. Ich hätte meine Probleme nur eine Freilaufdiode hinter einem Stecker/Stiftleiste zu haben. Bei einem Wackelkontakt oder ausziehen im Betrieb, ist die Diode abgehängt. Dan lieber eine Diode direkt ans Relais ran.
@ Lukas D. (lukas_d) > schaltplan.pdf | anzeigen >Hier ist es. Naja, es bewegt sich in die richtige Richtung. Man kann und sollte 90% Der Labes entfernen und durch normale, direkte Verbindungen ersetzen. Das erhöht die Lesbarkeit.
>Naja, es bewegt sich in die richtige Richtung. Man kann und sollte 90% >Der Labes entfernen und durch normale, direkte Verbindungen ersetzen. >Das erhöht die Lesbarkeit. Das finde ich wiederum nicht. Am Labelsymbol sehe ich ob das Signal rein oder raus geht, also weiß ich gleich ob der Port als Input oder Output eingestellt werden muss. Wenn ich dann auf den Teil mit der CPU schaue sieht man eigentlich sofort an welchem Port das Signal hängt. Wenn ich jetzt ne Signal-bahn verfolge, gibts immer die Gefahr ein überlappende Signal-bahn mitzunehmen. Natürlich ist das auch immer eine Sache der Konzentration. Wenn man den Schaltplan selbst gezeichnet hat ist er wahrscheinlich noch klarer. Trotzdem ein wertvoller Hinweis. >Weiterhin sind die RS232 Leitungen durch nichts gegen Kurzschluss (kann >der MAX aber wegstecken) oder Einstrahlung gesichert. Wie schütze ich den MAX vor Einstrahlung?
@ Lukas D. (lukas_d) >Das finde ich wiederum nicht. Am Labelsymbol sehe ich ob das Signal rein >oder raus geht, also weiß ich gleich ob der Port als Input oder Output >eingestellt werden muss. Komisch, die meisten Leute kommen ohne aus. Labels nutzt man nahezu nur zwischen Schaltplanseiten, nicht innerhalb einer Seite. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Michael .. schrieb: > Dan lieber eine Diode direkt ans Relais ran. Nein, das ist keine gute Idee. Der ULN2003 klammert intern auf 50V, damit schließt das Relais (hoffentlich) sauber. Mit einer Diode sinkt diese Spannung auf die Versorgungsspannung + Diodenvorwärtsspannung, d.h. das Relais klappert sich so langsam zu. Du kannst die Dioden ja mal vorsehen und mit dem Oszi anschauen, wie der Stromverlauf mit und ohne Freilaufdiode ist. Ich würde sie jedenfalls nicht bestücken. MAX232 vor Einstrahlung schützen: Längswiderstände oder Längsdrosseln nahe am Baustein sind immer eine gute Idee, so lange der Eingang unter Normalbedingungen noch sauber schaltet. Je nach Signaleigenschaften kann man auch noch einen C am Eingang spendieren, bei den am MAX232 üblichen Datenraten hätte ich da auch keine Bedenken, irgendwas in der Größenordnung 1nF ranzuhängen (ist aber nur Bauchgefühl, nicht gerechnet). Und zu den Labeln: der TE hat es zwar etwas übertrieben, aber die Gliederung in funktionale Gruppen mache ich auch gerne. Das ist aber Geschmackssache, genauso wie beim Entflechten die wahren Experten hier unbedingt 45°-Knicke statt 90° fordern (obwohl es elektrisch unterhalb der zweistelligen MHz meist völlig egal ist). Max
@ Max G. (l0wside) Benutzerseite >> Dan lieber eine Diode direkt ans Relais ran. >Nein, das ist keine gute Idee. Ist egal. > Der ULN2003 klammert intern auf 50V, Nein, das ist die maximal zulässige Sperrspannung! Die Freilaufdioden sind hier ganz normal, auch wenn sie im IC stecken. Und eine Freilaufdiode gehört an den Treiber, nicht ans Relais, denn DER muss geschützt werden, nicht das Relais. >damit schließt das Relais (hoffentlich) sauber. Mit einer Diode sinkt >diese Spannung auf die Versorgungsspannung + Diodenvorwärtsspannung, >d.h. das Relais klappert sich so langsam zu. Jaja, mal wieder eine neue Urban Legend, nur weil mal einer dazu was gesagt hat. Millionen von Relais schalten ausreichend schnell mit einer normalen Freilaufdiode. >Und zu den Labeln: der TE hat es zwar etwas übertrieben, Eben. > aber die >Gliederung in funktionale Gruppen mache ich auch gerne. Dagegen hat ja auch keiner was gesagt. > Das ist aber >Geschmackssache, Nicht so ganz. Ein Labelgrab ist und bleibt unsinnig. > genauso wie beim Entflechten die wahren Experten hier >unbedingt 45°-Knicke statt 90° fordern (obwohl es elektrisch unterhalb >der zweistelligen MHz meist völlig egal ist). Aber mechanisch nicht, man bekommt mit 45 Grad dichtere Packungen von Leiterbahnen hin. Ausserdem sieht es besser aus ;-)
Falk Brunner schrieb: > Nein, das ist die maximal zulässige Sperrspannung! Die Freilaufdioden > sind hier ganz normal, auch wenn sie im IC stecken. Und eine > Freilaufdiode gehört an den Treiber, nicht ans Relais, denn DER muss > geschützt werden, nicht das Relais. Du hast recht. "Clamping" hatte ich nicht mit Freilauf übersetzt. Die Freilaufdioden sind mit maximal 500 mA spezifiziert, sollte also passen. Wäre eine Klammerung vorhanden gewesen, wäre sie allerdings sinnvoller als der Freilauf gewesen. Die restlichen Punkte sind Geschmackssache, bei denen jeder die einzig wahre Lösung hat. Max (der irgendwann mal just for fun eine LP mit runden Leiterbahnecken designen wird)
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.