Hallo geschätzte Experten - Kann mir jemand erklären, was es sich mit der Innovation von STM in der Ausgangsstufe diverser TDA-Typen auf sich hat. Ich meine dies hier: https://www.sparkfun.com/datasheets/Components/General/STA540.pdf auf Seite 16 wird die Ausgangsstufe erklärt. Leider ist das Englisch furchtbar. Ich verstehs nicht, technisch momentan auch nicht. Sie jedenfalls behaupten, durch die neuartige Struktur kein Boucherot-Glied mehr zu benötigen. ArnoR hat mal erwähnt, diese diene eh nur der Stabilisierung eines krippeligen Designs der Endstufe und hätte nichts mit dem eigentlichen Lautsprecher zu tun. Danke für eure Kommentare!!
Abdul K. schrieb: > Innovation Eher nicht. Schau auf Leistungsbandbreite, Stromanstiegsgeschwindigkeit und Frequenzgang. Eventuelles Nichterwähnen im Datenblatt hat auch seinen Grund. Die sind schon intern totkompensiert damit es nicht schwingt (und besch...eiden klingt). Abdul K. schrieb: > ArnoR hat mal erwähnt, diese diene eh nur der > Stabilisierung eines krippeligen Designs der Endstufe und hätte nichts > mit dem eigentlichen Lautsprecher zu tun. Ich kenne seine Meinung dazu, teile sie aber nicht. Sein damals oft zitiertes Beispiel krankt auch an der Nichterfüllung der Anforderungen an einen guten Verstärker.
Die Hauptaufgabe des Boucherot-Glieds ist die Stabilierung der Endstufe. Mit einer unkritischen Last sollten die meisten Verstärker auch ohne dieses noch stabil sein, aber gerade bei hohen Frequenzen verhalten sich einiges Verstärker oder ggf. auch nur das Kabel nicht mehr so gutmütig, und da kann das Boucherot-Glied dann wirklich nötig sein. Ob es im Plan von Datenblatt mit drauf ist, hängt auch von der Vorsicht der Ersteller ab. Es kann oft auch ohne gut gehen und bei einer dummen Last (z.B. 500 m Kabel) braucht es dann ggf. auch ein Verstärker der sonst nie schwingt. Eine langsam kompensierte Endstufe kann da eher drauf verzichten. Wenn man den TDA... dann mit weniger Gain betreiben will braucht man es ggf. doch wieder.
> Schau auf Leistungsbandbreite, Stromanstiegsgeschwindigkeit und > Frequenzgang. Kann diese Angaben auch nirgends dort in dem PDF von ihm finden, die Erklärung oder besser den Grund dafür hast du ja auch schon wie folgt erwähnt > Eventuelles Nichterwähnen im Datenblatt hat auch seinen Grund.
Abdul K. schrieb: > Leider ist das Englisch furchtbar. Ich verstehs nicht, technisch momentan auch nicht Ich halte nicht nur den Schaltplan für übersimplifziert, sondern auch die Erklärung für falsch: "With reference to the circuit shown in Figure 22, the low frequency gain Vout/Vin is greater than unity, that is, approximately 1 + R2/R1." Normal. "By controlling the amount of this local feedback it is possible to force the loop gain (A*β) to less than unity at frequency where the phase shift is 180°. " Muss so sein für Verstärker. "This means that the output buffer is intrinsically stable and not prone to oscillation. " Unsinnige Schlussfolgerng ohne Begründung. Selbst wenn man aus dem Schaltplan annimmt, daß die Eingangsstufe den (oberen) Endtransistor weiter aufsteuert, wenn die feedback-Spannung (noch)kleiner ist als der gewünschte Sollwert, und anderenfalls reduziert, gibt genau diese Schaltung das Problem bei 180 Grad Phasenverschiebung die Verstärkung weiter anzuheben. Gerade die Emitterschaltung am Ausgang (statt Emitterfolger) ist bekannt für Stabilitätsprobleme weil sie nicht bloss als Stromverstärker (mit Spannungsverstärkung minimal unter 1) wirkt sondern eben auch noch unlinear spannungsverstärkend. "The above feature has been achieved even though there is very low closed-loop gain of the amplifier." Na ja, 20dB. "This contrasts with the classical PNP-NPN stage which makes use of external RC networks, namely the Boucherot cells, for reducing the gain at high frequencies." Sicher nicht um den gain zu verringern, so ein kleines RC Netzwerk zwingt eine Lautsprecherausgangsstufe nicht in die Knie, sondern um die Phase rauszuschieben, auch bei eher induktiven Lasten. Also aus der Erklärung wird nichts verraten. Aber glaubhaft ist es schon daß man bei den Verstärkern ohne Boucherot auskommt, und sie sogar bei induktiven Lasten stabil bleiben.
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Im DB des TDA7360 ist die gleiche Schaltung noch etwas erweitert erklärt und verglichen mit der normalen Endstufenschaltung: http://pdf.datasheetcatalog.com/datasheet/stmicroelectronics/1499.pdf Seite 13 und 14 Hm Daten: So schlecht sind diese ICs doch gar nicht. Klar, weglassen ist blöde. Manchmal kann man aber aus den Diagrammen passend interpretieren. Zumindest vom Wirkungsgrad her ist diese Endstufenvariante mit echten PNPs deutlich besser als die älteren wie z.B. TDA2030, wo es Darlington sind und zwar alles NPN. Offensichtlich hat STM den PNP-Prozeß deutlich verbessern können, so daß ein Endstufentransistor der Variante PNP realisierbar wurde. Im DB des TDA7360 ist die Endstufe übrigens als V/I-Wandler dargestellt. Bild 34
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Abdul K. schrieb: > Zumindest vom Wirkungsgrad her ist diese Endstufenvariante mit echten > PNPs deutlich besser als die älteren wie z.B. TDA2030, wo es Darlington > sind und zwar alles NPN. Keine Kunst, wenn man bis 0,3V Uce(sat)an die obere Rail aussteuern kann. > Offensichtlich hat STM den PNP-Prozeß deutlich > verbessern können, so daß ein Endstufentransistor der Variante PNP > realisierbar wurde. Oder aber den NPN-Prozeß deutlich degenerieren können, so dass die Endstufentransistoren schon bei 9kHz in den Keller gehen (gain <1), wie in den alten Zeiten die Germanium-Leistungstransistoren. Diese Verstärker damals brauchten auch kein Boucherot... "However, if the application allows a little degradation of the spatial image it is possible to connect a couple of speakers with only one low-value DC blocking capacitor." Die Philosophie heisst hier wohl: Bauteile sparen wo geht.
Eskimo, hab ich nicht verstanden. Die Leistungsbandbreite ist jenseits 20KHz. Vielleicht sagt Großmeister ArnoR dazu was.
Abdul K. schrieb: > Kann mir jemand erklären, was es sich mit der Innovation von STM in der > Ausgangsstufe diverser TDA-Typen auf sich hat. Ich meine dies hier: > https://www.sparkfun.com/datasheets/Components/General/STA540.pdf > auf Seite 16 wird die Ausgangsstufe erklärt. Leider ist das Englisch > furchtbar. Ich verstehs nicht, technisch momentan auch nicht. Sie > jedenfalls behaupten, durch die neuartige Struktur kein Boucherot-Glied > mehr zu benötigen. Da hat man einfach einen Verstärker gebaut, dessen Frequenzgang nur einen Pol bis zur Transitfrequenz hat. Dann ist die Phasenreserve bei allen Verstärkungen groß genug das man ohne solche Hilfskonstruktionen auskommt: Beitrag "Re: Endstufe - Funktioniert es auch in der Praxis" MM schrieb: > Ich kenne seine Meinung dazu, teile sie aber nicht. Sein damals oft > zitiertes Beispiel krankt auch an der Nichterfüllung der Anforderungen > an einen guten Verstärker. Kannst du das mal erläutern? Ich weiß nicht, was für ein "Beispiel" du meinst und welche Anforderungen da nicht erfüllt werden.
Michael B. schrieb: > "This means that the output buffer is intrinsically stable and not prone > to oscillation. " > > Unsinnige Schlussfolgerng ohne Begründung. Vielleicht ist das die Begründung: Beitrag "Re: Netzteilschaltung regelt nicht auf 0V"
Abdul K. schrieb: > Im DB des TDA7360 ist die gleiche Schaltung noch etwas erweitert erklärt Figure 34: Amplifier Block Diagram zeigt mehr, ein 2-stufig verstärkungsbegrenztes Design, das aber nicht mit dem übersimplifizierten zusammenpasst. Abdul K. schrieb: > So schlecht sind diese ICs doch gar nicht. Na ja, 1% Klirr, weniger ist nicht garantiert. Das reicht mit Ach und Krach für DIN45500 HiFi. Und halt wie jeder IC-Verstärker (ausser Class D) zu wenig Leistung für richtige Musik.
ArnoR schrieb: > Kannst du das mal erläutern? Ich weiß nicht, was für ein "Beispiel" du > meinst und welche Anforderungen da nicht erfüllt werden. Du hattest in früheren Diskussionen dazu einen TDA-IrgendwasWeilNichtGemerkt angeführt, der ebenfalls einen recht miesen Frequenzgang verbunden mit sehr niedriger slew rate hat. (Also bitte nicht als Kritik an deiner damaligen (verständlichen und nachvollziehbaren) Erklärung zu den Hintergründen der Sache an sich verstehen, sondern zum aufgeführten IC-Beispiel.)
MM schrieb: > Du hattest in früheren Diskussionen dazu einen > TDA-IrgendwasWeilNichtGemerkt angeführt... Ach so. Ich hatte die TDAs nur deshalb angeführt, weil ich die seit Jahrzehnten Erfahrung gemacht habe, dass man mir nicht glaubt, wenn ich so eine Behauptung (bezüglich Boucherot-Glied) aufstelle und natürlich auch begründe. Meine Hoffnung war, dass das Überzeugen leichter fällt, wenn ich die TDA-Datenblätter als Bestätigung angebe. Aber auch das hilft offensichtlich nicht.
Michael B. schrieb: > Abdul K. schrieb: >> So schlecht sind diese ICs doch gar nicht. > > Na ja, 1% Klirr, weniger ist nicht garantiert. Das reicht mit Ach und > Krach für DIN45500 HiFi. Und halt wie jeder IC-Verstärker (ausser Class > D) zu wenig Leistung für richtige Musik. Die sind für automobile Jubelelektronik, da reicht das völlig.
ArnoR schrieb: > Vielleicht ist das die Begründung: > > Beitrag "Re: Netzteilschaltung regelt nicht auf 0V" Ich wollte eigentlich das hier verlinken: Beitrag "Re: Basisstrom berechnen und Transistor aussuchen." wusste vorhin aber nicht, wie ich das finden kann.
ArnoR schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Kann mir jemand erklären, was es sich mit der Innovation von STM in der >> Ausgangsstufe diverser TDA-Typen auf sich hat. Ich meine dies hier: >> https://www.sparkfun.com/datasheets/Components/General/STA540.pdf >> auf Seite 16 wird die Ausgangsstufe erklärt. Leider ist das Englisch >> furchtbar. Ich verstehs nicht, technisch momentan auch nicht. Sie >> jedenfalls behaupten, durch die neuartige Struktur kein Boucherot-Glied >> mehr zu benötigen. > > Da hat man einfach einen Verstärker gebaut, dessen Frequenzgang nur > einen Pol bis zur Transitfrequenz hat. Dann ist die Phasenreserve bei > allen Verstärkungen groß genug das man ohne solche Hilfskonstruktionen > auskommt Also die Bandbreite deutlich überhöht und damit notgedrungen den Ruhestrom gleich mit? Und das war möglich aufgrund deutlich schnellerer PNP als früher verwendet? Und da das Ding nun schnell ist, wird eben das Boucherot-Glied überflüssig. Ist da richtig? Und das deckt sich dann auch mit der hier intern festgelegten Gain, damit der Nutzer auch darüber das Ding nicht mehr instabil bekommen kann. Oder liege ich falsch?
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