Hallo liebe Community, leider kann ich immer wesentlich weniger beitragen, als ich von euch profitiere, aber vielleicht tummelt ihr euch ja auch in anderen Foren, wo ich mehr Ahnung habe. ;) Ich habe ein kleines Problem, zumindest kommt es mir relativ klein vor, da das Netz und auch die Forensuche hier immer mit deutlich mehr kV Probleme hat. Ich würde gerne eine Nebelkammer bauen (Nachweis radioaktive Strahlung), hierfür braucht es zum "Absaugen" der Ionen ein passendes E-Feld. Dieses wird normalerweise mithilfe von Hochspannung erzeugt. Bereich liegt hier ca. zwischen ~1.5 - 5kV. Also verglichen mit vielen anderen Anwendungen wirklich im "humanen" Bereich. Dafür habe ich nun glücklicherweise folgendes Netzteil gefunden (http://highvoltageshop.com/epages/b73088c0-9f9a-4230-9ffc-4fd5c619abc4.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/b73088c0-9f9a-4230-9ffc-4fd5c619abc4/Products/HVSUP_10kV_POS_mini). Vorteile gegenüber allen Bastellösungen: - Fertiger Aufbau, keine Fehler beim Basteln, geringere "Gefahr" - Strombegrenzung - ich brauche nur ein Feld und die Leiterquerschnitte sind im 0.xx mm Bereich. - Vermutlich sonst für DC nicht günstiger im Selbstbau Soweit so gut, natürlich soll das in ein Metallgehäuse. ;) FRAGE 1: Ich habe zwar Physik studiert, aber leider kommt man da eher zur Quantenmechanik und Theorie, denn zur Elektrotechnik. Was ich aber noch an Faustregel im Kopf habe ist, dass man mit einer Durchschlagsfestigkeit von 1kv/mm rechnen kann. Wenn obiges Netzteil also max. 10kV bringt, sollten 10-15mm Abstand zu leitenden Gehäuseteilen ausreichen? Insbesondere, wenn man das gesamte Gehäuse leitend verbindet und anschließend erdet? FRAGE 2: Angeboten wird noch ein "Hochspannungswiderstand 20kV 1MegaOhm (Zur Ausgangsstrombegrenzung)". Hier wohl insbesondere für den Kurzschluss, da der HV-Kondensator sonst wohl ordentlich Strom liefern würde. Ist meine Annahme richtig, dass sich dieser entsprechend in Reihe geschaltet gehört, damit im Kurzschluss nicht zu viel A durchfließen? FRAGE 3: Natürlich wäre es super auch die Spannung zu messen und anzuzeigen. Gibt es eine sichere und schöne Lösung um diese auch in einem Einbauvoltmeter darzustellen? Meine Idee war bisher einen Spannungsteiler (teuer) zu kaufen und die Enden entsprechend zu verlöten. Folge wäre ein kaputter Spannungsteiler, der nirgendwo mehr eingesetzt werden kann. Alternative: Entsprechende Anzahl an Widerständen, sodass man eben 1:100 bzw. 1:1000 als Verhältnis erreicht. Wobei hiervor sehr oft gewarnt wurde. Allerdings meistens bei 40-50kV aufwärts. Ich freue mich über jede Antwort. :) Viele Grüße
Qore Q. schrieb: > Bereich liegt hier > ca. zwischen ~1.5 - 5kV. Anstatt gleich viel Geld auszugeben würde ich es erstmal mit dem Hochspannungsgenerator aus einem alten Laserdrucker versuchen. Meist werden die mit 24V= betrieben und werden über einen /Enable Anschlusss eingeschaltet. Manche dieser Generatoren erzeugen zwei Hochspannungen: Eine Gleichspannung und eine weitere Gleichspannung, die mit einer niederfrequenten Wechselspanung überlagert ist.
P.S.: Das Netzteil das du dir ausgesucht hast, halte ich für viel zu stark. In der Beschreibung steht: "Mit Kondensator gefilterte Ausgangsspannung (20nf, Low ESR Type)" bei 10kV sind da 1 Joule Energie gespeichert. Damit haut dich ein Mißgriff nicht nur vom Hocker, sondern da wird es langsam lebensgefährlich.
Spannungsanzeige über zwei sich abstoßende Plättchen realisieren, der nicht auf Masse gelegten Elektrodenseite angebracht wurden. Siehe hierzu alte Schulversuche in Physik.
nachtmix schrieb: > Anstatt gleich viel Geld auszugeben würde ich es erstmal mit dem > Hochspannungsgenerator aus einem alten Laserdrucker versuchen. > Meist werden die mit 24V= betrieben und werden über einen /Enable > Anschlusss eingeschaltet. > Manche dieser Generatoren erzeugen zwei Hochspannungen: Eine > Gleichspannung und eine weitere Gleichspannung, die mit einer > niederfrequenten Wechselspanung überlagert ist. Du meinst die erste Hochspannung könnte man ggf. direkt nutzen? Was halt schön wäre, ist eine Regelbarkeit der Spannung, damit das Feld nicht zu stark oder zu schwach ist. Daher auch das Messen. Da du gerade das mit den 24V sagst - ideal wären 12V, da das ganze mit einem PC Netzteil befeuert werden sollte. (Restliche Elektronik ist nicht viel mehr als ein paar LEDs, Relais und Kühlpeltierelemente, hoher Strom, kaum Spannung). Theoretisch wäre natürlich auch ein zusätzlicher Stecker mit 24VDC Netzteil kein Problem. Aber daher fand ich die 12VDC -> 5kV DC reizvoll. nachtmix schrieb: > P.S.: > Das Netzteil das du dir ausgesucht hast, halte ich für viel zu stark. > In der Beschreibung steht: "Mit Kondensator gefilterte Ausgangsspannung > (20nf, Low ESR Type)" > > bei 10kV sind da 1 Joule Energie gespeichert. > Damit haut dich ein Mißgriff nicht nur vom Hocker, sondern da wird es > langsam lebensgefährlich. Das habe ich leider befürchtet. Allerdings würde es wie gesagt eh mit 12VDC betrieben werden, womit man "nur" bei 5kV und damit 0,25J landet. Die klassischen Schulnetzteile haben ja immerhin auch 200mJ. Geplant ist dementsprechend eine möglichst saubere und vor allem sichere Bauweise. Allerdings sind mir knapp 900€ für ein Schulnetzteil auch etwas teuer.
Moin, @1: Prinzipiell ja. Die Durchschlagsfestigkeit der Luft (Luftstrecke) hängt auch stark vom Radius der Leiter ab (ferner von Feuchtigkeit, Druck (Paschen!) und Verunreinigungen (Staub)). Dort, wo es Spitzen gibt, kommt es bevorzugt zu Corona-Entladungen. Auf dem Bild sehe ich die kritische Stelle, wo die Diode an die Lötfahne gelötet ist und wo der HV-Widerstand an den Kondensator. Dort würde ich mit dem Lötkolben nacharbeiten und einen Klecks Lötzinn schön verrunden. Luftstrecke von 15 mm sollte ausreichend sein. @2: Ja, der Kondensator hat mit 20 nF bei 10 kV schon ordentlich Bumms! Da sollte man schon eine Schuzimpedanz vorsehen. Um die 2 mA (Wert, der nach Norm noch nicht "gefährlich" ist) zu erreichen, bräuchte man sogar 5 MegOhm. Ja, der Schutzwiderstand gehört zwischen HV-Ausgang des Netzteils und "Verbraucher" @3: Auf der Platine sehe ich einige Anschlüsse "Uf" und "If". Möglich, dass der Entwickler hier schon Monitor-Ausgänge vorgesehen hat, z.B. 10 V entspr. 10 kV. Daru bräuchte man aber ein Datenblatt oder Anschlussplan von der Platine. Im Großen und Ganzen ist das Netzteil aber ein paar Nummern zu groß, für Elektrostatik-Experimente mit Nebelkammer und Co. So eins sehe ich als geeigneter an: http://www.hivolt.de/hochspannungsversorgungen/cb-series/ Hochspannungsfeste Hochohmwiderstände bekommt man über Farnell oder Mouser zu humanen Preisen, zu nennen wären hier z.B. Ohmite oder Metallux. Beste Grüße, Marek
Mit etwas Fehler könnte das in die richtige Richtung gehen: https://m.reichelt.de/Tastkoepfe-und-BNC-Adapter/TESTEC-HVP-40/3/index.html?ACTION=3&LA=517&ARTICLE=32426&GROUPID=7230 Sg
Vielleicht bist du mit solch einem 16kV-Generator für Nachtsichtgeräte besser beraten. Mehr als ein paar µA bringt das Ding nicht, und das sollte für deine Zwecke reichen: http://www.helmut-singer.de/stock/553404618.html
Qore Q. schrieb: > Allerdings würde es wie gesagt eh mit 12VDC betrieben werden, womit man > "nur" bei 5kV und damit 0,25J landet Das dürfte ein Irrtum sein. Typischerweise liefern solche Schaltnetzteile eine stabilisierte Ausgangsspannung, lassen sich also von einer Änderung der Eingangssspannung so schnell nicht beeindrucken.
Marek N. schrieb: > Auf der Platine sehe ich einige Anschlüsse "Uf" und "If". Dürften die Abkürzungen für Heizspannung und Heizstrom sein. Evtl. werden da Meßgeräte angeschlossen. Unter diesen Umständen riecht mir das Netzteil nach einer Versorgung für eine Wanderfeldröhre.
@1: Das wäre ja das geringste Problem, dass etwas zu entschärfen. Platz im Gehäuse wäre auch vorhanden, ggf. auch mit kleinem Plastikgehäuse, damit nichts verrutscht etc. Das Problem scheint mir echt die Dimensionierung der Schaltung zu sein. @2: Wie gesagt, vermutlich dann eher die 12VDC mit 5kV mit 1MOhm würde ich ja dann bei 5mA landen. Zwar nicht mehr Normbereich, aber "noch im Rahmen"? Was meint ihr? @3: Da frage ich den Hersteller direkt mal an. Vielleicht ist ja wirklich schon was fertiges auf der Platine. Würde den Tastkopf sparen, der ja auch nochmal ordentlich kostet. @nachtmix: Ich will ja auch keine viel zu hohe Spannung darin haben, die 5kV sind schon gut dimensioniert und 10kV vermutlich viel viel zu viel. Ansonsten hatte ich das mit den 5kV vom Hersteller "Ausgangsspannung (positive Polarität): einstellbar 0 bis +5kVDC@12V und 0 bis +10kVDC@24V" Danke auf jeden Fall schonmal für die super Rückmeldung, auch wenn es mich momentan total auf Null zurücksetzt, da ich bei obigen (mehr oder weniger) von "einbauen und läuft" ausgegangen bin und jetzt wirklich ins Grübeln komme was sinnvoller ist.
@Marek und Co. : Hat jemand von euch Erfahrungen was diese Teile von Hivolt kosten? http://www.hivolt.de/hochspannungsversorgungen/cb-series/ Von der Spannung und der Stromstärke sieht das ja schon verlockend aus. Oder vergesse ich hier ebenfalls einen Schutzwiderstand, der noch dazu kommen würde? Regelbar wären die ja über die anliegende Spannung, nicht im computertechnischen Sinne "programmierbar"?
Ich würd sagen, nen 100-er wirst du schon springen lassen müssen. Diese Module sind nämlich schon auf Stabiliät und geringes Noise & Rippel optimiert für Massenspektrometer und ähnliche ionenoptische Systeme. Frag einfach ein Angebot an. Ja, die Einstellung erfolgt analog, also 5 V Setzwert entspricht 10 kV out. Das CB hat sogar schon eine eingebaute 5 V-Referenzspannungsquelle. Brauchst also nur ein 10 Gang-Poti und kannst die Hochspannung fein einstellen mit 1 kV pro Umdrehung. Auch Monitor-Ausgänge sind vorhanden. Brauchst nur ein Multimeter oder diese kleinen Panelmeter anschließen und siehts wirklich, welche Ausgangsspannung du einstellts und welcher Strom entnommen wird. Weitere Hersteller von HV-Netzteilen und Modulen sind: Emco, Matsusada, iseg, FuG, Applied Kilovolts... Die decken die ganze Palette ab, aber sind halt schon was spezielles für Teilchenphysik und Ionenoptik.
Dann ist der Tipp vermutlich wirklich Gold wert. Danke dir und euch allen! :) Ich habe mir die Seite mal gespeichert und werde morgen dort mal nach einem Angebot fragen. Bei 100+ € war ich mit dem anderen Netzteil ja auch, also wenn sich das darauf beschränkt, ist das wirklich in Ordnung. Mit Panelmeter meinst du die klassischen Einbau "Voltmeter" aka. Schätzeisen von Amazon und co? Die Eingangsspannung kann ich ja recht problemlos über das Poti steuern, richtig. Scheint mir auch besser dokumentiert. Auch wenn mir noch nicht so ganz das Gehäuse etc. klar ist, aber irgendwo wird ja erklärt sein, wo die Pins liegen. Vermutlich das Gehäuse dazu öffnen und dann sind innen die Pins. Alles sauber verpackt ist auch besser als offen liegende Entladung etc. Also auch vom Unfallrisiko besser, richtig? Klingt wirklich nach einer schönen und sauberen Lösung. Melde mich auf jeden Fall morgen mal, falls ich schon so schnell ein Angebot bekomme.
@Qore Qui (xorem) >ca. zwischen ~1.5 - 5kV. Also verglichen mit vielen anderen Anwendungen >wirklich im "humanen" Bereich. Jo. >Dafür habe ich nun glücklicherweise folgendes Netzteil gefunden >(http://highvoltageshop.com/epages/b73088c0-9f9a-42...). AUA! Das ist ein MOnsterteil! Du brauchst ein paar mW, das Ding macht locker 20W. >Vorteile gegenüber allen Bastellösungen: Es gib fertige HV-Netzteile für deine Anwendung. >- Vermutlich sonst für DC nicht günstiger im Selbstbau Jain. >Durchschlagsfestigkeit von 1kv/mm rechnen kann. Viel zu wenig für normale Isolatoren, da geht es eher um 10-30kV/mm im homogenen Feld. > Wenn obiges Netzteil >also max. 10kV bringt, sollten 10-15mm Abstand zu leitenden >Gehäuseteilen ausreichen? Ach so, du meinst die Luft. Ja, 15mm sind OK. >FRAGE 2: Angeboten wird noch ein "Hochspannungswiderstand 20kV 1MegaOhm >(Zur Ausgangsstrombegrenzung)". Hier wohl insbesondere für den >Kurzschluss, da der HV-Kondensator sonst wohl ordentlich Strom liefern >würde. Ja. >Ist meine Annahme richtig, dass sich dieser entsprechend in Reihe >geschaltet gehört, damit im Kurzschluss nicht zu viel A durchfließen? Ja. >FRAGE 3: Natürlich wäre es super auch die Spannung zu messen und >anzuzeigen. Gibt es eine sichere und schöne Lösung um diese auch in >einem Einbauvoltmeter darzustellen? Spannungsteiler mit HV-Widerstand. >Meine Idee war bisher einen Spannungsteiler (teuer) zu kaufen und die >Enden entsprechend zu verlöten. Folge wäre ein kaputter Spannungsteiler, >der nirgendwo mehr eingesetzt werden kann. ??? >Alternative: Entsprechende Anzahl an Widerständen, sodass man eben 1:100 >bzw. 1:1000 als Verhältnis erreicht. Wobei hiervor sehr oft gewarnt >wurde. Genau so. Such dir ein DEUTLICH kleineres Modul mit max. 1W, eher 100mW und weniger. Da kann man im Extremfall auch mal an die 10kV langen, ohne umzufallen, das zwiebelt nur ordentlich.
@ Qore Qui (xorem) >Das Problem scheint mir echt die Dimensionierung der Schaltung zu sein. Naja, soo wild ist das nicht. Ich könnte dir was zusammensuchen, hab da mal vor langer Zeit was gebaut, natürlich mit dem Royer Converter. Dahinter eine 6-stufige Kaskade mit 1kV Dioden und Kondensatoren mit vielleicht 470pF und fertig. Ist halt Bastelarbeit. >@2: Wie gesagt, vermutlich dann eher die 12VDC mit 5kV mit 1MOhm würde >ich ja dann bei 5mA landen. Viel zuviel.
Qore Q. schrieb: > Ich würde gerne eine Nebelkammer bauen (Nachweis radioaktive Strahlung), > hierfür braucht es zum "Absaugen" der Ionen ein passendes E-Feld. Dieses > wird normalerweise mithilfe von Hochspannung erzeugt. Bereich liegt hier > ca. zwischen ~1.5 - 5kV. Also verglichen mit vielen anderen Anwendungen > wirklich im "humanen" Bereich. "Humaner" Bereich ist gut. ;) Qore Q. schrieb: > ...auch wenn es > mich momentan total auf Null zurücksetzt, da ich bei obigen (mehr oder > weniger) von "einbauen und läuft" ausgegangen bin und jetzt wirklich ins > Grübeln komme was sinnvoller ist. Qore Q. schrieb: > Du meinst die erste Hochspannung könnte man ggf. direkt nutzen? > Was halt schön wäre, ist eine Regelbarkeit der Spannung, damit das Feld > nicht zu stark oder zu schwach ist. Daher auch das Messen. Mal Anregungen dazu, an die Du bisher (vermutlich) überhaupt noch nicht dachtest. Vor dem Hintergrund mehrerer Gedanken dazu: a) Sich von vornherein möglichst viele Freiheitsgrade zu schaffen, um die auch tatsächlich völlig problemlos nutzbar machen zu können. Weil das Dilemma bei manchen Vorhaben darin besteht, daß man (noch) nicht so genau weiß, was man wirklich braucht bzw. wohin sich das evtl. entwickelt. b) Bei der HV-Versorgung eine längst bewährte Technik einzusetzen, bei der garantiert nichts "abkacken" kann und die auch a) beinhaltet. c) Die HV-Versorgung als solche völlig separat realisieren. Die Parameter, in denen Du Dich bewegen können willst, kennst Du besser als ich. Auch, ob das el. Feld: 1) permanent aufrecht erhalten werden muß oder ob es hinreichend wäre, 2) es (intermittierend) immer wieder aufzubauen Zu 1) würde ich einen Streufeldtrafo hernehmen. Sah eben mal im Keller bei welchen nach, die ich mir mal für HV-Versuche zulegte. Z.B. einen Klinger-Neon Nr: 907NB Typ: SRM 50/5, 250VA Prim: 230V/50Hz, 1,3A Sek: 2,5 - E - 2,5kV, 50/80mA (variabel durch Joch-Verstellung) Die Gleichrichtung müßtest Du dabei im HV-Bereich machen, was aber an sich kein Problem ist. Nachdem Du Dich prim. im AC-Bereich bewegst, kannst Du den Trafo auch per Stelltrafo x-beliebig beaufschlagen. Sek. bringt er halt dann auch x-beliebige kV. Zusätzlich zur Joch-Verstellungsmöglichkeit. Derartige Freiheitsgrade sollten allemal ausreichend sein können. :) Was sich für Dein Vorhaben als tauglich herausstellt, kannst Du eben so gut prim. messen, was i.d.R. einfacher ist. ;) Zu 2) würden sich Doppel-Zündspulen anbieten. Magnet-Marelli in Fiats und Lancias verbaut. Die "hauen" nämlich beidseits HV "raus", wenn prim. "unterbrochen" wird. So ca. 20kV, sofern prim. mit Bordspannung beaufschlagt. Mit ca. 13,8V Beaufschlagt sie man aber geringer, liefern sie natürlich auch weniger kV. Könnte für intermittierenden Betrieb ausreichen. Aber recht viel Energie für den Aufbau el. Felder darf man dabei nicht mehr erwarten. Grüße
Qore Q. schrieb: > Nebelkammer bauen (Nachweis radioaktive Strahlung), > hierfür braucht es zum "Absaugen" der Ionen ein passendes E-Feld. Dieses > wird normalerweise mithilfe von Hochspannung erzeugt. Sehe ich das richtig, dass du positive Ionen bekommst und diese also mit einer negativen Spannung absaugen musst? Das wäre das k.o. für alle Versorgungen, die nur positive Spannungen liefern können.
Das hier ist ein paar Euro billiger: https://www.ebay.com/itm/15KV-High-Voltage-Inverter-Generator-Spark-Arc-Ignition-Coil-Module-DIY-Kit-3-7V/382131734381?epid=564952796&hash=item58f8d3876d:g:aAsAAOSw-89ZRPh7
nachtmix schrieb: > Sehe ich das richtig, dass du positive Ionen bekommst und diese also mit > einer negativen Spannung absaugen musst? > > Das wäre das k.o. für alle Versorgungen, die nur positive Spannungen > liefern können. Von Nebelkammern habe ich zwar NULL Ahnung, aber warum meinst Du, daß alle (+)-Versorgungen k.O. wären? Denn der Aufbau ALLER el. Felder basiert immerhin darauf, daß sie nur zwischen (-) und (+) aufgebaut werden können oder als zu durchdringende vorhanden sind. Denke, Du kannst nicht ohne weiteres hergehen und den AUFBAU von (nur) (+)-Spannungen als untauglich deklarieren. Das ist doch alles relativ! Denk bitte z.B. mal an Praktiziertes in KFZ bzgl. Zündung per Zündspulen. Ein Funken-Überschlag (rein (+) aufgebaut) wäre doch gar nicht möglich, wenn nicht auch ein (-) vorhanden wäre. Das ist doch auch nichts anderes als der ganz bewußt herbeigeführte Durchschlag in einem el. Feld. Oder halt Dir mal vor Augen, was die im w.o.g. Klinger-Neon-Trafo Bezeichnung: Sek: 2,5 - E - 2,5kV wirklich bedeutet. Das ist ein Streufeldtrafo mit zwei Schenkeln. Mit zwei separaten Prim.-Wicklungen auf beiden Schenkeln. Und mit ebenfalls zwei separaten Sek.-Wicklungen auf beiden Schenkeln. Einen E-Anschluß gibt es bei dem Trafo (sek.) NICHT. Aber jede der beiden Sek.-Wicklungen würde gegen "Erde" 2,5kV liefern. Zwischen den beiden Wicklungen werden aber 5kV geliefert. Bis zu 5kV, wenn man den Trafo prim. mit einem Stelltrafo beaufschlagt. Was ja nun wirklich kein grundsätzliches Problem ist. Das ist nur ein Problem für Leute, die meinen, man könne (nahezu) "lebenslänglich" zuverlässige AC-Technik durch DC-Technik "erheblich billiger" ersetzen. Ehrlich gesagt frage ich mich manchmal, was all diese Leute tun würden, wenn die (als selbstverständlich empfundene und bereitgestellte) AC-Versorgung KOMPLETT ausfallen würde. :D Man braucht hierbei auch nichts zu "polarisieren": Jedwede Technik hat Vor- aber auch Nachteile. Wo die jeweils zum individuellen Nutzen bestmöglich "aktiviert" werden können, muß jeder für sich selbst beurteilen können. Dazu diskutieren wir ja hier auch miteinander. Grüße Naja, tut ja hier nichts zur Sache - ist ein anderes Thema.
Marko ⚠. schrieb: > Das hier ist ein paar Euro billiger: > Ebay-Artikel Nr. 382131734381 Toller Hinweis. Noch ein paar Euro billiger als sonstwas, mit dem sich HV zuverlässig (?) aufbauen läßt. Mit welcher max. Leistung denn zwischen, z.B. zwei Platten, zwischen denen ein el. Feld aufzubauen IST, damit ein Vorhaben realisiert werden kann. Kannst Du dazu, bittesehr, auch etwas Konkreteres sagen?? Grüße
holzkopf schrieb: Du machst Deinem Nammen alle Ehre. > Toller Hinweis. > Noch ein paar Euro billiger als sonstwas, mit dem sich HV zuverlässig > (?) > aufbauen läßt. Findest Du nicht, dass es für jemanden wie den Threadersteller, der null Erfahrung mit Elektronik hat, sinnvoller wäre, mit kleinerer Leistung anzufangen, so dass er sich nicht gleich ins Krankenhaus oder auf den Friedhof befördert? Und wenn er dafür nur 2€ statt 120€ ausgibt, ist das ein Nachteil? Was ist Dein Problem? > Mit welcher max. Leistung denn zwischen, z.B. zwei Platten, zwischen > denen ein el. Feld aufzubauen IST, damit ein Vorhaben realisiert werden > kann. Oh Mann. Hat der Threadersteller irgendwo erwähnt, wieviel Leistung er braucht? Nein? Hmm. Vielleicht weiss er es selber nicht? Vielleicht wird er es rausfinden, wenn er das 2€ Teil in Betrieb nimmt, ob er mehr Leistung braucht oder nicht? Zumindest hat er dann Erfahrung gesammelt. > Kannst Du dazu, bittesehr, auch etwas Konkreteres sagen?? Oh, ich könnte etwas sehr Konkretes sagen, aber das fiele dann evtl. unter § 185 StGB.
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@ Falk: Bastelei wäre grundsätzlich kein Thema, allerdings habe ich bei solchen "sicherheitsrelevanten" Teilen dann schon den nötigen Respekt, um nicht wegen 20€ weniger selbst zu basteln und ein unnötiges Risiko einzugehen. Das Thema Teslaspulen habe ich schon hinter mir, also würde es mir durchaus zutrauen, aber mit Regelbarkeit, Monitor usw. kommen da ja auch mit Selbstbau ziemlich Kosten zusammen. Lohnt sich vermutlich nicht mal so sehr. @ Holzkopf: Zu deiner Aufzählung gebe ich dir völlig recht, ich weiß leider nur, dass es erfolgreiche Versuche mit diesem Netzteil gibt: (https://www.leybold-shop.de/physik/physik-geraete/elektrik-elektronik/energieversorgungsgeraete/hochspannungs-netzgeraete/hochspannungs-netzgeraet-25-kv-521721.html) Damit ihr nicht selbst suchen müsst, die technischen Daten: Ausgangsspannung: 0 ... 25 kV, stufenlos, über 4-mm-Sicherheitsbuchsen Belastbarkeit: max. 0,5 mA* (Kurzschlussstrom) Entladungsenergie: max. 200 mJ* "Intermittierend" käme auf die Frequenz an, aber letztlich geht es nur um ein "Runterdrücken"/"Hochziehen" der Ionen auf die Bodenplatte. Die Ionen sind zumeist positiv, sollten also, wenn die Bodenplatte geerdet ist dank positiver Spannung ihren Weg nach unten finden. Daher wäre permanent schon nicht schlecht. nachtmix schrieb: > Qore Q. schrieb: >> Nebelkammer bauen (Nachweis radioaktive Strahlung), >> hierfür braucht es zum "Absaugen" der Ionen ein passendes E-Feld. Dieses >> wird normalerweise mithilfe von Hochspannung erzeugt. > > Sehe ich das richtig, dass du positive Ionen bekommst und diese also mit > einer negativen Spannung absaugen musst? > > Das wäre das k.o. für alle Versorgungen, die nur positive Spannungen > liefern können. Siehe oben, sind positive und negative Ionen. Letztlich ist es so, dass die Ionen durch das Feld nur aus der zylindrischen Bewegung in eine vertikale Bewegung gedrängt werden sollen. Dadurch werden die Spuren deutlicher, weniger verwaschen und letztlich machen die Ionen somit schneller Platz für eine neue Ionisation. @holzkopf hat also schon irgendwie Recht, welche Spannung oben oder unten anliegt, ist relativ Wurst, solange es ein E-Feld ist, welches die Ionen entsprechend beschleunigt. Wenn ich ein entsprechendes Netzteil wie bspw. von Hi-Volt kaufe, kann ich ja immer noch nach der Polarität gucken. :) @ Marko: Du hast schon recht, günstig wäre natürlich nicht schlecht, aber wenn ihr mit Erfahrung sagt, dass Netzteil XY absolut überdimensioniert ist und das Netzteil YZ viel zu schwach, hilft mir das ja schon weiter. Daher auch mal oben der Vergleich zu den Schulnetzteilen, die ich kenne, die ausreichend sind. Ansonsten habe ich schon Erfahrung mit Elektronik, nur relativ selten im HV Bereich - von Tesla mal abgesehen. Wünschenswert, wäre eben ein "'harmlos' gewischt bekommen", statt "Kammerflimmern -> Exitus". Von daher auch kein Problem ein paar mehr Euro auszugeben und dafür was fertiges und ggf. sauber verpacktes zu kaufen, ohne noch offene Kontakte und Kabel zu haben. Da gebe ich dir aber schon Recht, dass ich da nicht gleich mit x-wieviel kV einsteigen muss, aber deswegen frage ich ja hier mal nach, auch wenn ich fachlich nicht so weit weg bin. Aber Theorie und Praxis sind ja immer zwei unterschiedliche Paar Schuhe. ;) Ansonsten: Ich habe Hivolt mal angeschrieben und nach einem Angebot gefragt, mal sehen was dabei rauskommt. :) Vielleicht hat aber ja jemand für meinen Anwendungszweck noch eine Idee, vielleicht auch im Vergleich zu den "Schul-/Lehrnetzteilen der Unis". :)
Qore Q. schrieb: > Zu deiner Aufzählung gebe ich dir völlig recht, ich weiß leider nur, > dass es erfolgreiche Versuche mit diesem Netzteil gibt: > (https://www.leybold-shop.de/physik/physik-geraete/elektrik-elektronik/energieversorgungsgeraete/hochspannungs-netzgeraete/hochspannungs-netzgeraet-25-kv-521721.html) Leybold "langt" da natürlich schon ganz ordentlich "hin". :D Die Frage für jemand, der selbst "etwas auf die Beine stellen" will, ist aber eine ganz andere: Wie kann ich das exakt von mir Gewünschte realisieren? Hinreichend, tauglich und mit möglichst geringen Kosten verbunden. Marko ⚠. schrieb: > Findest Du nicht, dass es für jemanden wie den Threadersteller, der null > Erfahrung mit Elektronik hat, sinnvoller wäre, mit kleinerer Leistung > anzufangen, so dass er sich nicht gleich ins Krankenhaus oder auf den > Friedhof befördert? Und wenn er dafür nur 2€ statt 120€ ausgibt, ist das > ein Nachteil? Was ist Dein Problem? Ich habe weder irgendein Problem damit, daß Du beliebst: 1) holzkopf = dem Namen alle "Ehre machen", noch damit 2) Und wenn er dafür nur 2€ statt 120€ ausgibt, ist das > ein Nachteil? Zu 1) Das ordne ich in die Kategorie (nahezu) persönlicher Angriffe ein. Unsachlich und auch deshalb "total unter dem Strich". Unwürdig unter Diskutanten!! Mehr will ich dazu nicht sagen, obwohl ich das "locker" tun könnte, weil mich so etwas nicht im Mindesten tangiert. Zu 2) Ja, das ist ein Nachteil, weil jeder Euro, der NUR Suboptimales bieten kann, rausgeschmissenes Geld ist. Jeder, der jemals mit HV zu tun hatte, ist ja nicht gerade "lebensmüde"! Wozu faselst Du also etwas von Krankenhaus und Friedhof daher? Nur, damit dahergelabert wird?? Qore Q. schrieb: > Wünschenswert, wäre eben ein "'harmlos' gewischt bekommen", statt > "Kammerflimmern -> Exitus". Von daher auch kein Problem ein paar mehr > Euro auszugeben und dafür was fertiges und ggf. sauber verpacktes zu > kaufen, ohne noch offene Kontakte und Kabel zu haben. Da gebe ich dir > aber schon Recht, dass ich da nicht gleich mit x-wieviel kV einsteigen > muss, aber deswegen frage ich ja hier mal nach, auch wenn ich fachlich > nicht so weit weg bin. Aber Theorie und Praxis sind ja immer zwei > unterschiedliche Paar Schuhe. ;) "Human" eins harmlos gewischt zu bekommen, ist letztlich nur eine Frage der dabei fließenden A. Wobei es natürlich auch noch eine Rolle spielt, auf welchem (innerkörperlichen) Weg die A fließen. Brauchen wir, denke ich, nicht weiter auszuführen. Kann man ja auch überall nachlesen, wenn man das nicht sowieso schon weiß. Mir ist aber immer noch unklar, wie viel kV Du (zwingend) brauchst, um Dein Vorhaben realisieren zu können. Klinger Neon-Trafos gibt es bis zu 8 kV. Die sind dann "gekapselt" und haben sekundär ca. 40 mA. (Theoretisch gerade noch einigermaßen "human") :D Was meinst Du? Kann das für Deine Zwecke ausreichen sein? Oder wären auch weniger kV (an sich gefährlicher) tauglich? Denke, das ist letztlich nur eine Frage der Größe Deiner "Ablenkungs-Flächen". Wobei es halt wie immer ist: Nur fließender Strom kann Arbeit verrichten. ;) Auch beim Aufbau el. Felder. Heißt halt dann "Verschiebungsstrom". Der Dielektrika bis an die Grenzen zum Durchschlag "verschieben" kann. Nochmal: Wie viel kV, meinst Du, sind für Dein Vorhaben tauglich? Und welche Stromstärke brauchst Du dabei an den Ablenkplatten zwingend? Ich bin mit der Materie nicht so vertraut. Könnte evtl. auch ein "Zeilentrafo" von Fernsehern dafür in Frage kommen? Grüße
L. H. schrieb: > Leybold "langt" da natürlich schon ganz ordentlich "hin". :D > > Die Frage für jemand, der selbst "etwas auf die Beine stellen" will, ist > aber eine ganz andere: > Wie kann ich das exakt von mir Gewünschte realisieren? > Hinreichend, tauglich und mit möglichst geringen Kosten verbunden. Genau darum geht es mir. > Mir ist aber immer noch unklar, wie viel kV Du (zwingend) brauchst, um > Dein Vorhaben realisieren zu können. An sich kann ich die Spannung relativ beliebig nach oben setzen. Gibt Leute die benutzen Bandgeneratoren mit 50kV, für unseren Aufbau reichen aber 1.5-5 kV. Ggf. mit Puffer nach oben eben die angesprochenen 10kV. > Klinger Neon-Trafos gibt es bis zu 8 kV. > Die sind dann "gekapselt" und haben sekundär ca. 40 mA. > (Theoretisch gerade noch einigermaßen "human") :D > > Was meinst Du? > Kann das für Deine Zwecke ausreichen sein? > Oder wären auch weniger kV (an sich gefährlicher) tauglich? Wieso "weniger kV (an sich gefährlicher)"? Wenn man den Strom in Grenzen hält, sollte das doch passen? Die 8kV sind also schon mehr als ausrreichend, da die Anwendung keine wirklich spezifischen Werte braucht. > Denke, das ist letztlich nur eine Frage der Größe Deiner > "Ablenkungs-Flächen". > Wobei es halt wie immer ist: > Nur fließender Strom kann Arbeit verrichten. ;) > Auch beim Aufbau el. Felder. > Heißt halt dann "Verschiebungsstrom". > Der Dielektrika bis an die Grenzen zum Durchschlag "verschieben" kann. Die Platten zwischen denen das Feld aufgebaut werden soll, sind in 16 cm Abstand, und von der Fläche 13x18 cm. > Nochmal: > Wie viel kV, meinst Du, sind für Dein Vorhaben tauglich? > Und welche Stromstärke brauchst Du dabei an den Ablenkplatten zwingend? kV alles von 1.5 - 50 kV tauglich. Meine Überlegung war, kleiner = günstiger = ungefährlicher = besser. Strom brauche ich im Grunde gar keinen. ;) Zu allen anderen Vorschlägen und Ideen: Von Hivolt habe ich jetzt ein Angebot für ein "HMB-6P0.67-12" das liegt preislich noch einigermaßen im Rahmen, wenn auch schon am oberen Limit, besonders da noch Potis, Monitor etc. dazukommt. Nachfragen werde ich nochmal nach dem CB101 , da mir hier der niedrige Strom eigentlich ganz gut gefällt. (http://www.hivolt.de/fileadmin/hivolt/pdf/CB_Series.pdf) Viele Grüße und nochmal vielen Dank für eure ganzen Anregungen und Ideen! :)
Update: Das C Series fliegt wohl raus, nachdem ich einen Preis gefunden habe:https://de.rs-online.com/web/p/konverter-nicht-isolierter-gleichstrom-zu-hochspannungsgleichstrom/1238389/?searchTerm=CB101N Bliebe also wohl nur das HMB-6P0.67-12 oder tatsächlich ein Selbstbau.
Bitte, gerne! Zeig uns mal paar Nebelspuren, wenns soweit ist.
Na eine Rückmeldung ist doch wohl logisch. :) Ohne euch, wäre ich wohl jetzt am basteln mit einem überdimensioniertem NT.
Hallo! Dir einen Klinger neontrafo für eine nebelkammer zu empfehlen ist ja die glorreichste Idee seit langem... Meine funktioniert mit einem ccfl-inverter und nachgeschalteter Kaskade sehr gut und gekostet hat mich die HV-Quelle nicht einmal 10 Euro. Gespeist wird sie über einen buck-converter, damit du die Ausgangsspannung variieren kannst. Link: https://youtu.be/fUYhM6hw148
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@Qore Qui: Hast Du meine PN vor einigen Tagen bekommen?
Qore Q. schrieb: > Wieso "weniger kV (an sich gefährlicher)"? > Wenn man den Strom in Grenzen hält, sollte das doch passen? Bei Trafos (im weitesten Sinn) haben wir ja eine mehr oder weniger direkte Koppelung zwischen Eingangs- und Ausgangsstrom. Nimm z.B. eine Zündspule (20 bis 60kV) her. Da reicht der sek. Strom gerade mal dazu aus, um einen "Luftspalt" von ca. 0,5mm sicher überschlagen zu können. Ein 8kV Neontrafo kann aber bei sek. 40 mA bereits mehr Luftspalt "überschlagen" als ein 5kV Neontrafo mit sek. bis zu 80mA. Es gibt sicher Angenehmeres als sich HV von einer Zündspule "einzufangen". Aber da ist letztlich so wenig Stromstärke dahinter, daß dies kaum lebensgefährlich sein dürfte. Was die Stromgrenzen anbelangt: http://www.agitano.com/arbeitssicherheit-wie-viel-strom-der-mensch-vertraegt/29355 Qore Q. schrieb: > kV alles von 1.5 - 50 kV tauglich. > Meine Überlegung war, kleiner = günstiger = ungefährlicher = besser. > > Strom brauche ich im Grunde gar keinen. ;) Naja, mit kleiner und günstiger bist Du nun ja wohl schon "auf die Schnauze gefallen". Kleiner ja, aber günstiger keineswegs! https://de.rs-online.com/web/p/konverter-nicht-isolierter-gleichstrom-zu-hochspannungsgleichstrom/1238389/?searchTerm=CB101N Sowas liest sich ja immer ganz "nett": Bis 10kv und 100µA "klingt" ja schon mal ganz gut. 100µA sind aber gerade mal 0,1 mA! Wenn Du aber starke el. Felder aufbauen willst, brauchst Du dazu natürlich zunächst mal auch einen entspr. Verschiebungsstrom: http://www.physik.uni-regensburg.de/infra/vorlvorb/VorlVorb/Versuche/VK_21_5_1_J.html Man beachte dabei die Erklärung: Ohne Verschiebungsstrom läuft gar nichts mit dem Aufbau eines el. Feldes zwischen zwei Platten. Im Endeffekt bedeutet das nämlich nichts weiter, als die stark unterschiedliche "Anhäufung" von Ladungen auf einer Seite der Platten bei gleichzeitiger "Entleerung" von Ladungen auf der anderen Seite der Platten. Und dabei sollte der Verschiebungsstrom keine Rolle spielen? Sicher kann man das von zwei Seiten her sehen: Da sowohl durch die elektrische Feldstärke als auch durch die dielektrische Verschiebung ein und dasselbe elektrische Feld beschrieben werden kann, muss es zwischen beiden Größen einen Zusammenhang geben. Sie sind durch die elektrische Feldkonstante und die Permittivitätszahl (auch Dielektrizitätszahl und Dielektrizitätskonstante genannt) miteinander verknüpft. Die dielektrische Verschiebung ist ein Maß für die auf einer Fläche im elektrischen Feld hervorgerufenen Ladung und damit zugleich auch ein Maß für die Stärke des elektrischen Feldes im betreffenden Bereich. Ihr Betrag ergibt sich als Quotient aus influenzierter Ladung Q und Fläche A, ihre Richtung ist gleich der Richtung der Flächennormalen. Christoph E. schrieb: > Dir einen Klinger neontrafo für eine nebelkammer zu empfehlen ist ja die > glorreichste Idee seit langem... Du meinst, das sei eine abwegige Idee? Christoph E. schrieb: > Meine funktioniert mit einem ccfl-inverter und nachgeschalteter Kaskade > sehr gut und gekostet hat mich die HV-Quelle nicht einmal 10 Euro. > Gespeist wird sie über einen buck-converter, damit du die > Ausgangsspannung variieren kannst. Na, dann komm doch bitte auch mal mit konkreten Daten dazu rüber. Max. kV bei wieviel max. A? Damit der TE entscheiden kann, ob das für ihn tauglich sein könnte. Immerhin will er ja ein el. Feld in einigermaßen bekannter Größenordnung permanent aufrecht erhalten können. :) Grüße
Irgendwie habe ich keine eMail über eure weiteren Antworten bekommen. Sorry! Grundsätzlich: Eine Änderung: Gehäuse wird aus PVC gebaut, damit entstehen auch weniger Probleme mit möglichen Abständen und Überschlägen. @stoppi: Die Nebelkammer von mir soll etwas größer werden, aber für konstruktive Vorschläge was die HV Versorgung angeht, bin ich gerne offen. Meinst du ein Klinger Trafo wäre nicht so sinnvoll? Christoph E. schrieb: > […] > Meine funktioniert mit einem ccfl-inverter und nachgeschalteter Kaskade > sehr gut und gekostet hat mich die HV-Quelle nicht einmal 10 Euro. > Gespeist wird sie über einen buck-converter, damit du die > Ausgangsspannung variieren kannst. Davon verstehe ich leider nicht wirklich viel. Siehe Ende des Posts. Wenn mir das jemand aufdröseln könnte, ggf. mit weiterführenden Links, wäre ich sehr froh - sofern es wirklich eine gute Alternative zu meiner Idee oben ist. Ein Netzteil wie das "HMB-6N0.67-12" kostet gute 220 €. Dafür aber mit 0.67mA echt wenig Strom und bis zu 6kV Spannung. Verschaltung und Betrieb ist zwar noch nicht ganz klar, aber das sollte zu machen sein. Das ist natürlich ein ganz guter Happen Geld. Andererseits schön klein und damit leicht zu verbauen. Wobei ich dazu dann die Frage hätte, wie man am besten eine Platine dazu selbst baut? Was muss man beachten, wenn man eine Platine selbst ätzt bzgl. der Leiterabstände? (Ätzen etc. ist bekannt, nur für das Layout stehe ich "auf dem Schlauch") @holzkopf Vielen Dank für deine Erklärung. Da ich die Kammer natürlich auch anderen zeigen will, sollte es schon so sicher wie nur irgendmöglich sein. L. H. schrieb: > Damit der TE entscheiden kann, ob das für ihn tauglich sein könnte. > Immerhin will er ja ein el. Feld in einigermaßen bekannter Größenordnung > permanent aufrecht erhalten können. :) Ja. :) Ich kann leider nicht einschätzen, wie leicht oder wie schwer so eine Schaltung selbst zu bauen ist und wie "sicher" das ganze dann funktioniert. Daher habe ich da meine Bedenken, einfach eine Zündspule oder einen Trafo herzunehmen und dann damit loszubasteln, ohne die geringste Ahnung zu haben, was am Ende an Strömen und Spannung rauskommt.
Philipp C. schrieb: > @Qore Qui: Hast Du meine PN vor einigen Tagen bekommen? Nein, offenbar leider nicht. Worum ging es? :) Ich finde hier kein Menü mit PNs.
Beitrag "DST - Zeilentrafo - Plasmakugel Eigenbau" Ich schaue mal,ich habe noch einen Rosenthal Hochlast Widerstand der sollte bis 10~15 KV ausreichen ohne überschlag. Mal sehen was mein kleiner Zeilentrafo bringt. Die ansteuerung ist nicht schwer. Schau mal im link zu mosfetkiller da sind mehrere varianten angesprochen. Wenn du das mal ausprobieren willst. Wenn du so gut wie keinen strom brauchst versuch doch so eine billige elektrische fliegenklatsche. Die dürfte irgendwas zwischen 800V und 1KV bringen. (Kann man ja etwas anpassen um auf 1,5KV zu kommen)
Baum schrieb: > Mal sehen was mein kleiner Zeilentrafo bringt. 9mA, zumindest in etwa. (Günstiges MM benutzt, will mein teures nicht zerstören ;) ) Können auch 7-8mA sein. Das war nicht ganz eindeutig. Das wäre für deine anwendung doch ausreichend oder? Baum schrieb: > Ich schaue mal,ich habe noch einen Rosenthal Hochlast Widerstand der > sollte bis 10~15 KV ausreichen ohne überschlag. Schade, hätte dir den gegen kleinen aufpreis aufs porto überlassen. Finde ihn aber gerade nicht. Falls du den hättest brauchen können. http://www.3d-meier.de/tut15/Seite71.html GWS 500 mit 1Kohm habe ich noch. (Irgendwo!)
Falls jemand eine Idee hat, wie ich das bewerkstellige, wäre ich echt super froh! :) Geht um die passende Platine für das Modul: Beitrag "HV Printmodul auf selbstgeätzte Platine" Viele Grüße
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