Nach anfänglichen Schwierigkeiten nutzen die Russen nunmehr erfolgreich "serienmäßigen", zu MOX-Elementen aufbereiteten Atommüll als Brennstoff für ihren schnellen BN-800 Reaktor: https://www.rosatom.ru/en/press-centre/news/the-first-serial-batch-of-mox-fuel-loaded-into-bn-800-fast-reactor-at-beloyarsk-npp/ Langfristiges Ziel ist es, den nuklearen Brennstoffkreislauf zu schließen und bisher nicht nutzbaren Atommüll, z.B. abgereichertes Uran und Plutonium als Rohstoff zu verwenden. Es ist also auch praktisch möglich, den angehäuften Berg abzutragen und sinnvoll für die Energiegewinnung zu nutzen.
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Und deswegen ist es auch dämlich den Atommüll so zu vergraben (Endlagern) das man nicht mehr rankommt...
Icke ®. schrieb: > Es ist also auch praktisch > möglich, den angehäuften Berg abzutragen und sinnvoll für die > Energiegewinnung zu nutzen. Es ist Russland. Da haben solche Meldungen nicht unbedingt die größte Glaubwürdigkeit. Abgesehen davon würde man den angehäuften Berg damit ja nicht kleiner machen, sondern einfach nur den Level halten.
Alte Kamelle. Die Schwächen der Technologie, nicht nur durch die Kühlung mit Natrium, hat man andernorts schon vor geraumer Zeit erkannt und entsprechende Schlussfolgerungen getroffen. https://de.wikipedia.org/wiki/SNR-300 Heute Freizeitpark.
Auch ich bin strikt gegen Atomkraftwerk. Aber die technische Leistung verdient meiner Meinung nach einen Applaus. Deshalb ein Dankeschön für diese Info.
Blödsinn. Plutonium in Brutreaktoren aus "minderwertigem" U-238 zu erbrüten ist nun wahrlich nichts neues. Das machen die Amis und Russen quasi seit der Entwicklung der ersten Plutonium-Bomben (die Atombombe auf Nagasaki war eine Plutoniumbombe), da es natürliches Plutonium auf der Erde wenn überhaupt nur noch in Spuren gibt. Der gesamte Bestand der Atommächte ist künstlich erbrütetes Plutonium. Die Russen betreiben ihre BN-Reaktoren seit 1980, die Franzosen haben auch einen ähnlichen Reaktor gebaut (Phenix, 242MW) und von 1973 bis 2010 betrieben, hatten mit einem "großen Patent" davon (Superphenix, 1242MW) aber so große Probleme, daß das Ding nie seine Nennleistung erreichte und lange stillgelegt ist. Der Prozess läuft in kleinem Maßstab auch in Druck- und Siedewasserreaktoren ab, wobei aber nicht so viel Plutonium erbrütet wird. Ein Teil davon wird aber auch in diesen Reaktoren erzeugt und danach wieder gespaltet, so daß es zur Energiegewinnung beiträgt.
Warten wir noch ein wenig, dann kommt Icke wieder mit dem Dual-Fluid-Reaktor als eierlegende Wollmilchsau um die Ecke.
Damit wird überschüssiges Waffenplutonium verheizt. Was an sich eine gute Idee ist, denn lässt man das rumliegen, gerät es vielleicht in falsche Hände, und das macht auch den Russen Angst.
Harald Lesch hat dazu auch ein sehr gutes Video mit den Risiken gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=qdAH4019or0
Der hochaktive Atommuell hier ist geplant so zu verbuddeln, dass er wieder rausgenommen werden kann. Denn 98% der Energie sind da noch drin. Dabei gibt man folgenden Generationen die Moeglichkeit diese zu Nutzen. In einem anderen technologischen und sozialen Kontext.
Das Schlüsselwort ist Transmutation https://www.welt.de/wissenschaft/article9637790/Atommuell-wird-in-20-Jahren-nicht-mehr-strahlen.html Schwere radioaktive Elemente zerfallen über Zerfallsreihen (über radioaktive Zwischenprodukte) in stabile Elemente. Die Dauer wird durch die Summe der Halbwertszeiten bestimmt. Ziel der Transmutation ist es, Atommüll durch Beschuß von Neutronen dessen Zerfall zu beschleunigen. (Abkürzungen in der Zerfallsreihe zu nehmen).
Icke ®. schrieb: > Nach anfänglichen Schwierigkeiten nutzen... ...nutzt Du das falsche Forum für das Thema.
> Damit wird überschüssiges Waffenplutonium verheizt.
Auch das ist ein alter Hut wenn man
nach "Megatonnen zu Megawatt" googelt.
Der Nutzen davon für die allgemeine Sicherheit liegt bei nahe Null. Für
Terroristen reicht eine einzige Atombombe um eine Stadt auszuradieren.
Sowas passt heute in einen Rucksack und äschert ein komplettes
Stadtzentrum ein, ein großer Teil drum herum dürfte verstrahlt werden.
Zweitens brauchen Terroristen auch nicht unbedingt waffenfähiges
Plutonium. Denen reicht irgendwelcher strahlender Abfall, da kleben sie
ein wenig konventionellen Sprengstoff dran, der das Zeug dann bei seiner
Detonation großzügig in der Gegend verteilt. Eine alte Cobalt-60
Strahlenquelle wäre dafür sehr geeignet und mit solchen Sachen gab es
bereits Unfälle, als diese Teile einfach so auf dem Schrottplatz
gelandet sind.
Ben B. schrieb: > Der Nutzen davon für die allgemeine Sicherheit liegt bei nahe Null. Allerdings nur, wenn man es aus Sicht der Terrorgefahr betrachtet. Wie du richtig erkannt hast, gibt es für Terroristen wesentlich einfachere Möglichkeiten, an strahlendes Material zu kommen, als dieses aus gesicherten Nuklearanlagen zu entwenden. Wenn man über nukleare Sicherheit redet, muß man aber auch die Frage stellen, wohin mit dem angehäuften Atommüll? Er ist da und er wird nicht weniger, wenn man sich nur drüber aufregt. Man kann ihn verbuddeln und das Problem auf künftige Generationen abwälzen. Oder man kann ihn per Transmutation in kurzlebige Isotope umwandeln, die nur noch wenige 100 Jahre strahlen. Das ist im Vergleich zu einem Menschenleben immer noch eine Menge Zeit, löst das Problem langfristig jedoch sicher und endgültig. Ja, das Prinzip ist nicht neu. Es wurde bisher aber nicht im großen Maßstab praktisch angewendet. Die Russen haben nun den ersten Schritt getan. Wer eine bessere Idee hat, möge sie bitte kundtun.
Beitrag #6134838 wurde von einem Moderator gelöscht.
Lukas S. schrieb: > Youtube-Video "Atomkraft jetzt! Rettung für das Klima? | Harald Lesch" Egal, was er von sich gibt: Dieser Lesch geht mir aufn Sack! Mich wundert, dass der noch keine eigene Kochshow hat!
Beitrag #6134857 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6134861 wurde von einem Moderator gelöscht.
Russische Technologien sind schon etwas einzigartiges. Hyperschallraketen, Atom-Torpedos, Sojus-Raketentriebwerke, unzerstörbare Kalashnikovs davon können die Angelsachsen nur feucht träumen. Nach dem Vorbild Frankreich bräuchten wir ebenfalls 100 Atomkraftwerke, am besten Flüssigsalzreaktoren, denn wichtig ist dass der Strom wieder extrem billig wird. Damit wir auch endlich alle Kohlekraftwerke abschalten können. Wir bräuchten auch sehr sehr viele Radionuklidbatterien für die Expedition auf dem Io- und Europamond. Glaub ja nicht dass Fusionskraftwerke ein Riesenerfolg sein werden, denn das dauert mir einfach zu lange.
Wenn es möglich ist eine Maschine zu bauen die * Atommüll verringert anstatt ihn weiter zu vermehren * Nutzbare Energie freisetzt ohne dafür die Umwelt zu belasten * Eigensicher ist (z.B. Kernschmelze physikalisch unmöglich) Dann wäre ich dafür so ein Ding zu bauen. Denn welches rationale Argument (keine überlieferten religiösen oder politischen Dogmen) spräche dann noch dagegen?
Helwein V. schrieb: > Nach dem Vorbild Frankreich bräuchten wir ebenfalls 100 Atomkraftwerke, > am besten Flüssigsalzreaktoren, denn wichtig ist dass der Strom wieder > extrem billig wird. Aber in Frankreich ist der Strom doch garnicht extrem billig sondern extrem teuer.
ich bin ja noch immer davon überzeugt, dass die Erde Atommüll auffressen könnte, in dem man den in einen Subduktionsgraben wirft.
Le X. schrieb: > Aber in Frankreich ist der Strom doch garnicht extrem billig sondern > extrem teuer. Und bei uns ist er nochmal doppelt so teuer wie in Frankreich, also sozusagen doppel-extrem teuer. Wenn man der Statistik glauben darf dann ist Deutschland das Land mit dem mit weitem Abstand teuersten Strom auf dem ganzen Planeten!
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Le X. schrieb: > Aber in Frankreich ist der Strom doch garnicht extrem billig sondern > extrem teuer. Eine Frage der Perspektive. Der Stromtarif ist niedrig. Manchen reicht das als glorreiche Aussicht. Die darin nicht erfassten "Nebenkosten" zahlen alle, die Steuern zahlen. Auf diese Art die Stromkosten zu reduzieren ginge auch in D, ganz ohne neue Kraftwerke, indem man die Abgaben und Umlagen aus dem Strompreis raus nimmt und direkt aus Steuern zahlt, statt über den Strompreis. Natürlich müssten diese Steuern irgendwo herkommen, und das wäre naheliegenderweise der Mittelschichtsbauch der Besteuerung. Da ist am meisten zu holen und der geringste Widerstand. Und da mag sich ein jeder hier im Forum fragen, an welcher Stelle des Bauches er sich selbst befindet.
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Bernd K. schrieb: > Und bei uns ist er nochmal doppelt so teuer wie in Frankreich, also > sozusagen doppel-extrem teuer. Nur weil der Franzose seinen scheinbar günstigen Atomstrom über die Steuer quersubventioniert. Bei uns siehst du wenigstens direkt am Strompreis, was der Spaß eigentlich kostet (wobei, nein, stimmt nicht. Lagerkosten für die nächsten Hunderttausend Jahre zahlt ja auch der Staat, die kommen noch on-top, zu entrichten von den nächsten tausend Generationen). Traurig dass dieses Verstecken der realen Kosten, dieses "aus den Augen, aus dem Sinn" tatsächlich funktioniert. Aber wir hatten das im /dev/null denke ich zu genüge, das Thema ermüdet. Der Walter kommt immer wieder mit seinem billigen Franzosenstrom an, der Icke immer wieder mit seinen Wunderreaktoren. Es wurde wahrlich oft genug alles gesagt, und zwar von jedem.
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Achim B. schrieb: > Lukas S. schrieb: >> Youtube-Video "Atomkraft jetzt! Rettung für das Klima? | Harald Lesch" > > Egal, was er von sich gibt: Dieser Lesch geht mir aufn Sack! Mich > wundert, dass der noch keine eigene Kochshow hat! Du spricht mir aus der Seele…
Le X. schrieb: > die kommen noch > on-top, zu entrichten von den nächsten tausend Generationen Nee, wohl eher nicht, weil in schätzungsweise 12,4 Generationen vergessen sein wird, dass da irgendwo irgendwas verbuddelt wurde. Man wird sich aber "freuen", wenn man zufällig drauf stößt.
Achim B. schrieb: > weil in schätzungsweise 12,4 Generationen > vergessen sein wird, dass da irgendwo irgendwas verbuddelt wurde. Man könnte ein Schild aufstellen. Zusätzlich könnte man die Nutzungsart (Endlager) noch beim Grundbuchamt eintragen lassen.
Le X. schrieb: > Helwein V. schrieb: >> Nach dem Vorbild Frankreich bräuchten wir ebenfalls 100 Atomkraftwerke, >> am besten Flüssigsalzreaktoren, denn wichtig ist dass der Strom wieder >> extrem billig wird. > > Aber in Frankreich ist der Strom doch garnicht extrem billig sondern > extrem teuer. Woher hast du das? Wenn man https://www.german-energy-solutions.de/GES/Redaktion/DE/Publikationen/Kurzinformationen/2019/fs_frankreich_2019.pdf?__blob=publicationFile&v=2 glauben darf, kostet der Strom in Frankreich für Endverbraucher weniger als die Hälfte von dem, was uns dafür abgeknöpft wird…
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Bernd K. schrieb: > Man könnte ein Schild aufstellen. Zusätzlich könnte man die Nutzungsart > (Endlager) noch beim Grundbuchamt eintragen lassen. Das Schild wird länger halten, als die Datensätze auf der Festplatte im Grundbuchamt. Und manche in Sachen Renitenz oder Dummheit Hochbegabte werden genau deshalb dort buddeln, weil es verboten ist oder davon abgeraten wird.
Le X. schrieb: > Es wurde wahrlich oft genug alles gesagt, und zwar von jedem. Nein, leider nicht. Auf meine Frage, was mit dem vorhandenen Atommüll passieren soll, wenn wir ihn nicht recyclen, habe ich bisher noch keine (vernünftige) Antwort erhalten. Hier nicht und in den anderen Threads auch nicht.
Icke ®. schrieb: > Nein, leider nicht. Auf meine Frage, was mit dem vorhandenen Atommüll > passieren soll, wenn wir ihn nicht recyclen, habe ich bisher noch keine > (vernünftige) Antwort erhalten. Hier nicht und in den anderen Threads > auch nicht. Naja, was soll damit groß passieren? Er muss halt irgendwo verstaut werden. Allerdings will den Dreck keiner im eigenen Garten haben, deswegen geht in Sachen Endlagersuche seit Jahrzehnten nichts vorran. Entweder findet sich durch ein Wunder eine allgemein akzeptierte Endlagerstätte oder wir suchen noch ein paar tausend Jahre und belassen das Zeugs derweil in Zwischenlager. Wie auch immer, unsere Nachkommen werden sich über den Dreck und die Kosten freuen die wir ihnen hinterlassen.
Le X. schrieb: > oder wir suchen noch ein paar tausend Jahre und belassen > das Zeugs derweil in Zwischenlager. Dann gerät es auch nicht versehentlich in Vergessenheit.
Le X. schrieb: > Naja, was soll damit groß passieren? Na, wenn du ihm damit nicht eigens den Steigbügel für sein Steckenpferd hingehalten hast... ;-) Die BN Reihe aus dem Startbeitrag scheint allerdings für allgemeine Müllbeseitigung eher ungeeignet, wenn man damit nicht speziell Plutonium meint. Und das wird, wie oben bereits erwähnt, schon lange in konventionellen MOX Brennelementen genutzt. Sicherer werden die dadurch nicht gerade (*), aber irgendwie muss das Zeug halt weg. *: Der Anteil verzögerter Neutronen ist geringer, was die Sicherheitsmarge reduziert.
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Bernd K. schrieb: > Wenn es möglich ist eine Maschine zu bauen die > > Dann wäre ich dafür so ein Ding zu bauen. Denn welches rationale > Argument (keine überlieferten religiösen oder politischen Dogmen) > spräche dann noch dagegen? Wie wärs damit, das es in Deutschland gesetzlich verboten ist ?
Ralph F. schrieb: > Wie wärs damit, das es in Deutschland gesetzlich verboten ist ? Verboten weil es verboten ist? Das ist kein rationales Argument.
Für Politiker schon. Nach Jahrzehnten der Indoktrination ist Atomkraft mittlerweile in Deutschland derart in Verruf geraten, das eine rationale Debatte um das Verbot gar nicht mehr möglich ist. Ausserdem steigen gerade auch im Rahmen der Friday for Future Demonstrationen die Grünen in den Umfragewerten. Die haben zwar auch kein brauchbares Konzept, aber sie haben nie vergessen, das sie die eine und einzige rechtmässige anti Atomkraft Partei sind.
A. K. schrieb: > > Die BN Reihe aus dem Startbeitrag scheint allerdings für allgemeine > Müllbeseitigung eher ungeeignet, wenn man damit nicht speziell Plutonium > meint. Und das wird, wie oben bereits erwähnt, schon lange in > konventionellen MOX Brennelementen genutzt. Sicherer werden die dadurch > nicht gerade (*), aber irgendwie muss das Zeug halt weg. Leider bringt die Verwendung von MOX Elementen in den herkömmlichen thermischen Leichtwasserkraftwerken fast nichts, weil die Wahrscheinlichkeit auf eine Spaltung des Plutoniums sehr gering ist. Deshalb sammeln sich in den MOX Brennstäben der Welt langsam unspaltbare PU242 und PU243 an. In der Beziehung sind Reaktoren mit "schnellen" Neutronen besser. Wie eben der BN-800
Ralph F. schrieb: > Nach Jahrzehnten der Indoktrination ist Atomkraft mittlerweile in > Deutschland derart in Verruf geraten, das eine rationale Debatte um das > Verbot gar nicht mehr möglich ist. Indoktriniert und irrational sind immer nur die anderen. Man selbst denkt stets unabhängig und rational.
Ralph F. schrieb: > In der Beziehung sind Reaktoren mit "schnellen" Neutronen besser. > Wie eben der BN-800 Blöderweise ist es schwierig, solchen Brennstoff schneller Reaktoren so zu mischen, das die Temperaturabhängigkeit der Reaktivität negativ ausfällt (void coefficient). Das ist aber für ein gewisses Selbstregelverhalten und inhärente Sicherheit wichtig. Unangenehm sieht es auch beim Anteil verzögerter Neutronen aus. Die sind aber entscheidend, um Reaktoren überhaupt regeln zu können. Der Bereich einer Veränderung der Reaktivität, in dem überhaupt geregelt werden kann, schrumpft.
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Beitrag #6137826 wurde vom Autor gelöscht.
Das stimmt, es ist schwieriger zu regeln, aber offenslichtlich kein Hexenwerk. Der BN-600 läuft seit Jahrzehnten und der BN-800 funktioniert auch. Natürlich kann man bei Russland davon ausgehen das Störfälle vertuscht werden, aber es kann jedenfalls noch keinen gegeben haben der derart desaströs war, das die Mühle länger gestanden hat.
Bernd K. schrieb: > Wenn es möglich ist eine Maschine zu bauen die > > * Atommüll verringert anstatt ihn weiter zu vermehren > * Nutzbare Energie freisetzt ohne dafür die Umwelt zu belasten > * Eigensicher ist (z.B. Kernschmelze physikalisch unmöglich) > > Dann wäre ich dafür so ein Ding zu bauen. Denn welches rationale > Argument (keine überlieferten religiösen oder politischen Dogmen) > spräche dann noch dagegen? Ein rationales Argument das mir einfallen würde, ist dass man dadurch beünstigt normale Atomreaktoren weiter zu betreiben oder gar zu bauen, und man damit die Gefahr die von diesen als Summe Ausgeht, erhöht.
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Ralph F. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Wenn es möglich ist eine Maschine zu bauen die >> >> Dann wäre ich dafür so ein Ding zu bauen. Denn welches rationale >> Argument (keine überlieferten religiösen oder politischen Dogmen) >> spräche dann noch dagegen? > > Wie wärs damit, das es in Deutschland gesetzlich verboten ist ? Es ist nicht verboten, Kernkraftwerke zu bauen. §7 (1) AtG: "Für die Errichtung und den Betrieb von Anlagen zur Spaltung von Kernbrennstoffen zur gewerblichen Erzeugung von Elektrizität und von Anlagen zur Aufarbeitung bestrahlter Kernbrennstoffe werden keine Genehmigungen erteilt." https://www.gesetze-im-internet.de/atg/__7.html Du bekommst nur keine Genehmigung, wenn du den Strom verkaufen willst. Dem Bau von Forschungsreaktoren steht nichts im Weg. Außer angekettete Aktivisten vielleicht.
Alex G. schrieb: > Ein rationales Argument das mir einfallen würde, ist dass man dadurch > beünstigt normale Atomreaktoren weiter zu betreiben oder gar zu bauen, > und man damit die Gefahr die von diesen als Summe Ausgeht, erhöht. Rationalität erkenne ich an diesem Argument nicht. Warum sollte man auf herkömmliche Technik mit all ihren Gefahren und Nebenwirkungen setzen, wenn es möglich ist, inhärent sichere Reaktoren zu bauen, die die Hinterlassenschaften ihrer betagten Kollegen beseitigen helfen?
A. K. schrieb: > Blöderweise ist es schwierig, solchen Brennstoff schneller Reaktoren so > zu mischen, das die Temperaturabhängigkeit der Reaktivität negativ > ausfällt (void coefficient). Das ist aber für ein gewisses > Selbstregelverhalten und inhärente Sicherheit wichtig 3x darfst du raten, welche Reaktortechnik diese Kriterien erfüllt... =8P
Icke ®. schrieb: > A. K. schrieb: >> Blöderweise ist es schwierig, solchen Brennstoff schneller Reaktoren so >> zu mischen, das die Temperaturabhängigkeit der Reaktivität negativ >> ausfällt (void coefficient). Das ist aber für ein gewisses >> Selbstregelverhalten und inhärente Sicherheit wichtig > > 3x darfst du raten, welche Reaktortechnik diese Kriterien erfüllt... =8P Der Dual Fluid Reaktor. Wenn er so funktioniert wie er soll. Den müsste man wirklich mal ausprobieren
A. K. schrieb: > Und manche in Sachen Renitenz oder Dummheit Hochbegabte > werden genau deshalb dort buddeln, weil es verboten ist oder davon > abgeraten wird. Naja, in Ägypten stehen z.B. einige komische Steinhaufen rum. Laut so einer TV-Sendung waren das mal Landeplätze für Goa'uld-Mutterschiffe. Da stehen auch einige Warnungen drauf, so von wegen nicht betreten weil Todesgefahr (od. so ähnl.). Die wurden auch betreten, die "Betreter" sind auch gestorben, Gerüchten nach eben weil sie diese Steinhaufen betreten haben. Ich glaube aber, dass die weder in Sachen "Renitenz" noch "Dummheit" besonders hochbegabt waren...
Icke ®. schrieb: > Rationalität erkenne ich an diesem Argument nicht. Warum sollte man auf > herkömmliche Technik mit all ihren Gefahren und Nebenwirkungen setzen, > wenn es möglich ist, inhärent sichere Reaktoren zu bauen, die die > Hinterlassenschaften ihrer betagten Kollegen beseitigen helfen? Ich finde den ursprünglichen Artikel auch interessant. Wenn es den Russen gelingt, könnten Sie den Nachbarstaaten anbieten: Gebt uns Euren Atommüll - wir lösen Euer Endlagerproblem. Dann könnten wir weiter Bedenken haben und die Russen würden es machen, wenn es sich für sie lohnt. Mal angenommen es gelingt ihnen - meine Fragen wären: 1) kann der wirklich alle endzulagernden Substanzen fressen, oder nur Teile davon (nur Brennstäbe) - und wie viel % sind das vom Gesamt-Atommüll? 2) Würde man Energie erzeugen oder müsste man welche reinstecken? 3) u.a. abhängig von (2) wäre der Verkaufspreis positiv (ich erzeuge Strom mit Deinem Müll und zahl Dir was) oder negativ (ich entsorge für Dich)?
Rainer U. schrieb: > Gebt uns Euren > Atommüll - wir lösen Euer Endlagerproblem. Dann könnten wir weiter > Bedenken haben und die Russen würden es machen, wenn es sich für sie > lohnt. Und bei nächster Gelegenheit befiehlt dann der Große Bruder, dass Atommüll unter das Embargo gegen Russland fällt…
War das nicht so, daß Atommüll derzeit sowieso per Bundesbeschluß nicht exportiert werden darf? Und auch wenn wir das Problem mit dem Atommüll lösen bzw. das Zeug binnen ein paar Wochen oder so in einem Reaktor zu ungefährlichem Blei umwandeln oder was auch immer - auch Atomkraftwerke erwärmen den Planeten. Nur Wind/Wasser/Solarenergie erwärmt die Erde nicht, da alles Strahlungsenergie von der Sonne in Strom wandelt und diese Einstrahlung sowieso vorhanden ist, ohne daß man viel daran ändern kann. Trotzdem würde ich sagen so eine Technik um Atommüll wirklich recyclen zu können wäre schon gut, einfach um das Zeug loszuwerden bzw. die Menge so weit zu reduzieren, daß eine einfachere Lagerung möglich wird. Aber nicht die alte Suppe, die die Russen hier in neuen Dosen verkauft - die löst das Problem nicht. Was man bräuchte wäre eine konsequente Wiederaufarbeitung um die Menge an zu lagerndem Material zu reduzieren und anschließend eine Prozedur, um den dabei anfallenden hochaktiven Abfall unschädlich zu machen. Das Ganze ändert aber nichts an der Sicherheit von Kernkraftwerken. In dem Moment, wo da stark strahlendes Material in großen Mengen enthalten ist, ist da nichts "inhärent sicher" oder so. Das ist nichts weiter als eine Werbelüge. "Bei uns kann sowas nicht passieren...", den Spruch hört man seit den Anfängen der Atomenergie und trotzdem sind inzwischen so einige Deckel von den Schnellkochtöpfen abgeflogen. Ich war früher mal ein Befürworter der Kernenergie, aber wenn solche Kraftwerke auf eine Weise gebaut werden, daß z.B. Notstromdiesel in einem Tsunami-gefährdeten Gebiet im Keller installiert werden, stellt sich mir die Frage nach einer möglichen Sicherheit nicht mehr. Der Mensch ist nicht in der Lage, eine so gefährliche Technik sicher zu beherrschen, sobald es um wirtschaftliche Interessen geht. Dann steht die Sicherheit nicht mehr an erster Stelle, bzw. es wird kostenoptimiert bis die Sicherheit flöten geht und damit gibt es keine inhärent sicheren und trotzdem wirtschaftlichen Leistungsreaktoren. Und schon gar nicht, wenn man Umwelteinflüsse oder Kriege mit in Betracht zieht. Spätestens wenn mal ein kleiner Stein- oder Metallklumpen aus dem All ausgerechnet in so einem Kraftwerk oder Lager einrastet, war's das mit der inhärenten Sicherheit. Oder wer sagt mir, daß nicht doch mal irgend ein Wahnsinniger eine bunkerbrechende Rakete auf so ein Kraftwerk abfeuert? Will mir jemand ernsthaft weismachen, daß ein angeblich inhärent sicherer Atomreaktor das aushält? Niemals, eher friert die Hölle zu!
Ben B. schrieb: > Will mir jemand ernsthaft weismachen, daß ein angeblich inhärent > sicherer Atomreaktor das aushält? Und wenn nicht? Na und! https://www.eike-klima-energie.eu/2020/02/11/die-pilze-von-tschernobyl/
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Ben B. schrieb: > das Zeug > binnen ein paar Wochen oder so in einem Reaktor zu ungefährlichem Blei > umwandeln Blei... ich sehe schwarz. Das gilt in der EU ebenfalls als böse.
Ben B. schrieb: > War das nicht so, daß Atommüll derzeit sowieso per Bundesbeschluß nicht > exportiert werden darf? Wenn damit verhindert werden soll, dass man sein Atommüllproblem der dritten Welt überhilft, bin ich dafür. Wenn aber nachgewiesen wäre, dass man damit pragmatisch das Atommüllproblem lösen kann, kann man so einen Beschluss ja überdenken / ändern / anpassen. Wenige solcher Reaktoren in dünn besiedelten Gebieten hätten immer noch die genannten Risiken, aber die wären mir lieber als das Müll- / Endlagerproblem.
Bernd K. schrieb: > Blei... ich sehe schwarz. Das gilt in der EU ebenfalls als böse. Vielleicht tritt Frau Merkel dann auch vom Blei-Ausstieg zurück…
Die Risiken mit der Lagerung haben wir sowieso. Wohin es führt wenn man das Zeug unterirdisch verkippt, hat doch Schacht Asse gezeigt. Kann man also vergessen die Idee, es gibt kein sicheres unterirdisches Endlager. Man muß den Kram oberirdisch lagern bzw. in sehr geringer Tiefe und in sicheren Behältern. Nichts, was durch Wasser angegriffen oder ausgewaschen wird und dann so oops, haben wir leider nicht gewusst. Man muß da drankommen können und das Zeug überwachen, ggf. umlagern können. Ewigkeitskosten nennt man sowas, und die verschwinden auch nicht nachdem große globale Energiekonzerne und Investoren verschwunden sind. Die Runde haben wir verloren. Das Zeug ist da, in den nächsten Jahren kommt weltweit noch so einiges dazu und die Investoren schlagen sich die Bäuche voll bis nichts mehr geht. Anschließend darf die Allgemeinheit für die Kosten aufkommen. Super Sache. Dieses "oops, haben wir leider nicht gewusst" zieht sich auch durch die komplette "Branche" der Kernenergie. Strahlung gesundheitsschädlich hat niemand gewusst, wie sich Lithium tatsächlich in einer Fusionsbombe verhält hat niemand gewusst, Xenonvergiftung und -abbau unter Neutronenbestrahlung im RBMK-Reaktor hat niemand gewusst und daß Notstromdiesel an der Meeresküste nicht in den Keller gehören hat natürlich auch niemand gewusst. Es reicht, ich will nicht wissen was sie noch alles nicht wissen!
Ben B. schrieb: > auch Atomkraftwerke erwärmen den Planeten Ja sicher. Aber fällt das ins Gewicht? Rechnen wir nach. Die Sonneneinstrahlung in Deutschland beträgt pro Jahr und Quadratmeter ca. 1000kWh. https://www.solarwatt.de/solarmodule/wissen/einstrahlungskarte 1000 kWh/m² = 1 MWh/m² = 1000000 MWh/km² = 1000 GWh/km² = 1TWh/km² Deutschland hat eine Fläche von 357582 km². Demzufolge strahlt die Sonne jährlich eine Energiemenge von 357582 TWh ein. Ein Kernkraftwerksblock mit einem Gigawatt Leistung produziert jährlich 8,76 TWh Strom, wenn er 24/7 läuft. Sein typischer Wirkungsgrad liegt bei 35%. https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk#Wirkungsgrad Die freigesetzte Energie beträgt somit ~25 TWh pro Jahr. Um Deutschland komplett mit Strom zu versorgen, benötigen wir aufgerundet 100 Blöcke á 1GW. Insgesamt würden die also 2500 TWh Wärme freisetzen. Das sind ~0,007% der Energiemenge, mit der die Sonne allein auf Deutschland herunterlacht. Siehst du darin eine echte, wenn überhaupt meßbare, zusätzliche Erwärmung in planetarischen Maßstäben? > Ich war früher mal ein Befürworter der Kernenergie Und ich war spätestens nach Fukushima klar dagegen. Und ich bin es jetzt noch in Bezug auf die herkömmliche Reaktortechnik. > aber wenn solche Kraftwerke auf eine > Weise gebaut werden, daß z.B. Notstromdiesel in einem > Tsunami-gefährdeten Gebiet im Keller installiert werden, stellt sich mir > die Frage nach einer möglichen Sicherheit nicht mehr. Der Mensch ist > nicht in der Lage, eine so gefährliche Technik sicher zu beherrschen Ich verstehe deine Bedenken. Ich erkenne darin aber auch, daß du dich noch nicht mit den neuen Reaktortechnologien beschäftigt hast. Deren Funktionsprinzip ist nicht mit den herkömmlichen Technologien vergleichbar. Die Unfälle in Tschernobyl und Fukushima waren eine Folge mangelnder Kühlung. Weil diese Reaktoren auf einem Prinzip basieren, das permanente aktive Kühlung erfordert, und davon sehr viel. Ohne Kühlung wird der Reaktorkern so heiß, daß er schließlich schmilzt und sich durch den Boden arbeitet. Der russische BN-800 ist in dieser Hinsicht auch nicht besser, weil er einen positiven Tempearturkoeffizienten hat, d.h. die Reaktion mit der Temperatur zunimmt. Mehr Reaktion läßt die Temperatur weiter steigen, nochmehr Reaktion ist die Folge --> der Reaktor geht durch. Ein sicherer Reaktor müßte also mit negativem Tempearturkoeffizienten arbeiten, sodaß die Reaktion mit steigender Temperatur abnimmt und sich die Temperatur auf einem bestimmten Niveau von selbst einregelt. Ohne jegliches äußeres Zutun. Nach diesem Prinzip arbeiten Flüssigsalzreaktoren wie der Dual-Fluid-Reaktor: https://dual-fluid-reaktor.de/ Selbst wenn die Kühlung vollständig und dauerhaft ausfällt, kann hier keine Kernschmelze eintreten. Rein aufgrund der physikalischen Eigenschaften. Auf der Seite werden auch verschiedene Gen4 Reaktorkonzepte miteinander verglichen: https://dual-fluid-reaktor.de/technical/comparison/ Der Pferdefuß an der Sache ist, daß noch niemand einen solchen Reaktor praktisch umgesetzt hat. Und daß die Forschung noch mindestens zwei Jahrzehnte in Anspruch nimmt, bevor ein stromproduzierender Prototyp gebaut werden kann. Das Prinzip hat mich jedoch überzeugt und mich meine Einstellung zur Kernkraft überdenken lassen. Ich sehe es als Energiequelle der Zukunft. Dieses Ding wird gebaut werden. Wenn nicht hier, dann anderswo. Aber irgendjemand wird es bauen, 100pro.
Icke ®. schrieb: > Das Prinzip hat mich jedoch überzeugt und mich meine Einstellung zur > Kernkraft überdenken lassen. Ich hatte Anfang der 1960er ein Buch, in dem die Vorzüge der damaligen Kern- und Reaktortechnik in ähnlich bunten Farben, wie der DFR ausgemalt wurden… Z.B. wollte man Glatteisproblemen auf Brücken dadurch beikommen, dass man den radioaktiven Müll in die Straßendecke einarbeitet. Ein anderes nettes Beispiel – illustriert durch eine Zeichnung – war die Suche von Lecks in unterirdischen Wasserleitungen: man wollte einfach dem Wasser Radionuklide beimischen und dann mit einem Strahlenmessgerät auf der Erdoberfläche nach dem Leck suchen… Haarsträubend³… Aber genau so schön bunt, wie https://dual-fluid-reaktor.de/
Uhu U. schrieb: > Z.B. wollte man Glatteisproblemen auf Brücken dadurch beikommen, dass > man den radioaktiven Müll in die Straßendecke einarbeitet. Ein anderes > nettes Beispiel – illustriert durch eine Zeichnung – war die Suche von > Lecks in unterirdischen Wasserleitungen: man wollte einfach dem Wasser > Radionuklide beimischen und dann mit einem Strahlenmessgerät auf der > Erdoberfläche nach dem Leck suchen… In den 50ern gab es auch Experimentierbaukästen für den kleinen Atomphysiker: https://www.mta-r.de/blog/experimentierkasten-atomenergie-radioaktiv/ Heute ist man sich der Gefahren bewußt. Dein Vergleich ist vor allem eines: Uhu U. schrieb: > Haarsträubend³
Ben B. schrieb: > Nur Wind/Wasser/Solarenergie erwärmt die Erde nicht, da alles > Strahlungsenergie von der Sonne in Strom wandelt und diese Einstrahlung > sowieso vorhanden ist, ohne daß man viel daran ändern kann. Naja... ein Teil der Sonneneinstrahlung wird ja normalerweise Reflektiert. Die behalten wir jetzt auf der Erde. Auch für Windkraft wird dem Wind Energie entnommen. Unter'm Strich hat jede Energiequelle das gleiche Problem: wir entnehmen dem natürlichem System irgendwo Energie und führen sie an einen anderen Punkt wieder zu. Der Unterschied ist nur, wie stark wir das machen, woraus die Frage resultiert, welchen Einfluss das hat. Und da sind wir dann wieder irgendwie beim "Butterfly-Effekt".
Matthias S. schrieb: > Die behalten wir jetzt auf der Erde. > Auch für Windkraft wird dem Wind Energie entnommen. und die Auswirkungen auf Wetter und regionales Klima lassen für die Zukunft ein paar erstaunliche Aha-Effekte erwarten.
Matthias S. schrieb: > Naja... ein Teil der Sonneneinstrahlung wird ja normalerweise > Reflektiert. Die behalten wir jetzt auf der Erde. Der Einfluss von Photovoltaik auf die Albedo? Beitrag "Erderwärmung durch Photovaltaik?"
> Auch für Windkraft wird dem Wind Energie entnommen.
Wind ist eine Folge der Erwärmung der Erde durch die Sonne.
@Icke
Sorry, Dir das so sagen zu müssen, aber Du hast keine Ahnung von
Reaktortechnik. Erstmal hat ein heutiger Leistungsreaktor etwa 3.600 bis
4.400 MW thermisch bei den Neubauten. Das geht auch komplett in Wärme
über, egal ob direkt über die Kühltürme oder die zwischenzeitliche
Umwandlung in Strom.
Zweitens was Deine inhärente Sicherheit angeht: Außer
Forschungsreaktoren ist bislang "nur" Tschernobyl wegen einer
Leistungsexkursion zerstört worden - und da hat die Bedienmannschaft
wissentlich oder unwissentlich alles getan, um genau das zu erreichen.
Alle anderen Unfälle sind Folge der Nachzerfallswärme. Bei einem
Leistungsreaktor entsteht die Wärme durch die Spaltung von Atomkernen,
indem man durch Neutronenstrahlung besonders kurzlebige Isotope erzeugt,
die möglichst schnell zerfallen. Das Problem dabei ist, daß dabei auch
Isotope entstehen, die weniger schnell zerfallen, bzw. die Spaltprodukte
selbst zerfallen weiter, bis irgendwann ein stabiles Isotop erreicht
wird. Dabei wird weiter Energie frei, auch wenn man die eigentliche
Kernreaktion mit den Steuer- oder Abschaltstäben beendet. Diese
Nachzerfallswärme beträgt kurz nach dem Abschalten eines
Leistungsreaktors etwa 10% der thermischen Reaktorleistung und klingt
über Stunden bzw. Tage im Verlauf der Halbwertszeit ab.
Da kannst Du auch mit einem "inhärent sicheren" Reaktor nichts gegen
tun, diese Wärme entsteht ohne steuerbares äußeres Zutun und es gibt
nichts, was man dagegen tun kann. Dadurch muß ein aus dem
Leistungsbetrieb abgeschalteter Reaktorkern weiterhin gekühlt werden,
bis diese Nachzerfallswärme nach ein paar Tagen auf ein einigermaßen
niedriges Niveau zurückgegangen ist.
Verbrauchte Brennstäbe müssen auch ein paar Jahre im Abklingbecken
verbleiben, bevor sie überhaupt in Castor-Behälter verladen werden
können. Dadurch muß sogar das Abklingbecken gekühlt werden (eingetragene
Wärme etwa 2..5 MWth, je nachdem wieviel benutzte Brennelemente sich
darin befinden, z.B. bei Brennelementwechseln wo der Kern komplett
entladen wird). Die Dinger werden also weiter von sich aus so heiß, daß
sie schmelzen können - obwohl sie gar nicht mehr im Reaktorkern sind.
Und da willst Du mir was von inhärent sicher erzählen? Schönen guten
Morgen!
Mit "inhärenter Sicherheit" ist gemeint, dass die Notkühlung ohne externe Energiezufuhr vom Netz oder Notstrom erfolgt, rein passiv ohne aktiv arbeitende Komponenten funktioniert. Bei erweiterter Interpretation des Begriffs ist es möglicherweise schnell aus damit. Nicht alle Risiken werden damit abgedeckt, evtl. kommen andere hinzu.
Genau das haben sie vor dem 4fach-Knaller Fukushima über die dort verwendeten Reaktoren auch schon erzählt, mit Notkondensationskammer und so'n Blödsinn. Was es bringt haben wir gesehen.
Matthias S. schrieb: > Auch für Windkraft wird dem Wind Energie entnommen. Und das nicht zu knapp! Durch die Häufung von Offshore-Windparks geraten Segler immer öfter in Flauten, die sie durch ihre Verbrennungsmotore überbrücken müssen! So schneiden sich die grünversifften Atomkraftgegner ins eigene Fleisch!
Ben B. schrieb: > Sorry, Dir das so sagen zu müssen, aber Du hast keine Ahnung von > Reaktortechnik. Erstmal hat ein heutiger Leistungsreaktor etwa 3.600 bis > 4.400 MW thermisch bei den Neubauten. Das geht auch komplett in Wärme > über, egal ob direkt über die Kühltürme oder die zwischenzeitliche > Umwandlung in Strom. > > Zweitens was Deine inhärente Sicherheit angeht: Außer > Forschungsreaktoren ist bislang "nur" Tschernobyl wegen einer > Leistungsexkursion zerstört worden - und da hat die Bedienmannschaft > wissentlich oder unwissentlich alles getan, um genau das zu erreichen. > > Alle anderen Unfälle sind Folge der Nachzerfallswärme. So wie ich den Thread bisher gelesen habe, ging es @Icke darum, die inhärente Sicherheit bei einem zukünftigen Reaktormodell darzustellen, und er hat auf das Defizit des russischen Reaktors im Beitrag oben hingewiesen (regelt sich thermisch nicht selbst ab sondern hoch). Du hingegen beschreibst aktuelle Reaktortechnik, das passt nicht zusammen, finde ich. Höchstens: Auch die früheren Ingenieure haben auf die Physik und Schwerkraft vertraut, als sie die Kettenreaktion durch von oben per Schwerkraft einfahrende Graphit?Stäbe bremsen wollten - bis sich diese verkanteten oder verformten. Dieses Beispiel hab ich noch irgendwie so im Hinterkopf, dass es auch banale Dinge geben kann, die man nicht vorhergesehen hat. Also wäre es ja konstruktiver, dem Dual-Fluid-Reaktor-Team diese Dinge zu nennen, wozu sie auch ausdrücklich einladen. Ich bin nicht dafür, die aktuellen KKWs weiterzubetreiben. Aber dafür, Technologien zu entwickeln, um deren Hinterlassenschaften loszuwerden.
A. K. schrieb: > Der Einfluss von Photovoltaik auf die Albedo? Ok, dann ändert sich der Wert der reflektierten Sonnenenergie nicht. Aber ich habe Sonnenenergie die normalerweise die Wüste aufheizen würde und transportiere die irgendwo anders hin um sie dort freizusetzen... Also um mal deutlich zu werden: ich gehe auch davon aus, dass das im Gesamtsystem eher homöopathische Werte sind und vermute, dass dies keinen Einfluss hat, und wenn doch, dass dieser Einfluss deutlich geringer und Harmloser ist, als das was wir mit den klassischen Energieerzeugungen verursachen. Darum: der Verweis auf den Butterfly-Effekt. Aber so manche Hochloberei erinnert mich an das, wie damals die Atomkraft angepriesen wurde: saubere, sichere, günstige Energiequelle: Uhu U. schrieb: > Z.B. wollte man Glatteisproblemen auf Brücken dadurch beikommen, dass > [...] > Erdoberfläche nach dem Leck suchen… Aber ohne dass wir uns wieder ins Steinzeitalter zurückbegeben, werden wir dieses "Problem" wohl kaum mehr lösen können, sondern nur versuchen zu minimieren. Und wenn wir doch zurückgehen, müssten wir eigentlich sogar auf Lagerfeuer verzichten... Achim B. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Auch für Windkraft wird dem Wind Energie entnommen. > > Und das nicht zu knapp! > > Durch die Häufung von Offshore-Windparks geraten Segler immer öfter in > Flauten, die sie durch ihre Verbrennungsmotore überbrücken müssen! > > So schneiden sich die grünversifften Atomkraftgegner ins eigene Fleisch! Ich merke, du verstehst mich ;-)
Ben B. schrieb: > Genau das haben sie vor dem 4fach-Knaller Fukushima über die dort > verwendeten Reaktoren auch schon erzählt, Wer hat das erzählt? Das habe ich so nicht in Erinnerung. Die waren allesamt nicht in der Lage, dauerhaft ohne Stromversorgung zu überleben und das war bekannt. > mit Notkondensationskammer und so'n Blödsinn. Die ohne externe Kühlung mit aktiver Technik nur für eine begrenzte Zeit funktioniert. Auch das war vorher bekannt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgend jemand jemals Fukushima in die Klasse "inhärent Sicherer" KKWs einsortierte. Auch wenn natürlich deren Vorführungen viel erzählen.
Rainer U. schrieb: > Höchstens: Auch die früheren Ingenieure haben auf die Physik und > Schwerkraft vertraut, als sie die Kettenreaktion durch von oben per > Schwerkraft einfahrende Graphit?Stäbe bremsen wollten - bis sich diese > verkanteten oder verformten. So ist das bei Druckwasserreaktoren. Bei Siedewasserreaktoren mit Reaktordruckbehälter fahren die Steuerstäbe von unten ein. Also z.B. in Fukushima und den früheren amerikanischen Typen und den davon inspirierten Typen weltweit. Hat mechanische und physikalische Gründe. Bei den Druckröhrenreaktoren von Tschernobyl gab es sie von oben und von unten, mit unterschiedlichen Rollen. Die in Tschernobyl eingesetzte Graphitspitze war Teil des Problems und diente nicht der Drosselung, sondern dem Gegenteil davon. Graphit absortiert keine Neutronen, das kann Bor viel besser.
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Ben B. schrieb: > > Diese > Nachzerfallswärme beträgt kurz nach dem Abschalten eines > Leistungsreaktors etwa 10% der thermischen Reaktorleistung und klingt > über Stunden bzw. Tage im Verlauf der Halbwertszeit ab. > > Da kannst Du auch mit einem "inhärent sicheren" Reaktor nichts gegen > tun, diese Wärme entsteht ohne steuerbares äußeres Zutun und es gibt > nichts, was man dagegen tun kann. Dadurch muß ein aus dem > Leistungsbetrieb abgeschalteter Reaktorkern weiterhin gekühlt werden, > bis diese Nachzerfallswärme nach ein paar Tagen auf ein einigermaßen > niedriges Niveau zurückgegangen ist. > > Verbrauchte Brennstäbe müssen auch ein paar Jahre im Abklingbecken > verbleiben, bevor sie überhaupt in Castor-Behälter verladen werden > können. Dadurch muß sogar das Abklingbecken gekühlt werden (eingetragene > Wärme etwa 2..5 MWth, je nachdem wieviel benutzte Brennelemente sich > darin befinden, z.B. bei Brennelementwechseln wo der Kern komplett > entladen wird). Die Dinger werden also weiter von sich aus so heiß, daß > sie schmelzen können - obwohl sie gar nicht mehr im Reaktorkern sind. > Und da willst Du mir was von inhärent sicher erzählen? Schönen guten > Morgen! Der Punkt den du übersiehst ist, das die Brennelemente schmelzen, weil sie der Nachzerfallswärme nicht widerstehen können und sich das Spaltmaterial noch darin befindet. Bei Flüssigsalzreaktoren fliesst das Spaltmaterial aus den Brennstabrohren in den Keller, der extra dafür gebaut wurde. Während die thermische und mechanische Belastbarkeit der Rohre für den normalen Reaktorbetrieb optimiert wurde, kann man diesen Keller durchaus dafür optimieren, das er der Hitze standhalten kann. Noch ein paar Neutronengifte einarbeiten und schon passiert da unten gar nichts mehr
Das Problem an Flüssigsalzreaktoren ist (hoffentlich) nicht so sehr jener Sicherheitsaspekt, für den sie optimiert sind. Sondern jene Probleme, die sich im normalen Betrieb einstellen, und die zumindest beim bisherigen schon lange bekannten Konzept von Flüssigsalzreaktoren auftreten. Auch beim Dual Fluid Reactor wird der Teufel im Detail stecken und man wird lernen müssen. Materialtechnisch beispielsweise. Und da wärs nett, wenn man nicht so vorgeht, bei bei den alten Typen. Bei denen man nach vielen Jahren merkte, dass der Stahl diverser Komponenten wie Druckbehälter und Dampferzeuger dafür nicht taugt, man diese aber dank bestehender Betriebsgenehmigungen noch Jahrzehnte weiter betreibt.
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Ich kenne mich mit der Technik hinter Atomkraft nicht sehr aus, meine Meinung zur Abschaltung unserer AKWs ist aber negativ: wir konsumieren nämlich weiterhin sehr viel Kernenergie, nur eben importierte französische statt der eigenen. Und der Anteil von Braun- und Steinkohle am Energiemix hat sich kaum verringert, da diese eingesetzt wurden, um die wegfallenden AKWs zu kompensieren. Wir sind also von "antiquierten" 1960-1980er Reaktoren auf "moderne" Kohleverbrennung aus dem 19. Jahrhundert umgestiegen. Die Erneuerbaren machen inzwischen ein Drittel des Energiemixes aus, schön und gut, aber die wirklich schädlichen und Deutschland importabhängig machenden Atom und Kohle zusammen sind weiterhin vergleichbar wichtig wie 2000, als EEG ins Leben gerufen wurde. Letztendlich hatte EGG zur Folge, dass deutscher Strom inzwischen sauteuer, dafür aber noch immer richtig schädlich/umweltbelastend ist und aus dem Ausland kommt. Wo macht das Sinn?
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David S. schrieb: > Letztendlich hatte EGG zur Folge, dass deutscher Strom inzwischen > sauteuer, dafür aber noch immer richtig schädlich/umweltbelastend ist > und aus dem Ausland kommt. Wo macht das Sinn? Geld umverteilen. Wir öffnen inzwischen sogar befriedigt unseren Geldbeutel um den Inhalt anderen zu geben, da wir unsere Schuld damit zu mindern glauben. Also eine Umverteilung im Einvernehmen beider. Der Traum der Geldempfänger, das wahre Paradies.
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David S. schrieb: > nur eben importierte französische statt der eigenen. Deutschland exportiert mehr Strom als es importiert. Oft exportiert D mehr Strom nach F, als es von F importiert, wenn man Re-Export abzieht. Das variiert je nach Saison, Wetter und Anzahl in Betrieb befindlicher KKW in F.
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Dazu liegt der Anteil der Erneuerbaren mittlerweile bei 43%. David S. schrieb: > Wo macht das Sinn? Hier: für 43 von 100kWh wird eben keine Kohle verbrannt oder strahlender Restmüll produziert.
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A. K. schrieb: > Auch beim Dual Fluid Reactor wird der Teufel im Detail stecken und man > wird lernen müssen. Materialtechnisch beispielsweise. Wie vage das ist, ist https://dual-fluid-reaktor.de/technical/materials/ zu entnehmen. (Interessant sind auch die vielen Fehler im Text – der ist offenbar mit der heißen Nadel gestrickt…)
Chris D. schrieb: > Hier: für 43 von 100kWh wird eben keine Kohle verbrannt oder > strahlender Restmüll produziert. Und die 43% sind bedarfsgerecht verfügbar und nur irgendwann und wird dann "exportiert" (lies: Nimm meinen Strom, nimm mein Geld). Ich muss immer vor Lachen auf die Schenkel klopfen, wenn ich an das Obervermuntwerk in Österreich denk: Die nehmen unseren Strom und bekommen dafür Geld und liefern uns den Strom paar Stunden später wieder und bekommen nochmal Geld.
A. K. schrieb: > Du meist, es wäre lukrativer, die Alpen nach D umzuziehen? Nein, ich meine es wäre mal sinnvoll den Begriff "exportieren" und "Überschuss" zu hinterfragen. Das Obervermuntwerk importiert mehr als es exportiert und macht damit zwei mal Gewinn. Es gibt auf YT übrigens extrem interessante Videos zu dem Pumpspeicherkraftwerk.
@muellernick Dass ein Pumpspeicherkraftwerk so sein Geld verdienen kann ist doch nichts neues und sicherlich nichts weswegen man die Herangehensweise an die Energieversorgung hinterfragen sollte. Im Gegenteil, wir brauchen eben mehr Pumpspeicherkraftwerke. Gibt es auch hierzulande ein paar, aber natürlich müssen die natürlichen Begebenheiten passen. Übrigens sind die Herstellungs- und Wartungskosten eines Pumpspeicherkraftwerks auch nicht ohne und es ist ein Investitionsrisiko sowas zu bauen (wäre es ne Gelddruckmaschine hätten wir schon hunderte).
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A. K. schrieb: > David S. schrieb: >> nur eben importierte französische statt der eigenen. > > Deutschland exportiert mehr Strom als es importiert. > > Oft exportiert D mehr Strom nach F, als es von F importiert, wenn man > Re-Export abzieht. Das variiert je nach Saison, Wetter und Anzahl in > Betrieb befindlicher KKW in F. Aber nur bei Wind!!! In 20 Jahren werden wir definitiv wieder Atomenergie haben, aus Gründen des Umweltschutzes - ansonsten geht die CO2 - und e-Auto Rechnung nicht auf. Aber dann werden wir importieren - eigenes Know How ist dann tot! Gruesse
Alex G. schrieb: > wäre es ne Gelddruckmaschine hätten wir schon hunderte Wenn du Österreicher bist, dann passt das "wir". In Deutschland sind die geografischen Gegebenheiten nun mal Käse - wir haben viel Flachland, wenig Berge, und ein Pumpspeicherkraftwerk wird nur mit möglichst großer Fallhöhe sinnvoll. Der Bau-Aufwand ist nämlich (fast) unabhängig von der Fallhöhe, aber doppelte Fallhöhe gibt auch doppelt so viel gespeicherte potentielle Energie bei gleichem Volumen. Es läuft darauf hinaus, dass man ein Pumpspeicherkraftwerk nur bauen kann, wo man: Mindestens 200 m Fallhöhe Höchstens 5 km horizontale Entfernung Geeigneten Boden Keine Siedlungsflächen oder Ähnliches hat, dann geht's auch nicht in Naturschutzgebieten und Nationalparks und im Idealfall möchte man natürlich bereits vorhandene Wasserkörper nutzen. Die Quelle müsste ich suchen (mein Junior hat das im Abi zusammengetragen), aber nach diesen Kriterien kommen in Deutschland so ungefähr 7 GWh zusätzliche mögliche Speicherkapazität zusammen, natürlich überwiegend im Süden. Der Wind bläst eher im Norden, und die fehlende Nord-Süd-Verbindung ist einfach Käse. Nach gleichen Kriterien könnte beispielsweise Norwegen Speicherpotential von zusätzlich 1356 GWh bauen. Dann müsste aber der Nordlink auch massiv ausgebaut werden. Und das Problem, dass man für den zu speichernden Strom zweimal bezahlt (dreimal, wenn man die Förderung im Inland mitzählt), das bleibt dort auch erhalten. Technisch lässt sich das alles lösen, wenn man denn WIRKLICH wollen würde.
Matthias L. schrieb: > Technisch lässt sich das alles lösen, wenn man denn WIRKLICH wollen > würde. Genügend stillgelegte Bergwerke stehen zur Verfügung. Aber was man in Schland betreibt, ist blinder Aktionismus. Dass man Infrastruktur braucht, hat man bis jetzt noch nicht kapiert. Das denken in Sytemen ist in der Politik nicht erwünscht. Es genügt von Katastrophen zu sprechen. Dabei sind die Leute selbst die Katastrophe.
Nick M. schrieb: > Dass man Infrastruktur braucht, hat man bis jetzt noch nicht kapiert. "Wir brauchen die starke Frau (der starke Mann ist sowas von gestrig), die gegen alle Widerstände aus der uneinsichtigen Bevölkerung die richtigen Konzepte durchsetzt. Anders geht es nicht." -- Meinst du das ungefähr so? Es ist ja nicht so, dass man es dort nicht kapiert hätte, wo Probleme und Planung auflaufen. Aber um diese Problematik wissende Oberbayern wollen von ihren Unterbayern gewählt werden, gehen mit ihrer Meinung in die Wahlen und kommen mit deren Meinung wieder raus. Wollen ja nicht ihren Job verlieren. Wenns so erwarungsgemäss nicht klappt, gibts ja noch welche weiter oben, denen man die Schuld in die Schuhe schieben kann. Auch jeder Unter- und besonders Mittelbayer weiss darum. Aber denen geht ihr Häuschen vor, weshalb Vögel, Mäuse (die fliegenden), Insekten und Wiesenkräuter besonders wichtig werden, wenn es darum geht, den schwarzen Peter dem Nachbarn zuzuschieben. Infrastruktur ist wichtig, mein Häuschen aber wichtiger. Ist halt kompliziert, so ein demokratisches föderales System. Auf jede einzelne Idee kommen immer drei Gegner. Klingt nicht nur furchtbar umständlich, das ist es auch. Ist aber bei Lichte besehen doch weniger furchbar als andere Ansätze. Dauert aber länger.
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Nick M. schrieb: > Es gibt auf YT übrigens extrem interessante Videos zu dem > Pumpspeicherkraftwerk. Wie sind eigentlich die Turbinen- und Generatorlager konstruiert?
Also "normalerweise" haben Leistungsreaktoren ein dampfgetriebenes Notkühlsystem. Und ich sags nochmal, wenn die Dieselgeneratoren für das Überleben des Kraftwerks dermaßen essentiell sind, dann darf man die Scheißdinger zum Geier nochmal auf keinen Fall in den Keller eines Gebäudes bauen, was an einer tsunamigefährdeten Küste steht. Sorry, allein durch diesen "kleinen Fehler" bin ich davon überzeugt, daß der Mensch nicht zur dauerhaft sicheren Handhabung der Kernenergie in der Lage ist. Hier geht es nicht um eine Kinder-Hüpfburg oder von mir aus auch ein Krankenhaus, wo durch so einen Fehler auch Menschen sterben könnten - hier geht es um ein Atomkraftwerk, das erwiesenermaßen ganze Landstriche dauerhaft unbewohnbar machen kann wenn der Deckel runterfliegt, plus die ganzen Krebserkrankungen bei den armen Schweinen, die nach dem großen Knall die Scheiße für die Kraftwerksbosse und Investoren aufwischen dürfen. Die Katastrophe von Tschernobyl ist ein wenig komplexer zu erklären. Während des Betriebes entsteht im Reaktor Xenon, welches Neutronen einfängt und daher als Neutronengift wirkt. Bei hoher Leistung wird dieses Xenon-Isotop schnell wieder abgebaut und wirkt sich nicht auf den Betrieb aus. Beim Betrieb mit verminderter Leistung bildet sich aber mehr Xenon als abgebaut wird, es entsteht eine sogenannte Xenonvergiftung, die die Leistung des Reaktors immer weiter senkt. Es ist also recht schwer, solche Reaktoren mit geringer Leistung zu betreiben. Der Reaktor in Tschernobyl sollte für Wartungsarbeiten heruntergefahren werden und vorher war noch ein Test angeordnet, bei dem ein Spannungsregler am Generator (glaube ich) getestet werden sollte. Auf Anforderung des Lastverteilers wurde seine Leistung aber doch weiterhin benötigt, daher wurde das Herunterfahren unterbrochen und der Reaktor über einige Stunden mit stark verminderter Leistung betrieben und die Bedienmannschaft mußte infolge der sich aufbauenden Xenonvergiftung immer mehr Steuerstäbe ziehen, um den Reaktor überhaupt am Laufen zu halten. Irgendwann war die Vergiftung so weit fortgeschritten, daß die Kernspaltung trotz aller gezogener Steuerstäbe fast zum Erliegen kam und dieser Test eigentlich nicht mehr durchgeführt werden konnte. An dieser Stelle hätte man den Reaktor den Test verschieben und den Reaktor abschalten müssen (dann zerfällt das Xenon innerhalb einiger Tage glaube ich und die Vergiftung ist wieder weg). Da das aber wahrscheinlich nicht so gut mit dem Parteibuch zusammengepasst hätte, hat die Bedienmannschaft noch weitere Steuerstäbe gezogen, was unter keinen Umständen erlaubt war. Man musste sogar einige Sicherheitssysteme abschalten, um diese Aktionen überhaupt ausführen zu können (zuviele gezogene Steuerstäbe hätten sonst eine automatische Schnellabschaltung bewirkt). Daraufhin stieg die Leistung wieder an. Diese RBMK-Reaktoren sind graphitmoderiert und haben einen positiviten Dampfblasen-Koeffizienten. Das heißt bei mehr Dampf (und nicht Wasser) in den Druckröhren steigt die Reaktorleistung an (beim wassermoderierten Siedewasserreaktor ist das genau umgekehrt). Also mehr Reaktorleistung bedeutete mehr Dampf, dadurch mehr Reaktorleistung und wieder mehr Dampf. Zum Beginn des Tests wurde die Turbine abgeschaltet (man wollte wissen wie lange die auslaufende Turbine Strom für das Kraftwerk liefern kann), wodurch dem Reaktor weniger Wärme entnommen wurde. Die Folge davon: noch mehr Dampf. Das ging so weit, daß die Reaktorleistung hoch genug wurde, um auch das Xenon-Neutronengift abzubauen, wodurch nochmal zusätzlich die Reaktorleistung stieg. Also gleich zwei sich selbst verstärkende Prozesse. Als die Bedienmannschaft diesen extremen Leistungsanstieg bemerkt hat, haben sie die Notabschaltung ausgelöst um ihn zu stoppen. Der letzte "Fehler" war nun, daß die Steuerstäbe an den Spitzen aus Graphit bestanden, um beim Anfahren die Reaktivität zu steigern. Durch die große Menge gleichzeitig einfahrender Steuerstäbe wurde die Leistung also erstmal nicht gedrosselt, sondern noch zusätzlich sehr stark erhöht. Die Folge davon war eine Leistungsexkursion, bei der der Reaktor etwa das Hundertfache seiner Nennleistung erreichte. Die Steuerstäbe haben sich nicht verklemmt. Der Reaktor ist auseinandergeflogen, bevor die Steuerstäbe eine wirksame Bremswirkung entfalten konnten (die fahren beim RBMK auch sehr langsam, glaube 12 Sekunden bis zur Endlage, bei westlichen Reaktoren ist das im Falle einer Schnellabschaltung vielleicht eine Sekunde). Das Wasser im Reaktor verdampfte schlagartig, hat den Deckel weggesprengt und das Gebäude oben in Fetzen gerissen. Dadurch lag der extrem heiße Graphitkern frei an der Luft und fing an zu brennen. Der Brand dauerte wohl mehrere Tage und erst dadurch wurde so extrem viel Radioaktivität großflächig in der Gegend verteilt. Klar lagen auch Teile des Reaktorkerns und des Brennstoffs auf dem Dach von Block drei usw. aber ohne den Brand hätte es keine so extreme Ausbreitung gegeben. Man muß evtl. auch dazu wissen, daß die RBMK-Blöcke nicht nur für die Stromerzeugung genutzt wurden, sondern auch zur Produktion von Plutonium. Deswegen der Graphitkern. Da die Brennelemente für diesen Zweck nicht lange im Reaktor bleiben dürfen (sonst werden Plutonium-Isotope gebildet, die sich aufgrund ihrer Strahlung nicht für Kernwaffen eignen), konnte man beim RBMK sogar einzelne Druckröhren absperren und die Brennelemente wärend des normalen Leistungsbetriebes wechseln. Ich glaube kein anderer Reaktortyp kann das. So, das war Tschernobyl und das hätte man mit einem vielleicht wirklich sicheren Reaktor - falls es den gibt - verhindern können. Alle anderen größeren Unfälle wie TMI oder Fukushima sind aufgrund der oben beschriebenen Nachzerfallswärme passiert. Heißt der Reaktor war bereits abgeschaltet, bei Block 4 in Fukushima war der Reaktorkern nicht mal beladen, alle Brennelemente waren während der Wartung im Abklingbecken. Nicht mal da haben sie es geschafft, die Dinger mit ausreichend Wasser zu bedecken, selbst da ist das Dach durch eine Wasserstoffexplosion weggeflogen. Wasserstoff bzw. Knallgas bildet sich wenn extrem heiße Brennelemente bzw. die Ummantelung aus Zirkalloy mit Wasserdampf reagieren bzw. durch die strahlungsbedingte Zerlegung der Wassermoleküle. Vielleicht noch ein gutes Beispiel wieso das Zeug so verdammt gefährlich ist: Die guten Castor-Behälter, die das Zeug aufnehmen nachdem es bereits Jahre aus dem Reaktor heraus ist, haben immer noch eine Wärmeleistung von etwa 40kW. Die alten Brennelemente da drin sind über 300°C heiß. Hochaktiver Abfall aus der Wiederaufarbeitung (HAW-Glaskokillen) kommt in Behälter, die bis zu 56kW Wärme abführen können. Andere Reaktor-Typen wie natriumgekühlte Reaktoren haben das Problem, daß flüssiges Natrium sehr reaktiv ist. Kein Werkstoff findet das auf Dauer gut. Wenn sich flüssiges, heißes Natrium und Wasser durch ein kleines Leck im Dampferzeuger begegnen, kann man sich auch vorstellen wo das hinführt. Flüssiges Salz ist noch reaktiver. Da wird man ebenfalls gravierende Probleme haben, ein Material zu finden, was diese Einsatzbedingungen aushält. Bei Kugelhaufenreaktoren zerbrechen die Kugeln bei der Be- und Entladung und setzen dann Radioaktivität frei, oder sie verkeilen sich irgendwo in der Belademaschinerie. Bei gasgekühlten Reaktoren verstopfen die Kanäle, dadurch gibt es dann punktuelle Überhitzungen im Kern, die bis zur Zerstörung von Brennelementen gehen. Und alle diese Typen waren super sicher, bis doch irgendwas schiefgelaufen ist. Oder sie waren nicht wirtschaftlich, keine Ahnung. Nee, alles was man heute noch in die Kernenergie investiert, sollte darauf abzielen, ihre Hinterlassenschaften zu beseitigen. Den Rest kann man dann in den Ausbau erneuerbarer Energien investieren, da haben wir weit weniger Probleme mit als mit neuen angeblich sicheren Reaktortypen.
Ben B. schrieb: > Ich glaube kein anderer Reaktortyp kann das. Die Schwerwasser-moderierten kanadischen CANDU Reaktoren sind ebenfalls vom Druckröhrentyp und können das auch. Obendrein arbeiten sie mit unangereichertem Natururan. Die Inder kauften einen, und zur totalen Überraschung der Kanadier hatten sie bald darauf Kernwaffen.
Ben B. schrieb: > Den Rest kann > man dann in den Ausbau erneuerbarer Energien investieren, da haben wir > weit weniger Probleme mit als mit neuen angeblich sicheren Reaktortypen. Eigentlich haben wir damit nur ein Problem: Es funktioniert nicht. Die Sonne schickt keine Rechnung, aber sie geht auch nicht ans Telefon wenn der Strom ausfällt, weil nachts kein Wind weht.
Sicherlich haben die erneuerbaren Energieen das Problem, daß sie nicht so gleichmäßig zur Verfügung stehen wie fossile Energieformen. Allerdings sind das Probleme, denen wir heute schon begegnen könnten. Man kann große Pumpspeicherkraftwerke bauen, die Überschüsse speichern und bei Bedarf wieder einspeisen können. Wenn es sich am Strompreis bemerkbar machen würde, hätte ich auch kein Problem damit, meine Wäsche z.B. nicht an dunklen, windstillen Tagen zu waschen. Oder mein persönlicher Favorit, ohne den es in absehbarer Zeit in Europa sowieso nicht geht (erst recht nicht wenn man das Thema Elektromobilität und dessen zusätzlichen zu erwartenden Strombedarf mit einbezieht), wäre Desertec gewesen. Große solarthermische Kraftwerke in der Wüste, die Wärme von der Sonne aufnehmen und speichern können. Obwohl sie nur reine Solarenergie nutzen, sind diese Kraftwerke in der Lage, auch nachts Strom zu produzieren. Aber das jetzt alles auch noch darzulegen schweift zu weit vom Thema ab.
Ben B. schrieb: > Nee, alles was man heute noch in die Kernenergie investiert, sollte > darauf abzielen, ihre Hinterlassenschaften zu beseitigen. Den Rest kann > man dann in den Ausbau erneuerbarer Energien investieren, da haben wir > weit weniger Probleme mit als mit neuen angeblich sicheren Reaktortypen. Schade, du WILLST nicht kapieren. Transmutation ist die einzige Möglichkeit, mit langlebigen Isotopen fertig zu werden. Und das geht halt nur in einem Reaktor. Warum sollte man die nebenbei anfallende Energie nicht nutzen? Deine Argumente beziehen sich weiterhin nur auf herkömmliche Reaktortechnik. Wenn du dich etwas tiefgründiger über MSR/DFR informiert hättest, wäre dir klar, daß bei diesen eben keinerlei aktive Kühlung notwendig ist, um die Nachzerfallswärme abzuführen. Und ja, selbstverständlich gibt es noch erhebliche Probleme zu lösen. Deswegen behauptet auch keiner, daß diese Technik schon in wenigen Jahren einsatzfähig ist. Ben B. schrieb: > Große solarthermische Kraftwerke in der Wüste, die > Wärme von der Sonne aufnehmen und speichern können. Obwohl sie nur reine > Solarenergie nutzen, sind diese Kraftwerke in der Lage, auch nachts > Strom zu produzieren. Aber das jetzt alles auch noch darzulegen schweift > zu weit vom Thema ab. Es würde sicher auch zu weit abschweifen, auf welchem Wege die Energie in den benötigten Mengen von der Wüste nach Deutschland gelangt. Wir schaffen es noch nichtmal, innerhalb Deutschlands ein paar 100km Leitungen zu bauen. Um den Strom von Desertec nach D zu bringen, müßten HGÜ-Trassen über etliche Herren Länder, durch das Mittelmeer und über Gebirge gebaut werden. Viel Spaß bei der Planung, Finanzierung und den Verhandlungen mit den Durchleitstaaten.
Nick M. schrieb: > Ich muss immer vor Lachen auf die Schenkel klopfen, wenn ich an das > Obervermuntwerk in Österreich denk: Die nehmen unseren Strom und > bekommen dafür Geld und liefern uns den Strom paar Stunden später wieder > und bekommen nochmal Geld. So ein Schmarrn. Wir bezahlen in diesem Falle die Österreicher dafür, dass sie unseren überflüssigen Strom speichern und uns zur Verfügung stellen, wenn wir ihn wieder brauchen. Wenn du einen Akku lädst, kriegst du ja auch kein Geld vom Akkuhersteller,... Und wenn wir unsere Möglichkeiten zur Energiespeicherung nicht nutzen, und dafür andere Länder ihre "Landschaft verschandeln" müssen, würde ich mir das auch fürstlich bezahlen lassen.
Matthias S. schrieb: > > Und wenn wir unsere Möglichkeiten zur Energiespeicherung nicht nutzen, > und dafür andere Länder ihre "Landschaft verschandeln" müssen, würde ich > mir das auch fürstlich bezahlen lassen. Genau so kommt mir hier manches vor ...
Icke ®. schrieb: > Ohne > jegliches äußeres Zutun. Nach diesem Prinzip arbeiten > Flüssigsalzreaktoren wie der Dual-Fluid-Reaktor: > > https://dual-fluid-reaktor.de/ Ist der Cheferfinder Dr. Armin Huke des privaten Instituts eigentlich der gleiche Dr. Armin Huke, der hier https://archiv.pressestelle.tu-berlin.de/tui/05nov/tui11_2005.pdf auf Seite 9 bereits die kalte Kernfusion und damit die Lösung der Energieprobleme gefunden hatte? Leider sind nicht alle an der TU der Zukunft dermaßen optimistisch zugewandt, wie einen Monat später hier https://archiv.pressestelle.tu-berlin.de/tui/05dez/tui12_2005.pdf auf Seite 6 unter anderem seiner damaligen Chef schreibt.
@Icke Mir ist klar, daß Du mich nicht verstehen willst. Ich streite mich nicht länger mit Dir. Wahrscheinlich hast Du einfach schon zu lange am Reaktor gewohnt oder so. Ich wäre dafür, wenn man einen neuen Reaktor oder ein Endlager baut, dann in Deinem Vorgarten. Mal sehen, ob Du die Idee dann immer noch so toll findest.
Icke ®. schrieb: > Um den Strom von Desertec nach D zu bringen, müßten > HGÜ-Trassen über etliche Herren Länder, durch das Mittelmeer und über > Gebirge gebaut werden. Viel Spaß bei der Planung, Zufällig kenne ich einen Modellbauer, der genau dafür ein ... Modell gebaut hat. Ist ca. 10 Jahre her.
Jörg H. schrieb: > Ist der Cheferfinder Dr. Armin Huke des privaten Instituts eigentlich > der gleiche Dr. Armin Huke, der hier Gut möglich. Aber der MSR in Oakridge hat schon mal funktioniert und Huke will den nur verbessern. Hier ist die Doktorarbeit von Xian Wang, eine Evaluation des DFR. Leider auf Englisch, aber besser als Chinesisch denke ich. http://mediatum.ub.tum.de/603807?sortfield0=-year-accepted&sortfield1=-author.fullname_comma&show_id=1343008
Transmutation ist Quatsch. Denn dafuer braucht man Mengen an Neutronen, in Sinne von 10^23 pro Mol. Desertec ist leider Muell, es steht nicht in unserem Rechtsraum, sondern in einer politisch instabilien Region.
Mal wieder typisch, wettern gegen alles ohne Lösungsmöglichkeiten zu bringen. Ausnahmsweise mal 'ne Negativbewertung von mir für diesen geistigen Dünnschiss. Erstens wenn man hochradioaktiven Müll durch starke Neutronenstrahlung unschädlichem machen kann UND es einen Weg gibt, diese Strahlung ohne einen Atomreaktor bzw. neuen Abfall zu erzeugen (Spallation z.B.), dann sollte man das unbedingt tun. Selbst wenn das mit viel Geld und Energieaufwand verbunden ist, ist es allemal besser als das Zeug irgendwo einzubuddeln, wo es in den nächsten Millionen Jahren (falls der Mensch überhaupt so lange durchhält) noch für diverse Überraschungen sorgen kann. Der nahe Osten ist im Augenblick auch nicht stabiler als die Desertec-Region, und trotzdem bekommen wir von dort unser Öl. Russland war nach der Wende auch nie wieder so richtig stabil, interessiert wohl auch keine Sau. Deutschland wird es niemals schaffen, ohne Energie-Importe entweder in Form von Strom oder Brennstoffen auszukommen. Dafür leben hier einfach zu viele Menschen. Wir können nicht alle Felder mit Solarmodulen und die Wirtschaftszonen in den Meeren komplett mit Windrädern zupflastern, spätestens die zugehörigen großen Pumpspeicherkraftwerken in den Bergen werden auf großen Widerstand stoßen - noch weit mehr als die Windenergie. Etwas Nahrung müssen wir nebenbei auch noch anbauen, für 80..90 Millionen Menschen. Auf dem bißchen Fläche keine Chance. Desertec müsste auch eine gesamteuropäische Lösung werden, nicht nur für Deutschland. Wenn das Öl und die Kohle erst einmal weg ist, haben alle Länder das gleiche Problem, weil Strom aus erneuerbaren Energien ist das einzige, was dann übrigbleibt. Die Wüstenstaaten würden ähnlich davon profitieren wie heute der nahe Osten. Zu aller größter Not und im Hinblick auf die Weltgeschichte müsste man halt für stabile Verhältnisse in diesen Regionen sorgen - auch wenn es den Einwohnern da unten dann an den Kragen geht. Klar mache ich mir damit jetzt wieder eine Menge Gegenwind, aber spätestens wenn in Europa kein Morgenkaffe mehr heiß wird und kein Facebook mehr verfügbar ist, keine energieintensive Wirtschaft mehr möglich weil man den Strom dafür nicht hierzulande erzeugen kann, dann überlegen es sich die Schreihälse, sie sich jetzt über meine Einstellung dazu aufregen, anders. War immer so, ist heute noch so (siehe Golfkrieg) und wird auch immer so sein.
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Ben B. schrieb: > Erstens wenn man hochradioaktiven Müll durch starke Neutronenstrahlung > unschädlichem machen kann UND es einen Weg gibt, diese Strahlung ohne > einen Atomreaktor bzw. neuen Abfall zu erzeugen (Spallation z.B.), dann > sollte man das unbedingt tun. Selbst wenn das mit viel Geld und > Energieaufwand verbunden ist, ist es allemal besser als das Zeug > irgendwo einzubuddeln, wo es in den nächsten Millionen Jahren (falls der > Mensch überhaupt so lange durchhält) noch für diverse Überraschungen > sorgen kann. > Da stimme ich absolut zu. Was aber, wenn es tatsächlich möglich ist und nicht nur nichts kostet, sondern auch noch unmengen an Energie liefert ? Denkverbote helfen nicht beim Umweltschutz.
> sondern auch noch unmengen an Energie liefert ?
Das glaube ich erst wenn ich es sehe. Wäre die erste Technologie, die
"Unmengen an Energie" liefert und keine Nachteile oder Probleme brigt.
Hier ist noch was lustiges: What has nuclear ever done for us ? https://youtu.be/pII3ot-FLxU
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Ben B. schrieb: >> sondern auch noch unmengen an Energie liefert ? > Das glaube ich erst wenn ich es sehe. Wäre die erste Technologie, die > "Unmengen an Energie" liefert und keine Nachteile oder Probleme brigt. Natürlich gibt es bei Atomkraft immer mögliche Nachteile oder Probleme. Die Abschätzung ist doch eher, ob das die derzeit tatsächlich vorhandenen Nachteile und Probleme überwiegt
Nein, man sollte den Muell mit der Restenergie drin verbuddeln, um naechsten Generationen die Weiternutzung zu ermoeglichen. Wir haben jetzt das Problem, dass die Gesellschaft, resp das Gesellschaftsmodel nicht kompatibel ist. Der Unterschied zwischen Arabien mit dem Oel, resp Nordafrika mit den Solarparks sind die Investitionen. Das Oel zu beziehen bedingt keinerlei Investitionen. Irgend ein 2.klassiger Guerilliero Kommandant kann sich als Praesident ausrufen, und den Macker spielen. Es ist schwierig Investitionen in solche Laender zu rechtfertigen. Es gibt auch andere Laender, ohne Guerilliero Kommandant, wo man sich ueberlegen sollte wie sicher eine Investition ist.
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Joggel E. schrieb: > Irgend ein 2.klassiger Guerilliero Kommandant kann sich als Praesident > ausrufen, und den Macker spielen. Es ist schwierig Investitionen in > solche Laender zu rechtfertigen. > Es gibt auch andere Laender, ohne Guerilliero Kommandant, wo man sich > ueberlegen sollte wie sicher eine Investition ist. Dann müssen wir im Zweifel von unserem Grossen Bruder lernen und dort einmarschieren. Das geht schliesslich auch ohne UN-Mandat
Das Problem ist, dass Europa nirgendwo einmarschiert. Es gibt Welche, die haben das Sagen, und Andere moechten das Sagen haben. Einige wuerden gerne Einmarschieren, sofern die Anderen bezahlen usw.
Jörg H. schrieb: > Ist der Cheferfinder Dr. Armin Huke des privaten Instituts eigentlich > der gleiche Dr. Armin Huke, der hier > https://archiv.pressestelle.tu-berlin.de/tui/05nov/tui11_2005.pdf auf > Seite 9 bereits die kalte Kernfusion und damit die Lösung der > Energieprobleme gefunden hatte? Ja, das ist er. > Leider sind nicht alle an der TU der Zukunft dermaßen optimistisch > zugewandt, wie einen Monat später hier > https://archiv.pressestelle.tu-berlin.de/tui/05dez/tui12_2005.pdf auf > Seite 6 unter anderem seiner damaligen Chef schreibt. Prof. Dr. Heide schreibt folgendes: "Die Arbeitsgruppe Kernphysik hat mit Beschleunigerexperimenten zur Untersuchung astrophysikalisch relevanter Kernreaktionen gezeigt, dass die mit dem Begriff „Kalte Fusion“ belegten Reaktionsraten bei Zimmertemperatur nicht im Widerspruch zu kernphysikalischen Erkenntnissen stehen. Dabei spielt die erstmals gemessene abschirmende Wirkung der Elektronen auf die Deuteron-Deuteron-Fusionswahrscheinlichkeit in Metallen eine entscheidende Rolle. Aus diesen Arbeiten ergeben sich empirisch gerechtfertigte Ansätze, die Thematik wissenschaftlich weiterzuverfolgen. Von einer Lösung des Energieproblems etwa in Gestalt des Baus von Kompaktgeneratoren kann man allerdings sicher noch lange nicht sprechen. Da ist die Vision eines jungen Wissenschaftlers über das Ziel hinausgeschossen." Ein junger Wissenschaftler ist also etwas über das Ziel hinausgeschossen. Allerdings hat er in dem ersten Artikel nicht von einer Lösung des Energieproblems gesprochen, sondern wörtlich: "Im Erfolgsfall der Kalten Fusion könnten mobile Kompaktgeneratoren deutlich früher Verbreitung finden." Heide bescheinigt ihm aber auch "empirisch gerechtfertigte Ansätze", d.h. Huke arbeitet durchaus sorgfältig. Prof. Dr. Andreas Knorr schreibt: "Der Prozess der Kalten Fusion, so wie Ende der 80er-Jahre diskutiert, konnte bish eute nicht nachgewiesen werden." Das ist richtig. Aus dem ersten Artikel geht allerdings nicht hervor, daß Huke die Methode von Fleischmann/Pons weiterverfolgt hat, siehe oben. Weiterhin sprechen die Entwickler des DFR nicht von einer schnellen Lösung, sondern explizit von mehreren Jahrzehnten Forschungsarbeit, bis ein Prototyp gebaut werden kann.
Ben B. schrieb: > @Icke > Mir ist klar, daß Du mich nicht verstehen willst. Ich streite mich nicht > länger mit Dir. Wahrscheinlich hast Du einfach schon zu lange am Reaktor > gewohnt oder so. Nein, ich werde nicht auf diesem Niveau antworten. > Ich wäre dafür, wenn man einen neuen Reaktor oder ein > Endlager baut, dann in Deinem Vorgarten. Mal sehen, ob Du die Idee dann > immer noch so toll findest. Du liest nicht mal meine Beiträge richtig. Ich bin gerade NICHT für Endlager, sondern für deren Vermeidung. Das Verbuddeln ist eher deine Domäne, denn andere Lösungen kannst du nicht anbieten. Und Reaktoren baut man allgemein nicht in Vorgärten. In der Nähe von Ansiedlungen aber schon. Und da wäre ich beruhigt, wenn sie um Größenordnungen weniger gefährlich sind als die jetzigen Atommeiler.
Icke ®. schrieb: > Wir > schaffen es noch nichtmal, innerhalb Deutschlands ein paar 100km > Leitungen zu bauen. Da bauen wir lieber einen atommüllbetrieben Reaktor und kühlen den bei 1000°C Betriebstemperatur mit flüssigem Blei und Salz. Warum so kompliziert wenn es auch einfach geht. :-)
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Joggel E. schrieb: > Das Problem ist, dass Europa nirgendwo einmarschiert. Es gibt Welche, > die haben das Sagen, und Andere moechten das Sagen haben. Einige wuerden > gerne Einmarschieren, sofern die Anderen bezahlen usw. ja da müssten dann alle EU Mitglieder einstimmig zustimmen. Das ist die grösste Hürde, um in der EU voran zu kommen
Icke ®. schrieb: > Ein junger Wissenschaftler ist also etwas über das Ziel > hinausgeschossen. Ich mag deinen Humor. :-) Öffentliche Distanzierungen von einem Mitarbeiter durch zwei Professoren, die offenbar um das Ansehen ihrer Fakultät besorgt waren und ein im Archiv gelöschter Artikel, er ist nur noch im kompletten Zeitungs-pdf. Stelle mir gerade so vor, was nach der Veröffentlichung da los war, bei einem in Physikerkreisen so sensiblen Thema. > Prof. Dr. Andreas Knorr schreibt: Du wärst noch glaubwürdiger, wenn du alle seine Distanzierungen zitieren würdest ;-) > "Der Prozess der Kalten Fusion, so wie Ende der 80er-Jahre diskutiert, > konnte bish eute nicht nachgewiesen werden." > > Das ist richtig. Aus dem ersten Artikel geht allerdings nicht hervor, > daß Huke die Methode von Fleischmann/Pons weiterverfolgt hat, siehe > oben. Ich habe nicht behauptet, dass er das hätte. Aber egal, kalte Kernfusion war gestern, jetzt ist Zukunft: > Weiterhin sprechen die Entwickler des DFR nicht von einer schnellen > Lösung, sondern explizit von mehreren Jahrzehnten Forschungsarbeit, bis > ein Prototyp gebaut werden kann. Also ich lese da https://dual-fluid-reaktor.de/project/schedule/ 2 Jahre + 2 Jahre + 2 Jahre bis zum Prototypen. Sind für mich 6 explizit Jahre. Ich rätsle sowieso wen man mit der Webseite beeindrucken will. Jeder mit nur rudimentär Ahnung weiß, dass da ganz viel anders ist als bei herkömmlichen westeuropäischen Reaktoren. Um nur zwei Unterschiede jenseits von Punkten wie Reaktorsteuerbarkeit zu nennen: Das Brennstoffhandling ist ganz anders, weil die Isotope sind nicht in Brennstäben gekapselt sind und es fehlt Forschung zum Verhalten von Materialien unter dem gleichzeitigen Einfluss von Chlorsalzen, Temperatur und diversen Strahlungsarten. Zudem: Wen zieht man jährlich zur Reinigung durch die Rohre, falls die Salze Ablagerungen bilden sollten? Auf der Webseite finde ich keinerlei kritische Diskussion und nichts Konkretes. Zeit- und Kostenpläne dienen höchstens der Belustigung des Lesers. Kein potenzieller Entscheider würde darauf hereinfallen.
Jörg H. schrieb: > Ich mag deinen Humor. :-) Und ich deine Fähigkeit, Sachverhalte in einen Artikel hineinzuinterpretieren, die er nicht enthält. > Öffentliche Distanzierungen von einem Mitarbeiter durch zwei > Professoren Mit welchem Wortlaut genau "distanzieren" sich diese Professoren von Huke? Heide bescheinigt ihm jugendlichen Übermut, würdigt aber gleichzeitig seine Arbeit. Und Knorr stellt Aussagen richtig, die allenfalls der Redakteurin zur Last gelegt werden können: "1. Das Fachgebiet Kernphysik ist an der Fak. II nicht mehr durch eine hauptamtliche Professur vertreten." Das hat Huke nicht behauptet, im Gegenteil: "Professor Heide ist bereits in den Ruhestand getreten" 2. siehe oben "3. Experimentelle Belege für eine Kalte Fusion wurden auch an der TU Berlin nicht gefunden." Huke hat nicht behauptet, die kalte Kernfusion bewiesen zu haben. Seine Forschungsergebnisse wurden von einer Gutachterkommission als Beleg angeführt: "Im Bericht der eingesetzten Gutachterkommission wurde der Wärmeüberschuss zwar als erwiesen angesehen, die Belege für die Kernfusion aber als nicht stichhaltig abgelehnt. Das änderte sich, als die Antragsteller im Laufe des Verfahrens auch die Ergebnisse der TU-Gruppe als Belege einführten." "4. Es gibt kein „umfassendes Forschungsprogramm“ zur Kalten Fusion an der TU Berlin" Nicht Huke hat dies behauptet, sondern die Redakteurin. Also nochmal die Frage, an welcher Stelle distanzieren sich die Professoren von der Person Armin Huke? Ich möchte dir nicht unterstellen, daß du ihn bewußt in ein schlechtes Licht rücken willst, das wäre ja Framing. Ich tippe eher auf unvollständiges Lesen deiner verlinkten Artikel und Fehlinterpretation. > Ich habe nicht behauptet, dass er das hätte. Und ich habe nicht behauptet, daß du das behauptet hast. Es steht im Kontext zur Richtigstellung von Knorr. > Also ich lese da > https://dual-fluid-reaktor.de/project/schedule/ > 2 Jahre + 2 Jahre + 2 Jahre bis zum Prototypen. Sind für mich 6 explizit > Jahre. Da geht es um den Prototyp eines Prozeßwärmekraftwerkes, nicht um ein Elektrizitätskraftwerk (OK, meine Unterlassung). Außerdem sind es 8 Jahre: "wie innerhalb von acht Jahren bei einem Kostenaufwand von einer Milliarde Euro zunächst ein Prototyp entwickelt werden könnte" Mit dem dann nochmal 2-5 Jahre experimentiert wird, bis mit den Vorbereitungen zur Serienfertigung angefangen wird, die weitere 4 Jahre dauern. Ein stromerzeugendes Kraftwerk wird erst nach Erfahrungen mit dem reinen Wärmekraftwerk in Angriff genommen: "Um das erste DFR-Kraftwerk zu entwickeln, ist es günstig, zunächst mit einem reinen Prozesswärmewerk geringerer Leistung (300 MWth, kein Turbogenerator) zu beginnen." "Das bei der Entwicklung des Prozesswärmewerks gewonnene Know-How wird nützlich sein, wenn man daran geht, das erste Stromkraftwerk zu errichten." > Jeder mit > nur rudimentär Ahnung weiß, dass da ganz viel anders ist als bei > herkömmlichen westeuropäischen Reaktoren. Ach nein, tatsächlich?? Wovon rede ich denn die ganze Zeit? > es fehlt Forschung zum Verhalten von > Materialien unter dem gleichzeitigen Einfluss von Chlorsalzen, > Temperatur und diversen Strahlungsarten Richtig, auch dies habe ich bereits mehrfach erwähnt. > Wen zieht man jährlich > zur Reinigung durch die Rohre, falls die Salze Ablagerungen bilden > sollten? [Achtung-das-ist-ein-Witz]Atomkraftgegner[/Achtung-das-ist-ein-Witz]
Icke ®. schrieb: > >> es fehlt Forschung zum Verhalten von >> Materialien unter dem gleichzeitigen Einfluss von Chlorsalzen, >> Temperatur und diversen Strahlungsarten > > Richtig, auch dies habe ich bereits mehrfach erwähnt. Polen erwägt die Errichtung eines Testreaktors und es gibt ein paar Doktoranden die Modelle und Simulationen entwickeln, um genau das herauszufinden. >> Wen zieht man jährlich >> zur Reinigung durch die Rohre, falls die Salze Ablagerungen bilden >> sollten? > > [Achtung-das-ist-ein-Witz]Atomkraftgegner[/Achtung-das-ist-ein-Witz] Das ist leider kein Witz. Die geplanten SIC Rohre werden vermutlich nicht so 100% glatt sein das es zu keinerlei Ablagerung kommen kann. Beim MSR in Oakridge hatte sich über die Jahre Material an einer Stelle gesammelt, die nie jemand für möglich gehalten hatte und das hätte durchaus Probleme geben können. Da werden die Ingeneure sich noch etwas ausdenken müssen.
Einfach mal die kalte fusion vergessen. Das wird nie was. Vereinfacht... Mit einem chemischen Potential zB Kristallgitter, sollen Kraefte eines Kernpotentials, zB Fusion, erreicht werden. Da stecken viele Groessenordnungen dazwischen. Chemische Potentiale liegen in den Elektronenvolt. Kernpotentiale liegen in den Mega Elektronenvolt. Alles klar ?
Icke ®. schrieb: > Und ich deine Fähigkeit, Sachverhalte in einen Artikel > hineinzuinterpretieren, die er nicht enthält. Ja genau, die beiden Professoren wollten dem Mitarbeiter mal dringend huldigen und ihm keinesfalls Unprofessionalität (ein anderes Wort für jugendlichen Übermut) unterstellen und auch auch keinesfalls sagen, dass sie nichts mit der dort beschriebenen Arbeit zu tun haben. > Also nochmal die Frage, an welcher Stelle distanzieren sich die > Professoren von der Person Armin Huke? Was sie von der Person halten ist mir egal, was sie da lesen mussten war ihnen offensichtlich nicht egal. Sonst hätten sie wohl nicht die "Huldigungen" verfasst. > Ich möchte dir nicht > unterstellen, daß du ihn bewußt in ein schlechtes Licht rücken willst, > das wäre ja Framing. Da du weißt, dass er beides ist, kennt ihr euch oder bist du es gar selbst? >> Also ich lese da >> https://dual-fluid-reaktor.de/project/schedule/ >> 2 Jahre + 2 Jahre + 2 Jahre bis zum Prototypen. Sind für mich 6 explizit >> Jahre. > > Da geht es um den Prototyp eines Prozeßwärmekraftwerkes, nicht um ein > Elektrizitätskraftwerk (OK, meine Unterlassung). Dann guck lieber noch mal nach. Die Zeiten sind in beiden Diagrammen gleich, die Kosten nicht. Unrealistisch sind sie trotzdem. Falls Du die Diagramme nicht findest: https://dual-fluid-reaktor.de/wp-content/uploads/Bildschirmfoto-vom-2018-02-05-102730.png > Außerdem sind es 8 Jahre: 2+2+2=6 Ich hoffe du berechnest keine kerntechnischen Anlagen ;-) Aber ein Teil ist schon geschafft (grüner Pfeil), ich würde sagen es sind nur noch 3,7 Jahre. >> Jeder mit >> nur rudimentär Ahnung weiß, dass da ganz viel anders ist als bei >> herkömmlichen westeuropäischen Reaktoren. > > Ach nein, tatsächlich?? Wovon rede ich denn die ganze Zeit? Du verweist auf eine Webseite auf der unrealistische Planungen gezeigt werden >> Wen zieht man jährlich >> zur Reinigung durch die Rohre, falls die Salze Ablagerungen bilden >> sollten? > > [Achtung-das-ist-ein-Witz]Atomkraftgegner[/Achtung-das-ist-ein-Witz] Sagte ich schon, dass du Humor hast?
Chris D. schrieb: > Dazu liegt der Anteil der Erneuerbaren mittlerweile bei 43%. und dennoch produzieren wir im Schnitt pro kWh Strom die ca. sechs- bis siebenfache Menge an Kohlendioxid im Vergleich zu Frankreich! wenn man sich die Entwicklung der letzten 20 Jahre so ansieht, muss der Anteil an Erneuerbaren nicht auf 100% - sondern auf 300% gesteigert werden, um wenigstens das Niveau von Frankreich zu erreichen lol Ausserdem stecken in der 43% Jubel-Meldung des Umweltbundesamtes die Wasserkraft drin -also eine fast konstante Grösse seit dem 3.Reich - sowie die Biomasse. Wobei deren Verstromung und vorallem deren Produktion eine unglaubliche Belastung der Umwelt darstellt. Bleiben also Wind und Sonne mit ca. 32%! Nun koennte man ja auf die Idee kommen auch diese Zahl mal unter die Lupe zu nehmen. Wenn es so ist, dass in Mitteleuropa ein PV Anlage mindestens 3 Jahre Strom produzieren muss - bis die bei deren Produktion hineingesteckte Energie erwirtschaftet wurde - und hier handelt es sich um gar nicht so saubere Energie in China ... sollte man vielleicht nicht zu sehr jubeln!
Walter K. schrieb: > sechs- bis > siebenfache Menge an Kohlendioxid im Vergleich zu Frankreich! Rettet die Umwelt, baut AKWs ... Ist es das was Du uns sagen möchtest? Das Frankreich ständig Strom aus dem Umland einkaufen muss, weil AKWs nur sehr langsam regelbare Grundlastkraftwerke sind, ist Dir aber bewusst? Also Wasserkraft ist böse, Windkraft schreddert Vögel, Solaranlagen gefallen Dir auch nicht, bei Kohle Verstromung bekommt Greta Stresspickel und das böse Russische Erdgas für eine saubere Deutsche CO2 Rechnung ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Wenn jetzt jemand was erfindet das aus Dampfplauderei Strom erzeugt, dann können wir mit diesem Forum ein paar Großstädte versorgen ...
> Nein, man sollte den Muell mit der Restenergie drin verbuddeln, > um naechsten Generationen die Weiternutzung zu ermoeglichen. > Wir haben jetzt das Problem, dass die Gesellschaft, resp das > Gesellschaftsmodel nicht kompatibel ist. Das ist sicherlich ironisch gemeint, oder? > Das Verbuddeln ist eher deine Domäne Dafür hast Du hoffentlich mal Belege. > wenn sie um Größenordnungen weniger gefährlich > sind als die jetzigen Atommeiler. Dann sage mir doch bitte mal: Was ist denn "weniger gefährlich" wenn es um tödliche Strahlung und deren Wirkung in der Natur durch unkontrollierte und nicht rückgängig zu machende Freisetzung in großen Mengen bzw. allein die Gefahr dazu in Verbindung mit einem Atomkraftwerk geht. Das würde mich wirklich mal interessieren, ab wann ein Atomkraftwerk im Leistungsbetrieb ungefährlich ist. > Da bauen wir lieber einen atommüllbetrieben Reaktor und kühlen den > bei 1000°C Betriebstemperatur mit flüssigem Blei und Salz. > Warum so kompliziert wenn es auch einfach geht. Das glaubst Du doch selber nicht. Heutige Reaktoren haben ja schon ein Problem mit mehr als 400°C weil die Werkstoffe aus denen sie bestehen sonst anfangen, weich zu werden. Würden sie 500 oder 600°C aushalten, könnte man sie mit viel besserem Wirkungsgrad durch Zwischenüberhitzung des Dampfes betreiben, wie neuere Kohlekraftwerke das machen.
Ben B. schrieb: >> Da bauen wir lieber einen atommüllbetrieben Reaktor und kühlen den >> bei 1000°C Betriebstemperatur mit flüssigem Blei und Salz. >> Warum so kompliziert wenn es auch einfach geht. > Das glaubst Du doch selber nicht. Heutige Reaktoren haben ja schon ein > Problem mit mehr als 400°C weil die Werkstoffe aus denen sie bestehen > sonst anfangen, weich zu werden. Würden sie 500 oder 600°C aushalten, > könnte man sie mit viel besserem Wirkungsgrad durch Zwischenüberhitzung > des Dampfes betreiben, wie neuere Kohlekraftwerke das machen. Ähhh... Jaaaa? Das war Ironie? O_o
Jörg H. schrieb: > Ja genau, die beiden Professoren wollten dem Mitarbeiter mal dringend > huldigen ... usw. Also doch ad hominem. Schade. > Da du weißt, dass er beides ist, kennt ihr euch oder bist du es gar > selbst? - ein Armin Huke arbeitet(e) an der TU Berlin im Bereich nukleare Festkörperphysik - ein Armin Huke arbeitet am Institut für Festkörperkernphysik Berlin an der Entwicklung des DFR. - die Kombination aus Vor- und Nachname ist offensichtlich sehr selten - wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß zwei verschiedene Armin Hukes in Berlin an Festkörperkernphysik forschen? - wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß es sich um die selbe Person handelt? > Dann guck lieber noch mal nach. Die Zeiten sind in beiden Diagrammen > gleich, die Kosten nicht. Unrealistisch sind sie trotzdem. > Falls Du die Diagramme nicht findest: > https://dual-fluid-reaktor.de/wp-content/uploads/Bildschirmfoto-vom-2018-02-05-102730.png Die Zeitspanne ergibt sich aus dem Text. 8 Jahre für den Nur-Wärme-DFR, Entwicklung eines E-Kraftwerks erst danach (siehe oben). > Du verweist auf eine Webseite auf der unrealistische Planungen gezeigt > werden Ob diese Planungen realistisch sind, wird sich zeigen. Das hängt vor allem davon ab, wieviel Geld für die Forschungsarbeiten zur Verfügung gestellt wird. Mit entsprechend großzügiger Finanzierung wäre es möglich, parallel an mehreren Versuchsreaktoren zu arbeiten und somit viel Zeit zu sparen. Im Übrigen müssen die Ingenieure am IFK nicht bei Null anfangen, sondern können auf umfangreiche Erfahrungen mit Materialien aus der nichtnuklearen Industrie zurückgreifen: https://dual-fluid-reaktor.de/faq/criticism/ Auch ist das Prinzip des Flüssigsalzreaktors weder neu noch auf das IFK Berlin beschränkt. Die Bill Gates Stiftung investiert auf diesem Gebiet.. https://www.businessinsider.de/international/bill-gates-terrapower-molten-salt-nuclear-reactor-2018-10/?r=US&IR=T ..und China ebenfalls: https://www.nextbigfuture.com/2018/08/china-has-multi-billion-projects-developing-liquid-and-solid-fuel-molten-salt-reactors.html Metallgekühlte Reaktoren gibt es auch längst. Der DFR vereint lediglich beide Prinzipien und arbeitet mit Blei statt Natrium. In einem Punkt stimme ich dir zu. Die Webseite ist teilweise unübersichtlich. Sie sollte dringend neu gestaltet werden.
Joggel E. schrieb: > Das Problem ist, dass Europa nirgendwo einmarschiert. Den Satz muss man einfach mal wirken lassen.
viel besser finde ich, dass gewisse Embargos komischerweise nicht im Energiesektor zutreffen, aber kleine Händler nicht nach RUS exportieren dürfen. Da sieht man doch ganz genau, was für Heuchler und Wendehälse uns wat erzählen wollen. Entweder GIBT es ein Embargo und dann zählt es für alles oder eben es gibt keines. womit genau trifft man nun Russland, wenn z.B. landwirtschaftliche Erzeugnisse nicht mehr dorthin gelangen dürfen, Energie von dort aber sehr wohl zu uns?
● J-A V. schrieb: > Entweder GIBT es ein Embargo und dann zählt es für alles > oder eben es gibt keines. Entweder etwas ist schwarz oder es ist weiss. Ausser Schwarz und Weiss gibt es ja nichts. Ein Embargo ist selten absolut. Das ist schon deshalb sinnvoll, weil es andernfalls keine Steigerungsformen gibt. Deshalb geht es oft eher um Symbolik als um ausgeprägte Wirkung. Es ist auch nicht immer einfach zu erkennen, wer der Adressat der Symbolik ist.
A. K. schrieb: > Ein Embargo ist selten absolut. Absolut richtig. Im Falle Russlands wird hauptsächlich gegen Militärs, Politiker und andere korrupte Arschlöcher embargt, bzw. gegen Institutionen, in denen diese Arschlöcher beschäftigt sind. Alles gut also!
hätte allerdings auch anders herum sein können: Energie nein und Kleinkrauter ja. na...? wer merkts?
● J-A V. schrieb: > hätte Hätte hätte Fahrradsattel. Kleinkrauter werden nicht embargt, und das ist gut so. Energiekonzerne schon, der vom Schröder aus mir völlig unverständlichen Gründen [sic.] allerdings nicht.
Achim B. schrieb: > Kleinkrauter werden nicht embargt frag mal Erzeugergemeinschaften in S-H, die gelten im Vergleich zu Gasprom als Kleinkrauter. wer liefert Gas in Russland?
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Ich denke der Dualfluid Reaktor ist ein Scam. Das geht so nicht. "Bei einem Stoerfall lassen wir den Brennkreislauf-Inhalt in den Keller sabbern.. und nachher pumpen wir ihn wieder hoch.." Ist zwar gescholzened Metall, welches beim Sabbern aushaertet, und dann seltsamerweise seine Strahlung instantan verliert, und so auch nicht mehr reagiert. Das ist sehr cool. Sinnvollerweise ist da gleich eine Barrengiesserei, dann koennen die Barren hochgetragen und oben wieder eingeworfen werden. Das geplante Material, SiliziumKarbid ist auch cool. Ein Rohr soll 1.2mm Wandstaerke haben. Bedenkend, dass 1 Kubik Blei nur um die 11 tonnen, ein Kubik Uran vielleicht um die 19 Tonnen wiegen muss das eine gewaltige Festigkeit haben. Bei 1000 Grad natuerlich. Dann .. "durch den extrem hohen Wirkungsgrad muss nur noch wenig gekuehlt werden, ein Fluss daneben genuegt." Ist echt genial.
Joggel E. schrieb: > Ich denke der Dualfluid Reaktor ist ein Scam. Das geht so nicht. > > "Bei einem Stoerfall lassen wir den Brennkreislauf-Inhalt in den Keller > sabbern.. und nachher pumpen wir ihn wieder hoch.." > > Ist zwar gescholzened Metall, welches beim Sabbern aushaertet, und dann > seltsamerweise seine Strahlung instantan verliert, und so auch nicht > mehr reagiert. > > Das ist sehr cool. Sinnvollerweise ist da gleich eine Barrengiesserei, > dann koennen die Barren hochgetragen und oben wieder eingeworfen werden. Es ist ein geschmolzenes Salz, kein Metall. Reines Metall müsste zu heiss sein um zu fliessen. Die Strahlung verliert das im Keller natürlich nicht. Es verliert die Kritikalität, weil man den so bauen kann, das es keine weiteren Reaktionen geben kann (Neutronengifte in den Tank einarbeiten oder kleine Segmente). Was auch erhalten bleibt ist die Nachzerfallswärme, das kann also eine Weile dauern bis es wirklich hart wird. Was es natürlich sehr erleichtert, das Salz hinterher wieder nach oben zu Pumpen.
A. K. schrieb: > Ein Embargo ist selten absolut. Das ist schon deshalb sinnvoll, weil es > andernfalls keine Steigerungsformen gibt. Deshalb geht es oft eher um > Symbolik als um ausgeprägte Wirkung. Es ist auch nicht immer einfach zu > erkennen, wer der Adressat der Symbolik ist. Embargo ist eine Form von Erpressung. Wenn du dir entsprechendes als Privatperson erlaubst, dann fährst du ein und das nicht nur für ein paar Monate…
Joggel E. schrieb: > Das geplante Material, SiliziumKarbid ist auch cool. Ein Rohr soll 1.2mm > Wandstaerke haben. Bedenkend, dass 1 Kubik Blei nur um die 11 tonnen, > ein Kubik Uran vielleicht um die 19 Tonnen wiegen muss das eine > gewaltige Festigkeit haben. Bei 1000 Grad natuerlich. Richtig lesen. Die Wandstärke 1,5mm bezieht sich nicht auf den Brennstoff- oder Primärkühlkreislauf, sondern auf eine einzelne Röhre in der aktiven Zone. Also quasi die Brennkammer, wo die Kettenreaktion stattfindet. Die Brennkammer besteht aus mehreren Tausend solcher Röhren. https://dual-fluid-reaktor.de/technical/data/ > "Bei einem Stoerfall lassen wir den Brennkreislauf-Inhalt in den Keller > sabbern.. und nachher pumpen wir ihn wieder hoch.." > > Ist zwar gescholzened Metall, welches beim Sabbern aushaertet, und dann > seltsamerweise seine Strahlung instantan verliert, und so auch nicht > mehr reagiert. Siehe (runterscrollen zu "Notabschaltung durch Schmelzstopfen"): https://dual-fluid-reaktor.de/safety/dfr-safety/ "Bei ihrem Molten Salt Reactor Experiment (MSRE) schalteten Weinberg und sein Team den Reaktor übrigens jeden Freitag Abend auf genau diese Weise ab: Sie unterbrachen die Stromzufuhr zu dem Gebläse, das als Kühlaggregat diente, die Stopfen schmolzen und die Brennstoffflüssigkeit strömte in die Auffangtanks. Montags wurde dann das inzwischen erstarrte Salz wieder verflüssigt und in den Reaktor hinaufgepumpt." Um das Salz wieder zu schmelzen, werden elektrische Heizelemente in die Auffangtanks eingebaut.
Joggel E. schrieb: > Das ist sehr cool. Sinnvollerweise ist da gleich eine Barrengiesserei, > dann koennen die Barren hochgetragen und oben wieder eingeworfen werden. Das geht dann so ähnlich, wie vor Jahrzehnten der Abriß einer Heißen Zelle bei der Wiederaufarbeitungsanlage in Karlsruhe: damals wurde nach und nach die ganze Besatzung in Schutzanzüge gesteckt und für 1-2 Minuten hinein geschickt, um ein wenig mehr abzureißen. Hinterher hatten allesamt ihr Jahresdosis intus… Das waren eben noch echte Männer – dachten sie zumindest und gaben mächtig mit ihren Erlebnissen an.
Ralph F. schrieb: > Es ist ein geschmolzenes Salz, kein Metall. Reines Metall müsste zu > heiss sein um zu fliessen. Und Salz schmilzt bei Zimmertemperatur? Im übrigen träumen sie sehr wohl von Metallschmelze, das Salz soll nur die "bescheidene" erste Ausbaustufe sein…
Uhu U. schrieb: > Embargo ist eine Form von Erpressung. Wenn du dir entsprechendes als > Privatperson erlaubst, dann fährst du ein und das nicht nur für ein > paar Monate… Wenn du als Privatperson gegen einen Händler oder ein Urlaubsland ein "Embargo verhängst", also boykottierst, dann ist das keineswegs strafbar, sondern eine ganz normale private Entscheidung. Auch dann, wenn du als Privatperson deinem Händler ins Gesicht sagst, dass du ihn boykottierst, weil er die Gurken aus Spanien statt Finnland bezieht. Wenn du als Privatperson andere dazu aufforderst, ist das eine zulässige Meinungsäusserung.
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Uhu U. schrieb: > Und Salz schmilzt bei Zimmertemperatur? > > Im übrigen träumen sie sehr wohl von Metallschmelze, das Salz soll nur > die "bescheidene" erste Ausbaustufe sein… Es gibt Legierungen, die unter 100 °C schmelzen. Wood's metal, Rose metal. Und dann Quecksilber, Galinstan. Ohne Aussage, dass die tatsächlich geeignet wären.
Uhu U. schrieb: > Ralph F. schrieb: >> Es ist ein geschmolzenes Salz, kein Metall. Reines Metall müsste zu >> heiss sein um zu fliessen. > > Und Salz schmilzt bei Zimmertemperatur? > > Im übrigen träumen sie sehr wohl von Metallschmelze, das Salz soll nur > die "bescheidene" erste Ausbaustufe sein… Der DFR ist ein MSR, molten salt reaktor. Ob und wann da jemals eine Metallschmelze verwendet werden kann ist derzeit nicht absehbar. Davon ab wäre eine Metallschmelze unvermeidbar mit Sauerstoff verbunden und das ist etwas, das der DFR gar nicht leiden kann. Soweit ich weiss hat das Chloridsalz einen Schmelzpunkt von ca. 400 Grad und einen Siedepunkt von 1600 Grad. Die Betriebstemperatur soll irgendwo zwischen 900 und 1100 Grad liegen.
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Uhu U. schrieb: > Im übrigen träumen sie sehr wohl von Metallschmelze, das Salz soll nur > die "bescheidene" erste Ausbaustufe sein… Um Missverständnisse zu vermeiden, sollte man erwähnen, ob man vom Brennstoffkreislauf oder von Kühlmittelkreisläufen schreibt. Letztere gibts bisher schon mit Natrium und Blei.
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A. K. schrieb: > Wenn du als Privatperson gegen einen Händler oder ein Urlaubsland ein > "Embargo verhängst", also boykottierst, dann ist das keineswegs > strafbar, sondern eine ganz normale private Entscheidung. Nur heißt Embargo nicht, dass Herr Trump als Privatmann Herrn Putin boykottiert, sondern dass die gesamte Wirtschaft des Landes mehr oder weniger vollständig vom Rest der Welt abgeschnitten wird. Das ist kein Boykott, sondern ist eher mit einer Belagerung zu vergleichen, wie man sie aus Kriegen kennt und entsprechend werden Embargos auch als Vorstufe zu kriegerischen Auseinandersetzungen gewertet. In klein Fritzchens Welt ist das "Kauft nicht bei Juden" in Verbindung mit einem SA-Pöbel vor dem jeweiligen Geschäft ein Embargo…
Nick M. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Und Salz schmilzt bei Zimmertemperatur? … > > Es gibt Legierungen, die unter 100 °C schmelzen. Wood's metal, Rose > metal. Und was ist mit Salz? Im übrigen ist nicht jede beliebige Metalllegierung mit freundlichen thermischen Eigenschaften für den Einsatz als Trägerflüssigkeit in einem Kernreaktor geeignet.
Ralph F. schrieb: > Davon ab wäre eine Metallschmelze unvermeidbar mit Sauerstoff verbunden > und das ist etwas, das der DFR gar nicht leiden kann. Hättest du https://dual-fluid-reaktor.de/ gelesen, dann wüßtest du, dass man sehr wohl von Metall als Träger träumt…
A. K. schrieb: > Um Missverständnisse zu vermeiden, sollte man erwähnen, ob man vom > Brennstoffkreislauf oder von Kühlmittelkreisläufen schreibt. Im Brennstoffkreislauf. Der Kühlkreislauf beim DFR soll mit Blei betrieben werden und zwar schon in der Salzversion.
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Uhu U. schrieb: > Nur heißt Embargo nicht, dass Herr Trump als Privatmann Herrn Putin > boykottiert, Du warst es, nicht ich, der den Privatmann anführte, der dafür für Jahre im Bau landen würde. Und dass Privatrecht auf Staaten nicht anwendbar ist, dürfte klar sein.
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A. K. schrieb: > Du warst es, nicht ich, der den Privatmann anführte, der dafür für Jahre > im Bau landen würde. Oh Mann, das scheint ja mal wieder unheimlich schwer verständlich zu sein… Hälst du etwa Erpressung und Nötigung für Kavaliersdelikte?
Uhu U. schrieb: > Und was ist mit Salz? Nitratgemisch 142 °C Natriumthiosulfat 45 ... 50 °C Uhu U. schrieb: > Im übrigen ist nicht jede beliebige Metalllegierung mit freundlichen > thermischen Eigenschaften für den Einsatz als Trägerflüssigkeit in einem > Kernreaktor geeignet. Ja, hättest du mal weitergelesen, oder geeigneter zitiert!
Nick M. schrieb: > Nitratgemisch 142 °C > Natriumthiosulfat 45 ... 50 °C Und sind die als Trägersalze geeignet? > Ja, hättest du mal weitergelesen, oder geeigneter zitiert! Ach, soll man dir etwa auch noch den Hintern abwischen?
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Uhu U. schrieb: > Und sind die als Trägersalze geeignet? Du weißt es ganz bestimmt und kannst es Allen erklären ... Uhu U. schrieb: > Ach, soll man dir etwa auch noch den Hintern abwischen? Was hast du an "Ohne Aussage, dass die tatsächlich geeignet wären." nicht verstanden?
Uhu U. schrieb: > Hälst du etwa Erpressung und Nötigung für Kavaliersdelikte? Versuchs mal mit Begriffen aus dem Völkerrecht. Wenn es Staatsorgane gibt, die sich das Recht zusprechen, und dies vom zuständigen Gremium auch bestätigt bekommen, dass sie nicht einmal die eigene Verfassung einhalten müssen, dann hat das mit den hiesigen Thread nichts zu tun. Auch wenns noch so nervt.
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Nick M. schrieb: > Du weißt es ganz bestimmt und kannst es Allen erklären ... Nein, DU hast sie für den Zweck vorgeschlagen.
A. K. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Hälst du etwa Erpressung und Nötigung für Kavaliersdelikte? > > Versuchs mal mit Begriffen aus dem Völkerrecht. Im Strafrecht werden derlei Handlungen schwer bestraft – das wollte ich damit gesagt haben. Dass sie im Völkerrecht höchstens in Form von Siegerjustiz verfolgt werden, macht Nötigung und Erpressung unter Staaten nicht weniger verwerflich. Im Übrigen ist das, was die USA derzeit mit Iran machen, grob Völkerrechtswidrig. Das Embargo gegen Russland ebenso. Beide wurden nicht von den UN verhängt und sind damit rechtswidrige Aggressionen gegen die betroffenen Staaten. Darüber hinaus erpressen die USA den Rest der Welt, sich an ihrem Embargo gegen Iran zu beteiligen – das ist nochmal eine neue erpresserische Qualität.
Uhu U. schrieb: > Im Übrigen ist das, was die USA derzeit mit Iran machen, ... weitab von Atommüll. Glücklicherweise.
Uhu U. schrieb: >> Du weißt es ganz bestimmt und kannst es Allen erklären ... > > Nein, DU hast sie für den Zweck vorgeschlagen. Dann mach ich es mal wie du: Ja, sie sind geeignet!
Nick M. schrieb: > Dann mach ich es mal wie du: > Ja, sie sind geeignet! Willst du eigentlich ernst genommen sein?
Icke ®. schrieb: > - wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß es sich um die selbe Person > handelt? Vermuten kann ich selbst, du hattest behauptet es sei so. Deshalb und wegen deiner regelmäßigen Verlinkung der Seite (in 5 Threads im letzten halben Jahr) hatte ich dir Wissen dazu unterstellt. Das nehme ich dann natürlich zurück. > https://dual-fluid-reaktor.de/wp-content/uploads/Bildschirmfoto-vom-2018-02-05-102730.png > > Die Zeitspanne ergibt sich aus dem Text. 8 Jahre für den Nur-Wärme-DFR, > Entwicklung eines E-Kraftwerks erst danach (siehe oben). Diagramm und Text also nicht in Einklang. Da sind ja echt vertrauenerweckende Profis am Werk. Aber ein Fehler ist mir auch unterlaufen: Dem Dateinamen des Projektzeitplans nach ist dieser bereits gut zwei Jahre alt. Bis zum stromerzeugenden Prototyp sind es also nur noch 1,7 Jahre. Weihnachten 2021 liegt er dann unterm Baum, wie einst bei Familie Hoppenstedt. Die Lieblingsplatte kann schon mal aufgelegt werden. > In einem Punkt stimme ich dir zu. Die Webseite ist teilweise > unübersichtlich. Sie sollte dringend neu gestaltet werden. Nicht, dass du dich jetzt auch noch distanzierst. ;-)
So wie ich's verstanden habe, resultiert der hohe Wirkunsgrad des Dualfluidreaktors aus der hohen Betriebstemperatur von 1000 Grad. Bedeutet in der Brennkammer ist es so heiss, im Primaerkreislauf ist es so heiss, im Sekundaerkreislauf ist es so heiss. Der Dampfkreislauf ist an der heissen Stelle so heiss. Es bringt ja wohl nichts, aus Sicherheitsgruenden das Kuehlmittel abzulassen. Und das Salz, resp Metall ist das Kuehlmittel. Der radioaktive Kern ist fluessig und wird abgelassen. Es ist gedacht den Kern zu regeln indem der neue Brennstoff nach bedarf zugemischt wird. Dann sollte die Dosierpumpe nicht auf Dauerfoerderung/Dauerbeimischung gehen. Wobei nicht ganz klar ist wie die Beimischung geht. Das Brennmittel soll rein sein, also konzentrierter sein wie der Kern, und trotzdem nicht strahlen... naja.
Joggel E. schrieb: > So wie ich's verstanden habe, resultiert der hohe Wirkunsgrad des > Dualfluidreaktors aus der hohen Betriebstemperatur von 1000 Grad. Und dann kommt viel Unverständnis. Der Wirkungsgrad ist so hoch, weil man bei 1000 Grad Hochtemperaturchemie betreiben kann. Der Dampfkreislauf existiert in dem Sinne nicht, weil das Kühlmittel ja ein flüssiges Metall (Blei oder Natrium) ist. Es ist geplant damit ein Gas zu erhitzen das dann eine Hochtemperaturturbine antreibt, was tatsächlich einen sehr hohen Wirkungsgrad hat. Der noch dadurch erhöht werden kann, das die Restwärme dann noch einen Dampfkreis anstösst, der dann allerdiings nur noch etwa 300 Grad hätte. Das Kühlmittel kann und soll nicht abgelassen werden, das wäre auch Sinnlos und würde nur dazu führen, das sich das Spaltmaterial sehr schnell erwärmt und die Schmelzsicherung aufweicht. Wodurch das passiert, was den Reaktor tatsächlich im Fehlerfall abschaltet: Das flüssge Salz mit dem Spaltmaterial läuft in den Keller. Geregelt wird der Reaktor im Normalbetrieb über den Temperaturkoeffizienten. Je mehr Leistung abgenommen wird, desdo "kälter" wird das Salz und die Atomabstände reduzieren sich. Dadurch können freiwerdende Neutronen besser treffen und die Reaktion verstärkt sich. Bei wenig Leistungsabnahme ist es genau umgekehrt: Das Salz erhitzt sich und dadurch werden die Atomabstände grösser. Die Neutronen haben eine höhere Chance, nichts zu treffen. Die Beimischung von Brennstoff soll über die PPU erfolgen. Das sollte konitnuierlich sein, weil ja auch geplant ist, die Spaltprodukte kontinuierlich abzutrennen. Von strahlungsfrei habe ich allerdings nirgends was gelesen. Und damit kann man auch den Reaktor nicht regeln. Was ich interressant finde ist die theoretische Möglichkeit, den DFR mit dem Inhalt von abgebrannten Brennstäben zu füttern. Wenn man die in Chlorsalz überführt und der DFR funktioniert wie er soll, dann kann er in der PPU die darin vorhandenen 3% Spaltprodukte problemlos abführen. Ein 1 Gigawatt Reaktor verbraucht etwa 1 Gramm Spaltmaterial pro Minute. Bei optimalem Betrieb könnte er in der gleichen Minute 1 Gramm Spaltmaterial (PU239) aus dem vorhandenen U238 brüten. Wenn man zeitgleich auch noch das 1 Gramm an Spaltprodukten entfernt dann fehlt im Reaktor nach einer Minute genau 1 Gramm U238. Abgebrannte Brennstäbe bestehen zu etwa 92% aus U238. Auf gut Deutsch: Wenn der DFR funktioniert wie er soll, dann kann man den hochgefährlichen Atommüll (den die Bundesregierung "alternativlos" für etwa 33 Milliarden Euro und eine Million Jahre verstecken will) einfach mit 1 Gramm pro Minute in einen 1GW Reaktor tropfen und der läuft und läuft und läuft und läuft...
Und die Spaltprodukte werden wie abgetrennt ? Durch Elektrolyse das Metall aus der Salzschmelze abscheiden ? Selektiv nur die verbrauchten Spaltprodukte ? Zeig mal...
Joggel E. schrieb: > Und die Spaltprodukte werden wie abgetrennt Auf der Webseite steht was von Destillationskolonnen.
Uhu U. schrieb: > Joggel E. schrieb: >> Und die Spaltprodukte werden wie abgetrennt > > Auf der Webseite steht was von Destillationskolonnen. Das funktioniert wie in der chemischen Industrie: https://dual-fluid-reaktor.de/technical/details/ (Runterscrollen zu PPU)
Aha. Durch Destillation.. Das Salz wird nun sogar detilliert. Naja. Entsalzt - und detilliert. Dann natuerlich. Dafuer mit Chlorchemie. Und dabei darf die kritische Masse nicht ueberschritten werden. Also nichts mit Trockenlaufen. Die Aktiniden sind sich chemisch eher aehnlich. So von wegen verschiedenen Siedepunkten und Loeslichkeiten. Zeig mal.
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Nix mit Chlorchemie. Das Chloridsalz verdampft bei 1600 Grad und der Dampf enthält die Spaltprodukte. Die mögen sich Chemisch sehr ähnlich sein, haben aber alle einen anderen Kondensationspunkt.
Joggel E. schrieb: > Die Aktiniden sind sich chemisch eher aehnlich. So von wegen > verschiedenen Siedepunkten und Loeslichkeiten. Die Aktiniden müssen im Prinzip weder entfernt noch sortiert werden. Es stimmt, die Eigentschaften und Siedepunkte sind ähnlich und das ist auch ganz gut, denn dadurch wird es schwierig, sich "mal eben" eine Atombombe abzufüllen. Die wäre fast unweigerlich mit PU240 und aufwärts verunreinigt.
Die Zusammensetzung des Brennstoffs muss aber so unter Kontrolle sein, dass dessen Verhalten bekannt und passend ist. Wär blöd, wenn das erwähnte Selbstregelverhalten nicht mehr ausreichend gegeben ist.
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Dadurch das das Salz flüssig und im Umlauf ist hat man jederzeit die Möglichkeit, es chemisch zu untersuchen. Ich denke auch das ein paar Prozentpunkte mehr oder weniger Spaltstoffe nicht sofort bemerkbar sind. Anhand der abgenommen Leistung kann man auch recht genau errechnen, wieviel Material gespalten wurde und dann entsprechen U238 nachfüttern.
Ralph F. schrieb: > Ich denke auch das ein paar Prozentpunkte mehr oder weniger Spaltstoffe > nicht sofort bemerkbar sind. Wikipedia zur Transmutation der russischen BN Reihe: "Einige Transurane des Atommülls verschlechtern die Kritikalitätssicherheit allerdings so drastisch, dass nur relativ geringe Mengen davon im Kern vorhanden sein dürfen. Gegenwärtig könnten maximal 20 kg/Jahr von den im Müll besonders problematischen minoren Aktinoiden im BN-800 durch Transmutation umgewandelt werden." Deshalb verbrennend die Russen damit Waffenplutonium. Pu239 ist in dieser Hinsicht vergleichsweise harmlos. Verbessern könnte man das demgemäss durch reines U235, also ohne U238. Leider ist das hochangereichertes und damit waffentaugliches Uran.
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Ralph F. schrieb: > Die Aktiniden müssen im Prinzip weder entfernt noch sortiert werden. Aber demgmäss sollten sie wohl von den Lanthanoiden getrennt werden, und das sei einigermassen schwierig: https://de.wikipedia.org/wiki/Transuranabfall#Minore_Actinoide
A. K. schrieb: > Ralph F. schrieb: >> Ich denke auch das ein paar Prozentpunkte mehr oder weniger Spaltstoffe >> nicht sofort bemerkbar sind. > > Wikipedia zur Transmutation der russischen BN Reihe: "Einige Transurane > des Atommülls verschlechtern die Kritikalitätssicherheit allerdings so > drastisch, dass nur relativ geringe Mengen davon im Kern vorhanden sein > dürfen. Gegenwärtig könnten maximal 20 kg/Jahr von den im Müll besonders > problematischen minoren Aktinoiden im BN-800 durch Transmutation > umgewandelt werden." > > Deshalb verbrennend die Russen damit Waffenplutonium. Pu239 ist in > dieser Hinsicht vergleichsweise harmlos. > > Verbessern könnte man das demgemäss durch reines U235, also ohne U238. > Leider ist das hochangereichertes und damit waffentaugliches Uran. Ja, das ist richtig, aber das liegt eher am BN-800 als an den minoren Aktiniden. Genau genommen liegt es an den Brennstäben, den schlechteren Chancen für Neutronentreffer (Barn) und an der Tatsache, das sich Kernreaktoren mit wenigen verzögerten Neutronen schlecht regeln lassen. Deshalb ist bei der BN Reaktorreihe tatsächlich eine Verbesserung mit Zugabe von U235 zu erreichen. Eben weil U235 bei der Spaltung mehr verzögerte Neutronen freisetzt Dem DFR sind unverzögerte Neutronen egal, weil er sich selber über den Temperaturkoeffizienten regelt. Ich vermute das er kein U235 für den Betrieb braucht sondern mit einer reinen Plutonium/Uran 238 Mischung betrieben werden kann. Der Anteil an minoren Aktiniden sollte trotzdem nicht zu hoch werden, aber sie werden nicht die Probleme verursachen, die sie anderen Reaktortypen bereiten.
A. K. schrieb: > Ralph F. schrieb: >> Die Aktiniden müssen im Prinzip weder entfernt noch sortiert werden. > > Aber demgmäss sollten sie wohl von den Lanthanoiden getrennt werden, und > das sei einigermassen schwierig: > https://de.wikipedia.org/wiki/Transuranabfall#Minore_Actinoide Die Aktiniden sind alles Transurane mit hohem Atomgewicht. Lanthanoiden sind Spaltprodukte mit geringem Atomgewicht. Wenn die PPU sowas einfaches nicht auseinander bekommt, dann klappt das alles sowieso nicht. Nochmal: Die PPU arbeitet nicht chemisch, sondern physikalisch.
Ralph F. schrieb: > Nochmal: Die PPU arbeitet nicht chemisch, sondern physikalisch. Warum heißt sie dann PPU = Pyrochemische Prozesseinheit? Sind eigentlich industriell Destillationskolonnen im für den DFR notwendigen Temperaturbereich im Einsatz?
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Nein, derzeit nicht. Aber in tieferen Temperaturbereichen. Wenn man eine Keramik findet die mit der Hitze zurechtkommmt, sollte das auch beim DFR funktionieren. Warum die PPU heisst weiss ich auch nicht
Info für die, die selber experimentieren wollen: Flüssiges Salz gibt es preiswert bei REWE in Dosensuppen von Erasco.
Also bei 1600 Grad destillieren wir das Salz. Nun sollte das chlorid aber beim Aktinid bleiben und sich nicht an irgendwas im Weg anschmiegen, sonst faellt dann das Aktinid aus... als Dickfilm mit hoher konzentration Das ist sichergestellt ?
Gute Frage. Wenn ich raten müsste: Das ist dadurch sicher gestellt, das das Aktinid alleine einen viel höheren Siedepunkt hat.
Icke ®. schrieb: > Joggel E. schrieb: >> Also bei 1600 Grad destillieren wir das Salz. > > Wo steht das? wo könnte sowas wohl stehen? Siedepunke: NaF @ 1704°C Uran (IV) Fluorid @ 1417 °C
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● J-A V. schrieb: > Siedepunke: > > NaF @ 1704°C > > Uran (IV) Fluorid @ 1417 °C In der Beschreibung steht: "Da Metalle zu hochsiedend sind, muss beim DFR/m als Vorstufe vor der PPU Umwandlung in ein Chlorsalz erfolgen (und hinterher wieder Entfernung des Chlor)." https://dual-fluid-reaktor.de/technical/waste/ Fragt sich, welches Chlorsalz zum Einsatz kommt. Uran(III)-Chlorid hat einen Siedepunkt von 1657°C: https://de.wikipedia.org/wiki/Uran(III)-chlorid Uran(IV)-Chlorid siedet bereits bei 791°C: https://de.wikipedia.org/wiki/Uran(IV)-chlorid
Icke ®. schrieb: > In der Beschreibung steht: > > "Da Metalle zu hochsiedend sind, muss beim DFR/m als Vorstufe vor der > PPU Umwandlung in ein Chlorsalz erfolgen (und hinterher wieder > Entfernung des Chlor)." Das bezieht sich auf den Traum vom Metall als Trägerflüssigkeit – das ist allerdings selbst aus Sicht des Autors sozusagen Zukunftsmusik ins Quadrat… Das Trägersalz der "einfachen" Version soll wohl NaCl sein – das muss durch die Destillationskolonne. Das wird schätzungsweise etwas mehr als lauwarm… Die Pläne sind durchaus ambitioniert. Ob die Materialanforderungen dafür alle mal so eben aus der Literatur zu erfüllen sind? Da es sich nicht um Grießbrei handelt, der da durch die Gegend gepumpt und destilliert wird, dürfte Materialversagen an Stellen, an denen es nicht erwartet wird, eine ziemliche Sauerei zur Folge haben, um es freundlich auszudrücken… Bevor man anfängt da mit heißem Material rumzupanschen, sollte man vielleicht erst mal eine nicht zu kleine Testanlage bauen, die das alles bei den Temperaturen und mit den vorgesehenen Materialien durchspielt, die in der heißen Anlage zu erwarten sind und die nicht-nuklear beheizt wird.
Uhu U. schrieb: > Die Pläne sind durchaus ambitioniert. Ob die Materialanforderungen dafür > alle mal so eben aus der Literatur zu erfüllen sind? Natürlich ist das Projekt anspruchsvoll und viele offene Fragen warten auf Antwort. Es ist aber nicht utopisch. Wenn die anstehenden Probleme gelöst werden können, ist die emissionsfreie Energieversorgung auf Jahrhunderte gesichert. Die Kosten werden vermutlich auch höher ausfallen als geplant. Aber selbst bei Verzehnfachung sind sie im Vergleich zu den Ausgaben für die Erneuerbaren immer noch überschaubar. Im Erfolgsfall hätten wir außerdem eine exportträchtige Technologie, die weltweit fossile Energieträger ablösen kann und nebenbei unserer Wirtschaft wieder auf die Beine hilft. Ich halte es für einen Versuch wert.
Vor dem Hintergrund DFR interessant zu lesen: Kernkraftwerk THTR-300 https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_THTR-300
Sweet. Radioaktive Stoffe genau dann abgeben wollen, wenn durch Tscherenkowbyl ohnehin schon erhöhte Werte anlagen
● J-A V. schrieb: > wenn durch Tscherenkowbyl ohnehin schon erhöhte Werte anlagen Ich hatte in der Zeit in einer kalten kerntechnischen Versuchsanlage zu tun. Dort wurde auch mit abgereichertem Uran experimentiert. Es kam die Order, dass man nun auch auf dem Weg in die Anlage über den Monitor muss – der quietschte auch brav jedes mal…
Uhu U. schrieb: > Vor dem Hintergrund DFR interessant zu lesen: Kernkraftwerk THTR-300 > https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_THTR-300 Äh, nicht wirklich. Diese Konzepte könnten kaum unterschiedlicher sein.
Ralph F. schrieb: > Diese Konzepte könnten kaum unterschiedlicher sein. Das mag ja sein… die Gemeinsamkeit sind mal wieder die großen Sprüche die vor dem Bau gemacht werden. Man kann nur hoffen, das der DFR mit sehr deutlich mehr Verantwortungsbewusstsein angegangen wird, als der THTR-300. Ich hatte lange genug mit Leuten aus der Kerntechnik zu tun, um zu wissen, dass denen das nicht gerade im Blut liegt.
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Vielleicht brauchen wir dieses Reaktorengedöns gar nicht mehr: https://www.stern.de/panorama/wissen/mitten-im-tschernobylreaktor-gedeiht-ein-schwarzer-pilz---er-ernaehrt-sich-von-der-strahlung--9143054.html
Naja, der Pilz futtert verstrahltes Graphit. Glaube kaum das der Plutonium mag
Ralph F. schrieb: > Glaube kaum das der Plutonium mag Mögen muss er es ja nicht, es reicht zum Überleben, wenn er es irgendwie ruhig stellt.
Ralph F. schrieb: > Naja, der Pilz futtert verstrahltes Graphit. Demgemäss sei es Strahlung, die ihn über das Melanin "füttert": https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0000457 Allerdings konzentriert der Artikel sich auf den Pilz, nicht auf die Strahlungsquelle. Cs137 wird erwähnt, das ist ein Betastrahler mit eher kurzer Halbwertszeit. Plutonium hingegen ist ein Alphastrahler. Und - leider - haben wir nicht viel davon, wenn der Pilz die Strahlung frisst. Es sei denn, wir futtern danach die Pilze.
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Mensch ey, nicht mal mehr auf Icke ist Verlass bzgl. zeitaktuellen Njus!!!!!!!!!!!!!!!! https://www.achgut.com/artikel/dual_fluid_raektor_ein_enormes_echo https://www.achgut.com/artikel/die_frohe_botschaft_fuer_die_energiewende
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"Frohe Botschaft für die Energiewende" aka "Wutbürger Bullshit-Bingo" Funfact: die eingeblendete Werbung! :-D (siehe Anhang)
Der Bundestrollaner -. schrieb: Mensch ey, nicht mal mehr auf Icke ist Verlass bzgl. zeitaktuellen Njus!!!!!!!!!!!!!!!! Absichtlich nicht. Wollte mal sehen, wer zuerst auf den Achgut Artikel anspringt. > https://www.achgut.com/artikel/dual_fluid_raektor_ein_enormes_echo "Die Wissenschaftler in Berlin konnten sich über ein überraschendes Spendenaufkommen freuen. Das Geld wird von den Entwicklern in eine angemessene Präsentation des Projekts fließen." Na also, demnächst werden sich die Kritiker nicht mehr über die verspielte Webseite echauffieren können. Natürlich habe ich auch gespendet.
Icke ®. schrieb: > Na also, demnächst werden sich die Kritiker nicht mehr über die > verspielte Webseite echauffieren können. Natürlich habe ich auch > gespendet. Gut so, dann kann der Terminplan ja doch noch gehalten werden und Weihnachten 2021 produziert der Prototyp wie versprochen Strom. Oder es gibt dann wenigstens schon mal eine neue Webseite.
Mein absoluter Lieblingssatz aus dem Artikel ist übrigens dieser hier: "Er [Der Reaktor] ist inhärent sicher, eine Kernschmelze ist ausgeschlossen, weil der Kern im Normalbetrieb schon geschmolzen ist." Genau mein Humor! :-)
Russland, ... wen interessiert denn Russland! Die dürfen als willfährige Enklave Chinas weiterexistieren! Aber zurück zum Thema: http://www.nukeklaus.net/2021/07/18/smr-2021-linglong-one-acp100/ Und jetzt Husch-Husch, ab ins Bettchen, damit euch der Tagesschauonkel noch eine Schlechte-Nacht-Geschichte erzählen kann.
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Icke ®. schrieb: > https://www.rosatom.ru/en/press-centre/news/the-first-serial-batch-of-mox-fuel-loaded-into-bn-800-fast-reactor-at-beloyarsk-npp/ > > Langfristiges Ziel ist es, den nuklearen Brennstoffkreislauf zu > schließen und bisher nicht nutzbaren Atommüll, z.B. abgereichertes Uran > und Plutonium als Rohstoff zu verwenden. Die Russen sind Blitzmerker, mit Plutonium angereicherte Brennstäbe (MOX) sind ein alter Hut, damit ist schon Reaktor 3 in Fukushima hochgegangen: https://www.augsburger-allgemeine.de/wissenschaft/Sicherheit-Plutonium-in-Mox-Brennstaeben-Das-giftigste-Metall-der-Welt-id14390341.html
Allen Unkenrufen zum Trotz schreitet die Entwicklung des Dual Fluid Reaktors fort. Nach der TU Dresden, der TU München und dem Schweizer Paul-Scherrer-Institut beteiligt sich nun auch das kanadische Teilchenbeschleunigerzentrum TRIUMF an den Forschungsarbeiten der Jungs vom IFK Berlin. Vorrangige Aufgabe ist die Prüfung geeigneter Materialien für den Reaktor: https://dual-fluid.com/de/dual-fluid-vereinbart-zusammenarbeit-mit-triumf-kanadas-nationalem-kernforschungszentrum/
Icke ®. schrieb: > Allen Unkenrufen zum Trotz schreitet die Entwicklung des Dual Fluid > Reaktors fort. Da sind ja noch nicht einmal sie Materialfragen geklärt.
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