Hi Leute, ich bin eben beim surfen auf dem Burmester 948 gestoßen. Für mich klingt das recht abenteuerlich. Ich will jetzt hier kein Hifi bashing losstoßen. Würde mich aber wirklich mal interessieren, was hier in diesem Gerät konkret denn eigentlich implementiert wurde. Laut Werbung macht er folgendes: Eines der wichtigsten Glieder jeder High End Anlage ist mittlerweile zweifellos die Qualität des Stromnetzes. Hervorgerufen durch Schaltnetzteile bei PCs, TV-Geräten, Mikrowellen oder Lichtdimmern ist die Netzwechselspannung überlagert von störender Hochfrequenz sowie Gleichspannungsanteilen. Der zeitweise Anteil an Gleichspannung sorgt dafür, dass ansonsten ruhige Transformatoren in Geräten plötzlich anfangen zu brummen, und dass sich das Klangbild je nach Tageszeit oder Wochentag unvermittelt verändert und undifferenziert und matter wird. Damit diese überlagerte Gleichspannung aktiv unterdrückt werden kann, hat Burmester ein patentiertes Schaltungskonzept entwickelt. Als weitere integrierte Funktion bietet das Gerät Hochfrequenz-Netzfilter hoher Güte.
Natürlich ist da prinzipiell was dran und das Netz bei sehr guten HiFi Systemen auch gut zu filtern ist keine einfache Sache. Die Frage ob sich ein Filter für einige k Euro lohnt richtet sich hauptsächlich nach der Anlage, anderen Geräten im Netz u dem Gehör des Endanwenders. Es gibt sicher auch 10x teurere Filter deren Nutzen eher schon in Richtung Glaube geht. Hier würde ich das noch nicht unbedingt behaupten.
SMPS schrieb: > Eines der wichtigsten Glieder jeder High End Anlage ist mittlerweile > zweifellos die Qualität des Stromnetzes. Klar, aber das speilt sich nur im Hirn des Besitzers so ab.
Das Burmeister-Konzept kenne ich nicht, habe auch keine Lust, da jetzt lange zu suchen. Accuphase baut etwas ähnliches, im Prinzip wird in der Kiste eine normale, potentialgetrennte Audio-Endstufe in Reihe zwischen Netzeingang und Netzausgang geschaltet. Damit stehen dann einige Volt Spannungshub zur Verfügung, um Abweichungen vom idealen 50-Hz-Sinus zu korrigieren. Die "Sollspannung" wird vermutlich aus einem guten 50-Hz-Sinusgenerator erzeugt, der mittels PLL an der Netzfrequenz hängt. Halcro (oder irgendeine andere Firma) ist auch mal den Weg des Wechselrichters gegangen. Also sprich über einen Zwischenkreis (gleichgerichtete Netzspannung) direkt einen sauberen 50-Hz-Sinus in Höhe der Netzspannung generieren. Kann man alles machen, alternativ baut man in seine Audioschaltungen gute Netzteile ein. Was früher wirklich nervte, war das Gepiepse der Rundsteuersignale, die man zwar nicht über die Lautsprecher, aber aus den Trafos diverser Geräte, auch der Stereoanlage, hören konnte. Dagegen hätte so ein Gerät zwar geholfen, aber mit einem zweifelhaften Kosten-/Nutzenverhältnis.
Da noch keiner die Frage direkt beantwortet hat... SMPS schrieb: > Was macht ein hifi power-conditioner? 1 Teuer sein. 2 Für Audio-Geräte mit ordentlichem Netzteil nutzlos sein.
Ich habe auch schon dran gedacht, ob es nicht ein künstlich generierter 50 Hz Sinus ist... (also Spannung durch einen Trafo -> gleichrichten -> 50 Hz nochmal neu generieren). Ich habe im Netz ein paar Fotos von dem Teil gefunden. Hauptsächlich sind da zu sehen 1. viele kleine Trafos 2. eine relative leere Platine 3. eine große Box bei der man nicht erkennt was sie macht 4. ein paar dicke Lastwiderstände 5. zwei gekühlte Mosfets. Erschließt sich mir nicht ganz irgendwie die Schaltung.
Rolf R Rolfsson schrieb: > Natürlich ist da prinzipiell was dran und das Netz bei sehr guten HiFi > Systemen auch gut zu filtern ist keine einfache Sache. Da praktisch alle Verstärker mit Gleichstrom arbeiten, ist es wesentlich leichter, dort etwaige Störungen auszufiltern.
> Was macht ein hifi power-conditioner?
Die Hauptaufgabe: Er selektiert eine bestimmte Personengruppe und zieht
ihnen dann das Geld aus der Tasche.
SMPS schrieb: > 1. viele kleine Trafos > 2. eine relative leere Platine Das wird hauptsächlich der Messelektronik, Verbrauchssmessung und Anzeige geschuldet sein, wie das meiste im Gerät. SMPS schrieb: > eine große Box bei der man nicht erkennt was sie macht Das ist ein normaler Netzfilter mit schönem Aufkleber. Also Entstörkondensatoren und Gleichtaktdrosseln, wie man es im Eingang eines Schaltnetzteils auch findet. SMPS schrieb: > Als weitere > integrierte Funktion bietet das Gerät Hochfrequenz-Netzfilter hoher > Güte. Das ist die Umschreibung für die Box ;-) SMPS schrieb: > 4. ein paar dicke Lastwiderstände > 5. zwei gekühlte Mosfets. Das dürfte dieses Prinzip hier sein: JOchen schrieb: > Accuphase baut etwas ähnliches, im Prinzip wird in der Kiste eine > normale, potentialgetrennte Audio-Endstufe in Reihe zwischen Netzeingang > und Netzausgang geschaltet. Damit stehen dann einige Volt Spannungshub > zur Verfügung, um Abweichungen vom idealen 50-Hz-Sinus zu korrigieren.
SMPS schrieb: > Eines der wichtigsten Glieder jeder High End Anlage ist mittlerweile > zweifellos die Qualität des Stromnetzes. Ach was! Ein ordentlicher Verstärker ohne Hi-End-Voodoo ist immun dagegen. Und was unsere heutige EMV-verseuchte Welt betrifft: Man lege mal das Handy auf den High-End Röhrenverstärker und achte auf die Störgeräusche. Dagegen hilft kein superdupa Netzfilter zum Preis eines Kleinwagens, sondern nur moderne, EMV-gerechte Technik.
Harald W. schrieb: > Da praktisch alle Verstärker mit Gleichstrom arbeiten, ist es > wesentlich leichter, dort etwaige Störungen auszufiltern. Absolut. Passiert nur oft genug nicht ausreichend.
Rolf R Rolfsson schrieb: > Harald W. schrieb: >> Da praktisch alle Verstärker mit Gleichstrom arbeiten, ist es >> wesentlich leichter, dort etwaige Störungen auszufiltern. > > Absolut. Passiert nur oft genug nicht ausreichend. Dann kann man ja für ein paar Cents nachbessern.
Harald W. schrieb: > Dann kann man ja für ein paar Cents nachbessern. Aha. Für ein paar Cent mal eben unzureichende EMV Maßnahmen in sündhaft teuren HiFi Geräten nachbessern ja? 😂👌 Nicht falsch verstehen. Ich will das Teil um das es hier geht auf gar keinen Fall als pauschal nützlich bezeichnen. Ich kenne selbst genug Beispiele für völlig überteuerte Pseudo Verbesserungen, gerade im HiFi Bereich. Externe Netzfilter gehören aber nicht in jedem Fall dazu. Die Behauptung man könnte das grundsätzlich alles für ein paar Cent mal eben so nachbessern ist lächerlich.
Gegen "dass das Klangbild [...] undifferenziert und matter wird" hilft keine billige Hardware. Da braucht es Vollständige Überredung™ und einen ordentlichen Kapitalfluss. Ich hatte es oben schon erwähnt: bei diesen Produkten geht es darum, Leuten Geld aus der Tasche zu ziehen - das (meist herbeiphantasierte) Problem ist dabei nur Mittel zum Zweck. Behoben wird das Problem durch den Kauf des Gerätes/Placebos. Genauso wie bei Ablassbriefen, Globuli, Bachblüten, ...
Rolf R Rolfsson schrieb: > Harald W. schrieb: >> Dann kann man ja für ein paar Cents nachbessern. > > Aha. Für ein paar Cent mal eben unzureichende EMV Maßnahmen in sündhaft > teuren HiFi Geräten nachbessern ja? 😂👌 Ja, meistens fehlen nur ein paar KerKos.
Hier erfährt man indirekt, was es ist, nämlich ein parallel zum Netz geschaltetes Filter mit DC-Kompensation: https://www.hifitest.de/test/ausstattungsliste/hifi_sonstiges/burmester-948_10218 Ausstattung & technische Daten Bezeichnung Power Conditioner Der Power Conditioner vereint 4 Funktionen in einem Gerät: Aktive DC-Unterdrückung im Wechselspannugnsnetz ohne Limitierung der Leistungsentnahme (Patentiert) Hochfrequenzfilter hoher Güte eliminieren perfekt bis in den Hörbereich störende Hochfrequenzanteile des Wechselspannungsnetzes 8 hochwertige Netzbuchsen sind sternförmig miteinander verbunden ausgewählte Netzbuchsen können über Relais ferneingeschaltet werden (muss bei der Bestellung angegeben werden) Fakten Das weltweit erste High End Netzversorgungsgerät, das sowohl Hochfrequenz als auch Gleichspannung (DC) von der Anlage fernhält Aktive Gleichspannungskompensation (patentiert) beseitigt niederfrequente Netzstörungen, die plötzliches Trafobrummen hervorrufen oder sporadisch das Klangbild verändern Gleichspannungskompensation wirkt auf alle Netzausgangsbuchsen und arbeitet parallel zum Netz, daher keine ungewollte Dämpfung der Netzzuleitung 8 Netzausgangsbuchsen zum Anschluss der gesamten Hifi Anlage (Endstufen, die mehr als 10 A ziehen, müssen parallel neben dem Power Conditioner an die Wandsteckdose angeschlossen werden – die DCKompensation wirkt auch dann, weil sie parallel zum Netz arbeitet) 2 Netzfilter auf Netzausgangsbuchsen aufteilbar; somit Auftrennung zwischen digitalen und analogen Geräten möglich Ferneinschaltung der gesamten Hifi Anlage möglich oder auf ausgewählte Steckdosen verteilbar Umschaltbares Display für Netzspannungsanzeige oder DC-Anteil im Netz Display abschaltbar Einfache Bedienung Technische Daten Maße (BxHxT) 482mm x 155mm x 368mm Gewicht ca. 18kg (je nach Ausführung) sowie: https://rae-akustik-shop.de/Burmester-948-Power-Conditioner Und ein Auto für mehr als 30000 Euro braucht auch niemand wirklich. Dennoch wird es oft verlangt und hält auch nicht um ein Mehrfaches länger. mfg
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In der Regel haben solche Hifi-Anlagen oft einige PA-Verstärker. Viele PA-Verstärker haben aber keine sinusförmige Stromaufnahme und entsprechen nicht den Vorschriften gemäß Anschlussbedingungen der EN-Norm zu den zulässigen Oberwellenanteilen. Das ist meist auch nicht notwendig, da meist eine aktive Oberwellenfilterung am Hauptstromanschluss sitzt, die entweder der Anlagenbetreiber oder der Energieversorger bereitstellt. Die meisten aktiven Oberwellenfilter filtern bis zur 25. Oberwelle, d.h. bis maximal 1 bis 2 kHz und Reaktionszeiten bis zu nur 25µs. Es ist durchaus möglich, dass so ein Filter leise "pfeift", da diese eigentlich in großen Stückzahlen nur für Maschinenanlagen von Industrie und Handwerk gebaut werden. Da kann es durchaus einen Sinn machen noch ein aufwendiges Filter vor eine Anlage zu setzen. Aber die Angaben zu dem Filter von Burmeister sind durchaus als unvollständig zu bezeichnen. Keine Daten zum Dämpfungsverlauf und Reaktionszeiten waren der Homepage (Produktdatenblatt und Bedienungsanleitung) zu entnehmen. In einem solchen Falle müsse ein Anbieter nur mindestens 3dB Dämpfung erreichen damit es kein Fake-Produkt sei, wurde mir mal genannt. Die Bemerkung zum Blitzschutz läßt vermuten, dass kaum Varistoren vorhanden sind, da man den Stecker ziehen solle.
foobar schrieb: > Die Hauptaufgabe: Er selektiert eine bestimmte Personengruppe und zieht > ihnen dann das Geld aus der Tasche. Genauso wie dieses Kabel für >500€. Beitrag "Was ist der Unterschied zwischen diesem Kabel und einem billigen Toslinkkabel?"
SMPS schrieb: > hat Burmester ein patentiertes Schaltungskonzept entwickelt. Nur die allerwenigsten Patente funktionieren tatsächlich. Rolf R Rolfsson schrieb: > Für ein paar Cent mal eben unzureichende EMV Maßnahmen in sündhaft > teuren HiFi Geräten nachbessern ja? Ja, wenn die Dinger schlecht designt sind, muss man das schon machen. Auch wenn etwas sündhaft teuer, chromblitzend und liebevoll bei Vollmond handpoliert ist, ist das zugrundeliegende Design nicht automatisch gut.
Was kann ich mir unter einer aktiven Gleichspannungsunterdrückung vorstellen? (Schaltungkonzept) o/ Anselm
> Was kann ich mir unter einer aktiven Gleichspannungsunterdrückung > vorstellen? (Schaltungkonzept) Prinzipiell ist das einfach ein Kondensator in Reihe. Der Rest ist der praktischen Umsetzung geschuldet. Denn: bei hohen Leistungen werden auch die benötigten Kapazitäten ziemlich groß - es muß ein Elko her. Der ist aber polarisiert und hat an Wechselspannung Probleme. Deshalb wird z.B. eine Spannungsbegrenzung eingebaut (antiparallele Dioden parallel zum C) in der Hoffnung, dass der Elko diese Spannung dann auch verkehrt herum verkraftet.
Angehängte Dateien:
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Netzanschluss.JPG
24 KB
> Was kann ich mir unter einer aktiven Gleichspannungsunterdrückung > vorstellen? (Schaltungkonzept) s. Anhang.
Diese Sau wurde schon öfter durchs µc.net-Dorf getrieben: Beitrag "Gleichspannunganteil von Netzspannung mit Dioden entfernen?" Beitrag "Wie funktioniert dieser DC-Blocker?"
Klar, ein Kondensator.... ;) Daran hab ich auch gedacht, aber wenn meine Class-A mit 1KW Leistung dran hängt (500W in Ruhe) muss einiges an µF daran. Ich hoffte dass eine bessere Schaltung gibt :)
100Ω Widerstand (tr0ll) schrieb: > Anselm schrieb: >> muss einiges an µF >> daran. > > Da her kommt vielleicht auch der Preis zustande. Ja klar.... Nur ohne ein anständiges Netzkabel nützt dir das NICHTS! https://www.highend-audiokabel.de/silent-wire-ac-imperial-ag-netzkabel.html?gclid=EAIaIQobChMI0-Cqrem96wIVCywYCh28iw6jEAkYAyABEgLX-PD_BwE Hier kommt der Preis von den einzeln handvergoldeten Kupferatomen!
Das ist natürlich jede Menge Handarbeit, der Preis ist gerechtfertigt ;)
Anselm schrieb: > Das ist natürlich jede Menge Handarbeit, der Preis ist gerechtfertigt ;) Da gibts dann noch welche, die wurden von 80Jährigen Burmesischen Jungfrauen geflochten.... Völlig unbezahlbar, aber der Hörgenuß ... Einfach unvergleichlich !
Teo D. schrieb: > Ja klar.... Nur ohne ein anständiges Netzkabel nützt dir das NICHTS! Gibt es auch unanständige Netzkabel? :-)
Harald W. schrieb: > Gibt es auch unanständige Netzkabel? :-) Frag mal die Burmesischen Jungfrauen.... :DDD
Anselm schrieb: > Klar, ein Kondensator.... ;) Daran hab ich auch gedacht, aber wenn meine > Class-A mit 1KW Leistung dran hängt (500W in Ruhe) muss einiges an µF > daran. > Ich hoffte dass eine bessere Schaltung gibt :) Ne, gibt es nicht. 3300µF pro 1A macht 5,50€ plus 2 Dioden. https://www.digikey.de/product-detail/de/panasonic-electronic-components/ECE-A0JN332U/P1149-ND/227590
Mark S. schrieb: > Ach was! Ein ordentlicher Verstärker ohne Hi-End-Voodoo ist immun > dagegen. So ist es. Ein ordentlicher HiFi-Verstärker hat keinen Trafo, der auf Kante genäht ist. Der ist so gewickelt, daß er genug Reserve bis zur Sättigung hat, also ruhig etwas DC abkann. Auch ist er sorgfältig gewickelt und gestopft, damit nichts brummen kann. Und gegen HF-Einstreuungen schaltet man Kondensatoren parallel zu den Dioden.
Peter D. schrieb: > Mark S. schrieb: >> Ach was! Ein ordentlicher Verstärker ohne Hi-End-Voodoo ist immun >> dagegen. > > So ist es. Ein ordentlicher HiFi-Verstärker hat keinen Trafo, der auf > Kante genäht ist. Der ist so gewickelt, daß er genug Reserve bis zur > Sättigung hat, also ruhig etwas DC abkann. Auch ist er sorgfältig > gewickelt und gestopft, damit nichts brummen kann. > Und gegen HF-Einstreuungen schaltet man Kondensatoren parallel zu den > Dioden. Nenn doch mal Beispiele welche das sein sollen.
Das wichtigste ist bisher nicht genannt worden: vergoldete Netzstecker: https://www.ebay.de/i/202804512439?chn=ps&norover=1&mkevt=1&mkrid=707-153316-537668-3&mkcid=2&itemid=202804512439&targetid=4582901917396078&device=c&mktype=&googleloc=&poi=&campaignid=376515090&mkgroupid=1268837047204232&rlsatarget=pla-4582901917396078&abcId=2146003&merchantid=87778&msclkid=ce047bf7581c10fa704124be5b0d452c
Peter D. schrieb: > Auch ist er sorgfältig > gewickelt und gestopft, damit nichts brummen kann. Ich hab hier einen vergossenen Ringkern. Der hat auch ab und an mal dumm gebrummt. Half nur die DC-Sperre mit Kondensatoren.
ACDC schrieb: > Peter D. schrieb: >> Auch ist er sorgfältig >> gewickelt und gestopft, damit nichts brummen kann. > > Ich hab hier einen vergossenen Ringkern. > Der hat auch ab und an mal dumm gebrummt. > > Half nur die DC-Sperre mit Kondensatoren. Gerade im High-End-Audiobereich wird technisch richtiges und esoterisches gern vermischt. Grundsätzlich gilt: Einen Gleich- spannungsanteil auf unserem Netz gibt es durchaus manchmal. M.E. ist der aber eher gering; ich schätze mal <1V. Dieser stört zwar nicht den Klang eines Verstärkers, er kann aber zu einer Vormagnetisierung bei 50Hz-Eisentrafos führen. Das ergibt einen erhöhten Ruhestrom in den Trafos und damit auch erhöhte Erwärmung. Verhindern kann man das durch Reihenschal- tung eines bipolaren Kondensators. Zweckmäßig ist dann, bei versehentlich sehr hohen Gleichstromanteil diesen zu begren- zen. Dazu nimmt man die antiparallen Dioden. Da der Gleich- stromanteil aber normalerweise niedriger als die Durchlass- spannung der Dioden ist, bleiben sie dann ohne Funktion.
Teo D. schrieb: > Ja klar.... Nur ohne ein anständiges Netzkabel nützt dir das NICHTS! > https://www.highend-audiokabel.de/silent-wire-ac-imperial-ag-netzkabel.html?gclid=EAIaIQobChMI0-Cqrem96wIVCywYCh28iw6jEAkYAyABEgLX-PD_BwE Hmmm, und wie sieht es dann mit der Leitung in der Wand aus? Gibt es dafür auch die entsprechenden Installationen? Oder störe ich jetzt nur?
Ich vermisse das geflochtene Netzkabel welches durch seinen Aufbau das Magnetfeld nach aussen reduziert. Also so, wie Netzwerkleitungen verdrillt sind, aber bitte eng geflochten. [LOW-EMI Power Supply] reimt sich und lässt sich mit entsprechendem Marketing sicher verkaufen :=) o/ Anselm
Rainer D. schrieb: > Das wichtigste ist bisher nicht genannt worden: vergoldete Netzstecker: helfen nur in der Steckdose mit passenden vergoldeten Kontakten, aber nur mit eigener Leitung zum Kraftwerk, denn jedes schnöde Kabel, jeder nicht kalibrierte Trafo dazwischen machen alles zunichte! Man muss die Kette schon vollständig betrachten! zur Ausgangsfrage zurück: "Was macht ein hifi power-conditioner?" auf jeden Fall Umsatz und vielleicht Andere reicher!
Hallo, Andreas B. schrieb: > Hmmm, und wie sieht es dann mit der Leitung in der Wand aus? Gibt es > dafür auch die entsprechenden Installationen? Bitte schön: https://www.loftsound.de/hifi-tuning-powercord-ultimate-solidcore-netzleitung Natürlich benötigt man dann auch noch die richtige Steckverbindung: https://www.loftsound.de/oyaide-swd-xxx-e-wandsteckdose Und natürlich auch entsprechendes Sicherungsmaterial (Ersatz nicht vergessen): https://www.loftsound.de/hifi-tuning-sicherungsmodul-10x38 https://www.loftsound.de/hifi-tuning-10x38-ersatzsicherung-fuer-sicherungsmodul Bei der Gelegenheit kann man dann auch gleich noch für die "richtigen" Sicherungen im Audiogerät sorgen: https://www.loftsound.de/hifi-tuning-supreme-3-kupfer-feinsicherung-5x20mm-traege rhf P.S. Und ja, die meinen das wirklich ernst...
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Ich habe letztens einem Kollegen ein abgeschirmtes Kabel an einen 500€ Netzfilter angeklemmt. (kleine Kiste 7x7x15cm mit 2 Steckdosen) Das einzige besondere waren 2 anscheinend handgewickelte Ringkerndrosseln.
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Roland F. schrieb: > Bei der Gelegenheit kann man dann auch gleich noch für die "richtigen" > Sicherungen im Audiogerät sorgen: > > https://www.loftsound.de/hifi-tuning-supreme-3-kupfer-feinsicherung-5x20mm-traege > > rhf > > P.S. Und ja, die meinen das wirklich ernst... Sicherungen gehören durch was anständiges ersetzt: https://www.efuse.net/
Hallo Roland F., Roland F. schrieb: > https://www.loftsound.de/hifi-tuning-sicherungsmodul-10x38 > https://www.loftsound.de/hifi-tuning-10x38-ersatzsicherung-fuer-sicherungsmodul "kryogenisiert und quantum-behandelt" Potzblitz, alle Achtung! Ich bin offensichtlich in der falschen Branche tätig.
Andreas B. schrieb: > Hmmm, und wie sieht es dann mit der Leitung in der Wand aus? Die muss natürlich vor Bitverdrehungen geschützt werden! :-)
Andreas B. schrieb: > Hmmm, und wie sieht es dann mit der Leitung in der Wand aus? Gibt es > dafür auch die entsprechenden Installationen? > Oder störe ich jetzt nur? https://www.justhifi.de/furutech-ft-sws-r-ncf-wandsteckdose-4103?sPartner=g-shopping&gclid=EAIaIQobChMInojlxpC-6wIVXgCiAx1h3QyREAkYEyABEgKUCfD_BwE .....
1. Macht das Teil den Hersteller reich! 2. Beruhigt den HiFi-Enthusiasten bzw. -Gläubigen. Als Ungläubiger würde ich sagen: Wird nicht in das System eingegriffen, so kann es sich nur um ein Filter handeln, das aus dem normalen Netz, mit dem üblicherweise überlagerten Schmutz, einen Sonntag-Nachmittags-Sinus macht. Wie effektiv das gemacht wird/werden kann, werden wohl die Tiefe Deines Glaubens und die Deiner Geldbörse bestimmen. Solange Du nicht in Deine Anlage eingreifst, wird diese selber aber keinen Deut besser. Ist auch oft ein Problem, wenn nach der Aufnahme der technischen Daten, noch ein paar "Verbesserungen" (meist an der Gewinnmarge) vorgenommen wurden. Bevorzugte Kandidaten sind hier: Chinesische Filter (durchgehender Draht - fast null Ohm) oder die günstigeren und kleineren Kondensatoren (ESR verkauft sich schlecht).
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Andreas B. schrieb: > Hmmm, und wie sieht es dann mit der Leitung in der Wand aus? Gibt es > dafür auch die entsprechenden Installationen? > Oder störe ich jetzt nur? Nein, hier stört nichts und niemand. Ich war mal bei einem, der hat in seinem, sehr altem Haus sämtliche Netzkabel in Wasserrohren verlegt. Sein Glaube hat ihm geholfen, er blieb gesund.
So lange keiner den Burmester zerlegt und analysiert hat, was drinnen verbaut ist außer der Fernbedienbarkeit der Steckdosen, kann das Geschwurbel hier endlos weiter gehen. Wie die aktive DC Entfernung funktionieren soll, konnte bisher noch keiner nennen. Bisher war nur von passiven Lösungen die Rede. MfG
Ich vergaß: Der riesen Trafo (wenn sie Dir nicht so ein neumodisches Schaltnetzteil verpasst haben) und ein ganzer Sack voll Kondensatoren zusammen mit ein paar Spulen - zum Teil aus prinzipiellen Gründen und zum Teil auch aus Selbstschutz - hinter dem Netzschalter, machen normalerweise die Ungläubigen glücklich. Ein dicker Brocker an Schmutz – der durch die Gleichrichtung entsteht – zeigt sich von äußeren Maßnahmen unbeeindruckt.
Das wäre ein Patent von Burmester zur DC-Anteil-Entfernung: https://patents.google.com/patent/DE4426721C1/en Offenbar parallel zum Verbraucher eine mehrstufig Schaltbare DC-Last.
Oli schrieb: > Offenbar parallel zum Verbraucher eine mehrstufig Schaltbare DC-Last. Die Widerstände sind am Kühlkörper zu sehen. Eine andere Lösung würde Trafos in Serienschaltung verwenden, deren niedervoltige Seite jeweils im gegenüberliegenden (bzw. -poligen) Pfad liegen würde um somit den DC-Anteil auf der Lastseite zu reduzieren.
Hier mal was zum lesen über DC-Blocker: http://www.thel-audioworld.de/module/Netzfilter/DC-Filter.htm Das da zu lesende spiegelt nicht unbedingt und in völliger Gänze meine Meinung wider, aber ankucken kann man es sich ja mal...
Achim B. schrieb: > Das da zu lesende spiegelt nicht unbedingt und in völliger Gänze meine > Meinung wider, aber ankucken kann man es sich ja mal... Nö, lohnt nich! Der übliche Audiophile-Esoteriker-Schwachsinn....
Oli schrieb: > Das wäre ein Patent von Burmester zur DC-Anteil-Entfernung: > https://patents.google.com/patent/DE4426721C1/en > > Offenbar parallel zum Verbraucher eine mehrstufig Schaltbare DC-Last. Was sollen die DC-Lasten (wie auch immer die weiter oben zu sehenden Widerstände den Gleichstrom erkennen können) ausrichten, wenn man die Box über ein 250€/m Kabel angeschlossen hat, das vermutlich den Netzinnenwiderstand ins negative verschiebt. Die irgendwo gestellt Frage "was das am nicht so guten Verstärker verbessern soll", stellt sich so nicht. Wer das Zeug kauft, hat auch schon einen Mittelklassewagen an der Stelle im Wohnzimmer geparkt, an der üblicherweise die Stereoanlage steht.
Teo D. schrieb: > Achim B. schrieb: >> Das da zu lesende spiegelt nicht unbedingt und in völliger Gänze meine >> Meinung wider, aber ankucken kann man es sich ja mal... > > Nö, lohnt nich! Der übliche Audiophile-Esoteriker-Schwachsinn.... Geht sogar noch darüber hinaus. http://www.thel-audioworld.de/module/Netzfilter/DCF-BSP1.GIF
BTW: Wäre es nicht sinnvoller, solche Filter, sollte sowas tatsächlich funktionieren (was bezweifelt werden darf), vor den Steckdosen anzuhängen, also so wie alle Entstöreinheiten (Blitzschutz & Co.) bereits im Sicherungskasten bevor der Strom zu den Verbrauchern geht? Mal davon abgesehen soll sich der Klang einer HiFi-Anlage bereits verbessern indem man die Phase einmisst und dann den Stecker entsprechend "richtig rum" einsteckt. Ich hatte mir das mal durchgelesen, aber verstanden habe ich es nicht.
> Mal davon abgesehen soll sich der Klang einer HiFi-Anlage > bereits verbessern indem man die Phase einmisst und dann den > Stecker entsprechend "richtig rum" einsteckt. Trivial: Da reale Schaltungsaufbauten nie symmetrisch sind, kann eine Verdrehung des Netzsteckers ggf. eine sogar hörbare Verringerung des restlichen Netzbrumms bewirken.
Noch was: Gewöhnliche Netztransformatoren bummen wirklich etwas mehr, wenn die Netzspannung einen DC-Anteil hat. Der Aufwand, diesen durchaus möglichen DC-Anteil abzublocken, dürfte sich i.d.R. nicht lohnen: Ein mit halber Leistung betriebener Haarfön ist meist nur kurz im Betrieb.
Auf keinen Fall solkte man vergessen, die Steckdosen auszuwuchten! Es ist erstaunlich, welche Verbesserung sich dadurch erzielen lässt.
René H. schrieb: > bereits im Sicherungskasten bevor der Strom zu den Verbrauchern geht? dann kann man auch gleich einen vergoldeten Audiophilen Automaten verbauen ;)
Schrööööcklich, wenn der Netztrafo im Verstärker etwas knurrt. Da hört man die Standboxen daneben gar nicht mehr ungestört brüllen.
Es gibt schon ewig ein Low-Tech Gerät das dieses perfekt kann ... Nennt sich Motorgenerator und kann bei genügend Schwungmasse auch noch Netzunterbrechungen überbrücken ;-)
Ist doch völlig klar, daß die Versorgung bei einem Verstärker möglichst stabil sein sollte. Das geht auch ohne Esoterik. Ein großzügig (über)dimensionierters Netzteil sollte es schon sein. Nicht eines ohne Reserven, was dann schnell in die Knie geht. Dazu große Elkos, keramische Kondensatoren auf der Schaltung wo sie sinnvoll/nötig sind. Beim Brückengleichrichter keram. Kondensatoren parallel zu den Dioden. Gutes Beispiel: ich habe hier einen Fender Röhrenverstärker. Ist nicht HiFi (soll es auch nicht sein), spielt aber seit 40 Jahren mit dem 1. Röhrensatz, auch die Elkos sind noch gut. Die Versorgung ist einfach aber effizient. Dicker Netztrafo, Brückengleichrichter mit keramischen Kondensatoren 22 nF parallel. Dicke Drossel. Dann wird die Versorgung stufenweise über Widerstände 1k-10k und Elkos 450µ/400V gepuffert. Von grob (Endstufe Ub = 385V), mittel (Treiber = 335/330V) bis fein (Vorstufe = 285V). Hum balance der 6,3V-Heizung. Diesen Amp habe ich vor 40 Jahren für DM 400 neu gekauft und würde ihn nicht für EUR 400 weggeben. Damals war das noch Handarbeit made in USA (der Champ II war einer der letzten Amps von Fender der noch handverdrahtet war), die Röhren und die anderen Bauteile sind 1a Qualität. Ab und zu mache ich einen Abgleich des Ruhestroms der Endstufe, irgendwann werde ich neue Endstufen-Röhren einsetzen müssen und vermutlich auch die Elkos tauschen. Bestückung: 2x 7025 (= ECC83) und 2x 6V6GTA. Ist, wie gesagt, kein HiFi. Aber einen HiFi-Amp mit Röhren würde ich heute sinngemäß genauso aufbauen. Auch mit Halbleitern. Minimalistische Schaltung ohne Firlefanz und qualitativ gute Bauteile. Mohandes
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Irgendwie erschließ sich mir die ganze Problematik nicht. Klar, ein Trafo ist demokratisch und kümmert sich nicht darum, ob er mit Gleichstrom gefüttert wird oder Späterstrom. Wenn es ihm zu viel wird, geht er in die Sättigung, egal ob Symmetrisch oder Asymmetrisch. So weit so gut! Ist zwar nur eine trübe Funzel, aber irgendwie leuchtet das ein. Aber die Gegenmaßnahmen aber nicht. Kondensatoren in Reihe: Klar, da geht kein Gleichstrom mehr durch - aber - bei (Goldklemmenverstärker vorausgesetzt) mehr als 100VA erscheint mir das wohl unpraktisch. Gleichstromeinspeisung: Klar, da kann man den Mittelwert prima durch die Gegend schubsen, vor allem auf dem Papier. Dumm ist nur, dass der Innenwiderstand der Gleichstromquelle im Bereich von 0,X Ohm liegt. Kommt nun noch die "übliche" Wechselspannung, die über dem Null-Potential rumhängt hinzu, wird es richtig Interessant.
Achim B. schrieb: > Hier mal was zum lesen über DC-Blocker: > http://www.thel-audioworld.de/module/Netzfilter/DC-Filter.htm > .... Was mir an Thel Audioworld gegenüber anderen Anbietern gefällt, die Produkte fuer das Klientel der Esoterikter herstellen, ist dass hier nicht einfach nur ein schönes Gehäuse mit irgendwelchen internen Pfusch angeboten wird, sondern ordentlich aufgebaute und bestückte Platinen. Es gibt auch Daten dazu und Beschreibungen des Aufbaus (Zwar nicht immer ganz richtig, hinz hat so ein Beispiel bereits gefunden). Im Verhältnis was hier in kleinen Stückzahlen verbaut wird zu Produkten anderer Hersteller, sind die Preise meiner Ansicht nach tolerierbar.
Wenn ich mich recht erinnere, dann gab es das mal vor Jahrzehnten in Elektor. Was immer die da gemacht hatten, es war beeindruckend und passte in ein 19", 2HE-Gehäuse. Quasi als Unterstellgerät unter dem eigentlichen Verstärker. Und diese Elkoankopplung erinnert mich mehr an Motorkondensatoren. Die haben aber meist kaum mehr als 20µF... Für mich bleibt ein "gut" dimensioniertes Netzteil die erste und einzige Wahl! Gruß Rainer
Sebastian S. schrieb: > Irgendwie erschließ sich mir die ganze Problematik nicht. Ja, vielleicht fehlt Dir das nötige Grundlagenwissen. > Klar, ein Trafo ist demokratisch und kümmert sich nicht darum, ob er mit > Gleichstrom gefüttert wird oder Späterstrom. Es kümmert ihn insofern, das er sich bei Gleichstromspeisung in Rauch auflöst.
@Harald W Es erstaunt mich immer wieder wie selektiv Du liest. Es stimmt aber, wenn man Scheuklappen aufsetzt sieht man nicht was links und rechts ist. Bzw. etwas weiter unten im Text. Mach Dir nichts draus - ich mach mir auch nichts draus.
René H. schrieb: > Guter Witz. 😉 War keiner, es gibt da noch so ein Highend Teil als Kipphebel Automat mit vergoldeten Kontakten.. Nur gerade gefunden, aber noch so eine Art Billigteil: https://www.audio-markt.de/market/ahp-klangmodul-iii-g-sicherungsmodul-incl-sicherung-5883772937
So ein Power-Conditioner ist eher sowas wie Shirota-Joghurtkulturen. Sehr teuer, aber die Wirkung biologisch/wissenschaftlich nicht nachweisbar. ?? 😉 Und "Power-Conditioner" klingt wie die Werbung der Kosmetikindustrie.
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Nichtverzweifelter schrieb: > Schrööööcklich, wenn der Netztrafo im Verstärker etwas knurrt. > Da hört man die Standboxen daneben gar nicht mehr ungestört brüllen. Wenn ein gewöhnlicher Ghettoblaster auf dem Nachttisch in einem ruhigen Raum im Standby steht, kann das ggf. schon stören. (Auch ohne DC-Anteil.)
Selbst schuld. Im Schlafzimmer, in Kopfnähe (Hörweite), ein billig Ding, auf einem Resonanzboden... Aber Burmester hat sicher auch dafür was!
> Aber Burmester hat sicher auch dafür was!
Deren Schlafzimmer können sich Normalverbraucher leider nicht leisten
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Sebastian S. schrieb: > Irgendwie erschließ sich mir die ganze Problematik nicht. > Klar, ein Trafo ist demokratisch und kümmert sich nicht darum, ob er mit > Gleichstrom gefüttert wird oder Späterstrom. > Wenn es ihm zu viel wird, geht er in die Sättigung, egal ob Symmetrisch > oder Asymmetrisch. > So weit so gut! Ist zwar nur eine trübe Funzel, aber irgendwie leuchtet > das ein. > > Aber die Gegenmaßnahmen aber nicht. > > Kondensatoren in Reihe: > Klar, da geht kein Gleichstrom mehr durch - aber - bei > (Goldklemmenverstärker vorausgesetzt) mehr als 100VA erscheint mir das > wohl unpraktisch. > > Gleichstromeinspeisung: > Klar, da kann man den Mittelwert prima durch die Gegend schubsen, vor > allem auf dem Papier. Dumm ist nur, dass der Innenwiderstand der > Gleichstromquelle im Bereich von 0,X Ohm liegt. Kommt nun noch die > "übliche" Wechselspannung, die über dem Null-Potential rumhängt hinzu, > wird es richtig Interessant. ich müsste den DC-Block wieder ausbauen und dann die Geräusche aufnehmen. Damit ich Dir zeigen könnte wie sich das Anhört. Ich habe es vor dem Umzug niemals gehört. Aus unserem Haus kommt es sicher nicht.
Nochmal: Werden gewöhnliche Netztransformatoren mit einer Spannung betrieben, die einen nennenswerten DC-Anteil aufweist, führen sie primärseitig auch etwas Gleichstrom. Weil sie dann einseitig etwas weiter in die Sättigung rutschen, brummen sie halt mehr, als bei symmetrischer Eingangsspannung. Für meine Begriffe lohnt sich der Schaltungsaufwand, diesen Effekt mittels DC-Blocker zu verhindern, nicht.
Elektrofan schrieb: > Weil sie dann einseitig etwas weiter in die Sättigung rutschen, > brummen sie halt mehr, als bei symmetrischer Eingangsspannung. ...und verbrauchen mehr Ruhestrom, welcher dann auch zu einer höheren Erwärmung führt. Insbesondere Ring- kerntrafos sind da empfindlich. Im Zweifel misst man den Ruhestrom einfach nach. Nochmal zur Wiederholung: Dieser Gleichstrom beeinflusst nicht die Wiedergabe- güte des Verstärkers, sondern nur den 50Hz-Trafo selbst. > Für meine Begriffe lohnt sich der Schaltungsaufwand, > diesen Effekt mittels DC-Blocker zu verhindern, nicht. Das sollte jeder Nutzer, je nach vorliegenden Verhältnis- sen, selbst entscheiden.
Harald W. schrieb: > Elektrofan schrieb: > >> Weil sie dann einseitig etwas weiter in die Sättigung rutschen, >> brummen sie halt mehr, als bei symmetrischer Eingangsspannung. > > ...und verbrauchen mehr Ruhestrom, welcher dann auch > zu einer höheren Erwärmung führt. Insbesondere Ring- > kerntrafos sind da empfindlich. Im Zweifel misst man > den Ruhestrom einfach nach. Wenn man an dem Trafo einen 2x1kW Class-A-Verstärker hängen hat, muß man sehr genau auf die zusätzliche Verlustleistung des 2V-DC-Anteil achten. Nochmal zur Wiederholung: > Dieser Gleichstrom beeinflusst nicht die Wiedergabe- > güte des Verstärkers, sondern nur den 50Hz-Trafo selbst. Aber wenn man die Wiedergabegüte durch Abgabe von Valuta im k€-Bereich verbessern kann, dann muß man doch daran glauben. ;-)
Carl D. schrieb: > Wenn man an dem Trafo einen 2x1kW Class-A-Verstärker hängen hat, muß man > sehr genau auf die zusätzliche Verlustleistung des 2V-DC-Anteil achten. Nun, normale Rigkerntrafos hätten damit schon ihre Probleme. Wenn Du allerdings schon im Leerlauf des Verstärkers den Trafo mit 1kW belastest, verringert sich der Magnetisierungsstrom natürlich. Da- durch könnte dieser möglicherweise etwas mehr Gleichstrom vertragen. Aber im Zweifel würde ich da schon nachmessen.
Harald W. schrieb: > Carl D. schrieb: > >> Wenn man an dem Trafo einen 2x1kW Class-A-Verstärker hängen hat, muß man >> sehr genau auf die zusätzliche Verlustleistung des 2V-DC-Anteil achten. > > Nun, normale Rigkerntrafos hätten damit schon ihre Probleme. Wenn > Du allerdings schon im Leerlauf des Verstärkers den Trafo mit 1kW > belastest, verringert sich der Magnetisierungsstrom natürlich. Da- > durch könnte dieser möglicherweise etwas mehr Gleichstrom vertragen. > Aber im Zweifel würde ich da schon nachmessen. Eigentlich ging es mir mehr darum, die von dir erwähnte Sättigungsverlustleistung etwas zu relativieren. Die Goldöhrchen heizen ja ihren Hörraum gerne elektrisch, weil Class-A im kW-Bereich "warme" Wiedergabe verspricht. Am besten mit Glühobst, denn deoxidierter Sand liefert nicht so schöne Strahlungwärme. Ok der Sand macht es leichter eine Standardsteckdose auszulasten. Eimergroßen Röhren gab es zwar mal zu kaufen, aber als Fertiggeräte zum kaufen gibt es so was nicht mehr. PS: Ich hoffe diesmal war die Ironie besser rauszuhören.
Carl D. schrieb: > Ich hoffe diesmal war die Ironie besser rauszuhören. Eine Ironie hatte ich da nicht gesehen. Es ging mir auch nicht um die Höhe der Stromrechnung, sondern eher um die für den Trafo eher schädliche, zusätzliche Erwärmung.
Da hilft nur, Netzspannung aktiv gleichrichten, und via SNT DC ausgeben. Hier ist dann auch genug Platz für HighEndVoodo (Filter für DC) o/ Anselm
> Was macht ein hifi power-conditioner?
Er macht schöne glatte Haare.
Stefan ⛄ F. schrieb: >> Was macht ein hifi power-conditioner? > > Er macht schöne glatte Haare. Also ein Gerät für unsere afrikanischen Mitbürger?
Harald W. schrieb: > Also ein Gerät für unsere afrikanischen Mitbürger? Nein, die brauchen curly power-conditioner. Nicht alle aber die meisten, glaube ich.
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