Moin, wir renovieren ein Haus und ich hab eigentlich keine Lust, wegen jeder auszutauschenden Steckdose einem Elektriker seinen Porsche zu finanzieren. Außerdem hat da sowieso keiner Zeit. Kann ich längst selber, nur darf ich das offiziell halt nicht. Wie lang dauert das, um von "interessierter Hobby-Elektroniker" zu "darf Hauselektrik machen" zu kommen und was kostet es? Dann kann ich mal gegenrechnen. Gruß und frohes Schaffen!
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Potzblitz schrieb: > ..wegen jeder auszutauschenden Steckdose einem Elektriker seinen > Porsche zu finanzieren. Super! Was arbeitest Du denn? Kann man deine Dienste für lau bekommen? Die meisten Elektriker sind übrigens Angestellte mit normalem Gehalt. Von denen fährt vermutlich überhaupt keiner Porsche.
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Ausbildung zum Elektroniker/in für Energie- und Gebäudetechnik
Empf. Schulabschluss: Mittlere Reife
Ausbildungsdauer: 3,5 Jahre
oder
Ausbildung zum Anlagenmechaniker/in für Sanitär-, Heizungs- und
Klimatechnik
Empf. Schulabschluss:Hauptschulabschluss
Ausbildungsdauer:3,5 Jahre
noch fragen ??
PS: Wenn du in den Urlaub willst, mach doch gleich den Pilotenschein,
kann doch jeder, weil das sooo easy ist.
Dann brauchen die Lufthansa Piloten auch nicht mehr den Porsche von
dir
finanziert zu bekommen.
Papa P. schrieb: > Ausbildung zum Elektroniker/in für Energie- und Gebäudetechnik > Ausbildungsdauer: 3,5 Jahre Auch wenn man Potzblitz heißt?
Jörg R. schrieb: > Papa P. schrieb: >> Ausbildung zum Elektroniker/in für Energie- und Gebäudetechnik >> Ausbildungsdauer: 3,5 Jahre > > Auch wenn man Potzblitz heißt? Das ist sicher ein Tippfehler und sollte Putzblitz heißen. So einer kann rasend schnell die für die Elektroarbeiten nötigen Schlitze zuputzen.
H. H. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Papa P. schrieb: >>> Ausbildung zum Elektroniker/in für Energie- und Gebäudetechnik >>> Ausbildungsdauer: 3,5 Jahre >> >> Auch wenn man Potzblitz heißt? > > Das ist sicher ein Tippfehler und sollte Putzblitz heißen. So einer kann > rasend schnell die für die Elektroarbeiten nötigen Schlitze zuputzen. Und was wenn er sich Blitzbirne genannt hätte?
Jörg R. schrieb: >>>> Ausbildung zum Elektroniker/in für Energie- und Gebäudetechnik >>>> Ausbildungsdauer: 3,5 Jahre Es ist möglich, die Ausbildungsdauer unter bestimmten Voraussetzungen bereits mit Vertragsabschluss zu verkürzen. Ist so wie im Knast, wegen guter Führung vorzeitig entlassen
H. H. schrieb: > So einer kann > rasend schnell die für die Elektroarbeiten nötigen Schlitze zuputzen. Glaube nicht, dass die sauber zugeputzt werden, wenn der es mit Potzblitz macht. Da muss das alles nochmal geschliffen und gespachtelt werden.
Potzblitz schrieb: > Kann ich längst selber, nur darf ich das offiziell halt nicht. Soweit ich weiß darfst du nicht die Inbetriebnahme, den Anschluss an das Netz des Energieversorgers usw. machen. Alles was gefährlich ist, wo du mit Strom in Berührung kommen kannst. Was du, soweit ich weiß, machen darfst ist Leitungen verlegen, Steckdosen setzen usw, solange da eben kein Strom drauf ist und du auch keinen Strom drauf legst. Du brauchst dann zur Inbetriebnahme eine entsprechende Elektrofachkraft die deine Arbeit überprüft, die vorgeschriebenen Messungen durchführt, den eigentlichen Anschluss macht usw. Das ist dann das Problem. Das haben Elektriker vor dem Bauboom schon ungern gemacht. Es kann schwierig werden dafür jemanden zu finden. Wenn, dann solltest du unbedingt bevor du anfängst jemanden an der Hand haben. Manche wollen zum Beispiel zwischenzeitlich kontrollieren (keine schlechte Idee), wollen nur Material sehen dem sie trauen, usw. Blind anfangen ist keine gute Idee. Und jemand muss das Ganze auch planen. Es gibt Firmen (im Internet) die Materialsätze zur Selbstinstallation anbieten, einschließlich Vertragspartner vor Ort die die Inbetriebnahme machen sollen. Ich habe keinerlei Erfahrung damit und keine Ahnung ob das seriöse Angebote sind. Wovon ich die Finger lassen würde sind "gute Kumpel" die behaupten sie hätten die notwendige Qualifikation. So Industrieelektriker oder gar E-Technik Ingenieure (bin selber einer). > Wie lang dauert das, um von "interessierter Hobby-Elektroniker" zu "darf > Hauselektrik machen" zu kommen und was kostet es? > Dann kann ich mal gegenrechnen. Schlitze in eine jungfräuliche Wand klopfen kannst du schon morgen. Wenn wirklich Strom fließen soll, dann eben Ausbildung die dich dafür zu einer Elektrofachkraft macht. Blöd ist dann zum Schluss noch, dass Energieversorger eigentlich nie Privatleute in ihre Handwerksrolle/Installationsverzeichnis eintragen, sondern nur Firmen. Das heißt, du bekommst nicht die Berechtigung die Anlage an das Netz anzuschließen. Auch ein Grund, warum der "gute Kumpel" dir nichts nützt. Der kommt da auch nicht drauf.
Papa P. schrieb: > Ausbildung Alternativ: Ausbildung zum Diplomingenieur/zur Diplomingenieurin, Bachelor oder Master. Für einen Bachelor reichen schon 3 Jahre. Oliver
Papa P. schrieb: > Empf. Schulabschluss: Mittlere Reife > Ausbildungsdauer: 3,5 Jahre Eher länger. Er muss erst in die Grundschule. Also ~13,5 Jahre
@Potzblitz: Wolltest du die "Ausbildungskosten" diskutieren, oder die Frage ob du eine Elektro-Verkabelung selber machen "darfst"? Im deinem Eingangs-Schreiben erwähntest du "Kann ich längst selber, .." also wo genau ist das Problem? Was du machen kannst/darfst, ist meines Erachtens: :: Das ganze Objekt stromlos machen :: alle Schalter, Steckdosen, Abzweigdosen etc aufmachen und nachschauen, ob es dem entspricht was du kennst oder erwartest (3-leitrig angeschlossen, geeigneter Querschnitt :: überlegen, ob alle Stromsachen (Steckdosen, Schalter, Wandauslässe, Deckenauslässe) und Kommunikationsleitungen (Telefon/Internet/Koax/Glas/wasweissich) an der Stelle sind, wo sie für dich nützlich sind und mit der Erkenntniss könntest du anschließend z.B.: :: feststellen (lassen), dass Leitungen zu erneuern oder zu ergänzen sind :: Schlitze kloppen, ggf. Leerrohre und Wandauslassdosen verlegen etc. :: Jde Menge Schalter, Steckdosen etc. deiner bevorzugten Schalterserie besorgen damit ist schon mal ein großer Teil Schritt getan. Deine bis dahin gewonennen Erkenntnisse kannst du denn dem "Elektriker deines Vertrauens" mitteilen. -- danach kann der Elektriker ran, das ganze nachvollziehen/bestätigen, und dann Strippen ziehen/verlegen und anklemmen
Wegstaben V. schrieb: > danach kann der Elektriker ran, das ganze nachvollziehen/bestätigen, und > dann Strippen ziehen/verlegen und anklemmen aber der Elektriker fährt Porsche , geht gar nicht
Papa P. schrieb: > Wegstaben V. schrieb: >> danach kann der Elektriker ran, das ganze nachvollziehen/bestätigen, und >> dann Strippen ziehen/verlegen und anklemmen > > aber der Elektriker fährt Porsche , geht gar nicht Das macht der doch nur, um schneller zur Baustelle kommen zu können.
Oliver S. schrieb: > Papa P. schrieb: > >> Ausbildung > > Alternativ: > Ausbildung zum Diplomingenieur/zur Diplomingenieurin, Bachelor oder > Master. > Für einen Bachelor reichen schon 3 Jahre. Oder in einer (zwei?) Woche "Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten". https://www.dekra-akademie.de/elektrofachkraft-fuer-festgelegte-taetigkeiten/ Danach darst Du immerhin Deckenleuchten oder Herde anschließen.
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Potzblitz schrieb: > Wie lang dauert das, um von "interessierter Hobby-Elektroniker" zu "darf > Hauselektrik machen" zu kommen Schwer. Wenn du schon Elektrofachkraft wärest, müsstest du deine Kenntnisse mangels 3 Jahren Berufserfahrung nur durch den TREI Schein nachweisen, so wie es auslandische Elektriker auch müssen. Aber du wirst keine Elektrofachkraft sein. Ausbildung dauert so 3 Jahre. Vergiss es. Wenn du das ganze Haus machen willst: Besorge dir ein Elektroinstallationspaket, was den Anschluss durch einen lokalen Elektriker beinhaltet. Dann baust du selbst, und einer kommt zum anschliessen und redet sich nicht raus. https://www.ewl-instakit.de/#elektroinstallionselbst
Hannes J. schrieb: > Das ist dann das Problem. Das haben Elektriker vor dem Bauboom schon > ungern gemacht. Es kann schwierig werden dafür jemanden zu finden. Wenn, > dann solltest du unbedingt bevor du anfängst jemanden an der Hand haben. Ja warum wohl? Würdest Du für jemanden und dessen Arbeit unterschreiben und haften, den Du garnicht kennst. Die paar mal wo ich mitbekommen habe, das jemand so doof war und das getan hat, waren jedes mal eine Kathastrophe! Da sagt man zum Herd 5x2,5 und was wird gelegt 5x1,5 und sowas sind dann die harmlosen "Fehlerchen". Oft war es eher so das der Überfliegerkunde am liebsten den Zählerschrank verdrahten wollte und die Fachkraft hätte am besten die Baustelle aufräumen sollen. Viele meinen weil sie einmal eine 1/4h neben einem Elektriker stehen durften, das sie nun auch zu höherem berufen sind.
Jörg R. schrieb: > Die meisten Elektriker sind übrigens Angestellte mit normalem Gehalt. > Von denen fährt vermutlich überhaupt keiner Porsche. Also ich überlege schon das Auto abzuschaffen, weil mir das zu teuer wird. Und ich bin Elektroniker. Vollkommen egal ob es ein Elektriker macht, oder jemand der überhaupt keine Ahnung hat. Im Falle von Personenschäden durch fehlerhafte installertionen müssen beide wegen fahrlässiger Tötung in den Knast. Nur ganz so trivial wie das Kabel dafür, und das Kabel dafür ist es dann doch nicht, und es ist später ziemlich genau nachvollziehbar was falsch gemacht wurde.
Beitrag #7171277 wurde von einem Moderator gelöscht.
Am besten gleich noch eine Anschluss-Ausbildungsstelle suchen als Maurer, Verputzter, Dachdecker und GaWaSche.
Potzblitz schrieb: > wegen jeder auszutauschenden Steckdose einem Elektriker seinen Porsche > zu finanzieren. Außerdem fahren die kein Porsche sondern vorzugsweise Lambo, Ferrari und der der die Zähler montiert Bugatti
Potzblitz schrieb: > wir renovieren ein Haus und ich hab eigentlich keine Lust, wegen jeder > auszutauschenden Steckdose einem Elektriker seinen Porsche zu > finanzieren. Außerdem hat da sowieso keiner Zeit. > Kann ich längst selber, nur darf ich das offiziell halt nicht. Doch, du darfst das. Deine Arbeit muß nur von einer EFK abgenommen werden und das machen die sehr gerne. Es ist keineswegs so, wie manche hier schreiben, daß niemand "den Kopf hinhalten will" für deine Arbeit. Ganz im Gegenteil, um den Porsche finanzieren zu können, sind den EFK die Stundensätze viel zu niedrig für die Drecksarbeit. Die lassen dich sehr gerne die Drecksarbeit machen und kommen dann um für eine Stunde Abnahme einen Preis im 3stelligen Bereich zu verlangen. Du sparst dennoch einen Haufen Geld. Mal kurz deine Installation durchmessen ist erheblich angenehmer, als alle Leitungen selbst zu verlegen.....bei entsprechend hoher Vergütung. Ich kenne keinen Elektriker (war selbst mal einer) der das anders sieht.
Beitrag #7171301 wurde von einem Moderator gelöscht.
Phasenschieber S. schrieb: > Mal kurz deine Installation durchmessen Weil man ja mit Messen auch immer alle Fehler findet. Wie viele Installationen gibt es in denen die Messwerte so weit mal gut aussahen und irgendwann der Verteiler abbrennt wegen loser Klemmstellen oder es an Geräten zu Schäden kam, weil mal irgendwo der N nicht fest war. Und nur weil irgend ein Messwert okay ist heisst das noch lange nicht das sich irgendwo sonstiger Pfusch verbirgt, den man im 1. Moment nicht sieht, wie Leitungen in Bereichen in denen sie nicht liegen dürfen bspw. Wenn es jemand nötig hat so sein Geld zu verdienen ist das traurig!
Potzblitz schrieb: > Moin, > > wir renovieren ein Haus und ich hab eigentlich keine Lust, wegen jeder > auszutauschenden Steckdose einem Elektriker seinen Porsche zu > finanzieren. Außerdem hat da sowieso keiner Zeit. > Kann ich längst selber, nur darf ich das offiziell halt nicht. > Wie lang dauert das, um von "interessierter Hobby-Elektroniker" zu "darf > Hauselektrik machen" zu kommen und was kostet es? Nun, normalerweise dauert eine Ausbildung zum Elektroinstallateuer m.W. 3,5 Jahre. Wenn es schnell gehen muss und Du gut bist, kannst Du es auch in 2,5...3 Jahren schaffen. Für bestimmte Arbeiten brauchst Du aber zusätzlich eine Konzession des zuständigen EVUs. Zu welchen Bedingungen Du diese bekommst, musst Du vor Ort erfragen.
Sven L. schrieb: > Weil man ja mit Messen auch immer alle Fehler findet. Wenn du Haare spalten möchtest, geh zu deinem Frisör. Was glaubst du wie im realen Leben solche Installationen ablaufen? Da wird die Hilfskraft angewiesen (ja, Hilfskraft, die Drecksarbeiten machen Hilfskräfte) eine Installation zu erstellen und danach kommt die EFK und kontrolliert das, fertich. Das ist nichts anderes.
Jörg R. schrieb: >> Ausbildung zum Elektroniker/in für Energie- und Gebäudetechnik >> Ausbildungsdauer: 3,5 Jahre > > Auch wenn man Potzblitz heißt? Wenn man den ersten "Blitz" erzeugt, wird die Ausbildungszeit um die Zeit des Krankenhausaufenthalts verlängert.
Helmut -. schrieb: >> So einer kann >> rasend schnell die für die Elektroarbeiten nötigen Schlitze zuputzen. Man kann ja "Schnellzement" verwenden. > Glaube nicht, dass die sauber zugeputzt werden, wenn der es mit > Potzblitz macht. Da muss das alles nochmal geschliffen und gespachtelt > werden. Wenn man "Zuputzen" richtig gelernt hat, muss man anschliessend weder schleifen, noch spachteln. Bei etwas Geschick klappt das sogar in tapezierten Räumen so, das man vom Schlitz so gut wie garnichts mehr sieht.
Sven L. schrieb: > Viele meinen weil sie einmal eine 1/4h neben einem Elektriker stehen > durften, das sie nun auch zu höherem berufen sind. Genau, und wenn man einmal einen Beitrag der Serie "Die jungen Ärzte" gesehen hat, kann auch problemlos den eigenen Blinddarm rausoperieren.
Harald W. schrieb: > Wenn man "Zuputzen" richtig gelernt hat, muss man anschliessend > weder schleifen, noch spachteln. Bei etwas Geschick klappt das > sogar in tapezierten Räumen so, das man vom Schlitz so gut wie > garnichts mehr sieht. Apropos Zuputzen: In meiner Ausbildungszeit hatten wir noch "Bergmannsrohre" verlegt und um um die Ecken zu kommen, musste man mit einer Biegezange große Bogen biegen und diese tief in die Wand einschlitzen, sodaß keine zu enge Biegeradien entstanden. Die anschliessend kommenden Verputzer haben dann regelmässig die Rohre nochmal mit einem Hammer zusätzlich in die Ecke geklopft. Das merkten wir aber erst, wenn nach der Verputzerei die Drähte ins Rohr eingezogen werden sollten. Da kam richtig Freude auf :-)
DANIEL D. schrieb: >> Die meisten Elektriker sind übrigens Angestellte mit normalem Gehalt. >> Von denen fährt vermutlich überhaupt keiner Porsche. > Und ich bin Elektroniker. Sind das die "Superelektriker"?
Such dir im Winter einfach einen Polen aus dem Straßenbau. Die haben im Winter Pause. Der macht dir alles von A-Z und jammert dabei nicht.
Ich hatte mit der Abnahme meiner komplett in Eigenregie installierten Gartenlaube ein Erlebnis der ganz besonderen Art. Der gute Mann kam an, guckte in die Laube, guckte den Klemmkastenam Weg, wo die Erdleitung aufs Hauptkabel sollte an und meinte: "ich muß nochmal zum Transporter, Werkzeug holen". Mit Werkzeug kam er dann irgendwann wieder (eigentlich kannte er seine Aufgabe schon vorher) Dann guckte er ratlos in den Klemmkasten: " da fehlt an der Klemme eine Schraube, die hab ich nicht da" Ich: "Die provisorische Baustromleitung soll raus, dann wird eine Klemme frei, dann passt es doch wieder" "Ach ja, können wir so machen" Der führt das neue Kabel ein und schneidet das Baustromkabel bündig an der Bitumeneinführung ab. Ich: "Den Kabelstumpf können wir doch rausmachen" Er druckst rum... Ich: "du hast keine Blindverschraubung dabei?" Seinerseits sowas ähnliches, wie ein widerwilliges Nicken... Er schlurft in die Laube und stöpselt sich mit seinem Messkoffer überall an und druckt sein Prüfprotokoll aus. Erläuterungen, welcher Kreis auf welche Sicherung geht, wollte er nicht. Mal stichprobenartig ne Dose aufgeschraubt und mal geguckt, wie es darin aussieht, Fehlanzeige. Den Prüfkoffer hätte auch ein dressierter Schimpanse bedienen können.
Habe auch schon ein paar Häuser verdrahtet. Die angeheuerte Fachkraft zur Inbetriebnahme hat sich ein mal in der Baustelle umgesehen und meinte nur: "Sieht so aus als ob da einer am Werk ist, der weiß was er tut." Altbau von neuem Sicherungskasten bis komplette Unterverteilung und Erdungsstab. Haus 2 war Neubau, das war wesentlich einfacher und angenehmer. Beide mal problemlos abgenommen worden. So schwer ist es nicht jemanden zu finden der das abnimmt. Ließ dir die DIN VDE 100 durch. Wenn du das alles verstehst und auch umsetzen kannst, dann ist das alles total easy.
Die traurige Wahrheit ist: In einem durchschnittlichen Handwerksbetrieb arbeiten eventuell 10-20% gelernte Fachkräfte. Der Rest sind Hilfskräfte. Wobei man heutzutage noch froh sein kann, wenn die Hilfskräfte deutsch sprechen und verstehen können. Die "niederen" Arbeiten werden ausschließlich von den Hilfskräften erledigt, was aber nicht bedeutet, daß in der anschliessenden Rechnung nur der Stundensatz einer Hilfskraft erscheint. Ein Handwerksbetrieb wäre völlig überfordert, wenn er nur ausgebildete Fachkräfte beschäftigen würde. Deshalb ordne ich eine Selbstinstallation eines Häuslebauers als höherwertig ein, als die einer Hilfskraft eines Handwerksbetriebes. Der Häuslebauer ist sich seiner Eigenverantwortung bewusster, als irgend eine Hilfskraft. Kontrolliert werden muss in jedem Fall.
Tim G. schrieb: > Ließ dir die DIN VDE 100 durch. Schafft man das in einem normalen Leben? Und dann kommt die DIN VDE 101 usw... :-)
Elektrofachkraft heisst das Zauberwort! Das können die ganzen Fachlatten die Küchen aufbauen! Die dürfen dann offziell den Stecker vom Kühlschrank einstöpseln und sogar den Eherd anschliessen.
Phasenschieber S. schrieb: > Deshalb ordne ich eine Selbstinstallation eines Häuslebauers als > höherwertig ein, als die einer Hilfskraft eines Handwerksbetriebes. > Der Häuslebauer ist sich seiner Eigenverantwortung bewusster, als irgend > eine Hilfskraft. Verantwortungsbewusstsein ersetzt Können nicht. Und auch die Hilfskraft will ihren Job behalten, wird sich also hüten Pfusch abzuliefern. Der Selbergurker dagegen kennt den Unterschied zwischen Pfusch und Sicherheitsstandard nicht ... und muss sich im Baumarkt die Funktion der Werkzeuge von Hilskräften erklären lassen. Eben die "handwerkliche Variante" des Dunning-Kruger-Effekt: https://www.tt.com/artikel/30762632/gut-zu-wissen-darum-wissen-inkompetente-menschen-immer-alles-besser
Kaffeesatz am Morgen schrieb: > Der Selbergurker dagegen kennt den Unterschied zwischen Pfusch und > Sicherheitsstandard nicht ... und muss sich im Baumarkt die Funktion der > Werkzeuge von Hilskräften erklären lassen. Eben die "handwerkliche > Variante" des Dunning-Kruger-Effekt: > https://www.tt.com/artikel/30762632/gut-zu-wissen-darum-wissen-inkompetente-menschen-immer-alles-besser Ja, es gibt eben Menschen, die alles wissen und Menschen, die alles besser wissen.
Kaffeesatz am Morgen schrieb: > Verantwortungsbewusstsein ersetzt Können nicht. Das "Können" hält sich bei der reinen Installation sehr in Grenzen und selbiges wird auch bei Hilfskräften so gut wie nicht verausgesetzt. Ein paar Leitungen zu verlegen hat mit Können fast nichts zu tun.
Phasenschieber S. schrieb: > Der Häuslebauer ist sich seiner Eigenverantwortung bewusster, als irgend > eine Hilfskraft. Full ack Vor 25 Jahren bin ich für 7 Jahre auf Montage gefahren, für eine Leihbude. Es waren größtenteils Jobs als Baustellenelektriker. Selbst die ausgebildeten Lehrlinge waren mit einer Kreuzschaltung u. teilw. schon der Wechselschaltung überfordert. Wenn es dann darum ging, aus einer Wechselschaltung noch eine weitere Steckdose oder einen weiteren Lampenkreis abzuzweigen, dann sah man an deren Augen, wie "die Lichter ausgingen" Wenn das halbwegs strukturiert und nachvollziehbar verkabelt ist, ist das keine Raketenwissenschaft. Das Schlimmste, was ich gesehen habe, war ein Rohbau, wo selbst die Deckenauslässe tiefe Dosen waren, mindestens 5 Kabeleinführungen und die Dose voll mit Drahtverhau und Wagos war. Die arme Sau, die da mal was dran machen soll.
Gerald B. schrieb: > Das Schlimmste, was ich gesehen habe, war > ein Rohbau, wo selbst die Deckenauslässe tiefe Dosen waren, mindestens 5 > Kabeleinführungen und die Dose voll mit Drahtverhau und Wagos war. Die > arme Sau, die da mal was dran machen soll. Ja, mit Einführung der Plattenbauten und Fertigdecken kam auch die vorgefertigte Elektroinstallation, wo alle Kabel schon in die Beton-Fertigteile eingegossen waren und zentral in der Betondecke die Verteilerdose saß, die davon abgehenden Kabel hingen dann an den Deckenenden frei herab und mussten nurnoch zu ihrem Endbestimmungsort in der Wand verlegt werden.
Gerald B. schrieb: > Vor 25 Jahren bin ich für 7 Jahre auf Montage gefahren, Wo bist du überall auf Montage so gewesen? Im ganzen Bundesgebiet oder bei dir in der Region? Sind so Verlegeregeln für Kabel Ländersache (also hat jedes Bundeslang spezielle Normen) oder besteht da Einheitlichkeit im gesamten BRD-Raum?
Phasenschieber S. schrieb: > wo alle Kabel schon in die > Beton-Fertigteile eingegossen waren und zentral in der Betondecke die > Verteilerdose saß, Das klingt nach alter DDR-Bauweise. Waren die Kabel in der DDR denn gut und halten heute noch, oder mussten sie nach der Wende ausgetauscht werden?
Phasenschieber S. schrieb: > In einem durchschnittlichen > Handwerksbetrieb arbeiten eventuell 10-20% gelernte Fachkräfte. Der Rest > sind Hilfskräfte. Diese Hilfskräfte arbeiten aber auch nicht automatisch schlecht. Nach ein paar Baustellen wissen die auch wie das meiste funktioniert. > Der Häuslebauer ist sich seiner Eigenverantwortung bewusster, als irgend > eine Hilfskraft. Auf jeden Fall. Und für die eigene Sicherheit kann es auch sehr nützlich sein wenn man seine Elektrik kennt und versteht.
Klaus schrieb: > Das klingt nach alter DDR-Bauweise. Nein, garnicht. Ich habe mit der DDR nichts am Hut.
Klaus schrieb: > oder mussten sie nach der Wende ausgetauscht werden? Nein, sie wurden nur "gewendet". :-)
Klaus schrieb: > Wo bist du überall auf Montage so gewesen? Im ganzen Bundesgebiet oder > bei dir in der Region? Ich war hauptsächlich in Bayern unterwegs. schwerpunktmäßig Raum Regensburg u. München. (Anreise aus Thüringen)
Kaffeesatz am Morgen schrieb: > Und auch die Hilfskraft will ihren Job behalten, wird sich also hüten > Pfusch abzuliefern. Darauf muss ich noch kurz eingehen: Diese Aussage zu bestätigen, würde bedeuten, daß die Hilfskraft genau zu unterscheiden weiß, was "ordentliche" Arbeit und was Pfusch ist. Das ist ein Trugschluß. Diesen Unterschied kennen die meisten dieser Hilfskräfte eben nicht und so wird Pfusch abgeliefert, in dem Glauben alles sei richtig. Wenn dann noch die Kontrolle vernachlässigt wird, oh weh.
Phasenschieber S. schrieb: > Darauf muss ich noch kurz eingehen: > > Diese Aussage zu bestätigen, würde bedeuten, daß die Hilfskraft genau zu > unterscheiden weiß, was "ordentliche" Arbeit und was Pfusch ist. > Das ist ein Trugschluß. Dem muss ich widersprechen: Es gibt Leute die durch die Lehre getragen wurden, einfach nichts können, ihr Leben lang nicht Dann gibt es Leute die, keine Lehre machen konnten, sei es durch persönliche Umstände, Einwanderung oder was auch immer Es gibt auch bei diesem Kreis durchaus sehr intelligente und lernwillige Personen Dieser Kreis kann und will weder die Sammelschienen anschließen noch EIB programmieren Aber 90% der Arbeit die bei einem Hausbau anfallen machen sie oft besser und genauer als die die durch die Lehre getragen wurden
Dazu kommt, wenn man seine Hilfsarbeiter oder eben Arbeiter aus bspw. Polen behandelt wie Dreck, braucht man sich nicht wundern... Was bringt mir am Ende einer, der deutsch kann und es trotzdem nicht versteht, was man will. Und nur weil eben die Polen aus Polen kommen heisst das ja nicht das die dumm sind nur weil sie eben nicht perfekt deutsch können!
Noch eins: Du musst dir nicht die ganze DIN VDE100 durchlesen. Wichtig sind im Prinzip nur einige Punkte, welche sich auch gut auf einschlägigen Seiten recherchieren lassen: Da währe als wichtigstes einmal die Sache mit den Installationszonen. Die solltest du in jedem Fall einhalten. Weiter geht es mit der Wahl der Querschnitte und Absicherungen. Die alte Regel, B16 Automat an 1,5mm² Kabel ist überholt, interessiert aber gelernte Elektriker nicht. Da spielt nämlich noch mehr mit rein, Stichwort Kabellänge und auch in einem EFH kann man schnell 15m Kabellänge überschreiten. Das ist gar keine Kunst. Wenn man dann noch nicht nur eine Leitung zu einem Zimmer legt, sondern Steckdosen separat absichert, ist man auch schnell bei Armdicken Kabelsträngen, welche in die UV gehen (Achja, das ist ja auch so ein Thema...) da spielt dann ggf. auch die Häufung mit rein. Ich hab neben meinem eigenen auch noch 2 Häuser in der Verwandtschaft verkabelt. Aber alle 3 abnehmen lassen. Das war auch gar kein Problem. Ich hab für mich folgendes gemacht: Ich habe fast alle (Doppel) Steckdosen separat abgesichert, also keine Verteilerdosen, nirgendwo in meinem Haus. Diese sind idR mit 3x 1,5mm² angefahren und mit B13 abgesichert, Lampen mit B10. In der Küche und für Waschmaschine und Trockner gibt es Ausnahmen, die haben 2,5mm² und B16. Daneben habe ich auf jeder Etage eine Unterverteilung nur für diese Etage. Diese beinhaltet auch mindestens einen RCD für alle Lichtstromkreise und einen für alle Steckdosen. Vor losen Klemmstellen muss man heute keine Angst mehr haben. Die Wago Klemmen machen das eigentlich unmöglich, wenn man sie weit genug abisoliert und bis zur Isolation einführt (falls du mit Abzweigstellen arbeitest, sonst entfallen die auch und du hast nur noch die Klemmstellen an den Leitungsschutzschaltern). Noch ein tipp: Kauf die ein Abmantelwerkzeug von Jokari, die sind Gold wert. Und beschrifte alle Kabel. Ich hab üblicherweise erst die Kabel alle gelegt und dann später den Teilweise vorverdrahteten Unterverteiler gesetzt und angeschlossen. Dann muss man die Beschriftung teilweise nochmal machen, sodass sie auf dem Kabelmantel bleibt und auch später noch lesbar ist, für Wartungszwecke. Geh davon aus, dass du nicht immer da sein wirst um die Anlage zu warten, jemand anders muss sich in kurzer Zeit zurechtfinden können. Achja und das wichtigste: Kaufe vernünftige Ware, kein Kopp oder anderer Baumarktschrott! ABB, Busch Jäger, Hager, Möller sind hier zu nennen. (Natürlich auch noch andere) Schlussendlich ist es aber nicht sehr schwer, wenn man sich da etwas einliest und das mit Vorsicht und Respekt angeht.
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Christian B. schrieb: > … > Ich hab für mich folgendes gemacht: Ich habe fast alle (Doppel) > Steckdosen separat abgesichert, also keine Verteilerdosen, nirgendwo in > meinem Haus. … So eine sternförmige Verkabelung im EFH hat dann auch noch den Vorteil, dass man teilweise gar keine Schlitze mehr braucht, weil man dann unterhalb der Decke Kabelpritschen an die Wand dübeln kann.
Walter K. schrieb: > So eine sternförmige Verkabelung im EFH hat dann auch noch den Vorteil, > dass man teilweise gar keine Schlitze mehr braucht, weil man dann > unterhalb der Decke Kabelpritschen an die Wand dübeln kann. ich hab alle Kabel im Fußboden, der war eh komplett raus, wegen Einbau FBH. So weiß ich genau: senkrecht unter Steckdosen und Schaltern sind (aktive) Kabel, sonst aber nirgends. Nun könnte man meinen: ahhh, da kommt man ja nie wieder ran, wenn da mal was kaputt geht! Aber ich sehe das so: Was soll denn kaputt gehen, eine Mechanische Belastung gibt es nicht, die thermische ist bei 34° gedeckelt, somit ist das auch kein Problem und durch die 13A Absicherung ist somit eine Überlastung sicher verhindert. Wobei, in der Küche habe ich mich schon an die Installationszone gehalten und hinter der Arbeitsplatte verkabelt, da könnte man nochmal ran müssen bei einer Renovierung. Kabelpritsche hab ich aber im Keller an der Decke, denn dort gibt es keine Heizung. Allerdings war das gar nicht so einfach, die zu bekommen. Trotz Fega einkauf war das ein ziemlicher Akt, nochzumal ich noch einen Trennsteg brauchte für die Abtrennung zu den CAT7 Kabeln, die auch über die Pritsche gesammelt laufen zum Patchfeld im Keller.
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Dir sit sicher auch klar, das im Rahmen einer Ausbildung eine Menge anderer Inhalte vermittelt werden.. Logisch kann man sich kurzfristig die wichtigen Sachen auch selber aneignen. Es gibt auch bei Youtube gute Kanäle die Kompetent Wissen vermitteln. Dann noch etwas üben ud fertig. Natürlich spricht da absolut nichts dagegen. Kritischer sind eher die Leute mit totaler Selbstüberschätzung das gilt sogar für Elektriker..die so unfähig sind, und meinen nur sie können es. Jemand der das glaubt, zeigt das er es offenbar nicht gut und sicher beherrscht Papa P. schrieb: > Empf. Schulabschluss: Mittlere Reife > Ausbildungsdauer: 3,5 Jahre
Phasenschieber S. schrieb: > Kaffeesatz am Morgen schrieb: >> Verantwortungsbewusstsein ersetzt Können nicht. > > Das "Können" hält sich bei der reinen Installation sehr in Grenzen und > selbiges wird auch bei Hilfskräften so gut wie nicht verausgesetzt. > Ein paar Leitungen zu verlegen hat mit Können fast nichts zu tun. Und täglich grüßt der Halbweise: Hier wird Hausinstallation für 50 Jahre Sicherheit mit "Kabeltrommel beim Camping abrollen" verwechselt. Das Können fängt schön bei der richtigen Auswahl/Handhabung beim Abisolieren an. Warum Werkreug kaufen, wenn es auch ein Taschenmesser tut ... und schon ist eine "Sollbruchstelle" in einer Verteilerdose die irgendwann mit schmoren anfängt. Und warum ein vollmaterialkabel nehmen, wenn man flexible Litze einfacher um die Ecken gekriegt. Litze verdrillt und Tape drum, Deckel drauf - fertig. Fällt bei einer Kontrolle nur auf wenn hinter den Deckel geschaut wird. Beachtung von Biegeradien, Abstand zur Duschkabine, Verankerung im Mauerwerk, Blitzschutz, Fraßschutz, ... alles "Frei Schnauze" entschieden. Um so eine Pfusch zu machen, muss selbst eine Helfer kriminell werden. Denn in einem Handwerksbetrieb gibt es den verantwortlichen Meister, der nur zulässige Material, Werkzeug ankarrt und den Intsallateuren über die Schulter und in die Noch nicht verschlossene Dose schaut. >> Der Häuslebauer ist sich seiner Eigenverantwortung bewusster, als irgend >> eine Hilfskraft. >Auf jeden Fall. Und für die eigene Sicherheit kann es auch sehr nützlich >sein wenn man seine Elektrik kennt und versteht. Reicht nicht, weil, wie in der Schule schwindet die Kenntniss gleich mit der Pausenklingel. Und Weitergabe der Kenntnisse an die Mitbewohner, Erben, Käufer ist meistens auch nicht. Gegen solche Missstände wurde die "Dokumentation" erfunden. Aber welche Dokumentation will man von einem erwarten der weder Schaltzeichen noch die richtige Kabelbezeichnung kennt. Und "seine [eigene] elektrik versteht" ist Augenwischerei. Keiner der das erste Mal eine Elektrik verlegt, versteht wie der Zahn der Zeit daran nagen wird. Da murkst der Laie nach dem Kölner Grundgesetz §3 "Et hätt noch immer jot jejange" ...
Christian B. schrieb: > da spielt dann ggf. auch die Häufung mit rein. Nein, in EFH kann und wird Häufung nicht beachtet. Da gehen sowieso höchstens 3 x 63A rein.
Potzblitz schrieb: > Moin, > > wir renovieren ein Haus und ich hab eigentlich keine Lust, wegen jeder > auszutauschenden Steckdose einem Elektriker seinen Porsche zu > finanzieren. Außerdem hat da sowieso keiner Zeit. > Kann ich längst selber, nur darf ich das offiziell halt nicht. > Wie lang dauert das, um von "interessierter Hobby-Elektroniker" zu "darf > Hauselektrik machen" zu kommen und was kostet es? > Dann kann ich mal gegenrechnen. > > Gruß und frohes Schaffen! Botzplitz ist bereits seit Jahren tot.
Die langen Ausbildungszeiten als Voraussetzung für bestimmte Arbeiten sind eine Ursache des Handwerkermangels, den wir in der Klima- und Energiekrise schmerzlich erfahren. Natürlich hat die 3,5-jährige Ausbildung gute Seiten. Lehrlinge mit Haupt- oder Realschulabschluss, manchmal noch unter 16, bekommen in der Berufsschule neben der Fach-Theorie auch allgemeinbildenden Unterricht. Die Betriebe finanzieren das, übernehmen einen Teil der Erziehung, lehren (im Idealfall) die Praxis und bekommen im Gegenzug eine immer besser werdende Aushilfe. Dabei wird viel Zeit für nicht fachrelevante Themen verwendet: Deutsch, Englisch, Geschichte, Gemeinschaftskunde... Auch im Betrieb wird ein Großteil der Zeit gearbeitet und weniger gelernt. Ich gehe davon aus, dass das in einer Lehre vermittelte Fachwissen in wenigen Monaten vermittelt werden könnte. Auch die handwerkliche Seite könnte man vermutlich in einem Praktikum in 2 bis 4 Wochen vermitteln. Das würde natürlich nur bei Erwachsenen funktionieren, die sich für das Fach interessieren und wo z.B. Lesen, Schreiben, Mathe, Deutsch und Englisch schon einigermaßen gut sind. Abiturienten könnte man denke ich in 3 Monaten so ausbilden, dass die eine Hauselektrik machen können. Nicht so schnell und routiniert wie die Profis mit jahrelanger Erfahrung, aber genauso sicher. Analog bei den Heizungsbauern. Das wird aber nie passieren, die Innungen würden Sturm laufen.
Christian B. schrieb: > Achja und das wichtigste: Kaufe vernünftige Ware, kein Kopp oder anderer > Baumarktschrott! ABB, Busch Jäger, Hager, Möller sind hier zu nennen. > (Natürlich auch noch andere) Was ist das Problem mit Kopp??? Ich kauf das immer gerne (zwar nicht im Baumarkt), weil das aus Deutschland kommt und die gesetzlichen Anforderungen hier sehr hoch sind. Das würde sich auch niemals rechnen wenn ab und zu ein Haus abbrennt oder Menschen durch Stromschlag sterben wegen defekten Sicherungen.
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Sigma schrieb: > Was ist das Problem mit Kopp??? Safemat ist eine Handelsmarke von Kopp... Die Schrauben waren übrigens fest angezogen, das Problem war, dass die so billig gefertigt sind, dass das Gewinde fertig war. In der Reihe darüber war das auch, da wurde dann durch vernünftiges Material ersetzt, ein halbes Jahr später kam dann dieser Schaden. Eine Steckdose ging plötzlich nicht mehr... Mittlerweile ist der ganze Schrott raus und nur noch vernünftiges Material verbaut.
Tilo R. schrieb: > Die langen Ausbildungszeiten als Voraussetzung für bestimmte Arbeiten > sind eine Ursache des Handwerkermangels, den wir in der Klima- und > Energiekrise schmerzlich erfahren. > > Natürlich hat die 3,5-jährige Ausbildung gute Seiten. > Lehrlinge mit Haupt- oder Realschulabschluss, manchmal noch unter 16, > bekommen in der Berufsschule neben der Fach-Theorie auch > allgemeinbildenden Unterricht. Die Betriebe finanzieren das, übernehmen > einen Teil der Erziehung, lehren (im Idealfall) die Praxis und bekommen > im Gegenzug eine > immer besser werdende Aushilfe. > > Dabei wird viel Zeit für nicht fachrelevante Themen verwendet: Deutsch, > Englisch, Geschichte, Gemeinschaftskunde... > … Wie soll eigentlich ein Haupt- oder Realschüler mit seinen an der Schule erworbenen Mathe-Kenntnissen ( wobei „Mathe“ schon stark übertrieben ist, im Prinzip lernen die nur Rechnen ) das Thema Drehstom verstehen? Für das Auswendiglernen von IHK Prüfungsfragen braucht man halt 3 oder 3,5 Jahre
Christian B. schrieb: > Die Schrauben waren übrigens > fest angezogen, das Problem war, dass die so billig gefertigt sind, dass > das Gewinde fertig war. Also zu fest angezogen? Von zwei Mal auf und zu gehen die nicht kauptt... > In der Reihe darüber war das auch, da wurde dann > durch vernünftiges Material ersetzt, ein halbes Jahr später kam dann > dieser Schaden. Eine Steckdose ging plötzlich nicht mehr... Mittlerweile > ist der ganze Schrott raus und nur noch vernünftiges Material verbaut. Naja, immerhin wurde beim ersten Schaden die untere Phasenschiene auch ausgetauscht. Ohne Austausch wäre vermutlich nichts passiert. Und da liegt auch die Ursache, den ich gehe hier eher von einem Monatgefehler aus. Die meisten knallen die Schrauben so zu, dass sie kaum noch aufgehen. Dabei sind meistens nur 2,5Nm auf den Automaten angegeben... Abgebrannte Klemmstellen kenne ich nur von nicht angezogenen Schrauben oder nur unzureichend untergeklemmten Adern...
Tilo R. schrieb: > …. > Dabei wird viel Zeit für nicht fachrelevante Themen verwendet: Deutsch, > Englisch, Geschichte, Gemeinschaftskunde... >… Wir hatten vor über 40 Jahren an der Berufsschule auch so Fächer wie z.B. „ Einführung in den dialektischem und historischen Materialismus“ - war unnütz - hat aber auch niemanden geschadet Allerdings hatten wir auch damals „ Einführung in die Grundlagen der EDV“ - also zu einer Zeit, als im Westen wohl noch mit dem Abakus die Ergebnisse des Dreisatzes ( den wir weder kannten noch brauchten, da ab Klasse 7 die Grundlagen der Algebra vermittelt wurden ) berechnet wurden 😂😂😂
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Potzblitz schrieb: > Kann ich [...] nur darf ich das offiziell halt nicht. Im Zweifel beim EVU anrufen. Es geht um Abnahme und Haftung. Hier half nach Abklemmen einer Anlage die Abnahme durch einen vom EVU authorisierten E-Meisters für den Wiederanschluß eines Zählers. Viel Glück!
Walter K. schrieb: > Fächer wie > z.B. „ Einführung in den dialektischem und historischen Materialismus“ - > war unnütz[...] Dabei lassen sich Kondensatoren, Isolatoren und Leiter mit dielektrischem Materialismus bestens erklären ;)
Walter K. schrieb: > Für das Auswendiglernen von IHK Prüfungsfragen braucht man halt 3 oder > 3,5 Jahre Negativ. Ein Kumpel von mir ist mit 40 Jahren quer eingestiegen und war nach einem Jahr fertig. Man muss in der Zeit nur möglichst viele IHK Prüfungsbögen auswendig lernen und wenn man meint, man weiß alles, dann sollte man schnell an dem kommenden Prüfungstermin teilnehmen, bevor man wieder alles vergisst. Dann, in der praktischen Prüfung (Energieanlagenelektroniker) sollte er eine Lochraster Europlatine mit elektronischen Bauelementen bestücken und ein paar Schütze auf die Hutschiene klemmen. Den praktischen Teil hat er aus Zeitgründen nicht fertig bekommen, aber trotzdem mit 'ausreichend' bestanden. Kleiner Tipp: Bei der praktischen Prüfung muss man als erstes alle PE-Verbindungen herstellen, dann hat man schon die halbe Miete und das Löten der Platine möglichst weit ans Ende verschieben. Wenn die nicht fertig wird , gibt's höchstens Punkteabzug, aber meistens kann man die Prüfung dann trotzdem noch bestehen.
Juppidda schrieb: > Also zu fest angezogen? Von zwei Mal auf und zu gehen die nicht > kauptt... Das weiß ich nicht. Das ist das Haus meiner Schwester. Da hatte es 1/2 Jahr vorher schonmal geschmort, der Elektriker kam und hat oben die defekten Automaten getauscht und neue Phasenschienen eingesetzt. Da dieses Schadensbild ca. 6 Monate später eintrat schickte meine Schwester dieses Foto und wollte wissen, was da passiert ist. Ich empfahl ihr, alle Automaten gegen etwas vernünftiges tauschen zu lassen. Man muss halt selbst entscheiden, ob ein LSS für 1,79 im Baumarkt geeignet ist, 3,7kW dauerhaft zu tragen, denn dafür ist ein B16 spezifiziert. Ich würde so etwas niemandem empfehlen
Michael M. schrieb: > Kleiner Tipp: Bei der praktischen Prüfung muss man als erstes alle > PE-Verbindungen herstellen Sicherheit geht vor Funktion. Das ist eine Grundregel, welche man nicht nur Auswendiglernen, sondern auch verinnerlichen sollte
Michael M. schrieb: > Den praktischen Teil hat er aus Zeitgründen nicht fertig bekommen, aber > trotzdem mit 'ausreichend' bestanden. Haha was ich war in der praktischen Prüfung quasi fertig zur Halbzeit. Wie kann man da so herumtrödeln? Du sollst die Zeit nicht dem Kunden abrechnen sondern deine Aufgabe erledigen...
Potzblitz schrieb: > Wie lang dauert das, um von "interessierter Hobby-Elektroniker" zu "darf > Hauselektrik machen" zu kommen und was kostet es? > Dann kann ich mal gegenrechnen. Du brauchst einen Meister Titel, ich schätze das wird dich 5 Jahre kosten. Wenn du dir Grundausbildung (1 Jahr) gemacht hast und einen Meister findest der dir vertraut, kannst du wesentliche Teile der Installation selber machen und dann von ihm abnehmen lassen.
Sven L. schrieb: > Wie viele Installationen gibt es in denen die Messwerte so weit mal gut > aussahen und ... > Pfusch verbirgt, den man im 1. Moment nicht sieht Oder umgekehrt: Zu fest angezogene Schrauben, zu tief eingeschnittene Isolation, oder Bild ans Kabel genagelt. Grobmotoriker gibt es überall.
Christian B. schrieb: > Sigma schrieb: > >> Was ist das Problem mit Kopp??? > > Safemat ist eine Handelsmarke von Kopp... Die Schrauben waren übrigens > fest angezogen, das Problem war, dass die so billig gefertigt sind, dass > das Gewinde fertig war. Durchgedreht? Dann war ja nur die Montage von geringer Qualität. Der Sicherungsautomat kann nichts dafür wenn er so vergewa***** wird. Das sollte man auch ohne jahrelange und auf Papier bescheinigte Ausbildung merken und sofort korrigieren.
Potzblitz schrieb: > Dir sit sicher auch klar, das im Rahmen einer Ausbildung eine Menge > anderer Inhalte vermittelt werden.. > Logisch kann man sich kurzfristig die wichtigen Sachen auch selber > aneignen. Wie man das macht, lernt man meist erst an der FH oder UNI; an den Sch8ulen wird eher das uswendiglernen gelehrt. > Es gibt auch bei Youtube gute Kanäle die Kompetent Wissen vermitteln. > Dann noch etwas üben ud fertig. Aber wie willst Du da die guten von den Schlechten oder sogar gefakten Kanälen unterscheiden? Eine bessere Quelle sind da eindeutig einschlä- gige Fachbücher, die man auch in Leihbüchereien findet. > Natürlich spricht da absolut nichts dagegen. Kritischer sind eher > die Leute mit totaler Selbstüberschätzung Ja, da gibts in diesem Thread z.B. einen gewissen Potzblitz...
Tilo R. schrieb: > Dabei wird viel Zeit für nicht fachrelevante Themen verwendet: Deutsch, > Englisch, Geschichte, Gemeinschaftskunde... Für welchen Ausbildungsberuf gibt es denn solche Fächer? Für meine Ausbildung als Elektromechaniker war der Schwerpunkt in der Berufs- schule eindeutig Fachrechnen und Fachkunde. > Auch im Betrieb wird ein Großteil der Zeit gearbeitet und weniger > gelernt. Das ist ein anderes Thema; Auszubildene werden gern als billige Hilfskräfte benutzt. > Ich gehe davon aus, dass das in einer Lehre vermittelte Fachwissen in > wenigen Monaten vermittelt werden könnte. Hmm, gerade in Elektroberufen glaube ich das eher nicht, da gibt es doch eine Menge recht abstrakte Sachen, die man lernen muss. > Auch die handwerkliche Seite könnte man vermutlich in einem > Praktikum in 2 bis 4 Wochen vermitteln. Hast Du überhaupt schon mal eine vollständige Ausbildung zum Gesellen oder Facharbeiter gemacht? Ich glaube, dann würdest Du das anders sehen. > Abiturienten könnte man denke ich in 3 Monaten so ausbilden, dass die > eine Hauselektrik machen können. Nun, ich habe in meinem Berufsleben mehrere Doktoren der Physik kennengelernt, denen selbst die einfachsten Grundlagen der Elektro- technik fehlten. Insbesondere Fehlt denen meist die Praxis.
Walter K. schrieb: > Wie soll eigentlich ein Haupt- oder Realschüler mit seinen an der Schule > erworbenen Mathe-Kenntnissen ( wobei „Mathe“ schon stark übertrieben > ist, im Prinzip lernen die nur Rechnen ) das Thema Drehstom verstehen? Nunja, dafür braucht man die Geometrie und speziell die Trigonometrie. Zumindest an der Realschule wurdeb das zu meiner Zeit schon gelehrt, auch wenn einem das damals ziemlich abstrakt und unnütz vorkam.
Walter K. schrieb: > Wie soll eigentlich ein Haupt- oder Realschüler mit seinen an der Schule > erworbenen Mathe-Kenntnissen ( wobei „Mathe“ schon stark übertrieben > ist, im Prinzip lernen die nur Rechnen ) das Thema Drehstom verstehen? > Für das Auswendiglernen von IHK Prüfungsfragen braucht man halt 3 oder > 3,5 Jahre Wenn in den 3,5 Jahren nur die IHK-Prüfungsfragen auswendig gelernt werden, dann ist das ganze System eh für den Arsch. Ich wünsche, dass die etwas verstehen von dem was sie machen. Und ernsthaft: Was ist an Drehstrom so kompliziert? 1. Wenn Wechselstrom verstanden ist, dann ist klar, dass die Leistung bei Wechselstrom mit 100Hz schwankt. 2. Die Idee, das mit (einer oder mehreren) phasenverschobenen Spannungen auszugleichen ist offensichtlich. 3. Ein Theoretiker kann zeigen, dass 3 Phasen optimal sind und die Leistung konstant bleibt, der Elektriker muss nur wissen dass es 3 sind. 4. Man zeigt, dass sich die Ströme im Neutralleiter teilweise, im Optimalfall ganz aufheben. 5. Zuletzt zeigt man die Dreieckschaltung und dass die Phase-Phase-Spannung um Wurzel 3 höher ist. Der Elektriker braucht keine Additionstheoreme und muss den Faktor Wurzel 3 nicht herleiten können. Er muss keinen Motor konstruieren können und das Drehfeld berechnen. Es reicht, wenn er weiß, dass alle 3 Phasen angeschlossen werden müssen. Das Gefasel um die ach so schwierige Mathe erinnert mich sehr an den BWL-Prof, dessen weit fortgeschrittene mathematischen Techniken dann das Summenzeichen war. Für normale Hausinstallationen muss weder integriert noch differenziert werden. Oft reicht es, Dinge zusammenzuzählen. Formeln, mit denen etwas berechnet wird, haben nur eine Unbekannte und sind fast immer linear. Überhaupt gibt es so gut wie nie höhere Potenzen als 2 irgendwo. Bei welcher praktischen Rechnung braucht ein Elektriker z.B. eine quadratische Gleichung (Mitternachtsformel)?
Tilo R. schrieb: > Ich gehe davon aus, dass das in einer Lehre vermittelte Fachwissen in > wenigen Monaten vermittelt werden könnte. Ja und Nein. Das, was manche Auszubildenden in ihrer 3-jahrigen Ausbildung tatsächlich beigebracht bekommen, ist oft so dünn, auch weil der Meister selbst nicht mehr kann und weil er nur in eingeschränkten Arbeitsbereich unterwegs ist. Aber: Wenn jemand wirklich das Fach der Elektrischen Energieversorgung erlernen würde, quasi die VDE rauf und runter, von Kleinspannung über Nieder und Mittel bis Hochspannung, von Stromerzeugung über komplexe Schaltanlagen, zu Lande, zu Wasser und in der Luft, mit ein paar im Ausland gültigen Besonderheiten, dann sind 3 Jahre knapp. Mir sind schon Ausbilder begegnet, die nicht wussten, dass in einem Verbundnetz alle Generatoren synchron laufen müssen.
Sigma schrieb: >> Die Schrauben waren übrigens fest angezogen, das Problem war, >> dass die so billig gefertigt sind, dass das Gewinde fertig war. > Durchgedreht? Dann war ja nur die Montage von geringer Qualität. Der > Sicherungsautomat kann nichts dafür wenn er so vergewa***** wird. Wenn man die Schraube "durchdreht", merkt man das normalerweise bei der Montage. Dann muss man eben diesen "Automaten" bei der Montage austauschen.
> Wie soll eigentlich ein Haupt- oder Realschüler mit seinen an der Schule > erworbenen Mathe-Kenntnissen ( wobei „Mathe“ schon stark übertrieben > ist, im Prinzip lernen die nur Rechnen ) das Thema Drehstom verstehen? Mit Zeigerdiagrammen. Dazu braucht es keine komplexe Rechnung. https://www.youtube.com/watch?v=Ie9q3trXs2c&list=PLs3Ga49nWeSy5CRtXhKsH63zlo8kE3fKb
Tilo R. schrieb: > 5. Zuletzt zeigt man die Dreieckschaltung und dass die > Phase-Phase-Spannung um Wurzel 3 höher ist. Ja, dafür braucht man die Trigomenetrie, die man normalerweise an der Schule gelernt hat.
MaWin schrieb: > Tilo R. schrieb: >> Ich gehe davon aus, dass das in einer Lehre vermittelte Fachwissen in >> wenigen Monaten vermittelt werden könnte. > > Ja und Nein. > > Das, was manche Auszubildenden in ihrer 3-jahrigen Ausbildung > tatsächlich beigebracht bekommen, ist oft so dünn, [...] > > Aber: Wenn jemand wirklich das Fach der Elektrischen Energieversorgung > erlernen würde, quasi die VDE rauf und runter, von Kleinspannung über > Nieder und Mittel bis Hochspannung, von Stromerzeugung über komplexe > Schaltanlagen, zu Lande, zu Wasser und in der Luft, mit ein paar im > Ausland gültigen Besonderheiten, dann sind 3 Jahre knapp. [...] Genau das meine ich. Und ich vermute, das durchschnittlich vermittelte Niveau könnte man z.B. einem Abiturienten in einigen Monaten Vollzeit beibringen. Und ich fände es toll, wenn es derartige Ausbildungsangebote für jedermann gäbe.
Potzblitz schrieb: > wir renovieren ein Haus und ich hab eigentlich keine Lust, wegen jeder > auszutauschenden Steckdose einem Elektriker seinen Porsche zu > finanzieren. Außerdem hat da sowieso keiner Zeit. > Kann ich längst selber, nur darf ich das offiziell halt nicht. Einfach machen und nicht soviel fragen, besonders nicht in einem Trollforum wie diesem. Dein Haus, deine Verantwortung. Da kräht hinterher kein Hahn mehr danach. Wer etwas technisches Verständnis hat und lernwillig ist, kann auch eine Steckdose oder eine Leuchte setzen. Wer sowas für sich selber macht, macht das auch gewissenhafter als irgend eine Elektofirma wo alles schnell schnell gehen muss und der Azubi keinen Bock hat und deswegen irgendwas hinmurkst. Hauselektrik für Einfamilienhäuser und Eigentumswohnungen ist wirklich nicht schwierig. Wenn du die Arbeiten normgerecht machst, kann dir hinter her keiner was, jedenfalls ist kein Fall bekannt, wo das zu einem Problem wurde.
Heinz schrieb: >> Wie soll eigentlich ein Haupt- oder Realschüler mit seinen an der Schule >> erworbenen Mathe-Kenntnissen ( wobei „Mathe“ schon stark übertrieben >> ist, im Prinzip lernen die nur Rechnen ) das Thema Drehstom verstehen? > > Mit Zeigerdiagrammen. Dazu braucht es keine komplexe Rechnung. Genau diese wurde bei uns an der Berufsschule gelehrt. Das dort erworbene Grundwissen war dann später an der FHS recht nützlich.
Warscheinlich hat Potzblitz einen Beruf den er in kurzer Zeit sehr gut beherrscht hat und schließt daher auf andere Berufe. Demnach ist er z.B.Müllmmann oder Friedhofsgärtner.
Heinz schrieb: > Einfach machen und nicht soviel fragen, besonders nicht in einem > Trollforum wie diesem. Dein Haus, deine Verantwortung. Da kräht > hinterher kein Hahn mehr danach. Wer etwas technisches Verständnis hat > und lernwillig ist, kann auch eine Steckdose oder eine Leuchte setzen. So sieht es aus, ich habe z.b meinen kompletten Stromzähler versetzt. Wände verputzt, Fliesen gelegt, Wasserrohre montiert, mir doch komplett egal ob da einer herumheult dass ich es nicht dürfte. Man muss einfach die Verantwortung für seine Arbeit übernehmen fertig.
DANIEL D. schrieb: > mir doch komplett egal ob da einer herumheult dass ich es nicht dürfte. Auch Multisplit-Klimaanlage installiert und Gasrohre zur Heizung neu verlegt ? Wo ist also die Grenze ?
Michael M. schrieb: > und das Löten der Platine möglichst weit ans Ende verschieben. Sollte man das Leichteste nicht immer zuerst machen?
Harald W. schrieb: > Trigomenetrie Trigonometrie = im Dreieck hupfen. Percy N. schrieb: > Danach darst Du immerhin Deckenleuchten oder Herde anschließen. Japp, ein Jalousienmonteur (als Meister bereits auch Fachfremd) darf dann auch vorgefertigte Schalter an seine Motoren klemmen. Ohne Ausbildung wirds eher schwierig. Es sei denn, der Betriebsleiter/Unternehmer übernimmt die Haftung dafür in seinem Betrieb, die Absprache und Beratiung mit der zuständigen HWK/IHK als Türöffner sei empfohlen - oder ein erfahrener Winkeljurist. Tilo R. schrieb: > einem Abiturienten in einigen Monaten Vollzeit beibringen. Japp, aber nur endverschult als E-Ingenieur, den E-Fachkraftschein und den Meister rangiert er ohne den Zug anzuhalten. Einige hängen sich dann noch einen Pilotenschein mit Funklizenz an und schaffens sogar in den Orbit zur ISS. Aber herunter kommen sie doch alle ;)
das schönste am Forum hier, mal wieder ein Troll und keiner merkts...
DANIEL D. schrieb: > So sieht es aus, ich habe z.b meinen kompletten Stromzähler versetzt. > Wände verputzt, Fliesen gelegt, Wasserrohre montiert, mir doch komplett > egal ob da einer herumheult dass ich es nicht dürfte. Man muss einfach > die Verantwortung für seine Arbeit übernehmen fertig. Und demnächst bietest Du auch Operationen am Menschen bei Dir zuhause an? Passende Filme findet man sicher bei Jutup.
René H. schrieb: > Sollte man das Leichteste nicht immer zuerst machen? Nein. Probleme sind Gelegenheiten und je größer das Problem, umso größer ist die Gelegenheit. k(l)otzen, nicht kleckern ;)
MaWin schrieb: > Auch Multisplit-Klimaanlage installiert und Gasrohre zur Heizung neu > verlegt ? > Wo ist also die Grenze ? Die Grenze ist da wo ich keine Verantwortung mehr übernehmen will, man sollte halt wissen was man kann, und was man nicht kann. Und man sollte sich mit den Normen vertraut machen. Wie weiter oben schon erwähnt von mir, das Schlimmste was passieren kann der Tot einer oder mehrere Personen.
René H. schrieb: > Sollte man das Leichteste nicht immer zuerst machen? Ja, deshalb baut man beim Bau eines Hauses als erstes das Dach und als letztes den Keller. :-)
MaWin schrieb: > mal wieder ein Troll Japp, die übliche Freitagsmalerei, Du bist aber harmlos heute ;)
Harald W. schrieb: > Ja, deshalb baut man beim Bau eines Hauses als erstes das Dach > und als letztes den Keller. :-) Im Süden üblich. oder Firstdach. Die obere Etage zuerst, auf Stelzen. Am Meer oder an großen Seen auch ohne Keller, da schwimmen dann diverse Buntbarsche. Oder Archen mit einem Paar Telefanten.
Sammler schrieb: >> Trigomenetrie > > Trigonometrie = im Dreieck hupfen. Du sammelst Schreibfehler? Mein Schreibfehler liegt vermutlich daran, das ich an der Berufsschule kein Deutsch, dafür aber Dreiecksberechnung gelernt habe.
Harald W. schrieb: > Du sammelst Schreibfehler? Halb so wild, ich mache manchmal Witze und sammle Akkus (Akku aka ehemalig Sammler). Schreibfehler können die Schreiber selbst weiterhin behalten, die nehme ich nur zwinkernd entgegen und werf sie zurück ;)
Sammler schrieb: > Harald W. schrieb: > >> Ja, deshalb baut man beim Bau eines Hauses als erstes das Dach >> und als letztes den Keller. :-) > > Im Süden üblich. Nicht nur dort. https://de.wikipedia.org/wiki/Finnlandhaus
DANIEL D. schrieb: > Heinz schrieb: >> Dein Haus, deine Verantwortung. Da kräht >> hinterher kein Hahn mehr danach. > So sieht es aus, ich habe z.b meinen kompletten Stromzähler versetzt. > mir doch komplett > egal ob da einer herumheult dass ich es nicht dürfte. Man muss einfach > die Verantwortung für seine Arbeit übernehmen fertig. Doch der Nachbarn wird schon krähen, wenn Deine Installation seine Wohlbefinden beeinträchtigt. und sei es nur für 30 Minuten: https://www.merkur.de/lokales/ebersberg/wahnsinn-ebersberger-familie-muss-photovoltaikanlage-abdecken-8049498.html Auch Verwesungsgericht muss man nicht hinnehmen. Und die Funkamateur liegen auch öfters im Clinch mit dem Nachbar wegen Störungsschleudern. Und auch ein Brand endet nicht zwangsläugig an der eigenen Grundstücksgrenze. Oder die Überspannung.
Kaffeesatz am Morgen schrieb: > Doch der Nachbarn wird schon krähen, wenn Deine Installation seine > Wohlbefinden beeinträchtigt. und sei es nur für 30 Minuten: > https://www.merkur.de/lokales/ebersberg/wahnsinn-ebersberger-familie-muss-photovoltaikanlage-abdecken-8049498.html > Auch Verwesungsgericht muss man nicht hinnehmen. Und die Funkamateur > liegen auch öfters im Clinch mit dem Nachbar wegen Störungsschleudern. > Und auch ein Brand endet nicht zwangsläugig an der eigenen > Grundstücksgrenze. Oder die Überspannung. Und wenn es eine Firma installiert ist es dann anders? Wo bitte soll der Zusammenhang zur Eigenarbeit sein?
DANIEL D. schrieb: > Und wenn es eine Firma installiert ist es dann anders? Wo bitte soll der > Zusammenhang zur Eigenarbeit sein? Berufserfahrung, vielleicht? Eine Firma hat die (langzeit-) Erfahrung aus 1000 realisierten Installation, der Eigenbrötler kennt nur eine einzige Installation. Und sein rechtsschutz besteht lediglich aus der Phrase: "Wo kein Kläger, da kein Richter"...
DANIEL D. schrieb: > Und wenn es eine Firma installiert ist es dann anders? Wo bitte soll der > Zusammenhang zur Eigenarbeit sein? Die Firma haftet für die Richtigkeit Ihrer Arbeit und ist normalerweise versichert, falls Schäden entstehen.
Harald W. schrieb: > Die Firma haftet für die Richtigkeit Ihrer Arbeit und ist > normalerweise versichert, falls Schäden entstehen. Die haben bestimmt auch eine richtig gute Rechtsschutzversicherung.
Kaffeesatz am Morgen schrieb: > Berufserfahrung, vielleicht? Eine Firma hat die (langzeit-) Erfahrung > aus 1000 realisierten Installation, der Eigenbrötler kennt nur eine > einzige Installation. Ob das immer hilft, da habe ich große Zweifel. Ich habe von etlichen Handwerkern schon Pfusch gesehen, den ich selber besser hinbekommen hätte. Nicht vom MyHammer-ich-mach-alles, sondern von ortsansässigen Meisterbetrieben. Ehrlicherweise gibt es natürlich auch viele Betriebe, die ordentlich abliefern. Aber man weiß es halt vorher nicht, als Laie erst recht nicht.
Tilo R. schrieb: > Ich habe von etlichen Handwerkern schon Pfusch gesehen, den ich selber > besser hinbekommen hätte. Z.B. bei Subunternehmern die für die Telekom arbeiten. Was die so alles zusammenschustern...
Harald W. schrieb: > Die Firma haftet für die Richtigkeit Ihrer Arbeit und ist > normalerweise versichert, falls Schäden entstehen. Bei grober Fahrlässigkeit hilft das auch nicht viel. DANIEL D. schrieb: > Die haben bestimmt auch eine richtig gute Rechtsschutzversicherung. Klar, der Versicherer wohnt direkt neben Santa Claus.
Tilo R. schrieb: > Kaffeesatz am Morgen schrieb: >> Berufserfahrung, vielleicht? Eine Firma hat die (langzeit-) Erfahrung >> aus 1000 realisierten Installation, der Eigenbrötler kennt nur eine >> einzige Installation. > > Ob das immer hilft, da habe ich große Zweifel. > Ich habe von etlichen Handwerkern schon Pfusch gesehen, den ich selber > besser hinbekommen hätte. Nicht vom MyHammer-ich-mach-alles, sondern von > ortsansässigen Meisterbetrieben. Ich bin mir sicher, der Handwerksbetrieb hätte es besser hinbekommen, wollte aber nicht: Zeitdruck, ruinöse Bezahlung, geborenes A*loch, besoffen bei der Arbeit, ... > Ehrlicherweise gibt es natürlich auch viele Betriebe, die ordentlich > abliefern. Aber man weiß es halt vorher nicht, als Laie erst recht > nicht. Doch, da gibt es diverse Möglichkeiten, weil eben die Elektro-Handwerksbetriebe in .de einer Aufsicht/Genehmigung unterliegn. Man kann auch rumfragen und sich den nehmen der seit Jahrzehnten für gute Arbeit bekannt ist. Das funktioniert in Kleinstädten auch anders herum, da gibt es Meister, die die von einem Kunden selbstgemchte Installation abnehmen, weil sie wissen, das dies eine gewissenhafte Person ist, die ihr Handwrkliches Geschick schon mehrmals öffentlich bewiesen hat; aber dagegen dem zugezogenen Akademiker der zwei linke Hände hat und nur Computer kann die Abnahme der Eigenkonstrultion verweigern. Und von einen Handwerksbetrieb kann man Vorschriftgehörige Quaulität resp. Nachbesserung erzwingen resp. erzwingen lassen. (Abnahmeverweigerung).
Kaffeesatz am Morgen schrieb: > Und von einen Handwerksbetrieb kann man Vorschriftgehörige Quaulität > resp. Nachbesserung erzwingen resp. erzwingen lassen. > (Abnahmeverweigerung). Das kann aber nur ein sachkundiger Kunde. Also sachkundig in Fragen der Elektroinstallation und sachkundig in Juristerei.
Markus schrieb: > Kaffeesatz am Morgen schrieb: >> Und von einen Handwerksbetrieb kann man Vorschriftgehörige Quaulität >> resp. Nachbesserung erzwingen resp. erzwingen lassen. >> (Abnahmeverweigerung). > > Das kann aber nur ein sachkundiger Kunde. Also sachkundig in Fragen der > Elektroinstallation und sachkundig in Juristerei. Quatsch "Sachkunde in Juristerei", du musst lediglich deine Rechte als Kunde kennen. Und du hast nun mal das Recht auf ordentliche Ausführung der Installationsarbeiten. Und wer nicht gerade ein Kellerkind ist, kennt auch einen Freund/Verwandten der Erfahrung mit der Bewertung hat und die richtigen Fragwn stehlt. Ansonsten mal beim Verbraucherschutz nachfragen: https://www.verbraucherzentrale-brandenburg.de/terminbuchung Die Benutzung eines Telefons muss man dir nicht erklären?!
Kaffeesatz am Morgen schrieb: > Quatsch "Sachkunde in Juristerei", du musst lediglich deine Rechte als > Kunde kennen. Und du hast nun mal das Recht auf ordentliche Ausführung > der Installationsarbeiten. Ziemliches Blabla. Wer kennt seine Rechte denn so genau und weiß wie er sie durchsetzt? Wo findet man noch einen Anwalt, der einen Fall mit einem Streitwert von unter ein paar Kiloeuro übernehmen will? Kaffeesatz am Morgen schrieb: > Und wer nicht gerade ein Kellerkind ist, > kennt auch einen Freund/Verwandten der Erfahrung mit der Bewertung hat > und die richtigen Fragwn stehlt. Eher unwahrscheinlich. Umgekehrt hat der Handwerker die Erfahrung mit Kunden, die Pfusch bemängeln und die besseren Anwälte, die genau mit solchen Sachen Erfahrung haben. Der Handwerker sitzt am längeren Hebel.
MaWin schrieb: > Wenn du das ganze Haus machen willst: Besorge dir ein > Elektroinstallationspaket, was den Anschluss durch einen lokalen > Elektriker beinhaltet. Dann baust du selbst, und einer kommt zum > anschliessen und redet sich nicht raus. > > https://www.ewl-instakit.de/#elektroinstallionselbst Der einzigste sinnvolle Vorschlag in dem ganzen Thread, der TE spart Geld durch selbermachen und bekommt die Installation abgenommen! Man muß auch kein ganzes Haus neu machen, sondern kann sich Teilesätze für Umbauten, Erweiterungen zusammenstellen.
Harald W. schrieb: > Und demnächst bietest Du auch Operationen am Menschen bei Dir > zuhause an? Passende Filme findet man sicher bei Jutup. Nicht neu, im Film "Weltverbesserungsmaßnahmen" wurde schon mal jemand im OP-Raum im Wintergarten operiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Weltverbesserungsma%C3%9Fnahmen Bitte nicht nachmachen :)
loeti2 schrieb: > Harald W. schrieb: >> Und demnächst bietest Du auch Operationen am Menschen bei Dir >> zuhause an? Passende Filme findet man sicher bei Jutup. > > Nicht neu, im Film "Weltverbesserungsmaßnahmen" wurde schon mal jemand > im OP-Raum im Wintergarten operiert: > https://de.wikipedia.org/wiki/Weltverbesserungsma%C3%9Fnahmen > > Bitte nicht nachmachen :) https://de.wikipedia.org/wiki/MASH_(Film)
Christian B. schrieb: > Daneben habe ich > auf jeder Etage eine Unterverteilung nur für diese Etage. Diese > beinhaltet auch mindestens einen RCD für alle Lichtstromkreise und einen > für alle Steckdosen. Lichtstrom- u. Steckdosen-Kreise getrennt? Schon klar dass du das selber gemacht hast, ein fähiger Eli hätte dich bei der Abnahme nämlich ausgelacht. Christian B. schrieb: > Achja und das wichtigste: Kaufe vernünftige Ware, kein Kopp oder anderer > Baumarktschrott! ABB, Busch Jäger, Hager, Möller sind hier zu nennen. > (Natürlich auch noch andere) Was soll ABB bitte sein, denn genau das Material gibt´s im BM u. ist mehr oder weniger Billig-Material, vllt. kein Schrott, aber den Begriff hast du ja erst gebracht! Von ABB gabs schon zu LSS Produktwarnungen vor Jahren ... > Schlussendlich ist es aber nicht sehr schwer, wenn man sich da etwas > einliest und das mit Vorsicht und Respekt angeht. Einlesen u. Vorsicht wie Respekt? Die physikalischen Grundkenntnisse muß man drauf haben u. wissen wie die ineinander wirken. Dann war von dir noch was mit I-Zonen lt. VDE100 zu lesen, legst dann aber die Kabel in den Fußboden, und sicher dann ganz ins Eck an die Wand? G´schichtenerzähler kann ich da nur sagen.
loeti2 schrieb: > Nicht neu, im Film "Weltverbesserungsmaßnahmen" wurde schon mal jemand > im OP-Raum im Wintergarten operiert: Gibt's in Lübeck schon lange: https://www.google.de/maps/uv?pb=!1s0x47b20944c488d3af%3A0x5293cf0f12c18bee!3m1!7e115!4shttps%3A%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipPyqu4im4p9mRCYYgB9NKs7DbBWj_tzteAFUc73%3Dw238-h241-n-k-no!5sZahnarzt%20L%C3%BCbeck%20M%C3%BChlenteich%20-%20Google%20Suche!15sCgIgAQ&imagekey=!1e10!2sAF1QipPyqu4im4p9mRCYYgB9NKs7DbBWj_tzteAFUc73&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi1i6T3p-f5AhUaX_EDHaxeCQMQ7ZgBKAB6BAgSEAI Da wird im Wintergarten an den Zähnen gebohrt. Und das Beste: Dieser Zahnarzt ist Spezialist für Angstpatienten. Da wird den Spaziergängern am Mühlenteich bestimmt was geboten!
Potzblitz schrieb: > wir renovieren ein Haus und ich hab eigentlich keine Lust, wegen jeder > auszutauschenden Steckdose einem Elektriker seinen Porsche zu > finanzieren. Außerdem hat da sowieso keiner Zeit. > Kann ich längst selber, nur darf ich das offiziell halt nicht. Ja, die Selbermacher fordern oft ihren Tribut an anderer Menschen Leben oder auch ihrem Eigenen... Von einem "Schnellsiedekurs für Elektroinstallation" in 3 Monaten halte ich gar nichts! Zu viele solcher "Elektriker" lernte ich kennen, und kein Einziger hatte einen Durchblick zu Spannung, Strom, Widerstand und Leistung... Und fast überall waren die Leitungen in Abzweigdosen, Schalter- und Steckdosen genauso weit abgezwickt, dass man keinen Spielraum mehr hatte... Dann die Hausverteilung (Sicherungskasten): Farben, die nicht zusammen gehören... Drähte, die kein Umsetzen von LSS zulassen, ebenso zu kurz... In Verteilerdosen manche Erdleitung nicht angeschlossen, weil die Steckklemmen zu wenig waren - oder auch Lüsterklemmen (1-polig) mit 7 Drähten drin!... Man brauchte die Klemme nur leicht zu drehen und die Drähte fielen heraus - bestens für Nullleiterklemmen!... Such Dir einen Elektriker vor Ort, der das in seiner Freizeit (Black) macht, der das entsprechende Material von der Firma mitbringt - das ist wenigstens Qualitätsmaterial, welches um ein paar Euro mehr kostet als im Baumarkt - und die Firma macht die Abnahme, dann bist Du auf einem kostengünstigen Weg und hast auch die Absicherung durch die Firma! Auf keinen Fall solltest Du die Hilfe von Nachbarn in Anspruch nehmen, die ihr Eigenheim elektrifiziert haben - das sind meist die ärgsten Pfuscher! Und ich spreche von gut 30 Jahren, was ich so gesehen habe... Wenn Du lernen willst, dann ist das gut so...
Mani W. schrieb: > Zu viele solcher "Elektriker" lernte ich kennen, und kein Einziger > hatte einen Durchblick zu Spannung, Strom, Widerstand und Leistung... Ja, viele Menschen haben eben einen natürliche Widerstand gegen das Dazulernen. Diesen Widerstand muss man als erstes überwinden...
Harald W. schrieb: > Ja, viele Menschen haben eben einen natürliche Widerstand gegen das > Dazulernen. Diesen Widerstand muss man als erstes überwinden.. Dann steigt auch die Spannung bei der Arbeit und die Leistung nimmt zu. Aber zu sehr unter Strom sollte man bei der Arbeit auch nicht stehen.
Rainer Z. schrieb: > Harald W. schrieb: > >> Ja, viele Menschen haben eben einen natürliche Widerstand gegen das >> Dazulernen. Diesen Widerstand muss man als erstes überwinden.. > > Dann steigt auch die Spannung bei der Arbeit und die Leistung nimmt zu. > Aber zu sehr unter Strom sollte man bei der Arbeit auch nicht stehen. Mit etwas Lötwasser sinken Anspannung und Widerstand. Hoffentlich geht das dann gut!
loeti2 schrieb: > Nicht neu, im Film "Weltverbesserungsmaßnahmen" wurde schon mal jemand > im OP-Raum im Wintergarten operiert: > https://de.wikipedia.org/wiki/Weltverbesserungsma%C3%9Fnahmen > > Bitte nicht nachmachen :) Abschweifend vom Thema: Der für Hygiene verantwortliche Leiter einer Duisburger Klinik sagte vor ca. drei Jahren: der einzig keimfreie Ort auf dem Gelände ist der Park, alles was klimatisiert ist ( auch OP-Säle ) ist verkeimt und nicht mehr zu reinigen. Zum Thema: Ich hatte eine Stufenausbildung, zwei Jahre Elektroinstallateur und danach 1,5 Jahre zum Energieanlagenelektroniker in der Industrie, war in NRW damals so.
Andrea B. schrieb: > alles was klimatisiert ist ( auch OP-Säle ) ist verkeimt und nicht mehr > zu reinigen. So stimmt das nicht. Operationstische werden von oben mit keimfreier Luft angeblasen um das OP-Gebiet sauber zu halten. Damit kommt keine Atemluft an die offene Stelle. Den Rest besorgt die Chirugrenmaske, die Tröpfchen abhält, dort eingesprochen zu werden. Entscheidend ist, dass die Anlagen regelmäßig gewartet werden. Daran sparen die Kliniken! Wenn man die Filter regelmäßig tauscht und die Anlage säubert, ist das super sauber. Die Luft wird nämlich per UV-Strahlung behandelt und das erledigt alles was lebt.
Niemand schrieb: > Von ABB gabs schon zu LSS Produktwarnungen vor > Jahren ... deswegen setze ich die auch nicht ein, nichtsdestotrotz dürften Sie die Qualitätsprobleme mittlerweile überwunden haben. Niemand schrieb: > Lichtstrom- u. Steckdosen-Kreise getrennt? Schon klar dass du das selber > gemacht hast, ein fähiger Eli hätte dich bei der Abnahme nämlich > ausgelacht. offensichtlich ist das nicht passiert. Ich sehe auch absolut keinen Vorteil darin, beides über einen RCD laufen zu lassen, ausser dass man etwas Geld und Platz spart. Wenn aber dann dochmal der RCD auslöst ist es dunkel. Niemand schrieb: > Dann war von dir noch was mit I-Zonen lt. VDE100 zu lesen, legst dann > aber die Kabel in den Fußboden, und sicher dann ganz ins Eck an die > Wand? Soll eine Fußbodenheizung installiert werden, ist die Installation von Kabeln und Leitungen auf dem Rohfußboden die beste und eine kostengünstige Möglichkeit. Laut der DIN-Norm dürfen die Kabel und Leitungen – Mantelleitung (NYM) und Erdkabel (NYY) – unter dem Estrich verlegt werden und das ohne weiteren Schutz. Wir als Elektriker bevorzugen aber Elektroinstallationsrohre, in denen die Leitungen bündelweise verlegt werden. Das bietet zum einen Schutz während der Bauzeit und defekte Leitungen können später ohne größeren Aufwand ausgetauscht werden. In der Praxis werden die Schlitze dann senkrecht von Steckdosen und Schaltern nach unten zum Fußboden gestemmt. Der DIN-Norm nach müssen die Elektroinstallationsrohre dann 20 cm von den Wänden entfernt verlegt werden. Sind mehrere Rohre zu verlegen, darf zwischen diesen maximal 30 cm Abstand betragen. Auf dem Estrich, der über den Rohfußboden gegossen wird, wird dann eine Dämmung verlegt, auf der dann die Fußbodenheizung verlegt wird. Zitat von https://www.elektro-elektroinstallation.de/berlin/elektroinstallation-unter-fussbodenheizung/ So, und jetzt du Die 20cm von den Wänden halte ich locker ein. Der Abnehmende Elektriker hatte mit der Ausführung auch überhaupt kein Problem. Niemand schrieb: > G´schichtenerzähler kann ich da nur sagen. das kann ich ungefiltert zurückschmettern.
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Installationszonenen sind in der DIN 18015 geregelt. Nicht in einer VDE-Norm! Diese ist nicht immer verbindlich, aber natürlich macht es immer Sinn sich daran zu orientieren. Und falls es noch nicht erwähnt wurde.... Ein ausgebildeter Elektriker ist außerhalb der Arbeit (also auch bei sich zuhause) genauso wenig berechtigt eigenständig elektrische Anlagen zu errichten wie jeder andere. Dafür gilt in Deutschland die Meisterpflicht. Die Kosten für die Meisterausbildung kannst du also mit rauflegen und spätestens dann geht die Rechnung nicht mehr auf. Mal abgesehen davon, dass du dann auch kein Haus mehr ausbauen brauchst, weil deine Frau sicher nicht 5-7 Jahre darauf warten wird bisvdu fertig bist.
M. K. schrieb: > Ein ausgebildeter Elektriker ist außerhalb der Arbeit (also auch bei > sich zuhause) genauso wenig berechtigt eigenständig elektrische Anlagen > zu errichten wie jeder andere. weils formaler Unsinn ist. Wenn jemand vom Fach ist, kann er das, was er täglich 8h für Geld tut, freilich auch zu Hause tun im privaten.
M. K. schrieb: > Dafür gilt in Deutschland die Meisterpflicht. ... und selbst wenn du den Meister hast, aber keine Konzession vom lokalen EVU darfst du es immer noch nicht (egal wieviel Sinn oder Unsinn das macht).
Ralph S. schrieb: > ... und selbst wenn du den Meister hast, aber keine Konzession vom > lokalen EVU darfst du es immer noch nicht (egal wieviel Sinn oder Unsinn > das macht). Dafür gibt es Gasteintragungen. Bei der Inbetriebsetzungsmeldung gibt man an, bei welchem VNB man eingetragen ist und mit welcher Eintragungsnummer. Überhaupt kein Problem!
Ralph S. schrieb: > M. K. schrieb: >> Dafür gilt in Deutschland die Meisterpflicht. > > ... und selbst wenn du den Meister hast, aber keine Konzession vom > lokalen EVU darfst du es immer noch nicht (egal wieviel Sinn oder Unsinn > das macht). Doch, dann darfst du nur nicht eigenständig Zähleranlagen errichten oder daran arbeiten.
Also das erste lehrjahr bei den Elektronikern sind bei uns alle zusammen, also Energie und Gebäudetechnik, und halt die Schwachstromer usw. Letztes Jahr hat nur knapp über die Hälfte der Auszubildenden der Berufschuleklasse ihre Prüfung bestanden, zum Glück nicht einer von unseren Auszubildenden. Und die aktuellen Auszubildenden behaupten dass ihre Elektriker Klassenkameraden so doof wären, dass sie Angst um ihr Leben hätten wenn diese bei denen irgendwas installieren würden.
Mani W. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Mit etwas Lötwasser sinken Anspannung und Widerstand. > > Also Schnaps? Was glaubst du, woher der Begriff "Birne zulöten" kommt...? ;)
Such dir einen Elektriker, der soll den neuen Zählerplatz installieren und der EVU verplombt dir dann den Netzanschlussraum + APZ + RfZ. APZ und RfZ sind nicht überall gefordert, aber das weiß dein Elektriker. Ab dem Anlagenanschlussraum ist dem EVU komplett egal was du treibst, solange es seinem Netz nicht schadet/gegen aktuelle Normen verstößt. Dem Elektriker auch, da er nur die Anmeldung und die Zählerplatzinstallation gemacht und protokolliert hat. Das schreibt er dann auch explizit so aufs Protokoll. Ab dann bist du ein freier deutscher Bürger und kannst machen was du willst. Du darfst es zwar nicht, aber es hindert dich ab da keiner mehr dran. Wenn die Hütte abbrennt, dein Problem. Entscheide selbst ob sich das für dich lohnt. VG Paul
M. K. schrieb: > Ralph S. schrieb: >> M. K. schrieb: >>> Dafür gilt in Deutschland die Meisterpflicht. >> >> ... und selbst wenn du den Meister hast, aber keine Konzession vom >> lokalen EVU darfst du es immer noch nicht (egal wieviel Sinn oder Unsinn >> das macht). > > Doch, dann darfst du nur nicht eigenständig Zähleranlagen errichten oder > daran arbeiten. Nein. Ohne Konzession vom jeweiligen EVU hat niemand an dessen Netz herzumzufummeln, und darunter fällt auch die anzuschließende Leuchte bzw. die Drähte an der Decke, um selbige anzustöpseln, solange diese nicht vom Netz des EVUs getrennt sind. Dann hat der Wiederanschluß an das Netz durch einen konzessionierten Betrieb zu erfolgen. Ob das Sinn ergibt oder in der Praxis auch so gehandhabt wird ist dabei irrelevant, die maßgeblichen Bestimmungen (das sind hier vor allem die TAB) sehen es so vor. Ich persönlich würde es ja genauso machen: E-Anlage selber errichten (ich bin nur Ingenieur und damit in den Augen der Handwerkerzunft Laie) und dann von berufener Hand abnehmen und anschließen lassen, weil ich weiß wie auch Elektriker gelegentlich arbeiten. Ob das für den TS ratsam ist weiß ich aber nicht, auf Eigenaussagen wie "Ich kann das" würde ich nichts geben.
Gibt es da nicht irgend einen Schnellkurs mit ein paar Tagen von der IHK ?
und dann noch ein paar von diesen Videos reinziehen und Du bist ready :-))) https://www.youtube.com/watch?v=piK_H394G3k
Wühlhase schrieb: > Ich persönlich würde es ja genauso machen: E-Anlage selber errichten > (ich bin nur Ingenieur und damit in den Augen der Handwerkerzunft Laie) > und dann von berufener Hand abnehmen und anschließen lassen, weil ich > weiß wie auch Elektriker gelegentlich arbeiten. Ob das für den TS ratsam > ist weiß ich aber nicht, auf Eigenaussagen wie "Ich kann das" würde ich > nichts geben. Ich persönlich habe es so gemacht und für meinen Aufbau nur Lob erhalten. Die Abnahme bei mir hat damals, 2010 350 Euro gekostet. k.A. was da heute für aufgerufen wird. Es wurde wirklich jede Steckdose und jeder Lampenanschluss ausgemessen, eine Sichtprüfung war natürlich auch Bestandteil des Checks.
Christian B. schrieb: > Ich persönlich habe es so gemacht und für meinen Aufbau nur Lob > erhalten. D.h. man muss jetzt als Elektriker neben Prüfplaketten auch Bienchenplaketten mit im Auto haben? :-)
sagjanur schrieb: > und dann noch ein paar von diesen Videos reinziehen und Du bist > ready > :-))) > https://www.youtube.com/watch?v=piK_H394G3k Meister Proofwood ist Kult. Das sollte Pflichtprogramm auch für ausgebildete Elektriker sein. Die können dann zu ihrem Pfusch noch was lernen. Die meisten können/wissen nämlich längst nicht alles was man voraussetzen sollte.
So eine Diskussion gibt es nur in Deutschland. Milliarden wilde Laien-Verdrahtungen in aller Welt mögen teilweise furchtbar ausschaun funktionieren aber nicht minder gut. Netzspannung ist lebensgefährlich- deshalb wird hier vernünftigerweise niemand Verantwortung übernehmen und Laien zu solchen Installationen "anstiften". Zur Wahrheit gehört aber auch daß beim Anschluß nicht allzuviel zu beachten ist und mit entsprechender Kenntnis dazu jeder Laie fähig ist.
Es gibt "Schnellsiedekurse für E-Technik" , die sind genauso wie die Führerscheinprüfung... Fahren unter manchen Bedingungen erfordert wie bei der E-Technik aber auch die Praxis, im Fall der E-Installation ist das sehr vorteilhaft, wenn man schon gelernt hat: Wie stemme ich richtig um Ecken, um den Kurvenradius gut zu gestalten für das spätere Einziehen von Drähten und Kabeln... Welchen Durchmesser des Installationsrohres nehme ich, um nicht einen Stau von Leitungen zu erzeugen... Steckdosen und Schalter ordnungsgemäß anschließen und festschrauben... Diverse Leuchten an der Decke unter widrigsten Bedingungen anschließen (schwer, kein Platz, auch die Befestigung in manchen Decken)... Die richtigen Klemmen, Kabelschuhe, Aderendhülsen, Presswerkzeuge kennen und auch anwenden... Erd- und Nullleiter sorgfältig anschließen (lebensnotwendig für die eigene Gesundheit und auch Sicherheit für Geräte)... Wissen, was Ohm, Ampere, Volt, Watt bedeuten... Die erforderlichen Querschnitte verwenden, rechnen können... Jederzeit auf der Hut zu sein vor den Gefahren des elektrischen Stromes und der Spannung - auch verstehen, warum es "knallt und raucht"... Es gäbe noch viele andere wichtige Dinge...
Ron T. schrieb: > So eine Diskussion gibt es nur in Deutschland. Milliarden wilde > Laien-Verdrahtungen in aller Welt Ja, z.B. USA und Kanada. Da kommt extra ein Kontrolletti und überprüft nach National Electrical Code nicht nur deine Arbeit, sondern auch die Arbeit eines Elektrikers. Und damit du überhaupt selbst dran rumfummeln darfst, brauchst du eine zeitlich begrenzte Lizenz mit Test, d.h. du musst vorher anmelden dass du so was vor hast und hinterher abnehmen lassen. https://www.thespruce.com/homeowners-electrical-exam-1821515 Auch für Leitungswasser und Klimaanlagen.
Aus dem Link zum "Homeowners electrical exam": > Why Authorities Offer a Homeowners' Electrical Exam Reasons vary. > Certainly, the safest route is to hire a qualified, licensed electrician, > especially for complicated jobs. But perhaps the building authorities are > simply being practical about the matter. They know that homeowners may > sometimes try to do their own wiring, often with disastrous results. > > By offering the test option, the authorities are adopting a middle-ground > approach. It's not as good as a licensed electrician, and not as bad as > unknowledgeable DIY electricians wiring their homes and starting fires. > The homeowners' electrical exam allows for the municipalities to set some > kind of standard for amateur electricians. Das ist imho der Punkt: Mit einem "Schnellkurs" + Prüfung könnten Sicherheitsprobleme vermieden werden. Tatsächlich gibt es viele Leute, die an der Hauselektrik rumbasteln. Um eine Lampe anzuschließen, eine Steckdose oder einen Lichtschalter zu tauschen werden viele Leute keinen Elektriker holen. Wenn man überhaupt einen bekommt und der Bock auf so Fitzelkram hat. Mancher Heimwerker fühlt sich auch zu höherem berufen und bauen Sicherungskästen, Hausautomatisierung etc. Eine zugängliche Prüfung könnte ein technisches Mindestverständnis sichern und Pfuschern ihre Grenzen zeigen.
Ron T. schrieb: > So eine Diskussion gibt es nur in Deutschland. Milliarden wilde > Laien-Verdrahtungen in aller Welt mögen teilweise furchtbar ausschaun > funktionieren aber nicht minder gut. Hast du dir mal Zahlen zu E-Unfällen aus Deutschland und z.B. Venezuela oder Indien angesehen? "Funktionieren nicht minder gut" kannst du dir dahinschieben wo es warm und dunkel ist. Ron T. schrieb: > Zur Wahrheit gehört aber auch daß beim Anschluß nicht allzuviel zu > beachten ist und mit entsprechender Kenntnis dazu jeder Laie fähig ist. Wenn jemand entsprechende Kenntnis und Fähigkeiten hat, ist er kein Laie mehr, jedenfalls dem Wortsinn nach nicht mehr, auch wenn gewisse Organisationen das anders sehen. Und das der autodidaktisch Erleuchtete sogar hier in De alles selber machen kann, seine Arbeit von berufener Stelle abnehmen lassen kann und damit allen Vorschriften Genüge getan ist, wurde hier ja nun schon oft genug erwähnt.
Wühlhase schrieb: > "Funktionieren nicht minder gut" kannst du dir dahinschieben wo es warm > und dunkel ist. Gewiss nicht. Anders wärs in mindestens der halben Welt ebenso schnell dunkel. Hier gehts auch nicht um mehr oder weniger E-Unfälle sondern darum daß für Potzblitz schrieb: > auszutauschenden Steckdose und andere einfache Anschluß-Arbeiten nicht viel Wissen erforderlich ist- schon gar keine längere Elektriker-Ausbildung. Da kann die überregulierte Elektro-Gilde hierzulande noch so laut aufheulen. Wühlhase schrieb: > Wenn jemand entsprechende Kenntnis und Fähigkeiten hat, ist er kein Laie > mehr, jedenfalls dem Wortsinn nach nicht mehr Wort(bedeutungs/auslegungs)spielereien. Übrigens muss jeder mal klein anfangen.
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MaWin schrieb: > Ja, z.B. USA das kann man glaube nicht mit uns vergleichen. In den USA gibt es ja meines Wissens keine Lehrberufe wie bei uns. Dort wird man eingestellt und macht den Job indem man von bereits vorhandenem Personal die Handgriffe lernt. Wenn man das hin bekommt, bleibt man, schafft man es nicht wird man gefeuert und kann in einer anderen Branche sein Glück versuchen. Ron T. schrieb: > und andere einfache Anschluß-Arbeiten nicht viel Wissen erforderlich > ist- schon gar keine längere Elektriker-Ausbildung. Da kann die > überregulierte Elektro-Gilde hierzulande noch so laut aufheulen. nachdem, was ich bei mir im Haus für Pfusch beseitigt habe bin ich mir nicht sicher, ob jedermann sich dessen bewusst ist, was er da tut. Jedenfalls gab es einige kritische Stellen, welche arg bedenklich waren. Z.B. hat der ehemalige Lebensgefährte meiner Schwiegermutter Steckdosen installiert. 5 Stück in 2-er Dosen Aufputz hintereinander im Raum verteilt. Das ist ja auch kein Problem, dass er sich bei jeder Steckdose neu für Phase- und Nulleiteranschlussseite entschieden hat- geschenkt. Aber, dass er in der 2. Dose den Grün Gelben nicht von der linken in die rechte geführt hat und ergo alle darauf folgenden Steckdosen diesen zwar angeschlossen, aber funktionslos hatten fand ich bedenklich. Weiters gab es da noch Kabel, welche in Steckdosen endeten und ihren Ursprung in der Beleuchtungsleitung des Raumes darunter hatten und dergleichen. Letzteres hat uns gereicht um hier einen Schlussstrich zu ziehen und alles alte nach dem Zählerschrank zu entfernen und komplett neu aufzubauen. Die erst beschriebene Geschichte kam beim Rückbau dann auch ans licht. Im Zählerkasten gab es auch sehr "interessante" Lösungen für Probleme. So war eine Sammelklemme in eine leere Klarsicht- Schraubendose verpackt und mit einem Kabelbinder gegen unbeabsichtigtes Öffnen gesichert und dergleichen mehr.
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Christian B. schrieb: > In den USA gibt es ja > meines Wissens keine Lehrberufe wie bei uns. https://en.wikipedia.org/wiki/Electrician#Training_and_regulation_of_trade
Ron T. schrieb: > Gewiss nicht. Aber natürlich doch. Ron T. schrieb: > Hier gehts auch nicht um mehr oder weniger E-Unfälle ...aber der "Elektrikergilde" geht es genau darum. Und darum sind die Vorschriften (zumindest zu einem erheblichen Teil) so, wie sie sind. Ron T. schrieb: > einfache Anschluß-Arbeiten nicht viel Wissen erforderlich > ist- schon gar keine längere Elektriker-Ausbildung. Das Litzendrähte nicht nackt in eine Schraubklemme reingehören, und auch nicht notdürftig verlötet werden, sondern eine Aderendhülse drumherumgehört, ist für sich genommen nicht viel Wissen. Wo Leitungen verlegt gehören ist auch nicht viel Wissen. Auch nicht, daß man nicht beliebig viele Bündel beliebig dicht nebeneinanderbabbt. Welche Mindestquerschnitte erforderlich sind, wie man die Verbraucher auf die Außenleiter aufteilt, ein Überschreiten der Leitergrenztemperatur im KS-Fall verhindert, usw. ist für sich genommen auch nicht viel Wissen. Trotzdem ist das alles Wissen, was man nicht bei jedem Baustellentölpel vorraussetzen kann. Ob man das alles bei dir vorraussetzen kann? Ich bin da skeptisch.
Christian B. schrieb: > Aber, dass er in der 2. Dose den Grün Gelben nicht von der linken in die > rechte geführt hat und ergo alle darauf folgenden Steckdosen diesen zwar > angeschlossen, aber funktionslos hatten Man muß sich klarmachen daß wir hier über die Jahre "nur" von einer Steigerung des Schutzniveaus reden. Selbstredend funktioniert der Stromanschluß ganz ohne Gehäuse-Nullung genauso problemlos, in sehr vielen alten Wohngebäuden findet sich nach wie vor nur die klassische Nullung. Entscheidend bleiben ausreichender Leitungsquerschnitt, minimierte Übergangswiderstände (festgezogene Schraubanschlüsse, sicher geklemmte Leiter) und ausreichende Leiterabstände samt ordentlicher Isolierung von der Umgebung. Wühlhase schrieb: > Ob man das alles bei dir vorraussetzen kann? Ich bin da skeptisch. Da mach Dir mal nicht unnötig Sorgen.
Wühlhase schrieb: > Das Litzendrähte nicht nackt in eine Schraubklemme reingehören, und auch > nicht notdürftig verlötet werden, sondern eine Aderendhülse > drumherumgehört, ist für sich genommen nicht viel Wissen. Wo in einer Hausinstallation hast du Litzendrähte ausser bei den Lampen? Und die haben idR schon Aderendhülsen. Genau wie Verdrahtungsbrücken für Verteiler.
Wühlhase schrieb: > Trotzdem ist das alles Wissen, was man nicht bei jedem Baustellentölpel > vorraussetzen kann. Genausowenig wie bei einem Elektro-Altgesellen der Montagsmorgen noch 1 Promille Restblut im Alkohol hat. Sorry aber Pfusch gibts auch bei den "Profis", und zwar massig! Die Elektrikergilde hat in den letzten 60 Jahren schon einen tollen Job hier gemcht indem sie sich ihre "Gesetze" quasi selber geschrieben hat. Und als krönender Abschluss muss der Privatmann auch noch richtig Geld abdrücken um diese Gesetze auch nur einsehen zu können (VDE Normen). Letztes glorreiches Beispiel ist die DIN VDE V 0100-551 und DIN VDE V 0100-551-1 für Balkonsolaranlagen mit der "speziellen Energiesteckdose" nach DIN VDE V 0628-1. Da kann der Elektriker mal wieder voll zuschlagen 1. Anfahrt 2. Prüfung der Installation auf Tauglichkeit 3. Austausch des B16 durch einen B13, dass das 3x1,5qmm NYM nicht überlastet wird. 4. Einbau der Energiesteckdose 5. Ggf noch Änderung des Steckers auf den "Energiesteckdosenstecker" 6. Prüfung der Anlage nach Erweiterung gemäß VDE 0105-100 (Oder welche auch immer) 7. Dokumentation Das reicht locker für 200-300 Euro Rechnung. Aber Hallo, du darfst die Anlage jetzt selber anmelden!!!! Das ist doch mal Fortschritt. In den meisten anderen Ecken von Europa kauft man die Anlage und steckt den Schuko Stecker in die Steckdose.
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Udo S. schrieb: > Wo in einer Hausinstallation hast du Litzendrähte ausser bei den Lampen? Zugegeben, daß ist eher Schaltschrankbau, aber tut es denn was zur Sache? Genug Selberbastler haben sowas schon falsch gemacht (und ja, ich auch). Udo S. schrieb: > Und die haben idR schon Aderendhülsen. Oder besser Wagoklemmen. Udo S. schrieb: > Genausowenig wie bei einem Elektro-Altgesellen der Montagsmorgen noch 1 > Promille Restblut im Alkohol hat. > > Sorry aber Pfusch gibts auch bei den "Profis", und zwar massig! Ich denke du mißverstehst mich. Ich würde meine E-Installation ja auch selber bauen...weil du mit dem Einwand mehr als Recht hast. Und es muß noch nichtmal Restalkohol sein, Gnatz auf den Chef der eine Mir-doch-egal-isehnichmeins-Einstellung hervorbringt reicht mir auch schon aus. Oder schnellerschnellerschneller... Udo S. schrieb: > Die Elektrikergilde hat in den letzten 60 Jahren schon einen tollen Job > hier gemcht indem sie sich ihre "Gesetze" quasi selber geschrieben hat. > Und als krönender Abschluss muss der Privatmann auch noch richtig Geld > abdrücken um diese Gesetze auch nur einsehen zu können (VDE Normen). Der Beuth-Verlag gehört meiner Meinung nach auch aufgelöst bzw. einer Stiftung unterstellt und die Normen frei zur Verfügung gestellt, da verdienen sich einige Wenige mt Nichtstun eine goldene Nase. Allzumal die eigentliche Normungsarbeit ja von Freiwilligen ehrenamtlich oder von interessierten Firmen bezahlt wird. Du darfst halt von Normen nichts Falsches erwarten. Normen sind keine Anleitung dafür wie man am sichersten Anlagen baut, sondern ein Kompromiss auf den sich alle Beteiligten geeinigt haben, da spielen Interessen von Firmen die es einfach nur billig haben wollen genauso mit rein wie die von Firmen, die es sicher haben wollen (weil sie die Technik dazu verkaufen). Udo S. schrieb: > Letztes glorreiches Beispiel ist die DIN VDE V 0100-551 und DIN VDE V > 0100-551-1 für Balkonsolaranlagen mit der "speziellen Energiesteckdose" > nach DIN VDE V 0628-1. Naja, das sehe ich anders, diese speziellen Energiesteckdosen finde ich durchaus sinnvoll. Wenn man die einfach in die Schukodose stecken könnte schützt nur noch die Vorgabe "Nicht mehr als 600W" in den meisten Fällen davor, daß sich die Leute damit nicht die Leitung in der Wand überlasten. Die Einhaltung der 600W-Obergrenze ist dabei schon ein Antasten der Sicherheitsreserve, die man in der Auslegung eingebaut hat, was m.M.n. ansich schon fragwürdig ist. Zu allem Überfluß ist die Einhaltung der 600W-Obergrenze in keiner Weise irgendwo sichergestellt, niemand ist irgendwie daran gehindert da noch ein zweites oder drittes Panel danebenzupappen. Mit der Energiesteckdose dagegen hat man einen definierten Zugangspunkt vorm Netz – vor den Leitungsschutzschaltern – und kann da gerne mehr als 600W reindrücken ohne seine Leitung zu überlasten bzw. Leitungsschutzschalter zu umgehen. Und komme mir jetzt niemand mit "Die Leute wissen schon was sie tun". Nein, wissen sie nicht, nicht nur Oma Erna, sondern auch Onkel Horst und am allerwenigsten Malte und Torben werden sich über die maximale Stromtragfähigkeit von Steckerleisten Gedanken machen, während Ali und Mohammed nichtmal verstehen werden was du von ihnen willst. Und ich bin immer noch ein Freund des Prinzips, daß der Laie nur Zugang dahin haben sollte, wo er keinen Schaden anrichten kann.
MaWin schrieb: > Ron T. schrieb: >> So eine Diskussion gibt es nur in Deutschland. Milliarden wilde >> Laien-Verdrahtungen in aller Welt > > Ja, z.B. USA und Kanada. > > Da kommt extra ein Kontrolletti und überprüft nach National Electrical > Code nicht nur deine Arbeit, sondern auch die Arbeit eines Elektrikers. Genau, und bemängelt dann u.a. auch, falls ein Deutscher die Idee hatte, Schukosteckdosen für seine mitgebrachten Geräte einzubauen.
Wühlhase schrieb: > Und ich bin immer noch ein Freund des Prinzips, daß der Laie nur Zugang > dahin haben sollte, wo er keinen Schaden anrichten kann. Alle einsperren?
H. H. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Und ich bin immer noch ein Freund des Prinzips, daß der Laie nur Zugang >> dahin haben sollte, wo er keinen Schaden anrichten kann. > > Alle einsperren? Nein, eher aussperren.
Wühlhase schrieb: > Nein, eher aussperren. Bin ich komplett dagegen, jeder muss einfach Verantwortung übernehmen für das was er macht.
Ron T. schrieb: > Selbstredend funktioniert der Stromanschluß ganz ohne Gehäuse-Nullung > genauso problemlos, in sehr vielen alten Wohngebäuden findet sich nach > wie vor nur die klassische Nullung. selbstredend hast du keine Ahnung. bei der sogenannten klassischen Nullung ist der PE Anschluss und der Nullleiter in der Steckdose gebrückt. Wenn nun ein Erdschluss eines Schutzleitergerätes auftritt, löst der Leitungsschutzschalter aus. Nun überlege mal selbst, was passiert, wenn der PE Anschluss gar nicht vorhanden, weil unterbrochen ist im Falle eines Erdschlusses. Wühlhase schrieb: > die Normen frei zur Verfügung gestellt, da > verdienen sich einige Wenige mt Nichtstun eine goldene Nase. du kannst alle Normen in Bibliotheken einsehen.
Christian B. schrieb: > bei der sogenannten klassischen Nullung ist der PE Anschluss und der > Nullleiter in der Steckdose gebrückt. Das hat auch niemand bestritten. Und das Tolle ist: Es funktioniert genauso. Dinge die einfach gelöst sind die sind auch einfacher instand zu halten bzw. gehen seltener kaputt. Nun wird niemand etwas gegen mehr Schutz an der Steckdose einzuwenden haben. Kehrseite: Aufwand und Kosten zur Einhaltung von immer mehr Normen und Vorschriften steigen und steigen. Zusammen mit inzwischen mehreren tausend Bauvorschriften führt dieser explodierende Kostenblock unter anderem dazu, daß der Bau so dringend benötigten Wohnraums immer mehr lahmt. Auf dem Altar von Risikominimierung und Sicherheits-Luxus werden quasi all jene geopfert die bezahlbaren Wohnraum so dringend bräuchten. Die Entwicklung führt in kleinen Schritten, jeder einzelne oft wohlbegründet, in ihrer Gesamtheit in eine hochbedenkliche Richtung, bei der Wohnhäuser und größere öffentliche Projekte immer öfter unbezahlbar werden.
Udo S. schrieb: > Die Elektrikergilde hat in den letzten 60 Jahren schon einen tollen Job > hier gemcht indem sie sich ihre "Gesetze" quasi selber geschrieben hat. > Und als krönender Abschluss muss der Privatmann auch noch richtig Geld > abdrücken um diese Gesetze auch nur einsehen zu können (VDE Normen). Das Gas-Wasserfach hat auch seine Normen, dort Arbeitsblätter genannt. An Gas traut sich keiner, Strom kann aber irgendwie jeder... Ich hab da noch eine neue Idee zum Geld machen: Spezielle Psychologen für Personen mit Elektrikertrauma! Erzähl doch mal über Deinen beruflichen Wertegang, dann kann man da auch mal analysieren, was für Arschlöscher da so rumrennen und was für Normen da so gelten, die man auch kaufen muss! Ich bin auch kein Freund von Normen, die nicht zugänglich sind, aber das ist in anderen Bereichen genauso. Und dann gibt es eben Normen, die die Industrie einbringt, da kann der Wald- und Wiesenelektriker garnix dafür! Die spezielle Einspeisesteckdose ist so ein Bsp. Warum fordert man diese, damit nicht jeder Depp nach dem Motto viel hilft viel und am besten noch über Mehrfachsteckdosen mehrerer solcher Steckdosen in einen Endstromkreis einsteckt. Viele sehen es ja noch nicht mal ein, Ihre Kleinanlagen anzumelden, aber jeder will ein stabiles Netz. Man sieht immer nur die Seite der Medallie die man gerne sehen will!
Sven L. schrieb: > An Gas traut sich keiner, Strom kann aber irgendwie jeder... Dabei kann man Gas riechen...
H. H. schrieb: > Dabei kann man Gas riechen... Strom auch, wenn die Leitung zu schwach ausgelegt ist und auch dann, wenn es ein Nullleiterproblem gibt - dauert allerdings etwas länger...
Walter K. schrieb: > Wir hatten vor über 40 Jahren an der Berufsschule auch so Fächer wie > z.B. „ Einführung in den dialektischem und historischen Materialismus“ - > war unnütz - hat aber auch niemanden geschadet „ Einführung in den dialektischem und historischen Materialismus“ schadet uns aber heute, man hinterfragt mit diesem Wissen doch manche Dinge und denkt in den Augen anderer Leute Quer.
DANIEL D. schrieb: > Wühlhase schrieb: > >> Nein, eher aussperren. > > Bin ich komplett dagegen, jeder muss einfach Verantwortung übernehmen > für das was er macht. Und wer bezahlt den Schaden?
Percy N. schrieb: >> Bin ich komplett dagegen, jeder muss einfach Verantwortung übernehmen >> für das was er macht. > > Und wer bezahlt den Schaden? Was verstehst du nicht an der Formulierung "muss einfach Verantwortung übernehmen"?
Percy N. schrieb: > Und wer bezahlt den Schaden? ich würde, als juristischer Laie, das so einordnen: Wenn es zu einem materiellen Schaden (Brand) kommt, dürfte die Gebäudeversicherung einspringen. Bei groben Verstößen gegen die VDE Installationsrichtlinien wird diese sicherlich gerichtlich eine Regressforderung an den Ersteller erwirken wollen. Bei Personenschaden ist es vermutlich immer ein Fall für ein Gericht.
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Percy N. schrieb: > DANIEL D. schrieb: >> Wühlhase schrieb: >> >>> Nein, eher aussperren. >> >> Bin ich komplett dagegen, jeder muss einfach Verantwortung übernehmen >> für das was er macht. > > Und wer bezahlt den Schaden? Der Verursacher. Das gehört zur Verantwortung. Aber aus Schaden wird man auch klug. Und das Leben ist voller Risiken. Eine eigenverantwortungslose Gesellschaft bei der jedes Risiko ausgeschlossen wäre ist behindert, unfrei, dumm und teuer. Stillstand die Folge. Kaum lebenswert.
Sven L. schrieb: > An Gas traut sich keiner H. H. schrieb: > Dabei kann man Gas riechen... Das schon. Ich habe eher Schiss davor, dass eine Flamme in die Leitung hinein schlägt und dann das ganze Hochaus in die Luft jagt.
Sven L. schrieb: > An Gas traut sich keiner, Strom kann aber irgendwie jeder... Falsch. Auch hier hilft ein Blick aus deinem beschränkten Deutschland ins freiere Ausland: wo es erlaubt ist, machen es die Leute selbst, und sammeln dafür auch Kenntnisse, und der normale Deutsche bleibt immer dumm. Denn in Deutschland ist es, wie bei Klimaanlagen, explizit verboten In §13 der NAV steht (im Gegensatz zum entsprechenden Text der NDAV für das Gasnetz, dort fehlt der Absatz): "Mit Ausnahme des Abschnitts zwischen Hausanschlusssicherung und Messeinrichtung einschließlich der Messeinrichtung, gilt Satz 4 (nur Fachleute dürfen dran Arbeiten) nicht für Instandhaltungsarbeiten" Und da halten sich, wie in Deutschland üblich, die meisten dran. Ein Russe lacht sich tot.
Steve schrieb: > Ich habe eher Schiss davor, dass eine Flamme in die Leitung > hinein schlägt und dann das ganze Hochaus in die Luft jagt. In der Leitung fehlt der zur Explosion nötige Sauerstoff.
Sven L. schrieb: > Erzähl doch mal über Deinen beruflichen Wertegang, dann kann man da auch > mal analysieren, was für Arschlöscher da so rumrennen und was für Normen > da so gelten, die man auch kaufen muss! Ich erzähle dir einfach mal was ich als Beispiel bei meinem Schwiegervater erlebt habe: Umbau von Oberleitung zu Erdkabel. Haus mit 5 Wohnungen. Neuer Zählerschrank in Keller mit je einem Zähler pro Partei und einem Gemeinschaftszähler für Dinge wie Keller und Treppenlicht, Aussenbeleuchtung, Wechselsprechanlage etc. Dort auch Aufteilung vom PEN in PE und N. Trotzdem legt der "Fachbetrieb" 4x10qmm (also wieder PEN) zu den Unterverteilern in die einzelnen Wohnungen. Natürlich UP ohne Rohr quer durchs 3geschossige Treppenhaus. Und nein, ich finde es nicht normale dass man für die Normen auf die der "Fachmann" gerne verweist alleine für eine popelige Hausinsatallation mehrere 100 Euro ausgeben müsste. Und was meine "Werte" angeht, die sind berufsunabhängig. ;-)
Sven L. schrieb: > Und dann gibt es eben Normen, die die Industrie einbringt, da kann der > Wald- und Wiesenelektriker garnix dafür! > > Die spezielle Einspeisesteckdose ist so ein Bsp. Nein, aber die Lobby der Feld Wald und Wiesenelektriker, die sitzen fett und breit mit in den Ausschüssen. Fakt ist dass eine "Balkonsolaranlege" durch den Zwang von einem Elektriker eine extra Dose setzen zu lassen usw. um bis zu 50% teurer wird und zudem der Mieter erst mal das ok vom Vermieter braucht eher er was an der Anlage ändern lassen kann. Während im Rest der Welt eine normaler Stecker reicht weil der Umrichter sofort freischaltet wenn der Stecker gezogen wird. Und wenn man einen Elektriker beauftragen will dann jammern sie wieder dass sie keine Zeit haben. Wenn der Auftrag nicht vierstellig ist will ja keiner mehr kommen. Und am liebsten ohne Angebot. Und fürs Material wird ein gegenüber dem Straßenpreis 100-300% überzogener "Listenpreis" verlangt. Und komm mir nicht mit Lagerkosten, das Zeug wird direkt auf die Baustelle bestellt. Und der Großhandelspreis liegt auch nicht über dem Preis bei Elektro Wandelt oder zählerschank24.de oder ....
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Udo S. schrieb: > Trotzdem legt der "Fachbetrieb" 4x10qmm (also wieder PEN) zu den > Unterverteilern in die einzelnen Wohnungen. > Natürlich UP ohne Rohr quer durchs 3geschossige Treppenhaus. Diese Geschichte hast Du dieses Jahr schon mindestens einmal erzählt. Ist die Sammelschiene im Zählerschrank denn schon 5 polig ausgeführt? Was sagt die ausführende Firma dazu? Es gab auch Zeiten, da war das Thema Trennung PEN in N und PE scheinbar nicht überall einheitlich geregelt. Nach aktueller Norm legt man bspw. ein 5x16, aber hat vor dem Zähler oft nur 35A Früher ist man vom HAK sogar mit nur 4x10 in den Zählerschrank gefahren und hatte im HAK 63A Sicherungen. Aber abgesehen davon, das man es heute anders macht, welchen Nachteil hat diese Installation für Dich konkret? Heute hat man das Problem, das man einen Zählerschrank erneuert, und ein Teil der Anlage hinter dem Zählerschrank nicht 5adrig ist. Jetzt kommt das Argument, das man einen aufgetrennten PEN nie wieder zusammeführen darf. Was tun? Wer sagt das ich von einem PEN nicht einen PEN und einen PE abzweigen darf? Am Ende trennt man im HAK auf in PEN und PE und im Zählerschrank wird für die Neuanlage ein N und PE draus und in die Altanlage zweigt ein PEN ab.
Udo S. schrieb: > In den meisten anderen Ecken von Europa kauft man die Anlage und steckt > den Schuko Stecker in die Steckdose. in wie vielen "Ecken von Europa" gibt es denn noch den "Schuko Stecker"? nur mal neugierig frag
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Joachim B. schrieb: > in wie vielen "Ecken von Europa" gibt es denn noch den "Schuko Stecker"? Nur die hier in blau aufgeführten Länder: https://de.wikipedia.org/wiki/Schuko#/media/Datei:Map_of_current_European_mains_electricity_plug_types.png
Sven L. schrieb: > Nach aktueller Norm legt man bspw. ein 5x16, Nein, diese Forderung stammt aus der DIN VDE 0100-520, die bis zu 64A belastbare Leitungen zur Unterverteilung fordern. Als Unterverteilung gelten aber nicht Kleinverteiler, sondern nur die Sicherungskästen mit dem Zähler. Schon der Sicherungskasten in der Mietwohnung (Zähler im Keller) ist nur ein Gruppenverteiler, keine UV.
Sven L. schrieb: > Aber abgesehen davon, das man es heute anders macht, welchen Nachteil > hat diese Installation für Dich konkret? Das jeder Elektriker der daran was ändern/erweitern soll gleich die Hände über dem Kopf zusammenschlägt und (berechtigterweise) sagt das ist gegen die Vorschrift, man darf PE und N nicht wieder zusammenführen. Willst dui ein kleines Beispiel: Einfach eine eigene Steckdose in den Kellerraum der zugehörigen Wohnung und Anschluss legen. Sven L. schrieb: > Früher ist man vom HAK sogar mit nur 4x10 in den Zählerschrank gefahren > und hatte im HAK 63A Sicherungen. Das Ganze ist zwischen 1996 und 2000 passiert. Du bist doch hier der Experte, also sag mir mal war das damals erlaubt? PE und N war natürlich getrennt, wie soll er sonst lokal eine Steckdose setzen oder die Kellerbeleuchtung?
Beitrag #7177071 wurde von einem Moderator gelöscht.
Dazu mal eine produktive Frage: Wäre es nach heutigen Vorschriften erlaubt räumlich getrennt zu dem 4x10 qmm einen 16qmm PE vom Zählerkasten durch die "Technikräume" (3 Stockwerke) zu ziehen und dort jeweils lokale Potentialausgleichsschienen zu setzen und von denen jeweils (mit 16qmm) in die Unterverteilungen zu fahren.
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Udo S. schrieb: > Trotzdem legt der "Fachbetrieb" 4x10qmm (also wieder PEN) zu den > Unterverteilern in die einzelnen Wohnungen. Hammerschonimmersogmacht...
M. P. schrieb: > Nur die hier in blau aufgeführten Länder: und in den meisten Ländern konnte ich immer nur den Eurostecker stecken, unsere Schukodose ist sehr selten zu finden! Grau, hier blau, ist alle Theorie und irgendein buntes Bildchen überzeugt mich nicht, du hast natürlich alle blauen Länder überprüft! Italien, Frankreich, Schweiz, Spanien, Portugal und gesamt Rußland haben schon alles umgerüstet? Ich habe ja nicht mal in D überall Schukodosen gefunden!
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Udo S. schrieb: > Das jeder Elektriker der daran was ändern/erweitern soll gleich die > Hände über dem Kopf zusammenschlägt und (berechtigterweise) sagt das ist > gegen die Vorschrift, man darf PE und N nicht wieder zusammenführen. Wo muss der Elektriker, der an der Anlage etwas erweitert wieder etwas zusammenführen? Lt. aktueller Norm muss ja eigentlich fast alles über RCD geführt werden. Man geht also von der PEN-Klemmem mit blau in den RCD und von dort aus geht es blau weiter zum Verbraucher. Der PE kommt auf die PE-Schiene, die auch von der PEN Klemme azweigt. Wegen sowas die Hände über den Kopf schlagen... ich habe da echt schon weitaus schlimmeres gesehen, das die Bezeichnung Pfusch verdient. Bsp: -Innenisolierung vom Verteiler rausgeschnitten, scharfkantiges Loch, dadurch Leitung gezogen -> Schutzklasse verletzt usw. -Kompletter PEN der Anlage auf einer größeren DOLÜ-Klemme -Verdrahtung ohne Aderendhülsen -komplette PE Schiene nicht angeschlossen -Verteiler quer montiert -in die Tür vom Zählerschrank einen Lüfter eingebaut, der ein Neozedelement kühlen soll, die Drähte wild durch den Verteiler gelegt. -Zähler mit 80A vorgesichert, dann 63A Hauptschalter und dagehend auf 2 Verteiler über je ein Neozedelement 63A gefahren -Zählersteckklemme mit 63A und mit 100A vorgesichert, zu kleiner Querschnitt usw. Das sind Dinge zum Hände über den Kopf zusammenschlagen. > > Willst dui ein kleines Beispiel: > Einfach eine eigene Steckdose in den Kellerraum der zugehörigen Wohnung > und Anschluss legen. Ja und nun? Zählerschrank im Keller, RCBO / FI-LS rein und wo ist das Problem? > > Sven L. schrieb: > Das Ganze ist zwischen 1996 und 2000 passiert. Viele Anlagen die ich aus dieser Zeit her kenne, hatten noch 4 polige Sammelschienen. Damals gab es auch noch keine VDE AR-N 4100 und die Netzbetreiber, damals noch Könige mit kleinem Königreich, konnten ziemlich viel selbst festlegen. > Du bist doch hier der > Experte, also sag mir mal war das damals erlaubt? PE und N war natürlich > getrennt, wie soll er sonst lokal eine Steckdose setzen oder die > Kellerbeleuchtung? N und PE hat man auch bei einem TN-C bis zur Wohnung irgendwann getrennt. Heute sagt man, man trennt direkt am Hausanschluss auf, damals hat man erst kurz vor dem Endstromkreis aufgetrennt. Aus einem TN-C kann man immer N und PE rausziehen, aus einem TN-S wo wirklich N und PE geführt werden aber kein TN-C mehr machen. Das Dilemma habe ich ja oben schon versucht zu erklären. Hier noch ein Bsp.:Jetzt bekommt ein Kunde mit Haus aus den 70ern eine PV-Anlage, der alte Schrank ist so nicht mehr zulässig, also baut man einen neuen Schrank, nach aktueller Norm, in dem die PV-Anlage angeschlossen wird. Wenn es geht auch andere Stromkreise. Nun hat man aber noch andere Verteilungen im Haus, diese werden auch nur 4adrig versorgt. Keiner wird deshalb das komplette Haus aufklopfen und neue Leitungen legen. Aber den Zählerschrank baut man natürlich in 5poliger Ausführung, damit wenn mal umgebaut wird von dort nach aktueller Norm weitergebaut werden kann.
Hallo Potzblitz. Potzblitz schrieb: > Wie lang dauert das, um von "interessierter Hobby-Elektroniker" zu "darf > Hauselektrik machen" zu kommen und was kostet es? > Dann kann ich mal gegenrechnen. Frag mal bei der IHK an. Die bieten ja gelegentlich auch Prüfungen für Externe an. Und wenn Du schonmal dabei bist, wass hälst du von schnell noch ein E-Technik Studium und eine Dissertation zum Dr.-Ing. direkt hinterher an dem Wochenende? Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
H. H. schrieb: >> An Gas traut sich keiner, Strom kann aber irgendwie jeder... > > Dabei kann man Gas riechen... Aber nur deshalb, weil es Vorschrift ist, extra einen Geruchsstoff zuzufügen. Ich weiss z.B. nicht, ob dieser Geruchsstoff bereits in den Fernleitungen zugefügt ist, die ja auch mal leckschlagen können.
Steve schrieb: > Ich habe eher Schiss davor, dass eine Flamme in die Leitung > hinein schlägt und dann das ganze Hochaus in die Luft jagt. Ist soetwas irgendwo schon mal passiert?
Harald W. schrieb: > Ist soetwas irgendwo schon mal passiert? Nein, natürlich nicht. Gasexplosionen sind nämlich gesetzlich verboten. Flammenrückschläge natürlich erst recht. Schön, wie man hier den gesammelten Fachverstand von Fachfremden studieren kann...
Harald W. schrieb: > Steve schrieb: > >> Ich habe eher Schiss davor, dass eine Flamme in die Leitung >> hinein schlägt und dann das ganze Hochaus in die Luft jagt. > > Ist soetwas irgendwo schon mal passiert? Kann nicht passieren weil Gas erst mit Luftsauerstoff eine explosive Mischung ergibt. Siehe z.B. https://www.sbz-monteur.de/gut-zu-wissen/der-nase-nach-reicht-nicht
Joachim B. schrieb: > in wie vielen "Ecken von Europa" gibt es denn noch den "Schuko Stecker"? Wenn man "Schuko" ausschreibt als "Schutzkontakt", gibts das wohl in allen europäischen Ländern.
Harald W. schrieb: > gibts das wohl in > allen europäischen Ländern. das ist ja richtig, gibt es in allen europäischen Ländern, aber nicht überall den gleichen Stecker und nicht jeder Stecker passt in jede Dose, wollte ich nur anmerken. Weil unser Schukostecker nicht in jede europäische Schuko Dose passt ist diese blaue Grafik ziemlich unbrauchbar, warum ist GB in orange auch dort gibt es Schuko (Schutzkontakt) und zu Europa zählt es trotz Brexit wohl noch.
Sven L. schrieb: > Lt. aktueller Norm muss ja eigentlich fast alles über RCD geführt > werden. Aber nicht die Leitung vom Zählerschrank Keller zu Unterverteilung Etagenwohnung. Wenn ich dich jetzt richtig verstehe sagst du im Zählerschrank ist eine PEN Schiene und alle "Anlagenteile" die direkt von da abgehen (Steckdosen Keller) trennen also direkt an der PEN Schiene in PE und N. Von der PEN Schiene geht dann 4x10 zu den Etagenverteilern. Und das ist erlaubt weil. Gut, ich hatte es so verstanden daß das eine nicht erleubte Wieder Zusammenführung von PE und N nach der Trennung ist. Ich muss mir das soweit zugänglich mal genauer anschauen, der verplombte Teil kann ich ja nicht öffnen. Sven L. schrieb: >> Einfach eine eigene Steckdose in den Kellerraum der zugehörigen Wohnung >> und Anschluss legen. > Ja und nun? Zählerschrank im Keller, RCBO / FI-LS rein und wo ist das > Problem? Nein, das war zur zur Bestätigung dass im Zählertschrank schon eine Trennung von PE und N erfolgt ist. Dann mal noch die Frage: Das würde bedeuten wenn ich jetzt die Elektrik in einer Wohnung neu mache oder machen lasse, dann kann die 4x10 Leitung so wie sie ist bestehen bleiben?
Beitrag #7177214 wurde von einem Moderator gelöscht.
Udo S. schrieb: > Dann mal noch die Frage: > Das würde bedeuten wenn ich jetzt die Elektrik in einer Wohnung neu > mache oder machen lasse, dann kann die 4x10 Leitung so wie sie ist > bestehen bleiben? Was soll die Frage? Du würdest doch die Antwort ohnehin nicht akzeptieren -ganz egal, wie sie ausfällt und von wem sie kommt. Dir ist langweilig und Du versuchst, andere Leute in Deinen Sandkasten zu locken. Das ist Alles.
XY M. schrieb: > Percy N. schrieb: >> DANIEL D. schrieb: >>> Wühlhase schrieb: >>> >>>> Nein, eher aussperren. >>> >>> Bin ich komplett dagegen, jeder muss einfach Verantwortung übernehmen >>> für das was er macht. >> >> Und wer bezahlt den Schaden? > > Der Verursacher. > Das gehört zur Verantwortung. Wieviele Privatpfuscher können denn einfach mal so einen Schaden in der Größenordnung eines EFH oder einer Eigentumswohnung bezahlen? Ich bin ja durchaus auch ein Freund von mehr Eigenverantwortung und weniger Bevormundung, aber Leute bereitwillig Risiken auf sich nehmen zu lassen die sie niemals selber stemmen könnten, ist ebenfalls verantwortungslos. Udo S. schrieb: > Sven L. schrieb: >> Aber abgesehen davon, das man es heute anders macht, welchen Nachteil >> hat diese Installation für Dich konkret? > > Das jeder Elektriker der daran was ändern/erweitern soll gleich die > Hände über dem Kopf zusammenschlägt und (berechtigterweise) sagt das ist > gegen die Vorschrift, man darf PE und N nicht wieder zusammenführen. Sven hat in seiner Beschreibung PE und N nicht wieder zusammengeführt, aber du mopperst dauernd daß die Norm das verbiete. Hast du denn wenigstens verstanden, warum die Norm das nicht zuläßt? Das ist halt immer so das Problem: "Im Rest der Welt klappt das auch ohne [hier wahlweise sowas wie Sicherung, FI-Schalter, oder anderen beliebigen Streitpunkt einfügen]", aber keinerlei technische Argumentation. Ergo wurde weder das Problem verstanden daß die Norm lösen will, noch die Lösung selber, und mit dieser Unkenntnis trauen sich die Leute an ihrer E-Anlage rumzufummeln?
Christian B. schrieb: > Bei groben Verstößen gegen die VDE Installationsrichtlinien wird diese > sicherlich gerichtlich eine Regressforderung an den Ersteller erwirken > wollen. Die "erwirkt" der Versicherer schon durch Leistung an den Versicherungsnehmer, § 86 VVG. > Bei Personenschaden ist es vermutlich immer ein Fall für ein Gericht. Jetzt muss man nur noch einen Gerichtsvollzieher finden, der einem nackten Mann in die Tasche greifen kann. XY M. schrieb: > Der Verursacher. > Das gehört zur Verantwortung. Soweit die Theorie. > Aber aus Schaden wird man auch klug. Besonders der Geschädigte, wenn der Verursacher pleite ist. > Und das Leben ist voller Risiken. Besonders für die Besitzenden, die Anderen haben nichts zu verlieren ...
Wühlhase schrieb: > Wieviele Privatpfuscher können denn einfach mal so einen Schaden in der > Größenordnung eines EFH oder einer Eigentumswohnung bezahlen? Dafür daß soviele Privatpfuscher so erfolgreich den teuren Elektriker wegpfuschen können gibts aber erstaunlich wenig Pfuschschäden in besagter Größenordnung ;-) Percy N. schrieb: >> Der Verursacher. >> Das gehört zur Verantwortung. > Soweit die Theorie. >> Aber aus Schaden wird man auch klug. > Besonders der Geschädigte, wenn der Verursacher pleite ist. >> Und das Leben ist voller Risiken. > Besonders für die Besitzenden, die Anderen haben nichts zu verlieren ... Dieselbe Kategorie herbeigeredeten Schadensmaßes. Seid Ihr beide Elektriker? Reden wir hier von der Schmälerung Eures Umsatzes?
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Wühlhase schrieb: > Sven hat in seiner Beschreibung PE und N nicht wieder zusammengeführt, > aber du mopperst dauernd daß die Norm das verbiete. Vergiss es. Ihr lest nicht. Ich "moppere" nicht sondern ich habe eine konkrete von einem "Fachunternehmen" ausgeführte Installation. Ist wie immer: Stellt man euch dann konkrete Fragen kommt nur heisse Luft. Mir ist an der tollen Installation gerade noch was aufgefallen. In den kleineren Mietwohnungen wurden neue Aufputzverteiler (1.Reihig) installiert. Da in der vorherigen Verteilung (Dachständer + alte Bakelitinstallation im Dachboden) nur eine Sicherung und Wechselstrom pro Wohnung war, hat der Elektriker das übernommen, da sitzt jetzt ein B16 pro Wohnungsverteiler. So weit so gut. Aber obwohl die Wohnungen tatsächlich über Bäder verfügen mit "elektrischen Stromkreisen" hat der Elektriker es für unnötig gehalten da einen FI mit einzubauen. Und FI für Badstromkreise ist schon seit den 80gern Pflicht. Also noch ein grober Pfusch. Mal sehen was ihr jetzt sagt. Wahrscheinlich behauptet ihr jetzt ich würde lügen. Auf meine Frage oben ob man einen räumlich von dem 4x10NYM getrennten PE nachträglich zu den Unterverteilern ziehen dürfte gabs auch keine Antwort. Ist wieder Elektriker - Geheimwissenschaft oder keiner weiss es.
XY M. schrieb: > Dafür daß soviele Privatpfuscher so erfolgreich den teuren Elektriker > wegpfuschen können gibts aber erstaunlich wenig Pfuschschäden in > besagter Größenordnung ;-) Ach, wirklich? Eigentlich brennt mindestens jede Woche irgendwo ein Haus ab wegen eknes vermuteten "technischen Defekts". Wenn Opa selber Hand an die Gasleitung legt, wird es dabei auch noch laut. XY M. schrieb: > Dieselbe Kategorie herbeigeredeten Schadensmaßes. Mir würde es schon reichen, wenn es irgendwo zu schmoren anfängt und daher die ganze Kabelage nochmals von der EFK installiert werden muss, nachdem die alte vorher kostenpflichtig entfernt wurde. Der Pfuscher kann das nicht bezahlen; der muss ja schon pfudchen, um mut H4 über die Runden zu kommen.
Udo S. schrieb: > Auf meine Frage oben ob man einen räumlich von dem 4x10NYM getrennten PE > nachträglich zu den Unterverteilern ziehen dürfte gabs auch keine > Antwort. > Ist wieder Elektriker - Geheimwissenschaft oder keiner weiss es. Denk über die Farben der Adern nach, dann merkst du schnell, dass das nicht in Frage kommt.
Die wichtigste Ader ist die soziale Ader :)
Steve schrieb: > Das schon. Ich habe eher Schiss davor, dass eine Flamme in die Leitung > hinein schlägt und dann das ganze Hochaus in die Luft jagt. Harald W. schrieb: > Ist soetwas irgendwo schon mal passiert? Zumindest hat mich der Installateur davor gewarnt, als er meinen Gasherd anschloss. Der hat eine steckbare Anschlussleitung. Wenn ich die abstecke kann Luft hinein. Es sagte, ich soll nach dem Anstecken ein paar Sekunden Gas fließen lassen, bevor ich es entzünde. Oder besser nicht dran herum fummeln.
M. P. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> in wie vielen "Ecken von Europa" gibt es denn noch den "Schuko Stecker"? > > Nur die hier in blau aufgeführten Länder: > https://de.wikipedia.org/wiki/Schuko#/media/Datei:Map_of_current_European_mains_electricity_plug_types.png Also ich dachte jetzt, dass es in Polen auch Schuko-Stecker gibt.
MaWin schrieb: > In §13 der NAV steht (im Gegensatz zum entsprechenden Text der NDAV für > das Gasnetz, dort fehlt der Absatz): Nö. Da fehlt nur der eine Satz, der begrenzte Instandhaltungsarbeiten freigibt.
H. H. schrieb: > Denk über die Farben der Adern nach Danke, du hast natürlich recht. Die 4. Ader ist gelb/grun und darf ja auch nicht umgewidmet werden.
Udo S. schrieb: > H. H. schrieb: >> Denk über die Farben der Adern nach > > Danke, du hast natürlich recht. Die 4. Ader ist gelb/grun und darf ja > auch nicht umgewidmet werden. Meister Proofwood macht auch Isolierband oder Schrumpfschlauch in einer passenden Farbe um den grün/gelben. Ist eine praktikable Lösung. Viele Elektriker machen sich die Mühe aber nicht und missbrauchen den grün/gelben wie es gerade passt. Den größten Pfusch habe ich bisher bei ausgebildeten Elektrikern gesehen.
Hallo Alex. alex schrieb: > Den größten Pfusch habe ich bisher bei > ausgebildeten Elektrikern gesehen. Ich auch. Sehr viele können sich nicht wirklich in 3 Phasen Drehstrom hineindenken. Und dann legen sie die gleiche Phase zweimal mit jeweils 16A abgesichert und einen einzigen Rückleiter mit gleichem Querschnitt..... Spricht man sie darauf an kommt als Antwort, dass sie das schon immer so gemacht machen, und das wäre hier ja noch harmlos, normalerweise nehmen sie drei Leitungen und einen gemeinsamen Rückleiter. Als Beweis führen sie dann vor dass der Automat bei einem satten Kurzschluss der Automat tatsächlich auslöst. Das Argument "beide Leitungen" Volllast und den Rückleiter überlastet verstehen sie aber nicht..... Speziell die Ausbildung im Handwerk hat als Vorzug einen erheblichen Teil Verwaltung, Buchhaltung und Vertrieb. Aber anscheinend auf Kosten des technischen Teils. :( Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Udo S. schrieb: > Sven L. schrieb: >> Lt. aktueller Norm muss ja eigentlich fast alles über RCD geführt >> werden. > > Aber nicht die Leitung vom Zählerschrank Keller zu Unterverteilung > Etagenwohnung. Ne aber das ist auch kein Endstromkreis... > > Wenn ich dich jetzt richtig verstehe sagst du im Zählerschrank ist eine > PEN Schiene und alle "Anlagenteile" die direkt von da abgehen > (Steckdosen Keller) trennen also direkt an der PEN Schiene in PE und N. Es gibt Zählerschräke mit 4 poliger Sammelschiene oder Hauptleiterklemme im Vorzählerbereich. Früher hat man dann von der PEN-Schine einen gn/ge nach oben gehabt, sowie einen Blauen zum Zähler. PEN über Zähler will man schon länger nich mehr, gab es aber auch mal lange Zeit. Vom gn/ge der nach oben geht geht es auf die PE(N) Klemme, von da dann eine Brücke auf N. Bei Hager gab es diese Brücken aus blanken Kupfer, die beiden Schienchen waren Messing. > Von der PEN Schiene geht dann 4x10 zu den Etagenverteilern. Und das ist > erlaubt weil. Es damals so state of the art war weil >= 10mm² > > Gut, ich hatte es so verstanden daß das eine nicht erleubte Wieder > Zusammenführung von PE und N nach der Trennung ist. Wie ich auch schon mal oben schrieb, Wer legt den wirklich fest ab wo ein PEN nur noch PE ist und wo reiner PEN. Da sind die Grenzen fließend. > Ich muss mir das soweit zugänglich mal genauer anschauen, der verplombte > Teil kann ich ja nicht öffnen. > > Sven L. schrieb: >>> Einfach eine eigene Steckdose in den Kellerraum der zugehörigen Wohnung >>> und Anschluss legen. >> Ja und nun? Zählerschrank im Keller, RCBO / FI-LS rein und wo ist das >> Problem? > > Nein, das war zur zur Bestätigung dass im Zählertschrank schon eine > Trennung von PE und N erfolgt ist. Siehe oben: Wo ist der PEN noch ein PEN und Wo ist er PE. Wie gesagt man kann auch in einer Leitung einen PEN und einen N führen. Es gibt wie ich mehrfach schrieb Situationen, da ist neu 5-polig und man muss einen 4-poligen Bestand anschließen. > > Dann mal noch die Frage: > Das würde bedeuten wenn ich jetzt die Elektrik in einer Wohnung neu > mache oder machen lasse, dann kann die 4x10 Leitung so wie sie ist > bestehen bleiben? Ich hätte da jetzt keinen Schmerz. Udo S. schrieb: > Mir ist an der tollen Installation gerade noch was aufgefallen. In den > kleineren Mietwohnungen wurden neue Aufputzverteiler (1.Reihig) > installiert. > Da in der vorherigen Verteilung (Dachständer + alte Bakelitinstallation > im Dachboden) nur eine Sicherung und Wechselstrom pro Wohnung war, hat > der Elektriker das übernommen, da sitzt jetzt ein B16 pro > Wohnungsverteiler. Nach DIN aktueller DIN sind Wohnungsverteiler mittlerweile 3reihig auszuführen. > So weit so gut. > Aber obwohl die Wohnungen tatsächlich über Bäder verfügen mit > "elektrischen Stromkreisen" hat der Elektriker es für unnötig gehalten > da einen FI mit einzubauen. Wäre es technisch möglich gewesen? > Und FI für Badstromkreise ist schon seit den 80gern Pflicht. > Also noch ein grober Pfusch. Da ist die Frage wie die Verkabelung der restlichen Wohnung aussieht, wäre es denn möglich gewesen das Bad über FI laufen zu lassen? Oft geht es garnicht ohne die Installation komplett zu erneuern. Dann würde es heissen Abzocker, ich wollte nur einen neuen Zählerschrank. > Mal sehen was ihr jetzt sagt. Wahrscheinlich behauptet ihr jetzt ich > würde lügen. wegen? > > Auf meine Frage oben ob man einen räumlich von dem 4x10NYM getrennten PE > nachträglich zu den Unterverteilern ziehen dürfte gabs auch keine > Antwort. Warum sollte es nicht erlaubt sein. Ob das dann ein PE ist oder ein PA, darüber kann man auch wieder streiten, wie bei so vielen Dingen in der E-Technik. Was erhoffst Du Dir davon? > Ist wieder Elektriker - Geheimwissenschaft oder keiner weiss es. Das ist doch mal wieder ein blöder Spruch, man kann genügend Wissen aus allerlei Quellen bekommen. -Hersteller von ÜSS und Blitzschutz -andere Hersteller -VDE Schriftenreihe (ich meine nicht die Norm) -sonstige Bücher bei denen sich Autoren mit den Normen auseinandersetzen. Es gibt ein Buch erlaubt / verboten vom VDE Verlag, das ist bspw. recht interessant. So muss bspw ein Dachständerrohr, obwohl el. leitend potentialfrei bleiben und darf nicht mit in den PA oder die Erdungsanlage mit einbezogen werden.
Percy N. schrieb: > Ach, wirklich? Eigentlich brennt mindestens jede Woche irgendwo ein Haus > ab wegen eknes vermuteten "technischen Defekts". und wie viele technische Defekte sind auf eine Laieninstallation zurückzuführen? Wie viele auf Pfusch des Handwerkers und wie viele davon auf überalterte Installationen, welche hätten längst erneuert werden müssen und wie viele davon sind auf defekte Geräte wie Kühlschränke zurückzuführen? Das alles läuft unter "Technischer Defekt". Daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, dass das alles nicht fachgerechte Installationen (Ob von Laien oder Fachleuten ausgeführt, ist dabei egal) waren ist etwas, sagen wir mal: mutig.
Kam hier eigentlich schon das Thema der EFKffT , Elektro-Fach-Kraft-für-festgelegte-Tätigkeiten? Da gibt es ja so Handwerker wie Tischler Schreiner Möbelbauer, also eher nicht Metall-Fach-Berufe, so sie denn das auch mal gelernt haben, die dürfen an E-Installationen arbeiten ohne E-technische Ausbildung. Kommen die nun an einen vermurkste Installation in Küche Bad oder WC etc. pp, wette ich dass die das ganz sicher gar nicht erkennen u. von einer vorhandenen Norm ausgehen? Und dann ihre angelernten, eher nicht kompletten Handgriffe vollziehen u. am Ende sicher auch nicht den Stromkreis auf alle Vorgaben prüfen können? Oder gar müssen .... Das sind dann die welche das Thema E-Installation als Nebensache abtun ...
Udo S. schrieb: > [...] Niemand, den ich kenne und der fachkundig ist, hält angeheuerte Handwerker für stets gewissenhaft. Es ist zwar ein Vorteil, nicht in der Haftung zu sein, aber wars dann auch schon. Jeder aus diesem Personenkreis weiß ganz genau, daß Installationsfirmen nicht automatisch zu trauen ist. Wenn du weißt daß ein PE und N später nicht mehr zusammengeführt werden dürfen, und die Installationsfirma das trotzdem tut, würde ich sofort Nachbesserung verlangen und vom Restauftrag sofort zurücktreten. Vorher den Pfusch mit Bilder dokumentieren, falls die Firma auf entgangenen Gewinn klagen will. Die Sache ist doch die: Wenn schon "Fachkräfte", von denen man meinen sollte daß sie wissen was sie tun, derartigen Mist bauen, kann man von Laien wohl kaum pauschal mehr erwarten. Wenn sie ihr "Wissen" auch nur von solchen Pfuschern abgeschaut haben, wird deren Arbeit am Ende wohl kaum besser aussehen. Aber wenn du dich auskennst: Warum ist das Modell "Selbermachen und abnehmen lassen" für dich denn ein Problem? XY M. schrieb: > Seid Ihr beide Elektriker? > Reden wir hier von der Schmälerung Eures Umsatzes? Dummes Gesabbel! Wie schon jemand schrieb: Alles schön kontrollieren und messen und dann nur noch den Hauptanschluß machen ist leicht verdientes Geld ohne sich groß schmutzig machen zu müssen. Das ist weitaus angenehmer als selber Schlitze zu kloppen (ältere Elektriker sehnen sich oft nach der Zeit zurück, wo das noch die Maurer gemacht haben), mit dem Schnelläufer Dosen setzen und sich danach mit den steifen Drähten in den engen Dosen abzuquälen, usw. Genau diese Drecksarbeiten werden von größeren Firmen gerne versubt (an Subunternehmer auslagern), weil die eigenen Leute selber keinen Bock darauf haben. Jeder Elektriker macht lieber die Endabnahme, niemand reißt sich um die Drecksarbeiten. Ach ja...habe ich schon erwähnt daß ich nur Ingenieur, und keine EFK bin? Habe ich anscheinend vergessen: Wühlhase schrieb: > ich bin nur Ingenieur und damit in den Augen der Handwerkerzunft Laie
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Wühlhase schrieb: > Wenn sie ihr "Wissen" auch nur von solchen Pfuschern abgeschaut haben, > wird deren Arbeit am Ende wohl kaum besser aussehen. Wenn die Nichteinhaltung aktueller Vorschriften bereits unter "Pfusch" läuft dann ist > das Modell "Selbermachen und > abnehmen lassen" wohl kaum attraktiv wenn zu erwarten steht daß mit einer Ablehnung (wegen Nichtigkeiten) zu rechnen ist- vom zusätzlichen Zeitaufwand und den Kosten ganz abgesehen. Das ist ganz pragmatisch gedacht. Sicher installiert ist eben schon lange nicht mehr identisch mit "nach aktuellen Vorschriften installiert". Und ich möchte nochmal dran erinnern daß der TE hier zur Renovierung nur Steckdosen tauschen wollte. Christian B. schrieb: > Daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, dass das alles nicht fachgerechte > Installationen (Ob von Laien oder Fachleuten ausgeführt, ist dabei egal) > waren ist etwas, sagen wir mal: mutig. Etwas Klappern (Panik) gehört zum Handwerk. Ganz im Sinne unseres Gesundheits-Ministers. Die große Mehrheit aller "Laien" Installationen läuft unauffällig und zweckorientiert bis an das natürliche Ende ihres Bedarfs. Die Nichteinhaltung völlig aus dem Ruder geratener Vorschriften-Bürokratie dürfte inzwischen Millionen sparen. Kein Wunder daß man die (ob peinlich berührt oder nur gierig auf jeder Schiene) nicht mehr kostenlos öffentlich zugänglich macht.
Jemand schrieb: > Kam hier eigentlich schon das Thema der EFKffT , > Elektro-Fach-Kraft-für-festgelegte-Tätigkeiten? Wieder nur den Eingangspost gelesen? Percy N. schrieb: > Oder in einer (zwei?) Woche "Elektrofachkraft für festgelegte > Tätigkeiten". > https://www.dekra-akademie.de/elektrofachkraft-fuer-festgelegte-taetigkeiten/ > Danach darst Du immerhin Deckenleuchten oder Herde anschließen. Christian B. schrieb: > Daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, dass das alles nicht fachgerechte > Installationen (Ob von Laien oder Fachleuten ausgeführt, ist dabei egal) > waren ist etwas, sagen wir mal: mutig. Ich bitte, davon abzusehen, mir irgend welche abstrusen Behauptunhen zu unterstellen, um diese dann grandios zu "widerlegen". Deine Argumentation lautete XY M. schrieb: > Wühlhase schrieb: > >> Wieviele Privatpfuscher können denn einfach mal so einen Schaden in der >> Größenordnung eines EFH oder einer Eigentumswohnung bezahlen? > > Dafür daß soviele Privatpfuscher so erfolgreich den teuren Elektriker > wegpfuschen können gibts aber erstaunlich wenig Pfuschschäden in > besagter Größenordnung ;-) Jetzt müsstest Du nur noch darstellen, wie viele derartige Schäden pro Jahr Du für tolersbel hältst zugunsten der Freiheit des Pfuschers und zum wirtschaftlichen Nachteil des Geschädigten. Eine Begründung wäre sinnvoll. "Ein Drittel aller Brände haben ihre Ursache in mangelhaften Elektroinstallationen und unerwarteten Kettenreaktionen in der Energieverteilung. Eine aktuelle Untersuchung des Instituts für Schadenverhütung und Schadenforschung der öffentlichen Versicherer stellt fest, dass 2017 selbst in Deutschland nur 21 Prozent der Brandschäden auf menschliches Fehlverhalten, aber 31 Prozent auf Elektrizität zurückzuführen sind.: https://www.elektro.net/115892/elektroinstallation-und-energieverteilung-als-brandursache/ Offen bleibt hier allerdings die Frage, ob der Brand durch drei Heizlüfter an einer Mehrachdose unter Elektrizität oder unter menschliches Fehlverhalten subsumiert wird.
Percy N. schrieb: > Ein Drittel aller Brände haben ihre Ursache in mangelhaften > Elektroinstallationen und unerwarteten Kettenreaktionen in der > Energieverteilung. Eine aktuelle Untersuchung des Instituts für > Schadenverhütung und Schadenforschung der öffentlichen Versicherer > stellt fest, dass 2017 selbst in Deutschland nur 21 Prozent der > Brandschäden auf menschliches Fehlverhalten, aber 31 Prozent auf > Elektrizität zurückzuführen sind.: Alte Anlagen haben Bestandsschutz. Wir werden gerne mal 30 Jahre alte Kabel und Klemm Stellen weiterverwendet anstelle Geld auszugeben. Oder mal selbst etwas zu erneuern.
Beitrag #7178503 wurde von einem Moderator gelöscht.
Percy N. schrieb: > Christian B. schrieb: >> Daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, dass das alles nicht fachgerechte >> Installationen (Ob von Laien oder Fachleuten ausgeführt, ist dabei egal) >> waren ist etwas, sagen wir mal: mutig. > > Ich bitte, davon abzusehen, mir irgend welche abstrusen Behauptunhen zu > unterstellen, um diese dann grandios zu "widerlegen". Deine > Argumentation lautete > > XY M. schrieb: >> Wühlhase schrieb: dir ist nicht aufgefallen, dass du hier 2 Poster miteinander mischst? nein? Naja, ich bin nicht Wühlhase, nur für dich zur Info. Percy N. schrieb: > Offen bleibt hier allerdings die Frage, ob der Brand durch drei > Heizlüfter an einer Mehrachdose unter Elektrizität oder unter > menschliches Fehlverhalten subsumiert wird. auch bleibt offen, ob die mangelhafte Installation von Privathand, von einem Fachbetrieb, aus Altersschwäche oder durch ein defektes Gerät entstanden ist... Allein als Ursache technischen Defekt mit Laieninstallationen gleichzusetzen, auch wenn du das nicht explizit so geschrieben hast, erwecken deine Postings doch deutlich den Eindruck, das du das tatsächlich damit meinst. Etwas, was ich weiter oben schon bemängelt hatte.
Potzblitz schrieb: > Kann ich längst selber, nur darf ich das offiziell halt nicht. Das wird wohl seine Gruende haben.Zu wissen das Plus die Farbe Rot zugewiesen wird und Minus Blau reicht nicht um als Elektriker seine Dienste zu tun. Also unter einer elektrischen Dusche von dir oder sonstigem Laien installiert stelle ich mich garantiert nicht.Da kann ich mich geich in einen Sarg legen.....
Percy N. schrieb: > zugunsten der Freiheit des Pfuschers und zum wirtschaftlichen Nachteil > des Geschädigten Sehr oft dieselbe Person. Die dann tatsächlich als Pfuscher zu bezeichnen wäre wenn sie denn die schadensverursachende Installation wirklich zu verantworten hat. Fälle die ich aber unter selten einordnen würde. Tatsächlich ist die Lebensgefährlichkeit hoher elektrischer Spannungen allgemein bekannt und es liegt im ureigensten Interesse eines jeden, sich vorab mit den wenigen Fakten die es wirklich zu kennen gilt vertraut zu machen. Die allermeisten "Laien" wissen dann was sie tun (oder lernen es dank Sicherung im Stromkreis schnell). Christian B. schrieb: > technischen Defekt mit Laieninstallationen gleichzusetzen, auch wenn du > das nicht explizit so geschrieben hast, erwecken deine Postings doch > deutlich den Eindruck, das du das tatsächlich damit meinst. Das ist das Panik-Gen. Der "Laie" ist einfach unliebsame Konkurrenz. Fürs Geschäft und fürs fachmännische Selbstverständnis.
Toxic schrieb: > Das wird wohl seine Gruende haben.Zu wissen das Plus die Farbe Rot > zugewiesen wird und Minus Blau reicht nicht um als Elektriker seine > Dienste zu tun. Ja, rot ist blau und plus ist minus.
Christian B. schrieb: > Allein als Ursache technischen Defekt mit Laieninstallationen > gleichzusetzen, auch wenn du das nicht explizit so geschrieben hast, > erwecken deine Postings doch deutlich den Eindruck, das du das > tatsächlich damit meinst. Ja nun ... Ich habe sehr wenig Einfluss darauf, wovon Du Dich in welcher Richtung beeinflussen oder sonst beeindrucken lässt. Und nicht nur deshalb magst Du auch fürderhin insoweit schalten und walten, wie es Dir Dein Gemüt ermöglicht. Aber hänge es bitte nicht mir an.
Oh man, über 200 Einträger und "Potzblitz" hat nur 1x geantwortet. Das ist neuer Rekord hier, denke ich.
Udo S. schrieb: > Dazu mal eine produktive Frage: > Wäre es nach heutigen Vorschriften erlaubt räumlich getrennt zu dem 4x10 > qmm einen 16qmm PE vom Zählerkasten durch die "Technikräume" (3 > Stockwerke) zu ziehen und dort jeweils lokale > Potentialausgleichsschienen zu setzen und von denen jeweils (mit 16qmm) > in die Unterverteilungen zu fahren. Ja, ist erlaubt. Es kann sogar je nach Situation die bestmögliche Lösung sein.
Moritz schrieb: > Oh man, über 200 Einträger und "Potzblitz" hat nur 1x geantwortet. Naja,er hat sich wohl an einer Steckdose versucht und dabei das zeitliche gesegnet.
Harald W. schrieb: > rot ist blau und plus ist minus. Genau umgekehrt: minus ist blau und plus ist rot!
Hallo Toxic. Toxic schrieb: > Das wird wohl seine Gruende haben.Zu wissen das Plus die Farbe Rot > zugewiesen wird und Minus Blau reicht nicht um als Elektriker seine > Dienste zu tun. Gerade dieses Beispiel ist ein Gegenbeispiel. ;O) (Dazu, das jemand der die Aussage "Plus die Farbe Rot zugewiesen wird und Minus Blau" tätigt, Erfahrung hat.) Das mit dem Rot und Blau ist bestenfalls eine Konvention. Als ich mich vor wenigen Jahren mal mit der Thematik auseinandergesetzt hatte, existierte darüber keine "echte" Norm, obwohl es möglicherweise Branchenüblich ist... Die Kombination Rot/Schwarz ist vermutlich noch verbreiteter als Rot/Blau. Und dann gibt es noch Gelb/Schwarz, Gelb/Blau, Weiss/Schwarz ec..... Wenn einem Blau und Schwarz ausgegangen ist, wird gerne Braun für Schwarz verwendet, Wenn einem Rot ausgegangen ist, wird auch gerne Braun als Ersatz verwendet...Nett, wenn eine Rot/Braun Kombination in der Sonne gelegen hat, und beide zu einem undefinierbaren Rotbraun verblichen sind, dass auch noch an unterschiedlichen Stellen der Leitung unterschiedlich ausfällt. ;O) Und dann die vielen Fälle, wo beide Adern gleichfarbig sind und sich nur durch eine Textur oder eine Markierung (Längststreifen, Ringel) unterscheiden. Eigentlich wäre dort nach "Konvention" die markierte Leitung Minus. In der Praxis ist aber meistens bei einer schwarzen Zwillingsleitung mit einem roten Längststreifen die mit dem roten Längstreifen Plus, nach "markierte Leitung ist Minus" wäre das aber genau andersherum. Darum ist aus dem Bauch heraus einfach machen eine eher doofe Idee. Es gibt einfach zu viele Chancen zum Reinfallen. Bei Drehstrom existieren auch keine verbindlichen Normen. Weiss/Blau/Rot ist genauso verbreitet wie Grün/Gelb/Violett. Es existieren bei Netzbetreibern firmeninterne Vorgaben dazu, die aber nicht konsistent durchgehalten werden können, weil wenn die von anderswo eine Anlage übernehmen, hatten die sich dort möglicherweise vorher mal ein anderes System ausgedacht, und Umändern ist erfahrungsgemäß der direkte Weg ins Chaos. Zuordnung zu einzelnen Phasen sind noch weniger standardisiert. Es mag Firmeninterne Vorgaben geben (z.B. Voreilendes Schaltmesser auf irgendeiner Phase), aber auch da kann ich mich eben aus historischen Gründen nicht drauf verlassen, also explizit überprüfen und messen, bevor ich etwas schrotte. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Weiß/Grün ist auch so eine blöde Kombination. Ich komme darauf, weil ich mich damit vor ein paar Tagen selbst durcheinander habe. grün = Wiese = GND versus weiß = neutral = GND
Weiß ist für mich immer + weil es im JY(st)Y immer erst die weiße Ader und dann die bunte ist.
Bernd W. schrieb: > Die Kombination Rot/Schwarz ist vermutlich noch verbreiteter als > Rot/Blau. Rot für Plus und Blau für Minus ist bei Elektronikern und eigentlich auch bei allen Fachrichtungen von Elektroingenieuren Standard. Schwarz für Minus gibt es auch, ist aber seltener. Man sieht es seit ein paar Jahren aber häufiger. Bei Elektrikern mag das nicht so bekannt sein, die haben es traditionell ja hauptsächlich mit Wechselstrom zu tun. Und im Drehstromnetz haben die Farben bei den Elektrikern eine Bedeutung für L1, L2,L3. Das kennt der Elektroniker oder Elektroingenieur meist nicht wenn er nicht zufällig damit zu tun hat.
Masse, GND ist in Gleichstromsystemen oft schwarz und Masse ist ja üblichrtweise Minus. Deshalb kommen die Farben Schwarz und Blau als Kennzeichnung vom Minuspol vor.
Ralf schrieb: > Bei Elektrikern ...ist es tendenziell eher anders herum. Pi * krummer Daumen: Je dunkler desto "autsch".
DANIEL D. schrieb: > Weiß ist für mich immer + weil es im JY(st)Y immer erst die weiße Ader > und dann die bunte ist. Im klassischen Fernmeldenetz ist die A-Ader aber negatives Potential, ergo - und nicht +! Und die A-Ader ist entweder rot oder meist ws im I-Y(St)Y. Sowas lernt man heute sicher nicht mehr wirklich?
Jemand schrieb: > Im klassischen Fernmeldenetz ist die A-Ader aber negatives Potential, > Sowas lernt man heute sicher nicht mehr wirklich? Wo gibt es denn heutzutage noch "klassischen Fernmeldenetz" (POT)?
Die erste A Ader im jy(st)y-kabel ist immer Rot, und die darauf folgenden sind alle weiß. Wenn man die Bunten für + nehmen würde, dann hätte man es einmal auf der A Ader und einmal auf der B Ader.
Percy N. schrieb: > XY M. schrieb: >> Dafür daß soviele Privatpfuscher so erfolgreich den teuren Elektriker >> wegpfuschen können gibts aber erstaunlich wenig Pfuschschäden in >> besagter Größenordnung ;-) Klar Menschenleben zählen für Dich nicht: https://www.merkur.de/deutschland/hessen/seckbach-toedlicher-stromschlag-in-kita-elektriker-angeklagt-antonio-frankfurt-fra-91763673.html https://www.oberberg-aktuell.de/blaulicht/kabelbrand-wurde-selbststaendig-von-bewohner-geloescht-a-79814 https://www.lvz.de/lokales/leipzig-lk/grimma/bad-lausick-kabelbrand-in-beuchaer-garage-XS6BJPKPSXZ7WD5S4RPLIYCP7M.html https://www.tag24.de/dresden/feuerwehreinsatz-dresden/kabelbrand-feuer-gefaehrdet-eroeffnung-von-deutschlands-groesster-whisky-manufaktur-in-dresden-2368663 https://www.ln-online.de/lokales/stormarn/feuerwehreinsatz-in-grosshansdorf-kueche-wegen-kabelbrand-voellig-zerstoert-6V2J6YPYTA2GJLDNHCWBHBTJDE.html https://rabüro.de/zur-haftung-des-vermieters-bei-toedlichem-stromschlag-der-wohnungsmieterin-durch-schadhafte-elektroinstallation/ https://www.vde.com/de/suf/statistik-stromtote ...
Kaffeesatz am Morgen schrieb: > Percy N. schrieb: > >> XY M. schrieb: >> >>> Dafür daß soviele Privatpfuscher so erfolgreich den teuren Elektriker >>> wegpfuschen können gibts aber erstaunlich wenig Pfuschschäden in >>> besagter Größenordnung ;-) > > Klar Menschenleben zählen für Dich nicht: Was maulst Du mich an? Habe ich Dir etwas getan, oder bist Du bloß zu dämlich, vernünftig zu zitieren?
Kaffeesatz am Morgen schrieb: > Percy N. schrieb: > >> XY M. schrieb: >> >>> Dafür daß soviele Privatpfuscher so erfolgreich den teuren Elektriker >>> wegpfuschen können gibts aber erstaunlich wenig Pfuschschäden in >>> besagter Größenordnung ;-) > > Klar Menschenleben zählen für Dich nicht: > https://www.merkur.de/deutschland/hessen/seckbach-toedlicher-stromschlag-in-kita-elektriker-angeklagt-antonio-frankfurt-fra-91763673.html > https://www.oberberg-aktuell.de/blaulicht/kabelbrand-wurde-selbststaendig-von-bewohner-geloescht-a-79814 > https://www.lvz.de/lokales/leipzig-lk/grimma/bad-lausick-kabelbrand-in-beuchaer-garage-XS6BJPKPSXZ7WD5S4RPLIYCP7M.html > https://www.tag24.de/dresden/feuerwehreinsatz-dresden/kabelbrand-feuer-gefaehrdet-eroeffnung-von-deutschlands-groesster-whisky-manufaktur-in-dresden-2368663 > https://www.ln-online.de/lokales/stormarn/feuerwehreinsatz-in-grosshansdorf-kueche-wegen-kabelbrand-voellig-zerstoert-6V2J6YPYTA2GJLDNHCWBHBTJDE.html > https://rab%C3%BCro.de/zur-haftung-des-vermieters-bei-toedlichem-stromschlag-der-wohnungsmieterin-durch-schadhafte-elektroinstallation/ > https://www.vde.com/de/suf/statistik-stromtote > ... Ist das nun auf Leieninstallation zurück zu führen, oder einfach auf alte installertionen und Pfusch? Im gewerblichen genutzten Gebäuden ist davon auszugehen, dass alles von Elektro Fachkräften installiert wurde.
Der Zustand der Elektroinstallation in gewerblich genutzten Gebäuden ist oft katastrophal. Da pfuschen ständig andere Elektrofirmen rum, es gibt keine Dokumentation wer was verbrochen hat, Schaltpläne werden verschlampt, Teilweise werden Arbeiten auch von Laien durchgeführt. Es muss ja billig sein.
Percy N. schrieb: > Kaffeesatz am Morgen schrieb: >> Percy N. schrieb: >> >>> XY M. schrieb: >>> >>>> Dafür daß soviele Privatpfuscher so erfolgreich den teuren Elektriker >>>> wegpfuschen können gibts aber erstaunlich wenig Pfuschschäden in >>>> besagter Größenordnung ;-) >> >> Klar Menschenleben zählen für Dich nicht: > > Was maulst Du mich an? Habe ich Dir etwas getan, oder bist Du bloß zu > dämlich, vernünftig zu zitieren? Ich maul Dicht nicht an.
Hallo Qwertz Qwertz schrieb: > Der Zustand der Elektroinstallation in gewerblich genutzten Gebäuden ist > oft katastrophal. Da pfuschen ständig andere Elektrofirmen rum, es gibt > keine Dokumentation wer was verbrochen hat, Schaltpläne werden > verschlampt, Teilweise werden Arbeiten auch von Laien durchgeführt. Es > muss ja billig sein. Professionell heisst, dass man für Geld arbeitet. Das heisst nicht zwangsläufig, dass man auch gut arbeitet. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Kaffeesatz am Morgen schrieb: > Ich maul Dicht nicht an. Was hat dann mein Nane in Deinem Beitrag zu suchen?
Kaffeesatz am Morgen schrieb: > Klar Menschenleben zählen für Dich nicht: > https://www.merkur.de/deutschland/hessen/seckbach-toedlicher-stromschlag-in-kita-elektriker-angeklagt-antonio-frankfurt-fra-91763673.html Wobei in diesem Fall eine Fachfirma die Installation vorgenommen hat. Gleichwohl ein sehr tragischer Fall.
Der Fall des Jungen aus der Kita bringt mich zu einer Frage, mit der ich mich bisher kaum beschäftigt habe: Gibt es Systeme, die das geduldige Herausprokeln und/oder das Herausreißen von Steckdosen aus UP-Dosen stark erschweren oder verhindern? Selbst wenn man alle vier Schraubdome nutzt und die Dose sorgfältig gesetzt ist - irgendwann gibt irgendein Teil des Konstruktes nach. Selbst solide BR- oder Bodenkanalsysteme bekommt die Reinigungskraft mit zu kurzem Saugerkabel irgendwann zumindest lose.
Onkel Hotte Da gebe ich dir recht. in allen mir bekannten GiGä sind nur Standardsteckdosen verbaut. Ein ungünstiges zeihen am Stecker reißt diese heraus. Eine Vorschrift das das nicht passieren darf ist mir nicht bekannt. Daher ist es auch sinnlos den Handwerker nach mehreren monaten nach getaner Arbeit anzuklagen.
Zitat aus dem verlinkten Zeitungsartikel: Dass Antonio mit einer Steckdose in Kontakt gekommen war, die in der Garderobe der Kinder angebracht war. Väter anderer Jungen und Mädchen hatten von "blauen Blitzen" gesprochen, einer wollte lose Kabel gesehen haben. Ende Zitat DIESE Idioten müßte man ausfindig machen und zumindest MIT-anklagen! Sie hätten diesen Todesfall verhindern können, wenn sie den Mund aufgemacht hätten!
Kaffeesatz am Morgen schrieb: > Klar Menschenleben zählen für Dich nicht Deshalb sollte Autofahren verboten werden. Viel zu viele Verkehrstote.
Schaltberechtigter schrieb: > Väter anderer Jungen und Mädchen > hatten von "blauen Blitzen" gesprochen, einer wollte lose Kabel gesehen > haben. Bevor du hier zum Lynchmob aufrufst solltest du sicher wissen ob das vor oder nach dem Unfall war.
Percy N. schrieb: > Kaffeesatz am Morgen schrieb: >> Ich maul Dicht nicht an. > > Was hat dann mein Nane in Deinem Beitrag zu suchen? Percy N. ist sicher nicht Dein Name.
Beitrag #7183917 wurde von einem Moderator gelöscht.
Schaltberechtigter schrieb: > DIESE Idioten müßte man ausfindig machen und zumindest MIT-anklagen! Sie > hätten diesen Todesfall verhindern können, wenn sie den Mund aufgemacht > hätten! Das kannst Du nicht wissen. Wer sagt Dir, dass sie es nicht irgend einer Erzieher:in gesagt haben?
Also keine Ahnung wie fest eure Steckdosen montiert sind, meine Steckdosen bekommt man ohne Werkzeug nicht aus der Wand.
Lust L. schrieb: > Deshalb sollte Autofahren verboten werden. Viel zu viele Verkehrstote. Meines Wissens hat in London die Umstellung von Pferdeverkehr auf KFZ-Verkehr die Anzahl der Vewrkehrsunfälle stark verringert. Also sollte man auch Pferde unbedingt verbieten.
Harald W. schrieb: > Meines Wissens hat in London die Umstellung von Pferdeverkehr auf > KFZ-Verkehr die Anzahl der Vewrkehrsunfälle stark verringert. Also > sollte man auch Pferde unbedingt verbieten. Allein wegen dem Immensen CO2 welches durch die Haltung entsteht wäre dies nötig. Und Hunde und Katzen sollte man gleich auch verbieten.
Hallo Daniel. DANIEL D. schrieb: > Also keine Ahnung wie fest eure Steckdosen montiert sind, meine > Steckdosen bekommt man ohne Werkzeug nicht aus der Wand. Dann hast Du auch gute Wände und keine bröckeligen Kekse. :( Ich weiss nicht, wie lang es 4mm standardmäßige Holz/Dübelschrauben gibt, aber ich hatte schon mal eine Wand, da bot der Baumarkt keine 4mm Schraube die lang genug war, um durch eine Putzschicht wie ein Pfefferkuchen in den Stein zu kommen. Davon abgesehen: Nach der Wand ist der Kunststoff der Dose auch eine Nummer. Gerade die Füllstoffe, die den Kunststoff schwerentflammbar machen sollen, machen ihn auch brüchig. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Zu guter letzt war es Tante Emma, die dort Staub gesaugt hat.
Bernd W. schrieb: > Dann hast Du auch gute Wände und keine bröckeligen Kekse. Das erinnert mich daran, dass ich eine Steckdose im Zimmer meiner Tochter neu eingipsen muss. Manchmal sind alte Häuser lästig, andererseits passiere da nur wenige Überraschungen.
Beitrag #7184818 wurde von einem Moderator gelöscht.
Bernd W. schrieb: > ich hatte schon mal eine Wand, da bot der Baumarkt keine 4mm > Schraube die lang genug war, um durch eine Putzschicht wie ein > Pfefferkuchen in den Stein zu kommen. Schrauben kauft man nicht im Baumarkt -> gibt's entweder keine passenden oder miese Qualität. Bin zwar kein Elektriker, aber das Problem der ausreichenden Befestigung der Steckdosen in mancher Wand kenne ich trotzdem. Deswegen halte ich mich mit Spekulationen um die Verantwortung für den Tod des Kindes im KiTa-Fall zurück.
Hallo Rainer. Rainer Z. schrieb: > Schrauben kauft man nicht im Baumarkt -> gibt's entweder keine passenden > oder miese Qualität. Schrauben sind genormt. Die Qalitätsunterschiede sind daher gering*), es sei, Du greifst halt zu einer anderen Festigkeitsklasse oder ähnlichem. Wo Du recht haben könntest, ist, das ein Baumarkt übermäßig teuer ist, verglichen mit einer klassischen Eisenwarenhandlung. Aber: Der Baumarkt ist um die Ecke, die Eisenwarenhandlung 15 km entfernt und zudem ein Großhandel, wo ich offiziell als Nichtselbstständiger oder im Auftrag einer Firma nicht einkaufen kann. Und bei Kleinmengen ist das mit dem "günstiger" auch nicht unbedingt gegeben. > Deswegen halte ich > mich mit Spekulationen um die Verantwortung für den Tod des Kindes im > KiTa-Fall zurück. Die Fälle die ich näher kenne, gingen alle so aus dass sich letztlich nicht ausschliessen liess, ob nicht doch einer nachträglich an der Dose/Anlage herumgefummelt hat. Das führte zu einem Freispruch aus Mangel an Beweisen. Aber für die Betroffenen doch zum Ruin. *) Normen nageln eigentlich alles auf unterstes Mittelmass der entsprechenden Klasse fest. Sonst wären sie trotz der Vorteile, die eine Normung bringt, nicht durchsetzbar. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Schrauben sind genormt. Die Qualitätsunterschiede sind daher gering, es > sei, Du greifst halt zu einer anderen Festigkeitsklasse oder ähnlichem. > > Wo Du recht haben könntest, ist, das ein Baumarkt übermäßig teuer ist, > verglichen mit einer klassischen Eisenwarenhandlung. Ja, Deine Präzisierung nehme ich dankbar auf und so war es tatsächlich gemeint: In Baumärkten erhalte ich bei Schrauben zu hohen Preisen in Kleinpackungen Festigkeitsklasse 4.6, während es im traditionellen Eisenwarenhandel standardmäßig Festigkeitsklasse 8.8 ist. Und das zu deutlich günstigeren Preisen sogar bei Einzelexemplaren. Aber welcher Verbraucher kann etwas mit "Festigkeitsklasse" anfangen? Standardreaktion ist "Hääähh??". Bernd W. schrieb: > Die Fälle die ich näher kenne, gingen alle so aus dass sich letztlich > nicht ausschliessen liess, ob nicht doch einer nachträglich an der > Dose herumgefummelt hat. Das führte zu einem Freispruch aus Mangel an > Beweisen. Aber für die Betroffenen doch zum Ruin. Auch meine Erfahrung. Strafverfahren dienen einerseits zum Aufklären eines Sachverhaltes, aber auch zur Befriedung bei Opfern. Was durchaus gewünscht ist, denn wo kämen wir bei archaischen Formen wie Selbstjustiz und Blutrache hin? Diese Wirkung ist nicht zu unterschätzen. Natürlich dürfen unschuldig Verdächtigte/Beschuldigte dabei nicht unter die Räder kommen. Im Übrigen sehe ich eine Gefahr für die Beschuldigten weniger in der Justiz als vielmehr in einer sensationsgeilen Presse, die Einzelheiten aus der Hauptverhandlung oft hanebüchen verfälscht wiedergibt.
Rainer Z. schrieb: > Auch meine Erfahrung. Strafverfahren dienen einerseits zum Aufklären > eines Sachverhaltes, aber auch zur Befriedung bei Opfern. Schön formuliert; es geht um Gerstellung des Friedens, nicht etwa der Befriedigung des Opfers, was aber nicht heder zu verstehen scheint > Was durchaus > gewünscht ist, denn wo kämen wir bei archaischen Formen wie Selbstjustiz > und Blutrache hin? Du solltest das,Talionsprinzip (Auge um Auge, ...) nicht unterschätzen. Es handelt sich nicht etwa um Strafe oder Sühne, sondern um einen Nachteilsausgleich zwischen der Familie des Opfers und derjenigen des Täters: die geschädigte Gruppe hat infolge der Verletzung oder Tötung eines Gruppenmitgliedes einen Wettbewerbsnachteil gegenüber der Gruppe des Täters; dieser soll dadurch ausgeglichen werden, dass die geschädigte Gruppe der Gruppe des Schädigers einen entsprechenden Nsch3teil zufügen darf, so dass zwischen den Gruppen niemand einen Vorteil aus der Tat hat. Dummerweise führt das dazu, dass nicht nur beide Gruppen gegenüber Dritten im Wettbewerb benachteiligt sind, sondern das gesamte Volk geschwächt wird. Vermieden wird das durch Ablösung des Rechts zur Übelszufügung durch Geldzahlung (Wergeld). Im Koran wird diese Methode als Ziel des Verfahrens behandelt, wenngleich dort der Verzicht als verdienstvoll angesehen wird. Man sieht, dass man früher recht exakte Vorstellungen vom Werrt eines Menschen hatte. Eine interessante Abwandlung des Prinzips findet sich bei bestimmten Stämmen in Afghanistan: dort muss im Fall der Tötung eines Mannes ein Mädchen aus der Familie des Täters in diejenuge des Opfers verheiratet werden. Auch eine Möglichkeit, durch dauerhafte Endogamie verursachter Inzucht entgegenzuwirken ... Aber unabhängig davon stellt es selbstverständlich eine geradezu gigantische kulturelle Leistung dar, dass in der zweiten Hälfte des ketzten Jahrhunderts ganz helle Köpfe unter den Strafrechtlern und Kriminologen den Täter-Opfer-Ausgleich als den heißesten Scheiß seit Erfindung des runden Rades entdeckt zu haben glauben (so ähnlich wie vor etwa 25 Jahren die Idee des Schiedsgerichtes forcierten Eingang in das deutsche Zivilprozessrecht gefunden hat - zumindest, solange die Beteiligten keine Muslime sind: falls doch handelt es sich um eine staatsgefährdende subkulturelle Parallelgesellschaft, deren Entstehung es zu bekämpfen gilt).
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Rainer Z. schrieb: > Im Übrigen sehe ich eine Gefahr für die Beschuldigten weniger in der > Justiz als vielmehr in einer sensationsgeilen Presse, die Einzelheiten > aus der Hauptverhandlung oft hanebüchen verfälscht wiedergibt. Vermutlich ist es eher die Sensationslust der Rezipienten als diejenige der Journalisten, die solchermaßen bedient werden soll. Mitunter dient dieses (erweiterte) Verfahren auch zur verbesserten Volksaufklärung; man denke zB an die causa Kachelmann, in der Frau Schwarzer sich redlich bemüht hat, zweifelsfrei ein für alke Mal exemplarisch fesrmtzunageln, dass immer der Mann schuldig ist. Im Dienste dieser höheren Wahrheit müssen halt gelegentlich Tatsachen zurücktreten. Ist die Dame eigentlich mittlerweile von ihrem Standpunkt (in Sachen K., nicht etwa generell) abgerückt?
Rainer Z. schrieb: > Ja, Deine Präzisierung nehme ich dankbar auf und so war es tatsächlich > gemeint: In Baumärkten erhalte ich bei Schrauben zu hohen Preisen in > Kleinpackungen Festigkeitsklasse 4.6, während es im traditionellen > Eisenwarenhandel standardmäßig Festigkeitsklasse 8.8 ist. Und das zu > deutlich günstigeren Preisen sogar bei Einzelexemplaren. Was für ein Schwachsinn! Du warst 100 Jahre weder in einem Baumarkt, noch in einem "Eisenwarenladen". Rainer Z. schrieb: > Schrauben kauft man nicht im Baumarkt -> gibt's entweder keine passenden > oder miese Qualität. > > Bin zwar kein Elektriker, aber das Problem der ausreichenden Befestigung > der Steckdosen in mancher Wand kenne ich trotzdem. Wozu da noch Schrauben kaufen? Es ist doch alles dabei.
michael_ schrieb: > Du warst 100 Jahre weder in einem Baumarkt, noch in einem > "Eisenwarenladen". Du kennst mich sehr schlecht! > Wozu da noch Schrauben kaufen? Es ist doch alles dabei. Ach?! Nenne mir eine Quelle, die Unterputzdosen mit Schrauben für die Schraubdome liefert. Meines Erachtens die wirklich wirksame Befestigung der Steckdose, nur liegen diese Schrauben niemals bei. EDIT/Ergänzung: ... gemeinsam mit den seitlichen Krallen natürlich!
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Rainer Z. schrieb: > Ach?! Nenne mir eine Quelle, die Unterputzdosen mit Schrauben für die > Schraubdome liefert. Na hier: https://www.elektrofachmarkt-online.de/unterputzmaterial/mauerwerk/up-schalterdose-mit-geraeteschrauben.html Oder hier, sogar von Kaiser: https://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/631a01500174636e2746ac1e04020576/Product/View/NS0429044 > nur liegen diese Schrauben niemals bei. Deshalb kauft man sich da ein Packung mit 100 Stk und hat die dann zuhause: https://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/631a01500174636e2746ac1e04020576/Product/View/NS0325121
Viele alte montierte Dosen haben keine Löcher für Befestigungsschrauben. Wenn du an einem geraden langen Gummistecker in der Steckdose hängen bleibst bekommen fast alle Steckdosen dicke Backen und verlassen die Dose.
Ich habe bei mir immer Tiefe Dosen eingegipst, und vier Schrauben zur Befestigung verwendet. Aber ich hatte auch immer alles im Elektrogroßhandel gekauft. Auch bei dem Schalterprogramm ist es unmöglich das Plastik von Hand zu zerbrechen. Gerade so Baumarktschalterprogramm ist da ja noch mal eine ganz andere Nummer.
Thomas F. schrieb: > Deshalb kauft man sich da ein Packung mit 100 Stk und hat die dann > zuhause: Sag' ich doch: Zu den Baumarktdosen werden keine Schrauben dazu geliefert. Und zu Deinen anderen beiden Links: dort sind's auch nur zwei Schrauben.
Also ich finde Kaiser Schrauben furchtbar, und verwende einfach passende Torx Schrauben.
DANIEL D. schrieb: > Also ich finde Kaiser Schrauben furchtbar sind Schlitzschrauben immer, Kreuzschrauben auch, das hat nix mit Kaiser zu tun wo gibt es Torx in 3,2 x 15/25/40?
DANIEL D. schrieb: > Alte Anlagen haben Bestandsschutz. Zumindest in Deutschland ist das nicht der Fall. Auch wenn diese Mär gerade in Elektrikerkreisen anscheinend unausrottbar ist. (Genau die Sorte Leute, die sich auf ihre Schaltberechtigung für Niederspannung einen abwedeln und meinen, damit überall rumfummeln zu dürfen.)
Rainer Z. schrieb: > michael_ schrieb: >> Du warst 100 Jahre weder in einem Baumarkt, noch in einem >> "Eisenwarenladen". > > Du kennst mich sehr schlecht! Nein, niemals möchte ich dich direkt kennenlernen. Ich würde höchtens 10m vor oder hinter dir durch einen Baumarkt laufen. >> Wozu da noch Schrauben kaufen? Es ist doch alles dabei. > > Ach?! Nenne mir eine Quelle, die Unterputzdosen mit Schrauben für die > Schraubdome liefert. Da gibt es mindestens zwei Qualitäten. Für dich die Variante mit bunten Karton, Klick-Beutel mit Schrauben und Bohrschablone. Dazu eine Bedienungsanleitung in zwanzig Sprachen.
Rainer Z. schrieb: > Und zu Deinen anderen beiden Links: dort sind's auch nur zwei Schrauben. Willst du die Einsätze mit vier Schrauben befestigen? Langeweile auf der Baustelle? DANIEL D. schrieb: > Also ich finde Kaiser Schrauben furchtbar, und verwende einfach passende > Torx Schrauben. Die alten Schlitzschrauben waren tatsächlich ärgerlich. Die neuen Kreuzschlitz funktionieren eigentlich gut. Torx habe ich auch schon verwendet, aber für manche Rahmen ist der Kopf zu groß.
Hallo Thomas. Thomas F. schrieb: > Die alten Schlitzschrauben waren tatsächlich ärgerlich. Nein. Bei Schlitzschrauben kann ich den Schlitz relativ einfach freikratzen, wenn er mit Gibps, Farbe, Dreck verschmiert ist. Bei allem anderen ausser bei Aussensechskantkopf wird das zum Akt. (Anmerkung: Du installierst meistens neu, stimmts?) Schlitzschraubendreher kann man gut selber nachschmieden/nachschleifen. Geht bei Inbus aber auch noch. Bei allem anderen ausser bei Aussensechskantkopf wird das auch zum Akt. > Torx habe ich auch schon > verwendet, aber für manche Rahmen ist der Kopf zu groß. Torx finde ich grauslich. Die Schraubendreher müssen wirklich gut zum Kopf passen, sonst beschädien sich Schraubendreher und Schraube. Aber der Unterschied zwischen benachbarten Größen ist fast nicht zu sehen bzw. zu fühlen. Bei Kreuzschlitz/Pozidrive/Inbus zwar auch, aber nicht so extrem. Etwas weniger offensichtlich und strategisch: Mit Torx kannst Du wesentlich dichter an die Festigkeitsgrenzen des Materials gehen. Ausser im Sport oder Aerospace/Mil Bereich finde ich das aber eher lästig. Ich tendiere beim Kompromiss zwischen Leichtbau und Robustheit eher etwas mehr in Richtung Robustheit und einfacherer Handhabung. Ich brauche deutlich mehr verschiedene Torx Schraubendreher oder Bits in der Tasche als z.B. bei Pozidrive. Und weil ich im Fehlerfalle "Größe falsch geschätzt" schnell etwas kaputt gemacht habe, ist der Bedarf an Reserve auch größer. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Ich brauche deutlich mehr verschiedene Torx Schraubendreher oder Bits in > der Tasche als z.B. bei Pozidrive. Und weil ich im Fehlerfalle "Größe > falsch geschätzt" schnell etwas kaputt gemacht habe, ist der Bedarf an > Reserve auch größer. Wer ernsthaft viele Schrauben verarbeitet, der will nichts anderes. Und wenn man hochwertiges Werkzeug hat und hochwertige Schrauben ist das alles kein Problem. Ich benutzt immer das Zeug von Würth. Bis auf die ganz dicken und die ganz kleinen Schrauben hat alles ein 20er Kopf. Und die einzigen Steckdosen welche ich montiere sind bei mir daheim.
Percy N. schrieb: > Ach, wirklich? Eigentlich brennt mindestens jede Woche irgendwo ein Haus > ab wegen eknes vermuteten "technischen Defekts". Was dann in aller Regel auf externe Netzteile aka Wandwarzen zurückzuführen ist. Ist doch das Gleiche wie die tolle HU beim Auto. In Ländern ohne diese Pflicht, passieren nicht mehr Unfälle wegen kaputter Autos. Trotzdem finden wir uns dabei toll.
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Cyblord -. schrieb: > Was dann in aller Regel auf externe Netzteile aka Wandwarzen > zurückzuführen ist. > Ist doch das Gleiche wie die tolle HU beim Auto. In Ländern ohne diese > Pflicht, passieren nicht mehr Unfälle wegen kaputter Autos. Das sind jetzt gleich zwei statistische Aussagen. Dazu hast Du doch sicherlich heweils mehrere lonks? > Trotzdem > finden wir uns dabei toll. Das könnte auch daran liegen, dass wir ohnehin dermaßen toll sind, dass auch größere Macken den Gesamteindruck nicht zu trüben vermöchten; gerade das ist ja das Tollste an uns. Da reinste Tollhaus.
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