https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/balkonkraftwerk-skandal-weitet-sich-aus-weitere-wechselrichter-betroffen/ar-AA1dF0sX?ocid=entnewsntp&cvid=65ed4acc22f447728a351f27bf5b8b02&ei=20 Der selbsternannte Erfinder* des Balkonkraftwerks.... hat nun einen wirklich dollen Bug gefunden und bläst diesen zu einem riesigen Skandal auf, der wohl die ganze Welt bedroht! Was haltet ihr von dem fehlenden Relais? Hier geht es um Balkonanlagen die in der Regel eine PV Spannung von <60V haben. Braucht es da überhaut so ein Relais? *aem... sich jetzt als "großartiger" Erfinder hinzustellen, finde ich schon etwas albern, er möchte scheinbar Superstar werden ;-)
Christian M. schrieb: > PV Spannung > von <60V haben Die PV Spannung spielt keine Rolle. Es geht um die 230V am Ausgang. :)
Mich interessiert das nicht mehr. Ich habe so um 2009 herum einen dieser 300W-Chinaböller-Wechselrichter aufgeschraubt, als die damals aufkamen. Mindestens seit dieser Zeit fehlt China-Wechselrichtern und sonstigem Billigschrott eine normgerechte ENS. Das ist für mich nun wirklich nichts neues. Keiner dieser Wechselrichter ist überhaupt zertifizierungsfähig, habe ich immer gesagt und keine Sau hat sich dafür interessiert. Selbst mein Eigenbau-Wechselrichter hat zwei ENS-Relais (ja, zwei, weil eines könnte genau in dem Moment kleben wenn es am dringendsten gebraucht wird), testet diese beim Hochlauf und er hält sogar die 30s Netzprüfzeit ein. Mich würde nur mal interessieren warum es da nun plötzlich so einen Aufschrei gibt. Warum wird die Kuh erst jetzt so turbomäßig durch's Dorf getrieben?
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Sack Reis umgefallen! Wenn das Ding auch ohne das nicht näher beschriebene Relais funktioniert, dann ist das wohl halb so wild. Und ob das Ding trotzdem noch irgendwelchen deutschen Sicherheitsbestimmungen "genügt", das lassen wir einfach die entscheiden, die das entscheiden dürfen.
Christian M. schrieb: > Hier geht es um Balkonanlagen die in der Regel eine PV Spannung > von <60V haben. Es geht um die Netz-Seite. Da sollten eher 230V anliegen. > Braucht es da überhaut so ein Relais? Wenn z.B. der FI im Haus rausfliegt, weil dir der Fön ins Wasser gefallen ist, sollte auch das Balkonkraftwerk schnell aufhören, Strom zu liefern. Christian M. schrieb: > *aem... sich jetzt als "großartiger" Erfinder hinzustellen, finde ich > schon etwas albern Tut er das? Ich kann hier nur sehen, dass ein Giga-Artikel das tut. Und anscheinend gilt er tatsächlich als der Erfinder dieser Art von Anlagen.
> Wenn das Ding auch ohne das nicht näher > beschriebene Relais funktioniert [..] Für genau so einfach halte ich das Thema nicht. Wenn in den Vorschriften diese beiden ENS-Relais gefordert sind, dann müssen die auch drin sein. Wenn nicht, ist das ein klarer Verstoß gegen die gültigen Normen - egal ob das Ding im fehlerfreien Fall auch ohne funktioniert. Oder denkt ihr alle, die namhaften Firmen bauen die Dinger zum Spaß ein, weil die so schön klicken und sie sowieso viel zu viel von dem teuren Elektroschrott herumzuliegen haben? Ach ja, ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Diesen damaligen billigen China-Wechselrichtern mit den tollen Akkuklemmen fehlt sogar eine sichere galvanische Trennung zum Stromnetz, obwohl die Klemmen der PV-"Kleinspannung" alles andere als berührungssicher ausgeführt sind. Eines der Hauptprobleme bei meinem Selbstbauwechselrichter war damals, wie ich Messgrößen von der 230V-Seite (wie beispielsweise die Höhe und Sinusform der Netzspannung) auf die PV-Kleinspannungsseite bekomme. Die Antwort habe ich in diesem 300W-Chinakracher leider nicht gefunden, denn die haben einfach zwei 1/4W Messwiderstände benutzt und damit die sichere galvanische Trennung der Kleinspannungsseite zum Stromnetz gebrochen.
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Ich verstehe prinzipiell nicht die Logik dieser Modulwechselrichter, klar Verschattung ect... in meinen Augen nicht relevant... aber diese kleinen Gerätchen, die dann im Inneren wahrscheinlich mit 80 Grad die Bauteile am kochen halten sind dann für mich eine total unterirdische Lösung. In meinen Augen gehört die Solarzelle aufs Dach oder an den Balkon und der Wechselrichter, in einem großen Gehäuse, mit KK oder Lüfter, irgendwo in eine kühle(re) Umgebung. Der Skandal ist der das man das Zeug jedem Verkauft, der wirklich keine Ahnung hat. Anderseits kommt nur so die Sache in Schwung. Beispiel: Ein Freund kam auf die Idee die 20Kilo Module mit Kabelbindern an seinem Geländer fest zu machen. Ich glaube das ist problematischer wie ein fehlendes "Relais" das wahrscheinlich durch Software ersetzt wurde.
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Lothar M. schrieb: > Sack Reis umgefallen! > > Wenn das Ding auch ohne das nicht näher beschriebene Relais > funktioniert, dann ist das wohl halb so wild. Und ob das Ding trotzdem > noch irgendwelchen deutschen Sicherheitsbestimmungen "genügt", das > lassen wir einfach die entscheiden, die das entscheiden dürfen. Da hätte ich mir jetzt von einem Mod ein bisschen mehr erwartet. Es handelt sich um das Netztrennrelais, das zwingend vorgeschrieben ist. Genauso wie die Netzprüfung und der Langsamhochlauf. Das Problem ist, dass die Wechselrichter genau darauf zertifiziert wurden, aber im Auslieferungszustand diese Zertifizierung ganz vorsätzlich verletzen, denn sie haben den Platz des Relais genutzt, um Netzfilter einzubauen, da sie scheinbar bei der EMV durchgefallen sind. Die Bundesnetzagentur versteht hier ganz wenig Spaß und wird bereits aktiv. Dazu kommt, dass der im Originalvideo (gibt's auf Youtube) genannte Wechselrichter eine Revision bekommen haben sollte, bei der das Relais bestückt ist, aber bei einem ersten Versuch keine Funktion hatte. Es sieht also so aus, als sei ein Dummy bestückt worden. Der Grund ist klar: Die Chinesen sparen Geld, wo es nur geht. Das Trennrelais ist ein Verschleißteil, das nur in teuren Ausführungen langlebig genug ist. Und der Platz scheint zu fehlen, um die EMV-Filter einzubauen, sodass man hier Sicherheit geopfert hat, um möglichst wenig Aufwand zu haben. Dabei verstößt man ganz klar gegen Normen, die Personenschäden nachsich ziehen können. Und darin liegt der Skandal. Etwa 1,5 Mio. Stück dieser Wechselrichter werkeln in Deutschland. Nachtrag: Die Norm, die dieses Trennrelais vorschreibt, gilt mittlerweile in über 40 Ländern. Das ist also kein "rein deutsches" Problem.
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Hallo Ben B. Ben B. schrieb: > Oder denkt ihr alle, die namhaften Firmen bauen die Dinger zum Spaß ein, > weil die so schön klicken und sie sowieso viel zu viel von dem teuren > Elektroschrott herumzuliegen haben? Zum Spass sicher nicht. Aber die Vorschriften in solchen "Grauzonen" haben oft einen Geschmack nach "machen wir, um das Leben der Konkurenz zu erschweren". ENS-Relais sollen ein Rückspeisen in ein nicht vorhandenes Netz unterbinden. Das kann aber auch durch andere Maßnahmen erreicht werden, z.B. durch netzgeführte Wechselrichter, die ohne das Vorhandensein eines Netztes überhaupt nicht funktionieren. Das Rückspeisen in nicht vorhandene Netzte ist ein Problem, weil sich so Netzte nicht mehr eindeutig freischalten lassen, um z.B. daran zu arbeiten. Eine entsprechende Vorrichtung ist sicherlich richtig und nötig, aber ob das über ein explizites ENS-Relais erfolgen muss steht auf einem anderen Blatt. > Ach ja, ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Diesen damaligen > billigen China-Wechselrichtern mit den tollen Akkuklemmen fehlt sogar > eine sichere galvanische Trennung zum Stromnetz, obwohl die Klemmen der > PV-"Kleinspannung" alles andere als berührungssicher ausgeführt sind. Damals war nach Deinem obigen Post anno 2009, das ist fast 15 Jahre her. Da hat sich viel geändert. Ein Bekannter, der sich aktuell mit soetwas abplagt, sieht andere Probleme: Steuerungen per Internet, die ohne China-Hardware ICs nicht funktionieren, und wo ihm so gar der deutsche renomierte Handwerksbetrieb keine komplett funktionierende oder auch nur transparente Lösung anbieten kann. China liefert immer noch billig, aber mittlerweile ist der "Schrott" um Klassen besser und teilweise so gut, dass man sich eher um die politischen und militärischen Möglichkeiten die dieses bietet, sorgen machen sollte. Aber auch das kann man besser durch anders geartete Vorschriften lösen, die explizit das Problem angehen statt indirekt nur das Hardware Leben schwer machen. Das schlägt halt irgendwann zurück. > > Eines der Hauptprobleme bei meinem Selbstbauwechselrichter war damals, > wie ich Messgrößen von der 230V-Seite (wie beispielsweise die Höhe und > Sinusform der Netzspannung) auf die PV-Kleinspannungsseite bekomme. Die > Antwort habe ich in diesem 300W-Chinakracher leider nicht gefunden, denn > die haben einfach zwei 1/4W Messwiderstände benutzt und damit die > sichere galvanische Trennung der Kleinspannungsseite zum Stromnetz > gebrochen. Ich weiss, dass das eine (speziell deutsche?) Forderung seit mindestens den 50er Jahren ist. Aber nach meiner Ansicht kann das mit hochomigen Widerständen durchaus sicher gemacht werden, und ist im Rest der Welt auch teilweise so üblich. Zwei 1/4 W widerstände halte ich da durchaus auch für mager, aber diese Kette lässt sich garantiert besser machen. Die "potentialfreien" Messspitzen für Oszilloskope, die im Leistungselektronik Bereich so verbreitet sind, funktionieren übrigens genau so: ein Instrumentenverstärker, dessen Eingänge extrem hochomig mit einer Widerstandskette (und Schlitzen im Platinenmaterial) sind, und parallel zur Widerstandskette eine Kette aus Kondensatoren mit einem Abgleichtrimmer, genau wie bei Oszilloskoptastköpfen. Also wenn das handwerklich besser gelöst wird, dann sehe ich darin kein Problem. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
> Ich glaube das ist problematischer wie ein fehlendes "Relais" > das wahrscheinlich durch Software ersetzt wurde. Man kann diese Relais nicht durch Software ersetzen. Beim Thema ENS geht es darum, daß das Gerät automatisch und sehr zuverlässig die Verbindung zum Stromnetz trennt, sobald dieses ausfällt. Auch dann noch, wenn ein Fehler auftritt, beispielsweise durchlegierte Halbleiter. Diese brauchen auch nicht bereits kaputt zu sein, es reicht wenn sie im "softwaremäßigen Abschaltzustand" durch eine Spannungsspitze oder was auch immer beschädigt werden. Halbleiter zählen nicht als galvanisch sichere Trennung. Es bleiben also nur Relais übrig, die eine sichere Trennung mechanisch herstellen. Nicht nur eines, sondern zwei - denn sonst ist der ENS-Schutz bzw. die sichere Trennung zum Stromnetz bei klebendem Relais nicht mehr gegeben. Man braucht auch zwei Relais, um die Dinger testen zu können ohne dabei bereits eine Verbindung zwischen Wechselrichter und Stromnetz herzustellen. Ich frag mich nur wieso da erst jetzt so ein riesen Aufschrei kommt obwohl ich das schon so oft irgendwo reingeschrieben habe.
Die ganze Angelegenheit der Balkonkraftwerke beruht doch darauf dass die einzelnen Komponenten so billig als möglich mit billigsten Komponenten produziert werden, anders ist deren Betrieb wirtschaftlich unmöglich. Was ist da also verwunderlich am Umstand dass man in Fernost sich versucht um gewisse Dinge herumzumogeln? Der Spagat zwischen "unschlagbar günstig" und " größtmöglicher Zuverlässigkeit" war und ist nicht zu schaffen, wer sich solche Gerätschaft zulegt, muß eben mittlerweile mit einem gewissen Restrisiko leben. Über Jahrzehnte hatte man eine funktionierende und sichere Strominfrastruktur geschaffen und stets verbessert, man hat dort nun Flickschusterei einziehen lassen und muß eben auch mit dessen Folgen leben. Diese poplige Relais wird nicht der einzige Stolperstein bleiben, und ist sicher nur einer von vielen. Die meisten werden weit weniger offensichtlich sein, und das sind die, die mehr beuunruhigen sollten. Gruß, DerSchmied
Ben B. schrieb: > Halbleiter zählen nicht als > galvanisch sichere Trennung. alle mir bekannten Geräte arbeiten mit einem HF-Trafo, von daher ist immer eine Trennung vorhanden. Das Relais ist praktisch die Trennung der, im Fehlerfall stromlosen Sekundärwicklung. Nicht schön, aber es könnte funktionieren, denn in China ist das Teil in extrem großen Mengen im Umlauf.
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Was ist da also verwunderlich am Umstand dass man in Fernost sich versucht um gewisse Dinge herumzumogeln? Ich denke die sehen manches einfach unkomplizierter. Was bitteschön kommt aus Deutschland? Wäre es dann wirklich "besser"? Ich behaupte jetzt mal frech, alles aus dieser Branche wird entwickelt und produziert in "bestcost"! "bestcost" ist ein Synonym für "Made not in Germany"
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> alle mir bekannten Geräte arbeiten mit einem HF-Trafo, > von daher ist immer eine Trennung vorhanden. Das ist leider falsch. Es gibt genug Wechselrichter, die keine galvanische Trennung zwischen PV- und Netzseite haben. Bei denen besteht der Leistungsteil nur aus einer Vollbrücke (evtl. 3phasig) und einem LC-Filter, der Rest ist Steuerelektronik. Bei einem entsprechenden Schaden an den Halbleitern der Vollbrücke liegt ohne weitere Trenneinrichtungen die volle PV-Gleichspannung am Ausgang. Das sorgt mit etwas Pech für 1000V DC im Sicherungskasten, die dort niemand erwartet. Es ist auch letztlich nicht die Frage, ob so ein Trafo ausreichend wäre oder nicht, sondern wenn vorgeschrieben ist, daß ein Wechselrichter eine normgerechte ENS besitzen muss, dann spielt es einfach keine Rolle, ob man bereits vorher eine sichere galvanische Trennung zwischen PV- und Netzseite hat oder nicht. Bei meinem Eigenbau-Wechselrichter ist das auch so, daß ich eine galvanische Trennung zwischen Netzseite und der Kleinspannung am PV-Eingang habe. Da wollte ich nämlich noch anfassen können und nicht alles schutzisolieren weil da Netzspannungspotential herrscht. Dennoch wäre der Fall denkbar, daß der normalerweise sinusmodulierte Wandler auf der Kleinspannungsseite aus irgendwelchen Gründen freidreht und fröhlich Energie auf die Netzseite pumpt, die keiner der µCs dort haben möchte. Das würde für einen Schaden an der netzsynchronen Vollbrücke reichen (die dort verbauten FETs halten nur 600V aus, die Spannung direkt am Ausgang des Trafos kann bei hoher Eingangsspannung höher sein, ist im Normalbetrieb kein Problem weil die Siebdrossel das unter Last wegfiltert) und danach wäre der Weg zum Ausgang ohne ENS-Schutz ebenfalls frei.
Ben B. schrieb: > Mich interessiert das nicht mehr. Ich habe so um 2009 herum einen dieser > 300W-Chinaböller-Wechselrichter aufgeschraubt, als die damals aufkamen. 2009. > Mindestens seit dieser Zeit fehlt China-Wechselrichtern und sonstigem > Billigschrott eine normgerechte ENS. In unserem Hoymiles HM-600 (knapp 120€) schaltet hörbar mindestens ein Relais, wenn man den Stecker zieht - ebenso, wenn die Einspeisung beginnt. Ist doch schonmal was :-)
> In unserem Hoymiles HM-600 (knapp 120€) schaltet hörbar mindestens > ein Relais, wenn man den Stecker zieht - ebenso, wenn die > Einspeisung beginnt. Das ist zumindest mal besser als nichts, aber ich denke wir werden sehr bald von "zuständiger Stelle" wissen, ob ein einzelnes Relais ausreichend ist oder ob zwei Stück zwingend vorgeschrieben sind. Ich würde den Karton von dem Ding noch nicht wegschmeißen... vielleicht brauchst Du den in Kürze noch.
Christian M. schrieb: > Braucht es da überhaut so ein Relais? Ja! Das ENS soll verhindern, dass bei einer Abschaltung des Verteilnetzes Energieerzeugungsanlagen weiter ins Verteilnetz einspeisen. Durch den ENS schalten sich automatisch die Energieerzeugungsanlagen sicher vom Verteilnetz ab. Sicher ist eine echte galvanische Tennung der Systeme. Warum wurde die ENS per Relais umgesetzt? Weil es Einfach und definitiv auch Sicher ist. Eine deinfache Regel die jeder Hersteller, Betreiber, Versorgunsnetzunternehmen versteht und folge leisten kann. Eine einfache Regel wie "Rechts vor Links" im Straßenverkehr eine einfache Regel ist! Und für die "Ja, aber"-Fraktion wird es immer Gründe geben warum "einfache Regeln" Blödsinn sind.
Cha-woma M. schrieb: > Eine einfache Regel wie "Rechts vor Links" im Straßenverkehr eine > einfache Regel ist! Die Regel wird aber, ja aber, ja aber, trotzdem eingehalten. ;-) Aber technisch anders gelöst. OK, ich finde das es schon bisserl doof für 50 cent ein Relais heraus zu sparen. Ob das allerdings im Zweifelsfall geöffnet hätte... vielleicht doch zwei Relais in Reihe, wenn mal eins verklebt, oder die Fehlerhafte 1000V DC (des BKW ;-)) nicht durch ein simples Relais zuverlässig trennbar ist.
Hat jemand Zugriff auf die VDE AR-N 4105? Das Kapitel 6 würde mich interessieren, aber so wie's aussieht muss man zahlen wenn man das lesen möchte und daher habe ich leider keinen Zugriff darauf. Werden da redundante Relais vorgeschrieben? Wenn ja, ist auch ein einziges Relais leider nicht konform.
Chris D. schrieb: > In unserem Hoymiles HM-600 (knapp 120€) schaltet hörbar mindestens ein > Relais, wenn man den Stecker zieht - ebenso, wenn die Einspeisung > beginnt. Hier gibt es ein 1 Tag altes Video zu dem Thema. https://www.youtube.com/watch?v=DXpKdo3q_ZU Unabhängig von der Qualität des Videos sieht man mehrere Hoymiles Wechselrichter geöffnet, da ist jeweils ein Relais zu sehen, nicht zwei in Reihe.
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Ben B. schrieb: > Hat jemand Zugriff auf die VDE AR-N 4105? > Das Kapitel 6 würde mich interessieren, Ja bitte! das würde mich auch mal interessieren. Gottseidank hinter Verschluss da kein Gesetz!
Lothar M. schrieb: > Und ob das Ding trotzdem noch irgendwelchen deutschen > Sicherheitsbestimmungen "genügt", das lassen wir einfach die > entscheiden, die das entscheiden dürfen. Naja, das sind größtenteils schon internationale Anforderungen... aber sei's drum... Das eigentliche Problem ist die nicht existente Marktüberwachung. Die Chinesen haben schon ziemlich gute Produkte - die Kosten aber dann auch entsprechend mehr als Schrott von AliExpress und Co. Ich bin gespannt, wie lange das mit dem Eigenimport und der Eigenerklärung für CE noch geht. Am Horizont tun sich da durchaus schon schwarze Wolken auf, weil es einfach nicht funktioniert. Schade, es läuft aber leider nunmal so... 73
Christian M. schrieb: > Ben B. schrieb: >> Hat jemand Zugriff auf die VDE AR-N 4105? >> Das Kapitel 6 würde mich interessieren, > > Ja bitte! das würde mich auch mal interessieren. Gottseidank hinter > Verschluss da kein Gesetz! Euch ist hoffentlich klar, dass die 4105 quasi ein gridcode ist. Für CE relevant ist hier die EN/IEC 62109 Reihe. 73
Christian M. schrieb: > Was haltet ihr von dem fehlenden > Relais Sonderanforderung der deutschen nur als Protektionismus zusätzlich geforderten AR4105, der Rest der Welt kommt bei den allermeisten Kleinwechselrichtern ohne das aus weil die bei einem Bauteileinzelfehler nicht etwa eine Dauerspannung produzieren, sondern einfach kaputt - also aus - gehen. Die deutschen Sonderanforderungen (600W statt 800W, Wieland statt Steckdose, eben die ganze AR4105) gehört als vorsätzliches Handelshemmnis abgeschafft, wenn ein WR die CE Anforderungen Resteuropas erfüllt, soll das auch an den (laut Auffassung der VDE offensichtlich besonders maroden deutschen Elektroinstallationen) genug sein.
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irgendwie kommt nun der Skandal im Skandal.... es braucht wohl sogar 2 Relais... Da hat Holger L. was übersehen ;-) https://www.elektro.net/file/show/80630/83945d/032_DE_21_11_EI44.pdf
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Ich halte zwar nicht so viel von Youtube-Videos zu dem Thema, da gibt's mir zuviele grüngefärbte Schreihälse und Verkäufer... aber dieser Autor hier scheint zumindest zu wissen von was er redet und ein gewisses Grundverständnis für Elektrotechnik zu haben. https://www.youtube.com/watch?v=exdwlU-tnzM&t=343s Sieht für mich irgendwie nicht so aus, als würde ein einfaches Relais reichen. Ich glaube echt, das wird noch lustig.
Bei den meisten Kleinwechselrichtern, wenn einzeln gekauft, steht im Kleingedruckten, dass für den Hoheitsbereich des VDE (vulgo Deutschland) eine zusätzliche Box zwischen WR und Netz muss. Dort sind die Relais drin. Wenn die Solarpaketschnürer in DE das hierzulande vergessen mit einzupacken ist das nicht der Fehler des Herstellers. Die ganzen nichtinselfähigen Kleinwechselrichter speisen konstruktions- und funktiobsbedingt nicht mehr ein, wenn sie keinen Nulldurchgang erkennen. Das/die Relais sind normative Onanie des VDE. Galvanisch getrennt sind sie alle, weil es ua sich einfacher zu konstruieren geht, wenn primär und sekundär eine Masse definiert werden kann. Und außerdem haben auch die Chinesen gewisse Sicherheitsanforderungen, die sich von unseren gar nicht so sehr unterscheiden.
Ben B. schrieb: > . Es gibt genug Wechselrichter, die keine galvanische Trennung zwischen > PV- und Netzseite haben Fas betrifft viele von deutschen Herstellern, aber praktisch keinen der chinesischen Miniwechselrichter, die sind meistens galvanisch getrennt und damit auch ohne Relais sicher. Nur das wird der VDE nicht verstehen (wollen), der dem Protektionismus deutscher Hersteller folgt, in dem er fordert, was vor allem deutsche Hersteller einbauen müssen um sicher zu sein, aber chinesische gar nicht funktional brauchen.
Roland E. schrieb: > Galvanisch getrennt sind sie alle, weil es ua sich einfacher zu > konstruieren geht, wenn primär und sekundär eine Masse definiert werden > kann. "Galvanisch getrennt" vs "primär und sekundär eine Masse definiert" Nur echte "Experten" schaffen sowas fehlerfrei hindzuschreiben!
Christian M. schrieb: > es braucht wohl sogar 2 Relais Nein, nicht unbedingt... der heise Artikel ist da schon auf der richtigen Spur... Zumindest bei den großen WR musst du aber einen Relais Fehler erkennen... Das ist schwieriger als man meinen würde, wenn das alles nix kosten darf... 73
Michael B. schrieb: > Nur das wird der VDE nicht verstehen (wollen), der dem Protektionismus > deutscher Hersteller folgt, in dem er fordert, was vor allem deutsche > Hersteller einbauen müssen um sicher zu sein, aber chinesische gar nicht > funktional brauchen. Schon mal von TAB`s des Netzbetreibers gehört? Ok, sowas ist für deinesgleichen ja Käse. Cha-woma M. schrieb: > Und für die "Ja, aber"-Fraktion wird es immer Gründe geben warum > "einfache Regeln" Blödsinn sind.
Cha-woma M. schrieb: > Schon mal von TAB`s des Netzbetreibers gehört? Ublicherweise darf ich an meine Steckdosen alle Geräte anschliessen die europaweite CE Anforderungen erfüllen. Mein Energieversorger schreibt mir nicht vor, dass nur Toaster mit Sonderfunktion schwarze Brötchen, Radios mit Notruffunktion, oder Durchlauferhitzer mit remote Verstellbarkeit der Wassertemperatur durch den Energieversorger, oder sonst einer Anforderung die nur spezielle Geräte speziell für Deutschland erfüllen müssen. Nur bei der Stromerzeugung - und damit Konkurrenz zum Geschäft des Energieversorgers - soll das jetzt plötzlich nötig sein, aha. Mir kann keiner erzählen, dass da nicht geschmiert wurde, ach nein, das heisst heute ja positiv beeinflusst.
Ben B. schrieb: > Ich habe so um 2009 herum einen dieser > 300W-Chinaböller-Wechselrichter aufgeschraubt, als die damals aufkamen. > Mindestens seit dieser Zeit fehlt China-Wechselrichtern und sonstigem > Billigschrott eine normgerechte ENS. Eine Unverschämtheit! Du hast seit mehr als einer Dekade davon gewusst und uns verschwiegen! Du hast tausende Kunde und Händler ins Messer laufen lassen! Der Schaden bei Importeur könnte Existenzen kosten, Familien zerstören und Kinder in Armut aufwachsen lassen. Ein Elternteil, das durch Verkauf von Wechselrichter diesen Typs eine bessere Zukunft für sich und seine Familie erhofft hat, wurde durch dein Schweigen irreparabel geschädigt. Ein einfacher Blog über Wechselrichtermisstände hätte den Skandal entschärft! Eine Nachricht an die Bundesnetzagentur hätte gereicht um potentiell tödliche Hardware schon früher aus dem Verkehr zu ziehen und Familien nicht in die Insolvenz getrieben!
> Galvanisch getrennt sind sie alle, weil es ua sich einfacher > zu konstruieren geht, wenn primär und sekundär eine Masse > definiert werden kann. Das ist leider falsch. Wenn man es kompakt und billig bauen will, muss der steuernde Controller auf der Netz- und auf der PV-Seite Messungen vornehmen. Da ist es deutlich einfacher, wenn man nur eine Masse hat. > Nur das wird der VDE nicht verstehen (wollen), der dem Protektionismus > deutscher Hersteller folgt, in dem er fordert, was vor allem deutsche > Hersteller einbauen müssen um sicher zu sein, aber chinesische gar nicht > funktional brauchen. Sagen wir's mal so, das ist dem Chinesen sein Problem. Es zwingt ihn ja niemand, den Geltungsbereich der VDE-Vorschriften zu beliefern. >> es braucht wohl sogar 2 Relais > Nein, nicht unbedingt... der heise Artikel ist da schon > auf der richtigen Spur... Das wird demnächst wahrscheinlich abschließend geklärt. Wenn beim NA-Schutz verlangt wird, daß dieser auch bei einem Erstfehler innerhalb des NA-Schutzes funktionstüchtig bleibt, dann lässt sich das mit einem einzelnen Relais nicht bewerkstelligen. Das Relais kann nur im eingeschalteten Zustand klebenbleiben und damit ist dieser Schutz nicht mehr funktionstüchtig, der Trennschalter kann nicht mehr geöffnet werden. Ich weiß nicht, ob das so zulässig ist. Der Test der Relais ist nicht so sonderlich schwierig, das ist mehr Softwareaufwand als Hardwareaufwand.
Michael B. schrieb: > Nur bei der Stromerzeugung - und damit Konkurrenz zum Geschäft des > Energieversorgers - soll das jetzt plötzlich nötig sein, aha. Ich verstehe den Versorger - teilweise - wenn ich den Strom mittags entsorgen muss, theoretisch. ABER: jedes unbezahlte kW vom BKW wird woanders wieder verkauft!
Jens K. schrieb: > Ein einfacher Blog über Wechselrichtermisstände hätte den Skandal > entschärft! Eine Nachricht an die Bundesnetzagentur hätte gereicht um > potentiell tödliche Hardware schon früher aus dem Verkehr zu ziehen und > Familien nicht in die Insolvenz getrieben! Der Bundesnetzagentur kannst du schreiben was du möchtest, da kommt nix, weil die mit vielen Dingen überfordert sind und davon ausgehen, dass du keinen Schimmer hast.
> wurde durch dein Schweigen irreparabel geschädigt Ich habe nicht geschwiegen. Ich habs an diversen Stellen immer wieder hingeschrieben, daß die Dinger keinen ENS-Schutz haben... bis es mir irgendwann zu doof wurde, mit Betonköpfen über das Thema rumzustreiten. > Nur bei der Stromerzeugung - und damit Konkurrenz zum Geschäft > des Energieversorgers - soll das jetzt plötzlich nötig sein, aha. Könnte man natürlich annehmen, aber ich stelle mal die These auf, daß von reinen Energieverbrauchern in einem abgeschalteten Teilnetz keine Gefahr mehr ausgeht. Bei Anlagen zur Erzeugung und Einspeisung elektrischer Energie könnte das ganz anders aussehen, schon mal darüber nachgedacht oder keine Lust dazu?
Ben B. schrieb: > Sagen wir's mal so, das ist dem Chinesen sein Problem. Es zwingt ihn ja > niemand, den Geltungsbereich der VDE-Vorschriften zu beliefern. Sagen wir mal so: das ist dem Kunden sein Problem, es zwingt ihn ja niemand dazu sich ein Balkonkraftwerk zu installieren. Denn zu Wechselrichterwucherpreisen um 2000 EUR wie es deutsche Hersteller verlangen, weil die Technik ja ach so kompliziert ist und der Wasserkopf mitfinanziert werden muss wie zu besten Solarsubventionszeiten, amortisiert sich ein BKW nie, es muss schon ein 200 EUR WR sein wie ihn nur kluge Chinesen herstellen können. Und merkwürdigerweise funktionieren die (selbstverständlich galvanisch getrennten) Wechselrichter aus China überall auf der Welt ohne dass reihenweise die Leute tot umfallen - nur in Deutschland nicht.
Michael B. schrieb: > Ublicherweise darf ich an meine Steckdosen alle Geräte anschliessen die > europaweite CE Anforderungen erfüllen. Nein... Bei uns in AT steht eine Leistungsgrenze drinnen, bis zu der du darfst. Darüber darf das EVU entscheiden. Die Regeln macht übrigens jedes EVU selber. Sie haben sich nur "verpflichtet" sich an die gemeinsamen Regeln im Land halbwegs zu halten... Ben B. schrieb: > Der Test der Relais ist nicht so sonderlich schwierig, das ist mehr > Softwareaufwand als Hardwareaufwand Du brauchst einen Kanal mehr zwischen den Trennern.. also ein großer Teiler mehr. Zum NA Schutz... Ja, man wird sehen was da tatsächlich notwendig ist... Solid-state war aber definitiv im gespräch wie ich noch sowas aktiv gemacht habe. Kann also gut sein, dass mittlerweile die Brücke selbst als Teil des NA Schutzes genommen werden könnte. Ist ja im prinzip bei einem Motorumrichter nichts anderes. Was aber aktuell wirklich verlangt wird,... Müsste man nachlesen :) 73
> Sagen wir mal so: das ist dem Kunden sein Problem, es zwingt ihn > ja niemand dazu sich ein Balkonkraftwerk zu installieren. Du kannst auch als Kunde einen konformen Wechselrichter verwenden und keinen Chinaböller. Das sagt man Dir z.B. auch wenn Du versuchst, Deinen Chinaböller anzumelden - das wird dann eher schwierig. Das Problem in diesem Fall bzw. was den Stein ins Rollen brachte, war ein zertifizierter Wechselrichter, der in Wirklichkeit gar nicht so aufgebaut ist, wie er aufgebaut sein sollte bzw. evtl. früher mal aufgebaut war. Das ist für den Kunden, der von ENS und NA-Schutz keine Ahnung hat, nur äußerst schwer erkennbar. Mal sehen, ob sich das demnächst ändert. > [..] es muss schon ein 200 EUR WR sein wie ihn > nur kluge Chinesen herstellen können. Erstens ist das Blödsinn und zweitens gibt es sehr wohl günstige Geräte, die tatsächlich mit redundanten (d.h. zwei Stück) Relais ausgestattet sind. Meiner Meinung sind das auch die einzigen, die man hierzulande verkaufen dürfte. > Und merkwürdigerweise funktionieren die (selbstverständlich > galvanisch getrennten) Wechselrichter aus China überall auf > der Welt ohne dass reihenweise die Leute tot umfallen - nur > in Deutschland nicht. Das ist nicht die Frage. Wenn etwas in einem Land vorgeschrieben ist, dann habe ich mich daran zu halten wenn ich in diesem Land Handel betreiben und mein Geld machen möchte. Wenn in einer geltenden Norm drinsteht, daß Wechselrichter nur rot-weiß gestreift lackiert sein dürfen, dann darf ich meinen halt nicht grün lackieren weil ich das schöner finde. Egal was ich davon halte oder wie sinnvoll ich es finde. So einfach ist das.
Michael B. schrieb: > Und merkwürdigerweise funktionieren die (selbstverständlich galvanisch > getrennten) Wechselrichter aus China überall auf der Welt ohne dass > reihenweise die Leute tot umfallen - nur in Deutschland nicht. Es geht hier nicht um den Blödsinn den du jetzt verzapft`s!
Die Christian M. schrieb: > Bundesnetzagentur ist doch eine Witzveranstaltung, EINMAL konnte ich DHL Probleme dort melden, nun muss man einen Account bei der Bundesnetzagentur haben sonst heisst es beschweren sie sich bei DHL und was ändert das? Ich versuchte mehrfach eine Postidentzustellung nach Hause, nie klappte das, es wurde einfach ignoriert.
Ben B. schrieb: > Das ist zumindest mal besser als nichts, aber ich denke wir werden sehr > bald von "zuständiger Stelle" wissen, ob ein einzelnes Relais > ausreichend ist oder ob zwei Stück zwingend vorgeschrieben sind. Eins reicht. Oliver
Ben B. schrieb: > Sagen wir's mal so, das ist dem Chinesen sein Problem. Es zwingt ihn ja > niemand, den Geltungsbereich der VDE-Vorschriften zu beliefern. Exportieren die ueberhaupt selber nach D?
>> [eines oder zwei ENS-Relais] > Eins reicht. Wenn im NA-Schutz eine Funktionsfähigkeit des Schutzes auch bei einem Erstfehler im NA-Schutz selbst verlangt wird, dann nicht. Ein Relais kann kleben, vor allem wenn es hoch belastet ist und älter wird und dann kann die geforderte Trennstelle nicht mehr geöffnet werden. Das kriegt man nur mit zwei Relais hin. Daß beide genau im gleichen Moment klebenbleiben, ist extrem unwahrscheinlich. >> [ENS-Relaistest] > Du brauchst einen Kanal mehr zwischen den Trennern.. > also ein großer Teiler mehr. Naja nicht wirklich, man kann das wunderbar an den Leiterzügen zwischen den beiden Relais messen. Einmal gegen Netzspannung und einmal gegen eine Prüfspannung aus dem Wechselrichter. Andersrum wäre auch möglich, hochohmige Prüfspannung auf diese Leiterzüge, die beim Schalten der Relais von der Netzspannung oder vom Wechselrichterausgang weggezogen wird, fertig.
Jens K. schrieb: > Ein einfacher Blog über Wechselrichtermisstände hätte den Skandal > entschärft! Eine Nachricht an die Bundesnetzagentur hätte gereicht um > potentiell tödliche Hardware schon früher aus dem Verkehr zu ziehen und > Familien nicht in die Insolvenz getrieben! Welcher Skandal? Das Teil wird mit CE verkauft. Aktuell gibt's meines Wissens keinen Prüfbericht, der sagt es wäre nicht konform. Wird auch schwierig... So wie CE aktuell von der Industrie verbogen wird, kannst du dir sehr viel zurechtbiegen. Die 4105 ist nur eine Anforderung des EVUs... Damit könnte zwar der Weiterbetrieb verboten werden - damit das aber weitreichendere Konsequenzen nach sich zieht müsste IMHO da weit mehr im Argen sein. Damit wäre so ein Blog IMHO zuerst einmal eine Unterstellung, eine Straftat begangen zu haben. Importeure haften genau so wie ein Hersteller in der EU. Das (persönliche) Risiko sollte jedem bewusst sein! 73
Ben B. schrieb: > Ich frag mich nur wieso da erst jetzt so ein riesen Aufschrei kommt > obwohl ich das schon so oft irgendwo reingeschrieben habe. Der kommt wahrscheinlich, da diese Modelle ja ordnungsgemäß zertifiziert sind und diese Relais haben sollten. Die haben ja Prüfzertifikat usw alles dabei. Bei anderen Modellen wie den WVC war von vornherein klar, das diese relais fehlen. Ich hoffe, die Agentur verbietet die Dinger dann kann ich die meinem Händler zurückgeben und mir dann einen zu den heutigen verfallenen Preisen besorgen.
Ben B. schrieb: > Naja nicht wirklich, man kann das wunderbar an den Leiterzügen zwischen > den beiden Relais messen. Das meinte ich damit. Du musst die Netzspannung auch vor dem zuschalten messen. Damit brauchst du ganz außen eine Spannungsmessung. Für den Relaistest musst du dann auch zwischen den Trennstellen messen können. 73
> Du musst die Netzspannung auch vor dem zuschalten messen. > Damit brauchst du ganz außen eine Spannungsmessung. Für den > Relaistest musst du dann auch zwischen den Trennstellen > messen können. Das ist korrekt, aber die Netzspannung messen muss ich sowieso, Frequenz auch... da führt ja kein Weg dran vorbei. Es ist nur ein zusätzlicher Pin auf dem ENS-µC, wenn man den Test noch genauer machen möchte, sind's zwei... die man aber nur während des Relaistests braucht und im Normalbetrieb komplett unbeachtet lassen kann.
wer es noch genauer durchleuchtet haben möchte zerobrain zwar youtube aber trotzdem brauchbar. https://www.youtube.com/watch?v=ccR5Ttora94&ab_channel=Zerobrain
Hans W. schrieb: > Nein... Bei uns in AT steht eine Leistungsgrenze drinnen, bis zu der du > darfst. Darüber darf das EVU entscheiden. So so, eure Leistungsgrenze liegt unter den 16A/230V für einen laiensteckbaren Schukostecker ? Alle anderen Geräte bedürfen eh eines Festanschlusses und damit normalerweise eines Elektrikers der beim Anschluss auch gleich die Zulässigkeit überprüft, z.B. ob die Leitung dafür taugt. So ist das schon beim Anbringen von Lampen, deren Stromkreise zwar oft zusammen mit den Steckdosen auf 16A abgesichert sind, deren Schalter in der Wand aber nur 10A vertragen, daher keine Schukostecker in der Decke. Die soll auch der Elektriker anbringen damit sichergestellt ist, dass der Schalter nicht überfordert wird. Bei CEE Drehstrom-Steckern gilt meistens (ich nehme an auch in Österreich) dass deren Zuleitung natürlich für die Belastung reicht und sie sowieso nur kurzzeitig in Betrieb sind und nicht angemeldet werden müssen, während festinstallierte (über 11kW?) beispielsweise Durchlauferhitzer und e-Auto-Ladesteckdosen angemeldet werden sollen. Alles nichts was bei Balkonkraftwerken greift, aber danke für deinen nutzlosen Beitrag damit du auch mal was gesagt hast.
Ben B. schrieb: > Meiner Meinung sind das auch die einzigen, die man hierzulande verkaufen > dürfte. Meiner Meinung nach und laut CE ist ein NA Schutz erst bei festinstallierten Wechselrichtern gefordert und damit eben überall ausserhalb Deutschlands korruptem Sonderweg nicht bei Balkonkraftwerken die sich ja durch Schukostecker auszeichnen sollten statt dem korrupten deutschen Sonderweg des Wielandsteckers. Hans W. schrieb: > Welcher Skandal? > Das Teil wird mit CE verkauft. Aktuell gibt's meines Wissens keinen > Prüfbericht, der sagt es wäre nicht konform. CE konform sind die alke, nur eben nicht konform zur AR4105 deutschen Protektionismusanforderung. Die SOLL ja für den Rest der Welt völlig brauchbare Wechselrichter aus dem deutschen Markt fernhalten. Ben B. schrieb: > Das ist nicht die Frage. Wenn etwas in einem Land vorgeschrieben ist, > dann habe ich mich daran zu halten wenn ich in diesem Land Handel > betreiben und mein Geld machen möchte. Wenn das Land aber eine offensichtlich nicht funktional sondern nur protektionistisch begründbare Sonderanforderung als vorsätzlich aufgestelltes Handelshemmnis hat, dann ist es Aufgabe der Bürger und in unserem Fall der EU dieses Lobbydings zu kippen. Es reicht, wenn unsere WR so sicher sind wie im Rest der EU
Ben B. schrieb: > Es ist nur ein zusätzlicher Pin auf dem ENS-µC Das ist nicht das Problem... der Teiler ist es. Wenn der sauber (also mit Berücksichtigung von Überspannung, 1-Fehlersicherheit,...) designt ist, dann braucht der nicht unwesentlichen Platz am PCB... und der scheint ja mitunter das Problem zu sein. Auf das wollte ich eigentlich hinaus. Joachim B. schrieb: > wer es noch genauer durchleuchtet haben möchte zerobrain zwar > youtube > aber trotzdem brauchbar. > https://www.youtube.com/watch?v=ccR5Ttora94&ab_channel=Zerobrain Sorry, da hab ich nach einigen Sekunden abschalten müssen. Ein Relais ist für 1-Fehlersicherheit definitiv nicht (immer) zwingend erforderlich! Da gibt es durchaus andere Wege! Bei ZeroBrain klingt alles immer so schwarz/weiß... das ist es aber definitiv nicht! Es gibt aber durchaus Fälle, in denen Halbleiter nicht als sichere Trenneinrichtungen angesehen werden. Da muss man sich das aber genau ansehen, was die Halbleiter können und was die Risikoanalyse sagt. Natürlich kann ein Relais auch durch irgendwelchen anderen Anforderungen notwendig werden. Da wäre ich aber vorsichtig irgendwas zu behaupten... da hat sich die Welt im letzten Jahrzehnt gewaltig weitergedreht. 73
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Michael B. schrieb: > Hans W. schrieb: >> Nein... Bei uns in AT steht eine Leistungsgrenze drinnen, bis zu der du >> darfst. Darüber darf das EVU entscheiden. > > So so, eure Leistungsgrenze liegt unter den 16A/230V für einen > laiensteckbaren Schukostecker ? Nein, aber der 32A CEE, den du in jedem Baumarkt findest, da kannst du nicht "einfach so" irgendwas anstecken. Zugegebenermaßen betrifft das nicht den "Otto-Normal-User", aber allzu ungewöhnlich ist das Zeug auch nicht (sonst würd' das ja auch nicht in jedem Baumarkt rumliegen!) 73
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Εrnst B. schrieb im Beitrag #7452414: > Deye als gute chinesische Firma: Ach ja, das ist schon so in Ordnung, > vielleicht passen wir ja unsere VDE-Normen so an, dass die > Schummel-Wechselrichter legal werden… Vielleicht überdenken sie ja ihre Vorschriften, die möglicherweise aus Zeiten der 100Kilo Trafowechselrichter stammen. Denn der brauchte das Relais zwingend!
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Ben B. schrieb: >>> [eines oder zwei ENS-Relais] >> Eins reicht. > Wenn im NA-Schutz eine Funktionsfähigkeit des Schutzes auch bei einem > Erstfehler im NA-Schutz selbst verlangt wird, dann nicht. Ein Relais > kann kleben, vor allem wenn es hoch belastet ist und älter wird und dann > kann die geforderte Trennstelle nicht mehr geöffnet werden. Das kriegt > man nur mit zwei Relais hin. Daß beide genau im gleichen Moment > klebenbleiben, ist extrem unwahrscheinlich. Ebenso unwahrscheinlich ist es aber doch auch, dass die Phasenerkennung ausfällt UND das Relais klebt. Sobald die Phase wegfällt, schaltet der Umrichter ja (ganz unabhängig vom Relais) ebenfalls ab. Diese Sicherheitsschaltung würde mich mal interessieren. Ansonsten müsste der Umrichter sogar irgendwie selbst die Phase produzieren, damit die Schaltung weiterhin funktioniert. Dazu kommt noch, dass die Phaseninformation ja nur in sehr engen Grenzen (Spannung und Frequenzbereich) schaltet. Erinnert mich ein wenig an die Kaffeemaschine, wo neben der Mikrocontrollersteuerung noch ein Bimetallschalter für die nötige Redundanz sorgt. Klar, mehrere Relais sind immer gut - ist die Frage, ob das wirklich gefordert wird, oder das zweistufige Sicherungskonzept ausreicht.
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Εrnst B. schrieb im Beitrag #7452414: > Deye als gute chinesische Firma: Ach ja, das ist schon so in Ordnung, > vielleicht passen wir ja unsere VDE-Normen so an, dass die > Schummel-Wechselrichter legal werden… Naja, das Problem ist aber ein anders. Autos müssen den EU-weit geltenden Anforderungen per Gesetz entsprechen. Wenn jede diese WR aber CE konform (d.H. den gesetzlichen Anforderungen entsprechen) sind und nur (überspitzt formuliert!) "irgendwelchen" lokalen Anforderungen nicht entsprechen, dann hat das eine ganz spannende Konsequenz: Michael B. schrieb: > sondern nur > protektionistisch begründbare Sonderanforderung als vorsätzlich > aufgestelltes Handelshemmnis hat Ich habe diese "Sonderanforderungen" (gibt's nicht nur DE - IT war da zwischendurch wesentlich kreativer!) schon öfter vorsichtig hinterfragt. Antwort war durchwegs, dass sich kein Hersteller mit einem Land, das einen nicht unbeträchtlichen Markt darstellt, anlegen will/kann. In anderen Ländern weiß ich, dass verrückte Anforderungen einfach zu einem (fast) Lieferstopp der Branche geführt hat. Das hatte dann zu einem Umdenken geführt. In dieser Form gibt es das auch in keinem anderen Bereich der Elektronikbranche! Wenn jetzt aber herauskommen würde, dass diese WR tatsächlich CE konform wären, aber die EVUs den Betrieb unterbinden, dann müsste es ganz schnell zu einem Gerichtsverfahren kommen. Die EVUs müssten das übrigens auch unterbinden probieren, weil das sonst eine Diskriminierung aller anderen Marktteilnehmer wäre. In so einem Verfahren könnte dann die "EU" hier klarstellen, dass das so eigentlich gegen den freien Warenverkehr verstößt. Aber ohne Kläger... Wie gesagt, die Sache ist ziemlich spannend... aber nicht wegen des Relais, sondern wegen der möglichen Implikationen :) Aber wie gesagt, abwarten und Tee trinken, bis irgendwo belastbare Prüfergebnisse durchsickern. 73
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Hallo Chris D. Chris D. schrieb: > Erinnert mich ein wenig an die Kaffeemaschine, wo neben der > Mikrocontrollersteuerung noch ein Bimetallschalter für die nötige > Redundanz sorgt. Ein Bimetallschalter ist da sicher überflüssig oder sogar kontraproduktiv, aber eine zusätzliche Temperatursicherung durch einen Schmelzdraht ist schon sinnvoll. > Klar, mehrere Relais sind immer gut - ist die Frage, ob das wirklich > gefordert wird, oder das zweistufige Sicherungskonzept ausreicht. Eben. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Ein Bimetallschalter ist da sicher überflüssig oder sogar > kontraproduktiv, aber eine zusätzliche Temperatursicherung durch einen > Schmelzdraht ist schon sinnvoll. Die Bimetallschalter gibt es auch nichtrückstellend, bspw. von ESKA. BTDT ;-)
Chris D. schrieb: > Klar, mehrere Relais sind immer gut - ist die Frage, ob das wirklich > gefordert wird, oder das zweistufige Sicherungskonzept ausreicht. Nein, es wird nicht gefordert. Gefordert wird eine Einfehler-Sicherung - heißt, wenn der µc aussteigt, muss das Relais abfallen. Normalerweise reicht es ja aus, die Umrichtung zu stoppen, aber da könnte der Controller ja auch einfach mal hängen geblieben sein. Ganz weglassen könnte man es, wenn man eine Sicherheitssteuerung hätte. Aber da wäre die Zertifizierung unfassbar aufwändig und teuer. Es gibt z.B. von PhoenixContact ein Sicherheitsmodul, das frei programmierbar ist. Das haargenau gleiche gibt's auch von Dold und Konsorten. Alle vertreiben sozusagen das gleiche Gerät. Scheinbar lohnt sich das selbst bei einem Produkt nicht, das genau dafür gebaut wurde, und massenhaft im Markt benötigt wird.
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Wie großzügig war man denn bei VW? Offenbar wurde doch mit CE verkauft und beworben, also mit der Einhaltung der entsprechenden Normen ENS und EMV, offenbar geht jedoch nicht beides gleichzeitig und damit ist alles geschwätzt. Macht 15 Milliarden, zu überweisen auf mein Konto Nr: DE .... Und doch, es ist eine galvanische Trenneinrichtung gefordert, die nicht da ist
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Chris D. schrieb: > Sobald die Phase wegfällt, schaltet der Umrichter ja (ganz unabhängig > vom Relais) ebenfalls ab. Diese Sicherheitsschaltung würde mich mal > interessieren. Das ist einfach, es fließt kein Strom mehr. Wenn die Netzspannung nicht gerade im Nulldurchgang ist und es fließt kein Strom mehr raus muss das Netz getrennt sein.
Weingut P. schrieb: > Das ist einfach, es fließt kein Strom mehr. Wenn das Netz weg geschaltet wird aber noch Verbraucher angeschlossen sind fließt sehr wohl Strom. Wenn ein ohmscher Verbraucher angeschlossen ist der zufällig genauso viel verbraucht wie der Umrichter erzeugt "merkt" der es eigentlich nur dass die Spannung minimal höher oder niedriger wird.
Hans W. schrieb: > Wenn jetzt aber herauskommen würde, dass diese WR tatsächlich CE konform > wären, aber die EVUs den Betrieb unterbinden, dann müsste es ganz > schnell zu einem Gerichtsverfahren kommen. Wer gegen wen denn? Ich habe im Keller einen Victron Multiplus 2 hängen. Der wird weltweit verkauft, und bietet ich weiß nicht wie viele verschiedene Grid-Codes nebst schriftlich vorliegenden Zertifikaten, um an die lokalen Vorschriften der jeweiligen Länder/Gebiete/Gemeinden/was auch immer angepasst werden zu können. Darunter mehrere für verschiedenen Länder in Europa. Da alles hat mit CE-Konformität nichts zu tun. Oliver
Chris D. schrieb: > In unserem Hoymiles HM-600 (knapp 120€) schaltet hörbar mindestens ein > Relais Das ist sicher ein ATTiny mit einem Buzzer am Ausgang. Das soll dir ein gutes Gefühl geben ;)
Udo S. schrieb: > Wenn das Netz weg geschaltet wird aber noch Verbraucher angeschlossen > sind fließt sehr wohl Strom. Echt? Geh mal in die Tiefgarage und mach`s Licht aus. Vllt. kommt dir dann die "Erleuchtung"! > Wenn ein ohmscher Verbraucher angeschlossen ist der zufällig genauso > viel verbraucht wie der Umrichter erzeugt "merkt" der es eigentlich nur > dass die Spannung minimal höher oder niedriger wird. Geile Theorie! Du hast das "perpetum mobile" entdeckt! BKW`s von paar 100W ersetzen die GIGA Watt Kraftwerke! Echt stark was für "Schwarzlichter" hier im Forum für Erleuchtung sorgen wollen!
Cha-woma M. schrieb: > Du hast das "perpetum mobile" entdeckt! Lass doch mal dein Dummgeschwätz und denke kurz nach. Wenn der Wechselrichter gerade 100W erzeugt, du eine 100W Last an der Phase hast und dann mit deinem SLS oder deinem FI das Netz vom Wechselrichter und der Last abtrennst. Jetzt verstanden?
Oliver S. schrieb: > Da alles hat mit CE-Konformität nichts zu tun. Die CE-Konformität bedeutet im Kern "alle Sicherheits-Bestimmungen der EU werden eingehalten". Dafür hat der Hersteller/Vertreiber die Gewähr zu leisten. Bei bestimmungsgemäßen Gebrauch geht von Geräten und Gegenständen mit CE-Kennzeichung für den Nutzer oder andere Beteiligte keine Gefahr aus! Was aber nicht heißt, das mit CE gekenzeichneten Geräten man nicht Personen gefährden kann. Wer die Mikrowelle mit CE-Kennzeichen aus den 5 Stock schmeißt gefährdet die Passenten unterhalb.
Oliver S. schrieb: > Hans W. schrieb: >> Wenn jetzt aber herauskommen würde, dass diese WR tatsächlich CE konform >> wären, aber die EVUs den Betrieb unterbinden, dann müsste es ganz >> schnell zu einem Gerichtsverfahren kommen. > > Wer gegen wen denn? > > Ich habe im Keller einen Victron Multiplus 2 hängen. Der wird weltweit > verkauft, und bietet ich weiß nicht wie viele verschiedene Grid-Codes > nebst schriftlich vorliegenden Zertifikaten, um an die lokalen > Vorschriften der jeweiligen Länder/Gebiete/Gemeinden/was auch immer > angepasst werden zu können. Darunter mehrere für verschiedenen Länder in > Europa. > > Da alles hat mit CE-Konformität nichts zu tun. > > Oliver Weingut P. schrieb: > Wie großzügig war man denn bei VW? > > Offenbar wurde doch mit CE verkauft und beworben, also mit der > Einhaltung der entsprechenden Normen ENS und EMV, offenbar geht jedoch > nicht beides gleichzeitig und damit ist alles geschwätzt. > > Macht 15 Milliarden, zu überweisen auf mein Konto Nr: DE .... > > Und doch, es ist eine galvanische Trenneinrichtung gefordert, die nicht > da ist Das hängt zusammen. VDE-AR-N sind Anschlussregeln für Niederspannung. Das hat mit CE an sich nichts zu tun. Falls das CE jetzt passen sollte und nur das Teil nur nicht nach der 4105 konform ist, dann wirds spannend. Grundsätzlich gilt aber der freie Warenverkehr usw. Damit könnte man sich über die Forderung nach der 4105 beschweren... dafür gibt's ja die "CE Normen". 73
Cha-woma M. schrieb: > Die CE-Konformität bedeutet im Kern "alle Sicherheits-Bestimmungen der > EU werden eingehalten". Nein. Das wäre so, wenn es harmonisierte Normen und darauf aufbauende CE-Richtlinien für einspeisende Wechselrichter gäbe. Die gibt es aber nicht. Die zählen CE-mässig als einfache Elektrogeräte, und werden in den dafür geltenden Kategorien (EMV, Niederspannung, Telekommunikation, ...) CE-zertifiziert. Und dazu kommen dann die lokale Richtlinien, die das Gerät zusätzlich erfüllen muß, damit es ins Netz einspeisen darf. Und die sind in D anders als in AU, und wieder anders als in ES, und wieder anders als in S, usw. Oliver
Udo S. schrieb: > Wenn der Wechselrichter gerade 100W erzeugt, du eine 100W Last an der > Phase hast und dann mit deinem SLS oder deinem FI das Netz vom > Wechselrichter und der Last abtrennst. Ja, was ist dann ? Geht der netzgeführte Wechselrichter aus, weil ihm die Netzführung fehlt.
Udo S. schrieb: > Wenn ein ohmscher Verbraucher angeschlossen ist der zufällig genauso > viel verbraucht wie der Umrichter erzeugt "merkt" der es eigentlich nur > dass die Spannung minimal höher oder niedriger wird. Der WR hat ja nur zwei Möglichkeiten, zu merken, dass was anders ist: Entweder durch den Wegfall vom Netz läuft die Frequenz hoch / fällt ab über die zulässige Toleranz oder der WR unterbricht kurz die Einspeisung und schaut nach, ob die Spannung trotzdem stehen bleibt. Der WR pumpt ins Netz rein, was er reinpumpen kann, ohne dass die Frequenz hochläuft. Und da das Netz sehr hart ist im Vergleich zum Popel-Richterchern, schafft er das ohnehin nicht, die Netzfrequenz anzuheben - außer, das Netz bricht weg.
Michael B. schrieb: > Ja, was ist dann ? > > Geht der netzgeführte Wechselrichter aus, weil ihm die Netzführung > fehlt. Es ging um diese Aussage: Weingut P. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Sobald die Phase wegfällt, schaltet der Umrichter ja (ganz unabhängig >> vom Relais) ebenfalls ab. Diese Sicherheitsschaltung würde mich mal >> interessieren. > > Das ist einfach, es fließt kein Strom mehr. > Wenn die Netzspannung nicht gerade im Nulldurchgang ist und es fließt > kein Strom mehr raus muss das Netz getrennt sein. Es kann sehr wohl dann Strom fließen, nämlich in die am gleichen Stromkreis angeschlossene Last. Oder hat Weingut P. das anders gemeint als ich es verstehe.
Chris D. schrieb: > Sobald die Phase wegfällt, schaltet der Umrichter ja (ganz unabhängig > vom Relais) ebenfalls ab. Nun gibt es verschiedenen Möglichkeiten eine PV Anlage und einen WR zu bauen. Wenn man nun eine PV Anlage mit 400V hat und einen WR der mittels H-Brücke und Buck-PWM daraus einen Sinus bastelt, hat man ohne das Relais nichts was als sichere Trennung gilt. Denn ein Halbleiter ohne garantierte Isolationsbarriere wie z.B. ein Optkoppler, kann keine sichere Trennvorrichtung sein. Durch die Vorschrift eine unabhängige Schaltung mit Trennrelais zu verwenden, umgeht man die Frage nach dem sonstigen Aufbau.
Udo S. schrieb: > Es kann sehr wohl dann Strom fließen, Mann mann, und daran hängst du sich auf ? Klar fliesst Strom, der WR produziert Strom, und Strom in eine Last führt zu einer Spannung, die sich bei Wechselstrom ständig ändert aber bei '100W' nicht, und der WR erkennt sofort innerhalb einer Halbwelle dass das nicht mehr zu 50Hz passt und schaltet ab. Selbst ein Drehstrom-Synchronmotor, der noch eine Weile 50Hz einhalten wurde, läuft schnell aus der Frequenzgrenze eines WR.
Michael schrieb: > Nun gibt es verschiedenen Möglichkeiten eine PV Anlage und einen WR zu > bauen. > Wenn man nun eine PV Anlage mit 400V hat und einen WR der mittels > H-Brücke und Buck-PWM daraus einen Sinus bastelt, hat man ohne das > Relais nichts was als sichere Trennung gilt So bauen Chinesen aber die kleinen BKW WR nicht, sondern nur einige deutsche WR Hersteller (grössere WR). Trotzdem zwingt man mit unsäglichen lobbygesteuerten Vorschriften die Chinesen zu denselben Aufwand - bei ihnen überflüssig - wir die Deutschen.
Oliver S. schrieb: > Cha-woma M. schrieb: >> Die CE-Konformität bedeutet im Kern "alle Sicherheits-Bestimmungen der >> EU werden eingehalten". > > Nein. Das wäre so, wenn es harmonisierte Normen und darauf aufbauende > CE-Richtlinien für einspeisende Wechselrichter gäbe. Die gibt es aber > nicht. Die gibt es sehr wohl! z.B. IEC/EN 62109-1/-2/-3 Harmonisiert oder nicht, ist vollkommen egal. Es gibt eine Norm, die das abdeckt => kein Grund für nationale Regelungen über das gleiche Thema. Dazu gibt es Abkommen und EU-Verträge! 73
Martin S. schrieb: > Und da das Netz sehr hart ist im Vergleich zum > Popel-Richterchern, schafft er das ohnehin nicht, die Netzfrequenz > anzuheben - außer, das Netz bricht weg. Der Wechselrichter ist aber was anderes als ein Wasserrad am Bach, das einen Asynchrongenerator antreibt und bei Lastabwurf schneller wird.
Die typischen BKW Wechselrichter sind wie bereits mehrfach von einigen genannt: Netzgeführt. Sie besitzen keinen Sinusgenerator, fällt das Netz weg kann der Wechselrichter auch nicht mehr einspeisen. Es ist schlicht unmöglich eine Wechselspannung zu erzeugen.
Michael B. schrieb: > So bauen Chinesen aber die kleinen BKW WR nicht, Ich maße mir nicht an zu entscheiden was 'alle Chinesen immer und für immer' bauen und was nicht. Ich finde die Regel mit dem Trennrelais gegen ungewollte Rückspeisung völlig harmlos und ohne großen Aufwand umzusetzen. Lohnt ja garnicht die Aufregerei. Michael H. schrieb: > Die typischen BKW Wechselrichter sind wie bereits mehrfach von einigen > genannt: Netzgeführt. > > Sie besitzen keinen Sinusgenerator, fällt das Netz weg kann der > Wechselrichter auch nicht mehr einspeisen. Es ist schlicht unmöglich > eine Wechselspannung zu erzeugen. Das ist schön. Und den von mir oben beschriebenen Fall einer hohen Systemspannung auf durchlegierten Halbleitern die 30KW PV als DC ins Netz jaucht, atmen wir weg, weil das ja nur selten passiert und nur bei wenigen WR, weniger Hersteller, zumindest stand heute und dafür ist man schliesslich versichert, oder so. Außerdem: Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Recht so? Also sollte die Regel lauten: Wenn der WR dies ist, braucht er das, wenn er das ist braucht er dies, wenn er aber dieses und jenes kann, das und dit aber nicht braucht er X, sonst Y, ausser er hat Z dann braucht er B. Denn ansonsten baut irgendwann jemand etwas das garnicht genau erfasst ist und das eine Gefahr darstellen könnte und wenn das dann nicht geregelt ist, darf das ans Netz. Wie gesagt, die Vorschrift ist unwesentlicher Mehraufwand den man auf einer Arschbacke abrutscht. Wer mal eine sichere Maschinensteuerung oder Luftfahrt gemacht hat lacht sich einen Wolf über 'nehme Relais und schalte mit einer separaten Schaltung aus, wie immer du meinst das es sicher wäre' Ohne design review einer zertifizerten Stelle und vorgeschriebenen Tests in speziellen Laboren unter allen nur vorstellbaren Bedingungen bis zur Kotzgrenze. Stockton Rush hätte jetzt gesagt: 'Die deutsche WR Szene ist geradezu obzön sicher. Ich musste einige Regeln brechen um das hier tun zu können. Ich bin es leid den immer gleichen Quatsch von diesen alteingesessenen Sicherheitsfanatikern zu hören die das fadenscheiniga Argument 'Sicherheit' verwenden um Innovationen abzuwürgen. Ich betrachte das als persönlichen Angriff.' Jaja, der gute Stockton. Was lernen wir daraus?
Michael schrieb: > Jaja, der gute Stockton. > Was lernen wir daraus? Er war mit seinen Ansichten nicht alein Udo S. schrieb: > Cha-woma M. schrieb: >> Du hast das "perpetum mobile" entdeckt! > > Lass doch mal dein Dummgeschwätz und denke kurz nach. > > Wenn der Wechselrichter gerade 100W erzeugt, du eine 100W Last an der > Phase hast und dann mit deinem SLS oder deinem FI das Netz vom > Wechselrichter und der Last abtrennst. > > Jetzt verstanden? Jo, alles Verrückte hier!
Na, so lax sollte man das nicht angehen. Ich will garnicht wissen wieviele der Balkonkraftwerke einfach per Schukostecker angeschlossen werden und der Fall: „Mist das Ding ist hin zieh mal Stecker“ was bei durchlegiertem Halbleiter nicht unwahrscheinlich wäre, dann sollten die Kontakte nicht mehr DC-spannungsführend sein.
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Michael schrieb: > Und den von mir oben beschriebenen Fall einer hohen Systemspannung auf > durchlegierten Halbleitern die 30KW PV als DC ins Netz jaucht, atmen wir > weg, Balkonsolar, 30kW-PV...? Daß der teutsche Wielandstecker aus Kruppstahl die 30kW problemlos weg steckt steht ja außer Frage... Aber wie groß ist der Balkon? > Wie gesagt, die Vorschrift ist unwesentlicher Mehraufwand den man auf > einer Arschbacke abrutscht. Du bist ein Held! Nichts wie rein in die Marktlücke! Baue und verkaufe DEN zertifizierten germanischen DIN-VDE gerechten 100Euro Wechselrichter, der alle hinter Paywalls versteckten Forderungen teutscher Lobbyistenverbände, jetzt und in Zukunft zuverlässig erfüllt! > Wer mal eine sichere Maschinensteuerung oder Luftfahrt gemacht hat lacht > sich einen Wolf... > Ohne design review einer zertifizerten Stelle und vorgeschriebenen Tests > in speziellen Laboren unter allen nur vorstellbaren Bedingungen bis zur > Kotzgrenze. Achso, klar... Deshalb ist natürlich auch vollkommen ausgeschlossen, daß neu entwickelte Flugzeuge erst reihenweise vom Himmel fallen müssen, bevor zuständige Klüngel-Aufsichtsbehörden mal eingreifen... Oder doch nicht?
Michael schrieb: > Also sollte die Regel lauten: > Wenn der WR dies ist, braucht er das, wenn er das ist braucht er dies, > wenn er aber dieses und jenes kann, das und dit aber nicht braucht er X, > sonst Y, ausser er hat Z dann braucht er B. Solch eine Regel gibt es, IEC/EN 62109-1/-2/-3 AR4105 hingegen ist wie vom unwissenden Politiker geschrieben, nein, sie ist von der Lobby FÜR den unwissenden Politiker geschrieben damit die Lobby bekommt, was sie will, nämlich Protektionismus und Unwissende wie der Politiker glauben, das wäre alles fachlich nötig. Selbst hier im Forum gibt es dasselbe Unwissen: Michael schrieb: > Ich finde die Regel mit dem Trennrelais gegen ungewollte Rückspeisung > völlig harmlos Weingut P. schrieb: > Na, so lax sollte man das nicht angehen
Michael B. schrieb: > Klar fliesst Strom, der WR produziert Strom, und Strom in eine Last > führt zu einer Spannung, Hier spricht der Experte: Ohne Last wird also keine Spannung erzeugt. Oder ist die Spannung ohne Last unendlich groß? Sieh doch einmal in ein Physikbuch, was Spannung und Strom sind.
Mi N. schrieb: > Sieh doch einmal in ein Physikbuch, was Spannung und Strom sind. Ob der jemals ein Physikbuch gesehen hat?
Ich hab schon "Pferde kotzen sehen" - sprich - elektrotechnische Katastrophen aller Art. Ich mag die AR-4105 auch nicht unbedingt - sie hat mich mehr als 1000 Euronen zusätzlich gekostet und nun habe ich jeweils 4 "Relais" hintereinander. 2 in jedem WR und 2 im zentralen NA Schutz.. --- Meint Ihr wirklich dass es so toll ist, wenn der Wechselrichter weiter in Euer Hausnetz einspeist, obwohl der Fehlerstromschutzschalter wegen was anderem grade rausgeflogen ist und Euch vor einem gefährlichen Körperstrom schützen möchte? Der chinesische Wechselrichter aber eine korrumpierte Firmware oder abgestürzten Prozessor hat und nur noch freudig einspeist? Im Zweifel als Strom durch Euer Herz? - also - Ich gebe dann doch lieber 20 Euro mehr für einen Wechselrichte mit dem Relais - das zertifiziert, angeboten und somit auch verkauft wurde aus.. --- Um den Jahreswechsel hatte ich mir einige auch chinesische Notstromfähige Wechselrichter angesehen in der Leistungsklasse 4..15kW. Insbesonders die Dokumente / Zusicherungen zur AR 4105 machten mir dabei Sorgen. Dazu die Tatsache, dass in dem Bereich im Land des Lächelns ein Hersteller vom nächsten abkupfert. Ein Beispiel sind da die Dinger von MPPT Solar aus Taiwan, die von verschiedenen chinesischen Unternehmen scheinbar annähernd 1:1 nachgebaut werden - und mit entsprechenden Konformitäts- und Vorschriftsnachweisen werben. Genug Importeure für den Schlonz in der EU gibt es auch. Aber widerspenstige Stadtwerke gab es da vor einem halben Jahr wohl auch schon - die die potentiellen Märchendokumente nicht anerkennen wollten. Jetzt sehe ich - dass meine Bedenken wohl nicht ganz umsonst waren, auch wenn ich eher von recycelten Halbleitern, schlechtem thermischen Design, kurzer Lebensdauer und Brandgefahr ausgegangen bin. Bei den großen Geräten von Dye hatte ich auch irgendwie ein komisches Bauchgefühl und das schön sein gelassen. Dass man die NA-Schutz Relais auch einfach böswillig weglässt - hätte aber selbst ich als Schwarzmaler kaum erwartet. -- Bezüglich der 4105. Ich wurde vor 10 Jahren hier zu einem richtigen zusätzlichen NA Schutz "verdonnert" - also er musste halt reingeplant und gebaut werden - und es gab wenig Auswahl bei den vom EVU zugelassenen Komponenten", obwohl die Wechselrichter schon selbst je einen haben. Ab - soweit ich mich erinnere 30 oder 40kW Anlagengesamtleistung - sind dann zwei riesige Schütze und eine Externer NA-Schutz-Baustein an zentraler Stelle nötig. Und die knurren bei mir lustig den Schrank voll und gönnen sich Eigenverbrauch für einige zig Euros im Jahr...
Michael schrieb: > Das ist schön. > Und den von mir oben beschriebenen Fall einer hohen Systemspannung auf > durchlegierten Halbleitern die 30KW PV als DC ins Netz jaucht, atmen wir > weg, weil das ja nur selten passiert und nur bei wenigen WR, weniger > Hersteller, zumindest stand heute und dafür ist man schliesslich > versichert, oder so. > Außerdem: Wo gehobelt wird, da fallen Späne. > Recht so? Meine Aussage bezog sich auf ein paar andere Beiträge weitere oben, wo einige darüber schwadronierten, dass sich ein BKW WR "am Leben erhalten" könne, wenn sich Einspeisung und Stromentnahme decken würden. Das wird niemals der Fall sein. Fehlt das Netz, fehlt auch die Frequenz und damit wird der WR keine Sinusspannung mehr generieren. Das hat mit einem durchlegierten Halbleiter und möglicher DC Spannung am Ausgang wenig zu tun, auch wenn diese bei BKWs bedingt durch die Tatsache "Modulwechselrichter" bei ca. 60V liegt und nicht die 1000V eines Stringwechselrichters erreicht.
Maik .. schrieb: > Im Zweifel als Strom durch Euer Herz? Ganz unsachlich betrachtet, würde ich hier ganz klar unter den Unwissenden und Wissenden unterscheiden. Wenn dieser Unfall einem Wissenden hier passieren sollte, der bewußt das Relais vermieden hat, dann ist alles gut.
Mi N. schrieb: > Hier spricht der Experte: Ohne Last wird also keine Spannung erzeugt. > Oder ist die Spannung ohne Last unendlich groß? Feiner Kommentar des ewig Ahnungslosen. BKW Wechselrichter schieben STROM ins Netz (um im Endeffekt die 50Hz zu beschleunigen, nicht um die Dpannung anzuheben), die Spannung die sie mit ihren lächerlichen 600W an den 0.44 Ohm Leitungsimpedanz erzeugen ist vernachlässigbar, unter 1V, er muss der Spannung folgen die das Netz gerade hat, das Netz ist viel zu niederohmig als dass ein Wechselrichter was daran ändern könnte, im Gegenteil, ändert er die Spannung zu sehr, schaltet er sofort wegen der Fehlererkennung ab. Mi N. schrieb: > Sieh doch einmal in ein Physikbuch, was Spannung und Strom sind. Du hast so was von gefehlt, wie man an deinen Murkskonstruktionen sehen kann, LED ihne Vorwiderstand an 1:2 ungleichen IC Ausgängen, Pt1000 an 2.5V statt 0.33V für 60-fache Verlustleistung. Du wirst in deinem Leben nichts kapieren.
Maik .. schrieb: > Der chinesische Wechselrichter aber eine korrumpierte Firmware oder > abgestürzten Prozessor hat und nur noch freudig einspeist? Im Zweifel > als Strom durch Euer Herz? Da hilft die 4105 aber herzlich wenig! Ohne funktionale Sicherheit, vernünftiger FMEA und Risikobewertung, kann die korrupte Firmware trotzdem einschalten. Ich bin jetzt gespannt, ob das Ding jetzt zu Recht CE trägt oder nicht. Man kann grundsätzlich so einen WR auch ohne Relais im 1-Fehler Fall ausreichend sicher machen. Wenn die das richtig gemacht haben, dann können wir uns Popcorn holen :) 73
Ich verstehe die Diskussion über das Thema nicht. Wenn gefordert wird, daß diese ENS-Freischaltstelle AUCH bei einem Erstfehler funktionsfähig bleiben muss, dann GEHT das gar nicht anders als mit zwei redundant verschalteten Relais. So einfach ist das, ich frage mich wieso da nun alle um den heißen Brei herumreden und nach Schlupflöchern suchen. Wer sich dran gehalten hat: alles gut, so solls sein. Wer sich nicht dran gehalten hat, kriegt nun halt eins auf die Fresse... soll auch so sein.
Naja, es ist schon die Frage wer was fordert. "Das Gesetz sagt" (eine harmonieren Norm), bei 1nem Fehler muss das PV Feld noch min. Basis isoliert bleiben ( es anti islanding geben soll, da ggf noch ein dc-fähiger RCD irgendwo mitspielen sollte,...). "Irgend eine Regel" die ein Liefervertrag fordert (die 4105 in DE oder eben das sich in Details unterscheidende Pendant in anderen Ländern) will "ENS". Wie gesagt, falls bei der Prüfung rauskommt, dass CE passt, dann könnte das ganz schnell extrem lustig werden :) Falls es eine normative Lücke gäbe, dann sollte man da was neues machen (Vilamoura Verfahren in Cenelec wäre da der Suchbegriff). Die gelten dann EU weit und gut ists. So ist's aber irgendwo Willkür. Ist ja schon schräg genug, dass sich die EVUs die Zählerschranktype wünschen darf. Bei steckbaren Geräten sollte das aber schon enden. 73
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> Der selbsternannte Erfinder* des Balkonkraftwerks.... hat nun einen
Ich muss mich nun entschuldigen, der selbsternannte Erfinder* ist nur
eines von vielen Opfern, den Bug hat wohl ein Anderer der BNA gemeldet.
Das ist nun echt Scheiße, soweit ich weiß muss der Händler das wieder
aus dem Verkehr ziehen, was ein erheblich Aufwand ist, angesichts der
vielleicht 20 -30 Euro, die er verdient hat. Den Einkaufspreis vom
Hersteller bekommt er gewiss nicht mehr erstattet. Chinesen tauchen oft
unter.
Michael B. schrieb: > Feiner Kommentar des ewig Ahnungslosen. Es geht mir nicht um Deine dummen Aussagen, möchte jedoch Mitleser davor bewahren, Ursache und Wirkung zu vertauschen. Man kann in Eile mal etwas verwechseln, aber sich auch im Nachhinein uneinsichtig zu zeigen und weiter herumzupoltern, disqualifiziert Dich voll. Es muß eine Spannung vorhanden sein, damit überhaupt ein Strom fließen kann. Das ist elementar! Folglich erzeugt ein Wechselrichter eine Spannung und erst bei Anlegen einer Last fließt ein Strom. Das ist nicht interpretierbar sondern Physik. Ben B. schrieb: > Selbst mein Eigenbau-Wechselrichter hat zwei ENS-Relais > (ja, zwei, weil eines könnte genau in dem Moment kleben wenn es am > dringendsten gebraucht wird), testet diese beim Hochlauf und er hält > sogar die 30s Netzprüfzeit ein. Hast Du dazu ein einsehbares Projekt? Das würde mich interessieren.
Ben B. schrieb: > Wenn gefordert wird, daß diese ENS-Freischaltstelle AUCH bei einem > Erstfehler funktionsfähig bleiben muss, dann GEHT das gar nicht anders > als mit zwei redundant verschalteten Relais. So einfach ist das Ist es so einfach? Wenn ich eine Spannungs- und Frequenzüberwachung habe, die auch außerhalb des µC wirksam ist, dann reicht auch ein Relais. Klebt das Relais, schaltet bei Netzwegnahme der Inverter µC-gesteuert sowieso ab. Spinnt der µC, dann sorgt zumindest die externe Überwachung für Abfall des Relais. Spinnt die "Externe", schaltet der µC ab. Bei Erstfehler bliebe die Sicherheit also auch mit einem Relais gewährleistet. Und zumindest der HM-400 scheint über eine solche µC-unabhängige Überwachung zu verfügen: https://www.youtube.com/watch?v=_H4IP_iEzWw
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Ben B. schrieb: > Ich verstehe die Diskussion über das Thema nicht. Das merken wir. Frage dich was anderes: Warum braucht Deutschland besondere Anforderungen, warum kann in Deutschland nicht einfach das reichen, was in den meisten EU Staaten reicht, und das auch die meisten Staaten weltweit als ausreichend ansehen ? Sind deutsche Bürger dümmer, deutsche Stromnetze schlechter, oder ist deutscher Strom reiner zu halten als woanders ? Ich sehe nur eines: deutscher Strom ist der teuerste weltweit https://www.verivox.de/strom/verbraucheratlas/strompreise-weltweit/ die Lobbyerfolge der Stromproduzenten funktioniert hier offensichtlich perfekt. Chris D. schrieb: > Wenn ich eine Spannungs- und Frequenzüberwachung habe, die auch > außerhalb des µC wirksam ist, dann reicht auch ein Relais. Wenn man eine Schaltung hat, die ohne Netz gar keine Spannung produzieren kann und die wegen galvanischer Trennung über einen Trafo (Trafos transformieren keine Gleichspannung) keine Energie übertragen kann wenn auf Ansteuerseite etwas kaputt geht, dann braucht man gar kein Relais. Und in 99% der Länder braucht man auch gar kein Relais. Nur in Deutschland (und ein paar anderen ebenso korrumpierbaren).
Mi N. schrieb: > Hast Du dazu ein einsehbares Projekt? Das würde mich interessieren. Der ist geheim... schon seit Jahren :)
Mi N. schrieb: > Es muß eine Spannung vorhanden sein, damit überhaupt ein Strom fließen > kann. Das ist elementar! > Folglich erzeugt ein Wechselrichter eine Spannung und erst bei Anlegen > einer Last fließt ein Strom. Das ist nicht interpretierbar sondern > Physik. Physiker bist du sicher nicht.
Chris D. schrieb: > Wenn ich eine Spannungs- und Frequenzüberwachung habe, die auch > außerhalb des µC wirksam ist, dann reicht auch ein Relais. Klar, und weil es nur eins ist muß es dann zwangsgeführte Kontakte und spezielle Sicherheitsprüfungen absolviert haben, was es deutlich teuer macht als irgendwelche zwei Relais. Ich denke mit der bestehenden Regel fährt man garnicht schlecht, wenn man sich mal anschaut wie Sicherheit in anderen Bereichen auf die Spitze getrieben wird. Wer hier von Protektionismus redet, sollte sich mal ansehen wie Protektionismus funktioniert, wenn man den ernsthaft betreibt. Luftfahrt EU vs. USA z.B. Beide haben die gleichen Regeln. Die Ausgestalltung kennt, ähm, gewisse Unterschiede, in der der Herkunftsort des Produktes eine nicht unerhebliche Rolle spielt. Hans W. schrieb: > Wie gesagt, falls bei der Prüfung rauskommt, dass CE passt, dann könnte > das ganz schnell extrem lustig werden :) CE fordert auch elektrische Gerätesicherheit. Der Fall das Geräte ins Netz zurückspeisen ist ziemlich neu in der Masse. Bisher hat ein Elektriker den Automaten ausgeschaltet und konnte sicher sein das die Leitung frei ist. Mal ehrlich, wer hat denn je alle 5 Sicherheitsregeln befolgt, inkl. dem Erden und Kurzschliessen? Es geht um mehr als 'jemand zieht den Stecker und kommt an die Schuko Kontakte' Und da Isolationsabstände durchaus für verschiedene Verschmutzungsklassen und Spannungen festgelegt sind und ein Halbleiter keine Isolationsbariere ist, kann es ohne Relais nicht gehen, auch nicht wenn man bereits lange existierende CE Vorschriften zuratezieht. Etwas vom Netz trennen, heiß x mm Luft zwischen dem Schaltungspotential und den Netz zu bringen oder eine Isolationsbariere mit den nötigen Zulassungen, wie z.B. einen Optokoppler. Michael H. schrieb: > Das wird niemals der Fall sein. Ich entwickle u.A. Leistungselektronik. 'Das wird niemals passieren' ist da eine ganz blöde einstellung, weil es wahrscheinlich sehr schnell doch passieren wird und man Tage brucht um zu analysieren wie und warum es dann doch sehr viel Wahrscheinlicher ist als man dachte. KANN nicht passieren, ist das was ruhig schlafen lässt.
Michael B. schrieb: > Wenn man eine Schaltung hat, die ohne Netz gar keine Spannung > produzieren kann und die wegen galvanischer Trennung über einen Trafo > (Trafos transformieren keine Gleichspannung) keine Energie übertragen > kann wenn auf Ansteuerseite etwas kaputt geht, dann braucht man gar kein > Relais. Wie sähe so etwas aus? Ich weiss nicht, mit welcher Frequenz die Umrichtung stattfindet, aber sie liegt sicherlich im üblichen höheren kHz-Bereich. Wie würde man dort die 50Hz primärseitig einpflegen, um bei deren Ausfall sicher zu stoppen? Eine Art Notchfilter mit retriggerbarem Monoflop, das die Ansteuerung abschaltet? Und auch wichtig: was passiert, wenn diese Schaltung versagt? Redundanz in Form einer davon unabhängigen Überwachung und Abschaltung (bei Hoymiles offenbar Relais und externe Überwachung) ist da doch nicht schlecht. Es muss ja kein Relais sein.
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Michael schrieb: > Chris D. schrieb: >> Wenn ich eine Spannungs- und Frequenzüberwachung habe, die auch >> außerhalb des µC wirksam ist, dann reicht auch ein Relais. > > Klar, und weil es nur eins ist muß es dann zwangsgeführte Kontakte und > spezielle Sicherheitsprüfungen absolviert haben, was es deutlich teuer > macht als irgendwelche zwei Relais. Wenn man unbedingt will, dass man mit Relais abschaltet. Aber ich schrieb ja, dass es offenbar zwei unabhängige Zweige zur Netzausfallerkennung gibt. Damit wäre die Erstfehlersicherheit doch gegeben, oder? Mal davon abgesehen würde ich meinen Umrichter so auslegen, dass das Relais im Normalfall stromlos schaltet. Bei Netztrennung ist das beim Abfallen naturgemäß sowieso der Fall und beim Einschalten sollte man dafür sorgen können, dass erstmal kein Strom fliesst und dann den Umrichter langsam hochfährt. Das Relais sollte daher extrem wenig Verschleiß aufweisen. > Ich denke mit der bestehenden Regel fährt man garnicht schlecht, wenn > man sich mal anschaut wie Sicherheit in anderen Bereichen auf die Spitze > getrieben wird. Du kommst offenbar aus der Luftfahrt und bist entsprechend vorbelastet ;-) > Es geht um mehr als 'jemand zieht den Stecker und kommt an die Schuko > Kontakte' > Und da Isolationsabstände durchaus für verschiedene > Verschmutzungsklassen und Spannungen festgelegt sind und ein Halbleiter > keine Isolationsbariere ist, kann es ohne Relais nicht gehen, Warum nicht? Es handelt sich dabei ja um kein klassisches Netzteil und ausreichende Isolation habe ich durch die Übertrager. Wenn primärseitig etwas durchlegiert, dann bricht sekundär einfach die Spannung zusammen.
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Michael B. schrieb: > Warum braucht Deutschland besondere > Anforderungen, warum kann in Deutschland nicht einfach das reichen, was > in den meisten EU Staaten reicht, Die entsprechende Norm wurde mittlerweile in über 40 Ländern übernommen. Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass das eine rein deutsche Lösung wäre? Das Problem ist ganz kurz und knapp zusammengefasst: Der Schaltungsteil, der die Norm einhalten lässt, kostet pro Gerät höchstens 3-5 Euro. 3-5 Euro, die der immergeizige Chinese wegspart. Dann kostet der WR halt nicht 250, sondern 253 Euro. Die Diskussion hier ist einfach nur schwachsinnig. Die Schaltung bringt schutz bei übertragerlosen Wechselrichtern. Die Norm erfordert sie. Wenn man hier verkaufen will, muss man sie einhalten. Wenn der Chinese keinen Bock darauf hat, muss er halt den Verkauf in den 40 Ländern einstellen. Aber nicht irgendwelche Zertifikate zusammenlügen, und die Käufer und Händler betrügen.
Chris D. schrieb: > Wie sähe so etwas aus? So, wie in BKW Modulwechselrichtern: der netzgeführte primärseitige "in welcher Polarität speise ich ein"wähler gibt den Strom aus dem Trafo überhaupt nur ans Netz, wenn vom Netz eine Spannung kommt. Geht ein Transistor kaputt, zerreisst es in der nächsten Halbwelle auch den anderen, damit ist die Schaltung sicher kaputt. Und geht der Schalttransistor oder sonstwas auf Solar/akkuseite kaputt, transformiert das Ding gar keine Leistung.
Martin S. schrieb: > Der Schaltungsteil, der die Norm einhalten lässt, kostet pro Gerät > höchstens 3-5 Euro. 3-5 Euro, die der immergeizige Chinese wegspart. > Dann kostet der WR halt nicht 250, sondern 253 Euro. Wirtschaft war nie deine Stärke. Wenn der Schaltungsteil 3 EUR kostet, erhöht er den Verkaufspreis nicht um 3 EUR, sondern eher 60 EUR. Und wofür ? Damit ein Sesselfurzer ohne jeden Elektronikverstand seine Sonderlocke bekommt, die auch sicherheitsfunktional bei geschickter Konstruktion komplett überflüssig ist. Das ist als ob ein Auto noch einen Kessel mit Dampfzylinder braucht, es könnte ja mal der Benzinmotor ausfallen. Einfach ein Anachronismus. > Die Diskussion hier ist einfach nur schwachsinnig. Die Schaltung bringt schutz bei übertragerlosen Wechselrichtern. Die Norm erfordert sie. Wenn man hier verkaufen will, muss man sie einhalten. Eben, bei 8bertragerlosen, aber JEDER, auch solche mit Übertrager, soll sie auf Grund einer DUMMEN Vorschrift einbauen. Wie krank.
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H. H. schrieb: > Physiker bist du sicher nicht. Muß auch niemand sein, um einfache Dinge zu verstehen. Was ich bin? Ich bin erstaunt, was hier für Unfug geschrieben wird. Und was bist Du? Ein Sprücheklopfer, wie man es hier wiederholt lesen kann. Michael H. schrieb: > Mi N. schrieb: >> Hast Du dazu ein einsehbares Projekt? Das würde mich interessieren. > > Der ist geheim... schon seit Jahren :) Vielleicht kommt ja doch noch eine Information dazu. Andernfalls sind seine Aussagen sinnlos. Bezüglich dt. Normen: Vor langer Zeit gab es Berichte über einen Erfinder, der bei Heizungsbrennern das Abgas soweit gekühlt hatte, daß Kunststoffrohre dafür ausreichten. Wider besseres Wissen hatte man ihm von allen Seiten Knüppel zwischen die Beine geworfen: Es konnte nicht sein, was nicht sein durfte. Typisch deutsch! Heute heißt das Brennwerttechnik und ist weit verbreitet. Sich auf Normen zu berufen, erspart natürlich eigene Entscheidungen und eigenes Verständnis.
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Chris D. schrieb: > Gibt es sekundärseitig im Leistungsstrang überhaupt Halbleiter? Solange man keinen 800W Netztrafo mit xx kg Blechpaket verwendet, wird einem wohl nichts anderes übrigbleiben. Martin S. schrieb: > Die Diskussion hier ist einfach nur schwachsinnig. Die Schaltung bringt > schutz bei übertragerlosen Wechselrichtern. Die Norm erfordert sie. Wenn > man hier verkaufen will, muss man sie einhalten. Amen! Irgendjemand musste zuerst dei drängenen Fragen stellen und normativ eingreifen und es war eben mal wieder DE.
Mi N. schrieb: > H. H. schrieb: >> Physiker bist du sicher nicht. > > Muß auch niemand sein, um einfache Dinge zu verstehen. Ist halt blöd wenn die Vereinfachung falsch ist. > Was ich bin? Ich bin erstaunt, was hier für Unfug geschrieben wird. Dann lass das doch einfach sein. > Und was bist Du? Ein Sprücheklopfer, wie man es hier wiederholt lesen > kann. Nur in deinen Wahnvorstellungen.
Michael B. schrieb: > Eben, bei 8bertragerlosen, aber JEDER, auch solche mit Übertrager, soll > sie auf Grund einer DUMMEN Vorschrift einbauen. Wie krank. Scheinbar machen die Hersteller, was sie wollen. Das zeigt das aktuelle Beispiel doch AUSGESPROCHEN GUT! Also: Wenn die Hersteller nichtmal Teile verbauen, die sie zwingend verbauen müssen, und damit im ganz großen Maßstab Betrug begehen, und sie versprechen, dass die Teile drinnen sind, und sie so auch zertifiziert haben, die gar nicht vorhanden sind, dann hat der Hersteller nur genau eines gezeigt: Es ist im alles scheiß egal. Und wenn einem Hersteller alles scheiß egal ist, dann vertraue ich auch 0,0 darauf, dass die H-Brücke schon "richtig" abbrennt bei einer Störung und dann alle glücklich sind. Die Diskussion hier ist einfach nur stumpfsinnig und gehört nach fünf Halben an den Stammtisch.
Michael B. schrieb: > Warum braucht Deutschland besondere > Anforderungen, warum kann in Deutschland nicht einfach das reichen, Heute Deutschland, morgen die ganze We.... ;-) Das ist halt typisch, nur wir sind die Schlauen und die anderen doof!
Martin S. schrieb: > Die Diskussion hier ist einfach nur stumpfsinnig und gehört nach fünf > Halben an den Stammtisch. Oje, du hast deine 5 Halbe wohl schon > Scheinbar machen die Hersteller, was sie wollen. Das zeigt das aktuelle > Beispiel doch AUSGESPROCHEN GUT! Im Gegenteil: der Hersteller liest die bescheuerte Forderung nach dem Relais, das funktional komplett überflüssig und nur nötig ist um die Zulassung zu bekommen, baut es ein damit er die Zulassung besteht, und entfernt nachher in der Produktionsversion das in seinem Schaltungsprinzip zur Sicherheit absolut überflüssig Bauteil wieder. > Also: Wenn die Hersteller nichtmal Teile verbauen, die sie zwingend > verbauen müssen Er musste, für die Zulassung. Er hat immerhin die Zulassung nicht gefakt. > und damit im ganz großen Maßstab Betrug begehen, und > sie versprechen, dass die Teile drinnen sind, und sie so auch > zertifiziert haben, die gar nicht vorhanden sind, dann hat der > Hersteller nur genau eines gezeigt: Es ist im alles scheiß egal. Oder klüger: ER braucht es in SEINER Schaltung nicht, nur die deutschen Bürokraten brauchten es, aber die verstehen ja auch nichts von Elektronik. > Und > wenn einem Hersteller alles scheiß egal ist, dann vertraue ich auch 0,0 > darauf, dass die H-Brücke schon "richtig" abbrennt bei einer Störung und > dann alle glücklich sind. DU hast ja erkennbar ebensowenig Ahnung von Elektronik wie unsere Politiker. Du kannst bis heute nicht beantworten, warum die Dinger, die in 99% der Länder ausreichend sicher zu betreiben sind, in Deutschland plötzlich ein Hochsicherheitsrisiko darstellen sollen. Warum nicht einfach EN 50549 wie die meisten EU Staaten und alles ist gut (ohne überflüssiges Relais wird seine Schaltung das wohl erfüllen) ? Warum jedem verschissenen Staat und seinen Böckchen sein eigenes ( Hardware! ) Süppchen kochen, obwohl sie (fast) alle mit 230V~ dasselbe Netz haben ? Ja, auch Italiener und Belgier wollten ihr eigenes Süppchen. Aber muss Deutschland dann auch seines bekommen ? Schon die WEEE Umsetzung mit Stuiftung EAR maximal kompliziert und nur Grosskonzerne fördernd führte doch erfolgreich zur Deindustrialisierung Deutschlands.
Michael B. schrieb: > Du kannst bis heute nicht beantworten, warum die Dinger, die in 99% der > Länder ausreichend sicher zu betreiben sind, in Deutschland plötzlich > ein Hochsicherheitsrisiko darstellen sollen. Setzte Dich ein dafür, dass die Norm geändert wird, dann können die Hersteller die Schutzbeschaltung ganz legal weglassen.
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> Wenn man eine Schaltung hat, die ohne Netz gar keine Spannung > produzieren kann und die wegen galvanischer Trennung über einen > Trafo (Trafos transformieren keine Gleichspannung) keine Energie > übertragen kann wenn auf Ansteuerseite etwas kaputt geht, dann > braucht man gar kein Relais. > Es muss ja kein Relais sein. Ihr habt auch alle beide kein bißchen aus der Norm gelesen. Warum diskutiert ihr dann überhaupt mit? Einfach nur mal rumkreischen weil mit der Gesamtsituation unzufrieden oder was soll das dann werden? Tatsache ist, daß in der VDE AR-N 4105 ein mechanischer Kuppelschalter gefordert wird, Halbleiter gelten nicht als mechanisch trennender Kuppelschalter. So einfach ist das. Das Problem ist auch, daß es immer denkbare Szenarien gibt, in denen ein Fehler dazu führen kann, daß doch ungewollt Spannung/Energie auf die Sekundärseite eines Trafos oder durch eine Vollbrücke gelangt und dann ist eine wirksame ENS die letzte Instanz, die verhindert, daß das ungeplant am Ausgang herauskommt. Solange alles funktioniert kein Problem, aber hier geht's ja drum was passiert wenn etwas nicht korrekt funktioniert. Und ich weiß halt nicht ob unter einer Betrachtung eines Erstfehlers der Ausfall des Kuppelschalters mit der Norm vereinbar ist - wohlgemerkt der Ausfall zum dauerhaft geschlossenen Zustand, nicht zum dauerhaft geöffneten. Letzteres wäre kein Problem, aber Relais kleben nunmal nicht in offenem Zustand.
Michael B. schrieb: > Eben, bei 8bertragerlosen, aber JEDER, auch solche mit Übertrager, soll > sie auf Grund einer DUMMEN Vorschrift einbauen. Wie krank. Ja, die Welt ist schlecht. Z.B. darf ich nicht bei rot über die Ampel gehen, obwohl ICH immer vorher schaue ob was kommt und auch recht flink auf den Beinen bin. Bei Kindern, Alten und Unaufmerksamen kann ich das ja verstehen, aber hier werden wirklich meine Menschenrechte verletzt, das AUSGERECHNET ICH auch nicht bei rot über die Ampel gehen darf. Das ist eine riesige Sauerei. Mal wieder typisch Deutschland! Das Regeln einfach für jeden gelten, geht einfach garnicht. Da müsste man doch wirklich mal was gegen tun. Z.B. fortwährend ins mc.net Forum göbeln wie traurig und krank doch die Vorschriften sind, die Menschenleben retten sollen und das für <1% des Gerätepreises. Wäre es Dir lieber Übertrager WR auszunehmen, dafür 4KV Spannungsfestigkeit für die Übertrager zu fordern + Testprotokolle die das belegen? Es ist übrigens ganz klassischer BETRUG ein Gerät mit Zustand A zum Test zu geben, dann eine Modifikation auf B durchzuführen, um seine Gewinnspanne zu erhöhen und dann dieses nicht mehr den EU Bestimmungen entsprechende Gerät in den Verkehr zu bringen, mit flankierenden Unterlagen, die einen Zusatnd bescheinigen den es nicht hat. Seit wann haben wir denn so überaus viel Mitleid mit vorsätzlichen Betrügern, oder Sebstimporteuren die meinen EU Vorschiften gälten nicht für sie? Die Geräte gehören schon aus Prinzip aus dem Verkehr gezogen, weil ansonsten all die Ehrlichen benachteiligt werden. Darf ich jetzt Heroin Importieren, weil das in Humptadumptaland legal ist wenn ich es nur selbst konsumiere? Nein, darf ich nicht, weil es Regeln gibt die für alle gelten, es gibt Stellen für die Überwachung und Maßnahmenpakete wenn so ein ganz Schlauer meint das wäre alles nur für die anderen gültig. So, und nun hat der Markt gut funktioniert, indem die betreffenden Stellen auf Anzeige eines Gewerbetreibenden diese Geräte in Augenschein genommen haben und das nun sicherlich auch mit anderen Geräten tun werden. Überhaupt kein Grund in Träne auszubrechen das den armen Betrügern nun genau das blüht was sie sich selber eingebrockt haben. DrecksLöscher schrieb im Beitrag #7453103: > Der echte Skandal ist für mich, wie sich bestimmte Youtuber profilieren > und sich selber in den Vordergrund schieben. Hauptsache die Klickzahlen > und Abonnenten passen.... Wenn also ein Youtuber ein Verbrechen anzeigt und darüber Youtubd, wird da in zukunft nicht mehr verfolgt, weil es ja ein Youtuber war? Echt schräge Logik. Gilt das jetzt auch für die reguläre Presse oder wo genau ziehst Du da Deine individuelle Rechtsempfindungsgrenze? Bild, Mopo, Spiegel, darf berichten und Anzeigen. Youtuber und Blogger nicht?
Hallo, >> Scheinbar machen die Hersteller, was sie wollen. Das zeigt das aktuelle >> Beispiel doch AUSGESPROCHEN GUT! und > Im Gegenteil: der Hersteller liest die bescheuerte Forderung nach dem > Relais, das funktional komplett überflüssig und nur nötig ist um die > Zulassung zu bekommen, baut es ein damit er die Zulassung besteht, und > entfernt nachher in der Produktionsversion das in seinem > Schaltungsprinzip zur Sicherheit absolut überflüssig Bauteil wieder. Und wo ist da jetzt der Widerspruch? rhf P.S. Interessant, das du es für völlig in Ordnung hältst, das ausländische Hersteller sich nicht an technische Vorgaben halten.
Martin S. schrieb: > Setzte Dich ein dafür, dass die Norm geändert wird, dann können die > Hersteller die Schutzbeschaltung ganz legal weglassen. Andreas Schmid probiert das ja, er weiss dass das Ziel lauten sollte: EU einheitlich CE. Damit er es nicht vergisst habe ich ihm das sogar persönlich gesagt, wie wohl hunderte andere auch.
Roland F. schrieb: > Interessant, das du es für völlig in Ordnung hältst, das ausländische > Hersteller sich nicht an technische Vorgaben halten. Hauptsache du bei SMA hältst dich dran. Achsoja, deine Schaltung erfordert das Relais ja sowieso weil sie nicht eigensicher ist. Ich weiss wenigstens, dass es grober Unsinn und de facto unmöglich ist, etwas wegen hoher Stückzahlen günstig zu produzieren, wenn jeder Kunde seine Extrawurst will. Ich weiss auch, dass die AR4105 schlicht Protektionismus ist. Nein, ich habe keine Skrupel, ein Gerät welche in den meisten EU Ländern problemlos ans Netz darf weil es EN 50549 und damit CE erfüllt, auch in Deutschland zu verwenden. Ich bestelle es auch gerne direkt in China. Und, oh Wunder, es funktioniert nicht nur, es schaltet nicht nur ab wenn es aus der Schukodose (natürlich nicht Wieland) gezogen wird oder der FI/LS getrennt wird, es schaltet sogar schneller ab als die mit Relais.
Michael schrieb: > Wäre es Dir lieber Übertrager WR auszunehmen, dafür 4KV > Spannungsfestigkeit für die Übertrager zu fordern + Testprotokolle die > das belegen? Ein Balkonwechselrichter ist ein Steckdosengerät und damit reicht laut Vorschrift 2.5kV. Michael schrieb: > darf ich nicht bei rot über die Ampel gehen, obwohl ICH immer vorher > schaue ob was kommt und auch recht flink auf den Beinen bin. > Bei Kindern, Alten und Unaufmerksamen kann ich das ja verstehen Falsche Analogie. Ich geh bei ROT wenn die Strasse für Verkehr gesperrt ist, z.B. wegen Bauarbeiten oder Umzugsmärschen.
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Michael B. schrieb: > EU > einheitlich CE. Okay. Wann ist die ENS denn Teil der harmonisierten Normen? Roland F. schrieb: > P.S. Interessant, das du es für völlig in Ordnung hältst, das > ausländische Hersteller sich nicht an technische Vorgaben halten. Sicherungen und Schutzabstände sind für meine Schaltungen auch nicht zur Funktion notwendig. Berührungsschutz, Brandschutz, Übertemperaturschutz übrigens auch nicht. Ich mach jetzt auch einfach mal so wie ich denke. Erst ins Labor für all die Zertifikate und Stempel und dann kräftig abspecken und meinen Profit hochschrauben. Noch TÜV geprüft draufschreiben mit einem Photoshop Zert und fertig ist der Lack. Sollen sich mal alle nicht so anstellen. Wenn für China Hersteller in der EU keine Regeln gelten, können wir die ja auch gleich komplett ignorieren. Ab jetzt ist PVC bei mir UL94V0, Konfliktmaterialen höchst willkommen und RoHS nur noch ein entfernte Erinnerung. Es lebe der wilde Westen! Auto zur AU + Tüv? Ach was, das ist doch alles schnell & billig im Netz besorgt!
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Michael B. schrieb: > Ich geh bei ROT wenn die Strasse für Verkehr gesperrt ist, z.B. wegen > Bauarbeiten oder Umzugsmärschen. Aha, Du gehts also bei Rot nur mit einer Ausnahmegenehmigung, die in Form einer Baustellenmarkierung oder einem abgesperrten Strassenzug erteilt wird. Inwiefern lag diese Ausnahmegenehmigung vor, als Deye das Relais entfernte und den WR in der EU in Umlauf brachte?
Michael B. schrieb: > es schaltet sogar schneller ab als die mit Relais. Toll, wenn alles okay ist und es keine Defekte gibt, funktioniert die Sicherheitsabschaltung super. Das ist schön. Ich werde geleich mal alle Sicherungsautomaten im Haus überbrücken, denn wenn kein Kurzschluss vorliegt braucht man die ja garnicht. Außerdem hat doch jedes Gerät noch eine Sicherung. Obwohl.... Die kann dann ja auch raus.
Michael schrieb: > Ich werde geleich mal alle Sicherungsautomaten im Haus überbrücken, denn > wenn kein Kurzschluss vorliegt braucht man die ja garnicht. > Außerdem hat doch jedes Gerät noch eine Sicherung. > Obwohl.... Die kann dann ja auch raus. Klar, man hat ja schließlich ein Smartphone, mit der Feuerwehrapp, vernetzt mit den Rauchmeldern...
Michael schrieb: > Inwiefern lag diese Ausnahmegenehmigung vor, als Deye das Relais > entfernte und den WR in der EU in Umlauf brachte? Ich denke, der WR entspricht ohne Relais den Vorschriften fast aller EU Länder ausser Deutschland, für das man das Relais extra einbauen musste. Und Rewe hat halt die billigsten WR die für den Markt in z.B. Spanien vorgesehen waren in Dland verkauft. Und mehr als bloss 1 Person sah kein Problem weil es ja CE genügte. Denn kein Schwein kommt auf die Ausnahme dass Deutschland Extraanforderungen stellt, harmonisierter Markt und so. Das Ergebnis ist ein Beweis, dass die EU solchen Protektionismus nicht durchgehen lassen darf. Es gibt in Dland nur ein Problem: zu viele Hersteller teurer Wechselrichter, zu viel Lobby, auch hier im thread.
Michael schrieb: > Sicherungen und Schutzabstände sind für meine Schaltungen auch nicht zur > Funktion notwendig. > Berührungsschutz, Brandschutz, Übertemperaturschutz übrigens auch nicht. Wenn du auch nur grundlegende Kenntnis der geltenden Vorschriften hättest, dann wüsstest du, dass all die Normen über Sicherheitsabstände, Sicherungen etc. tatsächlich nicht beachtet werden müssen. Wenn du nachweisen kannst, dass deine Lösung auch so die Vorschriften einhält (z.B. ölisoliert, maximalstrombegrenzt). Denn Normen mit konkreten Vorgaben und Vorschriften mit grundlegenden Anforderungen sind im Verfahren 2 Bereiche. Die Normen sind nicht nötig (ersparen es dir aber, dir eigene Gedanken und Tests zu machen).
Michael schrieb: > Klar, und weil es nur eins ist muß es dann zwangsgeführte Kontakte und > spezielle Sicherheitsprüfungen absolviert haben, was es deutlich teuer > macht als irgendwelche zwei Relais. Um die speziellen Sicherheitsprüfungen kommst du ohnehin nicht umher. Überspitzt: Wenn du 2x Schrott implementierst, dann hilfts auch nix. Michael schrieb: > Hans W. schrieb: >> Wie gesagt, falls bei der Prüfung rauskommt, dass CE passt, dann könnte >> das ganz schnell extrem lustig werden :) > > CE fordert auch elektrische Gerätesicherheit. > Der Fall das Geräte ins Netz zurückspeisen ist ziemlich neu in der > Masse. > Bisher hat ein Elektriker den Automaten ausgeschaltet und konnte sicher > sein das die Leitung frei ist. Wenn du diesen Fall nicht in deiner Risikobetwertung hast, dann kann man dir ohnehin nicht mehr helfen. Wie gesagt, 2 Relais helfen dir nicht, wenn die dahinter liegende Logik nicht passt. Umgekehrt gibt es durchaus Fälle, wo du die 2 Relais gar nicht bräuchtest, um dein versehentliches Rückspeisen von PV (auch im Fehlerfall) zu verhindern. Passende Relais sind weder günstig noch zuverlässig. Schau dir nur mal das DC-Rating von typischen AC-relais an... Wie gesagt, blind 2 Relays und gut ist nicht! Michael schrieb: > KANN nicht passieren, ist das was ruhig schlafen lässt. Exakt. Und das gesamte CE Konstrukt lässt dich FMEA, Risikoanalyse,... machen. Damit hast du dann eine Idee was du für dein Produkt brauchst. Ich habe schnell mal die 62109 überflogen. Die forder zwischen DC und Netz Basisisolierung im Fehlerfall. Wenn ich also z.B. einen Phase-Shifter verbaue, dann kann ich mir mit hoher Wahrscheinlichkeit die Relais sparen und schlafe trotzdem ausgezeichnet. Martin S. schrieb: > Die entsprechende Norm wurde mittlerweile in über 40 Ländern übernommen. Nein! 1.Ist das keine Norm, sondern eine Regel. Und 2. haben in 40 Ländern die EVUs sie in Ihre Verträge geschrieben! Wäre es eine Norm, hätte man das über Cenelec und IEC machen müssen. Will man aber nicht, weil man dann nicht mehr irgendwas bestimmen kann! Michael schrieb: > Martin S. schrieb: >> Die Diskussion hier ist einfach nur schwachsinnig. Die Schaltung bringt >> schutz bei übertragerlosen Wechselrichtern. Die Norm erfordert sie. Wenn >> man hier verkaufen will, muss man sie einhalten. > > Amen! > Irgendjemand musste zuerst dei drängenen Fragen stellen und normativ > eingreifen und es war eben mal wieder DE. Nein. Defintiv, nein! Wenn du Sicherheit haben wolltest, würdest du für diese Funktion funktionale Sicherheit einfordern. Das wird aber meineswissens nur in den USA für die Lichtbogenerkennung gefordert. Ben B. schrieb: > Tatsache ist, daß in der VDE AR-N 4105 ein mechanischer Kuppelschalter Nein. Sie fordert für einen integrierten Kuppelschalter eine galvanische Trennung. Relais,... sind nur als Beispiele genannt. Die 62109 fordert min. eine Basisisolation im 1-Fehler Fall. Michael schrieb: > Michael B. schrieb: >> EU >> einheitlich CE. > Okay. Wann ist die ENS denn Teil der harmonisierten Normen? Seit 08/07/2016 in EN/IEC 62109. In der Vorgänger Richtlinie zur LVD habe ich nicht nachgeschaut... sollte aber auch dort harmonisiert worden sein. Da steht aber nicht "ENS" drinnen, sondern "nur" die grundlegenden Anforderungen. Also nicht "Relay" sondern "Basic Insulation". 73
Hans W. schrieb: > eine galvanische Trennung. Relais,... sind nur als Beispiele genannt. Also waere die Wildwestloesung nicht ausgeschlossen. Statt teurer Relais, konnte man auch die Leiter auf eine Laenge von 10cm durchtrennen mittels Dynamitstange, oder 1cm mit ner 45er. ;)
Beitrag "Wechselrichter-Hersteller vergisst wichtiges Bauteil" Hat schon jemand vier Tage früher festgestellt!
Dieter D. schrieb: > Hans W. schrieb: >> eine galvanische Trennung. Relais,... sind nur als Beispiele genannt. > > Also waere die Wildwestloesung nicht ausgeschlossen. Statt teurer > Relais, konnte man auch die Leiter auf eine Laenge von 10cm durchtrennen > mittels Dynamitstange, oder 1cm mit ner 45er. ;) So etwas in der Art gibt es tatsächlich! Als Beispiel: https://www.miba.com/de/produktbereiche/leistungselektronik/pyrofuse-pyrotechnischer-batterietrenner-miba-powerfuse 73
Beitrag #7453518 wurde von einem Moderator gelöscht.
Andreas M. schrieb: > Beitrag "Wechselrichter-Hersteller vergisst wichtiges Bauteil" > Hat schon jemand vier Tage früher festgestellt! Mein Fehler war die Überschrift, ich hätte mir einen reisserischen Titel wie hier ausdenken sollen. Εrnst B. schrieb: > jetzt kommt die Relais-Box zum Nachrüsten: > https://heise.de/-9214331 Habe ich gelesen und wieder am Verstand gezweifelt, was der Redakteur da einfach so unreflektiert abschreibt: "Mit einem eingebauten Relais sei eine geplante Lebensdauer von 25 Jahren nicht zu erreichen, erklärt Deye. Es sei schlicht nicht für einen Betrieb bei 85°C ausgelegt, die im Betrieb leicht erreicht würden. Dass ein Relais bei oder über solchen Temperaturen eine Lebensdauer von sieben Jahren erreiche, sei bereits unwahrscheinlich." Ich glaube weder die 25 Jahre noch das Ableben des Relais.
Cha-woma M. schrieb im Beitrag #7453518: > Hans W. schrieb: >> Ist ja schon schräg genug, dass sich die EVUs die Zählerschranktype >> wünschen darf. Bei steckbaren Geräten sollte das aber schon enden. > > Noch Schräger ist, das die KfZ Nummernschildern nicht nach Wunsch vieler > stolzer Neuwagenbesitzer mit ihren spezifischen KFZ-Nummern versehen > werden! Du missverstehst, der Inhalt ist in großen Teilen zwischen Bundesländern gleich, der Schrank selbst ist vorgegeben... Also nur Type "xy" von Hersteller "12" ist in Bundesland "ab" i.O. Das wäre in der Kfz analogie so als ob man in Bundesland 1 eine Platin Halterung für sein Kennzeichen braucht und in Bundesland 2 reicht Plastik dafür muss dann das Auto von Hersteller "π" sein. Manfred P. schrieb: > Ich glaube weder die 25 Jahre noch das Ableben des Relais. 10 Jahre, länger halten die "Verschleißteile" (heise/deye hat da schon irgendwie Recht) in einem WR nicht. 25 Jahre ist eine Illusion. Da ist immer min. 1 kompletter Tausch einkalkuliert. Gut ein Micro-WR ist etwas anders als die "großen", aber 25 Jahre ist nicht ohne. Früher war nicht automatisch alles langlebiger, es ist nur so, dass eine gewisse Anzahl an Geräten einfach länger durchhält als der Rest. Statistisch ist das aber die Minderheit. Man sieht aber die Masse an ausfällen nicht... nur die paar, die immer noch leben, wenn die "neuen" "schon" sterben. Achja, ich will Deye nicht grundsätzlich in Schutz nehmen... Aber falls die tatsächlich CE (und damit alle Schutzaspekte) respektiert haben (würde mich aber wundern, wenn das ohne Beanstandung bleibt), dann habe ich jetzt kein riesen Problem damit, dass es da anscheinend eine Täuschung gab. Schön ist das trotzdem nicht... Der freundliche China-Entwickler kann sowas meiner Erfahrung nach wesentlich besser. 73
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Manfred P. schrieb: > Ich glaube weder die 25 Jahre noch das Ableben des Relais 200000-300000 Schaltspiele sollte so ein "Relais" schon packen! 25Jahre sind ca. 9000Tage, Wie Oft muß dann ENS schalten por Tag damit er seine prog. Lebensdauer ausreitzt? Ca. 20-30 mal am Tag! Fällt so oft das Netz am Tag aus? Nein! 85C°? Welcher Wechselrichter-elektronik ohne Kühleinrichtung würde das den Überleben? Echt manchmal frag ich mich ........
Cha-woma M. schrieb: > 200000-300000 Schaltspiele sollte so ein "Relais" schon packen! > 25Jahre sind ca. 9000Tage, > Wie Oft muß dann ENS schalten por Tag damit er seine prog. Lebensdauer > ausreitzt? > Ca. 20-30 mal am Tag! > Fällt so oft das Netz am Tag aus? > Nein! So ein Relais schaltet genau 1 x : bei der Installation der Anlage ein, und bleibt dann eingeschaltet. Wenn überhaupt, dann schaltet es mal aus wenn an der elektrischen Anlage gearbeitet wird oder einer der seltenen Stromausfälle passiert. Die Schaltspiele des Relais kann man also an den Fingern abzählen. Trotzdem gammelt es in 10 Jahren gerne mal. > 85C°? > Welcher Wechselrichter-elektronik ohne Kühleinrichtung würde das den > Überleben? Na ja, auf den Elkos stand 85 GradC... Mein WR läuft mit 36 GradC, wenn hohe Dauerlast ist geht er mal auf 42 GradC, dann schalten seine Lüfter ein, über 43 GradC habe ich noch nie gesehen. Auch damit traue ich ihn keine 25 Jahre zu, nichtmal 10, sondern bin froh, wenn er seine 2 Jahre Garantiezeit überlebt.
Manfred P. schrieb: > Εrnst B. schrieb: >> jetzt kommt die Relais-Box zum Nachrüsten: >> https://heise.de/-9214331 > > Habe ich gelesen und wieder am Verstand gezweifelt, was der Redakteur da > einfach so unreflektiert abschreibt: > > "Mit einem eingebauten Relais sei eine geplante Lebensdauer von 25 > Jahren nicht zu erreichen, erklärt Deye. Es sei schlicht nicht für einen > Betrieb bei 85°C ausgelegt, die im Betrieb leicht erreicht würden. Dass > ein Relais bei oder über solchen Temperaturen eine Lebensdauer von > sieben Jahren erreiche, sei bereits unwahrscheinlich." > > Ich glaube weder die 25 Jahre noch das Ableben des Relais. Das ist doch nur eine dumme Ausrede. Sobald der WR seine minimale Einspeiseleistung erreicht, schaltet er das Netz auf (falls er überhaupt komplett vom Netz trennt. Mir wäre nicht bekannt, dass das überhaupt erforderlich wäre). Das passiert einmal am Tag. Üblicherweise ist dieses Aufschalten lastfrei, denn der WR muss bei Einspeisung in der Kurve hochfahren, und darf gar nicht mit 100% starten. Gleiches gilt für's Abschalten. Das heißt, man hat im Normalfall einen lastfreien Zyklus pro Tag. Das sind < 10k auf die herbeihaluzinierte Lebensdauer von 25 Jahren (da ist jeder Elko schon tot da drinnen bei den 85°C). Und 85°C wären ein Problem für Relais? Lachhaft.
Es ist übrigens ganz klassischer BETRUG ein Gerät mit Zustand A zum Test zu geben, dann eine Modifikation auf B durchzuführen, ..... Woher weißt du in welcher chinesischen Provinz welche "TAB" Regeln gelten? Woher weiß der Chinese in welcher europäischen "Provinz" es wirklich im Einsatz ist? Europa ist aus Sicht der CN ein einziges Dorf! Wenn es in der EU welche mit und welche ohne Relais geben darf, wie stellt der Hersteller sicher wo er was hinschicken darf? Meine Interpretation: Das deutsche Händlernetz stöbert nach dem Gerät XY und holt sich die etwas billigeren, aber scheinbar gleichen WR aus den (z.B.) NL. Andere nehmen die gleich vom Hafen aus dem Container weg, direkt für D gebaut! Nun haben wir das Kuddelmuddel perfekt. Geizistgeile Händler importieren aus einem anderen EU Land theoretischen Schrott für uns und dann schieben sie es den Chinesen in die Schuhe.... ich denke so lief es dann tatsächlich!
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> So ein Relais schaltet genau 1 x : bei der Installation > der Anlage ein, und bleibt dann eingeschaltet. Das ist leider falsch. Keiner der Wechselrichter, die ich kenne, nimmt nennenswert Leistung aus dem Netz auf. Alles außer Speichersysteme sind nachts komplett tot. Nur bei wirklich großen Anlagen bleibt die Steuerelektronik und die Telemetrie nachts aktiv, aber bei so gut wie allen Anlagen unter 100kWp kann man nachts bzw. ohne PV-Leistung nicht mal den Wechselrichter parametrisieren weil der schlicht keinen Strom hat. Das Relais wird im Optimalfall einmal morgens ein- und abends wieder abgeschaltet. Leider sind viele Wechselrichter weit vom Optimalfall weg und machen bereits bei zu niedriger PV-Leistung Einschaltversuche. Sprich sie warten ihre 30s Netzprüfzeit ab, testen dann die ENS-Relais, schalten ein und ziehen die PV-Spannung beim Versuch, einzuspeisen, so weit runter, daß sie wieder abschalten. Anschließend beginnt das Spiel von neuem, bis dann hoffentlich irgendwann genug PV-Leistung verfügbar ist, so daß die Abschaltschwelle nicht mehr gerissen wird. Je nach Modell und Wetterbedingungen kommen da einige Einschaltversuche zusammen.
PS: Und dank fehlender Grenzen kann es überall sein, auch so ein Nachteil, nicht nur inkompatible Zeitgenossen kommen zu uns sondern auch inkompatible Technik. Um erstere kümmert sich, teilweise vergeblich, ein riesen Team an Helfern, die um jeden Preis versuchen die Leute hier zu installieren. Letztes vierbietet man einfach. Finde den Fehler....
Hallo Manfred. Manfred P. schrieb: > Ich glaube weder die 25 Jahre noch das Ableben des Relais. Ich auch nicht. Das mit den 25 Jahren nicht, weil irgendwelche Neuerungen das Teil in fünf Jahren veraltet aussehen lassen oder der herbeigerufene Installateur in 15-20 Jahren lieber eine neue Anlage verkaufen will, oder muss, weil er keine Ersatzteile mehr bekommt. Die Relais schalten eher selten, und wenn das ganze gut gemacht ist, auch eher Leistungsarm. Abgesehen davon gibt es auch für Relais Stecksockel. Was nach meiner Ansicht vom Gesetzgeber her nötig wäre, ist, verbindliche Schnittstellen vorzuschreiben, sowohl vom Stecker als auch von der Funktion her. Dann kann man sich Ersatzteile auch dann noch besorgen, wenn es den Originalhersteller nicht mehr gibt. "Freie Wirtschaft" funktioniert da nicht wirklich gut, weil die zu Konkurenzvermeidung jeder sein eigenes Süppchen kochen möchte. Der einzelne Verbraucher ist dazu zu unbedeutend und die Verbraucher insgesammt sind zu unorganisiert, um für eine zumindest ansatzweise Normung oder Normalien wie bei Industrie zu sorgen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Ich habe auch noch in keinem Wechselrichter ENS-Relais auf Stecksockeln gesehen, aber ich habe bereits 'ne gefühlte Million dieser Relais wegen abgebrannten Kontakten getauscht. Kalte bzw. gebrochene und abgefackelte Lötstellen an ihren Lötkontakten sind auch sehr beliebt.
Michael B. schrieb: > So ein Relais schaltet genau 1 x Täglich 10 schaltzyklen ist überhaupt kein Problem. Bei meinen Eltern trennt der WR (zu Recht) 2-3 Mal täglich weil ihm am Netz irgendwas nicht passt. Dann jedesmal Relaistest vor dem zuschalten... Ja da kommt einiges zusammen. Martin S. schrieb: > Üblicherweise ist dieses Aufschalten lastfrei Das ist ein ziemliches Problem! Die Relais brauchen regelmäßig Funken im Inneren um die Kontakte niederohmig zu halten. Zu oft und zu viel Lichtbogen ist aber auch nicht gut. 73
Ben B. schrieb: > Das Relais wird im Optimalfall einmal morgens ein- und abends wieder > abgeschaltet. Nicht die Kontakte gehen drauf, sondern die Relaiswicklung. Einmal pro Tag aufheizen und abkühlen. Aber das war ein Problem an uralten Schaltschränken mit 40J alten Relais, die nach Stillstandsphasen dann Wicklungsschlüsse bekamen. Trafos verwenden den gleichen CUL Draht und können das auch ab. Also wird man dann wohl einfach nicht den billigsten Relais Dreck verbauen können. Das sind doch alles Schutzbehauptungen. 'Ich habe euch alle betrogen, aber es war nur zu euerm besten'
Was ich mich bei dem ganzen Tohuwabohu frage, ob man da nicht mal wieder völlig übers Ziel hinausschießt! Mein Gedanke dabei: In der AR 4105 ist die Forfderung, dass "alle Außenleiter" geschaltet werden. Welches ist denn nun in dem Balkon-WR der Außenleiter? Gibt es denn da überhaupt einen Außenleiter. Wenn ich den WR mal mit einem IT-Netz gleichstelle müsste die Forderung doch nur lauten, dass keine zwei gleichzeitig berührbaren Abnehmer gleichzeitig angeschlossen sein dürfen. Zu dem Versuch eine DC-Spannung von 600VDC herbeizureden sag ich lieber nichts.
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Christian M. schrieb: > PS: Und dank fehlender Grenzen kann es überall sein, auch so ein > Nachteil, nicht nur inkompatible Zeitgenossen kommen zu uns sondern auch > inkompatible Technik. Es leben noch mehr inkompatible Deutsche hier, die gerne mal den rechten Arm strecken.
Bernd W. schrieb: > Abgesehen davon gibt es auch für Relais > Stecksockel. Da diese Wechselrichter gemacht sind um unter das Modul geschraubt zu werden sind sie IPP67 und meines Wissens innen vergossen.
Christian M. schrieb: > Meine Interpretation: Das deutsche Händlernetz stöbert nach dem Gerät XY > und holt sich die etwas billigeren, aber scheinbar gleichen WR aus den > (z.B.) NL. Da wir einen EU Binnenmarkt haben sollte das auch kein Problem sein, genau dafür sind die harmonisierten Regeln da.
Cha-woma M. schrieb: > 85C°? > Welcher Wechselrichter-elektronik ohne Kühleinrichtung würde das den > Überleben? Na eben Modulwechselrichter die direkt unter dem Solarmodul hängen! Natürlich wird es da auch öfter so warm... gerade im Sommer. Michael B. schrieb: > So ein Relais schaltet genau 1 x : bei der Installation der Anlage ein, > und bleibt dann eingeschaltet. Wenn überhaupt, dann schaltet es mal aus > wenn an der elektrischen Anlage gearbeitet wird oder einer der seltenen > Stromausfälle passiert. Auch das ist falsch. Ein Modulwechselrichter bezieht seine eigene Energie über die DC Seite der PV Module. D.h. das Relais fällt jeden Abend ab und zieht am Morgen darauf wieder an. Michael B. schrieb: > Mein WR läuft mit 36 GradC, wenn hohe Dauerlast ist geht er mal auf 42 > GradC, dann schalten seine Lüfter ein, über 43 GradC habe ich noch nie > gesehen. Ein Modulwechselrichter hat keinen Lüfter und hängt idR direkt unter dem Modul. Ihr macht den Fehler diese kleinen Modulwechselrichter mit einem herkömmlichen Stringwechselrichter zu vergleichen der irgendwo am Haus montiert wird.
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Udo S. schrieb: > Da diese Wechselrichter gemacht sind um unter das Modul geschraubt zu > werden sind sie IPP67 und meines Wissens innen vergossen. Vollkommen richtig, innen vergossen und nicht für eine Reparatur gedacht.
Udo S. schrieb: > Da wir einen EU Binnenmarkt haben sollte das auch kein Problem sein, > genau dafür sind die harmonisierten Regeln da. VDE ist prinzipiell nicht harmonisch, sondern ein alter weißer Mann!
Udo S. schrieb: > Christian M. schrieb: >> Meine Interpretation: Das deutsche Händlernetz stöbert nach dem Gerät XY >> und holt sich die etwas billigeren, aber scheinbar gleichen WR aus den >> (z.B.) NL. > > Da wir einen EU Binnenmarkt haben sollte das auch kein Problem sein, > genau dafür sind die harmonisierten Regeln da. Eben das ist im PV Bereich nicht so, weil jedes EVU eigene Regeln aufstellt. Du kannst nichtmal zu irgendeinen akkreditierten Labor gehen, selbst die sind "handverlesen". Mittlerweile hast du aber zumindest innerhalb eines Landes gleiche Regeln, das war aber schon Mal anders. Armin X. schrieb: > "alle Außenleiter" Nein, du musst alles trennen... Also L und N. Michael schrieb: > Nicht die Kontakte gehen drauf, sondern die Relaiswicklung. Nein, die werden entweder "hochohmig" und brennen ab, oder sie bleiben kleben. Tote Spulen sind vergleichsweise selten. 73
Hans W. schrieb: > Armin X. schrieb: >> "alle Außenleiter" > > Nein, du musst alles trennen... Also L und N. Was bei Steckdosenlösungen die Trennung von beidem bedingt. Man weiß ja nicht, was Phase ist.
Hallo Udo S. Udo S. schrieb: >> Abgesehen davon gibt es auch für Relais >> Stecksockel. > > Da diese Wechselrichter gemacht sind um unter das Modul geschraubt zu > werden sind sie IPP67 und meines Wissens innen vergossen. Das ist richtig. Aber IP67 schreibt nur vor, das es Dicht und Staub/Wassergeschützt ist. Das ist am einfachsten per Verguss zu machen, aber dass muss nicht so sein. Abgesehen gibt es auch Vergussmassen, die explizit damit beworben wurden, dass sie zu Reparaturzwecken partiell entfernt werden können. In der Praxis möchte man aber besser nicht der Sein, der das wegporkeln muss. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Ben B. schrieb: > aber ich habe bereits 'ne gefühlte Million dieser Relais wegen > abgebrannten Kontakten getauscht. Alle bei Deinem Eigenbau Wechselrichter? Kommen dazu noch Informationen oder war das alles nur ein schlechter Scherz?
Mich würde interessieren wie viele Besitzer von diesen WR von dem Problem wissen oder ob sie es überhaupt interessiert. Wie viele werden diese angebotenen Trennrelais nachrüsten. Wer wird es kontrollieren? Ich finde es sehr gut das es aufgedeckt wurde, aber passieren wird sicher nichts.
Hubert G. schrieb: > Mich würde interessieren wie viele Besitzer von diesen WR von dem > Problem wissen oder ob sie es überhaupt interessiert. Ich denke, wenn der Hersteller eine Lösung präsentiert hat, wird die BNetzA die Käufer anschreiben. Zumindest diejenigen, die ihre Anlage ordnungsgemäß angemeldet haben.
Michael H. schrieb: > Cha-woma M. schrieb: >> 85C°? >> Welcher Wechselrichter-elektronik ohne Kühleinrichtung würde das den >> Überleben? > > Na eben Modulwechselrichter die direkt unter dem Solarmodul hängen! Nach den Datenangaben liegt die Betriebstemperatur bei -40 bis +65 °C: Technische Details Hersteller Hoymiles Modell HM-800 Schutzart IP 67 Betriebstemperatur -40 bis +65 °C Abmessungen 25 x 17 x 2,8 cm Gewicht 3 kg
Martin S. schrieb: > Hubert G. schrieb: >> Mich würde interessieren wie viele Besitzer von diesen WR von dem >> Problem wissen oder ob sie es überhaupt interessiert. > > Ich denke, wenn der Hersteller eine Lösung präsentiert hat, wird die > BNetzA die Käufer anschreiben. Zumindest diejenigen, die ihre Anlage > ordnungsgemäß angemeldet haben. Die BNetzA macht da mal garnix! Der Betreiber des BKW hat den ordnungsgemäßen Zustand seiner Anlage zu gewährleisten!
Cha-woma M. schrieb: > Nach den Datenangaben liegt die Betriebstemperatur bei -40 bis +65 °C: Das ist doch aber die Umgebungstemperatur. Also ist in dem Extremfall bei 40°C Lufttemperatur auf dem Dach verschraubt eine Innentemperatur von 85°C durchaus denkbar.
Bernd W. schrieb: > Das ist richtig. Aber IP67 schreibt nur vor, das es Dicht und > Staub/Wassergeschützt ist. Das ist am einfachsten per Verguss zu machen, > aber dass muss nicht so sein. Die Dinger müssen billig sein und trotzdem möglichst lange halten. Deye hat laut den Videos jetzt versprochen die Garantie von 10 auf 15 Jahre zu verlängern, Hoymiles gibt soweit ich gesehen habe 12 Jahre.
Beitrag #7453820 wurde von einem Moderator gelöscht.
Diese mikroWR überprüfeb jede netz-halbwelle und schalten maximal 10ms nach netztrennung zuverlässig aus, schneller als jedes relais. Das ganze rumgebrülle zeugt von mangelndem verständniss oder dann von korruption, man vermiest die billig WR um dann das teure zeugs zu verkaufen. Gleich wie die wieland-steckdose mit elektrikerzwang. Lobbyverarsche. Wie der hersteller sagt, DE ist 2% des marktanteils und der rest der welt hat die sinnlosigkeit dieses relais verstanden.
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Ben B. schrieb: > aber ich habe bereits 'ne gefühlte Million dieser Relais wegen > abgebrannten Kontakten getauscht. Moment. Grad hieß es hier im Thread noch, die rein elektronische Abschaltung ist sicherer als Atomkraft und Rente zusammen, d.H. es kann absolut niemals nie nicht passieren, dass bei so einem Relais die Kontakte abbrennen. Jetzt erzählst du, dass das bei einer Millionen Wechselrichter nicht so war, bei denen nur ein sich tapfer selbst-aufopfernder Relais-Kontakt den Super-Gau verhindert hat?
Hallo Udo. Udo S. schrieb im Beitrag #7453820: > Was ist das eigentlich für ein Trottel der hier jeden Beitrag egal von > wem mit Minus bewertet? ;O) Dann addiere halt im Geiste auf jede Bewertung +1. Ist mir aber auch schon aufgefallen. Die Bewertung ist aber auch nicht sooo relevant. Man sagt halt was man meint das es richtig wäre, egal ob es anderen gefällt oder nicht. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Εrnst B. schrieb: > dass das bei einer Millionen Wechselrichter nicht so > war Logischerweise haben nur geräte ohne elektronische abschaltung ein relais drin. Weil mit "elektronische abschaltung" brauchts das relais nicht.
Bernd W. schrieb: > Ist mir aber auch schon aufgefallen. Die Bewertung ist aber auch nicht > sooo relevant. Man sagt halt was man meint das es richtig wäre, egal ob > es anderen gefällt oder nicht. Da sind wir uns völlig einig :-)
Udo S. schrieb im Beitrag #7453820: > Was ist das eigentlich für ein Trottel der hier jeden Beitrag egal > von > wem mit Minus bewertet? Vermutlich ist das dieser Löschmod-Psycho, der mit einem Script alle Beiträge abwertet. Irgendein gekränkter Narzisst halt.
Mnax schrieb: > Weil mit "elektronische abschaltung" brauchts das relais > nicht. elektronische Abschaltung ist aber keine galvanische Trennung, dazu braucht es offene Kontakte.
Joachim B. schrieb: > elektronische Abschaltung ist aber keine galvanische Trennung, dazu > braucht es offene Kontakte. Wenn die WR hochspannung ohne netz schon gar nicht erzeugt wird muss man auch nicht trennen. Anders erklärt, die 340V halbwellen im WR werden nur erzeugt wenn ein netzhalbwelle detektiert wird. Wenn keine netz wird kein 340V gemacht. Das läuft 100 mal die sekunde ab. Das relais geschrei zeigt die leute haben keine ahnung was intern abläuft. Der "skandal" zueugt von tiefer unwissenheit dieses YT'ers. Der hersteller lacht sich derweil einen ab über die deutschen. Man lese den "käferlein thread" über wr-eigenbau durch, der erklärt das.
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Was mach der Fehlerstromschutzschalter, wenn z.B. 60V Gleichspannung aus einem defekten Wechselrichter mit durchlegierten Halbleitern und ohne galvanische ENS Kuppelschaltertrennung an der Hausinstallation anstehen? Ich befürchte schlimmes - und denke grade über einen Testaufbau nach;) Wird der (haushaltsübliche nicht allstromsensitive) FI: - irreversibel geschädigt? - Wird er "nur" während der zusätzlichen Bestromung in die Sättigung getrieben und bleibt zumindest danach funktionsfähig - funktioniert er ganz ungestört? Ich erinnere an die Vorgaben bei größeren Frequenzumrichtern, die wohl einfache FI Schalter stören und schädigen können... Für mein Bearbeitungszentrum hab ich hier einen Allstromsensitiven...
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Maik .. schrieb: > Was mach der Fehlerstromschutzschalter, wenn z.B. 60V Gleichspannung aus > einem defekten Wechselrichter mit durchlegierten Halbleitern und ohne > galvanische ENS Kuppelschaltertrennung an der Hausinstallation anstehen? Wo sollen die herkommen? Vom Wechselrichter? Der ist zu dem Zeitpunkt schon in Flammen aufgegangen. Und mit Pech die Solarzellen gleich mit.
Maik .. schrieb: > Wird der (haushaltsübliche nicht allstromsensitive) FI: In der schweiz wird für solareinspeisung, auch balkonsolar, ein FI-type-B vorgeschrieben. DIN kompatibler austausch für den "nicht-B" gibts in china für 60.- Das macht, im gegensatz zur wieland dose, auch sinn.
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Mnax schrieb: > DIN kompatibler austausch für den "nicht-B" > gibts in china für 60.- Garantiert nicht DIN kompatibel. Der chinesische Hersteller hat den garantiert nicht nach DIN prüfen lassen. Er schreibt vieleicht CE, IEC und DIN EN drauf, weil das beim Verkauf hilft. Das ist genauso sicher als wenn du für deinen Sportwagen billige Reifen aus Fernost kaufst und dich darauf verlässt nur weil V oder W draufsteht kannst du damit mit 240 über die Autobahn preschen. Kann gutgehen, muss aber nicht.
Maik .. schrieb: > wenn z.B. 60V Gleichspannung aus > einem defekten Wechselrichter mit durchlegierten Halbleitern und ohne > galvanische ENS Kuppelschaltertrennung an der Hausinstallation anstehen? Soweit hier diskutiert wurde haben die doch alle einen Übertrager. Die DC Seite hat doch eh nur 20-60V. Also kommt da netzseitig kein DC raus. Es geht rein darum dass bei einem einfachen Fehler die Netztrennung gewährleistet sein muss.
Martin S. schrieb: > Wo sollen die herkommen? Vom Wechselrichter? Der ist zu dem Zeitpunkt > schon in Flammen aufgegangen. Und mit Pech die Solarzellen gleich mit. Genau - die 60V sollen bei schönem vollen Sonnenschein mit 10- 15A möglichem Strom aus den nicht "abgebrannten" Solarmodulen kommen. Nur im Wechselrichter könnten ein paar FETs dauerhaft niederohmig geworden sein, ohne dass irgendwo Flammen rausschlagen. Wobei ich die Topologie dieser Balkonwechselrichter nicht kenne. Falls sie eine echte galvanische Trennung haben - kann mein Einwand gestrichen werden.
Udo S. schrieb: > Cha-woma M. schrieb: >> Nach den Datenangaben liegt die Betriebstemperatur bei -40 bis +65 °C: > > Das ist doch aber die Umgebungstemperatur. Also ist in dem Extremfall > bei 40°C Lufttemperatur auf dem Dach verschraubt eine Innentemperatur > von 85°C durchaus denkbar. Das Relais vom Typ Hongfa HF115F, das lt. Zertifikat https://www.alpha-solar.info/media/Dokumente/Wechselrichter/Deye/Deye%20Zertifikat%20NA-Schutz%20SUN300-600%20CN-PV-220187.pdf verbaut ist https://source.hongfa.com//pdf/web/viewer.html?file=/Uploads/Product/PDF/HF115F-T_en.pdf? ist für -40 °C bis 105 °C spezifiziert. Die ganze Diskussion um Betriebstemperaturen erscheint an den Haaren herbeigezogen.
Beitrag #7454029 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7454032 wurde von einem Moderator gelöscht.
Maik .. schrieb: > Was mach der Fehlerstromschutzschalter, wenn z.B. 60V Gleichspannung aus > einem defekten Wechselrichter mit durchlegierten Halbleitern und ohne > galvanische ENS Kuppelschaltertrennung an der Hausinstallation anstehen? > > Ich befürchte schlimmes Trafogetrennte Wechselrichter können kein DC produzieren. Aber schön daß jeder Bedenkenträger wieder aus seinem Loch gekrochen kommt, Furcht bestimmt Deutschland, es könnte, ja ja.
Mi N. schrieb im Beitrag #7454032:
> Ich tippe auf H. Hinz.
Du bist seit 7 Jahren hier angemeldet und schreibst so einen Unsinn.
Hinz hilft hier an einem Tag mehr Fragenden als deine Beiträge insgesamt
geholfen haben.
Mi N. schrieb im Beitrag #7454032: > Wie gesagt hätte ich gerne eine Schaltung gesehen, die normkonform > ausgelegt ist. Christian M. hatte Auszüge aus der Norm gezeigt. Das war vorgestern. Such halt mal im Thread oben.
Golem dazu, mit Bild von externer Abschaltvorrichtuung (S2): https://www.golem.de/news/fehlende-relais-deye-schlaegt-loesung-fuer-balkonkraftwerk-wechselrichter-vor-2307-175839.html
Udo S. schrieb: > Er schreibt vieleicht CE, IEC und DIN EN drauf, weil das beim Verkauf > hilft. CE muss er draufschreiben, weil die EU das fordert. Und er muss im CE Zertifikat die Normen benennen. Und da das ganze eine Selbstzertifizierung ist hat der Chinese alles richtig gemacht, denn extern prüfen lassen muss der garnichts, und das muss auch niemand in der EU der CE für seine Geräte vergibt. Die großen China Marken arbeiten meist sehr professionel. Man darf das nicht mit den Langnasen Schrott ala 'alte Lotebook Akku Zelle im neuen Schrumpfschlauch' verwechseln. Das ist kein 'hit and run' Geschäft was die betreiben. Die beliefern wesentliche Teile des Weltmarktes mit ihren Produkten unter vielen Namen, oft auch als OEM für die etablieretn 'made in germany' Produkte. Es sind eher die EU und US Produkte die mehr und mehr an Boden verlieren. Zu langsam in der Entwicklung, zu teuer, zu abhängig von den Asiatischen Zulieferern und gefangen in Demokratien die zum Wutbürgertum verkommen sind und politische Entscheidungen nur noch äußerst zäh und mit sinnverzerrenden Kompromissen zulassen. China entscheidet sich für einen Weg und da kann man dann mitmachen, aus dem Weg gehen oder überrollt werden. Wir streiten noch herum wie wir Windstrom in den Süden bekommen, wann es dem deutschen Wattwurm zu warm durch Stromleitungen wird und was wir gegen den schwindenden Baumbestand tun wollen. In 20J haben wir da vielleicht grundsätzliche Einigung erreicht, indem man 15 andere Bereiche geplündert und genug Steuergeschenke verteilt hat. China hat seit 1981 ein Aufforstungsprogramm und hat alleine 2021 3,6 Millionen Hektar Wald gepflanzt und 380.800 Hektar Ackerland in Wald umgewandelt. WIR sind weit rückständiger als China. WIR importieren Fachkräfte aus dem Ausland, weil wir mit den eigenen leuten nicht mal mehr Altenpfleger, Discouter Verkaufshilfen, Gastro Angestellte oder LKW Fahrer zusammenbekommen. Nur das die ausländischen Fachkräfte garnicht kommen wollen, weil es hier garnicht so toll ist wie wir gerne denken. Wer etwas kann, geht dahin wo er besser lebt als hier. Udo S. schrieb: > Was ist das eigentlich für ein Trottel der hier jeden Beitrag egal von > wem mit Minus bewertet? Wen kümmerts? Der ist doch schon lange auf mc.net unterwegs. Irgendein script eines Trolls das einsam und alleine seinem Werk nachgeht, schätze ich.
(prx) A. K. schrieb: > Golem dazu, mit Bild von externer Abschaltvorrichtuung (S2): > https://www.golem.de/news/fehlende-relais-deye-schlaegt-loesung-fuer-balkonkraftwerk-wechselrichter-vor-2307-175839.html Sieht das nur für mich so aus als ob die Relais einer stromkompensierten Drossel weichen mussten? Ist da etwa jemand durch den EMI Test gerasselt und hatte schon die PCBs geordert?
Michael schrieb: > Sieht das nur für mich so aus als ob die Relais einer stromkompensierten > Drossel weichen mussten? > Ist da etwa jemand durch den EMI Test gerasselt und hatte schon die PCBs > geordert? Auffällig ist auch, dass es zwei Zertifikate von unterschiedlichen Firmen gibt, siehe Beitrag "Re: Wechselrichter-Hersteller vergisst wichtiges Bauteil".
Peter S. schrieb: > Michael schrieb: >> Sieht das nur für mich so aus als ob die Relais einer stromkompensierten >> Drossel weichen mussten? >> Ist da etwa jemand durch den EMI Test gerasselt und hatte schon die PCBs >> geordert? > > Auffällig ist auch, dass es zwei Zertifikate von unterschiedlichen > Firmen gibt, siehe Beitrag "Re: Wechselrichter-Hersteller vergisst > wichtiges Bauteil". Warum? Das sind 2 unterschiedliche Zertifikate. Zertifikate kann man sich von verschiedenen Firmen ausstellen lassen oder aber auch unterschiedliche Dinge prüfen lassen, das halte ich jetzt nicht für ungewöhnlich.
Thomas H. schrieb: > Peter S. schrieb: >> Michael schrieb: >>> Sieht das nur für mich so aus als ob die Relais einer stromkompensierten >>> Drossel weichen mussten? >>> Ist da etwa jemand durch den EMI Test gerasselt und hatte schon die PCBs >>> geordert? >> >> Auffällig ist auch, dass es zwei Zertifikate von unterschiedlichen >> Firmen gibt, siehe Beitrag "Re: Wechselrichter-Hersteller vergisst >> wichtiges Bauteil". > > Warum? Das sind 2 unterschiedliche Zertifikate. > Zertifikate kann man sich von verschiedenen Firmen ausstellen lassen > oder aber auch unterschiedliche Dinge prüfen lassen, das halte ich jetzt > nicht für ungewöhnlich. Richtig, eigentlich ist das unverdächtig. Nun wäre es allerdings interessant, ob JEMALS ein ein Wechselrichter des fraglichen Typs gesichtet wurde, bei dem die Relais bestückt sind. Da sind Zweifel angebracht. Hier: https://www.photovoltaikforum.com/thread/180129-deye-sun600-und-sun2000-erfahrungen/ findet sich ein Bild des Innenlebens von vor einem Jahr. Damals war das Teil noch nicht vergossen. Man sieht, dass die Drossel bestückt ist und folglich nicht die Relais, es sei denn, sie verstecken sich an anderer Stelle. Nun wissen wir nicht, über welchen Vertriebsweg das dort fotografierte Gerät nach Deutschland gelangt ist. Es ist aber bemerkenswert, dass alle Bilder, die bisher im Internet aufgetaucht sind, die Version OHNE Relais zeigen.
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Dieter R. schrieb: > ob JEMALS ein ein Wechselrichter des fraglichen Typs > gesichtet wurde, bei dem die Relais bestückt sind. Doch, bei Intertek Shanghai, die das VDE-AR-N 4105:2018-11 Cert. ausgestellt haben, waren höchstwahrscheinlich die Relais bestückt. Deye sollte dann ja zwei separate Produktionsaufträge zeigen können. DE und nicht DE mit unterschiedlichen Typnummern und BOM, zumindest beim Auftragsfertiger. In DE setzt man auf Anzeigen der Konkurenz als Marktüberwachung. Beachtlich, das ein deutscher Hersteller (Bosswerk) der die Regeln und Konsequenzen kennt und im vollen Zugriff der Gerichte ist, sich sowas abkneift. Bei einer geringen EMI Überschreitung könnte man ja noch diskutieren und auf Gnade hoffen, aber eine Sicherheitseinrichtung in DE einfach wegzulassen obwohl man die Zertifikate dafür vorzeigt, ist schon deftig. Lustig irgendwie. Das seriöse deutsche Unternehmertum das sich immer rühmt das seine Quali die beste sei, lässt in China fertigen, testen, zertifizieren und begeht in DE eine klassische Urkundenfälschung + Betrug an seinen Kunden.
Bosswerk sitzt übrigens im selben Gebäude wo die insolvente Terratec GmbH war (ehemaliger Soundkarten & Multimedia Hersteller)
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Dieter R. schrieb: > https://source.hongfa.com//pdf/web/viewer.html?file=/Uploads/Product/PDF/HF115F-T_en.pdf? > > ist für -40 °C bis 105 °C spezifiziert. Die ganze Diskussion um > Betriebstemperaturen erscheint an den Haaren herbeigezogen. Die Diskussion basiert auf der kackdreisten Lüge des Herstellers, das Relais aufgrund zu geringer Haltbarkeit entfernt zu haben - steht im Heise-Artikel. Michael schrieb: > Sieht das nur für mich so aus als ob die Relais einer stromkompensierten > Drossel weichen mussten? Das wurde schon im auslösenden Vido gezeigt, Relais raus und an der Stelle die Drossel nachgeferkelt. > Ist da etwa jemand durch den EMI Test gerasselt und hatte schon die PCBs > geordert? Diese Vermutung liegt sehr nahe. Sollte für die BNetzA kein Problem sein, das nachzumessen. Die BNetzA verfügt über Meßlabore, wo man sogar als Kunde Zertifizierungsmessungen beauftragen kann. Thomas H. schrieb: >> Auffällig ist auch, dass es zwei Zertifikate von unterschiedlichen >> Firmen gibt, siehe Beitrag "Re: Wechselrichter-Hersteller vergisst >> wichtiges Bauteil". > > Warum? Das sind 2 unterschiedliche Zertifikate. > Zertifikate kann man sich von verschiedenen Firmen ausstellen lassen > oder aber auch unterschiedliche Dinge prüfen lassen, das halte ich jetzt > nicht für ungewöhnlich. Zwei unterschiedlich Zertifikate für das (angeblich?) selbe Produkt riecht nach Vorsatz. Jetzt wären mal die Prüfunterlagen auf den Tisch zu legen, ein korrekte Prüfstelle hat Fotos des Produktes. Jetzt braucht die BNetzA Eier in der Hose, einen Rückruf aller Geräte anzuordnen. In Deutschland hätte man für den Fall eine GmbH mit Mindesteinlage, die dann Konkurs anmeldet. Den Chinesen kann man nicht direkt belangen, da muß sein EU-Repräsentant her halten und sterben. Falls z.B. Netto oder Pearl direkt importiert haben, sind die als Inverkehrbringer zuständig. Es bleibt spannend.
Im Allgemeinen läuft es immer gleich, wird es brenzlig tauchen sie alle unter und kommen später (leider) wieder auf...
Manfred P. schrieb: > Jetzt braucht die BNetzA Eier in der Hose, einen Rückruf aller Geräte > anzuordnen. In Deutschland hätte man für den Fall eine GmbH mit > Mindesteinlage, die dann Konkurs anmeldet. Eben nicht. Falls CE passt, dann kann die BNetzA keinen Rückruf anordnen, weil keine Gefährdung besteht! Die 4105 ist nur ein Vertragsbestandteil und nichts, das die Inverkehrbringen betrifft!
Maik .. schrieb: > Falls sie eine echte galvanische Trennung haben - kann mein Einwand > gestrichen werden. Klar haben die dinger "eine echte galvanische Trennung" zwischen DC und AC seite. Sonst würde ja N an den panels hängen, oder bei falschpolung der steckdose auch mal L, d.h. 240V AC. Das wäre tödlich, sowas macht man im hobbybereich nicht. Meine haben megaohms zwischen DC und AC. Ein relais macht keinen sinn, und deshalb hats keines drin.
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https://efahrer.chip.de/news/balkonkraftwerk-von-lidl-solar-profi-nimmt-es-auseinander-und-ist-entsetzt_1013901 und es geht weiter :-)
Mnax schrieb: > Ein relais macht keinen sinn, > und deshalb hats keines drin. Sag ich demnächt auch mal den Zulassungsbehörden. 'Eure Vorschrift ist Müll, deswegen habe ich die ignoriert. Weil Ihr aber solche Spiesser seid und Zertifikate sehen wollt, habe ich eben eines gefälscht, bzw. mit einem Gerät erwirkt das ich so nie in Umlauf gebracht habe. Damit meine Kunden sich nicht völlig unnötig Sorgen um die Rechtmäßigkeit des Betriebes machen, habe ich die ebenso darüber in Unkenntnis gelassen.' Ich halte mich ab jetzt auch nur noch an Regeln und Gesetze die ich vernünftig finde. So funktioniert Zusammenleben in einem höchst komplexen Umfeld doch gleich viel besser. 'Fake it, don't make it', ist das neue Motto. Nochmal: VDE-AR-N 4105:2018-11 per Zertifikat zu bescheinigen und nicht mal vorgehabt zu haben VDE-AR-N 4105:2018-11 zu erfüllen, ist wie fahren ohne Führerschein, wenn nicht sogar Urkundenfälschung, weil man arglistig getäuscht hat um dieses Dokument zu erhalten. Wenn man das durchgehen lässt, sparrt der nächste eben beim Brandschutz, Berührungsschutz, EMI und bessert nach wenn er doch mal erwischt wird. Das ist keine Bagatelle. Das ist vorsätzlicher Betrug.
Hans W. schrieb: > Eben nicht. Falls CE passt, dann kann die BNetzA keinen Rückruf > anordnen, Aber den Betrieb untersagen. Dann darfst du die Teile munter quer durch die ganze EU verkaufen, aber eine Inbetriebnahme (in deinem Einzelfall oder in DE generell) wäre verboten. Mnax schrieb: > Ein relais macht keinen sinn, > und deshalb hats keines drin. Gefordert ist eine "Einfehlersicherheit". d.H. das Relais soll sicher Trennen, wenn z.B. durch einen Fehler aus deinem Megaohm plötzlich Milliohm geworden sind. Ansonsten: "Gurt und Airbag im Auto machen keinen Sinn, einfach keinen Unfall bauen..."
Ich habe schon 6x den Growatt 600 in meinem Bekanntenkreis empfohlen und teilweise selbst dort verbaut. Hohe Eingangsspannung möglich, Leckstrommessung an den PV Modulen, Abschalten bei >253V, Netztrennrelais drin. Außerdem hat er gefühlt 5x so viele Bauteile und den selben WR gibt es auch in 2000W. Dank des riesigen KK bleibt er kalt und einen theoretisch auch vorgeschriebenen PV Trennschalter und Überspannungsschutz hat er auch.
Der fängt aber erst ab 50V an, zu arbeiten. Heißt, man braucht mindestens zwei Platten in Serie. Er hat auch nur einen MPPT sodass man (wie ich vor habe) die vier Platten in Reihe schalten muss, und bei Teilverschattung halt alles verliert, statt nur eine Hälfte (wie beim Hoymiles).
Christian M. schrieb: > Ich habe schon 6x den Growatt 600 in meinem Bekanntenkreis empfohlen und > teilweise selbst dort verbaut. Hohe Eingangsspannung möglich, > Leckstrommessung an den PV Modulen, Abschalten bei >253V, > Netztrennrelais drin. Außerdem hat er gefühlt 5x so viele Bauteile und > den selben WR gibt es auch in 2000W. Dank des riesigen KK bleibt er kalt > und einen theoretisch auch vorgeschriebenen PV Trennschalter und > Überspannungsschutz hat er auch. Bei den Growatts muss man halt nur aufpassen, die sind trafolos. Hier gabs schon mal Typen im Forum, die den an Akkus betreiben wollten und "merkwürdige" Effekte mit ihrer Arduino Steuerung bekamen...
Christian M. schrieb: > Growatt 600 ca. 1/3tel teurer als der Deye SUN600. Das kann der deutsche Michel nicht stemmen. Warten wir mal ab wann herabfallende, weil nur mit Kabelbindern angetüddelte, PV Module in den Innenstädten zum guten Ton gehören und die nächste Welle der Empörung hochschwappt.
Michael schrieb: > Christian M. schrieb: >> Growatt 600 > ca. 1/3tel teurer als der Deye SUN600. > Das kann der deutsche Michel nicht stemmen. Allerdings doppelt so teuer wie der Hoymiles HM-600 (der mit Relais ;-). Und wie Martin schon anführte: Martin S. schrieb: > Der fängt aber erst ab 50V an, zu arbeiten. Heißt, man braucht > mindestens zwei Platten in Serie. Er hat auch nur einen MPPT sodass man > (wie ich vor habe) die vier Platten in Reihe schalten muss, und bei > Teilverschattung halt alles verliert, statt nur eine Hälfte (wie beim > Hoymiles). Das sind einfach deutliche Nachteile, gerade bei Kleinanlagen.
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Roland E. schrieb: > Galvanisch getrennt sind sie alle Ich hätte ja gedacht, es geht bei der Vorschrift um eine galvanische Trennung der Wechselrichter-Elektronik vom 230-V-Netz. So kann man sich täuschen - am besten informiere ich mich nur noch in Bast... - äh - Expertenforen. [quote]weil es ua sich einfacher zu konstruieren geht, wenn primär und sekundär eine Masse definiert werden kann[/quote] Ich habe versucht, das bei deepL.com ins Deutsche zu übersetzen. Aber leider war dafür in der Quellsprachen-Auswahl nichts Passendes zu finden.
Michael B. schrieb: > Trafogetrennte Wechselrichter können kein DC produzieren. Die Wechselrichter der üblichen Balkonanlagen haben am 230-V/50-Hz-Ausgang Trafos für 600 Watt drin?
Udo S. schrieb: > Du bist seit 7 Jahren hier angemeldet und schreibst so einen Unsinn. > Hinz hilft hier an einem Tag mehr Fragenden als deine Beiträge insgesamt > geholfen haben. Hinz ist genau 1/2 Jahr hier angemeldet mit 2823 Beiträgen. Das sind mehr als 15 Beiträge pro Tag. Da kann ich in der Tat nicht mithalten. Aber schön, wenn er Dir mit niveaulosen Sprüchen weiterhelfen kann ;-) Christian M. schrieb: > https://efahrer.chip.de/news/balkonkraftwerk-von-lidl-solar-profi-nimmt-es-auseinander-und-ist-entsetzt_1013901 > > und es geht weiter :-) Na ja, da gab es auch schon viele Kommentare unter: Beitrag "LIDL Balkonkraftwerk" Ich denke, man kann das gesamte Thema abhaken, da die "Balkonkraftwerke" eher eine technische Spielerei sind - ob ohne, mit einem oder zwei Relais'. Das Billigzeug beim Discounter ist eher eine Herausforderung an die Entsorgung als ein Beitrag zum Klimaschutz. Leider!
Mi N. schrieb: > Udo S. schrieb: >> Du bist seit 7 Jahren hier angemeldet und schreibst so einen Unsinn. >> Hinz hilft hier an einem Tag mehr Fragenden als deine Beiträge insgesamt >> geholfen haben. > > Hinz ist genau 1/2 Jahr hier angemeldet mit 2823 Beiträgen. > Das sind mehr als 15 Beiträge pro Tag. Da kann ich in der Tat nicht > mithalten. > Aber schön, wenn er Dir mit niveaulosen Sprüchen weiterhelfen kann ;-) Hinz ist seit Jahren hier als nicht-angemeldeter aktiv. Und die Beiträge, die ich von ihm kenne (hauptsächlich aus dem Installationsbereich), sind fundiert und alles andere als dumm. Rolf schrieb: > Die Wechselrichter der üblichen Balkonanlagen haben am > 230-V/50-Hz-Ausgang Trafos für 600 Watt drin? Die 50 Hz hast Du dazu erfunden. Von denen war hier nicht die Rede.
Mi N. schrieb: > Hinz ist genau 1/2 Jahr hier angemeldet mit 2823 Beiträgen. > Das sind mehr als 15 Beiträge pro Tag. Er hat sich gerade überlegt, das zu ändern: Angemeldet seit 14.07.2023 13:54 Beiträge 22 > Aber schön, wenn er Dir mit niveaulosen Sprüchen weiterhelfen kann ;-) Es braucht schon ein gewisses eigenes Niveau, hinz zu verstehen. In einem Thread von mir kamen 90% Dummlall, die Lösung hat mir hinz aufgezeigt - mit einen kurzen 'hingerotzten' Satz! Der ist halt kein Waldorf-Pädagoge. Martin S. schrieb: > Hinz ist seit Jahren hier als nicht-angemeldeter aktiv. Und die > Beiträge, die ich von ihm kenne (hauptsächlich aus dem > Installationsbereich), sind fundiert und alles andere als dumm. "fundiert und alles andere als dumm" stimme ich Dir zu. "Installationsbereich" eher auch als hauptsächlich: Er hat fast immer Bauteil-Datenblätter im Ärmel, kennt Herde und Kühlschränke ... ich überlege manchmal, ob wirklich einer alleine all das wissen kann.
Michael schrieb: > 'Eure Vorschrift ist Müll, deswegen habe ich die ignoriert. Wenn man mal gemerkt hat dass die welt genau so läuft wird vieles einfacher.
Irgendwo gibt es ein Altersheim voller Ingenieure, die in bunter Runde um einen PC sitzen. Mttendrin Hinz 😂😘 Wer noch keine Gicht hat, darf tippen. --- Genießt es solange es noch nicht gelöscht ist.
Neidischen Nichtskönner und allgemeine Laberlogen hetzen halt gern. Früher wurden die in schmierigen Kneipen Endgelagert. Und hier fehlt ihnen die analoge "Feedbackschleife". Ist wie mit kläffenden Fußhupen hinterm sicheren Gartenzaun. Ich schätze die guten Bauteiltipps an alle von Hinz auch sehr.
Rolf schrieb: > Michael B. schrieb: >> Trafogetrennte Wechselrichter können kein DC produzieren. Doch, wenn die ausgangsbrücke Mist baut... Wenn der WR das aber erkennen kann und den DC/DC abschaltet, ist das gegessen. Εrnst B. schrieb: > Hans W. schrieb: >> Eben nicht. Falls CE passt, dann kann die BNetzA keinen Rückruf >> anordnen, > > Aber den Betrieb untersagen. Dann darfst du die Teile munter quer durch > die ganze EU verkaufen, aber eine Inbetriebnahme (in deinem Einzelfall > oder in DE generell) wäre verboten. Das widerspricht aber den EU regeln. Nur weil ein privates Unternehmen (EVU) der Meinung ist, etwas besser zu wissen und daher eine 7Jahre jüngere harmonisierte Norm quasi außer Kraft setzen will? Nein! Ich bin gespannt was die BNetzA da macht. Falls das CE i.O ist dürfte meinem Verständnis nach da gar nix passieren. > Mnax schrieb: >> Ein relais macht keinen sinn, >> und deshalb hats keines drin. > > Gefordert ist eine "Einfehlersicherheit". d.H. das Relais soll sicher > Trennen, wenn z.B. durch einen Fehler aus deinem Megaohm plötzlich > Milliohm geworden sind. > Ansonsten: "Gurt und Airbag im Auto machen keinen Sinn, einfach keinen > Unfall bauen..." Du hast hier aber meines Wissens (den angeblichen Fotos des bösen WR nach) eine getrennte DC/DC Stufe verbaut. Sollte das tatsächlich so sein und das auch tatsächlich vernünftig gemacht wurde, dann gewinnst du durch das Relais absolut gar nichts. Viel wichtiger wären fragen nach dem GFDI (bei Trafo lösen WR), dem anti-islanding usw. Damit sowas wirklich zuverlässig läuft muss man massig Daten aus dem Feld haben. Da ist die Verlockung die Daten "zu schönen" erheblichen größer. Immerhin hat man da haufenweise Kunden denen die Anlage wegen ein paar Software Parameter herum Zick. 73
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Die VDE sieht Voraussetzungen für Betriebserlaubnis nicht mehr erfüllt ... auch scheint das Trenn-Relais nicht "nur in Deutschland" gefordert zu sein... https://www.heise.de/news/DeyeGate-VDE-sieht-Voraussetzungen-fuer-Betriebserlaubnis-nicht-mehr-erfuellt-9219668.html
Jürgen L. schrieb: > die den an Akkus betreiben wollten und > "merkwürdige" Effekte mit ihrer Arduino Steuerung bekamen... die SPF Serie von Growatt erzeugt massive Störungen im MW Bereich und es liegt permanent ein 50HZ Rechteck mit 250V, relativ hochohmig, aber sehr deutlich spürbar, an den PV Modulen an. Da es aber Offgrid WR sind, hab ich damals nicht bei der BN gemeckert, sondern diesen gleich wieder zurück gegeben. Der Hybride SPH ist wiederum sehr zu empfehlen. Absolute silience im Kurzwellen Bereich und ein Sinus wie aus dem Funktionsgenerator.
'Der VDE ergänzt weiter: "Auch in der europäischen Norm EN 50549-1 'Anforderungen für zum Parallelbetrieb mit einem Verteilnetz vorgesehene Erzeugungsanlagen' steht: 'Schalter müssen Leistungsrelais, Schütze oder mechanische Leistungsschalter sein' und es 'müssen mindestens zwei Schalter in Reihe zwischen jeder Erzeugungseinheit und dem Netzanschlusspunkt vorhanden sein." Auch die internationale Norm für Wechselrichter, IEC 62109, spreche sich dafür aus.' Wir hatten hier doch flammende Diskussionen darüber das CE das Relais garnicht erfordern würde und wenn es CE hat, könne der VDE aber gepflegt einpacken mit seinen komischen Sonderlocken. Waren unsere Spezies da etwas nicht so Normenfest wie sie gedacht haben oder wo lag das Problem?
Michael schrieb: > Wir hatten hier doch flammende Diskussionen darüber das CE das Relais > garnicht erfordern würde und wenn es CE hat, könne der VDE aber gepflegt > einpacken mit seinen komischen Sonderlocken. Wenn es "CE hat", heißt das nur, dass der Hersteller behauptet, alle Normen einzuhalten, sonst nichts.
Rolf M. schrieb: > Wenn es "CE hat", heißt das nur, dass der Hersteller behauptet, alle > Normen einzuhalten, sonst nichts. Nein, CE 'haben' bedeutet die Normen auch einzuhalten. CE ist eine Selbsterklärung aber man ist sehr gut beraten auf Nachfrage auch belastbares vorzeigen zu können. Die mißbräuchliche Verwendung des CE Zeichens ist strafbewehrt. In dem vorliegenden Fall kann die Deye nicht mal mit 'ups, das haben wir ja garnicht bedacht' herausreden, weil sie ja das Zertifikat erwirkt und vorgelegt haben. Das Relais ist auch vorgesehen, aber in scheinbar in ALLEN Deye Modellen nie bestückt worden. Und das ist eben genau die Form von Betrug auf die die BNA so richtig Bock hat. Ich kann mich mit meinen paar Geräten u.U. noch rausreden, das ich eine verwandte aber nicht ganz korrekte Kategorie gewählt habe oder eine ebenfalls anzuwendende Norm übersehen habe. Man kann durchaus mit einem blauen Auge davonkommen. Bei vorsätzlichem Betrug inkl. gefälschten Zertifikaten und dann auch noch zugeben das man das ganz bewusst gemacht hat weil ansonsten angeblich die Lebensdauer nicht erreicht würde (was natürlich Blödsinn ist) würde ich mal als Totalversagen und gefundenes Fressen bezeichnen. JEDER der WR baut und in DE verkauft, schaut jetzt gerade sehr genau hin was das gemacht wird und wird sofort zum Anwalt rennen wenn Deye nicht richtig auf die Mütze bekommt mit Verlust der Zulassung, Rückruf, Strafe.
https://www.heise.de/news/RelaisGate-Anker-tauscht-600-Watt-Wechselrichter-aus-9220922.html Was passiert eigentlich wenn die 800W doch nicht kommen? Ist dann der nächste Rückruf fällig?
Die 62106 gibt als Beispiel in einer Fußnote allpolig 2 Relais an. "spricht sich dafür aus" lasse ich als deutsche Interpretation durchgehen. Ich persönlich hätte das noch etwas schwächer formuliert... Aber der VDE muss ja anscheinend seine VDE AR-N 4105 gegen "seine" VDE 0126-14-1 (so nennt der VDE die 62109) verteidigen... Nachdem die Geräte doch von größeren Ketten angeboten werden, gehe ich davon aus, das CE passt... Die lassen gerne nochmal extern prüfen. Das Problem mit der 50549 oder 4105 ist, dass sie über die Richtlinie 2016/631 die Betreiber adressiert. Damit ist sie für CE bzw die Konformität des WR hinfällig! Wenn ich jetzt ein in Europa im Einzelhandel verfügbares und vom Laien installierbares Produkt (also einfach einsteckbar) habe, dann bin ich gespannt in wieweit sich diese nationalen Anforderungen durchsetzen lassen. Immerhin lässt das deutsche Gesetz auch andere Regeln zu, sofern sie zumindest ein gleiches Sicherheitsniveau bieten. Für mich wäre das mit einer sauber umgesetzten 62109 für die diskutieren Probleme gegeben. In fixen Anlagen sieht das etwas anders aus, da ja eine fachkundige Person involviert ist. Ich sehe dieses ganze Konstrukt bei weitem nicht so eindeutig wie manche es darstellen. Falls tatsächlich der Großteil des Marktes dem nicht entspricht, und das bekannt war (Zitat stand in einem Heise Artikel), oder es ohne Relais eh kein risiko gibt (zitat aus anderem Heise Artikel), könnten da richtig spannende Entscheidungen anstehen. 73
Michael schrieb: > JEDER der WR baut und in DE verkauft, schaut jetzt gerade sehr genau hin > was das gemacht wird und wird sofort zum Anwalt rennen wenn Deye nicht > richtig auf die Mütze bekommt mit Verlust der Zulassung, Rückruf, > Strafe. Genau so ist es! Falls CE halbwegs passen sollte, werden dann mit Sicherheit auch die nationalen Anforderungen mit den durch die EU Verträge gewährten Spielräumen verglichen. Das wird hoffentlich noch ziemlich spannend! Übrigens kann Deye sich zurücklehnen. Soweit ich das verstanden habe, haben die in der EU keinen Sitz. Damit muss die CE Erklärung vom Importeur kommen... 73
Michael schrieb: > CE ist eine Selbsterklärung Genau das wollte ich damit sagen. > aber man ist sehr gut beraten auf Nachfrage auch belastbares vorzeigen zu > können. Natürlich. Trotzdem ist das Vorhandensein eines CE-Zeichens erst mal nur die Behauptung des Herstellers und für sich genommen noch kein Prüfzertifikat.
Hans W. schrieb: > Das Problem mit der 50549 oder 4105 ist, dass sie über die Richtlinie > 2016/631 die Betreiber adressiert. Damit ist sie für CE bzw die > Konformität des WR hinfällig! Das kling für mich ein wenig nach Haarspalterei. 'Alkohol ist legal in der EU handelbar, also kann ich auch am Steuer saufen' Die harmonisierten Normen der EU, also CE, ist der kleinste gemeinsame Nenner um die Basisanforderungen prinzipiel handelbarer Waren zu definieren. Das bedeutet nicht das es keine weiteren Vorschriften gäbe und damit alles erschlagen wäre. Natürlich kann man die WR an seinem Dieselgeneratorbetriebenen Inselnetz mit CE betreiben, wenn keine andere Richtline dagegenspricht. Nur eben nicht mehr am öffentlichen Netz. Und da der Vertrieb von Deye völlig zweifelsfrei diese WR zum Betrieb am öffentlichen Netz in den Handel bringt, sich gezielt an Private ohne fachliche Expertise wendet (Balkonsolar), ohne irgendeinen Vermerk das wesentliche Vorschriften trotz anderslautender Zertifikate nicht erfüllt sind, entspricht das Gerät nicht den Vorschriften, CE hin oder her. Damit liegt ein vorsätzlicher Betrug vor und eine Rückrufaktion mit vollständiger Kaufpreiserstattung + einer saftigen Strafe gebietet sich eigentlich von selbst. Alles andere wäre eine Marktverzerrung und eine Bevorzugung eines Herstellers der sich zum Zwecke der Gewinnmaximierung nicht an geltendes Recht hält, zum Schaden seiner Mitbewerber und Kunden. Hans W. schrieb: > es ohne Relais eh > kein risiko gibt Entsprach zum Zeitpunkt des Inverkehrbringens nicht den Vorschriften. Es wurde vorsätzlich getäuscht (Zertifikat über etwas das in der Serie entfernt wurde) Was ist daran zweifelhaft? Michael schrieb: > 'Schalter müssen Leistungsrelais, Schütze oder > mechanische Leistungsschalter sein' und es 'müssen mindestens zwei > Schalter in Reihe zwischen jeder Erzeugungseinheit und dem > Netzanschlusspunkt vorhanden sein." Nochmal, was ist daran zweifelhaft? Allpolige Abschaltung über zwei mechanische Schalter im Fehlerfall ist eben nicht 'der Übertrager wird es schon halten und die aktive Elektronik auf Netzseite rechnen wir mal einfach nicht mit zur 'Erzeugereinheit'' Es mag sein das der VDE seine Bedenken näher spezifiziert und das Eingang in das Nrmenwerk findet. Deye hat betrogen und die Betriebsgenehmigung ist damit erloschen.
Seit Jahren schau ich mir schon kopfschüttelnd immer wieder Netzteile und ähnliches aus Fernost an - in denen Drahtbrücken statt Entstörbauteilen glänzen, Isolationsabstände nicht eingehalten werden... Und "bewundere" dann den abgedruckten Prüfzeichenkatalog oder das CE - Zeichen und die Adresse der dahinterstehenden "Wegwerf -GmbH / B.V." des Inverkehrbringers. Das ist jetzt doch mal ein guter Punkt - um beim "Whack-a-mole" Spiel gegen gewohnheitsmäßige Schundhersteller und die Verursachenden fahrlässigen Importeure mal richtig blutspritzend draufzuhauen. Sie haben sich das redlich verdient für geschätzte mindestens 50 Millionen Euro (wobei ich den Gesamtschaden wohl eher auf grob 100 Mio. schätze - incl. Ersatzgeräte - Logistik und weiterer Hersteller) ihren kriminellen Müll wieder einzusammeln. Grundsätzlich sollte man das ganze System mal überdenken. Während Innovation und Kleinserien durch immer weitere Vorschriften und die daraus resultierenden Bürokratie und Prüfkosten im Land oft unwirtschaftlich werden und wir unsere Innovationen totverwalten - wird im großen Stil der letzte Schund importiert und verkauft, Nutzer gefährdet und Müllberge vergrößert. Und da sind die Importeuere mit im Spiel. Als Entwickler oder Verantwortlicher im Mittelstand muss man sich auch Gedanken über eine mögliche Marktrückholung und deren Folgen bei Nichtkonformität machen - und verbrät präventiv viele viele Stunden und Kosten im Prüflabor. Selbst gemacht. Demgegenüber verkaufen viele offensichtlich gewissenlose Unternehmer ihren Schund von zweifelhaften Herstellern scheinbar ohne weitere Qualitätskontrolle und im - meiner Meinung nach böswilligem "Vertrauen" - auf zweifelhafte oder nicht stimmige Prüf- oder Konformitätsdokumente. Das erinnert eher an den Ablassbriefhandel der katholischen Kirche vor 500 Jahren. Ich finde das auch immer wieder lustig, was für "Papier - Kunstwerke" bei solchen Geräten - bei den Herstellern zum Download stehen. Ich hatte mich mal für einen notstromfähigen Wechselrichter höherer Leistung mit Niedervoltbatterieanschluß interessiert und einige Taiwan- und Chinahersteller und deren Dokumentation durchgeguckt. Deye war mir vom Bauchgefühl sehr suspekt. Aber auch bei den vielen Kopien der MPP-Solar Geräte hatte ich Bauchschmerzen was wirklich drin ist. Den Kauf habe ich dann unterlassen - da mir bei den Importeuren erschien - dass sie gar nicht die Kompetenz besitzen - die Qualität der Verkauften Produkte auch nur annähernd abzuschätzen. Wenn hier die Marktüberwachung nicht rigeros durchgreift, kann der restliche Rechtsstaat gleich mitabgeschafft werden. Um die Importeure tut es mir nicht wirklich leid. Bei den Stückzahlen hätten sie selber genauer hinschauen müssen, was sie da meiner Meinung nach grob fahrlässig bis vorsätzlich* an die Kunden weiterschieben. Vielleicht führt eine rigeroses Vorgehen zu mehr Qualität und Qualitätssicherung für den Kunden. (*Insbesonders wenn man liest, dass die Dinger offensichtlich normwidrig extrem schnell auf das Netz zuschalteten - dafür muss man das Gerät noch nichtmal aufschrauben um schnell die Unzulässigkeit zu erkennen)
Maik .. schrieb: > Vielleicht führt eine rigeroses Vorgehen zu mehr Qualität und > Qualitätssicherung für den Kunden. Vielleicht hatten die Chinesen nicht die Absicht jemanden zu ermorden, sondern nur ein anderes Sicherheitsverständnis. Wer mit der deutschen Vollkasko und Dipfel Mentalität konfrontiert wird, macht nie wieder Geschäfte mit uns. Ich denke ein namhafter deutscher Hersteller wird uns so ein Gerät sicherlich auch bauen können. Aber dann eher in Richtung 600...1000 Euro. Dann kauft es wirklich niemand, Ziel erreicht, Innovation im Keim erstickt.
Christian M. schrieb: > Maik .. schrieb: >> Vielleicht führt eine rigeroses Vorgehen zu mehr Qualität und >> Qualitätssicherung für den Kunden. > > Vielleicht hatten die Chinesen nicht die Absicht jemanden zu ermorden, > sondern nur ein anderes Sicherheitsverständnis. Geil sind die chinesischen Videos, wenn sich wieder einer um die Drehbank wickelt. Dass das so eine Sauerei gibt... Ja, Du hast recht: Die Chinesen haben ein anderes Sicherheitsverständnis. Wobei der eine Typ schon wirklich Glück hatte, der gerade in den Schredder gezogen wurde, dass die Maschine einen Notaus hatte. Der wäre jetzt sonst auch nicht größer, als 0,25cm² > Wer mit der deutschen > Vollkasko und Dipfel Mentalität konfrontiert wird, macht nie wieder > Geschäfte mit uns. Genau. Deswegen gibt es auf dem europäischen Markt auch keinerlei chinesische Artikel... > Ich denke ein namhafter deutscher Hersteller wird uns > so ein Gerät sicherlich auch bauen können. Aber dann eher in Richtung > 600...1000 Euro. Dann kauft es wirklich niemand, Ziel erreicht, > Innovation im Keim erstickt. Genau. Und deswegen habe ich mir die ganzen deutschen Hersteller für Wechselrichter ausgedacht: AEconversion, Benning, Bosch Solar Services, Bosswerk, Büttner Elektronik, DP Electronics, e3dc, EAI, EazyPowerwall, Effekta, ET System Electronic, FraRon Electronic, FREQCON, GermanPV, Hai-Tec, KACO, KATEK, Kostal Solar, LTI ReEnergy, Phocos, Q3 Energie, REFU, Shinetech New Energy, Siemens, SMA, SolarInvert, Solarkauf, Sunset Energietechnik, Tecinnova International, TommaTech, Vensys, Vincotech, WCS Mobile Technik, Wstech. Heißt natürlich nicht, dass sie in Deutschland produzieren. Nur mal Rande angemerkt.
Martin S. schrieb: > Heißt natürlich nicht, dass sie in Deutschland produzieren. Nur mal > Rande angemerkt. und, alle schon aufgeschraubt?
Christian M. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Heißt natürlich nicht, dass sie in Deutschland produzieren. Nur mal >> Rande angemerkt. > > und, alle schon aufgeschraubt? Natürlich. Alle. Ausnahmslos.
Hallo Christian. Christian M. schrieb: > Wer mit der deutschen > Vollkasko und Dipfel Mentalität konfrontiert wird, macht nie wieder > Geschäfte mit uns. Du findest die Sicherheit auch obszön? ;O) Guten Tauchgang! > Ich denke ein namhafter deutscher Hersteller wird uns > so ein Gerät sicherlich auch bauen können. Aber dann eher in Richtung > 600...1000 Euro. Dann kauft es wirklich niemand, Ziel erreicht, > Innovation im Keim erstickt. Ich denke, das dürfte eher eine Stückzahlfrage sein. Die Anzahl der (deutschen) Hersteller dürfte sich mittelfristig verringern, was die Stückzahl für den einzelnen möglicherweise vergrößern könnte. Zudem denke ich ebenfalls, dass man eine hochomige Messung genauso sicher machen kann wie eine Potentialgetrennte. Vieleicht gibt es ja da irgendwann mal eine Anpassung der Normen. Auch Sicherheitsvorgaben gehören regelmäßig auf den Prüfstand, weil sich Umgebungsbedingungen und Möglichkeiten ändern. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Michael schrieb: > Hans W. schrieb: >> Das Problem mit der 50549 oder 4105 ist, dass sie über die Richtlinie >> 2016/631 die Betreiber adressiert. Damit ist sie für CE bzw die >> Konformität des WR hinfällig! > > Das kling für mich ein wenig nach Haarspalterei. > 'Alkohol ist legal in der EU handelbar, also kann ich auch am Steuer > saufen' > > Die harmonisierten Normen der EU, also CE, ist der kleinste gemeinsame > Nenner um die Basisanforderungen prinzipiel handelbarer Waren zu > definieren. > Das bedeutet nicht das es keine weiteren Vorschriften gäbe und damit > alles erschlagen wäre. > > Natürlich kann man die WR an seinem Dieselgeneratorbetriebenen Inselnetz > mit CE betreiben, wenn keine andere Richtline dagegenspricht. > Nur eben nicht mehr am öffentlichen Netz. Wenn dem so wäre, dürfte kein einziges Auto in Österreich fahren, das über 130km/h geht. CE definiert nur die Anforderungen an Geräte an sich. Das sind keine Mindestanforderungen, sondern DIE Anforderungen. Wenn ein Gerät CE entspricht, dann darf es in der gesamten EU vertrieben und auch (mit Ausnahme von Funk) betrieben werden. Nur nicht bei Geräten zum Einspeisen. Da sagt dein Stromliefervertrag, dass das nicht geht. Das hat mit CE aber sowas von überhaupt nix zu tun! Michael schrieb: > > Und da der Vertrieb von Deye völlig zweifelsfrei diese WR zum Betrieb am > öffentlichen Netz in den Handel bringt, sich gezielt an Private ohne > fachliche Expertise wendet (Balkonsolar), ohne irgendeinen Vermerk das > wesentliche Vorschriften trotz anderslautender Zertifikate nicht erfüllt > sind, entspricht das Gerät nicht den Vorschriften, CE hin oder her. > Damit liegt ein vorsätzlicher Betrug vor und eine Rückrufaktion mit > vollständiger Kaufpreiserstattung + einer saftigen Strafe gebietet sich > eigentlich von selbst. > Alles andere wäre eine Marktverzerrung und eine Bevorzugung eines > Herstellers der sich zum Zwecke der Gewinnmaximierung nicht an geltendes > Recht hält, zum Schaden seiner Mitbewerber und Kunden. Ich bin kein Jurist. Aber i.O. finde ich das Vorgehen nicht. Für mich stellt sich das so dar: Deye hat die Importeure getäuscht. Die haben fahrlässiger Weise ein Gerät (zumindest formal) ohne CE (es fehlt zumindest die CE-Erklärung im Netz, da es ein Funkgerät ist... oder hat irgendwer bei seinem Inverter eine in Papierform gefunden???) in den Markt eingebracht. Der Kunde hat jetzt im guten Glauben das angeschlossen, weil ja als i.O. vermarktet und hat jetzt das Problem, dass er seinen Vertrag mit dem Stromversorger nicht einhält. Michael schrieb: > > Hans W. schrieb: >> es ohne Relais eh >> kein risiko gibt > Entsprach zum Zeitpunkt des Inverkehrbringens nicht den Vorschriften. > Es wurde vorsätzlich getäuscht (Zertifikat über etwas das in der Serie > entfernt wurde) > Was ist daran zweifelhaft? Auch wenn es so aussehen mag, ich bin da bei dir... Fakt ist aber, dass die EVUs laut Heise damit anscheinend kein Problem haben. i.O. ist das aber dadurch für mich nicht! Michael schrieb: > > Michael schrieb: >> 'Schalter müssen Leistungsrelais, Schütze oder >> mechanische Leistungsschalter sein' und es 'müssen mindestens zwei >> Schalter in Reihe zwischen jeder Erzeugungseinheit und dem >> Netzanschlusspunkt vorhanden sein." > Nochmal, was ist daran zweifelhaft? > Allpolige Abschaltung über zwei mechanische Schalter im Fehlerfall ist > eben nicht 'der Übertrager wird es schon halten und die aktive > Elektronik auf Netzseite rechnen wir mal einfach nicht mit zur > 'Erzeugereinheit'' > > Es mag sein das der VDE seine Bedenken näher spezifiziert und das > Eingang in das Nrmenwerk findet. > Deye hat betrogen und die Betriebsgenehmigung ist damit erloschen. Das sehe ich differenzierter. Nur wenn dein Vertrag mit deinem Stromlieferanten die 4105 fordert, dann ist das ein Problem. Das EnWG fordert "nur" eine gleiche Sicherheit... Auch hier wäre ich mir nicht sicher, ob die 62109 nicht als "gut genug" eingestuft werden könnte. Abseits von Betrug/Täuschung/...: Eindeutig ist die Stellung der unterschiedlichen Richtlininen/Normen und Regeln nicht. Das ist für mich eine spannende Situation. Übrigens gibt es die schon bei der Arbeitsplatzsicherheit. EMF ist in CE abgehandelt. Für Arbeitnehmer gilt aber die EMF-Richtlinie. Da kann es leicht passieren, dass ein Gerät für zu Hause i.O. geht - am Arbeitsplatz aber ein Problem darstellt... Auch in diesem Fall ist die Richtlinie nicht an die Hersteller. Das ist auch noch nicht zu 100% gelöst. 73
Maik .. schrieb: > Wenn hier die Marktüberwachung nicht rigeros durchgreift, kann der > restliche Rechtsstaat gleich mitabgeschafft werden. Welche Marktüberwachung meinst du? Die ist de-facto nicht existent. Ein Grund für den verrückten "Vorschriftenjungle" ist, dass die Vorschriften gar nicht eingehalten werden. Jedes mal, wenn jemand einen neuen Grenzwert einführen, oder einen verschärfen will, halte ich dagegen, dass bei den Störfällen zumindest 75% nicht konforme Geräte dabei sind. 73
Hans W. schrieb: > Welche Marktüberwachung meinst du? > Die ist de-facto nicht existent. Marküberwachung in DE machen im wesentlichen die Mitbewerber. Die BNA wird dann oft erst nach Anzeige tätig. Daher täte es mal gut, wenn es einen Fall wie diesen mal ganz kräftig erwischen würde. Ist wie mit Schwarzfahren. Meist geht es gut, aber wenn mal eine Kontrolle kommt muss die Strafe so groß sein das sich das 10mal Schwarzfahren davor auch nicht gelohnt hat. Ansonsten können wir die Regeln alle sein lassen und jeder macht wie er mag.
Michael schrieb: > Hans W. schrieb: >> Welche Marktüberwachung meinst du? >> Die ist de-facto nicht existent. > > Marküberwachung in DE machen im wesentlichen die Mitbewerber. > Die BNA wird dann oft erst nach Anzeige tätig. Das wäre mir neu, dass es da zu vielen Meldungen kommt. Erst wenn der Druckt am Markt zu groß wird, dann ja. Aber gibt es wirklich einen Mitbewerber für günstige LED-Netzteile, Mikro-WR, ...? Das sind doch fast alles Händler. Mein Wissensstand ist, dass eine Handvoll Gerät pro Jahr geprüft werden. Zu mehr gibt es gar keine Ressourcen. Ansonsten wär eBay, Amazon,... schon recht leer... So wie man hofft, dass es laufen könnte wäre, wenn die Fahrgäste sich im Bus gegenseitig kontrollieren und anschwärzen würden. Nur wer hat ein akkreditiertes Testlabor im Haus, in dem er den Marktbegleiter testen und dann "anschwärzen" könnte? 73
> Schalter müssen Leistungsrelais, Schütze oder > mechanische Leistungsschalter sein' und es 'müssen mindestens > zwei Schalter in Reihe zwischen jeder Erzeugungseinheit und > dem Netzanschlusspunkt vorhanden sein. Na gugg. Das ist das, was ich immer geschrieben habe. Und ich wette, die 30s Netzprüfzeit steht auch irgendwo als Vorschrift drin. Damit können praktisch alle China-Wechselrichter vom Netz in die Tonne. Super gemacht... mir bleibt wie ich oben schon geschrieben habe nur die Frage, warum das Thema erst jetzt heiß aufgekocht wird. Die Problematik besteht seit 15 Jahren.
Ben B. schrieb: > Na gugg. Das ist das, was ich immer geschrieben habe. Hat ja niemand wiedersprochen... Grid-Test-Time können auch 5min sein - je nach Land. Das mit der Vorschrift ist ja jetzt das spannende. Ich sehe das als Vertragsbestandteil mit deinem EVU... das ist zwar irgendwo Haarspalterei, aber für z.B. eine rückspeisende elektronische Last oder einen rückspeisenden Frequenzumrichter ist sind die Relais nicht notwendig. Nachdem nun aber Deye zu blocken anfängt, nehme ich an, das CE ist auch nur halbseiden... 73
Bernd W. schrieb: > Du findest die Sicherheit auch obszön? ;O) Wenn ich bei meiner Haftpflicht alle 5 Blumenkästen mit Traglastgutachten anmelden muß dann schon.
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Hans W. schrieb: > CE ich habe gehört in China heißt das "China Export" oder so und zufällig schaut es wie unser "Censored Electric" Kennzeichen aus. ;-) https://www.china-gadgets.de/ratgeber/kennzeichnungen-ce-gs-fcc-etc/ und wenn ich mir die Deye WR Typenschilder ansehe, hat der Hersteller nichts falsch gemacht, aber die Zertifizierungsstelle! Das CE ist ausgefüllt und hat nichts mit CE Kennzeichnung zu tun. Wenn ich mir so x-beliebigen Elektrokram anschaue ist das CE überall komplett ausgefüllt und keine Umrissschrift!
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Sehr soll das Zeichen aussehen: https://single-market-economy.ec.europa.eu/single-market/ce-marking_en Das bekommen aber sehr, sehr viele Hersteller nicht hin... 73
"Wechselrichter: BNetzA fordert Deye zur Benachrichtigung von Kunden auf" https://heise.de/-9221981 .. Sofern Verbraucher Geräte betreiben, die kein bzw. ein ungültiges Zertifikat zur Einhaltung der VDE-AR-N 4105 haben, dürfen diese Geräte nicht am Verteilnetz betrieben werden ..
Na das Zertifikat dieser Geräte kassieren die im Handumdrehen wenn das nicht bereits passiert ist. Ich bin mal gespannt wie robust diese Solarfirmen sind. Deye sind ja nicht die einzigen, die 'nen großen Haufen auf die Vorschriften geschissen haben. Die Hoymiles Geräte haben soweit ich das überblicken kann auch alle nur ein Relais und nicht die geforderten zwei - und in manchen Geräten fehlt dieses ebenfalls. Welcome to the party... https://www.youtube.com/watch?v=wcs-nBGyJvQ&t=30s Der Platz dafür wäre oben rechts neben der gelben Drossel gewesen, zwei Drahtbrücken waren einfacher und billiger. Aber selbst wenn's da wäre, es ist nur eines und gefordert sind zwei. Fall erledigt, auch diese Geräte werden ihre Zertifikate verlieren wenn der Stein erstmal ins Rollen gekommen ist. Wenn ich Anteilseigner einer dieser Firmen wäre, dann hätte ich diese bereits verkauft.
Ben B. schrieb: > Ich bin mal gespannt wie robust diese Solarfirmen sind. Ist euch klar, das Deye ein Milliardenkonzern ist? Ben B. schrieb: > Wenn ich Anteilseigner einer dieser Firmen wäre, dann hätte ich diese > bereits verkauft. Haben viele auch gemacht. Nach der Berichterstattung, die bis nach China ist die großen Magazine rübergeschwappt ist, hat der Kurs einen ganz deutlichen Einbruch erlebt.
Michael schrieb: > Das kling für mich ein wenig nach Haarspalterei. > 'Alkohol ist legal in der EU handelbar, also kann ich auch am Steuer > saufen' Darf`s du! Ist nicht "verboten", oder sind die Grünen da schon dran?
Manfred P. schrieb: > .. Sofern Verbraucher Geräte betreiben, die kein bzw. ein ungültiges > Zertifikat zur Einhaltung der VDE-AR-N 4105 haben, dürfen diese Geräte > nicht am Verteilnetz betrieben werden .. Na, wen trifft`s? Den Betreiber (Endkunden)!
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Christian M. schrieb: >> CE > > ich habe gehört in China heißt das "China Export" oder so und zufällig > schaut es wie unser "Censored Electric" Kennzeichen aus. ;-) > > https://www.china-gadgets.de/ratgeber/kennzeichnungen-ce-gs-fcc-etc/ Eigentlich ist das was für`s ZDF MAGAZIN ROYALE ! Da könnte sich der Böhmermann mal wieder richtig nützlich machen. Ob der sich aber beliebt macht bei der Solarstrom Lobby?
Michael schrieb: > Nochmal, was ist daran zweifelhaft? Nichts, aber das ist eine Forderung der AR4105, und diese protektionistische Sonderlocke ist zweifelhaft. Wie sagt die EU: "Wenn ein Gerät in irgendeinem Land der EU alle dort geltenden Anforderungen genügt, darf es IN JEDEM EU Land verkauft und eingesetzt werden.". Allerdings: es muss eine landessprachliche Bedienungsanleitung beiliegen. Martin S. schrieb: > Ist euch klar, das Deye ein Milliardenkonzern ist? Auch SMA, Kostal, AEconversion hätten solche werden können, wenn sie sich nicht in 'wir schützen unsere überhöhten Preise im subventionierten lokalen Markt in dem wir lieber Handelsschranken aufbauen statt uns international zu betätigen'. Für DEYE ist Deutschland ein unrelevanter Markt, "wenn die unser Zeug nicht wollen, merken wir das nicht mal in der Bilanz". Sollen deutsche Bürger doch nach wie vor nur Produkte von deutschen Firmen bekommen, deren Arbeitsbedingungen selbst für Ingenieure übrigens schon hier im Forum oft beklagt wurden.
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Ben B. schrieb: ... > Die Hoymiles Geräte haben soweit ich das überblicken > kann auch alle nur ein Relais und nicht die geforderten zwei - und in > manchen Geräten fehlt dieses ebenfalls. Welcome to the party... .. > Aber selbst wenn's da wäre, > es ist nur eines und gefordert sind zwei. Fall erledigt, auch diese > Geräte werden ihre Zertifikate verlieren wenn der Stein erstmal ins > Rollen gekommen ist. Gefordert ist eine Einfehlersicherheit für den NA Schutz, d.h. zweistufige Absicherung, keine zwei Relais. Wie die zwei Stufen realisiert sind kann unterschiedlich sein. Bei Hoymiles und Deye ist dieses eine Relais auch im Zertifikat aufgeführt, das zweite Element ist der Trafo.
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Michael H. schrieb: > Gefordert ist eine Einfehlersicherheit für den NA Schutz, d.h. > zweistufige Absicherung, keine zwei Relais. Wie die zwei Stufen > realisiert sind kann unterschiedlich sein. Nein, nein, es müssen in allen Leitern_ _2 mechanische schalter sein, wenn du ein tt-netz nicht ausschließen kannst! Das ist ja das verrückte an der Regel. Ein handy-lader ist sicher mit doppelter Isolation, ein WR aber nicht. Und die Funktion, die den Netz-Ausfall detektiert hat keinerlei Anforderungen ala 61508... Mit deinen 2 trenneinrichtungen genügst aber der 62109 73
Martin S. schrieb: > Wobei der eine Typ schon wirklich Glück hatte, der gerade in den > Schredder gezogen wurde, dass die Maschine einen Notaus hatte. Der wäre > jetzt sonst auch nicht größer, als 0,25cm² Einen Schredder, der Volumina in Flächen verwandeln kann, hätte ich auch gerne. Die Lösung all unserer Platzprobleme.
Übrigens etwas für die Negativ-Bewerter: Zitat von https://www.heise.de/news/DeyeGate-VDE-sieht-Voraussetzungen-fuer-Betriebserlaubnis-nicht-mehr-erfuellt-9219668.html
1 | Kleinere Anlagen mit anderen Anforderungen? |
2 | |
3 | In den Diskussionen um die fehlenden Relais kamen Beiträge auf, dass das NA-Schutz-Relais nur für "große" Anlagen sinnvoll und zwingend seien, kleinere Anlagen würden das eher nicht benötigen. Auch hier hat der VDE einen ganz klaren Standpunkt: "Sicherheitsregeln sind nicht beliebig und müssen unabhängig von der Größe eines Erzeugers gelten. Es sollte zudem beachtet werden, dass kleine Erzeuger (generell Trafogeräte) in der Regel jetzt schon nur ein einziges Trennrelais anstelle von zwei haben. Auf das zweite Relais wurde hier bereits verzichtet, weil der integrierte Transformator eine galvanische Trennung sicherstellen kann". |
4 | |
5 | Solch ein Trafo könne aber etwa durch einen Isolationsfehler die Trennwirkung verlieren. Daher sei die Einfehlersicherheit, bei der ein einzeln auftretender Fehler noch keine fatalen Folgen haben darf, bei kleinen wie bei großen Anlagen wichtig. |
Der VDE hatte also Kenntnis, dass es üblich ist, gegen die Regel zu verstoßen! Damit ist sie in meinen Augen wertlos und muss wegen Diskriminierung der sich daran haltenden Hersteller zurückgezogen werden. Genauso muss hinterfragt werden, wie es sein kann, dass hier Zertifikate von (vom VDE!) akkreditierten(!) Prüfinstituten ausgestellt wurden. Wie gesagt, das mit Täuschung/Betrug/... ist eine Fragestellung, es gibt aber noch eine weit prisantere! 73
Hans W. schrieb: > Der VDE hatte also Kenntnis, dass es üblich ist, gegen die Regel zu > verstoßen! Nein. Hans hat nur nicht verstanden, daß auch ein Trafo als Trennung dienen kann. Hans W. schrieb: > prisantere! Welche Prise.
Hans W. schrieb: > Der VDE hatte also Kenntnis, dass es üblich ist, gegen die Regel zu > verstoßen! Ja? Ist die Regel, dass man zwingend zwei Relais zu verbauen hat?
Michael B. schrieb: > Hans W. schrieb: >> Der VDE hatte also Kenntnis, dass es üblich ist, gegen die Regel zu >> verstoßen! > > Nein. > > Hans hat nur nicht verstanden, daß auch ein Trafo als Trennung dienen > kann. > Das ist mir schon klar. Nur wo soll dann das Problem sein, wenn der Trafo mir Reinforced Insulation ausgeführt wurde (abseits von "ich will aber!")? Dann habe ich 2 Trennstellen im Trafo. Ergo seitens Sicherheit kein Unterschied zur Situation mit Trafo mit Basic Insulation + Relais. Das war auch mein ursprünglicher kommentar zur 62109. Dort steht basic insulation im 1-fehler fall. Ergo Double/Reinforced im Trafo, Relais+Basic im Trafo, oder eben 2 Relais. Außerdem geht's ja mit den VDE-Aussagen weiter: https://www.heise.de/news/DeyeGate-VDE-sieht-Voraussetzungen-fuer-Betriebserlaubnis-nicht-mehr-erfuellt-9219668.html
1 | Der VDE ergänzt weiter: "Auch in der europäischen Norm EN 50549-1 'Anforderungen für zum Parallelbetrieb mit einem Verteilnetz vorgesehene Erzeugungsanlagen' steht: 'Schalter müssen Leistungsrelais, Schütze oder mechanische Leistungsschalter sein' und es 'müssen mindestens zwei Schalter in Reihe zwischen jeder Erzeugungseinheit und dem Netzanschlusspunkt vorhanden sein." |
Die entsprechende Stelle in der 4105 finde ich gerade nicht... sie darf aber die Europäischen Anforderungen nicht abschwächen und 1-Fehler Sicherheit im NA-Schutz und sicheres Trennen über machanische Schalter steht in den Anforderungen. Spätestens der Fehlerfall "klebendes Relais" sagt: "du brauchst 2". Das ist im Grunde alles nur ein regulatorisches Problem. Mir Produktsicherheit im Sinne von Personenschutz hat das nix zu tun. 73
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Hans W. schrieb: > Nur wo soll dann das Problem sein In der AR4105, die macht das Problem. Wenn Lobbyisten protektionistische Verordnungen schreiben.
Was ist so schwer daran, zu verstehen, daß es eine EU-weit geltende
Vorschrift gibt, die ZWEI mechanische schaltende Trennstellen zwischen
einer Einspeisevorrichtung und dem Netzanschlusspunkt fordert.
Ist ein Trafo bei euch jetzt schon mechanisch schaltend, oder was?!
Oder nochmal, denkt ihr, die namhaften Hersteller (auch jene mit
Trafo-Trennung zwischen Netz- und PV-Anschlüssen) bauen aus Langeweile
zwei Relais ein? Weil die Dinger so schön klicken und sie sowieso
zuviele davon im Einkauf rumliegen haben? Ganz sicher nicht.
Macht euch drauf gefasst, daß ihr alle einen konformen NA-Schutz
nachrüsten und bei der Anmeldung nachweisen müsst, daß dieser vorhanden
ist und nicht wieder ausgebaut wird. Viel Spaß dabei. Ohne NA-Schutz
dürfen diese Geräte nicht betrieben werden so wie das im Moment
aussieht. Und wer's dennoch tut, dem gehört 'ne Strafe aufgebrummt. So
einfach ist das.
> Wenn Lobbyisten protektionistische Verordnungen schreiben.
Laber nicht immer solchen Blödsinn nur weil Dir irgendwas nicht passt
und bei Dir sowieso immer die anderen schuld sind. Es gibt nun mal
Regeln, je eher Du Dich dran gewöhnst, desto besser für Dich.
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Michael B. schrieb: > Hans W. schrieb: >> Nur wo soll dann das Problem sein > > In der AR4105, die macht das Problem. > > Wenn Lobbyisten protektionistische Verordnungen schreiben. Ich glaube, du meinst zwar andere Punkte bei "protektionistisch", aber ich sehe das nicht so viel anders... Übrigens, ich habe informell in der Behörde nachgefragt... ganz falsch scheine ich mit meinen Annahmen und Fragen nicht zu sein - da der VDE aber unabhängig ist, gibts dazu keine Meinung oder Aussage ... ich könnte ja beim VDE nachfragen :D Spannend. Man könnte meinen, der VDE hat bei diesem Thema "Narrenfreiheit"... 73
Ben B. schrieb: > Was ist so schwer daran, zu verstehen, daß es eine EU-weit > geltende > Vorschrift gibt, die ZWEI mechanische schaltende Trennstellen zwischen > einer Einspeisevorrichtung und dem Netzanschlusspunkt fordert. > > Ist ein Trafo bei euch jetzt schon mechanisch schaltend, oder was?! > > Oder nochmal, denkt ihr, die namhaften Hersteller (auch jene mit > Trafo-Trennung zwischen Netz- und PV-Anschlüssen) bauen aus Langeweile > zwei Relais ein? Weil die Dinger so schön klicken und sie sowieso > zuviele davon im Einkauf rumliegen haben? Ganz sicher nicht. > > Macht euch drauf gefasst, daß ihr alle einen konformen NA-Schutz > nachrüsten und bei der Anmeldung nachweisen müsst, daß dieser vorhanden > ist und nicht wieder ausgebaut wird. Viel Spaß dabei. Ohne NA-Schutz > dürfen diese Geräte nicht betrieben werden so wie das im Moment > aussieht. Und wer's dennoch tut, dem gehört 'ne Strafe aufgebrummt. So > einfach ist das. > >> Wenn Lobbyisten protektionistische Verordnungen schreiben. > Laber nicht immer solchen Blödsinn nur weil Dir irgendwas nicht passt > und bei Dir sowieso immer die anderen schuld sind. Es gibt nun mal > Regeln, je eher Du Dich dran gewöhnst, desto besser für Dich. Bitte das unten wieder alles losgelöst vom "Deye-Problem" lesen... Ben, ich bin da schon bei dir. Es gibt eine Vorschrift, die sowas fordert. Punkt! Auch, dass jetzt eigentlich nur eine Nachrüstung eines vollständigen, zentraler NA-Schutzes helfen würde. Die Frag ist nur: Woher das ein Laie wissen soll, der im Baumarkt einkaufen geht. Du könntest ohne weiteres diese Mikro-WR an deiner Inselanlage betreiben. "Verkaufsfähig" sind sie also immer noch (noch hat ja niemand bedenken wegen CE geäußert)! Hier ist definitiv etwas faul an den Vorgaben. Und sei es nur, dass man laut Gesetz (EnWG in DE) auch andere Regelungen in der EU i.O. gehen (natürlich mit den üblichen juristischen Randbedingungen) - die Netzbetreiber die 4105 aber einfordern. Ganz zu schweigen davon, dass die EN50549-1 eine Norm und die 4105 nur eine Regel über das selbe Anwendungsgebiet ist... Es wäre etwas anderes, wenn diese WR nur über den Fachhandel zu beziehen wären. Ob ein Gerät vom Laien oder von einer Fachkraft bedient wird, macht für die Konformitätsbewertung bei MD und LVD einen wesentlichen Unterschied. Wenn man gewollt hätte, wäre es ein leichtes gewesen diese Anforderungen aus der 50549-1 in das Mandat zur LVD hineinzuinterpretieren. Damit wäre es für alle Hersteller von "Einspeise-WR" in der gesamten EU ein Fixum. So gilt die 50549-1 eigentlich nur für die Netzbetreiber, die von ihren Kunden in den Verträgen die Einhaltung natürlich fordern (müssen). Übrigens fordert die 4105 ein Zertifikat. In der 2016/631 habe ich dazu jedenfalls nichts gefunden. 73
Ben B. schrieb: > Was ist so schwer daran, zu verstehen, daß es eine EU-weit geltende > Vorschrift gibt, die ZWEI mechanische schaltende Trennstellen zwischen > einer Einspeisevorrichtung und dem Netzanschlusspunkt fordert. Gibt es nicht. Nur für Anlagen über 20kW. Ben B. schrieb: > Laber nicht immer solchen Blödsinn nur weil Dir irgendwas nicht passt > und bei Dir sowieso immer die anderen schuld sind. Es gibt nun mal > Regeln, je eher Du Dich dran gewöhnst, desto besser für Dich. Armer Irrer, du hättest Hausmeister werden sollen.
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Michael B. schrieb: > Nur für Anlagen über 20kW. Hast du dazu eine Referenz? Eine suche in der 4105:2018-11 hat da nur Treffer bzgl. der Spannungsänderungen gebracht... 73
> Armer Irrer, du hättest Hausmeister werden sollen. Der Hausmeister ist immer der Mörder. Oder war's der Gärtner? > Auch, dass jetzt eigentlich nur eine Nachrüstung eines > vollständigen, zentraler NA-Schutzes helfen würde. Man wird den halt nachrüsten müssen, auf Kosten der Verkäufer. > Die Frag ist nur: Woher das ein Laie wissen soll, > der im Baumarkt einkaufen geht. Der wird das lernen, sobald er seinen Wechselrichter mit widerrufenen Zertifikat anmelden möchte. Mit etwas Pech führt das wieder dazu, daß nun doch alle diese Anlagen nur durch eine Fachkraft in Betrieb genommen werden dürfen, die das Vorhandensein des nachgerüsteten NA-Schutzes quittieren muss. Die für mich sinnvollste Lösung wäre ein Austausch aller betroffenen Geräte, das wäre der geringste bürokratische Aufwand und ganz ehrlich, die Kosten für den Hersteller sind mir schnuppe. Die haben die Suppe angerührt, nur richtig wenn sie die nun auch auslöffeln müssen. > Du könntest ohne weiteres diese Mikro-WR > an deiner Inselanlage betreiben. Theoretisch ja, aber wer braucht einen Einspeisewechselrichter für ein Inselnetz? Das gefährdet nur den Haupt-Wechselrichter des Inselnetzes sobald einmal mehr Leistung von der Balkon-PV erzeugt als im Inselnetz abgenommen wird. Genau das ist ja der große Vorteil von Verbundnetzen. > "Verkaufsfähig" sind sie also immer noch Verkaufsfähig ist vieles, was hinterher nicht oder nicht von jedem betrieben werden darf. Eine Zeit lang konnte man im gut sortierten Elektronikgeschäft 500W Nachbrenner für den CB-Funk kaufen. Anschließen und einschalten durfte man sie selbstverständlich auf gar keinen Fall, wer sich erwischen ließ, zahlt gefühlt noch heute dafür. > (noch hat ja niemand bedenken wegen CE geäußert)! Ich glaube bei China-Ware darf man grundsätzlich Bedenken an CE-Konformität haben. Wir wissen alle, wie gut der CE-Standard überwacht wird. Es gibt auch einen Balkon-PV-Wechselrichter, dem liegt ein Kabel bei, welches vor Inbetriebnahme an den Wechselrichter geschraubt werden muss. Macht man das nicht, sondern steckt den Schuko-Stecker einfach in die Dose, ohne daß das Kabel am Wechselrichter montiert wurde, dann kann man am Wechselrichter-Ende eine böse Überraschung erleben weil die Metallkontakte ohne Berührungsschutz bündig mit der Frontseite abschließen. Einmal Daumen drauf und schon geht einem ein Licht auf. Ich kann leider nicht alle Normen vollständig einsehen (weil kostet alles), aber ich sags gerne nochmal: Alle namhaften Hersteller verbauen selbst in ihren ersten und kleinsten Serien (SMA 700..800W) zwei ENS-Relais. Da ist nichts mit einer 20kW-Grenze, denn sonst wären in keinem einzigen dieser Wechselrichter zwei Relais drin. Die bauen das definitiv nicht zum Spaß ein, wäre es keine Vorschrift, dann würde das niemand machen.
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Ben B. schrieb: > Was ist so schwer daran, zu verstehen, daß es eine EU-weit geltende > Vorschrift gibt, die ZWEI mechanische schaltende Trennstellen zwischen > einer Einspeisevorrichtung und dem Netzanschlusspunkt fordert. Dann kannst du uns die Stelle sicher zeigen / zitieren? Nein? Hans W. schrieb: > Spätestens der Fehlerfall "klebendes Relais" sagt: "du brauchst 2". Wieso sollte das so sein? Die zweite Fehlersicherheit ist der Trafo. Und einen Relais Test vor der Einspeisung ist auch kein Problem. Ben B. schrieb: > Alle namhaften Hersteller verbauen > selbst in ihren ersten und kleinsten Serien (SMA 700..800W) zwei > ENS-Relais. Da ist nichts mit einer 20kW-Grenze, denn sonst wären in > keinem einzigen dieser Wechselrichter zwei Relais drin. Die bauen das > definitiv nicht zum Spaß ein, wäre es keine Vorschrift, dann würde das > niemand machen. Andere Gründe fallen dir nicht ein? Wie wäre es mit Vereinheitlichung, Wiederverwendung gleicher Schaltungsteile, etc ... Nachdem eine ganze Reihe von Mikro WR in der Ausführung Trafo + Relais ein gültiges Zertifikat erhalten haben, stellt sich die Diskussion eigentlich überhaupt nicht. Oder ist die Zertifizierungsbehörde zu dumm die eigenen Normen zu kennen und vergibt Zertifkate obwohl die Bedingungen nicht eingehalten werden? Der Punkt ist, ihr beharrt auf zwei Relais und kennt offenbar die Normen nicht vollständig.
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Ben B. schrieb: > Was ist so schwer daran, zu verstehen, daß es eine EU-weit geltende > Vorschrift gibt, die ZWEI mechanische schaltende Trennstellen zwischen > einer Einspeisevorrichtung und dem Netzanschlusspunkt fordert. Interessant, dass du das jetzt auf einmal fragst. Bisher schreibst du immer nur von einem mechanisch schaltenden Relais und dass du nicht weißt, was darüber hinaus gilt. Also musst du ja deine Frage eigentlich selbst beantworten können.
Michael H. schrieb: > Nachdem eine ganze Reihe von Mikro WR in der Ausführung Trafo + Relais > ein gültiges Zertifikat erhalten haben, stellt sich die Diskussion > eigentlich überhaupt nicht. Oder ist die Zertifizierungsbehörde zu dumm > die eigenen Normen zu kennen und vergibt Zertifkate obwohl die > Bedingungen nicht eingehalten werden? Diese Frage habe ich oben gestellt (mit interessanter Antwort)... in dieser Ecke scheint es auch so, als würde man da Staub aufwirbeln können... 73
> Dann kannst du uns die Stelle sicher zeigen / zitieren? Nein?
Ich habe in den letzten Tagen so viel darüber gelesen... wenn ich es
wiederfinde, dann verlinke ichs. Ich glaube das wurde in einem Youtube
Video zitiert.
Michael H. schrieb: > Oder ist die Zertifizierungsbehörde zu dumm > die eigenen Normen zu kennen und vergibt Zertifkate obwohl die > Bedingungen nicht eingehalten werden? Von welcher Zertifizierungsbehörde sprichst Du? Dir ist nicht klar wie CE Zertifizierung abläuft. Es gibt keine Behörde die Zertifikate ausstellt. Die BNA entnimmt regelmäßig Produkte aus dem Markt, per Zufall, begründetem Mißtrauen oder wegen Anzeige, und lässt die ein einem akreditierten Labor auf Einhaltung der relevanten Normen testen. Natürlich vertraut die einem großen Unternehmen mit einem Sitz in DE und wohlfeilen Zertifikaten recht weit, solange nichts dagegenspricht. Deye werden die nun auseinandernehmen und bei jedem Produkt von denen sehr genau hinschauen. Zudem werden die sich jetzt ansehen was bei anderen Herstellern in dem Bereich so üblich ist. Deye dürfte am WR Markt jetzt nicht gerade äußerst beliebt sein, weil das prüfende Auge der BNA nun auf jeden fällt. Ob die BNA mit einheimischen Herstellern netter verfährt als mit dem offiziellen Systemrivalen China, kann vermutet werden, ist aber pure Spekulation. Deye hätte JEDES dieser Zertifikate selber schreiben können ohne einmal ins Labor zu gehen und das völlig legal. Sie sind nur dafür verantwortlich die Normen einzuhalten und das zu bescheinigen. Es ist äußerst umsichtig auf verlangen Unterlagen zeigen zu könne die das bestätigen und die die BNA davon abhalten einen teuren und ggf. unerfreulichen Test zu beauftragen, aber es geht ohne. Die Hersteller gehen in ext. Labore damit es offizieller aussieht und ihre Händler das abnehmen, weil die auch überhaupt keine Lust auf Ärger und Rückrufaktionen haben. Die Labore haben auch nichts falsch gemacht. Deye hat wohl einfach nur gefakte Modelle zum test geschickt, die nie so gebaut wurden. CE ist auch nicht die einzige Vorschrift. Es ist das Basiswerk für handelsfähige Waren in der EU. Hätte Deye das klar kommuniziert das es je nach EVU nicht am öffentlichen Netz betrieben werden darf, wären die wahrscheinlich fein raus.
Michael schrieb: > Von welcher Zertifizierungsbehörde sprichst Du? > Dir ist nicht klar wie CE Zertifizierung abläuft. Das mit CE ist mir vollkommen klar. Dir ist aber offenbar nicht klar, dass es um den NA Schutz geht der Teil der VDE-AR-N 4105 ist und für den Anschluß am Niederspannungsnetz vorliegen muss. Und genau für diesen gibt es ein offizielles Zertifikat mit Zertifikatsnummer zu jedem WR, das von der jeweiligen Zertifizierungsstelle gestempelt und unterschrieben ist. Bei Hoymiles z.B. das Bureau Veritas. Klar werden die vom Hersteller zur Zertifizierung beauftragt, aber genau deren Job ist es die Normen zu kennen und zu prüfen. D.h. für diese Zertifizierung muss ein mit Relais ausgestateter Deye vorgelegen haben. Genau ergibt sich daraus, dass ein Relais in Kombination mit dem Trafo für die Einfehlersicherheit ausreichend sein muss, sonst hätte es die Zertifikate nicht gegeben. Michael schrieb: > Deye hätte JEDES dieser Zertifikate selber schreiben können ohne einmal > ins Labor zu gehen und das völlig legal. > Sie sind nur dafür verantwortlich die Normen einzuhalten und das zu > bescheinigen. Für die CE KonformitätsERKLÄRUNG ja, aber nicht für das NA-Schutz ZERTIFIKAT.
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Michael schrieb: > Michael H. schrieb: >> Oder ist die Zertifizierungsbehörde zu dumm >> die eigenen Normen zu kennen und vergibt Zertifkate obwohl die >> Bedingungen nicht eingehalten werden? > > Von welcher Zertifizierungsbehörde sprichst Du? > Dir ist nicht klar wie CE Zertifizierung abläuft. Michael schrieb: > Deye hätte JEDES dieser Zertifikate selber schreiben können ohne einmal > ins Labor zu gehen und das völlig legal. Nein, für die 4105 musst du in ein akkreditiertes Labor gehen. Das steht ganz relativ am Beginn von der 4105, dass man ihre Einhaltung per Zertifikat nachweisen muss... Michael schrieb: > Hätte Deye das klar kommuniziert das es je nach EVU nicht am > öffentlichen Netz betrieben werden darf, wären die wahrscheinlich fein > raus. Sind sie sowieso... soweit ich das durchblicke, haben die ja nicht einmal eine CE Erklärung gemacht (wie auch, sie haben keinen Sitz in der EU). Damit haben formal schonmal die ganzen Händler ein Problem.
Michael schrieb: > Michael H. schrieb: >> Zertifizierungsstelle > aber nicht ZertifizierungsBEHÖRDE! Mea cupla. Trotzdem eine ganz andere Baustelle, als dein Text über die CE Konformitätserklärung um die es gar nicht ging.
Als Ergänzung zu der zwar grundsätzlich richtigen Aussage eines Vorposters - dass die CE (in vielen Fällen) eine reine Eigenerklärung ist und man nichtmal in ein (möglichst) akkreditiertes Labor muss: - im beruflichen Kontext habe ich feststellen dürfen, dass kleine außereuropäische Länder einfach die Einhaltung der EU Vorschriften verlangen - und für den Import dann die Dokumente eines europäischen/deutschen akkreditierten Labors einfordern. Also strenger als die EU sind. Eine Eigenerklärung oder auch Berichte eines kleinen terminflexiblen Precompliance - Dienstleisters reichten entgegen der Wünsche der Firmenleitung nicht. --- Über die Konformitätserklärungen auf den chinesischen Herstellerseiten bei meiner Wechselrichterrecherche vor eine halben Jahr habe ich mich auch gewundert. Ohne Angabe eines europäischen Importeurs / Verantwortlichem. Dabei kam ich dann ins Grübeln ob ich irgendeine grundsätzliche Änderung nicht mitbekommen hätte - oder überkorrekt wäre. Nun weiß ich - alles Schiebung. Solche Geräte wollte ich mir nicht ins Haus hängen. --- Ich glaube, da kocht jetzt eine ganz üble stinkende Suppe für viele kleine (meist unseriöse) Importkistenschieber verschiedenster Produktklassen hoch, die auf die chinesischen CE Erklärungen "vertraut" haben - und bestenfalls ihren Namen und ein CE neben das Typenschild geklebt hatten. Wenn überhaupt.
Maik .. schrieb: > Ich glaube, da kocht jetzt eine ganz üble stinkende Suppe für viele > kleine (meist unseriöse) Importkistenschieber verschiedenster > Produktklassen hoch, die auf die chinesischen CE Erklärungen "vertraut" > haben - und bestenfalls ihren Namen und ein CE neben das Typenschild > geklebt hatten. Wenn überhaupt. Glaubst du tatsächlich, irgendeiner dieser "Händler" packt die Geräte aus, klebt ein anderes Typenschild (bzw. seine Kontaktdaten) drauf und legt eine CE-Erklärung bei? Sicher nicht! Darum ist formal so ziemlich jeder dieser "Händler" dran. Die RED fordert CE Erklärung beim Gerät, oder Mini-CE-Erklärung mit download-link im (gedruckten) Handbuch. Der typische "Kistenschieber" kann das mit seinem Businessmodell schon gar nicht abdecken... Eine meiner Lieblingsstellen aus dem Blue-Guide:
1 | The importer is not a simple re-seller of products, but has a key role to play in guaranteeing the compliance of imported products. |
73
In Summe wird das aber ein Problem für jeden, der so ein Teil gekauft hat. Wenn ich wetten müsste: - BNetzA lehnt als Sprachrohr des VDE die Zwischensteckerlösung ab (m.M.n. zurecht, aber das ist ein anderes Kapitel) - die WR lassen sich in DE / EU nicht rechtskonform betreiben - Kunden, die nun die Meldung der BNetzA (über den Versender) erhalten, dass der Betrieb ausgesetzt werden muss, werden ihren Gewährleistungsanspruch ggü. dem Verkäufer geltend machen - Die Verkäufer können keinen Mangelfreiheit herstellen, müssen also die WR auf eigene Kosten austauschen (hätten sie mal ihre Aufgaben als Importeure erfüllt, denn als Inverkehrbringer müssen DIESE die Rechtmäßigkeit sicherstellen) - Es kommen enorme Schadenersatzforderungen auf die Importeure zu - Große Verkäufer sind eventuell versichert und - wenn sie gut gewirtschaftet haben - können den Schaden ausgleichen - kleinere / mittlere Verkäufer können das nicht, und gehen in die Insolvenz - der Käufer bleibt auf seinem Schaden sitzen Wer klug ist, reklamiert das jetzt. Wer dumm ist, wartet, bis es alle tun.
Hans W. schrieb: > Glaubst du tatsächlich, irgendeiner dieser "Händler" packt die Geräte > aus, klebt ein anderes Typenschild (bzw. seine Kontaktdaten) drauf und > legt eine CE-Erklärung bei? > > Sicher nicht! Darum ist formal so ziemlich jeder dieser "Händler" dran. > Die RED fordert CE Erklärung beim Gerät, oder Mini-CE-Erklärung mit > download-link im (gedruckten) Handbuch. > > Der typische "Kistenschieber" kann das mit seinem Businessmodell schon > gar nicht abdecken... Hans-W - lehn Dich bitte nicht soweit aus dem Fenster. In der Tat habe ich einige wenige chinesische Wechselrichter dubioser Bauart gesehen, bei denen die Kistenschieber zusätzlich einen Aufkleber mit ihren Inverkehrbringerdaten aufgebracht haben. Das glaube ich nicht nur - das habe ich gesehen. Das waren aber seltene Ausnahmefälle, denen ich aber auch nicht über den Weg getraut habe. Aber genau was Du aus dem blue guide zitierst sehe ich auch so - nur scheinbar viele dichtzumachende Importbuden nicht. Nur muss man von der Marktüberwachung nicht Opfer einer Exempelstatuierung werden, während draußen die Schlawiner gefährlichen Unfug treiben. (Vor über 10 jahren habe ich mal bei der BNetzA einen gebrauchten R&S Spectrumanalyzer ersteigert und abgeholt. Messtechnisch waren die gut ausgerüstet und beutzten die Gerätschaften auch für Messkampagnen). Ein alten Komilitone ist wiederum bei der Gewerbeaufsicht. Auch die nehmen ab und an Proben im Handel und untersuchen diese. Ich hoffe - das das Businessmodell der "gefährlichen Ramsch an unbedarfte Endkunden verkaufen" jetzt etwas eingedampft wird. Und ganz ehrlich - als Entwickler habe ich mich immer bemüht normkonforme Produkte zu verantworten. Spart Nerven und sorgt für guten Schlaf. Ich habe es nämlich auch schon erlebt - das bei Störeinstrahlung ersteinmal die Konformität der eigenen Produkte in Zweifel gezogen wurde und plötzlich Messprotokolle gefordert wurden - und erst dann die entsprechende Fernmeldebehörde die Messkavallerie rausgeschickt und lustige störende Billighardware als Übeltäter gefangen hat. (EU Ausland)
Martin S. schrieb: > Die Verkäufer können keinen Mangelfreiheit herstellen, müssen also die > WR auf eigene Kosten austauschen Na ja, DEYE kann einfach eine Charge WR mit Relais für den deutschen Msrkt produzieren, den Hândlern wie REWE als Austauschgerät zur Verfugung stellen und in die gebrauchten Rückläufer entweder ein Relais einlöten und damit die Austauschmenge aufstocken, oder im Ausland verkaufen in dem die unsinnige AR4105 nicht gilt als Gebrauchtgerät verkaufen (oder verschrotten, wäre aber schade drum, den Teilen fehlt nur Korruptionsbeugung). Zudem könnte DEYE die AR4105Petition mit ordentlich Kohle ausstatten, damit die z.B. Gutachten einholen warum so was im Ausland nicht nötig ist, Detektive wer die VDE Lobby bestochen hat und wer dort bestechlich war, Rechtsanwälte damit auffliegt was nicht rechtens ist (EU Verkehrsfähigkeit).
Maik .. schrieb: > Hans-W - lehn Dich bitte nicht soweit aus dem Fenster. In der Tat habe > ich einige wenige chinesische Wechselrichter dubioser Bauart gesehen, > bei denen die Kistenschieber zusätzlich einen Aufkleber mit ihren > Inverkehrbringerdaten aufgebracht haben. Das glaube ich nicht nur - das > habe ich gesehen. > Das waren aber seltene Ausnahmefälle, denen ich aber auch nicht über den > Weg getraut habe. Hmm seltener Ausnahmefall... ok... Dann revidiere ich meine Aussage zu "Die Mehrzahl der Kistenschieber-'Händler' haben schon mit den formalen Anforderungen ein Problem". Maik .. schrieb: > Und ganz ehrlich - als Entwickler habe ich mich immer bemüht > normkonforme Produkte zu verantworten. Genau meine Meinung!
Michael B. schrieb: > Zudem könnte DEYE die AR4105Petition mit ordentlich Kohle ausstatten, > damit die z.B. Gutachten einholen warum so was im Ausland nicht nötig > ist, Detektive wer die VDE Lobby bestochen hat und wer dort bestechlich > war, Rechtsanwälte damit auffliegt was nicht rechtens ist (EU > Verkehrsfähigkeit). Es gibt da eine EU Norm... EN50549-1... die fordert sogar 2 Relais, wie auch die vorherige Ausgabe der 4105. Man könnte also so fies sein und behaupten, die 4105 sei garnicht streng genug... Natürlich könnte man auch das exakte Gegenteil behaupten... also dass die Grid-Codes für ein nicht fix-installiertes Gerät aus dem Einzelhandel überhaupt gar keine Rolle spielen... Wie gesagt, da gibt es abseits der Herstellerprobleme noch ein ziemliches Potenzial für eine weitere Eskalation.... 73
Hans W. schrieb: > Eine meiner Lieblingsstellen aus dem Blue-Guide:The importer is not a > simple re-seller of products, but has a key role to play in guaranteeing > the compliance of imported products. Ja, so ohne jeden weiteren Kontext klingt das natürlich ganz furchtbar bedrohlich. Im dazugehörigen Kontext gesehen hat das mit den hier besprochenen Deye-Umrichtern und deren Händlern aber gar nichts zu tun. Dazu nur ein Hinweis: Die Anforderungen an die CE-Zertifizierung sind für die verschiedenen zu zertifizierenden Produktgruppen auch verschieden. Das, was man beruflich mal für Maschinen gelernt hat, gilt nicht alles für Elektrogeräte. Oliver
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Michael B. schrieb: > Na ja, DEYE kann einfach eine Charge WR mit Relais für den deutschen > Msrkt produzieren, den Hândlern wie REWE als Austauschgerät zur > Verfugung stellen und in die gebrauchten Rückläufer entweder ein Relais > einlöten und damit die Austauschmenge aufstocken, oder im Ausland > verkaufen Das können die halt nicht. Auf dem Platz, an den das Relais gehört, sitzt jetzt eine zusätzliche Drossel, die die da nicht aus Jux und Dollerei eingebaut haben. Zudem sagt DEYE ja ausdrücklich, daß es kein Relais gibt, was deren hohen Qualitäts- und Lebensdaueranforderungen an dieser Stelle erfüllt ;) Oliver
> Zudem sagt DEYE ja ausdrücklich, daß es kein Relais gibt, > was deren hohen Qualitäts- und Lebensdaueranforderungen > an dieser Stelle erfüllt ;) Ja ja ... der finale Rettungsstuss.
Michael schrieb: > Die BNA entnimmt regelmäßig Produkte aus dem Markt, per Zufall, > begründetem Mißtrauen oder wegen Anzeige, und lässt die ein einem > akreditierten Labor auf Einhaltung der relevanten Normen testen. Sie lassen nicht testen, sondern können das selbst. Die BNetzA ist ein akreditiertes Labor. Michael H. schrieb: > Und genau für diesen gibt es ein offizielles Zertifikat mit > Zertifikatsnummer zu jedem WR, das von der jeweiligen > Zertifizierungsstelle gestempelt und unterschrieben ist. Richig, aber ein paar Details lassen wissentlichen Betrug vermuten. Maik .. schrieb: > (Vor über 10 jahren habe ich mal bei der BNetzA einen gebrauchten R&S > Spectrumanalyzer ersteigert und abgeholt. Messtechnisch waren die gut > ausgerüstet und beutzten die Gerätschaften auch für Messkampagnen). Ich selbst war mal mit HF-Komponenten in Saarbrücken, um diese in unserem Auftrag gegen gute Bezahlung messen zu lassen. Die BNetzA hat diverse Standorte unterschiedlicher Ausstattung, wo man auch Messungen beauftragen kann. Man betrachte die Historie, im Ursprung FTZ als Fernmeldetechnisches Zentralamt, dann ZZF Zentralamt für Zulassungsfragen, messen war deren Aufgabe von Anfang an. Wer kennt noch Radios mit dem Bundesgeier als Zulassungsbestätigung?
Der war früher auf allem drauf was sendet, z.B. Funkgeräte, evtl. auch Funktelefone
Manfred P. schrieb: > Man betrachte die Historie, im Ursprung FTZ als Fernmeldetechnisches > Zentralamt, dann ZZF Zentralamt für Zulassungsfragen, - Zentralamt für Zulassungen im Fernmeldewesen Danach kam dann BZT (Bundesamt für Zulassungen in der Telekommunikation), BAPT (Bundesamt für Post und Telekommunikation) und RegTP (Regulierungsbehörde für Telekommunikation und Post).
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Oliver S. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Na ja, DEYE kann einfach eine Charge WR mit Relais für den deutschen >> Msrkt produzieren, den Hândlern wie REWE als Austauschgerät zur >> Verfugung stellen und in die gebrauchten Rückläufer entweder ein Relais >> einlöten und damit die Austauschmenge aufstocken, oder im Ausland >> verkaufen > > Das können die halt nicht. Auf dem Platz, an den das Relais gehört, > sitzt jetzt eine zusätzliche Drossel, die die da nicht aus Jux und > Dollerei eingebaut haben. Zudem sagt DEYE ja ausdrücklich, daß es kein > Relais gibt, was deren hohen Qualitäts- und Lebensdaueranforderungen an > dieser Stelle erfüllt ;) > > Oliver Das scheint mir alles eine sehr faule Ausrede zu sein. Schaltet das Relais jeden Tag? Sicher nicht, es ist doch eine Schutzvorrichtung für das Netz. Außerdem wenn man schon weiß dass das Ding nicht lange hält warum setzt man es dann nicht auf die Liste der Consumables und macht sie halt austauschbar wie eine gewöhnliche Sicherung. Stichwort Relaissockel. Aber man vergießt das gesamte Ding lieber sodass man's üblicherweise eher wegwirft als es zu reparieren. Das mit der Temperatur von 80°C und den Kondensatoren wurde ja auch schon erwähnt. Ich bin nach wie vor der Meinung, diese Geräte sollten dort hergestellt werden wo sie auch verwendet werden, und man hat den Staat dementsprechend behandeln bis er passende Rahmenbedingungen bietet um das im Land wieder attraktiv zu machen. Die beschissenen Politiker labern nur daher, aber zum Schluss zählt nun mal das Geld und die Kosten(Steuern/Abgaben) & unnötige Bürokratie in Deutschland (da kann man Teile von Europa gleich hinzunehmen, Stichwort WEEE) sind eine einzige Frechheit. Nun ist Deye genau das Resultat dieser Politik. Und die kleinen Elektronik-Hersteller/Entwickler sind zu deppert sich zusammenzuschließen um dem einen Riegel vorzuschieben, da zahlen sie lieber IHK und sonstigen unnötigen Mist den man in der Welt nicht braucht.
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Thomas H. schrieb: > Oliver S. schrieb: >> Zudem sagt DEYE ja ausdrücklich, daß es kein >> Relais gibt, was deren hohen Qualitäts- und Lebensdaueranforderungen an >> dieser Stelle erfüllt ;) > Das scheint mir alles eine sehr faule Ausrede zu sein. Dass sie keinen Platz (mehr) haben, ist keine faule Ausrede, denn sie brauchten den Platz ja für das Netzfilter. Hätten sie ihre Labormuster mal ordentlich auf EMV untersucht, wäre ihnen längst aufgefallen, dass das Ding mehr gesendet hat, als der Mittelwellensender mit 150 kW ein paar km entfernt. Dass es keine Relais gäbe, ist in der Tat eine faule Ausrede. > Schaltet das > Relais jeden Tag? Sicher nicht, es ist doch eine Schutzvorrichtung für > das Netz. Doch. Einmal "ein" am Morgen, einmal "aus" am Abend. Und alle paar hundert Jahre wegen der Sonnenfinsternis. Aber dieses Schalten sollte eigentlich nahezu lastfrei sein, wenn man sich an das Initialisierungsprofil halten würde, dass ebenso vorgegeben ist. Tun sie aber nicht. Die schalten über das Relais das Netz voll auf. > Außerdem wenn man schon weiß dass das Ding nicht lange hält warum setzt > man es dann nicht auf die Liste der Consumables und macht sie halt > austauschbar wie eine gewöhnliche Sicherung. > Stichwort Relaissockel. Weil es laienbedienbar sein müsste. Und das würde ein aufwändigeres Gehäuse voraussetzen. Dann müsste da ein (wasserdichter) Deckel drauf, mit einem Netztrennschalter, der beim öffnen sicher! schaltet. > Aber man vergießt das gesamte Ding lieber sodass man's üblicherweise > eher wegwirft als es zu reparieren. Der Verguss ist dem Schutz vor Feuchtigkeit geschuldet. Da hat der Hersteller kaum eine andere Wahl, denn man bekommt so ein Gehäuse niemals niemals nie komplett diffusionsdicht. > Das mit der Temperatur von 80°C und den Kondensatoren wurde ja auch > schon erwähnt. Ja, ist aber kein Problem. Gibt genug thermisch feste Kondensatoren. > Ich bin nach wie vor der Meinung, diese Geräte sollten dort hergestellt > werden wo sie auch verwendet werden, und man hat den Staat > dementsprechend behandeln bis er passende Rahmenbedingungen bietet um > das im Land wieder attraktiv zu machen. Gibt's doch en masse. Habe oben eine ganze Litanei deutscher Hersteller gepostet. > Nun ist Deye genau das Resultat dieser Politik. Deye ist ein chinesischer Hersteller, der seine lumpigen Geräte demjenigen verkauft, der ihn bezahlt. Nicht mehr, und nicht weniger. Wenn deutsche Händler meinen, billige Wechselrichter aus China kaufen zu können, um eine große Marge zu haben, und dabei vollkommen darauf scheißen, dass Importeure auch Pflichten haben, ist kein Verschulden von Deye. Ihnen ist einzig anzulasten, dass sie die Geräte nicht im zertifizierten Zustand verkauft haben. Aber das ist ein Thema, dass die Händler mit Deye ausmachen müssen. Das geht uns Verbraucher eigentlich gar nichts an. > Und die kleinen Elektronik-Hersteller/Entwickler sind zu deppert sich > zusammenzuschließen um dem einen Riegel vorzuschieben, da zahlen sie > lieber IHK und sonstigen unnötigen Mist den man in der Welt nicht > braucht. "zahlen sie lieber" ist ja auch nicht richtig. Sie kommen um diese dummen Mitgliedschaften nicht herum. Deutschland predigt seit Jahrzehnten die Erinnerungskultur, aber dass das Kammerwesen ein Nazivermächtnis ist, um die Juden aus Schlüsselpositionen herauszudrücken, und alleine schon deshalb abgeschafft gehört - da kräht kein Hahn danach. Aber Du hast recht: Wir Deutschen wollen es gar nicht anders. Schau Dir die tausende von Landwirte an, die diesem Lobbyverein für Großgrundbesitzern (Bauernverband) ihre Mitgliedsbeiträge in das Rektum drücken, und einen Verein subventionieren, der ihre ureigenen Interessen konterkarriert. Anstatt, dass sie einen neuen Verband gründen, und sich zusammenschließen, und sich vertreten zu lassen. Der Deutsche wird lieber getreten, anstatt vertreten. Andererseits: Was willst Du eigentlich mehr? Du zahlst ja inzwischen keine MwSt mehr auf Solarprodukte. Was soll der Staat denn noch machen?
Das Relais kann durchaus mehrmals am Tag schalten. Wenn ein Netzfehler erkannt wird, machen die meisten (wirklich real vorschriftsmäßig ausgestatteten Geräte) einen kompletten neuen Hochlauf, sprich ENS-Relais fallenlassen, dann 30s Netzprüfung, Relaistest und danach geht's wieder in den Leistungsbetrieb. Manche Wechselrichter sind da ziemlich kitzlig, da kann das Ein- oder Abschalten eines größeren Verbrauchers reichen, damit ein Impedanzsprung erkannt wird. Viele Wechselrichter haben auch kein vernünftiges Minderleistungs-Management. Sprich wenn die Solarleistung in der Dämmerung oder an wetterbedingt sehr lichtschwachen Tagen nicht für den Einspeisebetrieb reicht (bzw. der Wechselrichter zieht beim Einspeiseversuch die Solarspannung unter seine Abschaltschwelle), dann machen viele Geräte im 30s-Takt Neustartversuche. Das mögen die Relais auf Dauer wirklich nicht besonders, bei manchen Geräten fließen beim Einschalten Ausgleichsströme zwischen Netz und Filterkondensatoren und das ist nicht gut für die Kontakte wenn man das so oft macht. Bei meinem Gerät bin ich da etwas konservativer drangegangen, beim ersten Abschalten wegen PV Unterspannung gibt's 5 ein paar Minuten Wartezeit bis zum nächsten Versuch, geht der auch schief, dann wird nochmal länger gewartet. Glaube das waren 5 und 15 Minuten und ich hatte Versuche mit einer PV Spannungs-Einschaltschwelle zum Abbruch der Wartezeit gemacht, aber das hat nicht viel gebracht. Wenn der zweite Einschaltversuch nicht klappt, ist die Leistung sowieso so gering, daß es sich praktisch nicht lohnt.
Hans W. schrieb: > Sind sie sowieso... soweit ich das durchblicke, haben die ja nicht > einmal eine CE Erklärung gemacht (wie auch, sie haben keinen Sitz in der > EU). Damit haben formal schonmal die ganzen Händler ein Problem. Weil du auf dem Thema immer noch herumreitest: Die CE-Zertifizierung für solch ein Elektrogerät (und viele andere Dinge auch) darf und kann selbstverständlich ein Hersteller im fernen China durchführen. Dafür braucht es niemanden in der EU. Oliver
Ben B. schrieb: > Das Relais kann durchaus mehrmals am Tag schalten. Wenn ein Netzfehler > erkannt wird, machen die meisten (wirklich real vorschriftsmäßig > ausgestatteten Geräte) einen kompletten neuen Hochlauf, sprich > ENS-Relais fallenlassen, dann 30s Netzprüfung, Relaistest und danach > geht's wieder in den Leistungsbetrieb. Das Relais, was Deye ursprünglich (im "Vorführgerät") verbaut hatte, und auch in den Zertifizierungsunterlagen versprochen wurde, ist ein Hongfa HF115F. Dazu gibt es ein Datenblatt, welches 50000 Schaltspiele bei 105°C verspricht.
Martin S. schrieb: > Dass sie keinen Platz (mehr) haben, ist keine faule Ausrede, denn sie > brauchten den Platz ja für das Netzfilter. Hätten sie ihre Labormuster > mal ordentlich auf EMV untersucht, wäre ihnen längst aufgefallen, dass > das Ding mehr gesendet hat, als der Mittelwellensender mit 150 kW ein > paar km entfernt. > > Dass es keine Relais gäbe, ist in der Tat eine faule Ausrede. Das mit dem Platz ist eine faule Ausrede da man das von Anfang an einplanen kann - so meine ich das. Wenn man die Leute sowieso schon hat dann durchlaufen sie halt nochmal einen Run, das kostet nicht die Welt. Wer sagt dass man in der Kiste alles vergießen muss, einfach bis zu einem Sockel vergießen was sie wollen und dort dann einfach das Relais aufstecken. Wenn sie wollen können sie das Relais oben nochmal abdichten. Dem Händler übergibt man dann ein Manual und eventuell Dichtmasse damit er das nachträglich bearbeiten kann. Man sieht es dann als Consumable an und sagt dem Kunden wir haben 10-20 Jahre Garantie was aber Consumables ausschließt. > Andererseits: Was willst Du eigentlich mehr? Du zahlst ja inzwischen > keine MwSt mehr auf Solarprodukte. Was soll der Staat denn noch machen? Produktion dort wo die Dinge verwendet werden (sofern das Knowhow vorhanden ist und es ein Massenmarkt ist). Erstens da es Jobs in der Produktion schafft, das sind für viele Leute optimale Jobs. Zweitens schaffen Fertigungsjobs auch Entwicklungsjobs. Die gesenkte Umsatzsteuer ist nur ein Geschenk an den chinesischen Fertiger, davon halte ich nichts. War da nicht mal was mit der Diskussion etwas mehr Unabhängigkeit zu schaffen? Wie immer leere Phrasen von Politikern. Wenn ich mir Deutschland morgen anschaue, der asiatische Absatzmarkt wird auf Zeit gesehen kleiner werden was den Wohlstand dann auch dementsprechend beeinflussen wird. Man läuft in Deutschland mit offenen Augen gegen die Wand.
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Thomas H. schrieb: > Aber man vergießt das gesamte Ding lieber sodass man's üblicherweise > eher wegwirft als es zu reparieren. Nein, man vergiesst das gesamte Ding, dass es bei bezahlbarem Preis 20 Jahre lang IP68 erfüllt, weil es auf dem Balkon oder Dach installiert wird. Thomas H. schrieb: > Produktion dort wo die Dinge verwendet werden (sofern das Knowhow > vorhanden ist und es ein Massenmarkt ist). > Erstens da es Jobs in der Produktion schafft, das sind für viele Leute > optimale Jobs. Nette Idee, du vergisst leider nur zwei Dinge: 1. Wenn du das hier produzieren lässt und zwar so dass es leicht zu öffnen und zu reparieren ist, wird es 4fach so viel kosten. Zahlst du das? Kein anderer wird das zahlen, weil sich dann ein Balkonkraftwerk nie amortisieren kann. 2. Wenn alle die Länder das auch machen, an die deutsche Produkte exportiert werden, dann halbiert sich unser Bruttosozialprodukt. Deutschland war viele Jahre lang Exportweltmeister und ist immer noch einer der größten Exporteure weltweit. Jegliche Abschottung von Märkten wird uns mit am stärksten treffen, und die Geschichte zeigt dass Handel einer der wesentlichen Voraussetzungen für Wohlstand ist. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37013/umfrage/ranking-der-top-20-exportlaender-weltweit/ Bezogen auf die Einwohnerzahl, liegt China und USA deutlich hinter uns!
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Oliver S. schrieb: > Hans W. schrieb: >> Sind sie sowieso... soweit ich das durchblicke, haben die ja nicht >> einmal eine CE Erklärung gemacht (wie auch, sie haben keinen Sitz in der >> EU). Damit haben formal schonmal die ganzen Händler ein Problem. > > Weil du auf dem Thema immer noch herumreitest: > Die CE-Zertifizierung für solch ein Elektrogerät (und viele andere Dinge > auch) darf und kann selbstverständlich ein Hersteller im fernen China > durchführen. Dafür braucht es niemanden in der EU. Ich hab mir das im Blueguide noch Mal näher durchgelesen. Da steht an einigen Stellen etwas wie "The manufacturer or the authorised representative established within the Union". Je nach Textpassage lässt sich das jetzt so interpretieren, dass derjenige, der unterschreibt zwingend in der EU sein muss, oder eben nicht. Sagen wir Mal, ich habe das zu restriktiv gesehen, dann gibt's da noch ein paar Problemchen: Die Konformitätsbewertung (nicht Zertifizierung) muss/darf der Hersteller durchführen...klar. Du als Importeur musst jetzt nur die richtige CE Erklärung zur Verfügung stellen und dafür gerade stehen, und auch Zugriff auf z.b die Prüfberichte haben. Deye Bieter 2 "Zertifikate" für die EMV Richtlinie an, 1nes für die LVD und 1nes für die RED. Wenn du alle an die Behörde übermittelst, dann ist das formal schon ein Problem... Diese WR sind Funkgeräte und damit wären die 3 LVD und EMCD "Zertifikate" schon Mal diskussionswürdig. Aja, du musst dich auch vergewissern, das es eine vernünftige technische Dokumentation gibt, alle Unterlagen glaubwürdig sind,... Die Risiko Analyse nach der RED ist übrigens aktuell ganz oben auf der Mängelliste der Behörden! Nachdem im online-manual nix von der CE-Erklärung steht, gehe ich davon aus, dass sie beiliegt... Also die richtige, für die RED. Auf der Homepage sind das übrigens nur Zertifikate vom Prüflabor. Das sind aber keine CE Erklärungen, weil nicht vom Hersteller unterschreiben! Außerdem steht da explizit drauf, dass die Herstellung nicht überprüft wurde. Das ist aber mit ein wesentlicher Punkt der CE Erklärung! Das sind jetzt alles nur formale Problemchen, aber vertrauensbildend wäre das für mich nicht. Aber wie gesagt, ich gehe ja eigentlich davon aus, dass technisch alles passt (dumm sind die ja alle nicht!). Formal wird das aber mit Sicherheit chaotisch sein (ist bei Herstellern in der EU oft nicht anders). 73
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https://www.giga.de/news/deye-erneut-erwischt-fake-relais-in-balkonkraftwerk-wechselrichter-entdeckt/ und es geht weiter :-) langsam echt pöhhhse, da denkt sich selbst derjenige, der vieles locker sieht: Die verarschen mich doch!
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Christian M. schrieb: > https://www.giga.de/news/deye-erneut-erwischt-fake-relais-in-balkonkraftwerk-wechselrichter-entdeckt/ > > und es geht weiter :-) langsam echt pöhhhse, da denkt sich selbst > derjenige, der vieles locker sieht: Die verarschen mich doch! Das ist doch auch schon seit Wochen bekannt?!
Hans W. schrieb: > Die Risiko Analyse nach der RED ist übrigens aktuell ganz oben auf der > Mängelliste der Behörden! Nur mal so ganz blöd gefragt: Was hat die Funkanlagenrichtlinie mit Wechselrichtern zu tun? Oder bezieht sich das nur auf die Vernetzungsfähigkeit? In dem Falle ist die Risikoanalyse binnen eines Tages hingerotzt.
Thomas H. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Dass sie keinen Platz (mehr) haben, ist keine faule Ausrede, denn sie >> brauchten den Platz ja für das Netzfilter. Hätten sie ihre Labormuster >> mal ordentlich auf EMV untersucht, wäre ihnen längst aufgefallen, dass >> das Ding mehr gesendet hat, als der Mittelwellensender mit 150 kW ein >> paar km entfernt. >> >> Dass es keine Relais gäbe, ist in der Tat eine faule Ausrede. > > Das mit dem Platz ist eine faule Ausrede da man das von Anfang an > einplanen kann - so meine ich das. Das Relais war von Anfang an eingeplant. Sont wäre weder der Footprint, noch der Bestückungsdruck dafür auf dem PCB. > Wenn man die Leute sowieso schon hat dann durchlaufen sie halt nochmal > einen Run, das kostet nicht die Welt. Doch. Nämlich dann, wenn man merkt, dass man Abstrahlungsprobleme hat, und einem nichts besseres einfällt, als den Platz für das Netztrennrelais nachträglich für die Funkentstördrossel zu nutzen. Dann passt beides nicht mehr ins Gehäuse sodass man die Wahl zwischen einem Störsender, oder einem unsicheren Gerät hat. Und da Chinesen Betriebssicherheit eher als lästig betrachten, hat man diese eben geopfert. Heißt: Es hätte ein komplettes Redesign von PCB UND Gehäuse erfordert. Und DAS wollte man sich sparen. Steht aber alles schon mehrfach hier im Faden. > Wer sagt dass man in der Kiste alles vergießen muss, einfach bis zu > einem Sockel vergießen was sie wollen und dort dann einfach das Relais > aufstecken. Du willst also ausgerechnet die Netzseite mit 16A Absicherung und 230V nicht vergießen? Mutig. > Wenn sie wollen können sie das Relais oben nochmal abdichten. Es geht nicht um oben, sondern um unten. DA darf keine Feuchtigkeit hin. Dem Relaisgehäuse ist es wurscht, ob Kondenswasser draußen dran hängt. >> Andererseits: Was willst Du eigentlich mehr? Du zahlst ja inzwischen >> keine MwSt mehr auf Solarprodukte. Was soll der Staat denn noch machen? > > Produktion dort wo die Dinge verwendet werden (sofern das Knowhow > vorhanden ist und es ein Massenmarkt ist). Nochmal (jetzt zum dritten Mal): Es gibt genug deutsche Hersteller und Du kannst deinen Wechselrichter Made in Germany kaufen. Du wirst dafür das Zigfache an Geld auf den Tisch legen müssen, weshalb es auch kaum jemand tut. Mach die einheimischen Produkte billiger, dann werden sie auch gekauft. > Erstens da es Jobs in der Produktion schafft, das sind für viele Leute > optimale Jobs. Nein, tut es nicht. Denn idealerweise läuft so eine Fertigung hochautomatisiert. Da braucht man höchstens noch Menschen, um die paar Strippen anzulöten. Und selbst das hat ein gutes Design nicht mehr. > Wenn ich mir Deutschland morgen anschaue, der asiatische Absatzmarkt > wird auf Zeit gesehen kleiner werden was den Wohlstand dann auch > dementsprechend beeinflussen wird. > Man läuft in Deutschland mit offenen Augen gegen die Wand. Man nimmt mit, was man noch kriegen kann. China, als weltweit größter Wachstumsmarkt, schottet sich zunehmend ab. Die Entwicklung wird sich fortsetzen, bis dort absoluter Protektionismus herscht. Bis dahin aber kann man gutes Geld machen.
Martin S. schrieb: > Nur mal so ganz blöd gefragt: Was hat die Funkanlagenrichtlinie mit > Wechselrichtern zu tun? Zumindest die Datenblätter/Manuals, die ich mir durchgesehen habe, sprechen von Wlan und Zigbee. Damit ist das Produkt formal ein Funkgerät und hast entsprechend mehr zu tun (z.B. Risikoanalyse, die foreseeable missuse und EMV beinhaltet) 73
> Nein, man vergiesst das gesamte Ding, dass es bei bezahlbarem > Preis 20 Jahre lang IP68 erfüllt, weil es auf dem Balkon oder > Dach installiert wird. Wenn man "bezahlbarer Preis" mit "Hauptsache spottbillig" übersetzt, dann passt diese Aussage. Ansonsten könnte das ein gutes Gehäuse mit guten Dichtgummis auch (schaffen andere Hersteller ja ohne Probleme), aber es wird halt nicht so klein und billig.
Ben B. schrieb: > Ansonsten könnte das ein gutes Gehäuse mit > guten Dichtgummis auch Vergussmasse zu verwenden, kann viele legitime Gründe haben. - IP-Schutz - Isolation (vllt. hätten sie sonst ein Problem mit den Kriechstrecken?) - thermische Kopplung (die Wärmeleitfähigkeit ist meist besser als die von Luft) - mechanische Stabilität von THT Bauteilen - Kondensation Das wären die, die mir auf die Schnelle einfallen... Spekulationen darüber, warum ein Hersteller das macht, und ein anderer nicht, ist müßig. Das Schwierige bei so dichten Gehäusen sind übrigens die Kabel, deren Durchführungen sowie das Thermocycling. Die Luft dehnt sich tagsüber aus und zieht dann nachts feuchte Luft rein (kann man eigentlich nicht verhindern). Mir wurde aus dem MIL Bereich gesagt, dass sich in einem 5l Gehäuse ohne Membran locker 1/8tel Wasser über eine Monsun-Periode ansammeln kann. Wenn du die Einbaulage nicht genau kennst (wichtig für den Membran), dann ist eigentlich Verguss die einzig sinnvolle Herangehensweise. Insofern könnte man den Verguss als Qualitätsmerkmal geltend machen... solange er nichts verschleiern soll... 73
Man könnte natürlich auch die IP-Schutzklasse runtersetzen und sagen: "Leute, installiert das bitte nicht direkt am Panel auf dem Balkon sondern innen neben der Steckdose." Das bedeutet dann deutlich weniger Quälerei (anders kann man das Anbringen an Orten mit teilweise über 60 Grad ja nicht nennen) für den Umrichter und ein bißchen mehr Niederspannungskabel.
Verschleiern macht jetzt keinen Sinn mehr. Jetzt helfen nur noch wirklich konforme Geräte, es gibt genug Interessierte an dem Thema, die nun jedes Gerät aufschrauben werden und nachsehen was drin ist. Und die popeln wenn's sein muss auch die härteste Vergussmasse da raus. Ich bin ja selbst immer noch am LiIon-Zellen für den eigenen Energiespeicher sammeln und versuche, möglichst viele gute Akkupacks vom Schrott zu bekommen. Einige davon sind auch mit solcher Vergussmasse voll und ich popel die genau so raus, um die Zellen zu bekommen. Aber ich nehme sowieso lieber einen "echten" Wechselrichter für den Außeneinsatz und montiere den eben so, wie der Hersteller das vorgibt. Modulwechselrichter haben durchaus ihre Daseinsberechtigung (Stichwort Teilverschattung) und da gibt's auch welche, die nicht voll vergossen sind (zB. früher die Gridfit-Modelle). Da ist nur die Platine lackiert und zur Wärmeleitung sind Silikonpads zum Gehäuse eingelegt. Also sowas kann man bei einfachen Fehlern durchaus unproblematisch reparieren. Negativbeispiel sind die Inverter mancher Baumarkt-Stromerzeuger. Die sind mit einer steinharten Masse vergossen, das bekommt man nicht zerstörungsfrei auseinander.
Ben B. schrieb: >> Nein, man vergiesst das gesamte Ding, dass es bei bezahlbarem >> Preis 20 Jahre lang IP68 erfüllt, weil es auf dem Balkon oder >> Dach installiert wird. > Wenn man "bezahlbarer Preis" mit "Hauptsache spottbillig" übersetzt, > dann passt diese Aussage. Ansonsten könnte das ein gutes Gehäuse mit > guten Dichtgummis auch (schaffen andere Hersteller ja ohne Probleme), > aber es wird halt nicht so klein und billig. Ich finde nicht dass alles in China so billig ist, die müssen dort genau so Gehälter bezahlen. Gut da fängt man mit 300-500 EUR/Monat an und macht sich nen Tisch voll mit Jungen die zusammenbauen. Einige Dinge kann man aber auch dementsprechend mit Automatisierung abfangen. Und was ich dort im Bereich automatisierung gesehen habe war auch gar nicht so schlecht. Wie schafft es Tesla bloß Karren gewinnbringend in Amerika herzustellen. Das mit der Maskenproduktion war ja auch so ein Beispiel... da kaufen sie in Europa solche Maschinen in Asien für 30.000 EUR ein... das kann sich ein Maschinenbauer mit etwas Erfahrung selber entwickeln und zusammenbauen (sicherlich hat nicht jeder in dem Bereich Expertise aber ein paar wird's wohl sicherlich geben). Der alte Grupp fertigt sogar Kleidung in Deutschland... obwohl ja zu teuer nicht? In Deutschland ist man froh um jeden Fertigungsjob, das sind die Jobs welche von Leuten durchgeführt werden die halt im Leben nicht so viel gelernt haben und daraus resultierend dann nicht von Bürgergeld abhängig sind. Bei uns ist die Fertigung für unsere Produkte auch inhouse - ich habe darauf stets geachtet. Extern geht's nur wenn's wirklich nicht anders geht.
> Ich finde nicht dass alles in China so billig ist,
Naja, es gibt halt zwei China... einmal so wie wir es kennen und lieben
gelernt haben - spottbillig und genau so wertlos, wo die Zahlen nicht
das Papier wert sind, auf das sie gedruckt wurden - und dann gibt es
auch qualitativ nahezu unschlagbares aus China, bestes Beispiel dazu
wäre DJI mit ihren Drohnen. Aber da ist's dann mit spottbillig vorbei.
Hans W. schrieb: > Du als Importeur musst jetzt nur die richtige CE Erklärung zur Verfügung > stellen und dafür gerade stehen, und auch Zugriff auf z.b die > Prüfberichte haben. Du musst als Verkäufer prüfen, ob alle notwendigen Unterlagen dabei sind, und das CE-Zeichen ordnungsgemäß angebracht ist. Mehr nicht. Für die Richtigkeit der CE-Zertifizierung ist der Verkäufer ausdrücklich nicht verantwortlich, muß die auch nicht prüfen, und muß auch nicht dafür gerade stehen. Wenn der Hersteller das Gerät CE-zertifiziert, hat ein Importeur mit dem ganzen Thema auch nichts zu tun. Es immer gibt nur genau einen einzigen Verantwortlichen dafür, und das ist entweder der Hersteller ODER ein Importeur, wenn das Gerät nicht vom Hersteller zertifiziert wurde. Hans W. schrieb: > Damit ist das Produkt formal ein Funkgerät und hast entsprechend mehr zu > tun (z.B. Risikoanalyse, die foreseeable missuse und EMV beinhaltet) Das sehe ich auch so, und damit kommt dann neben den für diese Gerätegattung geforderten Zertifizierungsmaßnahmen (incl. Einschaltung einer benannten Stelle) die Forderung nach einem namentlich benannten Ansprechpartner in EU-Land, der auf Anforderung der Behörden denen die Zertifizierungsunterlagen zur Verfügung stellen muß. Davon ist in der Konformitätserklärung allerdings nichts zu sehen. Oliver
Oliver S. schrieb: > Wenn der Hersteller das Gerät CE-zertifiziert, hat ein Importeur mit dem > ganzen Thema auch nichts zu tun. Das ist jetzt irgendwo Haarspalterei. Der Blue-Guide sagt: "The importer must ensure that the manufacturer has correctly fulfilled his obligations." Weiters:"These obligations are meant to make sure that the importers are aware of their responsibility to place only compliant products on the market (139)." Was das in der Praxis jetzt tatsächlich bedeutet, wird sich wahrscheinlich in den nächsten 1-2 Monaten bei Deye zeigen...
Seid Ihr Euch da wirklich sicher, dass der Außereuropäische Hersteller die komplette CE Erklärung verantworten darf? Ich bin mir sicher - nein. Ich habe es immer so verstanden, dass der Inverkehrbringer (Importeur) in der EU derjenige ist, der formal den Kopf hinhält für die Richtigkeit der CE Erklärung und auch als Ansprechpartner in der Dokumentation drin - und auf dem Gerät draufstehen muss. Und ob das "Vertrauen" auf ein paar chinesische Messberichte mit Kartoffelstempeln drauf als Grundlage für eine eigene CE- Erklärung und ein regulieren des Schadens wie z.B. eines Gebäudebeandes durch die eigene Betriebs- und Produkthaftplicht reicht - würde ich gerne mal aus berufenen Munde erläutert haben. Das Vertrauen auf etwas schon dubios erscheinendes Papier/PDF aus einem Recht kreativem Teil der Welt würde ich als mindestens fahrlässig ansehen.
Maik .. schrieb: > Ich habe es immer so verstanden, dass der Inverkehrbringer (Importeur) > in der EU derjenige ist, der formal den Kopf hinhält für die Richtigkeit > der CE Erklärung und auch als Ansprechpartner in der Dokumentation drin > - und auf dem Gerät draufstehen muss. So ist es. Wie ich oben geschrieben habe, könnte man aber einige Passagen auch so interpretieren, dass der Hersteller alles machen kann/soll und der Importeur/Repräsentant quasi nur die Haftung dafür übernimmt. Man könnte aber andere Stellen auch so interpretieren, dass der, der die Erklärung unterschreibt, die Konformitätsbewertung machen soll... Aber egal wie man es dreht und wendet - derjenige, der ein Produkt auf den EU-Binnenmarkt bringt, der haftet. Ob das jetzt ein Hersteller, Importeur, oder ein Repräsentant ist, ist letztlich nebensächlich. Maik .. schrieb: > Und ob das "Vertrauen" auf ein paar chinesische Messberichte mit > Kartoffelstempeln drauf als Grundlage für eine eigene CE- Erklärung und > ein regulieren des Schadens wie z.B. eines Gebäudebeandes durch die > eigene Betriebs- und Produkthaftplicht reicht - würde ich gerne mal aus > berufenen Munde erläutert haben. Diese Zertifikate, die man da auf der Homepage von Deye zu finden sind, halte ich schon für legitim (abgesehen davon, dass man nicht weiß, ob die zum aktuellen Hardwarestand passen). Ich hätte aber auch die Reports haben wollen um Behördenanfragen schnell erledigen zu können. Speziell die Schweiz reagiert äußerst sensibel darauf, wenn man nicht innerhalb der kurzen Frist alle Unerlagen bereitstellen kann... Es gibt jedenfalls das Prüfhaus, die Zertifikate und Reports findet man dort und auch das Preview ist ident mit dem was Deye auf der Homepage hat. 73
Das Problem an dem Wechselrichter ist, dass da ein Strang/Modul-Wechselrichter zum Balkonkraftwerk gemacht wurde. Üblicherweise sind diese WR direkt unter dem Modul in der Botanik verschraubt und zu zehnt in Reihe über die 230V verbunden. Daher haben die meistens auch noch ein 230V Eingang und diese hohe IP-Schutzmaßnahmen. Das minimiert den Ärger bei Teilverschattung und die zu bewegenden Ströme zwischen den Modulen. Diese Sorte WR hat das Netzrelais tatsächlich als externe Baugruppe direkt zwischen dem Strang und dem Netz. Da ist das komischerweise auch völlig OK. Im Prinzip macht das auch total Sinn, diese WR wiederzuverwenden, denn die müssen ja so oder so alles können, was sie brauchen. Das Problem hier ist dann aber wohl, dass in der Entwicklung die Abstrahlung für industrielles Umfeld im Fokus stand, weil Balkon damals wohl noch nicht mode. Das macht im nachhinein halt Ärger.
Hans W. schrieb: > Maik .. schrieb: >> Ich habe es immer so verstanden, dass der Inverkehrbringer (Importeur) >> in der EU derjenige ist, der formal den Kopf hinhält für die Richtigkeit >> der CE Erklärung und auch als Ansprechpartner in der Dokumentation drin >> - und auf dem Gerät draufstehen muss. > > So ist es. Nein, ist es nicht. Es ist derjenige, der >> als Ansprechpartner in der Dokumentation drin >> - und auf dem Gerät draufstehen muss. Das kann und darf der Hersteller sein, auch wenn der nicht in der EU ansässig ist. Oliver
Oliver S. schrieb: > Das kann und darf der Hersteller sein, auch wenn der nicht in der EU > ansässig ist. Nur Firmen mit Sitz in der EU duerfen Waren in der EU in Verkehr/auf den Markt bringen. [Edit:] Oder andersrum, bei Import von ausserhalb der EU gilt der Importeur automatisch als Hersteller, mit allen rechtlichen Konsequenzen.
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Oliver S. schrieb: > Hans W. schrieb: >> Maik .. schrieb: >>> Ich habe es immer so verstanden, dass der Inverkehrbringer (Importeur) >>> in der EU derjenige ist, der formal den Kopf hinhält für die Richtigkeit >>> der CE Erklärung und auch als Ansprechpartner in der Dokumentation drin >>> - und auf dem Gerät draufstehen muss. >> >> So ist es. > > Nein, ist es nicht. > > Es ist derjenige, der > >>> als Ansprechpartner in der Dokumentation drin >>> - und auf dem Gerät draufstehen muss. > > Das kann und darf der Hersteller sein, auch wenn der nicht in der EU > ansässig ist. > > Oliver Thorsten M. schrieb: > Oliver S. schrieb: >> Das kann und darf der Hersteller sein, auch wenn der nicht in der EU >> ansässig ist. > > Nur Firmen mit Sitz in der EU duerfen Waren in der EU in Verkehr/auf den > Markt bringen. > > [Edit:] > Oder andersrum, bei Import von ausserhalb der EU gilt der Importeur > automatisch als Hersteller, mit allen rechtlichen Konsequenzen. Das ist etwas komplizierter... Blue-Guide Abschnitt 3.1; Seite 35:
1 | Union harmonisation legislation does not require the manufacturer to be established in the European Union. Thus, when placing a product on the Union market, the responsibilities of a manufacturer are the same whether he is established outside the European Union or in a Member State. |
Abschnitt 3.3:
1 | — The importer is a natural or legal person established in the Union who places a product from a third country on the EU market. |
2 | — His obligations build on the obligations of the manufacturer. |
weiters
1 | These obligations are meant to make sure that the importers are aware of their responsibility to place only compliant products on the market (139). |
und schließlich
1 | Equally, importers who have reason to believe that a product which they have placed on the market is not in conformity with the Union harmonisation legislation applicable, shall immediately take the corrective measures necessary to bring that product into conformity, to withdraw it or recall it, if appropriate. Furthermore, where the product presents a risk, importers shall immediately inform the competent national authorities. |
2 | |
3 | The importer needs neither a mandate from the manufacturer, nor a preferential relationship with the manufacturer like the authorised representative. However, the importer must ensure, in order to fulfil his responsibilities, that a contact with the manufacturer can be established (e.g. to make the technical documentation available to the requesting authority). |
4 | |
5 | The importer may wish to carry out administrative tasks on behalf of the manufacturer. In such a case, he has to be explicitly designated by the manufacturer in order to become an authorised representative. |
Im Grunde kann es so sein, dass der Hersteller alles macht, aber der Importeur dafür verantwortlich ist, dass alles i.O. geht. Es kann aber auch der Importeur quasi zum Hersteller werden... oder der Repräsentant kann da auch mit spielen... Da gibt es einige Möglichkeiten. Mich würde es da aber nicht wundern, wenn wir in absehbarer Zeit eine Situation wie z.B. in den USA bekommen.. da kommst du ohne lokalem Repräsentanten nicht weit. 73
Hans W. schrieb: > Im Grunde kann es so sein, dass der Hersteller alles macht, aber der > Importeur dafür verantwortlich ist, Es ist ganz einfach: Wer die Zertifizierung durchgeführt hat und verantwortlich ist, steht in der Konformitätserklärung. Im Falle der DEYE-Umrichter ist das die NingBo Deye Inverter Technology Co., Ltd. in NingBo / China. Oliver
Nachtrag: Für die Mikroumrichter der Fa. Bosswerk (MI600, ...) zeichnet natürlich die Fa. bosswerk verantwortlich. Falls die 1:1 baugleich sein sollten, incl. fehlendem Relais, nun ja, dann haben die auch ein Problem. Oliver
Oliver S. schrieb: > Wer die Zertifizierung durchgeführt Es gibt keine CE-Zertifizierung! Der Importeur haftet, wenn er Mist verkauft. Ganz einfach! Er ist einzig und alleine verantwortlich, dass das Zeug, das er in Verkehr bringt, auch i.O. ist. Auf den Hersteller in China hat die Behörde keinen "Zugriff". RED Artikel 12:
1 | Pflichten der Einführer |
2 | (1) Einführer bringen nur konforme Funkanlagen in Verkehr. |
So ist das eigentlich in jedem Wirtschaftsraum, den ich kenne.
Thomas H. schrieb: > Der alte Grupp fertigt sogar Kleidung in Deutschland... obwohl ja zu > teuer nicht? ja mit Butler und Hubschrauber aber auf wessen Kosten? Abgesehen davon kennt ihr die Preise? Ich bin sicher die würden Viele gerne bezahlen wenn sie es könnten.
Joachim B. schrieb: > Abgesehen davon kennt ihr die Preise? > Ich bin sicher die würden Viele gerne bezahlen wenn sie es könnten. So ähnlich war das Konzept von flötotto: "ein flötotto-Möbel zu kaufen, muss weh tun, sonst wird es nicht angemessen respektiert." Inzwischen drei Insolvenzen ...
Martin S. schrieb: >> Außerdem wenn man schon weiß dass das Ding nicht lange hält warum setzt >> man es dann nicht auf die Liste der Consumables und macht sie halt >> austauschbar wie eine gewöhnliche Sicherung. >> Stichwort Relaissockel. > > Weil es laienbedienbar sein müsste. In Fernsehern musste man gelegentlich mal Röhren ersetzen. Die hatten Stecksockel, aber niemand forderte "Laienbedienbarkeit", das hat der Fernsehtechniker gemacht. Ebenso könnte auch das Relais tauschbar sein, aber eben durch den Elektriker. Ben B. schrieb: > Das Relais kann durchaus mehrmals am Tag schalten. Wenn ein Netzfehler > erkannt wird, machen die meisten (wirklich real vorschriftsmäßig > ausgestatteten Geräte) einen kompletten neuen Hochlauf, sprich > ENS-Relais fallenlassen, dann 30s Netzprüfung, Relaistest und danach > geht's wieder in den Leistungsbetrieb. Wie ich das verstehe, ist das Relais als zusätzliche Sicherheit gefordert und nicht betriebsrelevant. Das heißt, es könnte im Betrieb immer lastfrei schalten, so denn die Software des Wechselrichters vernünftig gemacht wurde.
Manfred P. schrieb: > Das heißt, es könnte im Betrieb immer lastfrei schalten, so denn die > Software des Wechselrichters vernünftig gemacht wurde. Das ist das Todesurteil für so ein Relay. Damit wird es mit der Zeit immer hochohmiger, bis es sprichwörtlich abbrennt... Für saubere Relaiskontakte muss ein gewisser Storm fließen. Zu wenig und es bildet sich eine Oxidschicht auf den Kontakten. Signal Relais haben dafür extra coatings - die können dann aber wieder nicht viel Strom. Elkos, Relais und Lüfter sterben früher oder später. Das kann man nicht wirklich verhindern.
Hans W. schrieb: > Thorsten M. schrieb: >> Oliver S. schrieb: >>> Das kann und darf der Hersteller sein, auch wenn der nicht in der EU >>> ansässig ist. >> >> Nur Firmen mit Sitz in der EU duerfen Waren in der EU in Verkehr/auf den >> Markt bringen. >> >> [Edit:] >> Oder andersrum, bei Import von ausserhalb der EU gilt der Importeur >> automatisch als Hersteller, mit allen rechtlichen Konsequenzen. > > Das ist etwas komplizierter... > > > Blue-Guide Abschnitt 3.1; Seite 35: >
1 | > Union harmonisation legislation does not require the manufacturer to be |
2 | > established in the European Union. Thus, when placing a product on the |
3 | > Union market, the responsibilities of a manufacturer are the same |
4 | > whether he is established outside the European Union or in a Member |
5 | > State. |
6 | > |
Ich hatte Olivers Aussage zu sehr auf die Verantwortung bezogen, und die
liegt wohl beim Importeur, auch wenn der Hersteller formal für die
Zertifizierung zuständig ist.
Dein Zitat (übersetzt) "[...] muss der Hersteller nicht
in der Europäischen Union niedergelassen sein" scheint meiner Aussage zu
wiedersprechen ("Nur Firmen mit Sitz in der EU duerfen Waren in der EU
in Verkehr/auf den Markt bringen"), aber die Artikel auf den Markt
bringen tun ja die Einführer, mit Sitz in der EU. Ich denke, du hast das
auch nicht anders gemeint, ich wollte nur nochmal klarstellen, dass man
das mit den Herstellern leicht missverstehen kann. Also ja, meine
Aussagen waren sehr vereinfacht. Und wenn ich darüber nachdenke, scheint
da ein legales Schlupfloch für den Import eingebaut zu sein. Die
Importeure müssen nur mit den Zertifikaten wedeln, d.h. nur nach bestem
Gewissen handeln (also zumindest nur fahrlässig) und die Hersteller im
Ausland sind sowieso nicht haftbar, wenn sie nicht speziell für den
Markt liefern.
> Im Grunde kann es so sein, dass der Hersteller alles macht, aber der
> Importeur dafür verantwortlich ist, dass alles i.O. geht. Es kann aber
> auch der Importeur quasi zum Hersteller werden... oder der Repräsentant
> kann da auch mit spielen... Da gibt es einige Möglichkeiten.
Hallo Hans W. Hans W. schrieb: >> Das heißt, es könnte im Betrieb immer lastfrei schalten, so denn die >> Software des Wechselrichters vernünftig gemacht wurde. > > Das ist das Todesurteil für so ein Relay. Damit wird es mit der Zeit > immer hochohmiger, bis es sprichwörtlich abbrennt... Nein, denn Strom geht ja nur beim Schalten nicht über das Relais. Damit wird der Einschaltstromstoss beim Schliessen und der Abreissfunke beim Öffnen vermieden, der das Relais stark abnutzt, aber natürlich fließt wärend des Betriebes ein Strom durch das Relais. Und der ist deutlich stärker als der erforderliche mindest "wetting current". > Für saubere Relaiskontakte muss ein gewisser Storm fließen. Zu wenig und > es bildet sich eine Oxidschicht auf den Kontakten. Richtig. Aber das ist, bei Leistungselektronik, relativ wenig verglichen mit dem Laststrom (Stichwort "Wetting current") > Signal Relais haben dafür extra coatings - die können dann aber wieder > nicht viel Strom. Richtig. Wobei es noch andere Tricks gibt, z.B. die Relaikontakte so zu konstruieren, dass sie sich nicht nur einfach berühren, sondern auch ganz wenig aneinander reiben. Beim Einlesen von Schalterstellungen ist das durchaus eine Nummer, darum gibt es dafür spezielle ICs, welche die Schalter auch mit einem solchen "wetting current" versorgen. Siehe das Datenblatt eines TIC10024: https://www.ti.com/lit/ds/symlink/tic10024-q1.pdf > Elkos, Relais und Lüfter sterben früher oder später. Das kann man nicht > wirklich verhindern. Ich kann mich an Geräte zum Einsatz in Stahlwerken und Gießereien erinnern, da wurden turnusmäßig zur Wartung alle zwei Jahre die Lüfter komplett getauscht....auch die, die sich noch drehten. ;O) Beim Auto wechselst Du ja auch Luft- und Ölfilter regelmäßig, und die Bremsbeläge nach Bedarf aber ja nicht zu spät.... Bei Elkos und Relais kann mit einer Alterungsreserve der Austauschzyklus recht weit gedehnt werden. Ist natürlich teurer..... Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Thorsten M. schrieb: > Ich hatte Olivers Aussage zu sehr auf die Verantwortung bezogen, und die > liegt wohl beim Importeur, auch wenn der Hersteller formal für die > Zertifizierung zuständig ist. Welche Verantwortung wofür? Der Importeur hat bzgl. CE keinerlei Verantwortung, wenn der die Zertifizierung nicht selber durchgeführt hat. Thorsten M. schrieb: > in der Europäischen Union niedergelassen sein" scheint meiner Aussage zu > wiedersprechen ("Nur Firmen mit Sitz in der EU duerfen Waren in der EU > in Verkehr/auf den Markt bringen") Ich weiß ja nicht woher du den Satz in () her hast, aber der ist grundfalsch, und vermutlich die Ursache für all deine Verwirrungen bzgl. der Verantwortung über CE. Ist aber jetzt auch egal. Die Händler, die die Deye-Geräte hier in D verkauft haben, bekommen gegenüber ihren den Kunden ein Problem durchs Gewährleistungsrecht, aber keins mit den Behörden wegen irgendwelcher Zertifizierungen. Oliver
Manfred P. schrieb: > Wie ich das verstehe, ist das Relais als zusätzliche Sicherheit > gefordert und nicht betriebsrelevant. Das heißt, es könnte im Betrieb > immer lastfrei schalten, so denn die Software des Wechselrichters > vernünftig gemacht wurde. Das Relais soll immer dann schalten, wenn die Einspeisevorschriften verletzt werden. Das kann Über- und Unterspannung aber auch zu hohe und zu niedrige Netzfrequenz bedeuten. Es wird immer so getan, als ginge es hier nur um das Relais. Tut es aber nicht. Da hängt noch deutlich mehr dran, denn diese Schalteinrichtung muss auch dann funktionieren, wenn sich der Controller aufgehängt hat. Es ist also davon auszugehen, dass so ein Relais auch unter Last schalten muss und wird.
Oliver S. schrieb: > CE keinerlei Verantwortung, wenn der die Zertifizierung nicht selber > durchgeführt hat CE ist keine Zertifizierung. Es ist eine Erklärung, mehr nicht.
Hallo Martin S. Martin S. schrieb: > Es wird immer so getan, als ginge es hier nur um das Relais. Tut es aber > nicht. Da hängt noch deutlich mehr dran, denn diese Schalteinrichtung > muss auch dann funktionieren, wenn sich der Controller aufgehängt hat. > > Es ist also davon auszugehen, dass so ein Relais auch unter Last > schalten muss und wird. Das lastfreie Schalten erfolgt ja auch nur bei "normalem" Betrieb um die Lebensdauer zu verlängern. In Notfällen schaltet das Relais natürlich auch unter Last. > Das Relais soll immer dann schalten, wenn die Einspeisevorschriften > verletzt werden. Das kann Über- und Unterspannung aber auch zu hohe und > zu niedrige Netzfrequenz bedeuten. Das sind aber Situationen, speziell die Frequenzabweichungen, wo ich mal davon ausgehe, das genügend Zeit ist, um auch noch Lastfrei zu schalten. Die Frequenzabweichungen können aber nach eigener Erfahrungen nervig werden, wenn ich z.B. uralte rückspeisende Senken verwende, die noch aus einer Zeit stammen, als das Fenster für Frequenzabweichungen deutlich kleiner war. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: >> Es ist also davon auszugehen, dass so ein Relais auch unter Last >> schalten muss und wird. > > Das lastfreie Schalten erfolgt ja auch nur bei "normalem" Betrieb um die > Lebensdauer zu verlängern. In Notfällen schaltet das Relais natürlich > auch unter Last. Und auch nur dann, wenn der Controller spinnt. Denn ansonsten reagiert der erheblich schneller als jedes Relais abfällt.
Oliver S. schrieb: > Der Importeur hat bzgl. CE keinerlei Verantwortung, wenn der die > Zertifizierung nicht selber durchgeführt hat. Worauf gründet diese Vermutung? Der Importeur ist der einzige, der in der EU sein muss (abgesehen vom Käufer). Die RED legt ganz klar fest, dass er nur konforme Geräte auf den Markt bringen darf und sich auch informieren muss. Außerdem muss er, wenn ihm etwas auffällt oder komisch vorkommt das Zeug aus dem Handel nehmen, Behörden kontaktieren,... Er hat also sehr wohl Verantwortung. Die Frage ist nur wie weit seine Sorgfaltspflicht reicht. Oliver S. schrieb: > aber der ist grundfalsch Importeure sind meist Firmen. Daher nur zum Teil falsch. Eine chinesische Firma kann per Definition in der EU kein Gerät in Verkehr bringen, weil der Kunde Importeur werden würde und damit die Verantwortung übernimmt. Nur ein Beispiel: jemand aus subqualityland verkauft dir einen Toaster. Der fackelt deine Bude ab... Bei wem wird jetzt nachgefragt? Genau, bei dir, da du der Importeur warst, damit die CE Erklärung haben musst und einen Zugriff auf die technische Doku gewährleisten darfst. Steht so im Blue Guide und den Richtlinien.
Oliver S. schrieb: > Thorsten M. schrieb: >> Ich hatte Olivers Aussage zu sehr auf die Verantwortung bezogen, und die >> liegt wohl beim Importeur, auch wenn der Hersteller formal für die >> Zertifizierung zuständig ist. > > Welche Verantwortung wofür? > > Der Importeur hat bzgl. CE keinerlei Verantwortung, wenn der die > Zertifizierung nicht selber durchgeführt hat. Nur der Hersteller selbst oder ein von ihm bevollmächtigter darf die CE-Kennzeichnung anbringen. Aber auch der Importeur und der Händler muss in der Lage sein, Nachweise für die CE-Konformität vorzulegen. So steht es zumindest in Verordnung (EG) Nr. 765/2008. > Thorsten M. schrieb: >> in der Europäischen Union niedergelassen sein" scheint meiner Aussage zu >> wiedersprechen ("Nur Firmen mit Sitz in der EU duerfen Waren in der EU >> in Verkehr/auf den Markt bringen") > > Ich weiß ja nicht woher du den Satz in () her hast, aber der ist > grundfalsch, und vermutlich die Ursache für all deine Verwirrungen bzgl. > der Verantwortung über CE. Der Importeur (in der Verordnung "Einführer" genannt) muss in der EU ansässig sein.
Aber woher soll der Hobby"Importeur" wissen das er nachträglich ausgetrickst wird? Den mit Abstand fiesesten Fails waren die USB Lader, ohne galvanische Trennung vom Netz, die viele Badewannensurfer hingerichtet haben. Was wurde mit denen gemacht? Nichts? Es gab ne Warnung und Feierabend!
Thomas H. schrieb: > Ich bin nach wie vor der Meinung, diese Geräte sollten dort hergestellt > werden wo sie auch verwendet werden, und man hat den Staat > dementsprechend behandeln bis er passende Rahmenbedingungen bietet um > das im Land wieder attraktiv zu machen Du meinst also, Wechselrichter nur von SMASolar, die kosten dann halt 2000 EUR statt 200 EUR aber deren Entwickler haben die Vorschriften wenigstens gelesen, kein Wunder, sie haben sie ja sogar geschrieben. Genau das passiert doch derzeit: abstruse nationale Eigenanforderungen statt EU weites CE, vorsätzlich um Importe zu blockieren damit lokale Hersteller nicht weltmarkt-konkurrenzfahig sein müssen, sondern nach wie vor ihre Eier schaukeln können. Überall keimt der Nationalismus, nicht nur in Spanien.
Christian M. schrieb: > Aber woher soll der Hobby"Importeur" wissen das er nachträglich > ausgetrickst wird? Der Importeur muss sicherstellen, dass das Gerät die Normen erfüllt. Das kann er, indem er sich vom Hersteller die Konformitätserklärung geben lässt. In diesem Moment darf er davon ausgehen, dass das Gerät die Normen und Gesetze der Europäischen Union einhält. Es muss nicht bezweifeln, dass es nicht so ist. Wenn ihm jetzt aber bekannt wird, dass das Gerät die Normen nicht einhält, dann muss er ebenso entsprechend reagieren. Im Falle der Deye Wechselrichter heißt das: Er muss den Verkauf sofort einstellen, muss die Kunden über das Problem informieren, und die betroffenen Geräte zurückholen. Im Falle des Privatimports gilt analog, dass er das Gerät nicht mehr verwenden darf. Hält sich der Importeur daran, ist der Sorgfaltspflicht genüge getan. Hält er sich nicht daran, macht er sich haft- und strafbar. Im Falle der Deye Wechselrichter ist es so, dass der Händler, der den Fall ins Rollen gebracht hat, den Verkauf sofort eingestellt hat, und seine Kunden informiert hat. Das macht allerdings längst nicht jeder, der diese Geräte verkauft hat und verkaufen diese sorglos weiter. Hier liegt ein Straftatbestand vor und man sollte sich als Händler enorm gut überlegen, ob man wegen der paar Kröten dieses Haftungsrisiko eingehen will.
Michael B. schrieb: > Genau das passiert doch derzeit: abstruse nationale Eigenanforderungen > statt EU weites CE, vorsätzlich um Importe zu blockieren damit lokale > Hersteller nicht weltmarkt-konkurrenzfahig sein müssen, sondern nach wie > vor ihre Eier schaukeln können. Ach das ist doch absoluter Unsinn! Die gleichen Normen gelten für Importe, wie für in der EU gebaute und entwickelte Geräte. Nur, weil sich einige nicht daran halten, heißt es nicht, dass es alle tun. Soweit aktueller Kenntnisstand, sind die Wechselrichter von Hoymiles in Ordnung. Es gibt also chinesische Firmen, die es augenscheinlich richtig machen.
Martin S. schrieb: > Ach das ist doch absoluter Unsinn! Die gleichen Normen gelten für > Importe, wie für in der EU gebaute und entwickelte Geräte. Deine Antwort ist Unsinn. Es geht nicht darum, dass alle dieselben Vorschriften einhalten sollen, sondern dass man besondere Vorschriften für Deutschland hat. Und demnächst für Bayern, Sachsen und McPom. Ach was, für München und Köln. Die EU ist mit CE angetreten diesen protektionistischen Unsinn abzuschaffen, denn eine sachliche Begrundung warum deutsche Stromnetze unsicherer sein sollten als spanische und daher Geräte mit mehr Schutz benötigen gibt es nicht, aber der zunehmende nationale Alleingang irgendwelcher Populisten geht in Riesenschritten zurück. Ich nehme an,,du bist Lobbyvertreter.
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Michael B. schrieb: > eine sachliche Begrundung warum deutsche Stromnetze > unsicherer sein sollten als spanische und daher Geräte mit mehr Schutz > benötigen gibt es nicht Der Witz daran ist eigentlich, dass in der EN 50549-1 2 Relais vorgeschrieben sind. Damit ist die deutsche Regelung eigentlich eine Verletzung der EU Vorgabe weil weniger "sicher" :D 73
Fun fakt: Das De in Deye, chinesisch 德业，ausgesprochen Dö-Yäa, heißt Tugend， ehrenhaft. Heißt gleichzeitig auch "deutsch" (de guo = Deutsch Land). 业 könnte man als Arbeit, Firma, Branche übersetzen. Hat aber auch die Bedeutung Karma im buddhistischen Sinn. Zusammen könnte es also als "Tugenhaftes Werk" oder auch als "Deutsches Karma" verstanden werden. Beides hat eine gewisse Ironie.
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Re D. schrieb: > Oliver S. schrieb: >> CE keinerlei Verantwortung, wenn der die Zertifizierung nicht selber >> durchgeführt hat > > CE ist keine Zertifizierung. Es ist eine Erklärung, mehr nicht. Ich frage mich warum solche Beiträge immer ein Minus erhalten. Es ist vollkommen richtig, nennt sich auch KONFORMITÄTSERKLÄRUNG.
Hans W. schrieb: > Der Witz daran ist eigentlich, dass in der EN 50549-1 2 Relais > vorgeschrieben sind. Damit ist die deutsche Regelung eigentlich eine > Verletzung der EU Vorgabe weil weniger "sicher" :D Vielleicht wird es mal langsam Zeit, dass du diese Behauptung mit einem entsprechenden Zitat aus der Norm belegst?
Michael H. schrieb: > Ich frage mich warum solche Beiträge immer ein Minus erhalten. Seit einiger Zeit findet es (mindestens) ein Troll toll hier jeden Beitrag mit Minus zu werten. Keine Ahnung ob er das sogar irgendwie automatisiert hat. Auch gibt es mehr oder weniger persönliche Animositäten zwischen versch. Personen die anscheinend dann in negativen Bewertungen Niederschlag finden, unabhängig von der Qualität einzelner Beiträge. Die Bewertungen kannst du völlig vergessen.
Re D. schrieb: > CE ist keine Zertifizierung. Es ist eine Erklärung Für das man ein Zertifikat ausstellt, bzw. es ausstellen lässt. Es ist eine Selbstzertifizierung, die man auslagern kann aber nicht muß. Michael B. schrieb: > Die EU ist mit CE angetreten diesen protektionistischen Unsinn > abzuschaffen, denn eine sachliche Begrundung warum deutsche Stromnetze > unsicherer sein sollten als spanische und daher Geräte mit mehr Schutz > benötigen gibt es nicht, aber der zunehmende nationale Alleingang > irgendwelcher Populisten geht in Riesenschritten zurück. > > Ich nehme an,,du bist Lobbyvertreter. Wow, wo lernt man denn diesen Unsinn? Also es gibt nur noch CE und keinerlei nationale Vorschriften mehr? Wo hast Du denn den Quatsch her? Jedes Land hat für alles mögliche noch besondere Vorschriften. CE ist nur das Basisprogramm auf das sich alle geeinigt habe, sofern es nicht noch was oben drauf gibt. Und da Stromnetze / EVUs kritische Infrastruktur sind, hat DE eben noch besonderen Schutzbedarf. Das soll jetzt übrigens so weit gehen das das BSI die GF einer kritischen Infrastruktur kalt stellen kann, wenn die den Anweisungen des BSI nicht Folge leistet. CE hat also rechtsnationale populistische Umtriebe eingedämmt? WTF? Warum rutscht dann gerade ganz Europa kräftig nach Rechts? Und natürlich, der Klassiker darf nicht fehlen: 'Ich bekomme Widerspruch, aber das sind alles nur Hater und schlimmer noch, sie arbeiten direkt für den Feind, haben ihre Seele verkauft, denn jeder gute Mensch ist auf meiner Seite' Ergo: 'du bist Lobbyvertreter' Hans W. schrieb: > Damit ist die deutsche Regelung eigentlich eine > Verletzung der EU Vorgabe weil weniger "sicher" Begründung? Hans W. schrieb: > Das ist das Todesurteil für so ein Relay. Damit wird es mit der Zeit > immer hochohmiger, bis es sprichwörtlich abbrennt... Das ist zumindest völliger Käse! Unbestromte Relais ohne reibende oder besonders beschichtete Kontakte werden hochohmig, weil die Oxydschicht sich nicht abnutzt. 'Abbrennen' tut ein Kontakt (NICHT das Relais) wenn hoher Strom oder der Lichtbogen Material aus dem Kontakt 'herausfrisst' und die Kontaktfläche immer schlechter wird. Warum fordert die VDE wohl ZWEI unabhängige Abschaltvorrichtungen? Die Fehlerwahrscheinlichkeit wird auf ein so kleines Maß gedrückt das sie hinnehmbar wird. Ein HF Übertrager der seine 2,5KV hält, wenn er okay ist, kann durch Alterung, Überhitzung, schlechte Tränkung und sich bewegenden Wicklungen seine Isolation verlieren. Ein Relais kann kleben, bei allpoliger Abschaltung schon sehr viel unwahrscheinlicher. Aber das beide Relaiskontakte UND der HF Trafo hopps gehen UND die Sicherung nicht auslöst UND gerade jemand am Netz arbeitet und einen E-Schock bekommt, ist eben wahnsinnig gering. OHNE Relais, nur durch eine Trafoisolierung, die so dünn wie irgendmöglich, mit möglichst verschachtelten Wicklungen gewählt wird, weil das den Wirkungsgrad erhöht, ist kein sehr sicherer Schutz. Also ganz offensichtlich sind die besonderen Vorschriften in DE von vielen übernommen wurden, weil sie ja so vollkommen unsinnig sind. Und ganz offensichtlich ist die VDE Vorgabe auch nicht völlig zahnlos und Deye kommt ganz kräftig ins Schwitzen. Also was soll der fortgesetzte Blödsinn das sein doch alles nur deutschen Beamtenschimeltum geschuldet, zahnlos, leicht zu ignorieren und ohnehin vollkommen sinnlos? Es wird noch soweit kommen, wie es schon bei größeren Anlagen passiert ist. Das Behördenvertreter an jede Tür klopfen an deren Balkonen eine PV Anlage hängt und die nicht beim EVU angemeldet und im Marktstammdatenregister eingetragen ist. Bisher wird ignoriert das 90% der Balkonsolaranlagen nicht angemeldet sind. Der Deye Fall liefert nun das Argument aus 'Gründen der Sicherheit' all denen auf die Finger zu klopfen die meinen das andere das ja auch machen. Deye hat durch seinen vorsätzlichen Betrug niemanden einen Gefallen getan.
Michael schrieb: > Ergo: 'du bist Lobbyvertreter' Scheint fast so zu sein. Denn die Resistenz, mit der er auf seinem Standpunkt bleibt, ist so ausgeprägt, dass irgendwas einer rationalen Auseinandersetzung im Wege steht.
Michael schrieb: > Re D. schrieb: >> CE ist keine Zertifizierung. Es ist eine Erklärung > Für das man ein Zertifikat ausstellt, bzw. es ausstellen lässt. Was ausgestellt wird, ist die Erklärung. Ein Zertifikat ist etwas, das von einer akkreditierten Zertifizierungsstelle ausgestellt wird.
Joachim B. schrieb: > Thomas H. schrieb: >> Der alte Grupp fertigt sogar Kleidung in Deutschland... obwohl ja zu >> teuer nicht? > > ja mit Butler und Hubschrauber aber auf wessen Kosten? Entgegen der landläufigen Meinung nicht der Angestellten. Die werden branchenunüblich gut behandelt. Siehe hier: > Abgesehen davon kennt ihr die Preise? > Ich bin sicher die würden Viele gerne bezahlen wenn sie es könnten. Wenn ich sehe, was ein 'FruitOfTheLoom' T-Shirt kostet und wie lange es hält, ist er gar nicht so weit daneben, für den Endkunden wirtschaftlich zu sein. Jedes Bandshirt vom Merch-Stand ist teurer. Die Mode macht ihm dort halt einen Strich durchs Massengeschäft...
Michael H. schrieb: > Hans W. schrieb: >> Der Witz daran ist eigentlich, dass in der EN 50549-1 2 Relais >> vorgeschrieben sind. Damit ist die deutsche Regelung eigentlich eine >> Verletzung der EU Vorgabe weil weniger "sicher" :D > > Vielleicht wird es mal langsam Zeit, dass du diese Behauptung mit einem > entsprechenden Zitat aus der Norm belegst? Zitieren ist schwer wegen Copyright... In EN 50549‐1:2019 Abschnitt 4.3.2 steht, es müssen Relays, schütze oder mechanische trenner verwendet werden. Weiters, schließt der letzte Absatz damit, dass 2 Schaltelemente vorhanden sein müssen. Aber selbst der VDE sieht das so: https://www.heise.de/news/DeyeGate-VDE-sieht-Voraussetzungen-fuer-Betriebserlaubnis-nicht-mehr-erfuellt-9219668.html
1 | Der VDE ergänzt weiter: "Auch in der europäischen Norm EN 50549-1 'Anforderungen für zum Parallelbetrieb mit einem Verteilnetz vorgesehene Erzeugungsanlagen' steht: 'Schalter müssen Leistungsrelais, Schütze oder mechanische Leistungsschalter sein' und es 'müssen mindestens zwei Schalter in Reihe zwischen jeder Erzeugungseinheit und dem Netzanschlusspunkt vorhanden sein." Auch die internationale Norm für Wechselrichter, IEC 62109, spreche sich dafür aus. |
Die 62109 Auslegung sehe ich aber anders... 1. ist das auch eine harmonisierte EN und 2. ist das in einem Beispiel mit nicht näher beschriebenen Eigenschaften des Inverters (könnte auch nicht-isoliert sein). Michael schrieb: > Und da Stromnetze / EVUs kritische Infrastruktur sind, hat DE eben noch > besonderen Schutzbedarf. Nein! Da gibt es Richtlinie 2016/631, die im EnWG umgesetzt ist und die von EN 50549-1 bzw AR-N 4105 mit Vorgaben versehen wird. Michael schrieb: > Re D. schrieb: >> CE ist keine Zertifizierung. Es ist eine Erklärung > Für das man ein Zertifikat ausstellt, bzw. es ausstellen lässt. > Es ist eine Selbstzertifizierung, die man auslagern kann aber nicht muß. Die CE-Erklärung KANN MAN NICHT AUSLAGERN. Die unterschreibt entweder der Hersteller, oder der vom Hersteller ausgewählte Repräsentant. Das ist aber kein Zertifikat! Du kannst dir z.B. von einer benannten Stelle ein Zertifikat holen, das sagt, alles sei i.O. Die CE-Erklärung machst und unterschreibst trotzdem du. Der Zertifikataussteller haftet aber nur dafür, dass er sein(e) Sample(s) richtig bewertet hat. Für die Qualität der Herstellung,... haftest du! Der, der diesen "Wisch" unterschreibt haftet für jedes Produkt, das verkauft wird - nicht nur für die Konformitätsbewertung! Genau so ist es bei Deys. Die haben einige "Certificate of Compliance". Das ist keine CE-Erklärung. Auf dem Dokument steht sogar drauf, dass die nur das gelieferte bewertet haben. Z.b Probleme bei der Herstellung sind explizit ausgeschlossen, weil die nicht bewertet wurde (obwohl sie ein wichtiger Teil vom CE sind!)! Michael schrieb: > Deye hat durch seinen vorsätzlichen Betrug niemanden einen Gefallen > getan. Definitiv nicht. Ich habe schon öfter Stimmen vernommen, die davon ausgehen, dass über kurz oder lang wieder die "guten alten Zeiten" kommen, in denen es keine Selbsterklärung mehr gibt... alles nur wegen der wenigen schwarzen Schafe...
Martin S. schrieb: > ... > Es wird immer so getan, als ginge es hier nur um das Relais. Tut es aber > nicht. Da hängt noch deutlich mehr dran, denn diese Schalteinrichtung > muss auch dann funktionieren, wenn sich der Controller aufgehängt hat. > Nein. Wenn der Controller hängt, speist der WR nicht mehr ein, weil kein Sinus mehr generiert wird. Der Ausgangsübertrager des WR ist für Gleichstrom undurchlässig und somit ist dann sense und der Ausgang sofort spannungsfrei. Auch ohne die heiligen Relais des VDE. > Es ist also davon auszugehen, dass so ein Relais auch unter Last > schalten muss und wird. Nur aus. Ein kann lastfrei erfolgen.
Rolf M. schrieb: > Was ausgestellt wird, ist die Erklärung. Ein Zertifikat ist etwas, das > von einer akkreditierten Zertifizierungsstelle ausgestellt wird. Der Begriff Zertifikat ist nicht geschützt. Jeder kann für alles Zertifikate ausstellen und es Zertifikat nennen. Die Begrifflichkeit CE-Zertifikat wird auch häufig benutzt also ist sprachliche Spitzfindigkeit hier fehl am Platze. Ich darf ein CE ZERTIFIKAT selbst ausstellen. Ich darf jedoch kein 'TÜV geprüfte Sicherheit' Zertifikat ausstellen. Ich darf mir das Zertfikat 'geilster Typ der Welt' ausstellen, mit Stempel, teurem Papier mit Wasserzeichen und Goldprägung und höchst offizielle AUSSEHEND, aber nicht 'Prof. Dr. Med.' es sei denn ich betreibe eine Universität, denn Dr. ist gesetzlich geschützt und darf nur von Universitäten vergeben werden. Ist wie mit dem Ing. Jeder Burgerbrater darf sich Fleischbrät-Ingenieur nennen, aber eben nicht Diplom Fleischbrät-Ingenieur, denn ein Diplom darf nur von Hochschulen, Fachschulen und Universitäten vergeben werden. Alles klar nun im Zertifikatsjungel?
Michael schrieb: > Ich darf ein CE ZERTIFIKAT selbst ausstellen. Natürlich, es ist nur wertlos. Die Richtlinien fordern eine Erklärung, in der du bestätigst, dass jedes einzelne von dir in Verkehr gebrachte Produkt den grundlegenden Anforderungen entspricht. Lies den Blueguide, die Richtlinien und schau dir ein paar CE-Erklärungen an. Hier ein direkter Link:https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/HTML/?uri=CELEX:32014L0053#d1e32-103-1
1 | Die alleinige Verantwortung für die Ausstellung dieser Konformitätserklärung trägt der Hersteller. |
und
1 | Der oben beschriebene Gegenstand der Erklärung erfüllt die einschlägigen Harmonisierungsrechtsvorschriften der Union: |
Wenn dein Zertifikat einen ähnlichen Wortlaut enthält, ist höchst wahrscheinlich der Titel des Dokuments egal... 73
Michael schrieb: > Für das man ein Zertifikat ausstellt, bzw. es ausstellen lässt. > Es ist eine Selbstzertifizierung, die man auslagern kann aber nicht muß. Es gibt dafür kein "Zertifikat". Die CE Kennzeichnung besteht aus einer Bewertung der Konformität (selbst oder ausgelagert), welche mit dem Anbringen des Kennzeichens und einer dazugehörigen Erklärung (kein Zertifikat !) bestätigt wird.
Hans W. schrieb: > Zitieren ist schwer wegen Copyright... In EN 50549‐1:2019 Abschnitt > 4.3.2 steht, es müssen Relays, schütze oder mechanische trenner > verwendet werden. > Weiters, schließt der letzte Absatz damit, dass 2 Schaltelemente > vorhanden sein müssen. Das Zitieren kleiner, ausgewählter Textpassagen ist explizit von Urheberrechten ausgenommen. Sollte also kein Problem sein, wenn dir tatsächlich dir Norm vorliegt. Dann würde man den exakten Wortlaut kennen und ob es sich wirklich um "Schaltelemente" handelt. Hans W. schrieb: > Die CE-Erklärung KANN MAN NICHT AUSLAGERN. Die unterschreibt entweder > der Hersteller, oder der vom Hersteller ausgewählte Repräsentant. Jein. Du kannst ein externes Unternehmen beauftragen dein Produkt auf CE Konformität zu prüfen. Die Erklärung unterschreibt dann natürlich der Hersteller selbst. Aber ich denke genau so hast du das auch gemeint. Michael schrieb: > Der Begriff Zertifikat ist nicht geschützt. > Jeder kann für alles Zertifikate ausstellen und es Zertifikat nennen. > Die Begrifflichkeit CE-Zertifikat wird auch häufig benutzt also ist > sprachliche Spitzfindigkeit hier fehl am Platze. Nicht wenn man den Kontext betracht den hier einige ansetzen, dann muss man das schon deutlich abgrenzen.
Hans W. schrieb: > Michael schrieb: >> Ich darf ein CE ZERTIFIKAT selbst ausstellen. > > Natürlich, es ist nur wertlos. Oh je... Ein Zertifikat IST eine Erklärung. Da muss nicht 'Erklärung' auf dem Zettel stehen. Da muss nur draufstehen 'Erfüllt EN-X EN-Y EN-Z' Und weil es hübsch aussieht kann ich dann mit goldenen Lettern 'CE Zertifikat' drüberschreiben, einen großen Stempel und ganz wichtige und elegante Unterschriften drunterdübeln. Am Ende ist das alles nur Augenschmaus. Ich bin für die Einhaltung der relevanten Normen verantwortlich und muß das bescheinigen. Alles andere ist nur Show.
Beitrag #7463376 wurde vom Autor gelöscht.
Michael H. schrieb: > Hans W. schrieb: >> Zitieren ist schwer wegen Copyright... In EN 50549‐1:2019 Abschnitt >> 4.3.2 steht, es müssen Relays, schütze oder mechanische trenner >> verwendet werden. >> Weiters, schließt der letzte Absatz damit, dass 2 Schaltelemente >> vorhanden sein müssen. > > Das Zitieren kleiner, ausgewählter Textpassagen ist explizit von > Urheberrechten ausgenommen. Sollte also kein Problem sein, wenn dir > tatsächlich dir Norm vorliegt. Dann würde man den exakten Wortlaut > kennen und ob es sich wirklich um "Schaltelemente" handelt. Mir liegt sie vor. Da steht in den Lizenzbedingungen klar und deutlich, dass jegliche Reproduktion abzuklären ist. Dafür habe ich ganz ehrlich keine Lust. Du würdest wahrscheinlich eh als Nächstes fordern, das PDF zu sehen, weil du Manipulation vermutest... Wie gesagt, der VDE hat das quasi wortwörtlich wiedergegeben.
Michael schrieb: > Da muss nur draufstehen 'Erfüllt EN-X EN-Y EN-Z' Nein! Michael schrieb: > Ich bin für die Einhaltung der relevanten Normen verantwortlich und muß > das bescheinigen. > Alles andere ist nur Show. Nein! Du bist dafür verantwortlich, die grundlegenden Anforderungen zu erfüllen! Das ist ein kleiner, aber wichtiger Unterschied! Wenn du ein Produkt baust, das von keiner Norm behandelt wird, heißt das nicht, dass du keine Anforderungen erfüllen musst. Außerdem musst du mit der Erklärung die Verantwortung übernehmen.
Hans W. schrieb: > Nein! Doch! Deine Mudder... Also das wird mir jetzt zu doof, diese Wortklauberei und das absichtliche falsch verstehen, um doch noch mal was sagen zu können. Niemand, auch ich nicht, hat behauptet man könne jegliche Einhaltung von Vorschriften wegdiskutieren, wenn man sein Gerät nur als ausserhalb jeder anwendbaren Gerätekategorie klassifiziert. Und auch wenn es Dir Schluckbeschwerden verursacht kann ich eine Erklärung auch Bescheinigung nennen oder eben Zertifikat oder ich nenn die garnicht irgendwie, sonder schreibe nur darüber das 'dieses' und 'jenes' eingehalten wird und ich das CE Zeichen draufkleben darf (muss), bis man mir das Gegenteil beweist (und mich für die falsche Erklärung zur Verantwortung zieht + weitere Maßnahmen) Hans W. schrieb: > Du bist dafür verantwortlich, die grundlegenden Anforderungen zu > erfüllen! Echt? Welch unfassbare Erkenntniss! Und das das ich das tue, darüber schreibe ich ein Batt Papier voll, auf dem ich das nenne was ich einhalte und das unterschreibe ich, weil ich das zu verantworten habe, wenn ich es erstelle. Tatsächlich? Vielen Dank für diese Aufklärung, weil bisher noch niemand hier das gewusst hat. Und trotzdem darf ich das Zertifikat nennen, weil Zertifikat kein geschützter Begriff ist. Synonyme für 'Zertifikat' laut Duden: Attest, Beglaubigung, Beleg, Bescheinigung Und noch etwas hast Du vortrefflich erkannt: > grundlegenden Anforderungen Grundlegend, um überhaupt in der EU gehandelt werden zu können. Das bedeutet noch lange nicht das ich das an das Verteilnetz meines EVUs anhängen darf. Noch irgendwelche Begrifflichkeiten über die man vortrefflich Haare spalten kann?
Michael schrieb: > kann ich eine > Erklärung auch Bescheinigung nennen oder eben Zertifikat oder ich nenn > die garnicht irgendwie, sonder schreibe nur darüber das 'dieses' und > 'jenes' eingehalten wird Ich glaube, der einzige, der hier ein "Problem" sieht, bist du... Hans W. schrieb: > Wenn dein Zertifikat einen ähnlichen Wortlaut enthält, ist höchst > wahrscheinlich der Titel des Dokuments egal... Trotzdem, nochmal aus der RED:
1 | Artikel 18 |
2 | |
3 | EU-Konformitätserklärung |
4 | |
5 | (1) Die EU-Konformitätserklärung besagt, dass die Erfüllung der in Artikel 3 aufgeführten grundlegenden Anforderungen nachgewiesen wurde. |
6 | |
7 | (2) Die EU-Konformitätserklärung entspricht in ihrem Aufbau dem Muster in Anhang VI, enthält die in diesem Anhang aufgeführten Elemente und wird stets auf dem aktuellen Stand gehalten. |
Wenn du das jetzt nicht "EU-Konformitätserklärung" nennst, dann entspricht es eben nicht dem Muster. Mehr wollte ich nicht sagen. Wie du das umsetzt ... kannst du halten wie du willst. :) Übrigens, es gibt tatsächlich auch ein Certificate of Conformity (https://de.wikipedia.org/wiki/COC_(Zulassung) )... das ist aber auch im Detail etwas anderes und auch bei Deye ein Problem... Die haben anscheinend nur ein CE-Zertifikat, das aber keine CE Erklärung ist (nicht vom Hersteller ausgestellt und unterschrieben). Michael schrieb: > Und noch etwas hast Du vortrefflich erkannt: >> grundlegenden Anforderungen > Grundlegend, um überhaupt in der EU gehandelt werden zu können. > Das bedeutet noch lange nicht das ich das an das Verteilnetz meines EVUs > anhängen darf. Habe ich nie anders behauptet... ganz im Gegenteil. Ich wäre mir nicht so sicher, ob sich da nicht ein Gang durch die Instanzen lohnen würde...
Michael B. schrieb: > der zunehmende nationale Alleingang > irgendwelcher Populisten geht in Riesenschritten zurück. Ja, was denn nun? Nimmt er zu oder geht er zurück? Bist Du sicher, dass Du verstanden hast, was Du zu meinen glaubst?
Michael schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Was ausgestellt wird, ist die Erklärung. Ein Zertifikat ist etwas, das >> von einer akkreditierten Zertifizierungsstelle ausgestellt wird. > > Der Begriff Zertifikat ist nicht geschützt. Nein, aber er hat eine übliche Bedeutung, und diese weicht von der des Begriffst "Erklärung" ab. Wenn du eine CE-Konformitätserklärung "Zertifikat" nennst, wird dich aber wohl keiner dafür verklagen. > Jeder kann für alles Zertifikate ausstellen und es Zertifikat nennen. Klar, aber die Behörden wollen eine EU-Konformitätserklärung sehen. Wenn du das stattdessen "Zertifikat" nennst, musst du halt ggf. dazu sagen, dass damit eigentlich eine Konformitätserklärung gemeint ist. Ggf. fragen sie nach, wer dir dieses vermeintliche Zertifikat denn ausgestellt hat. Michael schrieb: > Also das wird mir jetzt zu doof, diese Wortklauberei und das > absichtliche falsch verstehen, um doch noch mal was sagen zu können. Du wirfst uns Wortklauberei vor, aber bestehst selbst vehement darauf, dass das "Zertifikat" zu heißen hat. In den Normen und Vorschriften wird das aber nirgends so genannt, und wenn das irgendwo anders manchmal so genannt wird, macht es das nicht automatisch richtig. > Und trotzdem darf ich das Zertifikat nennen, weil Zertifikat kein > geschützter Begriff ist. Du kannst es von mir aus auch Frzlpfmpf nennen. Das ist meines Wissens auch nicht geschützt. Du musst nur damit rechnen, dass du eben dazu sagen musst, was du damit eigentlich meinst. > Synonyme für 'Zertifikat' laut Duden: > Attest, Beglaubigung, Beleg, Bescheinigung Nicht jedoch "Erklärung". Die genannten Dinge stellt man sich nämlich in der Regel nicht selbst aus, sondern werden einem von jemand anderem ausgestellt.
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Rolf M. schrieb: > Du kannst es von mir aus auch Frzlpfmpf nennen. Das ist meines Wissens > auch nicht geschützt. Du musst nur damit rechnen, dass du eben dazu > sagen musst, was du damit eigentlich meinst. > Dieser Erläuterung bedarf es aber nur dann, wenn er verstanden und beim Wort genommen werfen möchte. Sonst kann es von Vorteil sein, irgend ein nahezu beliebig ausdeutbares Geschwurbel abzusondern, das alle Optionen offen lässt. >> Synonyme für 'Zertifikat' laut Duden: >> Attest, Beglaubigung, Beleg, Bescheinigung > > Nicht jedoch "Erklärung". Die genannten Dinge stellt man sich nämlich in > der Regel nicht selbst aus, sondern werden einem von jemand anderem > ausgestellt. Nicht nur das. Laut Duden (den hier wohl mancher für maßgeblich hält) bedeutet Zertifikat (amtliche) Bescheinigung bzw Beglaubigung oder Diplom. Was dort als "Synonym" bezeichnet wird, soll nicht bedeutungsgleichcsein, sondern bedeutungsähnlich. Dieser Thesaurus eignet sich keinesfalls zur Begriffsbestimmung.
Frage zur Technik: irgendwo stand eine mögliche Herleitung des Problems. Der Hersteller hatte die Geräte womöglich nur für die Verkettung auf dem Dach vorgesehen und damit eine andere EMV zu erfüllen (oder die Verkettung/Leitungslängen haben eine dämpfende Wirkung, oder der Abstand zu Geräten wurde anders definiert, oder oder). Mit der "Umnutzung" für Balkon WR wurde die EMV wegen der sehr kurzen Wege in die heimische Wohnung so wichtig, daß man den Einbauraum des Relais für die Drossel genutzt hat. Das würde zumindest erklären warum Deye die externe Relaisbox so schnell anbieten kann und auch glaubt damit durchzukommen. Hat ja "im Dachbereich" auch geklappt. Vermutlich war da aber immer ein Installateur vorgesehen der die Verbindung von WR zur Relaisbox unlösbar hergestellt hat. Nun die Gretchenfrage: wird das als Lösung durch "Laien" akzeptiert?
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Eine Verkettung mehrerer Einheiten hinter einem gemeinsamen NA-Schutz, der im Fehlerfall die gesamte Gruppe vom Netzanschlusspunkt trennt, wäre soweit ich weiß erlaubt. Also man kann auf dem Dach eine Gruppe (Modul-)Wechselrichter ohne NA-Schutz verbauen und der NA-Schutz für ihre Anbindung wird im Sicherungskasten verbaut, das wäre meiner Kenntnis nach zulässig weil der Netzanschlusspunkt dann im Sicherungskasten liegt. Allerdings wäre es auch kein Problem, in Geräten für den verketteten Betrieb einen konformen NA-Schutz zu verbauen. Der greift dann halt nach den verbundenen Netzanschlüssen bzw. die Netzanschlüsse sind vor dem NA-Schutz verbunden. Klar sieht's etwas wunderlich aus, wenn dann jeder Wechselrichter seine eigenen Relais mitbringt, aber genau so wäre es vorschriftsgemäß. Dann hat jeder Wechselrichter seinen eigenen Netzanschlusspunkt, weil keine Trennung im Sicherungskasten erfolgt.
Hans W. schrieb: > Zitieren ist schwer wegen Copyright... In EN 50549‐1:2019 Abschnitt > 4.3.2 steht, es müssen Relays, schütze oder mechanische trenner > verwendet werden. > Weiters, schließt der letzte Absatz damit, dass 2 Schaltelemente > vorhanden sein müssen. Nach meinem Kenntnisstand gilt dieser Absatz aber nur für Stromerzeuger über einer bestimmten Leistungsklasse, 10kW oder so, und eben nicht für die unter 1kW Balkonkraftwerke. Hast du schon msl einen Moppel mit 2 Relais gesehen ?
Thomas H. schrieb: > Wie schafft es Tesla bloß Karren gewinnbringend in Amerika herzustellen. Durch entsprechenden Verkaufspreise.
Michael B. schrieb: > Hans W. schrieb: >> Zitieren ist schwer wegen Copyright... In EN 50549‐1:2019 Abschnitt >> 4.3.2 steht, es müssen Relays, schütze oder mechanische trenner >> verwendet werden. >> Weiters, schließt der letzte Absatz damit, dass 2 Schaltelemente >> vorhanden sein müssen. > > Nach meinem Kenntnisstand gilt dieser Absatz aber nur für Stromerzeuger > über einer bestimmten Leistungsklasse, 10kW oder so, und eben nicht für > die unter 1kW Balkonkraftwerke. > > Hast du schon msl einen Moppel mit 2 Relais gesehen ? Ich hab die Norm nicht in jedem Detail durchgearbeitet, aber mir wäre keine Ausnahme in dem Punkt aufgefallen. Nachdem der VDE aber auch diese Anforderung erwähnt hat, tendiere ich dazu, dass die immer gilt - unabhängig von der Leistung. Wenn du eine Referenz zu irgendwelchen Sonderregelungen hast... Würde mich interessieren. Wie gesagt, die EVUs nehmen sich schon einiges heraus (bzw taten es bis vor kurzem) und machen ihre eigenen Regeln. Ansonsten wäre das alles wesentlich durchsichtiger...
Michael B. schrieb: > Hast du schon msl einen Moppel mit 2 Relais gesehen ? Du meinst wohl eher ein BHKW. Ein Moppel hängt normalerweise nie am EVU-Netz.
Ab 30 oder warens 40kWp ist in DE ein zentraler NA- Schutz vorgeschrieben. Auch wenn die vorhandenen Wechselrichter alle schon einen normkonformen NA- Schutz beinhalten.... Dazu akzeptieren die EVUs nicht ohne Murren alle am Markt verfügbaren ENS Bausteine zur Ansteuerung der dicken Schütze. War zumindest bei mir vor 10 Jahren so.
30.07.2023: Aldi ruft Balkonkraftwerke zurück .. Nun ist auch Hersteller Solovoltaik, der seine Produkte bei Aldi Nord verkauft, von dem Ganzen betroffen. .. .. Konkret bezieht sich der Rückruf auf das Modell „600 W ‚Plug & Play‘ Balkonkraftwerk SP 175/350Wp mit dem Wechselrichter MMI600“, das zwischen dem 1. Juni und dem 3. Juli 2023 bei Aldi Nord verkauft wurde. https://www.news38.de/panorama/vermischtes/article300225587/aldi-nord-kassenschlager-rueckruf-umtausch-balkonkraftwerk-mini-solaranlage-solovoltaik-kontaktformular.html
Manfred P. schrieb: > https://www.news38.de/panorama/vermischtes/article300225587/aldi-nord-kassenschlager-rueckruf-umtausch-balkonkraftwerk-mini-solaranlage-solovoltaik-kontaktformular.html SOLLTE!!! der Wechselrichter – und entsprechend das Balkonkraftwerk – nicht mehr benutzt werden.
Lustig, wie du dir zwischen den vielen Formulierungen, die ziemlich eindeutig sind, genau die eine rauspickst, die für sich alleine genommen so klingt, als sei es kein muss. … sonst erhält das Balkonkraftwerk nicht das vorgeschriebene Sicherheitszertifikat, um in Deutschland benutzt werden zu dürfen. … wodurch die betroffenen Balkonkraftwerke in Deutschland nicht in Gebrauch genommen werden dürfen. Aldi-Kunden müssen jetzt handeln
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Deye hat angeblich eine Nachrüstbox zertifiziert: https://www.heise.de/news/Deye-Wechselrichter-Externer-NA-Schutz-zertifiziert-9231530.html
Udo S. schrieb: > Deye hat angeblich eine Nachrüstbox zertifiziert: Offenbar überschlagen sich die Ereignisse. Weder in dem im Heise-Artikel gezeigten Zertifikat noch in Produktbeschreibungen und Anleitungen der genannten Wechselrichter auf der Deye-Website findet sich eine Erwähnung des ominösen SUN-MI-RELAY-01. Auf dem zertifikat steht: "INTEGRATED protection device", nichts von externer Box. Es darf also weiter spekuliert werden, ob das Teil zur Zertifizierung vorlag oder etwas ganz anderes.
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Wollen wir Wetten abschließen, wie lange es dauert bis es die ersten Verschwörungstheorien zu der Relaisbox gibt? Das ist doch eine von der "BRD GmbH"-Geschäftsführung verordnete Spionagebox, die heimlich Corona-Impfungen verteilt und die armen Deutschen mit 5G-Todes-Gehirn-Kontroll-Strahlen verseuchen soll. Aluhüte auf, aber sofort!
Na sobald es diese Relais-Boxen gibt, werden die ersten Exemplare garantiert von irgendwelchen Youtube-Bastlern in ihre Bestandteile zerlegt, ob denn da die die geforderten Relais auch wirklich drin sind und ob sie auch funktionieren. Da kann man jetzt nicht mehr schummeln, viel zu große öffentliche Aufmerksamkeit. Wer's trotzdem macht, verbrennt sich die Finger.
Wie wird das Relais gesteuert? Waren die Steuerleitungen schon vorhanden?
Gerald K. schrieb: > Wie wird das Relais gesteuert? Waren die Steuerleitungen schon > vorhanden? WiFi, siehe https://www.youtube.com/watch?v=p4Dw6ejn8K8 Eine sicherheitsrelevante Funktion von einem potentiell unzuverlässigen Übertragungskanal abhängig zu machen, finde ich schon ziemlich bedenklich.
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> Eine sicherheitsrelevante Funktion von einem potentiell > unzuverlässigen Übertragungskanal abhängig zu machen, finde > ich schon ziemlich bedenklich. Auch das halte ich für Quatsch. Da der Wechselrichter keinen funktionierenden NA-Schutz besitzt, muss dieser extern aufgebaut werden. Diese Relaisbox muss also einen vollständigen NA-Schutz beinhalten und alle Dinge wie Netzprüfung und Abschaltung im Fehlerfall eigenständig vornehmen. Ich vermute über das WiFi wird lediglich eine Anforderung übertragen, daß der Wechselrichter gerne einspeisen würde und das Netz durchgeschaltet werden soll. Das würde nachts etwas Strom für die Relais sparen, weil diese abgeschaltet werden können sobald der Wechselrichter nicht mehr genug PV-Leistung zum Einspeisen bekommt. Es kann natürlich sein, daß Deye ihre ultimativ tolle Relaisbox gerne mit ihren Wechselrichtern und einer ultimativ tollen Verschlüsselungstechnik verdonglen möchte, damit sie auch wirklich nur mit ihren eigenen Wechselrichtern genutzt werden kann und nicht mit irgendwelchen anderen... mal sehen ob das jemand erforschen möchte.
https://www.computerbild.de/artikel/cb-Tests-Energie-Wechselrichter-Labortest-Growatt-36248281.html Die Dipfel werden langsam kleiner, nun mäkelt man schon die Abschaltzeit an obwohl das Relais vorhanden ist :-)
Christian M. schrieb: > https://www.computerbild.de/artikel/cb-Tests-Energie-Wechselrichter-Labortest-Growatt-36248281.html > Die Dipfel werden langsam kleiner, nun mäkelt man schon die Abschaltzeit > an obwohl das Relais vorhanden ist :-) Text im Dokument des Linkes: <<Nach der Abschaltung verdoppelte sich die gemessene Spannung des Testgeräts von den haushaltsüblichen 230 Volt (V) auf 460 V – die Glühlampe leuchtete sehr hell auf>> Bei 460V würde die Glühlampe nicht nur aufleuchten, sondern sofert durchbrennen. Es wurden Apfel mit Birnen verglichen: 220Veff mit 460Vs 230Veff => 325Vs 0,7 Sekunden Abschaltezeit statt die geforderten 0,2 Sekunden sind natürlich deftig.
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Christian M. schrieb: > Die Dipfel werden langsam kleiner, nun mäkelt man schon die Abschaltzeit > an obwohl das Relais vorhanden ist :-) Der Test ist komplett falsch. Der WR muss an einem abgeglichenen (R)LC Schwingkreis betrieben werden und dort den Netzausfall erkennen. Das ist eine komplett andere Nummer! 43
Naja es ist einfach mal eine Tatsache, daß sich da seit etlichen Jahren niemand richtig an die geforderten Spezifikationen gehalten hat. Wie ich immer sage, ich verstehe nicht, daß man da erst jetzt nach all den Jahren so einen Wirbel drum macht, das hätte man ab der ersten Stunde machen sollen anstatt sich etwa 15 Jahre lang komplett verarschen zu lassen. Daß jetzt alle Wechselrichter auseinandergenommen werden oder irgend jemand sucht, ob da nicht was zu finden ist, war irgendwie klar. Die können sich jetzt alle bei Deye bedanken... aber es gibt da so viele Geräte, bei denen man sich nicht an die EU- oder DE-Normen gehalten oder diese bis zur Kotzgrenze verbogen hat (irgendwelche Zeiten nicht eingehalten, nur ein Relais anstatt in der EU eigentlich geforderten zwei mechanischen Schalteinrichtungen), daß der Stein des Anstoßes auch irgendwo anders hätte passieren können.
Die mechanischen Schalter sind so eine Idee der EVUs, weil man das halt immer so gemacht hat, das nicht hinterfragen wollte und man davon ausgeht, dass die Mehrzahl an Anlagen entsprechend groß ist. Eine Netztrennung nicht sauber zu erkennen, ist dagegen wirklich ein Problem. Das hat jetzt nichts mehr mit irgendeinem Grid-Code zu tun. Aber du hast schon recht. Nachdem es ja nie jemand überprüft hat....
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Es stellt sich da eher die Frage, wer Nutznießer der neuen Situation ist...
Abdul K. schrieb: > Es stellt sich da eher die Frage, wer Nutznießer der neuen Situation > ist... Diejenigen die nicht die ganze Zeit beschissen haben.
Abdul K. schrieb: > Es stellt sich da eher die Frage, wer Nutznießer der neuen Situation > ist... Warum sollte sich ausgerechnet diese Frage eher stellen als andere???
Leute, die weiterhin konventionelle Energie verkaufen wollen. Aus technischer Sicht sehe ich das hier eher als Peanuts an. Beim Nachbar haben sie gerade die Oberzuleitung gekappt und auf unterirdische Zuführung umgebaut. Alles unter voller Spannung!
>> Es stellt sich da eher die Frage, wer Nutznießer >> der neuen Situation ist... > Diejenigen die nicht die ganze Zeit beschissen haben. Definitiv, und das finde ich auch völlig richtig so. Gewissermaßen lache ich selbst prächtig darüber... viele Leute haben mir meinen Wechselrichter Marke Eigenbau hier vor 10..12 Jahren als EVU-Technikertoaster zerrissen - aber nun stellt sich heraus, daß der zwar nicht zertifiziert ist (weil beim Eigenbau nicht angestrebt), aber wesentlich konformer mit den Richtlinien als der Kernschrott, mit dem irgendwelche Firmen Millionen machen. Bei diesem würde übrigens auch das zweite Problem mit der zu späten Abschaltung oder Spannungsüberhöhung nicht auftreten. Nach spätestens 10ms hat der Wechselrichter keine Synchronisation mit der nächsten Halbwelle mehr und würde abschalten. Wenn er auf ein abgestimmtes RLC-Netzwerk einspeisen würde, dann schaltet die Spannungsüberwachung bei Überschreiten von 357Vdc an der netzseitigen Kommutierungs-Vollbrücke alle Wandlerfreigaben ab und löst die ENS-Relais... das war's dann sofort mit der Einspeisung. Da gibts auch keine großen Kapazitäten und alles was von der Netzseite aus gesehen vor den ENS-Relais liegt, wird vom Entladewiderstand des Netzfilters entladen.
Ben, beginne ein neues Projekt. Damit du dein Trauma überwindest 😘
Abdul K. schrieb: > Es stellt sich da eher die Frage, wer Nutznießer der neuen Situation > ist... Genau, das kann ja nur ........!
Gerald K. schrieb: > Christian M. schrieb: >> > https://www.computerbild.de/artikel/cb-Tests-Energie-Wechselrichter-Labortest-Growatt-36248281.html >> Die Dipfel werden langsam kleiner, nun mäkelt man schon die Abschaltzeit >> an obwohl das Relais vorhanden ist :-) Ja, nach den Experten sind jetzt die Stunden gekommen wo die Spezialisten ihr Feld haben! > Text im Dokument des Linkes: > > <<Nach der Abschaltung verdoppelte sich die gemessene Spannung des > Testgeräts von den haushaltsüblichen 230 Volt (V) auf 460 V – die > Glühlampe leuchtete sehr hell auf>> Früher nannte man das "Ausglühen"! > Bei 460V würde die Glühlampe nicht nur aufleuchten, sondern sofert > durchbrennen. Es wurden Apfel mit Birnen verglichen: 220Veff mit 460Vs 220VAC oder 314Vpeak oder 220VDC oder 460V s (s = swinger(club)) Wichtig ist doch nur das Obst Obst bleibt, und Volt Volt bleibt! > > 230Veff => 325Vs > > 0,7 Sekunden Abschaltezeit statt die geforderten 0,2 Sekunden sind > natürlich deftig. Deftig wie Schweinshaxen mit Sauerkraut! 0,5 sec, die können über das halbe Leben eines Menschen entscheiden! Ansonsten: "Wann wird’s mal wieder richtig Sommer" Rudi Carrell https://www.lyrix.at/t/rudi-carrell-wann-wirds-mal-wieder-richtig-sommer-43c
Hans W. schrieb: > Der Test ist komplett falsch. > > Der WR muss an einem abgeglichenen (R)LC Schwingkreis betrieben werden > und dort den Netzausfall erkennen. > Das ist eine komplett andere Nummer! Hy, gibt es hierfür ein "akkreditiertes" Testverfahren? Wenn jetzt Hinz und Kunz einer "Computer BILD Fachzeitschrift" oder "Youtube Klickhascher" sein Setup als Richtig toll erklärt, damit eine negative Medienwelle auslöst, u.U. der Hersteller Schaden erleidet, wer haftet für das? Ich mein, wenn ich schon "hochpräzises Messgerät" als Qualifikationsgrundlage lese... ist wohl der Bastelwastel von BILD stolz, dass zu haben und das mal herzuzeigen zu dürfen, ABER es sagt im Grunde nichts aus! Ich bin z.B. keine 100W Glühbirne! 2 von 5 WR schaffen die 200ms?!? Ländercodierung richtige eingestellt? Phase oder Neutralleiter abgeklemmt? Richtige Netznachbildung verwendet? Test, wie für eine Zertifizierung vorgegeben, durchgeführt? Qualifikationsnachweis? FragenFragen... Ich befürchte, wir werden da noch viel hören in Zukunft. "Expert*innen" wuchern seit paar Jahren aus allen Ritzen im Übermaß heraus. Finde den Weg des Geldes, wie oben bemerkt...
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Christian M. schrieb: > Hans W. schrieb: >> Der Test ist komplett falsch. >> >> Der WR muss an einem abgeglichenen (R)LC Schwingkreis betrieben werden >> und dort den Netzausfall erkennen. >> Das ist eine komplett andere Nummer! > > Hy, gibt es hierfür ein "akkreditiertes" Testverfahren? Wie soll ein Messverfahren "akkreditiert" sein? Es gibt eine Norm, da steht drinnen, was das Gerät erfüllen muss und gemessen werden muss genau so, wie es die Norm vorschreibt. > Wenn jetzt Hinz > und Kunz einer "Computer BILD Fachzeitschrift" oder "Youtube > Klickhascher" sein Setup als Richtig toll erklärt, damit eine negative > Medienwelle auslöst, u.U. der Hersteller Schaden erleidet, wer haftet > für das? Na derjenige, der anderem auf Grund falscher Aussagen einen Schaden zufügt. > Ich mein, wenn ich schon "hochpräzises Messgerät" als > Qualifikationsgrundlage lese... ist wohl der Bastelwastel von BILD > stolz, dass zu haben und das mal herzuzeigen zu dürfen, ABER es sagt im > Grunde nichts aus! Im Kern hast Du natürlich recht. Man muss das Equipment auch bedienen können und Wichtigtuer gibt es überall. Du kannst aber davon ausgehen, dass der Händler, der den Stein ins Rollen brachte, sich sehr gut überlegt hat, ob er das überhaupt veröffentlichen soll, weil er sich selbst in sein Bein damit geschossen hat (wirtschaftlich). Er wird das also nicht auf wackeligen Fakten getan haben, sondern gut überlegt mit belastbaren Messungen. > Ich bin z.B. keine 100W Glühbirne! 2 von 5 WR > schaffen die 200ms?!? Ländercodierung richtige eingestellt? Phase oder > Neutralleiter abgeklemmt? Richtige Netznachbildung verwendet? > FragenFragen... Die allesamt in der Norm beantwortet werden. Man muss sie aber halt auch besitzen, um entscheiden zu können, ob das Messverfahren korrekt ist. > Ich befürchte, wir werden da noch viel hören in Zukunft. "Expert*innen" > wuchern seit paar Jahren aus allen Ritzen im Übermaß heraus. Finde den > Weg des Geldes, wie oben bemerkt... Man braucht nicht dem Weg des Geldes folgen. Chinaprodukte sind Faktor 2 mindestens billiger, also werden die "reichen da oben" den Markt ohnehin nicht bedienen können. Ein bisschen weniger Verschwörungsideologie täte der Welt tatsächlich genauso gut, wie dass Dummschwätzer einfach ihre Waffel halten.
Ben B. schrieb: > Wenn er auf ein abgestimmtes RLC-Netzwerk einspeisen würde, dann > schaltet die Spannungsüberwachung bei Überschreiten von 357Vdc an der > netzseitigen Kommutierungs-Vollbrücke alle Wandlerfreigaben ab und löst > die ENS-Relais... Das ding wird so abgeglichen, dass du genau die eingespeiste Leistung verbrätst und quasi ein 50Hz Netz siehst. Wenn du halbwegs saubere Regler hast, dann speist du ohne extra Anti-Islanding Erkennung sehr, sehr lange weiter ein (habe das vorgeführt bekommen). Das mag wieder einmal als sinnlos erscheinen, es ist aber quasi wieder eine 1-fehlersicherheit, damit auch wirklich abgeschalten wird. Außerdem sollte ein WR z.B. P(U) Regelung können ("Derating" bei überspannung) da kommen jetzt in diese Richtung noch ein paar Fragen auf... Auch LVFRT habe ich bei uns im gridcode gesehen. Damit musst du auch bei Spannungseinbruch auf 0 weiter einspeisen können. (Kannst also nicht das Netz selbst als alleinige Referenz nehmen) Wenn ich nicht Recht erinnern war bei uns für mikro-Wr sogar cosPhi Regelung gefordert aber mit cosPhi=1 im Auslieferungszustand... Wenn ich Zeit hätte, würde ich das Mal rausarbeiten... Aktuell ist aber zu wenig Luft für sowas. 73
Christian M. schrieb: > Hy, gibt es hierfür ein "akkreditiertes" Testverfahren? Natürlich gibt es entsprechende Normen und dafür akkreditierte Labore. Die Normen finden sich z.B. in diesem Thead oder in den Heise Artikeln. Die Test Zeiten für Gridcodes liegen übrigens im Bereich von Wochen. Theoretisch müsste man jeden neuen Firmware Release nachtesten.... 73
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ohmannn.... jetzt auch schon News in der BILD ohne Computer.... würden die erst mal abwarten was der Profi sagt (BNA), könnte deren Schaden, den sie gerade anrichten, deutlich kleiner sein. Wenns blöde läuft müssen sie dafür gerade stehen. Wie interpretiert ihr dieses Zertifikat?
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Kleiner Test an einem Growatt 750S mit 60W Glühbirne. Mehrmals nach 100ms aus, würde sagen das ist ok soweit.
> Das ding wird so abgeglichen, dass du genau die eingespeiste > Leistung verbrätst und quasi ein 50Hz Netz siehst. Wenn du halbwegs > saubere Regler hast, dann speist du ohne extra Anti-Islanding > Erkennung sehr, sehr lange weiter ein > (habe das vorgeführt bekommen). Das ist aber auch ein fragwürdiges Testverfahren. Meine, wenn ich lange genug versuche, die Schutzschaltungen zu täuschen, wird mir das auch irgendwann gelingen. Das ist das Gleiche wie wenn zum Zeitpunkt des Abschaltens an der Trennstelle kein Strom fließt, das Teilnetz dahinter also bereits wie ein Inselnetz läuft. Wie soll man das am Wechselrichter erkennen, durch das Öffnen eines stromlosen Schalters ändert sich ja nichts messbares am Ausgang. Mein Eigenbau-Wechselrichter hat um den Nullpunkt herum einen kurzen Zeitraum (etwa +-3..4V), in dem er nicht einspeist (wegen des Umschaltens der Kommutierungs-Vollbrücke), die Einspeisung wird wieder gestartet wenn der Beginn der nächsten Halbwelle im Bereich von 50Hz +-0,2Hz erkannt wird. Dafür muss das Netz aber den Impuls liefern. Also wenn man das mit einem derart sauber abgestimmten RLC-Kreis erreicht, dann wird das "funktionieren", zumindest so lange bis sich eine Eingangsgröße wie die Leistung minimal ändert und das System aus dem Gleichgewicht kippt. Blindleistungseinspeisung wäre mit meinem Wechselrichter nicht möglich, da die Kommutierung nicht vom Controller gesteuert wird (sondern von der Netzspannungskurve) und es keinen HV-Zwischenkreis gibt. Aber wenn man sowas hat, dann ist es kein Problem - man braucht lediglich den Timer für die aufmodulierte Stromkurve ein paar Grad gegenüber den Sync-Impulsen im Nulldurchgang der Spannungskurve zu verschieben, schon hast Blindleistungseinspeisung.
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Ben B. schrieb: > Das ist aber auch ein fragwürdiges Testverfahren. Meine, wenn ich lange > genug versuche, die Schutzschaltungen zu täuschen, wird mir das auch > irgendwann gelingen. Warum fragwürdig? Das ist der worst-Case und das muss funktionieren! Es gibt da einige aktive und passive Methoden das zu erkennen. Trivial ist das nicht, aber Tests mit einer Glühbirne sind definitiv zu vereinfacht. Da musst du zuerst eine fixe PV Leistung simulieren, dann die Wirk- und Blindleistung über RLC kompensieren, und dann machst du AC auf. Damit sowas zuverlässig funktioniert (also mit wenig fehlabschaltungen) muss man viel, viel, viel Knowhow einbauen. Die 62109 würde für die tests auf IEC62116 verweisen... Falls ein grid-code nicht etwas ähnliches fordert. 73
Der Test mit einer kleinen Glühbirne ist insofern sinnvoll, daß man erkennt, ob der Wechselrichter beim Lastabwurf ausreichend schnell abschaltet. Angenommen der speist mit vollen 800W ein, die beim Balkonkraftwerk erlaubt sind, an der gleichen Leitung hängt noch eine 15W Glühbirne und dann wird diese Leitung abgeschaltet, Stecker gezogen oder was auch immer. Wenn die Glühbirne dabei zum Blitzlicht mutiert, wäre das eher schlecht. Daher habe ich ja bei meinem Entwurf extra in Hardware eine Überspannungsabschaltung verbaut, die bei Überschreiten von ~360Vdc an der Kommutierungsvollbrücke alle FET-Treiber abschaltet und die Netzüberwachung zurücksetzt. Die 360Vdc sind dabei nur der Scheitelwert der Netzspannung, es gibt keinen DC-Zwischenkreis, heißt die Spannung ist nach dem Abschalten des Wandlers (bzw. aller FET-Treiber) sofort weg.
Christian M. schrieb: > Kleiner Test an einem Growatt 750S mit 60W Glühbirne. Mehrmals nach > 100ms aus, würde sagen das ist ok soweit. Wenn du den Deye WR so testest, dann funktioniert das angeblich auch. Laut diversen Youtube beiträgen. Ob das zusätzliche Relais vorhanden ist, siehst du so nicht.
Hubert G. schrieb: > Ob das zusätzliche Relais vorhanden ist, siehst du so nicht. Bei mir macht es schon KLICK!
Christian M. schrieb: > Hubert G. schrieb: >> Ob das zusätzliche Relais vorhanden ist, siehst du so nicht. > > Bei mir macht es schon KLICK! Das Relais hilft dir aber in diesem Fall nicht. Der WR muss erkennen, dass das Netz weg ist. Wie gesagt, lass das am Schwingkreis laufen und er wird "nicht" (zu lesen: lange nicht) abschalten, wenn die Software nicht anti-islanding kann. Hat schonmal jemand probiert, diesen Test z.B. mit einem Stand-Ventilator (vorzugsweise einem, bei dem nur ein Kondensatormotor verbaut ist) zu betreiben? Eigentlich sollte der über die Massenträgheit ein ausreichendes "Netz" liefern, dass der WR nicht sofort abdreht. Wenn der WR wirklich die geforderte P(U) Regelung hat (also Leistungsreduktion bei Überspannung), dann könnte (da ist dann die Frage wie die ganzen Abschaltungen und Regler realisiert wurden) das schon ausreichen, dass er ewig weiterläuft... 73
Eigentlich müsste es bei einem konformen Wechselrichter öfter klicken, da dieser seine beiden(!) Relais vor Aufnahme des Einspeisebetriebes testen muss. Erst danach dürfen beide Relais gleichzeitig geschlossen werden.
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Gerald K. schrieb: > Wie wird das Relais gesteuert? Waren die Steuerleitungen schon > vorhanden? Garnicht. Aus dem Artikel von heise, gedruckt in der c't#19 von heute: ".. da der Hersteller fälschlicherweise behauptete, dass das Relais mit dem Wechselrichter kommunizieren würde. Seit dem 30. beziehungsweise 31. Juli sind die Missverständnisse aber aus dem Weg geräumt: Es handelt sich um einen unabhängigen und damit zulässigen externen NA-Schutz, den TÜV und Intertek nach VDE-AR-N 4105 zertifizierten."
Also alles im Lot? Und wer garantiert, daß die betroffenen Kunden die Relaisbox mit dem NA-Schutz auch wirklich nachrüsten und nicht nur zum Anschauen in die Vitrine stellen? Meine, der Wechselrichter funktioniert ja auch ohne die Relaisbox...
Ben B. schrieb: > Also alles im Lot? Und wer garantiert, daß die betroffenen Kunden die > Relaisbox mit dem NA-Schutz auch wirklich nachrüsten das wollte ich auch gerade Fragen, alleine die externe Ankopplung lädt doch dazu ein es nicht anzustecken! Manfred P. schrieb: > Garnicht. Aus dem Artikel von heise, gedruckt in der c't#19 von heute: > > ".. da der Hersteller fälschlicherweise behauptete, dass das Relais mit > dem Wechselrichter kommunizieren würde. > Seit dem 30. beziehungsweise 31. Juli sind die Missverständnisse aber > aus dem Weg geräumt: Es handelt sich um einen unabhängigen und damit > zulässigen externen NA-Schutz, den TÜV und Intertek nach VDE-AR-N 4105 > zertifizierten." wie kann man eine wahlweise ansteckbare Box zertifizieren?
Udo S. schrieb: > Diejenigen die nicht die ganze Zeit beschissen haben. Ja/Nee, die Die sich bisher nicht erwischen haben lassen! Beschissen haben bisher ALLE! Durch die Bank!
Joachim B. schrieb: > wie kann man eine wahlweise ansteckbare Box zertifizieren? Wie kann man Hutschinenmodule zertifizieren? Ben B. schrieb: > Und wer garantiert, daß die betroffenen Kunden die Relaisbox mit dem > NA-Schutz auch wirklich nachrüsten und nicht nur zum Anschauen in die > Vitrine stellen? Ganz einfach: nicht das Problem vom Hersteller. Es gab ein Problem, das hat er jetzt gelöst. Die technischen Voraussetzungen sind damit erfüllt. Betrieben werden darf der WR damit nur in Kombination. Ob der Kunde das jetzt macht, ist sein Problem. Tut er es nicht, haftet er dafür auch. Im Marktstammdatenregister sind alle Anlagen angemeldet. Damit ist klar, wer informiert werden muss (natürlich zusätzlich über den Verkäufer). Wer das dann nicht mitbekommt, weil er die Anlage ohne Anmeldung betreibt, haftet dann ebenfalls selbst dafür. Auch sein Problem. Wenn BMW einen Rückruf startet, und das jemand nicht mitbekommt, weil er ohne Zulassung fährt, und das KBA nicht weiß, dass da ein Auto unterwegs ist, haftet auch dafür. Ich denke die Diskussion hier kann man beenden. Durch die Box werden die Anlagen zulässig. Der Rest liegt in der Verantwortung des Betreiber.
Martin S. schrieb: > Wie kann man Hutschinenmodule zertifizieren? OT Martin S. schrieb: > Ganz einfach: nicht das Problem vom Hersteller. doch der hat über Händler betrogen, es sollten Relais eingebaut sein. Was kann der Kunde dafür?
Joachim B. schrieb: > doch der hat über Händler betrogen, HeHeHeHe, ist wie bei der Schummel-Software beim Dieselmotor! > es sollten Relais eingebaut sein. > Was kann der Kunde dafür? Hätte halt besser aufpassen müssen! Betreiber-Pflichten sind das! Aber wir werden bald andere Probleme hier diskutieren: https://www.welt.de/wirtschaft/article246878700/Veronika-Grimm-Prognose-einer-Wirtschaftsweisen-Bevoelkerung-muss-sich-auf-Haerten-einstellen.html?source=puerto-reco-2_ABC-V32.1.A_control
Joachim B. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Wie kann man Hutschinenmodule zertifizieren? > > OT Eben nicht. Das ist haargenau das gleiche. > Martin S. schrieb: >> Ganz einfach: nicht das Problem vom Hersteller. > > doch der hat über Händler betrogen, es sollten Relais eingebaut sein. > Was kann der Kunde dafür? Streich das Wort "über". Er hat nur die Händler betrogen. Aus Kundensicht: der Händler ist verantwortlich. Ende äpfel aus. Sachmängelhaftung, fertig.
Martin S. schrieb: > Aus Kundensicht: der Händler ist verantwortlich. Ende äpfel aus. > Sachmängelhaftung, fertig. Viel Spaß: https://www.streifler.de/artikel/vw-skandal-3a-ueberblick-zur-rechtlichen-situation-der-kaeufer
Christian M. schrieb: > würden die erst mal abwarten was der Profi sagt (BNA) Zur Unterstützung der Netzstabilität dienen übrigens auch Beleuchtungen, die bei Abfall der Spannung oder Frequenz, oder beides zugleich, auch weniger Strom aufnehmen, dunkler werden, also flackern.
Dieter D. schrieb: > Zur Unterstützung der Netzstabilität dienen übrigens auch Beleuchtungen, > die bei Abfall der Spannung oder Frequenz, oder beides zugleich, auch > weniger Strom aufnehmen, dunkler werden, also flackern. Echt, jetzt flacker`s schon wenn`s dunkel ist. Statt Flackerlicht gibt`s Flackerdunkel!
Ben B. schrieb: > Also alles im Lot? Und wer garantiert, daß die betroffenen Kunden die > Relaisbox mit dem NA-Schutz auch wirklich nachrüsten und nicht nur zum > Anschauen in die Vitrine stellen? Meine, der Wechselrichter funktioniert > ja auch ohne die Relaisbox... Die einfachste Lösung: Einfach eine "Neue" sich anschaffen, sofern es sich lohnt! https://www.welt.de/wissenschaft/article246855344/Sonnenenergie-Wann-sich-die-PV-Anlage-fuer-den-Balkon-lohnt.html
Cha-woma M. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Aus Kundensicht: der Händler ist verantwortlich. Ende äpfel aus. >> Sachmängelhaftung, fertig. > > Viel Spaß: > https://www.streifler.de/artikel/vw-skandal-3a-ueberblick-zur-rechtlichen-situation-der-kaeufer Nochmal extra für dich: der Kaufvertrag wird zwischen Händler und Kunde geschlossen. Der Händler ist in der Haftung. Die Anlagen sind allesamt unter zwei Jahre alt, sodass der Händler auch nicht auf den Ablauf der Gewährleistungsfrist verweisen kann. Wenn du das verstanden hast, verstehst du auch, warum der Verweis auf Volkswagen hier absolut irrelevant und deplatziert ist.
Christian M. schrieb: > Was ist da also verwunderlich am Umstand dass man in Fernost sich > versucht um gewisse Dinge herumzumogeln? > > Ich denke die sehen manches einfach unkomplizierter. Was bitteschön > kommt aus Deutschland? Wäre es dann wirklich "besser"? > > Ich behaupte jetzt mal frech, alles aus dieser Branche wird entwickelt > und produziert in "bestcost"! > > "bestcost" ist ein Synonym für "Made not in Germany" Das ist ja nun in Deutschland auch nicht besser, egal ob Diesel-Gate oder ewige Chemikalien (Deutschland als Top Exporteur von in Europa verbotenen Substanzen)…. Und dazu die regelmäßig aufschlagenden Whataboutism-Beiträge.
Wie erfährt der Kunde das sein WR nicht entspricht? Wird er über das Marktstammdatenregister verständigt? Man muss doch den WR-Typ nicht angeben? Der Händler hat meine Daten nicht. Oder ist man verpflichtet sich laufend zu erkundigen?
Martin S. schrieb: > Nochmal extra für dich: der Kaufvertrag wird zwischen Händler und Kunde > geschlossen. Der Händler ist in der Haftung. Wenn der Händler aber sagt sorry Deye ist schuld, und die haben die Zertifkate "optimiert" ich nehm die Teile nicht zurück. Was macht man dann? Klagen? Wer zahlt den Anwalt? Wer wird Verklagt? Der Verkäufer im Laden? Die Firma den der Laden gehört? Ist vllt. eine GmbH &Co. KG Ladeninhaber? Firma macht wg. Überschuldung zu. Aus die Show! So einfach ist die Welt Martin. Nur Bongos verstehen die Welt nicht!
Hubert G. schrieb: > Oder ist man verpflichtet sich laufend zu erkundigen? Ja, Betreiberpflicht! Ansonsten immer brav der Obrigkeit gehorchen!
Cha-woma M. schrieb: > Ansonsten immer brav der Obrigkeit gehorchen! Die Obrigkeit hat sich bei mir noch nicht gemeldet.
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Manfred P. schrieb: > Gerald K. schrieb: >> Wie wird das Relais gesteuert? Waren die Steuerleitungen schon >> vorhanden? > > Garnicht. Aus dem Artikel von heise, gedruckt in der c't#19 von heute: > ".. da der Hersteller fälschlicherweise behauptete, dass das Relais mit > dem Wechselrichter kommunizieren würde. > Seit dem 30. beziehungsweise 31. Juli sind die Missverständnisse aber > aus dem Weg geräumt: Es handelt sich um einen unabhängigen und damit > zulässigen externen NA-Schutz, den TÜV und Intertek nach VDE-AR-N 4105 > zertifizierten." Im Zertifikat ist die Methode zur Herstellung der Sicherheit nicht beschrieben.
Joachim B. schrieb: > wie kann man eine wahlweise ansteckbare Box zertifizieren? Das ist eine wirklich gute Frage zumal das Zertifikat nicht die Methode bzw. Funktion beschreibt.
Martin S. schrieb: > Ich denke die Diskussion hier kann man beenden. Durch die Box werden die > Anlagen zulässig. Der Rest liegt in der Verantwortung des Betreiber. Wer trägt die Kosten für den fachgerechten Einbau und die Überprüfung der Funktionalität?
Cha-woma M. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Nochmal extra für dich: der Kaufvertrag wird zwischen Händler und Kunde >> geschlossen. Der Händler ist in der Haftung. > Wenn der Händler aber sagt sorry Deye ist schuld, und die haben die > Zertifkate "optimiert" ich nehm die Teile nicht zurück. Was macht man > dann? Man kann sich ziemlich sicher sein, dass die Händler genau das machen werden. > Klagen? Wenn es nicht anders lösbar ist, ja. > Wer zahlt den Anwalt? Erstmal man selbst, nach dem Urteil die Gegenseite. > Wer wird Verklagt? Der Händler natürlich. > Der Verkäufer im Laden? Die Firma, die es verkauft hat, denn die tritt auch als juristische Person im Kaufvertrag auf. > Die Firma den der Laden gehört? > Ist vllt. eine GmbH &Co. KG Ladeninhaber? > Firma macht wg. Überschuldung zu. > Aus die Show! > So einfach ist die Welt Martin. Ja, genau. Darum sollte man sich auch vorher gut überlegen, ob man mit einer GmbH & Co. KG geschäfte macht. Ich hoffe, Du gibst Dich nicht der Illusion hin, die Welt läufe anders.
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Na toll. Das ist bei mir gleich für die Tonne weil es mit dem Internet reden will....
Thomas R. schrieb: > Na toll. Das ist bei mir gleich für die Tonne weil es mit dem Internet > reden will.... Ausprobiert? Weil in deinem Anleitungs-Foto-Schnipsel steht nur, dass es mit dem Wechselrichter (über WLan) kommuniziert...
Εrnst B. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Na toll. Das ist bei mir gleich für die Tonne weil es mit dem Internet >> reden will.... > > Ausprobiert? Weil in deinem Anleitungs-Foto-Schnipsel steht nur, dass es > mit dem Wechselrichter (über WLan) kommuniziert... Ausprobieren geht nicht und will ich nicht. Der WR hatte schon völlig unnötigerweise eine WLAN Verbindung aufzubauen versucht. Nach Abreißen der Antenne und Zerstören des SMA Anschlusses kommt das nie wieder vor ;-)
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Thomas R. schrieb: > > Ausprobieren geht nicht und will ich nicht. Der WR hatte schon völlig > unnötigerweise eine WLAN Verbindung aufzubauen versucht. Nach Abreißen > der Antenne und Zerstören des SMA Anschlusses kommt das nie wieder vor > ;-) Na dann bist Du ja jetzt in Sicherheit... Nicht, daß der WR noch Deinen teuer hergestellten Strom über das Internet nach China hochlädt. Denen ist ja alles zuzutrauen. Sorry, aber es gibt wirklich einfachere Wege einem Gerät den Weg ins Internet zu versperren.
Εrnst B. schrieb: >> Na toll. Das ist bei mir gleich für die Tonne weil es mit dem Internet >> reden will.... > Ausprobiert? Wenn ich richtig gelesen habe, wird zusätzlich zur Relaisbox ein Softwareupdate des Wechselrichters benötigt. > Weil in deinem Anleitungs-Foto-Schnipsel steht nur, dass es > mit dem Wechselrichter (über WLan) kommuniziert... Dazu finden sich widersprüchliche Presseberichte. Jörg K. schrieb: > Nicht, daß der WR noch Deinen teuer hergestellten Strom über das > Internet nach China hochlädt. Denen ist ja alles zuzutrauen. Ganz übel, der Stromupload treibt die Übertrager in die Sättigung und reduziert damit die Downloadrate bis zur Unbrauchbarkeit. > Sorry, aber es gibt wirklich einfachere Wege einem Gerät den Weg ins > Internet zu versperren. Entweder ist er doof oder will einfach nur provozieren.
Manfred P. schrieb: > Entweder ist er doof oder will einfach nur provozieren. Oder beides. Naja, egal. Seine Box, sein WR. Er wird schon wissen, was er tut. Oder auch nicht. Dann halt nicht.
Thomas R. schrieb: > Ausprobieren geht nicht und will ich nicht. Wenn es bei Dir genau um dieses Feature beim Wechselrichter geht, ist nicht zu verstehen, warum Du nicht vor der Bestellung/Kauf im Forum danach gefragt hattest, vor allem bei über zehn Jahren im Forum.
Dieter D. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Ausprobieren geht nicht und will ich nicht. > > Wenn es bei Dir genau um dieses Feature beim Wechselrichter geht, ist > nicht zu verstehen, warum Du nicht vor der Bestellung/Kauf im Forum > danach gefragt hattest, vor allem bei über zehn Jahren im Forum. Das ist ein MikroWR bei dem doch nun wirklich kein "SoftwareUpdate" für eine einfache Funktion erforderlich sein sollte. Bisher hat das Ding auch gut funktioniert. Tatsächlich bin ich in meinem Alter zu doof für solche Spielereien, das muß nach dem Einstecken funktionieren, fertig. Wer sich für die aktuelle Leistung interessiert soll auf den Zähler schauen aber nicht erst eine Glotze dafür benötigen.
Wenn Du das Teil nicht möchtest... ich nehme es. Weiß zwar nicht, ob ich es jemals zu irgendwas brauche und Du bräuchtest es eigentlich dringender weil Du (immerhin unwissend) einen Schrottwechselrichter aus China gekauft hast, aber wenn ich Dich korrekt einschätze, ist Dir die Netzkonformität Deiner Anlage sowieso scheißegal.
Er bastelt ja auch im Repair-Cafe an fremder Leute Eigentum herum, alles egal.
Heinrich K. schrieb: > Er bastelt ja auch im Repair-Cafe an fremder Leute Eigentum herum, alles > egal. Nach schriftlicher Beauftragung und Haftungsverzicht 😎
Ben B. schrieb: > Wenn Du das Teil nicht möchtest... ich nehme es. Weiß zwar nicht, ob ich > es jemals zu irgendwas brauche und Du bräuchtest es eigentlich > dringender weil Du (immerhin unwissend) einen Schrottwechselrichter aus > China gekauft hast, aber wenn ich Dich korrekt einschätze, ist Dir die > Netzkonformität Deiner Anlage sowieso scheißegal. Danke für die Blumen! Ich bin ziemlich sicher die beste Anlage weit und breit zu haben was die Netzkonformität angeht. AR-N4100 und 4105 habe ich nicht nur gelesen 😇 Aber glaub doch was du willst, wir haben ja Religionsfreiheit 🙃😊😇
Thomas R. schrieb: > schriftlicher Beauftragung und Haftungsverzicht Stichworte: HwO (Handwerksordnung, Schwarzarbeit nach selbiger, hat nichts mit Steuerrecht oder Abgabenordnung zu tun) Vertragsungültigkeit wegen "Sittenwidrigkeit", hier der angebliche "Haftungsverzicht". Stockwerksnachbarn der ausgebrannten Wohnung mit beispielsweise exclusivem Löschwasserschaden haben sehr wohl Haftungsansprüche gg. den Verursacher. Die Mitbetroffenen haben nie Deine Verzichtserklärung unterschrieben. In der Handwerksrolle eingetragene Fachbetriebe sind sog. "Repaircafes" nie. Der dort verlangte "grosse Befähigungsnachweis" fehlt in der Regel immer, freut im Ernstfall den Richter, weil Rechtslage dann eindeutig. Elektrohandwerk gehört zu den meisterpflichtigen Gewerben nach Anlage A, HwO. Freilich sehen das die legal Fentanyl konsumierenden, Cannabis handelnden und am Steuer des Autos Joints rauchenden Holländer ganz anders. Das Ursprungsland der Repaircafes. Ist doch nicht so schlimm... wird schon gehen... macht ja nichts...
Heinrich K. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> schriftlicher Beauftragung und Haftungsverzicht > > Stichworte: HwO (Handwerksordnung, Schwarzarbeit nach selbiger, hat > nichts mit Steuerrecht oder Abgabenordnung zu tun) > > Vertragsungültigkeit wegen "Sittenwidrigkeit", hier der angebliche > "Haftungsverzicht". Stockwerksnachbarn der ausgebrannten Wohnung mit > beispielsweise exclusivem Löschwasserschaden haben sehr wohl > Haftungsansprüche gg. den Verursacher. Die Mitbetroffenen haben nie > Deine Verzichtserklärung unterschrieben. In der Handwerksrolle > eingetragene Fachbetriebe sind sog. "Repaircafes" nie. Der dort > verlangte "grosse Befähigungsnachweis" fehlt in der Regel immer, freut > im Ernstfall den Richter, weil Rechtslage dann eindeutig. > Elektrohandwerk gehört zu den meisterpflichtigen Gewerben nach Anlage A, > HwO. > > Freilich sehen das die legal Fentanyl konsumierenden, Cannabis > handelnden und am Steuer des Autos Joints rauchenden Holländer ganz > anders. Das Ursprungsland der Repaircafes. Ist doch nicht so schlimm... > wird schon gehen... macht ja nichts... Und genau wegen solcher Regeln sind wir mittlerweile „Drittweltland“. Aber keine Sorge, als Elektriker mit Gesellenbrief und Studium sowie Rückversicherung beim Land NRW sehe ich dem gelassen entgegen. Zudem jedes Gerät vor Ausgabe eine 701 Prüfung durchläuft (protokolliert). Lese ich hier etwa Missgunst? 😂🤣🤮 Ach so: bei ehrenamtlicher Tätigkeit-unentgeltlich - gelten diese Regeln nicht bzw. nur eingeschränkt. Oder darf jetzt auch nur noch die Berufsfeuerwehr löschen?
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> AR-N4100 und 4105 habe ich nicht nur gelesen
Stimmt. Den Teil wie der NA-Schutz in Europa auszusehen hat und daß das
ohne zwei mechanisch abschaltende Trennstellen sehr schwierig zu
realisieren ist, hast Du sogar ÜBERlesen.
Ben B. schrieb: >> AR-N4100 und 4105 habe ich nicht nur gelesen > Stimmt. Den Teil wie der NA-Schutz in Europa auszusehen hat und daß das > ohne zwei mechanisch abschaltende Trennstellen sehr schwierig zu > realisieren ist, hast Du sogar ÜBERlesen. Nö, ich habe sehr wohl das Zertifikat von Deye gelesen 😛 Ich kann ja nun nichts dafür das die Herrschaften das nicht einhalten 😎
Du präsentierst vor allem Selbstgefälligkeit, ThomasR. Die WLAN-Verbindung samt Update dient dazu, dem WR die im Fehlerfall notwendige NA mitzuteilen, weil es zwischen WR und Nachrüst Netztrenner keine sonstige, hardwareseitige Daten- oder Signalisierungsverbindung gibt. Das Update des WR, dass Du in Deiner Borniertheit ja absichtlich verhinderst, dient dazu, den WR von weiteren Einspeiseversuchen nach bereits erfolgter Netztrennung abzuhalten. Eine notwendige, zertifikatsbedingende Nachrüstung. Da Du natürlich keinerlei grossen Befähigungsnachweis vorzuweisen hast, liegt das Verständnis für diese technischen Zusammenhänge eben jenseits Deiner fachlichen geistigen Möglichkeiten. Wie schriebst Du doch? Thomas R. schrieb: > Na toll. Das ist bei mir gleich für die Tonne weil es mit dem Internet > reden will.... Deine "Kunden" sind bei Dir ganz sicher in "besten Händen"! Ein echter Fachmann. Nein, Ehrenmann. Ganz "sicher". Das Land NRW übernimmt dann wohl die Haftung, jaja 😎, glaub ruhig dran... Thomas R. schrieb: > Ich kann ja nun nichts dafür das die Herrschaften das nicht einhalten 😎 Vor allem für den "Nichteinbau" oder den Ratschlag dazu kannst Du etwas "dafür". Der Ratschlag widerspricht dann ganz klar den anerkannten Regeln der Technik.
Der genannte "Hersteller" Deye hingegen hat auf seiner Homepage veröffentlicht, Besitzer bereits installierter Wechselrichter mögen selbige bitte sofort "...vorübergehen" ausser Betrieb setzen, bis eben das fehlende Zertifikat (nebst diskret geliefertem notwendigen Nachrüst-NA) "eintreffe". Die Bundes-Netzagentur hat selbiges über zahlreiche Nachrichtenwege vor allem ans Fachpublikum verbreitet, an Handwerksverbände beispielsweise. Manche Handwerkskammern über die HWZ an ihre eingetragenen Fachbetriebe. Nicht an die Einschätzungen und Empfehlungen eines "ThomasR" (gelangweilter Geselle in Rente) halten!
Ich bin bass erstaunt ob der ganzen Unterstellungen 🤮 Selbstverständlich hatte ich den Deye außer Betrieb genommen? Der liegt nun herum und wartet auf die Entsorgung 🙃
Thomas R. schrieb: > Der WR hatte schon völlig unnötigerweise eine WLAN Verbindung aufzubauen > versucht. Nach Abreißen der Antenne und Zerstören des SMA Anschlusses > kommt das nie wieder vor Ein "echter" Fachmann eben...
Heinrich K. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Der WR hatte schon völlig unnötigerweise eine WLAN Verbindung aufzubauen >> versucht. Nach Abreißen der Antenne und Zerstören des SMA Anschlusses >> kommt das nie wieder vor > > Ein "echter" Fachmann eben... Du kannst es echt nicht lassen. Neidisch bis zum Erbrechen. Nö, für den IT Spielkram hatte ich in den 40 Berufsjahren wahrlich keine Zeit, dafür gab und gibt es Billiglöhner :-))) Aber jetzt reicht es auch, die Nachwelt möchte hier bestimmt nicht eine kleinliche Fehde sehen sondern Infos. Und die hatte ICH mit dem Bild geliefert.
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Beitrag #7497292 wurde von einem Moderator gelöscht.
P.S. Bitte noch Dein youtube-Video verlinken, also die informative und sachgerechte Zerstörung einer SMA-Buchse. Oder das Abreissen der Antenne. Sicherlich für Viele sehr INFORMATIV.
Thomas R. schrieb: > Heinrich K. schrieb: >> Thomas R. schrieb: >>> Der WR hatte schon völlig unnötigerweise eine WLAN Verbindung aufzubauen >>> versucht. Nach Abreißen der Antenne und Zerstören des SMA Anschlusses >>> kommt das nie wieder vor >> >> Ein "echter" Fachmann eben... > > Nö, für den IT Spielkram hatte ich in den 40 Berufsjahren wahrlich keine > Zeit, dafür gab und gibt es Billiglöhner :-))) Achso die Billiglöhner, das erklärt natürlich vieles... Dann hier ein unglaublich genialer Tip an alle besser verdienenden Leistungsträger: Den Weg ins WLAN kann man ganz ohne Zerstörungsorgien, einfach durch nichteingabe des zugehörigen Passworts unterbinden! ;-) Total irre, oder...?
Tom K. schrieb: > Total irre, > oder...? Nicht Aluhut kompatibel... Aber jetzt ist mal gut hier, diese Diskussion ist sehr weit an der Realität vorbei. Don't feed the troll.
> Nö, ich habe sehr wohl das Zertifikat von Deye gelesen
Das erste Zertifikat von Deye dürfte wohl kassiert worden sein, ist also
so viel wert wie Stück Klopapier. Du darfst es also gerne beim
Morgenschiss noch ein letztes Mal lesen und anschließend seiner
bestimmungsgemäßen Verwendung zuführen. Für was anderes taugt es nichts
mehr.
Tom K. schrieb: > Den Weg ins WLAN kann man ganz ohne Zerstörungsorgien, einfach durch > nichteingabe des zugehörigen Passworts unterbinden! ;-) Total irre, > oder...? Nein,ist es nicht, weil ein böser Nachbar könnte ein offenes WLAN betreiben und dann ist das Teil im Netz. ;o) ;o)) Ben B. schrieb: > Wenn Du das Teil nicht möchtest... ich nehme es. Dieses wurde vom TO bereits zu schwer beschädigt. Es ist aber anzunehmen, er müsse bereits, ohne vorher sich entsprechend zu informieren, ein anderes bestellt haben. Da bestünde eine Chance, sofern der TO von solchen Kurzschlusshandlungen absieht.
Dieter D. schrieb: > Nein,ist es nicht, weil ein böser Nachbar könnte ein offenes WLAN > betreiben und dann ist das Teil im Netz. ;o) ;o)) Brauchen die Deye nicht. Das was so schön im Radio prasselt, während die laufen, sind nicht einfach nur Funkstörungen. Das ist ein geheimes Kommunikationssignal, was der Wechselrichter durch die Netz- und Solarleitungen abstrahlt, und der Deye vom Nachbarn empfängt. Wenn der am Internet hängt, hast du also auch schon verloren. Michael H. schrieb: > Aluhut hilft da auch nicht, musst die ganze Anlage incl. Solarzellen mindestens doppelt in Alufolie einwickeln.
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