Wie schaltet man 3 ohmsche Verbraucher (Heizgeräte) die je knapp 16A Stromaufnahme haben,ELEKTRISCH SICHER ABWECHSELND? So dass also immer nur eines heizt und die 16A der Versorgungsleitung nicht überschritten werden. Die einzelnen Verbraucher sind für sich selbst genommen elektrisch sicher. Vorschlag Nr 1 (Parallel mit LS): --------------------------------- 3 parallel geschaltete Schütze bis z.B. 25A werden von einem Mikroprozessor, mittels Relais ein- und ausgeschaltet. Das Programm (das hier nicht näher besprochen werden soll) sorgt dafür dass immer nur ein Schütz einen Verbraucher aktiviert und die anderen abschaltet. Problem: Ein Bug oder ein Absturz könnte zur Folge haben, dass die Schaltung nicht richtig funktioniert und damit evtl. 2 oder 3 Schütze einschaltet und damit die Last auf 32A oder sogar 36A steigt. Genügt es für diesen Fall um ein elektrisch sicheres System zu haben einen 16A Leitungsschutzschalter in die Versorgungsleitung der Schütze zu setzen, der für eine Trennung sorgt? Welchen Querschnitt sollte die Verkabelung haben dafür haben? Vorschlag Nr 2 (Umschalter in Stufen): -------------------------------------- 1 Umschaltschütz z.B. 25A schaltet die zwischen Verbraucher 1 und einem weiteren 25A Umschaltschütz. An diesem hängt Verbraucher 2 und wieder ein 25A Umschaltschütz. An diesem hängt Verbraucher 3. Der Mikroprozessor schaltet die Schütze so, dass entweder Verbraucher 1, 2, oder 3 aktiv ist. Ein großes Klack Konzert beginnt. Vorteil : Weil es alles Umschaltschütze sind, ist selbst für einen Bug oder Absturz des Mikroprozessors/Programms sicher gestellt, dass der Strom immer nur zu einem Verbraucher fließen und somit nie über 16A ansteigen kann. Ist es für ein elektrisch sicheres System nötig, dies nach Vorschlag 2 zu konzipieren, oder genügt der vorgeschaltet LS nach Vorschlag 1 um es sicher zu machen?
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Umschalter in Stufen ist sicher sinnvoll, auch weil man damit die zu heizenden Dinge priorisieren kann und das überlastsicher ist.
Nicht schon wieder... Gab es in Deinem Thread zum Crêpe-Maker nicht genug Hilfe?
E34 L. schrieb: > Nicht schon wieder... > > Gab es in Deinem Thread zum Crêpe-Maker nicht genug Hilfe? Was ist dass für ein (zwei) sinnloser Post(s)? Und noch nicht mal ein Link, so dass es auch für andere nachvollziehbar ist: Beitrag "2 Crêpe Geräte mit je 3000 W alternativ schalten (wenn Master aus, Slave an)" ... Doch, es gab glücklicher Weise sehr viele hilfreiche Antworten unter den 132 Posts. Und es hat auch alles so funktioniert wie ich es mir vorgestellt habe. Nach dem ich meine LAR basierte Basislösung realisiert habe und die funktioniert, will ich jetzt noch als alternative eine eine Mikroprozessor gesteuerte, Temperatur abhängige Lösung realisieren und diesmal bis zu 3 Geräte einbinden. Da mir im letzten Thread von einzelnen vorgeworfen wurde, das nicht klar sei, welchen der alternativen Wege ich gehe ("Was wird es denn nun?"), und auch Kritik daran kam, dass ich meinen Plan auf dem Weg anpasse, habe ich mich entschlossen meine Frage zu dieser ANDEREN Lösung getrennt zu stellen. Denn es geht ja diesmal auch um etwas anderes: 3 Verbraucher und deren elektrisch sichere abwechselnde Schaltung. Ein Forum ist auch auch ein Wissensspeicher (für Dritte), und da kann es hilfreich sein, wenn Fragen sehr eng an einem Thema, aber trotzdem generalisiert besprochen werden. Daher habe ich die Frage diesmal auch neutraler gehalten. So, dass es möglichst vielen nützt. Deine 2 Antworten sind jedoch leider schon wieder ein Einstieg ins abschweifen, die es einem Dritten schwer machen werden, schnell gute Antworten zur Frage zu finden. Vielleicht ist es also besser, wenn dich etwas nicht interessiert oder nervt, es einfach -so wie man das normaler weise macht- zu ignorieren! Es geht nicht darum die Vorhaben Anderer bezüglich der eigenen Weltanschauung zu bewerten oder ins emotionale abzudriften. Es scheint ein paar Leute hier zu geben den das -warum auch immer- wichtig zu seien scheint. Glücklicher Weise gibt es aber auch viele hier, die in der Lage sind gutwillige, fachliche Antworten zu geben.
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blubber blubber blubber blubber blubber ich zeig Euch, wie es geht blubber blubber ihr habt hier nicht zu bewerten blubber bla bla Ich benutze geschlitzte, ausgebrochene, alte Steckdosenleisten auf Schulfesten, weil ich "der Crack" bin. Nicht spritzwasserdicht, na uuuund? bla blubber neuer Thread blubber seid doch still blubberblubber blubber
Wenn Du mit deinem Zigeunerwagen irgendwo Halt machst um Crêpes zu verkaufen, dann verlang halt nen Drestromanschluss oder stell auf Gas um, wie das zig andere Tandler auch tun. Deine jetzige Lösung ist auch nicht besser als die im früheren Thread. Aber dazulernen willste nicht, oder?
Heinrich K. schrieb: > Ich benutze geschlitzte, ausgebrochene, alte Steckdosenleisten auf > Schulfesten, weil ich "der Crack" bin. Nicht spritzwasserdicht, na > uuuund? Du nimmst mir die Worte aus dem Mund ;)
Wenn 3 Platten abwechselnd im Dritteltakt aufgeheizt werden sollen, dann wird keine davon richtig warm! Da kannst du bis Weihnachten warten. 👋🎅
Korrektur: E34 L. schrieb: > Drestromanschluss --> Drehstromanschluss 3~ 400V E34 L. schrieb: > Tandler --> Händler
E34 L. schrieb: > Wenn Du mit deinem Zigeunerwagen irgendwo Halt machst um Crêpes zu > verkaufen, dann verlang halt nen Drestromanschluss oder stell auf Gas > um, wie das zig andere Tandler auch tun. > > Deine jetzige Lösung ist auch nicht besser als die im früheren Thread. > Aber dazulernen willste nicht, oder? Das führt hier doch schon wieder vom Thema dieses Posts weg und ist ein emotionales bewerten meines tuns und nicht eine Antwort auf die gepostete Frage! Für nen Drehstromanschlus habe ich ein 25m CEE 16A Gummikabel und einen Brennstuhl Gummiverteiler: https://amzn.to/3VFfpsG Nutzt man den einfach nur, ist man auf 3 Geräte limitiert. Die Schlange reißt aber nicht ab. Sinnvoll wäre es somit eine Lösung für 6 Geräte zu schaffen... Und klar, gas ginge auch. Aber zu beurteilen, wie das dahinterliegende Problem selbst angehen würde, darum geht es in meiner Frage nicht. Meine Frage war sehr einfach: Wie lößt man das in Post 1 beschriebene Problem elektrisch sicher (so dass es konform mit in Deutschland üblichen Elektrischen Normen ist)! Daher schonmal vielen Dank für die Meinung von Michael B.
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Marcel V. schrieb: > Wenn 3 Platten abwechselnd im Dritteltakt aufgeheizt werden sollen, dann > wird keine davon richtig warm! Da kannst du bis Weihnachten warten. > > 👋🎅 Doch. Denn wenn sie erst mal vorgeheizt sind, dann heizen sie dank schwerer Gusseisenplatte und 3000 W nur noch selten für z.b. je ca. 1 Minute nach. Eine einmal warme Platte nimmt nur noch 700 W bis 900 W die Stunde auf. Zur Verfügung stehen aber bei 16A und 230V ganze 3600W pro Stunde. Und welches Gerät als nächstes zu versorgen ist, kann man gut durch die Temperaturfühler erfassen. Aber wie gesagt, das ist nicht meine Frage! Ich habe ja nicht umsonst nen neue Thread aufgemacht, um das ganze drumherum nicht wieder mitzubesprechen.
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Lux schrieb: > Zur Verfügung stehen aber bei 16A und 230V ganze 3600W pro > Stunde. uff... Das Land der Dichter und Denker hat sich irgendwann selbst aufgegeben Keine LAR sondern ein Tabellenbuch und ein Fachkundebuch Elektronik kaufen. Und wenn das Crêpe-Geld noch reicht einen Duden. Brauchst Du dringender ;)
E34 L. schrieb: > Lux schrieb: >> Zur Verfügung stehen aber bei 16A und 230V ganze 3600W pro >> Stunde. > > uff... > Keine LAR sondern ein Tabellenbuch und ein Fachkundebuch Elektronik > kaufen. Wenn dein Kommentar das erklären würde, dann hätte er wenigstens einen Sinn gehabt!
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Lux schrieb: > 700 W bis 900 W die Stunde Macht dann 12 bis 15 Watt pro Minute, ist ja quasi nix. Wer schon so mit Einheiten auf Kriegsfuß steht, sollte nicht an 230V rumbasteln.
> Zur Verfügung stehen aber bei 16A und 230V > ganze 3600W pro Stunde. Abhilfe: Nur tageweise crêpsen- wenn die dann 86400 Watt immer noch nicht reichen, einfach früher aufstehen!
Lux schrieb: > Das Programm (das hier nicht näher besprochen werden soll) Lux schrieb: > Problem: Ein Bug Hast Du oben indirekt ausgeschlossen, da das Programm von der Betrachtung ausgenommen werden soll; das Risiko läßt sich jedenfalls sehr gut dadurch kontrollieren, NUR eine einzige Funktion für dfas Schreiben auf die Ausgänge zu verwenden und dort die Einhaltung der Bedingung(en) jedenfalls nochmal überprüfen. > oder ein Absturz könnte zur Folge haben, Ein Absturz der Ausgänge explizit auf 1 setzt - sehr unwahrscheinlich, aber nicht völlig unmöglich. > dass die Schaltung nicht richtig funktioniert Wenn die Schaltung nicht richtig funktioniert, dann liegt das nicht am µC. > und damit evtl. 2 oder 3 Schütze > einschaltet und damit die Last auf 32A oder sogar 36A steigt. Du meintest wohl 48A, aber das ist unwesentlich. Jedenfalls kann Dir das sogar bei korrekt ablaufendem µC-Programm und korrekt funktionierender Schaltung passieren, wenn bei einem Schütz die Kontakte verkleben. Außerdem passiert selbiges regelmäßig auch ganz ohne µC und Schaltschützen, immer wenn ein Laie drei Heizgeräte an einer 3fach Steckdose anschließt. Lux schrieb: > Genügt es für diesen Fall um ein elektrisch sicheres System Für ein elektrisch sicheres System ist vor allem ausreichende Isolierung aller potentiell unter Spannung stehender Teile erforderlich; insbesondere also z.B. bei den meisten handelsüblichen LSS und Schützen wohl ein allseitig geschlossenes, fingersicheres Kunststoffgehäuse. > zu haben einen 16A Leitungsschutzschalter > in die Versorgungsleitung der Schütze zu setzen, > der für eine Trennung sorgt? Den benötigst Du ganz unabhängig von Deiner Schaltung, er sollte aber in einer korrekt ausgeführten E-Installation jedenfalls ohnehin vorhanden sein. > Welchen Querschnitt sollte die > Verkabelung haben dafür haben? Je nach Länge kann 1,5mm² ausreichen, aber mit 2,5mm² bist Du jedenfalls auf der sicheren Seite; aber die E-Installation ist ohnehin Sache des Elektrikers. Für Deinen Aufbau sollte 1,5mm² jedenfalls ausreichen, wenn Du Deine Schütze nicht großräumig verteilen willst. Lux schrieb: > 1 Umschaltschütz z.B. 25A Wenn man nach Umschaltschütz googelt, findet man eigentlich vor allem Schütze mit Öffner- und Schließer-Kontakten; Deine Umschaltkontakte mußt Du Dir daraus i.A. selber 'basteln'. > schaltet die zwischen Verbraucher 1 und einem weiteren > 25A Umschaltschütz. An diesem hängt Verbraucher 2 und > wieder ein 25A Umschaltschütz. An diesem hängt Verbraucher 3. Nachdem am letzten Schütz nur Verbraucher 3 hängt, brauchts hier keinen Umschaltschütz sondern nur einen normalen. Ich würde allerdings den 'normalen' Schütz als ersten vor den anderen einbauen; mit selbigen läßt sich dann die komplette Heizanlage ein/aus schalten und daran dann die zwei-Schütz-Kaskade zur Auswahl des konkreten Heizgeräts schalten. > Der Mikroprozessor schaltet die Schütze so, > dass entweder Verbraucher 1, 2 oder 3 aktiv ist. In dieser Hinsicht kann der µC dann nichts mehr falsch machen. > Ein großes Klack Konzert beginnt. Das wird sogar weniger klackern als bei Variante 1, weil öfters mal nur Klack für einen Umschaltvorgang nötig ist, währends bei V1 immer zweimal klackt beim Umschalten. Lux schrieb: > Weil es alles Umschaltschütze sind, ist selbst für einen > Bug oder Absturz des Mikroprozessors/Programms sicher > gestellt, dass der Strom immer nur zu einem Verbraucher > fließen und somit nie über 16A ansteigen kann. Außer die Kontakte (Öffner oder Schließer) bei einem Schütz verkleben und nach dem Umschalten sind beide Zweige eingeschaltet. Abhilfe schaffen hier nur Schütze mit zwangsgeführten Kontakten, die das mechanisch verhindern; dann reichen Dir aber auch zwangsgeführte Schütze mit einem (oder zwei) Last-Schließern und zwei Hilfskontakten als Öffner um die komplette Schützsteuerung fehlersicher zu bauen. Ganz einfach die Steuerspannung jedes Schützes über die Hilfskontakte der beiden anderen führen, so ist sichergestellt, daß nie mehr als ein Schütz angezogen sein kann, weil dann für die anderen keine Steuerspannung zur Verfügung steht.
Ok, ich will mal versuchen, sachlich zu helfen. Mit nur einer Phase 230V, die im besten Fall mit 16A belastbar ist (real eher 10A) wird es schon mit einer Kochplatte zu 3000W eng! Du brauchst ja wahrscheinlich noch Strom für Licht, Küchengeräte, Kühlschrank, Kasse. Mehrere Platten zu betreiben wird zwar durch Zufall irgendwie funktionieren, bis die Sicherung dieses Spiel beendet. Die Platten zu takten ist auch nicht sinnvoll, siehe Antwort von Marcel. Also entweder Drehstrom verlangen (dann sind drei Platten kein Problem) und mehr braucht man auch nicht, da müssen die Kunden eben mal warten. Beim Döner dauert es auch, bis das Fleisch nachgegrillt ist am Spieß. Oder eben auf Gas umstellen, da biste völlig unabhängig und zur Not ginge Strom für Licht und Kasse sogar über Solar+ Akku+ Wechselrichter. Kannst ja die bisherigen Geräte in Zahlung geben und Gasversionen kaufen. 33Kg Tauschflaschen (rot NICHT grau) bekommt man in Deutschland überall. Gutes gelingen!
Lux schrieb: > Daher schonmal vielen Dank für die Meinung von Michael B. Na ja, wenn es doch um Crepesplatten geht, nun aber 3 statt 2 in Serie, hilft das mit der Reihenschaltung ja nicht. Es müssten die Thermostaten in der Crepesplatte umschalten und den Strom 'bei nicht-Gebrauch' zur nächsten umleiten. Was natürlich ganz ohne Mikrocontrollerfirlefanz geht in dem man dort ein Umschaltrelais einbaut, vom Thermoschalter an Stelle der Heizung schalten lässt und der Arbeitskontakt die Heizung versorgt, der Ruhekontakt die nächste Platte, man muss also ein zugentlastetes Kabel mit Kupplung wieder aus ihr herausführen. Ob die letzte Platte je warm genug wird, ist unklar, jedenfalls dauert es bei ihr erheblich länger, dafür kann sie unmodifiziert sein oder an ihrem Ausgang hängt eine Lampe und wenn die leuchtet sind alle warm genug.
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Michael B. schrieb: > Na ja, wenn es doch um Crepesplatten geht, nun aber 3 statt 2 in Serie, > hilft das mit der Reihenschaltung ja nicht. Nein, keine Reihenschaltung. > Es müssten die Thermostaten in der Crepesplatte umschalten und den Strom > 'bei nicht-Gebrauch' zur nächsten umleiten. Die Crêpeplatten sollen nahezu unverändert bleiben und auch für sich einzeln funktionieren. Ich würde sie lediglich jeweils mit einem zusätzlichen Temperatursensor in der Gusseisenplatte ausstatten, die z.b. per Klinkenstecker dem µC verbunden wird. Ihr analoger eigener Regler wird auf MAX gedreht, so dass sie heizen, wenn sie Strom bekommen. Wann welcher Stromanschluss Strom bekommt, regelt das Programm, welches Relais schaltet, die dann wieder die Schütze schalten. An jedem Schütz hängt eine Platte mittels Schuko Stecker. > Ob die letzte Platte je warm genug wird, ist unklar, jedenfalls dauert es > bei ihr erheblich länger, dafür kann sie unmodifiziert sein oder an ihrem > Ausgang hängt eine Lampe und wenn die leuchtet sind alle warm genug. Das aufheizen einer Platte auf 210°C Arbeitstemperatur dauert ca. 8-9 Minuten. Danach heizt sie nur noch selten nach, weil schweres Gusseisen und hohe Leistung. Das Programm würde somit voraussichtlich erst Platte 1 aufheizen, dann Platte 2 aufheizen, dann evtl. Platte 1 nachheizen lassen, und dann Platte 3 auf Arbeitstemperatur bringen. Welche Platte danach Strom (und wie lange) bekommt, steuert das Programm, abhängig von der Temperatur der einzelnen Platten. Mit dieser Lösung ließe sich die Temperatur der einzelnen Platten exakter steuern, als mit den eingebauten analogen Reglern, die doch einen recht großen Raum zwischen heiz stop und nachheiz start haben.
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Lux schrieb: > So dass also immer > nur eines heizt und die 16A der Versorgungsleitung nicht überschritten > werden. Man muß deinen ganzen Thread lesen um das Problem erst mal zu verstehen, ist ja wohl ein Unding. So mit sachlich ausreichender Erklärung hapert es bei dir gewaltig, aber massig Prosa ist nicht so dein Problem, davon gibt es ja genug. Er über mir, Thermoschalter zu manipulieren oder damit experimentieren ist um Einiges aufwändiger als mit reinen Realis doer Schützen. Mit µC braucht man hier gar nichts, das kann man alles rein analog oder mit ner Zeitschaltuhr lösen, der µC darin sollte ausreichen. Nur braucht man für sowas physikalisches GrundLagenVerständnis, das fehlt dem TO glaube ich auch ganz dolle. Hier weiter wirkliche Tips zu geben, ist doch schon wgn. fehlender genauer Ausgangslage sinnlos. In dem Link zu dem 3x PH~Verteiler ist doch was ganz anderes zu lesen als was du erklärst, das Dingens hat einen 32A Zugang nix 16A, und 4 + 2 Abgänge, 4x 230V~ reicht ja wohl dafür völlig aus deine 3x Kochplatten direkt anzuschließen u. 1x 230V~ um den Rest KLeinkram über einen SteckdosenVerteiler. Lux schrieb: > Nutzt man den einfach nur, ist man auf 3 Geräte limitiert. Die Schlange > reißt aber nicht ab. Sinnvoll wäre es somit eine Lösung für 6 Geräte zu > schaffen... Und klar, gas ginge auch. Aber zu beurteilen, wie das > dahinterliegende Problem selbst angehen würde, darum geht es in meiner > Frage nicht. Schreib Bücher oder Romane, das hat vllt. mehr Erfolg als hier mit deinem total unverständlichen Problem uns aus der Reserve zu locken. Deine nicht abreißende Schlage steckt man in einen Sack und gut ist. Wofür braucht man nun 1 Lösung für 6 Geräte? Dafür wurden Schukoverteiler erfunden! Als Frau mit solchen Fragen könnte man das vllt. noch verstehen. Aber so ...
Lux schrieb: > Problem: Ein Bug oder ein Absturz könnte zur Folge haben, dass die > Schaltung nicht richtig funktioniert und damit evtl. 2 oder 3 Schütze > einschaltet und damit die Last auf 32A oder sogar 36A steigt. 1. Maßnahme: Nimm einen 2->4 oder 3->8 Decoder wie 74HC139 (da sind zwei drin) oder 74HC138. Diese Teile haben zwei oder drei EIngänge und 4 oder 8 Ausgänge, und durch den Binärwert wird immer GENAU EINER (!) davon aktiviert. Der Prozessor kann also niemals mehrere gleichzeitig einschalten. 2. Maßnahme: Watchdog. Das ist ein Schaltkreis, den Du regelmäßig bedienen musst. Wenn Dein Programm abstürzt und den Watchdog nicht füttert, resettet der den Prozessor. Sowas ist bei vielen Controllern schon eingebaut, ansonsten gibts das auch extern, z.B. https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/max6369-max6374.pdf 3. Sicheres Schalten. Ein Risiko besteht, dass das Schaltrelais nicht sicher abschaltet. Hier kannst und solltest Du z.B. zweipolig schalten, also L und N. Wenn ein Kontaktsatz nicht öffnet, ist da immer noch ein zweiter. Dann gibt es noch Sicherheitsrelais, die so konstruiert sind, dass dieser Fall nicht auftritt und/oder mit Hilfskontakten detektiert werden kann. Und zum Schluss: Leitungsschutzschalter. fchk
DANKE erst einmal für die ausführliche und sachliche Antwort! Michi S. schrieb: > Lux schrieb: >> Das Programm (das hier nicht näher besprochen werden soll) Das Programm ist ein eigenes Thema, um das es hier erstmal nicht gehen soll. Wichtig ist mir, das das elektrische System für sich sicher konzipiert ist. Das muß es auch sein, wenn irgend etwas in der Steuer Elektronik schief läuft (sei es ein Bug, ein überhitzter Prozessor, defekter Speicher, oder was auch immer). Gesteuert wird hier schließlich etwas mit 230V / 16A und nicht nur ein paar mA und 3,3V. Anders gesagt: Wenn die Bude abbrennt, kann man nicht sagen, ups, da habe ich wohl nen kleinen Fehler im Programm gehabt. Oder noch anders, wenn ich das elektrisch abnehmen lassen will, wird sich niemand das Programm ansehen. Der 230V Part muß für sich genommen sicher sein. >> Genügt es für diesen Fall um ein elektrisch sicheres System > > Für ein elektrisch sicheres System ist vor allem ausreichende Isolierung > aller potentiell unter Spannung stehender Teile erforderlich; > insbesondere also z.B. bei den meisten handelsüblichen LSS und Schützen > wohl ein allseitig geschlossenes, fingersicheres Kunststoffgehäuse. Das ist klar, dafür gibt es Verteilergehäuse mit Hutschiene und IP65 >> zu haben einen 16A Leitungsschutzschalter >> in die Versorgungsleitung der Schütze zu setzen, >> der für eine Trennung sorgt? > > Den benötigst Du ganz unabhängig von Deiner Schaltung, er sollte aber in > einer korrekt ausgeführten E-Installation jedenfalls ohnehin vorhanden > sein. Der ist natürlich immer da. Ich schließe das ganze ja an eine reguläre E-Installation vor Ort an. Ich wollte ihn aber zusätzlich im Verteiler einbauen, so wie viele Geräte ja auch eine eigene (Schmelz)sicherung haben >> Welchen Querschnitt sollte die >> Verkabelung haben dafür haben? > > Je nach Länge kann 1,5mm² ausreichen, aber mit 2,5mm² bist Du jedenfalls > auf der sicheren Seite; aber die E-Installation ist ohnehin Sache des > Elektrikers. Für Deinen Aufbau sollte 1,5mm² jedenfalls ausreichen, wenn > Du Deine Schütze nicht großräumig verteilen willst. Nein, die sich direkt nebeneinander im Sicherungskasten und ich bin auch erstmal davon ausgegangen sie mit 1,5mm² zu verdrahten. >> 1 Umschaltschütz z.B. 25A > > Wenn man nach Umschaltschütz googelt, findet man eigentlich vor allem > Schütze mit Öffner- und Schließer-Kontakten; Deine Umschaltkontakte mußt > Du Dir daraus i.A. selber 'basteln'. > .... sogar bei korrekt ablaufendem µC-Programm und korrekt funktionierender > Schaltung passieren, wenn bei einem Schütz die Kontakte verkleben. Ja, was ich habe, sind Schütze mit 1xNO und 1xNC. Kann es bei solch einem Schütz also passieren, dass es VERKLEBT UND dadurch GLEICHZEITIG die beiden Kontaktpaare durchgeschaltet werden? Dann wäre ja auch die Variante 2 mit der stufigen Anordnung nicht sicher, durch diese Anordnung...!? >> schaltet die zwischen Verbraucher 1 und einem weiteren >> 25A Umschaltschütz. An diesem hängt Verbraucher 2 und >> wieder ein 25A Umschaltschütz. An diesem hängt Verbraucher 3. > > Nachdem am letzten Schütz nur Verbraucher 3 hängt, brauchts hier keinen > Umschaltschütz sondern nur einen normalen. Eigentlich braucht man gar kein 3. Schütz. Da man an das Umschaltschütz 2 ja gerät 2 und 3 hängen könnte. Aber dann könnte man die Leitung nicht abschalten. Es muß ja auch einen Schaltzustand geben, in dem kein Gerät heizt. Daher eine drittes Schütz. Das als einfaches NO Schütz ausgeführt reichen würde. > Ich würde allerdings den 'normalen' Schütz als ersten vor den anderen > einbauen; mit selbigen läßt sich dann die komplette Heizanlage ein/aus > schalten und daran dann die zwei-Schütz-Kaskade zur Auswahl des > konkreten Heizgeräts schalten. Ja, war auch mein erster Gedanke. Wie auch immer, das kann man so oder so machen. > Lux schrieb: >> Weil es alles Umschaltschütze sind, ist selbst für einen >> Bug oder Absturz des Mikroprozessors/Programms sicher >> gestellt, dass der Strom immer nur zu einem Verbraucher >> fließen und somit nie über 16A ansteigen kann. > > Außer die Kontakte (Öffner oder Schließer) bei einem Schütz verkleben > und nach dem Umschalten sind beide Zweige eingeschaltet. Wäre sowas hinreichend durch den Leitungxschutzschalter abgesichert? > Abhilfe schaffen hier nur Schütze mit zwangsgeführten Kontakten, die das > mechanisch verhindern; dann reichen Dir aber auch zwangsgeführte Schütze > mit einem (oder zwei) Last-Schließern und zwei Hilfskontakten als Öffner > um die komplette Schützsteuerung fehlersicher zu bauen. Ich hätte erst mal sowas dieser Art hier vorgesehen. Zwangsgeführte Kontakte und Hilfskontakte gibt es da nicht, oder? https://amzn.to/3VHxbvd Hast du ein Beispiel? DANKE NOCHMAL einmal für die ausführliche und sachliche Antwort!
Lux schrieb: > Wie schaltet man 3 ohmsche Verbraucher (Heizgeräte) die je knapp 16A > Stromaufnahme haben,ELEKTRISCH SICHER ABWECHSELND? So dass also immer > nur eines heizt und die 16A der Versorgungsleitung nicht überschritten > werden. Du kaufen https://www.ebay.de/itm/281817816037 Du kann einstecken oder ausstecken oder heizen wie wild
Lux schrieb: > Wie schaltet man 3 ohmsche Verbraucher (Heizgeräte) die je knapp 16A > Stromaufnahme haben,ELEKTRISCH SICHER ABWECHSELND? Wenn man von die Relais, oder die Schütze gegeneinander verriegelt. Das eine Relais / Schütz läuft über die Öffner-Kontakte (21/22) der jeweils anderen Relais / Schütze. Und die Rückmeldung kann man ja über 13/14 der Relais /Schütze an den Uc realisieren. Somit weiß der uC welches Relais / Schütz gezogen ist.
Klaus schrieb: > Lux schrieb: >> 700 W bis 900 W die Stunde > > Macht dann 12 bis 15 Watt pro Minute, ist ja quasi nix. > > Wer schon so mit Einheiten auf Kriegsfuß steht, sollte nicht an 230V > rumbasteln. Wieder nur Klugscheißen anstatt das mit den Einheiten zu erklären.
Klaus F. schrieb: > Lux schrieb: >> Wie schaltet man 3 ohmsche Verbraucher (Heizgeräte) die je knapp 16A >> Stromaufnahme haben,ELEKTRISCH SICHER ABWECHSELND? So dass also immer >> nur eines heizt und die 16A der Versorgungsleitung nicht überschritten >> werden. > > Du kaufen https://www.ebay.de/itm/281817816037 > Du kann einstecken oder ausstecken oder heizen wie wild Ich nicht kaufen. Ich schon haben gekauft: https://amzn.to/3VFfpsG Darum es hier nicht gehen. Es hier gehen um: 3 ohmsche Verbraucher mit je ca. 3000 W an EINER 230V / 16A Leitung abwechselnd ELEKTRISCH SICHER SCHALTEN. Hier es nicht gehen um uC Programmlogik. Es nur gehen um elektrisch sichere Anordnung von 230V Bauteilen, die schalten 3 Schuko Steckdosen, so dass können nicht sein mehr aktiv als eine. (Oder wenn doch, elektrisch sichere 230V Systemabschaltung.)
Lux schrieb: > Ich nicht kaufen. Ich schon haben gekauft: https://amzn.to/3VFfpsG > Darum es hier nicht gehen. Es hier gehen um: Du grosser Mensch von viel Ahnungslosigkeit. Du vielleicht suchen andere Arbeit.
Lux schrieb: > Ich nicht kaufen. Ich schon haben gekauft Du nix lustig machen über Sprachprobleme, kannst ja selbst nicht richtig Deutsch. Zu Deinem Problem: Wie oft noch? Es geht nicht mit 230V, egal wieviel man trickst. Aber in deinen Schädel will das nicht rein! Die einfach gestrickten Menschen sind halt die anstrengensten ;/
Lux schrieb: > 3 ohmsche Verbraucher mit je ca. 3000 W an EINER 230V / 16A Leitung > abwechselnd ELEKTRISCH SICHER SCHALTEN. Hier es nicht gehen um uC > Programmlogik. Es nur gehen um elektrisch sichere Anordnung von 230V > Bauteilen, die schalten 3 Schuko Steckdosen, so dass können nicht sein > mehr aktiv als eine. (Oder wenn doch, elektrisch sichere 230V > Systemabschaltung.) Ich Dir schon oben geschrieben, wie gehen Problem lösen. Du muss können lesen meine gute Radschlag. Kommen von Herzen.
E34 L. schrieb: > Ok, ich will mal versuchen, sachlich zu helfen. Das freut mich. > Mit nur einer Phase 230V, die im besten Fall mit 16A belastbar ist (real > eher 10A) wird es schon mit einer Kochplatte zu 3000W eng! Du brauchst > ja wahrscheinlich noch Strom für Licht, Küchengeräte, Kühlschrank, > Kasse. Das stimmt in Teilen, aber darum soll es nicht gehen. Das zu berücksichtigen oder zu lösen, darum kümmere ich mich selbst. Das ist nicht komplex. Das hier mit in die Diskussion mit einzuflechten, würde das zu lösende Problem nicht einfacher diskutierbar machen. > Mehrere Platten zu betreiben wird zwar durch Zufall irgendwie > funktionieren, bis die Sicherung dieses Spiel beendet. Die Platten zu > takten ist auch nicht sinnvoll, siehe Antwort von Marcel. Die Antwort von Marcel hatte ich bereits widerlegt. Das ist hier kein Problem. Die aufzuheizenden Platten sind dank dickem Gusseisen träge. Und auch wenn in meiner Antwort nicht die richtige Notation (W/h, W/Stunde, Wh, Wh/h oder wie auch immer) gewählt hatte, sollte doch klar geworden sein worum es geht. Wenn eine Platte erst mal heiß ist, verbraucht sie nur noch ca. 0,7-0,9 kWh. Sie heizt also z.B. 1 Minute mit 3000 W und dann ist sie ca. 3 Minuten aus, bis sie wieder heizen will. Somit können in dieser Pause andere Platten an die Reihe kommen. Und weil der analoge Regler der Platten auf Max steht, will sie immer heizen sobald sie Strom bekommen. Welche Steckdose Strom bekommen muß und wie lange, entscheidet der uC anhand der 3 Temperatursensoren die zusätzlich an den Platten angebracht sind. > Also entweder Drehstrom verlangen (dann sind drei Platten kein Problem) > und mehr braucht man auch nicht, da müssen die Kunden eben mal warten. > Beim Döner dauert es auch, bis das Fleisch nachgegrillt ist am Spieß... > > Oder eben auf Gas umstellen... Um Antworten, abseits der Problemstellung soll es hier nicht gehen. Das es die auch gibt weiß ich. Aber man muß ja nicht um Gott und die Welt diskutieren. Daher hatte ich meine Frage auch auf das elektrische Grundproblem ausgerichtet, und nicht auf die Geschichte drum herum. > Gutes gelingen! Dankeschön!
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Thomas S. schrieb: > Lux schrieb: >> 3 ohmsche Verbraucher mit je ca. 3000 W an EINER 230V / 16A Leitung >> abwechselnd ELEKTRISCH SICHER SCHALTEN. Hier es nicht gehen um uC >> Programmlogik. Es nur gehen um elektrisch sichere Anordnung von 230V >> Bauteilen, die schalten 3 Schuko Steckdosen, so dass können nicht sein >> mehr aktiv als eine. (Oder wenn doch, elektrisch sichere 230V >> Systemabschaltung.) > > Ich Dir schon oben geschrieben, wie gehen Problem lösen. Du muss können > lesen meine gute Radschlag. Kommen von Herzen. Ich weiß, deine Antwort scheint mir bisher eine der besten zu sein. Deine Stichworte, "veriegeln" usw. muß ich aber erst einmal recherchieren um mir das konkret vorstellen zu können. Das braucht einen Augenblick, daher habe ich erst mal beantwortet was leichte Kost war. Du hast Portnummern dazu geschrieben. Vielleicht hast du noch einen link oder eine Bezeichnung für ein Schütz der Art auf die du dich beziehst.
E34 L. schrieb: > Lux schrieb: >> Ich nicht kaufen. Ich schon haben gekauft > > Du nix lustig machen über Sprachprobleme, kannst ja selbst nicht richtig > Deutsch. Ich können sprechen richtig deutsch. Ich aber leider seien legastheniker. Das bedeuten ich können recherchieren Schreibweise 1000 mal und ich trotzdem machen bei 1001. mal wieder selben Fehler... > Zu Deinem Problem: Wie oft noch? Es geht nicht mit 230V, egal wieviel > man trickst. Aber in deinen Schädel will das nicht rein! Es geht nicht um die Quantität, es geht um die Qualität! Eine sinnvolle Vorgehensweise ist: 1. These aufstellen 2. These hinreichend begründen / belegen 3. Nachfragen zu Begründung diskutieren Wenn man nur bei 1. bleibt tritt man auf der Stelle, klar! > Die einfach gestrickten Menschen sind halt die anstrengensten ;/ Glaube ich nicht. Ich glaube ich gehöre zu den anstrengenderen Menschen, gerade weil ich alles andere als einfach gestrickt bin. Ach wäre ich doch nur einfach gestrickt, dann wäre vieles so viel einfacher ... ;-0 Wenn du aber damit meintest, dass einfach gestrickte Menschen, vielleicht nicht in der Lage sind sachlich und nachvollziehbar zu argumentieren, magst du damit vielleicht recht haben.
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Lux schrieb: > E34 L. schrieb: >> Zu Deinem Problem: Wie oft noch? Es geht nicht mit 230V, egal wieviel >> man trickst. Aber in deinen Schädel will das nicht rein! > > Es geht nicht um die Quantität, es geht um die Qualität! > Eine sinnvolle Vorgehensweise ist: > 1. These aufstellen > 2. These hinreichend begründen / belegen > 3. Nachfragen zu Begründung diskutieren Hier man noch ein FREI ERFUNDENES Beispiel wie ich das meine: 1. These: Man kann an einer 230V/16A Schutzkontaktsteckdose keine 16A dauerhaft ziehen. 2. Begründung: Die Norm XYZ regelt die Festigkeit von Schutzkontaktsteckdosen. Dort ist festgelegt, dass eine regelkonforme Schuko Steckdose nur 87% der Zeit volle Last von 16A widerstehen können müssen. 3. Diskussion: A: Aha, interessant. Wenn es nur daran liegt, könnte ich evtl. auf blaue 3 pol CEE Stecker setzen, oder alternativ die Einhaltung der 87% Grenze berücksichtigen. B: Ja, das wäre ein Weg. (Oder Alternativ): nein das geht auch nicht weil auch laut Norm ZVZ blaue Stecker ... So käme man sachlich voran und kann sich Wege bahnen, statt Balken vor die Beine geworfen zu bekommen.
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E34 L. schrieb: > Zu Deinem Problem: Wie oft noch? Es geht nicht mit 230V, Diese Aussage ist falsch. (Eine mögliche Lösung lautet: Schützverriegelung.) > egal wieviel man trickst. Diese Aussage ist falsch. Schützverriegelung ist kein "Trick", sondern Stand der Technik. > Aber in deinen Schädel will das nicht rein! Völlig zu Recht. > Die einfach gestrickten Menschen sind halt die anstrengensten ;/ Da sagst Du was... Hoffentlich hast Du einen Spiegel in der Nähe...
Lux schrieb: > Wie schaltet man 3 ohmsche Verbraucher (Heizgeräte) die je knapp 16A > Stromaufnahme haben,ELEKTRISCH SICHER ABWECHSELND? So dass also immer > nur eines heizt und die 16A der Versorgungsleitung nicht überschritten > werden. Du darfst nur zwei Pflanzen haben. SCNR
Frank O. schrieb: > Lux schrieb: >> Wie schaltet man 3 ohmsche Verbraucher (Heizgeräte) die je knapp 16A >> Stromaufnahme haben,ELEKTRISCH SICHER ABWECHSELND? So dass also immer >> nur eines heizt und die 16A der Versorgungsleitung nicht überschritten >> werden. > > Du darfst nur zwei Pflanzen haben. > SCNR Sorry Leute, aber was soll das Genöle. Ich finde das was als Ziel steht ist kein Unfug. Im Gegenteil. Wenn der Threadstarter seine elektrische Anlage entsprechend ordentlich ausgeführt hat und er nur dafür sorgt, dass nie alle 3 Verbraucher gleichzeitig an sind ist alles Paletti. Selbst der übertriebene Aufwand die Schütze zu überwachen ist nicht zwingend nötig, für den Schutz im Fehlerfall muss vor der Steckdose gesorgt werden. Schließlich sind auch andere Fehler als ein klebendes Schütz denkbar. Von seiner Bude bis zur Steckdose ist draussen sowieso 2.5qmm Gummikabel angesagt und vernünftige Schuckostecker gibt es dafür auch. Alles andere liegt in der Verantwortung dessen der die Steckdose bereitstellt. Auf fliegenden Märkten ist da sowieso alles denkbar. Und so eine Lösung ist immer noch besser als 5 Kaffeemaschinen an einer Baumarktmehrfachsteckdose. Aber auch das sieht man auf Märkten immer wieder.
Jürgen schrieb: > Ich finde das was als Ziel steht ist kein Unfug. Lux schrieb: >> Und weil der analoge Regler der Platten auf Max steht, will sie immer >> heizen sobald sie Strom bekommen. Welche Steckdose Strom bekommen muß >> und wie lange, entscheidet der uC anhand der 3 Temperatursensoren die >> zusätzlich an den Platten angebracht sind. Lieber Jürgen, mir scheint, daß du nicht alles gelesen hast was der Fragesteller in seiner prosaischen Utopie alles ausgeführt hat.
16A sollten sich auch mit elektronischen "Relais" (auf Basis Triac) schalten lassen. Hinzu kommt, dass sie sich leichter ansteuern lassen (kleiner MC plus Optokoppler) und idealerweise nahe des Nulldurchgangs schalten. Das Geklappere der Schütze und deren Verschleiß entfällt. Wenn man es wollte, wäre hier sogar der Ansatz für eine Temperaturregelung gegeben
Jörg R. schrieb u.a.: >> Macht dann 12 bis 15 Watt pro Minute, ist ja quasi nix. >> >> Wer schon so mit Einheiten auf Kriegsfuß steht, sollte nicht an 230V >> rumbasteln. > Wieder nur Klugscheißen anstatt das mit den Einheiten zu erklären. Genau! Erstmal den Dreisatz verklickern und eine Bezugsquelle für sowas https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Noe_abacus.jpg angeben! Da ist ja jede 12. Schulklasse weiter (wenigstens früher mal ;-).
Klaus F. schrieb: > Jürgen schrieb: >> Ich finde das was als Ziel steht ist kein Unfug. Klaus F. schrieb: > Lieber Jürgen, mir scheint, daß du nicht alles gelesen hast was der > Fragesteller in seiner prosaischen Utopie alles ausgeführt hat. Hier sind ja wirklich Knalltüten unterwegs. Mir vorwerfen nicht den ganzen Thread gelesen zu haben und selbst nicht in der Lage sein die eine Zeile von mir richtig zu verstehen. Mit keinem Wort bin ich auf die Lösungsvorschläge eingegangen oder auf sonstige Prosa. Ein denkbarer Ansatz für eine Lösung könnte auch sein den Strom grob zu messen und immer dann weiter zu schalten wenn kein Strom mehr fleißt. Dann können die Temperaturregler der Geräte ganz normal arbeiten und es wird trotzdem keine Zeit verschenkt. Und es wird auch nie unter Last abgeschaltet sondern nur zu.
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Jürgen schrieb: > Ein denkbarer Ansatz für eine Lösung könnte auch sein den Strom grob zu > messen und immer dann weiter zu schalten wenn kein Strom mehr fleißt. > Dann können die Temperaturregler der Geräte ganz normal arbeiten und es > wird trotzdem keine Zeit verschenkt. Und es wird auch nie unter Last > abgeschaltet sondern nur zu. Ja es gibt viele Ansätze. Man könnte auch ganz zum Anfang ein SSR verwenden, dass den Strom trennt und erst nach der Trennung die Schütze schalten. Oder muß man da auch mit Unzuverlässigkeiten beim SSR rechnen? Bzw. gibt es auch Szenarien, in denen stromlose Schütze kleben bleiben?
Jürgen schrieb: > Klaus F. schrieb: >> Jürgen schrieb: >>> Ich finde das was als Ziel steht ist kein Unfug. > > Klaus F. schrieb: >> Lieber Jürgen, mir scheint, daß du nicht alles gelesen hast was der >> Fragesteller in seiner prosaischen Utopie alles ausgeführt hat. > > Hier sind ja wirklich Knalltüten unterwegs. Mir vorwerfen nicht den ja so ist das hier > Ein denkbarer Ansatz für eine Lösung könnte auch sein den Strom grob zu > messen und immer dann weiter zu schalten wenn kein Strom mehr fleißt. > Dann können die Temperaturregler der Geräte ganz normal arbeiten und es > wird trotzdem keine Zeit verschenkt. Und es wird auch nie unter Last > abgeschaltet sondern nur zu. gute Idee, zur Sicherheit kann man ja auch noch eine Verriegelung der Schütze untereinander verdrahten Öffner S1 und Öffner S2 in reihe zur Spule S3 Öffner S2 und Öffner S3 in reihe zur Spule S1 Öffner S1 und Öffner S3 in reihe zur Spule S2 wenn jetzt ein Schütz anzieht haben die anderen keinen Strom für die Spule Mit dieser Methode hat man auch einen hohen Schutz für den Fall das ein Schütz klebt, weil dann die mechanische verkoppelten Kontakte auch dafür sorgen das kein anderes Schütz anzieht. die Strommessung würde bei Überstrom dann aber anzeigen Genauso kann man überwachen ob bei ausgeschalteten Schützen Strom fließt, was ein Fehler wäre, wenn man dann der Reihe nach die Schütze schaltet sind alle die potentiell nok bei den keine Stromänderung geschieht, kann natürlich auch ein ausgeschalteter Verbraucher sein Die Verriegelung kann man auch mit Logikgatter auf der µC Ebene machen, mit den Annahme High schaltet das schütz muss man dann die 3 Signale mittels UND verknüpfen, geht auch mit Transistoren wenn man Solid State Relais verwendet mit Optokoppler Eingang, zwei PNP in Reihe an der Anodenseite und der aktive als NPN an der Kathode. * UND, / invertiert, Dx die Digitalausgänge die den Schützen Sx zugeordnet sind S1 = D1 * /D2 * /D3 (also D1 und invertiertes D2 und invertiertes D3) S2 = /D1 D2 /D3 S3 = /D1 * /D2 * D3
Frank E. schrieb: > 16A sollten sich auch mit elektronischen "Relais" (auf Basis Triac) > schalten lassen. Hinzu kommt, dass sie sich leichter ansteuern lassen > (kleiner MC plus Optokoppler) und idealerweise nahe des Nulldurchgangs > schalten. Das Geklappere der Schütze und deren Verschleiß entfällt. > > Wenn man es wollte, wäre hier sogar der Ansatz für eine > Temperaturregelung gegeben Ich war ursprünglich auf die Schütze gekommen, weil ich vermutete, dass ein Schütz mit 1xNC und 1xNO ein Umschalter ist. Und ich dachte es sei dadurch sicher, weil der Strom ja bei einem Umschalter nur einen Weg nehmen kann, nicht beide. Aber da das anscheinend nicht so ist wäre das ja auch nicht die sichere Lösung. Verriegelung scheint ein Weg zu sein den ich mir gerade anschaue, der die Komplexität aber steigert. Mit 3 SSRs könnte man die drei Verbraucher jeweils einzeln ansteuern. SSRs werden ja z.B. auch bei Brennöfen eingesetzt. Aber was mir bei dieser Lösung fehlt, ist etwas das sicherstellt, dass es im Fehlerfall (z.B. in der Programmlogik, Speicherüberlauf, Überhitzung auf uC) auf der 230V Seite nicht auch mal 2 oder 3 SSRs gleichzeitig AN sein können. Auch hätte ich die Schaltung gern so, dass ein Elektriker der sie sich ansieht, erkennen kann, das sie in sich sicher ist, egal was im uC vor sich gehen mag. So wie ich das verstanden habe, wäre einfach einen 16A Leitungsschutzschalter davon zu setzten nicht sicher genug!?
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Hallo, Jürgen schrieb: > Alles andere liegt in der Verantwortung dessen der die Steckdose > bereitstellt. Das ist nicht dein Ernst, oder? rhf
Lux schrieb: > Mit 3 SSRs könnte man die drei Verbraucher jeweils einzeln ansteuern. > SSRs werden ja z.B. auch bei Brennöfen eingesetzt. Aber was mir bei > dieser Lösung fehlt, ist etwas das sicherstellt, dass es im Fehlerfall > (z.B. in der Programmlogik, Speicherüberlauf, Überhitzung auf uC) auf > der 230V Seite nicht auch mal 2 oder 3 SSRs gleichzeitig AN sein > können. Auch hätte ich die Schaltung gern so, dass ein Elektriker der > sie sich ansieht, erkennen kann, das sie in sich sicher ist, egal was im > uC vor sich gehen mag. So wie ich das verstanden habe, wäre einfach > einen 16A Leitungsschutzschalter davon zu setzten nicht sicher genug!? Du hast meinen Post vom 15.06.2024 17:37 entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Auszug: ----> 1. Maßnahme: Nimm einen 2->4 oder 3->8 Decoder wie 74HC139 (da sind zwei drin) oder 74HC138. Diese Teile haben zwei oder drei EIngänge und 4 oder 8 Ausgänge, und durch den Binärwert wird immer GENAU EINER (!) davon aktiviert. Der Prozessor kann also niemals mehrere gleichzeitig einschalten. 2. Maßnahme: Watchdog. Das ist ein Schaltkreis, den Du regelmäßig bedienen musst. Wenn Dein Programm abstürzt und den Watchdog nicht füttert, resettet der den Prozessor. Sowas ist bei vielen Controllern schon eingebaut, ansonsten gibts das auch extern, z.B. https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/max6369-max6374.pdf <---- https://assets.nexperia.com/documents/data-sheet/74HC_HCT138.pdf https://assets.nexperia.com/documents/data-sheet/74HC_HCT139.pdf Lesen und verstehen! fchk
Jürgen schrieb: > Sorry Leute, aber was soll das Genöle. Ich finde das was als Ziel steht > ist kein Unfug. Im Gegenteil. Wenn der Threadstarter seine elektrische > Anlage entsprechend ordentlich ausgeführt hat und er nur dafür sorgt, > dass nie alle 3 Verbraucher gleichzeitig an sind ist alles Paletti. Danke, danke, danke! Ich habe Informatik studiert. So ist auch meine Denke geprägt. Ein Informatiker hält alles für machbar. In der Kommunikation geht es darum Probleme für sich zu betrachten, mit allen wichtigen Faktoren und diese zu lösen (Blackbox Prinzip). Die Leute sind sachlich, klar und hilfsbereit. Denn jeder weiß, dass er selbst auch gelegentlich Hilfe braucht. Keiner kommt auf die Idee, einem zu sagen, dass er es blöd findet, dass man ein Programm für das und das Thema schreibt. Man läßt unnötige Informationen auch einfach weg um es überschaubar zu halten. Was aber hier abgeht ist aus Dipl. Informatiker Sicht echt merkwürdig. Ich kenne persönlich nur einen Elektriker. Bisher hatte ich einen guten Eindruck von ihm. Ich hoffe, dass das was hier passiert kein representatives Bild der Branche zeichnet. Das ist übelstes Stammtisch Niveau. Ich bin in jedem Fall aber sehr dankbar für die paar Leute, die sich durch inhaltliche Beiträge herausheben. Daher nochmal: Danke, danke, danke! > Selbst der übertriebene Aufwand die Schütze zu überwachen ist nicht > zwingend nötig, für den Schutz im Fehlerfall muss vor der Steckdose > gesorgt werden. Was meinst du mit dem "übertriebenen Aufwand die Schütze zu überwachen"? - Meinst du das Zurückführen des Schaltzustandes an den uC über ein Schütz Kontaktpaar und dessen Überwachung? - Oder meinst du, es geht auch ohne verriegeln? > Schließlich sind auch andere Fehler als ein klebendes > Schütz denkbar. Von seiner Bude bis zur Steckdose ist draussen sowieso > 2.5qmm Gummikabel angesagt und vernünftige Schuckostecker gibt es dafür > auch. Hast du einen Beispiel für einen solchen Schukostecker? Bisher bin ich von diesen hier ausgegangen: https://www.ebay.de/itm/193457585944?var=493665191422 So, jetzt dürfen alle Stammtischbesucher wieder denn DOWN-Vote-Button betätigen. Vielleicht schaffe ich dann sogar mal die 10 :)
Frank K. schrieb: > Lux schrieb: > > Du hast meinen Post vom 15.06.2024 17:37 entweder nicht gelesen oder > nicht verstanden. Danke. Doch habe ich gelesen. > Auszug: > ----> > 1. Maßnahme: Nimm einen 2->4 oder 3->8 Decoder wie 74HC139 (da sind zwei > drin) oder 74HC138. Diese Teile haben zwei oder drei EIngänge und 4 oder > 8 Ausgänge, und durch den Binärwert wird immer GENAU EINER (!) davon > aktiviert. Der Prozessor kann also niemals mehrere gleichzeitig > einschalten. Ich würde bei sowas ungern mit einer eigenen Platine und löten anfangen. Das bekomme ich zwar hin, Eleganz sieht aber anders aus und vertrauen kann man damit bestimmt nicht erwecken! Ein paar geeignete Kabel mit Adernhülsen zu crimpen oder auf der 3.3V Seite mit Steckkontakten ist da eher mein Ding. Oder gibt es das als (Arduino) Modul? Was dann auch immer noch fehlt, ist die Lösung, die für den einfachen Elektriker auf der 230V Seite bereits nachvollziehbar sicher ist. > 2. Maßnahme: Watchdog. Das ist ein Schaltkreis, den Du regelmäßig > bedienen musst. Wenn Dein Programm abstürzt und den Watchdog nicht > füttert, resettet der den Prozessor. Sowas ist bei vielen Controllern > schon eingebaut, ansonsten gibts das auch extern, z.B. Ich würde gern mit Micropython arbeiten. Bei meinem letzten Projekt damit, mußte ich feststellen dass Micropython nicht gut mit Interrupts und ich glaube auch Watchdogs kann. Inzwischen finde ich dazu aber auch zumindest was: https://docs.micropython.org/en/latest/library/machine.WDT.html Der Hinweis darauf, dass das auch extern ginge, ist aber ein guter. Bleibt aber noch mein Gedanke (unnötige Träumerei??), an ein System dass auf der 230V Seite in sich schon sicher ist.
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Lux schrieb: > So, jetzt dürfen alle Stammtischbesucher wieder denn DOWN-Vote-Button > betätigen. Vielleicht schaffe ich dann sogar mal die 10 :) Deppenstolz.
H. H. schrieb: > Lux schrieb: >> So, jetzt dürfen alle Stammtischbesucher wieder denn DOWN-Vote-Button >> betätigen. Vielleicht schaffe ich dann sogar mal die 10 :) > > Deppenstolz. Stammtisch Gekröhle ... Wer Fragende als Deppen betrachtet, sollte sich fragen warum er selbst Teil eines Forums geworden ist.
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Lux schrieb: > Was aber hier abgeht ist aus Dipl. Informatiker Sicht echt merkwürdig. Also als jemand mit offensichtlichen Defiziten auf mehreren Ebenen würde ich mit meinem "Studium" nicht hausieren gehen. Ist peinlich und bestätigt nur die Vorurteile. Und wir sind ja noch lieb zu dir, haben unerschöpfliche Geduld mit Dir in beiden Threds und Du meckerst noch rum. Denk mal nach. Außerdem brauchst Du die Ratschläge, also mal ein wenig benehmen und vielleicht auf den Trichter kommen, dass Dein Vorhaben nicht wirklich funktioniert. Aber Karriere haste ja gemacht... vom Informatiker zum Budenverkäufer. Respekt!
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Was für mich noch nicht nachvollziehbar ist: Warum genügt nicht eine Sicherung / ein Leitungsschutzschalter vor den Schützen oder SSRs, der den theoretischen Fehlerfall (evtl. mehrere aktiv) abfängt? Kann das jemand SACHLICH und NACHVOLLZIEHBAR BEGRÜNDEN? Ich kann verstehen, dass das vermutlich keine Lösung sein kann für einen Motor der in zwei Richtungen drehen kann und dabei kaputt ginge. Aber meine Verbraucher hätten kein Problem damit, wenn sie alle Strom bekämen. Aber die Leitungen hätten ein Problem damit. Aber ist der Leitungsschutzschalter, nicht das Element dass für die Absicherung dieser da ist?
E34 L. schrieb: > Lux schrieb: >> Was aber hier abgeht ist aus Dipl. Informatiker Sicht echt merkwürdig. > > Also als jemand mit offensichtlichen Defiziten auf mehreren Ebenen würde > ich mit meinem "Studium" nicht hausieren gehen. Ist peinlich und > bestätigt nur die Vorurteile. Gelaber. Konkret? > Und wir sind ja noch lieb zu dir, haben unerschöpfliche Geduld mit Dir > in beiden Threds und Du meckerst noch rum. Denk mal nach. Außerdem > brauchst Du die Ratschläge, also mal ein wenig benehmen und vielleicht > auf den Trichter kommen, dass Dein Vorhaben nicht wirklich funktioniert. Stammtischlieb mit 3,0 Promille Trichter helfen nicht! Dazu braucht es Fakten und konkrete Argumente. > Aber Karriere haste ja gemacht... vom Informatiker zum Budenverkäufer. > Respekt! Not for a living. Aus Lust und Laune. Bin Privatier, hab mein Geld schon verdient. :)
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Lux schrieb: > Frank K. schrieb: >> Lux schrieb: >> >> Du hast meinen Post vom 15.06.2024 17:37 entweder nicht gelesen oder >> nicht verstanden. > > Danke. Doch habe ich gelesen. > >> Auszug: >> ----> >> 1. Maßnahme: Nimm einen 2->4 oder 3->8 Decoder wie 74HC139 (da sind zwei >> drin) oder 74HC138. Diese Teile haben zwei oder drei EIngänge und 4 oder >> 8 Ausgänge, und durch den Binärwert wird immer GENAU EINER (!) davon >> aktiviert. Der Prozessor kann also niemals mehrere gleichzeitig >> einschalten. > > Ich würde bei sowas ungern mit einer eigenen Platine und löten anfangen. > Das bekomme ich zwar hin, Eleganz sieht aber anders aus und vertrauen > kann man damit bestimmt nicht erwecken! Ein paar geeignete Kabel mit > Adernhülsen zu crimpen oder auf der 3.3V Seite mit Steckkontakten ist da > eher mein Ding. Mag sein. Aber jede Steckverbindung verringert die Zuverlässigkeit. Wenn Du die gesamte Kleinspannungsseite auf eine einzige gut designte Leiterplatte packst, dann erhöht das alleine schon mal die Zuverlässigkeit. >> 2. Maßnahme: Watchdog. Das ist ein Schaltkreis, den Du regelmäßig >> bedienen musst. Wenn Dein Programm abstürzt und den Watchdog nicht >> füttert, resettet der den Prozessor. Sowas ist bei vielen Controllern >> schon eingebaut, ansonsten gibts das auch extern, z.B. > > Ich würde gern mit Micropython arbeiten. Bei meinem letzten Projekt > damit, mußte ich feststellen dass Micropython nicht gut mit Interrupts > und ich glaube auch Watchdogs kann. Dann ist das das falsche Werkzeug für Dich. So einfach ist das. Watchdogs sind ein übliches Mittel, um undefinierte Zustände abzufangen. Benutze einfach geeignetes Werkzeug. fchk
Frank K. schrieb: >> Ich würde gern mit Micropython arbeiten. Bei meinem letzten Projekt >> damit, mußte ich feststellen dass Micropython nicht gut mit Interrupts >> und ich glaube auch Watchdogs kann. > > Dann ist das das falsche Werkzeug für Dich. So einfach ist das. > Watchdogs sind ein übliches Mittel, um undefinierte Zustände abzufangen. > Benutze einfach geeignetes Werkzeug. Wenn es keinen Weg drum herum gäbe und das das einzige Problem wäre, gäbe ich dir recht. Da ich diesen Thread aber gestartet habe um auszuloten ob es eine für sich schon sichere Lösung auf der 230V Seite geben kann, ist die Verfügbarkeit von Watchdogs hier nicht der Knackpunkt. Sieht momentan so aus, als ob ich dafür den Weg der verriegelten Schütze gehen muß, wie in den Beiträgen von Thomas S., Hippelhaxe und Lucky empfohlen. Den Dreien auf diesem Weg schon mal Danke dafür. Das ich darauf nicht geantwortet habe, heißt nicht, dass ich sie ignoriere.
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Roland F. schrieb: > Hallo, > Jürgen schrieb: >> Alles andere liegt in der Verantwortung dessen der die Steckdose >> bereitstellt. > > Das ist nicht dein Ernst, oder? > > rhf Klar ist das mein ernst. Eine Schukosteckdose ist ein laienbedienbares Gerät in das jeder nach belieben Verbraucher über einen Schuko-Stecker anschließen kann und darf. Und dieser Laie muss nicht darauf achten wie lange ununterbrochen er da Strom entnehmen darf. Wenn einer da einen Heizlüfter mit 3.6kW reinsteckt, muss das Heizgerät selbst und der Stecker daran dafür ausgelegt und auch nicht verranzt sein. Bis dahin ist das in der Verantwortung des Benutzers. Die Steckdose davor, ebenso wie die Leitungen bis dahin, liegen aber in der Verantwortung des Betreibers der elektrischen Anlage. Wenn er keine 16A dauerhaft an der Steckdose zur Verfügung stellen kann und will, dann muss der Leitungsschutzschalter davor so bemessen sein, dass er abschaltet bevor Gefahr besteht. Wenn nach 1h mit 16A der LS Schalter rausfliegt hat der Anwender Pech. Qualmt nach einer Stunde die Zuleitung und die Bude brennt ab kann nicht der Laie dafür verantwortlich gemacht werden wenn seine Gerätschaft in Ordnung ist. Auch eine Überlastung der Leitung/Steckdose muss mit einem geeigneten LS abgefangen werden. Selbst wenn da einer 25A zieht darf nicht gleich die Steckdose oder Zuleitung abfackeln, sondern nach nun sehr viel kürzerer Zeit muss der LS oder eine passende Sicherung dem ein Ende bereiten. Es gibt ja wohl noch unzählige Installationen bei denen mehrere Steckdosen an einer Zuleitung und an einem LS/Sicherung hängen. Da kann auch niemand erwarten dass sich die Leute darüber Gedanken machen was man in welcher Kombination da anschließen kann.
Was für ein Schütz nimmst du denn für 25 A Heizung? Ist das ein Industriebauteil? Passt das von der Höhe in deinen Sicherungskasten??
Angehängte Dateien:
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SSR25A.png
150 KB
Matthias schrieb: > Was für ein Schütz nimmst du denn für 25 A Heizung? Ist das ein > Industriebauteil? Passt das von der Höhe in deinen Sicherungskasten?? Wie wäre es damit?
Zwei Lastabwurfrelais und Zwei Schütze. Der 1. Schütz schaltet den 2. Verbraucher ab, der 2. Schütz schaltet den 3. Verbraucher ab. Das 1. Lastabwurfrelais kommt in die Leitung zum 1. Verbraucher, und schaltet beide Schütze(2.+3. Verbraucher) ab. Das 2. Lastabwurfrelais kommt davor, bevor sich die Leitung zum 1. und 2. Verbraucher trennt, und schaltet das 2. Schütz aus. Der 1. Verbraucher ist immer An und hat immer Vorrang. Wenn er Heizt schaltet er die anderen zwei Ab. Wenn der 1. oder 2. Verbraucher Heizt wird der dritte Verbraucher abgeschaltet. Der Vorteil liegt darin, dass die Verbraucher nicht verändert werden müssen. Kein Mikroprozessor/Programm dass Versagen kann. Der Nachteil liegt darin, dass man nicht beeinflussen kann wie lange die einzelnen Verbraucher an sind(Der 1. hat IMMER Vorrang).
Matthias schrieb: > Was für ein Schütz nimmst du denn für 25 A Heizung? Ist das ein > Industriebauteil? Passt das von der Höhe in deinen Sicherungskasten?? Gute Frage. Ursprünglich wollte ich etwas dieser Art hier nehmen: https://amzn.to/3Rth7Le Aber verriegelt werden kann da nichts. Da brauche ich wohl eher sowas hier, wobei ich da noch nicht genau geschaut habe welches genau: https://amzn.to/3Vt5PYE Das könnte von der gemessenen Höhe her vielleicht grade noch so passen.
Frank E. schrieb: > Matthias schrieb: >> Was für ein Schütz nimmst du denn für 25 A Heizung? Ist das ein >> Industriebauteil? Passt das von der Höhe in deinen Sicherungskasten?? > > Wie wäre es damit? Gern, da klackt nichts. Aber wie baut man damit eine Lösung, die schon auf der 230V Seite sicherstellt, dass es keine Überlastung gibt (2 oder 3 Verbraucher aktiv). Oder genügt doch ein 16A Leitungsschutzschalter und geeignete Verkabelung, damit es für den Fall einer Fehlschaltung sicher ist?
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Da sehe ich schon, ohne in das Datenblatt zu schauen, dass das nicht für die Dauerleistung konzipiert ist...
Dominik J. schrieb: > Zwei Lastabwurfrelais und Zwei Schütze. Guter Vorschlag. Eine Lösung mit 2 Geräten und einem LAR + Schütz habe ich schon und die funktioniert auch gut. Die Lösung das mit einem 2. LAR + Schütz zu kombinieren wäre somit naheliegend. Aber bei 3 Geräten ist ne temperaturorientierte Steuerlösung dann schon angebracht, die das Gerät priorisiert, dass das nachheizen grade am meisten braucht. Sonst ist das letzte Gerät in der Kette das schlecht behandelte Stiefkind... ;)
Hier, schau mal, nur 7,5 kW... Siemens 3RT2018-1AP02 Schütz 3 Schließer 7.5 kW 230 V/AC 16 A mit https://www.conrad.de/de/p/siemens-3rt2018-1ap02-schuetz-3-schliesser-7-5-kw-230-v-ac-16-a-mit-hilfskontakt-1-st-1431044.html
Matthias schrieb: > Da sehe ich schon, ohne in das Datenblatt zu schauen, dass das nicht für > die Dauerleistung konzipiert ist... Bei welchem? bei dem https://amzn.to/3Rth7Le bei dem https://amzn.to/3Vt5PYE oder bei dem SSR25A von Frank E. ? Und was heißt Dauerleistung? Meint das viele Stunden am Stück, bei nur gelegentlicher Benutzung wäre das schon problematisch? Oder meint das als 24/7 Lösung wäre es nicht brauchbar. (brauch ich nicht)
Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich eines gesucht, 3-Phasig für 22 kW Dauerleistung und keines gefunden. Daher hätte mich das gewundert, wenn es das einfach so auf Amazon gibt...
Lux schrieb: > Wer Fragende als Deppen betrachtet, sollte sich fragen warum er selbst > Teil eines Forums geworden ist. Es kommt drauf an wie man fragt. Ich z.B. hatte mir einen kleinen Scherz erlaubt, was unschwer an "SCNR= Entschuldigung, aber ich konnte nicht widerstehen", zu erkennen war. Darauf und auf andere Antworten hast du gleich angepisst reagiert. Was meinst du wie viel Hilfe man dann bekommt?
Lux schrieb: > Matthias schrieb: >> Da sehe ich schon, ohne in das Datenblatt zu schauen, dass das nicht für >> die Dauerleistung konzipiert ist... > > Bei welchem? > bei dem https://amzn.to/3Rth7Le > bei dem https://amzn.to/3Vt5PYE > oder bei dem SSR25A von Frank E. ? > > Und was heißt Dauerleistung? > Meint das viele Stunden am Stück, bei nur gelegentlicher Benutzung wäre > das schon problematisch? > > Oder meint das als 24/7 Lösung wäre es nicht brauchbar. (brauch ich > nicht) Bei dem steht doch 7,5 kW auf dem Gehäuse... https://amzn.to/3Vt5PYE
Jürgen schrieb: > Eine Schukosteckdose ist ein ... Gerät Träumer erklärt die Welt - hab schonmal Popcorn gemacht... H. H. schrieb: > Deppenstolz. noch einer - angenehm - haben Sie denn auch ein echtes Leben oder firmieren Sie nur in dieser Anstalt?
Lux schrieb: > Die Crêpeplatten sollen nahezu unverändert bleiben und auch für sich > einzeln funktionieren. Ich würde sie lediglich jeweils mit einem > zusätzlichen Temperatursensor in der Gusseisenplatte ausstatten, die > z.b. per Klinkenstecker dem µC verbunden wird. Salamischeibe nach Salamischeibe. Es gibt auch eine Lösung, bei der die Crepes Platten gar nicht modifiziert werden müssen, denn die enthalten schon einen Temperatursensor, den Bimetallregler, und den kann man von aussen erfassen: Strom oder kein Strom. Man könnte jetzt sagen: der braucht aber 230V~ zur Auswertung und wird im eingeschalteten Zustand 3kW ziehen. Ja, und dann schaltet man die niederpriorisierten ab. Man verbindet also die erste Crepes Platte mit einer Box in der ein Stromsensor ist, der muss nur ein/aus erkennen. Wenn die erste Crepes Platte an geht, darf sie das auch immer, sie wird nie per Relais abgetrennt. Aber wenn die erste Strom zieht, werden die beiden nachfolgenden per Relaiskontakt abgetrennt, Lastabwurfrelais. Und so steuert auch die zweite Platte die dritte, die nur dann Strom abbekomnt, wenn die ersten beiden nicht heizen. Ein Siemens 5TT6 erkennt den Stromfluss, schaltet leider keine 3kW, müsste also von einem zusätzlichen Schütz gefolgt werden um die nachfolgenden Platten abzuklemmen.
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Da ich gerade ein Projekt auf dem Tisch liegen habe, welches ganz ähnliche Anforderungen hat: Steckdosen Master/Slave Schaltung. ...kam mir gerade folgender Gedanke: 3 Leitungen zu jeweils einer Steckdose ist klar. Jede Leitung führt über einen Stromwandler und ein Relais NC. Zunächst stehen alle 3 Steckdosen unter Spannung. Die erste Leitung die Strom zieht, erzeugt über ihren Stromwandler ein Signal welches die jeweils beiden anderen Relais anziehen lässt und somit deren Steckdose stromlos macht. Somit würde jeder Stromwandler die jeweils beiden anderen Relais steuern. Dabei wäre es völlig wurschd, welche Steckdose zuerst einschalten würde, die erste bekäme auch als erstes Strom. Das ist jetzt nurmal ein Gedanke von mir, müsste man verfeinern 😎
Frank O. schrieb: > Was meinst du wie viel Hilfe man dann bekommt? Wer meint ihm helfen zu können ist wohl noch der irrigen Meinung einem Meister auch das Wasser reichen zu können! Als Dipl. Informatiker solche Fragen und unsinnige Herangehensweise, aber er hat ja schon sein Geld verdient und versucht sich hier nun in Unterhaltungs- kunst seine Defizite aufzubessern. Da merkt man wieder mal was so hochgescheite Leute wirklich können. Das Einzige was man hier erkennt ist einem Ochsen das Fliegen beibringen zu wollen. Sorry, aber echt mal. Von der Sorte Spezialisten gibt es hier aber noch mehr im Forum, als überbezahlter Angestellter wird man auf Dauer sicher echt betriebsblind für normale banale Aufgaben die ein guter 10-Klässler hinbekommt.
Nevs schrieb: > für normale banale Aufgaben die ein guter 10-Klässler hinbekommt. Dein Vorschlag zur Lösung der Aufgabe ist?
Lodda schrieb: > Nevs schrieb: >> für normale banale Aufgaben die ein guter 10-Klässler hinbekommt. > > Dein Vorschlag zur Lösung der Aufgabe ist? Er ist noch in der 5. Klasse.
Heinrich K. schrieb: > @Nevs Wieso bekommst du nun satte 4x Minus-Punkte? Ach ja, weil du mir den Daumen hoch gabst. Geht das nicht auch noch mit den Punkten rechts am Rand durch dich? Also Plus-Punkten .... ;-) Das Forum ist glaube ich jeden Tag im Freitags-Modus, selbst am Sonntag!
H. H. schrieb: > Er ist noch in der 5. Klasse. H. H. schrieb: > Der extreme Unterschied zwischen Sende- und Empfangsrichtung deutet auf > einen Fehler der Fritzbox hin. Muaha, der Alles-Wisser aber Nix-Helfen-Könner wieder mal beim Bilder-Rätsel Lösen. Das würde dort ein 4-Klässler genauso Raten. Mehr kannst du doch gar nicht!
Nevs schrieb: > Mehr kannst du doch gar nicht! Ich kann gut erkennen, dass du schwer einen an der Waffel hast. Nimm deine Medikamente!
Lodda schrieb: > Dein Vorschlag zur Lösung der Aufgabe ist? Welche Aufgabe bitte? Ach du meinst das Verständnisproblem des TO als Dipl. Informatiker seine Freizeit hier zu opfern mit der Lösung die ich schon ganz oben in meinem 1. Beitrag brachte. Es scheint hier echt so viele Leute zu geben, die seine Problemstellung besser oder anders verstehen als er beschreibt, ihm bei etwas helfen zu wollen, aber nicht erkennen wo sein eigentliches Problem liegt. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zu letzt. Reicht dir das, oder soll ich es noch mal anders zum 4. Mal erklären?
Nevs schrieb: > Reicht dir das, oder soll ich es noch mal anders zum 4. Mal erklären? nein, reicht mir nicht, bitte erkläre es mir nochmal 😎
Benutzername hhinz Vorname H. Nachname Hinz Firma Angemeldet seit 22.04.2024 20:20 Beiträge 1265 Seit nicht mal 2 Monaten wieder mit neuem Account dabei, da fehlen noch 6 Tage bis zum 22.6.24 dann sind so 60 Tage voll. Also über 28 Beiträge pro Tag, und dann die meisten in dem Stil wie hier drüber. Wer hat da wohl einen ganz gewaltig an der Waffel. Aber unter Gleichgestörten trollt es sich doch eben wirklich viel besser. Warten wir mal die Tage ab, bis die Negativ-Punkte dann bei ihm auch wieder eintrudeln. Es gibt hier nämlich noch paar gescheite Leute im Forum, wenn auch nicht so viele.
Lodda schrieb: > nein, reicht mir nicht, bitte erkläre es mir nochmal 😎 Erklär du mir mal wie man die Smilies hier reinbekommt ohne Daddelphone ;-) 😎
Nevs schrieb: > Erklär du mir mal wie man die Smilies hier reinbekommt ohne Daddelphone > ;-) > 😎 Es gibt eine Seite, wo alle Emojis aufgelistet sind. Ich weiß nur nicht mehr wo. Da pickt man sich das gewünschte Emoji einfach per Mausklick raus 😃 Vielleicht ist hier schon das passende bei: Beitrag "Grafischer Beitrag Test ⚛ 📲 🤖☎ 📞 📟 📠 🔋 🔌 💻 ⚛⚡ 💡🔦🌩 🎮 🤳 🏭 🚉 🚡 📡 🎤"
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Nevs schrieb: > Erklär du mir mal wie man die Smilies hier reinbekommt ohne Daddelphone > ;-) Das kann schon ein Drittklässler 😋 ...und Du willst hier mitmischen um komplexe Aufgaben zu lösen? 😂
Einfach einen Schütz nehmen der einen zusätzlichen Öffner hat und damit dem Nächsten Schütz die Spulenversorgungsspannung nimmt.
Hier wurde schon ein paar Male geschrieben, dass die anderen Heizkörper ausgeschaltet werden, wenn sie nicht mehr heizen. Ich würde die der Reihe nach schalten, wenn die dann alle ungefähr Betriebstemperatur haben, dann würde ich die alle immer kurz nacheinander mit Strom versorgen. Und bei Wechselstrom werden die halt im Nulldurchgang ein- und ausgeschaltet.
Lodda schrieb: > Das kann schon ein Drittklässler Mit Copy und Paste sicherlich, nur ohne eigene Intelligenz wirds ja auch für dich sehr schwer hier Punkte einzufahren. Dein 1. Beitrag war jedenfalls nicht genug durchdacht, da waren vor dir Andere schon viel weiter. Und die Richtung als eigen zu verkaufen hat auch nicht geklappt. Aber das mit den Smilies kannst du echt wie ein 3.-Klässler. Lodda schrieb: > ...und Du willst hier mitmischen um komplexe Aufgaben zu lösen? Für dich mögen das komplexe Aufgaben sein, was ja dann über deinen Horizont genug Aussagekraft hat!
Nevs schrieb: > Für dich mögen das komplexe Aufgaben sein, was ja dann über deinen > Horizont genug Aussagekraft hat! Ich suche immernoch in diesem Thread nach deinem Vorschlag. Wenn du so genial bist, dann hättest du mit deinem genialen Vorschlag das ganze Rumgeeiere sofort beenden können.
Frank O. schrieb: > dann würde ich die alle immer kurz > nacheinander mit Strom versorgen. Konnte ich nicht mehr ändern, deshalb hier der Nachtrag. Dadurch bleiben die alle auf relativer Betriebstemperatur und man bekommt auch kein Temperaturgefälle im beheizten Objekt.
Michael B. schrieb: > Lux schrieb: >> Die Crêpeplatten sollen nahezu unverändert bleiben und auch für sich >> einzeln funktionieren. Ich würde sie lediglich jeweils mit einem >> zusätzlichen Temperatursensor in der Gusseisenplatte ausstatten, die >> z.b. per Klinkenstecker dem µC verbunden wird. > > Salamischeibe nach Salamischeibe. Nee. Die Salamischeiben kommen nur weil nachgehakt wird. Dann erkläre ich halt den Kontext. Aber der Kontext führt dazu dass Vorschläge kommen, die sich nicht um die Problemstellung (erster Post) drehen, sondern sagen wie man das ganze Szenario sonst noch lösen könnte. Aber darum soll es hier nicht gehen! Darum habe ich mir schon viele Gedanken gemacht, und das will ich hier, auf Seitenpfaden nicht noch einmal neu diskutieren. Die Seitenpfade gehen dann nämlich auch immer weiter. Nicht aber die eigentliche Fragestellung des Threads. Daher habe ich oben nur den Problemkern beschrieben und eben nicht wieder die Story drum herum! > Es gibt auch eine Lösung, bei der die Crepes Platten gar nicht > modifiziert werden müssen, denn die enthalten schon einen > Temperatursensor, den Bimetallregler, und den kann man von aussen > erfassen: Strom oder kein Strom. Ich sage dir warum das keine gute Lösung ist. Das Thermostat in den Geräten, die ich dabei verwenden will ist nicht das beste. Es funktioniert, könnte aber besser sein. Das Delta zwischen Heizung abschalten und Heizung wieder einschalten könnte kleiner sein. Bei dem 1 französischen Gerät ist es kleiner und die Ergebnisse sind gleichmäßiger. So jetzt aber bitte nicht weiter darauf eingehen. Darum soll es hier doch gar nicht gehen. > Man verbindet also die erste Crepes Platte mit einer Box in der ein > Stromsensor ist, der muss nur ein/aus erkennen. Wenn die erste Crepes > Platte an geht, darf sie das auch immer, sie wird nie per Relais > abgetrennt. Aber wenn die erste Strom zieht, werden die beiden > nachfolgenden per Relaiskontakt abgetrennt, Lastabwurfrelais. Und so > steuert auch die zweite Platte die dritte, die nur dann Strom abbekomnt, > wenn die ersten beiden nicht heizen. > > Ein Siemens 5TT6 erkennt den Stromfluss, schaltet leider keine 3kW, > müsste also von einem zusätzlichen Schütz gefolgt werden um die > nachfolgenden Platten abzuklemmen. Danke trotzdem, ist ja nett gemeint.
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Frank O. schrieb: > und man > bekommt auch kein Temperaturgefälle im beheizten Objekt. Man muss auch keinen Strom messen, sondern nur die Temperatur im beheizten Objekt, sodass man über diese Steuerung auch indirekt die Temperatur steuert. Braucht also nur (z.B.) eine Nano, 3 SSR und 1-bis mehrere DS18b20 (DHT11/22). Wenn man immer nur schnell schaltet, dauert das erste Aufheizen etwas länger, aber kann dann mit ein paar Zeilen Code gemacht werden. Ansonsten sind es ein paar Zeilen mehr Code. Die Thermostate in den Heizkörpern auf Höchstwert lassen. Da du Informatiker bist, kannst du dann auch noch die Temperatur zusätzlich über "deinen eigenen Thermostaten" regeln.
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Frank O. schrieb: > Man muss auch keinen Strom messen, sondern nur die Temperatur im > beheizten Objekt, sodass man über diese Steuerung auch indirekt die > Temperatur steuert. > > Braucht also nur (z.B.) eine Nano, 3 SSR und 1-bis mehrere DS18b20 > (DHT11/22). Den DS18b20 kann man dafür nicht gebrauchen. Den habe ich bei einem anderen Projekt mit einem Temperaturfühlernetzwerk eingesetzt um die Temperaturverteilung im Raum über die Zeit zu erfassen und auszuwerten. Der DS18b20 geht nur etwa bis 125°C, ist halbwegs genau, aber dafür auch recht anfällig. Die Platten können aber bis 300°C aufheizen. Da gibt es aber andere Sensoren für. Darum soll es hier aber nicht gehen.
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Du sollst ja auch nicht an den Patten messen. Dein Ziel ist es doch den Raum zu beheizen, also miss doch den Raum! Aber deshalb schrieb ich auch noch DHT11/22. Du brauchst nicht die Platten messen, sondern nur im Raum, da du alle Heizkörper immer gleich bestromst, hast du auch die gleiche Temperatur (von Herstellungsunterschieden abgesehen). Miss mit drei DHT11/22, im gebührenden Abstand die Temperatur bei den einzelnen Heizkörpern. Mit 1-wire ist das wirklich einfach und ohne viel Aufwand zu machen. Wenn du doch Informatiker bist, dann kannst du auch die Ansteuerung der SSR jeweils nach der Temperatur der einzelnen Heizkörper machen. Dann hast du auch evtl. Produktionsunterschiede ausgeglichen.
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Frank O. schrieb: > Man muss auch keinen Strom messen, sondern nur die Temperatur im > beheizten Objekt Was ist denn "das beheizte Objekt"? Die Aluplatte oder der Crepes-Teig?
Klaus schrieb: > Frank O. schrieb: >> Man muss auch keinen Strom messen, sondern nur die Temperatur im >> beheizten Objekt > > Was ist denn "das beheizte Objekt"? > Die Aluplatte oder der Crepes-Teig? Das beheizte Objekt ist die Crêpe Platte aus Gusseisen. Die muß gemessen werden. An dieser ist auch der Fühler der analogen eigenen Temperatursteuerung der Crêpe Geräte dran.
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Klaus schrieb: > Was ist denn "das beheizte Objekt"? Ich dachte du hast eine Raumheizung. Na dann musst du tatsächlich andere Sensoren nehmen. Aber das Prinzip, welches ich genannt habe, bleibt gleich.
Frank O. schrieb: > Klaus schrieb: >> Was ist denn "das beheizte Objekt"? > > Ich dachte du hast eine Raumheizung. Nein, die Temperaturerfassung im Raum war wie geschrieben ein anderes Projekt. Da machten diese DS18b20 1 Wire Sensoren Sinn.
Klaus schrieb: > Was ist denn "das beheizte Objekt"? > Die Aluplatte oder der Crepes-Teig? Weder noch. Anfangs ging es um einen Raum. Das wäre das "beheizte Objekt" gewesen.
Lux schrieb: > Das Thermostat in den Geräten, die ich dabei verwenden will ist nicht > das beste. Noch ne Salamischeibe. > Es funktioniert, könnte aber besser sein Es wird nicht besser werden, wenn nicht alle 3 zeitgleich nachheizen können wenn benötigt, es wird schlimmer.
Michael B. schrieb: > Es wird nicht besser werden, wenn nicht alle 3 zeitgleich nachheizen > können wenn benötigt, es wird schlimmer. Könnte bei Crepes tatsächlich zum Problem werden. Wenn er schnell genug umschaltet, könnte es trotzdem klappen. Muss man halt ausprobieren. Grundsätzlich muss die Temperatur immer etwas höher sein, in diesem Fall. Da die Abkühlung mit einbezogen werden muss. Kann man vielleicht berechnen, ich würde es empirisch ermitteln. Aber wie soll man sich Gedanken machen, wenn sich mitten drin alle Angaben ändern?
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Frank O. schrieb: > Lux schrieb: >> Wer Fragende als Deppen betrachtet, sollte sich fragen warum er selbst >> Teil eines Forums geworden ist. > > Es kommt drauf an wie man fragt. > Ich z.B. hatte mir einen kleinen Scherz erlaubt, was unschwer an "SCNR= > Entschuldigung, aber ich konnte nicht widerstehen", zu erkennen war. > Darauf und auf andere Antworten hast du gleich angepisst reagiert. Nee, ich habe drüber nachgedacht was damit gemeint ist. Habe überlegt ob es ein Missverständnis ist und du überlegst ob ich eine Pflanzlampenbeleuchtungssteuerung bauen will. Dann hatte ich das SCNR recherchiert und mich entschlossen, dass es wohl ein abwerten meiner Person oder meines Vorhabens sein soll, in dem Stil "du hast wohl zu viel gekifft". Ich habe die Frage "lesenswert?" also mit dem Pfeil nach unter beantwortet. Das scheint hier so üblich zu sein. EGAL was ich schreibe, habe ich zwischen -1 und -14 bei meinen Texten. -1 auch nur bei neueren, bei denen die Scharr meiner Hater noch nicht nachgekommen ist mit dem sähen des Hasses ... ;) Eine Kommentar auf deinen Post hatte ich mir bewusst erspart. Hier mal ein paar Beispiele von Kommentaren auf meine Posts: 3. Post, von E34 L. "Nicht schon wieder..." 5. Post, von Heinrich K.: "blubber, blubber, blubber" 6. Post, von E34 L. "Wenn Du mit deinem Zigeunerwagen irgendwo ..." 7. Post "> weil ich "der Crack" bin... Du nimmst mir die Worte aus dem Mund ;)" Im 10. Post habe ich dann mal drauf geantwortet mit "Das führt hier doch schon wieder vom Thema dieses Posts weg und ist ein emotionales bewerten meines tuns und nicht eine Antwort auf die gepostete Frage!" Also angepisst reagieren ist was anderes! Und so geht es hier die ganze Zeit weiter. > Was meinst du wie viel Hilfe man dann bekommt? Ich bekomme ja Hilfe. Aber eben nicht von den Leuten die hier rumtrollen. Mein Fehler ist wohl, dass ich solche Kommentare überhaupt kommentiert habe. Aber dass das sinnlos ist, wird mir immer erst über die Zeit klar. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es Leute gibt die wirklich so ticken. Die runtermachen, statt sachlich zu argumentieren und zu begründen. Aber es scheint so zu sein, ernüchtert glaube ich langsam dass sie es wohl tatsächlich anders nicht können. Und irgendwie scheint es für mich damit auch begreifbarer zu werden, wie die Ergebnisse der jüngsten Wahlen zustande kommen konnten. (Sorry fürs weite ausschweifen.)
Lux schrieb: > Nee, ich habe drüber nachgedacht was damit gemeint ist. > Habe überlegt ob es ein Missverständnis ist und du überlegst ob ich eine > Pflanzlampenbeleuchtungssteuerung bauen will. Dann hatte ich das SCNR > recherchiert und mich entschlossen, dass es wohl ein abwerten meiner > Person oder meines Vorhabens sein soll, in dem Stil "du hast wohl zu > viel gekifft". > Ich habe die Frage "lesenswert?" also mit dem Pfeil nach unter > beantwortet. Nein, so war das nicht gemeint. Da Cannabis nun legalisiert wurde und jeder zwei Pflanzen besitzen darf, war es eine Anspielung darauf. Eine Plantage im Keller braucht viel Strom und du hattest dich ziemlich wage ausgedrückt. Deshalb "konnte ich nicht widerstehen."
Michael B. schrieb: > Lux schrieb: > Es wird nicht besser werden, wenn nicht alle 3 zeitgleich nachheizen > können wenn benötigt, es wird schlimmer. Sie müssen nicht zeitgleich nachheizen. Mit Temperaturauswertung im uC läßt man das Gerät, dass es am dringensten braucht erst nachheizen. Wenn ein Anderes auch sehr bedürftig sein sollte, dann vielleicht auch erst mal nur die halbe Zeit. Und schaltet dann zum nächst bedürftigen weiter usw. Die zur Verfügung stehende Heizzeit der Leitung ist aber für 3 zu beheizende Geräte ausreichend. Durch die vielleicht 13 kg schweren Temperaturspeichernden Gusseisen Platten gibt es auch keinen plötzlichen starken Temperaturabfall, beim Teig auftun, der sofort mit nachheizen beantwortet werden müßte.
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Frank O. schrieb: > Nein, so war das nicht gemeint. Schön zu hören. > Da Cannabis nun legalisiert wurde und jeder zwei Pflanzen besitzen > darf, war es eine Anspielung darauf. Eine Plantage im Keller braucht > viel Strom und du hattest dich ziemlich wage ausgedrückt. Deshalb > "konnte ich nicht widerstehen." Das hatte ich so auch verstanden. Die Pflanzen hat man aber dann um Grass zu ernten. Und das um es zu rauchen, zu backen, oder um es wie auch immer zu konsumieren. Das macht im besten Fall dann High. Leuten die High sind, unterstellt man im Allgemeinen: Träumerei, Hippietum, Extreme Entspanntheit, Unzuverlässigkeit, Unfähigkeit (z.B. zum Autofahren). Diese Eigenschaften passen nicht so gut zu Elektroanlagen, die 100% zuverlässig sein sollten. Wer mehr als 2 Pflanzen hat, muß wohl davon noch stärker betroffen sein. ---> Also ist dieser Kommentar verstehbar als ein abwerten...
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Lodda schrieb: > Da ich gerade ein Projekt auf dem Tisch liegen habe, welches ganz > ähnliche Anforderungen hat: > Steckdosen Master/Slave Schaltung. Man was für ein tolles Projekt, die Fertig-Lösung gibt es schon seit zig Jahren käuflich. Wer ist denn der Auftraggeber dazu bei dir, einer aus dem Urwald? Mei o mei , du bist ja ne ganz helle Leuchte .... 3.-Klässler-Niveau
Nevs schrieb: > Lodda schrieb: >> Da ich gerade ein Projekt auf dem Tisch liegen habe, welches ganz >> ähnliche Anforderungen hat: >> Steckdosen Master/Slave Schaltung. > > Man was für ein tolles Projekt, die Fertig-Lösung gibt es schon seit zig > Jahren käuflich. Ich würde mal unterstellen dass der Teufel im Detail liegt. > Wer ist denn der Auftraggeber dazu bei dir, einer aus > dem Urwald? > Mei o mei , du bist ja ne ganz helle Leuchte .... 3.-Klässler-Niveau Ansonsten äußerst unhöflicher Post!
Ein 3-stufiger oder 3-teiliger Ringzähler, der alle paar x Min. oder x Sek. umschaltet auf den nächsten Port, an dem ein Relais oder Schütz oder SSR die Last als 1x solche Kochplatte schaltet, und nach Durchlauf vom 3. wieder auf den 1. Port anfängt. Braucht halt etwas Zeit das ganze Konstrukt vorzuwärmen bis alle Platten gleichmäßig heiß sind. Nur dann muß auch jede Platte mit der gleichen Nutzung beaufschlagt werden, also was da drauf gebruzelt wird muß dann auch linear das gleiche Verhältnis haben, sonst wird die Platte mit der höchsten Nutzung dann am schnellsten kälter wegen dem erhöhten Wärmeentzug. Das könnte man noch mit der Aufheizzeit koppeln in Abhängigkeit der Temp., dass ab einer bestimmten Zeit dann umgeschaltet wird. So in der Art hatte das aber der Michael B. schon mal gebracht, wenn mich das nicht täuscht?
Lux schrieb: > Wer mehr als 2 Pflanzen hat, muß wohl davon noch stärker betroffen sein. > ---> Also ist dieser Kommentar verstehbar als ein abwerten.. Aber auch nur du kannst das falsch verstehen. Im Allgemeinen hat man eine Plantage, um mit der Ernte zu handeln. Es sollte einfach lustig sein.
Frank O. schrieb: > Lux schrieb: >> Wer mehr als 2 Pflanzen hat, muß wohl davon noch stärker betroffen sein. >> ---> Also ist dieser Kommentar verstehbar als ein abwerten.. > > Aber auch nur du kannst das falsch verstehen. > Im Allgemeinen hat man eine Plantage, um mit der Ernte zu handeln. > Es sollte einfach lustig sein. Na gut. Aber das wäre dann doch verboten! ;-Q BTW: Ich habe mal 7 Jahre lang eine Präzisionswaagenmarke betrieben, deren Geräte ich über den Headshop Großhandel vertrieben habe. ... schon lange her... Dann habe ich einen Fernsehbericht über die Drogenfahndung in Bayern gesehen. Die haben doch glatt zur Mengenermittlung eine meiner Waagen dabei gehabt :)
Nevs schrieb: > Man was für ein tolles Projekt, Ja, ist es auch 😍 Mein Vorschlag zu dieser Angelegenheit würde jedenfalls funktionieren. Solche Stromwandler gibt es schon für ganz kleines Geld und 3 Stck. davon, in jeder Leitung einer, wäre problemlos umzusetzen. Das Signal eines Stromwandlers invertierend anzuwenden ist mittels Relais ziemlich banal. Das Gerät bestände dann aus einer Platine mit 3 Stromwandlern, 3 Relais und ein bißchen Hühnerfutter. So lange ein Verbraucher Strom zieht, sind die anderen abgeschaltet und wenn der wieder abschaltet, haben die anderen wieder Strom. Der erste/schnellste bekommt dann wieder Strom.
Lux schrieb: > Die haben doch glatt zur Mengenermittlung eine meiner > Waagen dabei gehabt :) ... und die anderen Kunden, um die Drogen zu portionieren. :-)
Lodda schrieb: > So lange ein Verbraucher Strom zieht, sind die anderen abgeschaltet und > wenn der wieder abschaltet, haben die anderen wieder Strom. Der > erste/schnellste bekommt dann wieder Strom. Wenn die originale Temperaturregelung schon Mist ist und man über die Temperatur erkennen kann "wer gerade dran ist", dann braucht man Temperatursensoren und keine Stromerkennung. Dann kann man auch gleich den Wasserverbrauch, statt dessen, messen. Und das Nachheizen, wenn neuer Teig auf das Eisen kommt, erkennt man an plötzlich fallender Temperatur.
Lux schrieb: > Das scheint hier so üblich zu sein. EGAL was ich schreibe, habe ich > zwischen -1 und -14 bei meinen Texten. Weil Du absolut nervig bist und nicht weggehst. Man hat dir im ersten Thread genug geholfen! Und du blickst nix, machst nen zweiten auf... und bist absolut lernresistent. Aber der Herr Informatiker (lol) weiß es ja besser. Dann mach mal, aber ich hoffe, es hilft hier keiner mehr, Troll. Genug Zeit verschwendet.
Frank O. schrieb: > Wenn die originale Temperaturregelung schon Mist ist und man über die > Temperatur erkennen kann "wer gerade dran ist", dann braucht man > Temperatursensoren und keine Stromerkennung. > Dann kann man auch gleich den Wasserverbrauch, statt dessen, messen. Das wäre Käse, denn: Wenn die kälteste Platte entscheidet, daß sie jetzt Vorrang hat, dann würde eine andere Platte, die eventuell gerade angefangen hat zu heizen, wieder abgeschaltet um kurz darauf wieder kälter zu sein wie die andere und das Hin und Her nähme kein Ende. Nein, ich würde das nicht per Temp steuern, ein Platte heizt auf ihren Sollwert und schaltet ab, somit eine andere Platte bis zu ihrem Sollwert heizt um dann ebenfalls abzuschalten und so fort.
E34 L. schrieb: > Weil Du absolut nervig bist und nicht weggehst. Man hat dir im ersten > Thread genug geholfen! Und du blickst nix, machst nen zweiten auf... und > bist absolut lernresistent. Das geht dich garnichts an. Wenn dir der Thread nicht gefällt, dann bleib einfach weg. Niemand zwingt dich hier mitzulesen. Dein eigener Thread mit der Wohnung ist viel peinlicher, als dieser hier.
Ich hab ja gesagt der kann zu.
Frank O. schrieb: > Lodda schrieb: >> So lange ein Verbraucher Strom zieht, sind die anderen abgeschaltet und >> wenn der wieder abschaltet, haben die anderen wieder Strom. Der >> erste/schnellste bekommt dann wieder Strom. > > Wenn die originale Temperaturregelung schon Mist ist und man über die > Temperatur erkennen kann "wer gerade dran ist", dann braucht man > Temperatursensoren und keine Stromerkennung. Richtig. > Dann kann man auch gleich den Wasserverbrauch, statt dessen, messen. Nein. ;) > Und das Nachheizen, wenn neuer Teig auf das Eisen kommt, erkennt man an > plötzlich fallender Temperatur. Theoretisch ja. Aber wegen der schweren dicken Wärmespeichernden Gusseisenplatte fällt da nichts plötzlich, wie bei einem Haushaltsgerät mit dünner Aluplatte. Eine Erkennung wann neuer Teig drauf kommt, braucht man nicht unbedingt. Benutzt man die Geräte so wie sie sind, heizen sie auch nicht bei jeder Crêpe wieder nach. Man könnte solch eine Erkennung aber evtl. in der Software trotzdem implementieren und hätte dann einen tatsächlich nicht unnützen Crêpezähler. Ich habe mich zumindest bisher immer gefragt, wieviele Crêpes haben wir heute geschafft.
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Lodda schrieb: > Wenn die kälteste Platte entscheidet, daß sie jetzt Vorrang hat, dann > würde eine andere Platte, die eventuell gerade angefangen hat zu heizen, > wieder abgeschaltet um kurz darauf wieder kälter zu sein wie die andere > und das Hin und Her nähme kein Ende. Kannst du alles in Logik machen. Das Verhalten dann empirisch ermitteln und ggf. die Logik anpassen. Aber es gibt viele Wege, meiner scheint mir pragmatisch zu sein.
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Lux schrieb: > Richtig. Wenn du meinst... Ich sehe das anders. Frank O. schrieb: > Und das Nachheizen, wenn neuer Teig auf das Eisen kommt, erkennt man an > plötzlich fallender Temperatur. ...und somit darf diese Platte einer anderen gerade den Strom klauen? Jetzt darf geraten werden, welche Version für das Endprodukt besser ist.
Lux schrieb: > da nichts plötzlich Wenn du "genau genug" misst, dann schon. Nimm einen entsprechend guten ADC (16Bit) und dann wirst du sehen, dass wenn gerade nicht geheizt wird, der Wert um vielleicht 0,1 oder 0,01 Grad fallen wird. Crêpes-Zähler ist gut!
Wenn schon, dann richtig. Für jede Platte einen PID-Regler, mit Ausgang 0-100%. Dahinter einen Arbiter, der den Summenoutput der 3 Regler auf 100% limitiert und die Anteile mittels Wellenpaketsteuerung auf die 3 Platten verteilt.
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Lodda schrieb: > ...und somit darf diese Platte einer anderen gerade den Strom klauen? Ja! Kommt auf deine Software an. Auf deine Hysterese, bei der Temperatur. Du kannst ja zusätzlich bei sehr kalter Platte (sagen wir 3 Grad kälter, als Beispiel) eine Sperre des Wechsels einplanen. Wenn du schnell genug zwischen den Platten wechselst, vor allem wenn das so dicke Dinger sind, dann (und das weiß ich aus ähnlicher Erfahrung) bleibt die Temperatur nahezu gleich, auf allen Platten.
Frank O. schrieb: > Lux schrieb: >> da nichts plötzlich > > Wenn du "genau genug" misst, dann schon. Nimm einen entsprechend guten > ADC (16Bit) und dann wirst du sehen, dass wenn gerade nicht geheizt > wird, der Wert um vielleicht 0,1 oder 0,01 Grad fallen wird. > > Crêpes-Zähler ist gut! Ja, das denke ich auch. Aber die Temperatur wird unter der Platte gemessen. Der Teig kommt auf die Platte. Es dauert ein eine ganze Zeit bis sich das unter der dicken Platte auswirkt. Das System ist also träge. Um damit spontan zu schalten ist das nicht optimal, aber bei einem Zähler ist es egal, ob er erst nach 30 Sek. oder einer 1 Min. die Zählung vornimmt. Herausforderungen gäbe es auch. Man müßte auch erkennen, wenn neuer Teig drauf kommt, wenn das Gerät gerade nachheizt. Wie auch immer, man muß sich erst mal die Messwertkurven anschauen, um zu entscheiden wie man das fehlerresistent implementiert.
Lux schrieb: > Aber die Temperatur wird unter der Platte > gemessen. Du willst doch eigene Sensoren einbauen oder zumindest solltest du. Bohre ziemlich weit oben an den Platten die Löcher für diese Temperatursensoren. Um das Ausprobieren und das mehrmalige Anpassen der Software wirst du nicht drum rum kommen.
Klaus schrieb: > Wenn schon, dann richtig. Für jede Platte einen PID-Regler, mit Ausgang > 0-100%. Dahinter einen Arbiter, der den Summenoutput der 3 Regler auf > 100% limitiert und die Anteile mittels Wellenpaketsteuerung auf die 3 > Platten verteilt. Klingt aufregend. :) Habe schon mal ne Schwenkarmstanze von 380V auf 230V mittels Wechselrichter umgebaut. Aber das war recht einfach mit nem einzelnen Wechselrichter. Ich glaube trotzdem, deinem Vorschlag würde ich mich aktuell noch nicht so ganz gewachsen fühlen. :-|
Frank O. schrieb: > Lux schrieb: >> Aber die Temperatur wird unter der Platte >> gemessen. > > Du willst doch eigene Sensoren einbauen oder zumindest solltest du. > Bohre ziemlich weit oben an den Platten die Löcher für diese > Temperatursensoren. Klingt theoretisch gut. Aber in eine runde Gusseisenplatte mit 45 cm Durchmesser von der Seite tief reinzubohren, und dann auch noch Nahe an der Oberfläche, ohne diese zu durchstoßen oder der Platte eine Sollbruchstelle zuzufügen, wäre wohl höchstens etwas für einen echten Spezialisten. Ich brauche diese ganz genauen Werte ja garnicht. Ich baue ja keine Maschine die automatisch Crepes produzieren soll. ;)
Lux schrieb: > Habe schon mal ne Schwenkarmstanze von 380V auf 230V mittels > Wechselrichter umgebaut. Aber das war recht einfach mit nem einzelnen > Wechselrichter. Frequenzumrichter meinte ich natürlich...
Lux schrieb: > Seite tief reinzubohren, Von tief war nicht die Rede. vielleicht drei Zentimeter. Aber wenn ich einerseits von dir lese, dass Informatik studiert hast, dann die Lösung von Klaus dir zu schwer ist, angeblich schon diverse Sachen in der Industrie gemacht hast, die auch handwerkliches Können erfordern, dazu das wohl der zweite Thread zu dem selben Thema zu sein scheint, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, was ich von dem Gehalt deiner Aussagen halten soll. Ich bin jetzt hier raus.
Frank O. schrieb: > Lux schrieb: >> Seite tief reinzubohren, > > Von tief war nicht die Rede. vielleicht drei Zentimeter. > > Aber wenn ich einerseits von dir lese, dass Informatik studiert hast, > dann die Lösung von Klaus dir zu schwer ist, angeblich schon diverse > Sachen in der Industrie gemacht hast, die auch handwerkliches Können > erfordern, dazu das wohl der zweite Thread zu dem selben Thema zu sein > scheint, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, was ich von dem Gehalt > deiner Aussagen halten soll. > > Ich bin jetzt hier raus. Ich habe keine Sachen in der Industrie gemacht! In der Industrie hätte man die Stanze einfach mit 380V angeschlossen, die hatte ich aber am Standort nicht. Ich war immer schon selbständig, da muß man flexibel und erfinderisch sein und sich nicht von Kleingeistern, die sagen "geht nicht", aufhalten lassen. Miele hat früher Autos gebaut... Ich habe während meines Studiums eine Firma gegründet und habe die neuen digitalen Möglichkeiten genutzt. Das klingt groß. Aber eigentlich habe ich nur eine Selbständigkeit angemeldet und angefangen Sachen zu verkaufen. Erstmal ganz allein. Ebay gab es damals erst 2 Jahre. Dort habe ich Waagen verkauft, die ich erst von einem Großhändler gekauft habe. Dann nach kurzer Zeit aus USA und später aus China importiert habe. Die Geräte aus China habe ich mit eigene Marke machen lassen und nicht über Ebay sondern ausschließlich über Großhändler verkauft, weil es für die wichtig war, dass die Geräte nicht billiger online zu haben waren. Nach 7 Jahren habe ich damit aufgehört, weil die Taschenwaage nicht mehr 220 Mark, sonder von Chinesen im Direktversand nur noch 6,99€ inkl. Versand kostete. Da mußte ich dann nicht mehr dabei sein. Heute bekommt man sowas bei Action für 2,99€ ... Ich habe auch noch andere Sachen gemacht, mit denen ich gut Geld verdient habe. Man muß eben einfach Sachen ausprobieren und machen. Nicht immer verdient man Geld damit, muß ja auch nicht sein. Das Leben ist ja nicht nur zum Geldverdienen da. Die Schwenkarmstanze habe ich mir mal gebraucht für 750€ gekauft, weil ich mit dem Ausstanzen von Pappe, für selbst gemachte Puzzels experimentiert habe. Habe ich nicht weiter benutzt, aber war mal nen Experiment ...
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So hört es sich schon anders an. Du hast aber ein ganz anderen Eindruck hinterlassen, mit deinen Angaben.
Frank O. schrieb: > So hört es sich schon anders an. > Du hast aber ein ganz anderen Eindruck hinterlassen, mit deinen Angaben. Welche Angaben? Das ich Informatik studiert habe? Dass ich eine Schwenkarmstanze auf 230V umgebaut habe? Dass ich mein Geld schon verdient habe? Das ich ne Waagenmarke betrieben habe? Das ich Pivatier bin? Das Leben ist lang. Auch wenn es sich langsam immer kürzer anfühlt. Du machst doch auch viele unterschiedliche Sachen über die Zeit, oder? Auch wenn die Unterschiede bei dir vielleicht näher an einem Thema "Elektrik?" bleiben. Oder hast du nen Fliessbandjob, den du seit 30 Jahren machst? Dann vielleicht wirklich nicht ... ... Aber vielleicht hast du dann Hobbies um das auszugleichen. Ich habe keine abweichenden Hobbies. Oder besser gesagt, bei mir ist Arbeit immer auch Hobby, oder umgekehrt. Ich stehe auch nicht auf Urlaub.
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Lux schrieb: > Ich war immer schon selbständig, da muß man flexibel und erfinderisch > sein und sich nicht von Kleingeistern, die sagen "geht nicht", aufhalten > lassen. Stroh zu Gold spinnen...
H. H. schrieb: > Lux schrieb: >> Ich war immer schon selbständig, da muß man flexibel und erfinderisch >> sein und sich nicht von Kleingeistern, die sagen "geht nicht", aufhalten >> lassen. > > Stroh zu Gold spinnen... Richtig. Also im übertragenen Sinne. Aus Schei*e, Gold machen. Habe ich 10 Jahre gemacht. Aber das erkläre ich, der Glaubwürdigkeit wegen, jetzt besser nicht mehr.
Lux schrieb: > Vorschlag Nr 2 (Umschalter in Stufen): > -------------------------------------- > > 1 Umschaltschütz z.B. 25A schaltet die zwischen Verbraucher 1 und einem > weiteren 25A Umschaltschütz. An diesem hängt Verbraucher 2 und wieder > ein 25A Umschaltschütz. An diesem hängt Verbraucher 3. Der > Mikroprozessor schaltet die Schütze so, dass entweder Verbraucher 1, 2, > oder 3 aktiv ist. Ein großes Klack Konzert beginnt. Bei 3 Verbrauchern brauchst Du nur 2 Stufen / Umschalter. Damit kannst Du einen 1-4 Multiplexer realisieren, der die Phase auf 4 Ausgänge schaltet. Der 4. Ausgang bleibt frei und entspricht Deinem "alles aus". 1. Schütz braucht einen Wechsler. Am Bockpol schließt Du L an, die Ausgänge gehen an das 2. Schütz. Das 2. Schütz braucht 2 Wechsler, an die Bockpole kommen die beiden Ausgänge des 1. Schütz. Mit einem µC kannst Du jetzt die beiden Schütze ansteuern.
Lux schrieb: > der Glaubwürdigkeit wegen Da lachen ja die Hühner, du lebst ja längst gänzlich ungeniert.
Torsten R. schrieb: > Bei 3 Verbrauchern brauchst Du nur 2 Stufen / Umschalter. Damit kannst > Du einen 1-4 Multiplexer realisieren, der die Phase auf 4 Ausgänge > schaltet. Der 4. Ausgang bleibt frei und entspricht Deinem "alles aus". > > 1. Schütz braucht einen Wechsler. Am Bockpol schließt Du L an, die > Ausgänge gehen an das 2. Schütz. > > Das 2. Schütz braucht 2 Wechsler, an die Bockpole kommen die beiden > Ausgänge des 1. Schütz. > > Mit einem µC kannst Du jetzt die beiden Schütze ansteuern. Danke. Hast du ein Beispiel für die zu verwendenen 2 Schütze? Ist diese Lösung sicher selbst bei "klebenbleiben"? Oder genügt ein 16A Leistungsschutzschalter davor für den Fehlerfall?
Lux schrieb: > Hast du ein Beispiel für die zu verwendenen 2 Schütze? Nein, die Bauteilauswahl musst Du anhand der Ausgänge Deines µC und der konkreten Lasten wählen. > Ist diese Lösung sicher selbst bei "klebenbleiben"? Ja, für den Fall, dass eines der Schütze kleben bleibt, würde der falsche Ausgang angesteuert werden, aber kein Kurzschluss entstehen.
Torsten R. schrieb: > Lux schrieb: > >> Hast du ein Beispiel für die zu verwendenen 2 Schütze? > > Nein, die Bauteilauswahl musst Du anhand der Ausgänge Deines µC und der > konkreten Lasten wählen. Ja klar. Ich meine einfach nur einen Link zu der Art der zu verwendenden Schütze. Ein konkretes suchen mit gleicher Struktur dessen Leistung usw. passt, kann ich dann schon. Zum schalten der Schütze bin ich bisher davon ausgegangen, dass ich die mit Relais über den µC und 230V ansteuere.
H. H. schrieb: > Lux schrieb: >> der Glaubwürdigkeit wegen > > Da lachen ja die Hühner, du lebst ja längst gänzlich ungeniert. Gänzlich ungeniert leben klingt gut, oder? :) So kess bin ich aber garnicht! Ich würde z.B. nicht nackt auf die Straße gehen.
Lux schrieb: > Ja klar. Ich meine einfach nur einen Link zu der Art der zu verwendenden > Schütze. Ein konkretes suchen mit gleicher Struktur dessen Leistung usw. > passt, kann ich dann schon. Zum schalten der Schütze bin ich bisher > davon ausgegangen, dass ich die mit Relais über den µC und 230V > ansteuere. Puh, da würde ich einfach mal bei den üblichen Quellen gucken. Z.B. das hier: https://www.mouser.de/datasheet/2/650/idec_RJ_DatasheetFinal-1894002.pdf
Lux schrieb: > Oder genügt ein 16A Leistungsschutzschalter davor für den Fehlerfall? Natürlich reicht der. Dafür ist er gebaut. Ob die billig 25A Relais wirklich halten würde mir mehr Sorgen machen. Ein paar Stunden im Jahr vermutlich. Bei täglichem Einsatz sollte vielleicht was richtiges rein. Reicht das kW pro Platte wirklich wenn die mal richtig gebraucht werden? 30% Ed ist eher für Geräte die nicht ausgelastet sind.
Lux schrieb: > Danke, danke, danke! Ich habe Informatik studiert. So ist auch meine > Denke geprägt. Ein Informatiker hält alles für machbar. Wenn das so ist, wie wäre es mit so etwas hier 3 mal? https://www.notebooksbilliger.de/nedis+wlan+smart+steckdose+fr+den+auenbereich+632484?nbbct=6002&adid=&targetid=&device=c&cid=20754871109&agid=&pid=632484&kw=&kwmt=&kat1id=&kat2id=&gad_source=1&gclid=Cj0KCQjwvb-zBhCmARIsAAfUI2t7Gzs-oq-fM6ltcMOpQig1zxuxtg8w57_LoCSjkevg59TEHlhHJWEaAgXZEALw_wcB Damit könntest du mal schauen, wie schnell du die Messwerte bekommst. Wenn das schnell genug ist, könntest mit dem der ersten Heizplatte kontinuierlich messen, ob sie eingeschaltet ist. Ist sie das nicht -> Relais der zweiten einschalten. In dem Moment, wenn 1 wieder einschaltet, sofort das Relais von 2 abwerfen. Du hast etwa 20 Sekunden Zeit, bevor der Leitungsschutzschalter auslöst. Das ist zugegeben keine besonders schöne Lösung, aber wenn die Daten schnell genug abrufbar sind, vielleicht in <1s, wäre das eine Lösung, mit der du als Informatiker was machen könntest, ohne an gefährlicher Spannung hantieren zu müssen. Platte 3 müsste dann genauso von Platte 2 abhängig gemacht werden, wie Platte 2 von Platte 1. Oder noch zusätzlich auch noch von 1, dass es schneller geht bis die Überlast wieder weg ist. Die Steuerung kannst du dann mit einem Smartphone und einer selbst programmierten App machen. Oder einem beliebigen anderen Gerät, was WLAN hat und von dir programmierbar ist. Falls da was nicht funktioniert, löst schlimmstenfalls der Leitungsschutzschalter irgendwann aus. Falls die restliche Installation ok ist. Erster Schritt wäre also mal rauszufinden, wie man diese Teile ansteuert und wie schnell man Daten bekommen kann. Geht das alles zu langsam, dann macht es keinen Sinn.
Achim H. schrieb: > Lux schrieb: >> Oder genügt ein 16A Leistungsschutzschalter davor für den Fehlerfall? > > Natürlich reicht der. Dafür ist er gebaut. Davon wäre ich auch erst einmal ausgegangen. Aber es gab im anderen Thread (rund um eine Lösung mit 2 Geräten mittels LAR) einen Kommentar der sagte: "Das ist brandgefährlicher Pfusch." (Das bezog sich darauf, dass das LAR zwar eines bis 39A war, aber der Kontaktnennstrom nur 1A betrug und daraus ein hängen bleiben Risiko entstand. Ich fragte ob eine 16A Sicherung davor helfen würde, den Fall von 2 aktiven Geräten abzusichern.) Beitrag "Re: 2 Crêpe Geräte mit je 3000 W alternativ schalten (wenn Master aus, Slave an)" Ich habe auch später immer mal hier im Thread wieder gefragt, ob ein 16 A Leitungsschuztschalter mit Schützen dahinter, (statt einer Lösung mit verriegelten Schützen) vielleicht auch ausreichen würde, um eine aktiv sein von 2 Geräten im Fehlerfall (hängen bleiben, Bug, Absturtz, ...) zu behandeln. Die angeschlossenen Geräte selbst gehen ja -anders als ein rechts-links-Motor- nicht kaputt wenn 2 gleichzeitig Strom bekommen. Das Problem sind die Leitungen. Da kam, bis auf deine Rückmeldung nun leider nie eine Antwort drauf. Wenn ein 16A Leitungsschutzschalter davon sicher genung ist, kann ich auch einfach 2 oder 3 paralell angeschlossene Schütze bis 25A nehmen. Und falls was schief läuft und 2 oder 3 Geräte aktiv werden, schaltet der 16A Leitungsschutzschalter ab. Gern mag da jemand widersprechen. Aber bitte mit Begründung! > Reicht das kW pro Platte wirklich wenn die mal richtig gebraucht werden? > 30% Ed ist eher für Geräte die nicht ausgelastet sind. Schien so bei meinen Tests. Zu verteilen gäbe es ja sogar maximal 1,2kWh pro Gerät bei 3 Geräten.
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M. E. schrieb: > Lux schrieb: >> Danke, danke, danke! Ich habe Informatik studiert. So ist auch meine >> Denke geprägt. Ein Informatiker hält alles für machbar. > > Wenn das so ist, wie wäre es mit so etwas hier 3 mal? > > https://www.notebooksbilliger.de/nedis+wlan+smart+steckdose+fr+den+auenbereich+632484?nbbct=6002&adid=&targetid=&device=c&cid=20754871109&agid=&pid=632484&kw=&kwmt=&kat1id=&kat2id=&gad_source=1&gclid=Cj0KCQjwvb-zBhCmARIsAAfUI2t7Gzs-oq-fM6ltcMOpQig1zxuxtg8w57_LoCSjkevg59TEHlhHJWEaAgXZEALw_wcB > Danke für den Vorschlag. Aber über Funk würde sowas nicht realisieren. Das ist mobil nicht praktikable und auch nicht stabil genug. > Du hast etwa 20 Sekunden Zeit, bevor der Leitungsschutzschalter auslöst. Da wären wir auch schon bei meinem vorherigen Post. 20s Überlast gehen also durch? Ist dabei egal wie groß die Überlast ist? Und das ein Wert für einen LS mit "B" Charakteristik? In der Zeit werden die Leitungen heiß. Da kann schon was passieren, oder? Gibt es solche Schalter die schneller auslösen, wenn die last nur groß genug ist? UPDATE: Habe ne Grafik dazu gefunden: https://www.zaehlerschrank24.de/verteilereinbau/leitungsschutzschalter.html#:~:text=Ist%20der%20Strom,%20der%20im%20Fall%20eines%20Kurzschlusses%20flie%C3%9Fen%20muss Sieht da nicht so aus, als ob was schneller auslösen würde. Und Kurzschluss mit Sofortauslösung wäre es bei doppelter Last ja auch noch nicht... :(
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Hallo, Lux schrieb: > Zu verteilen gäbe es ja sogar maximal 1,2kWh > pro Gerät bei 3 Geräten. Wenn du deine Schaltung mit 16A-Sicherungen absichern willst, muss der Steckdosenstromkreis mit 25A abgesichert sein, Stichwort Selektivität. Ich bezweifele aber das es 25A-Steckdosenstromkreise gibt, denn dann müssten die entsprechenden Steckdoseneinsätze und Schukostecker auch für 25A ausgelegt seien. Alle mir bekannten Produkte sind jedenfalls für einen Bemessungsstrom von 16A ausgelegt. Und selbst wenn es so was geben würde, ist die Wahrscheinlichkeit das du das vor Ort vorfindest gleich null. Eher wahrscheinlich ist das du auf normale 16A-Stromkreise trifft. Folgt man der Selektivität, müsstest du dann 10A-Sicherungen verwenden und hast dann nur noch 2,3kW zur Verfügung. rhf
Roland F. schrieb: > Wenn du deine Schaltung mit 16A-Sicherungen absichern willst, muss der > Steckdosenstromkreis mit 25A abgesichert sein, Stichwort Selektivität. > Ich bezweifele aber das es 25A-Steckdosenstromkreise gibt, denn dann > müssten die entsprechenden Steckdoseneinsätze und Schukostecker auch für > 25A ausgelegt seien. Alle mir bekannten Produkte sind jedenfalls für > einen Bemessungsstrom von 16A ausgelegt. Und selbst wenn es so was geben > würde, ist die Wahrscheinlichkeit das du das vor Ort vorfindest gleich > null. > Eher wahrscheinlich ist das du auf normale 16A-Stromkreise trifft. Folgt > man der Selektivität, müsstest du dann 10A-Sicherungen verwenden und > hast dann nur noch 2,3kW zur Verfügung. > > rhf ok, sehr schön und nachvollziehbar erklärt. danke.
Lux schrieb: > Ist dabei egal wie groß die Überlast ist? Nein, je höher die Überlast um so schneller schaltet er ab. Sicher wird die Leitung warm aber nicht bedenklich. Sonst hätte er sein Job (Leitungsschutz) verfehlt ;-) Eine 1,5 Quadrat hält kurz weit über 100A. Da sind die 20A ein kribbeln. Selektivität ist ein anderes Thema das mir erst Sogen machen würde wenn es passiert. Um dem vor zu beugen helfen kleinere oder schnellere nur bedingt. Da sowieso ein µP dran soll kann der ja einen Stromwandler bekommen um dann schneller zu reagieren. Und einen Temperaturfühler im Klemmkasten um Kontaktbrutzeln zu erkennen. Würden die bei 16,0001A abschalten wären viele Geräte (Kühlschrank, Staubsauger, Sahnebläser etc) nicht zu verwenden.
Hi, hier wird immer wieder vom TO gesagt die Platten brauchen Eine gewisse Zeit um auf Temperatur zu kommen. Warum löst man die Umschaltung dann nicht einfach über Zeit ? Hat den Vorteil das man keine Änderungen an den Heizplatten vornehmen muss. Ich würde 3 Leistungsschütze + Siemens Logo dafür nehmen. Die 3 Schütze kann man gegeneinander über Hilfkonstakte verriegeln. Alles Sauber ausgeführt in einem kleinem Regendichten Schaltkasten. Ich würde dann ein Aufheizprogramm schreiben und wenn das durchgelaufen ist ein "Halte auf Temperatur" Programm. Programmablauf ist dann folgender: 1. Platte1 Zeit x AN. 2. Platte1 AUS. 3. Platte2 Zeit Y an. 4. Platte2 Aus. 5. Platte1 Zeit Z an. Schritt 2 bis 5 so lange wiederholen bis beide Platten heiß sind. Für Platte 3 in selber Logik fortfahren. Anschließend immer 1 Platte für eine gewisse Zeit anlassen. Für mich würde sich die Frage stellen ob du überhaupt auf die notwendigen Temperaturen kommst und sie sauber halten kannst. Eine Abnahme würde ich von einer Elektrofachkraft machen lassen. Ein Messprotokoll zur Anlage ist da immer gern gesehen.
Roland F. schrieb: > Wenn du deine Schaltung mit 16A-Sicherungen absichern willst, muss der > Steckdosenstromkreis mit 25A abgesichert sein, Stichwort Selektivität. > Ich bezweifele aber das es 25A-Steckdosenstromkreise gibt, denn dann > müssten die entsprechenden Steckdoseneinsätze und Schukostecker auch für > 25A ausgelegt seien. Alle mir bekannten Produkte sind jedenfalls für > einen Bemessungsstrom von 16A ausgelegt. Und selbst wenn es so was geben > würde, ist die Wahrscheinlichkeit das du das vor Ort vorfindest gleich > null. > Eher wahrscheinlich ist das du auf normale 16A-Stromkreise trifft. Folgt > man der Selektivität, müsstest du dann 10A-Sicherungen verwenden und > hast dann nur noch 2,3kW zur Verfügung. Das ist gelinde gesagt Quark. Vom muss kann da überhaupt keine Rede sein. Wir reden hier nicht von einer Festinstallation. Von einer Reihenschaltung von Sicherungen mit gleichem Nennstrom geht keine Gefahr aus. Es ist nur unklar welche der Sicherungen zuerst auslöst. Da kommt es aber neben dem Nennstrom auch auf die Kennlinie der Sicherung an. Bei einem Kurzschluss ist das Verhalten bei LS Schaltern mit einer Stufe Abstand (16A und 25A) auch nicht klar definiert. Wenn man von einem Verkaufswagen ausgeht, dann sind da sowieso Sicherungen und ein RCD vorgeschrieben. Oft genug auch als LS/RCD Kombination. Dabei kann und muss man davon ausgehen, dass so etwas auch mal in eine mit 6A oder 10A abgesicherte Steckdose gesteckt wird. Na und? Da fliegt halt diese Sicherung und erfüllt genau den Zweck für den sie gebaut wurde. Da gibts dann zwar kein warmes Essen aber es brennt auch nichts ab. Das gleiche erlebst du auf jedem Campingplatz. Da ist zwischen 4 und 16A Absicherung alles denkbar. Und auch in Wohnwagen/Wohnmobilen ist am Netzeingang ein LS/RCD Pflicht. Oft genug mit "umgekehrter" Selektivität zur Sicherung auf dem Platz.
David G. schrieb: > Hi, > > hier wird immer wieder vom TO gesagt die Platten brauchen Eine gewisse > Zeit um auf Temperatur zu kommen. Warum löst man die Umschaltung dann > nicht einfach über Zeit ? Hat den Vorteil das man keine Änderungen an > den Heizplatten vornehmen muss. Ja, das stimmt. Aber eine argnostische Lösung habe ich schon mit LAR für 2 Platten. Bei dreien wird das sicher knapper, weil die zur Verfügung stehenden Strom Resourcen mit den 16A ja stark begrenzt sind. Auch sind die Thermostate der Geräte nicht die besten. Das Delta zwischen abschalten und wieder anschalten ist recht groß. Bei meiner original französischen Platte ist das kleiner. Also würde ich das gerne mit angehen. Nicht zuletzt auch weil es mir Spaß macht. Ich mache das ja alles neugiergetrieben, weil ich Freude daran haben, Sachen zu optimieren und Potentiale zu nutzen und nicht weil ich auf biegen und brechen eine Lösung brauche um Geld damit zu verdienen ... Eine Temperatur gesteuerte Lösung, kann die Platte die es gerade am meisten braucht vorziehen. Und welche das ist, kann man nicht pauschal festlegen, denn natürlich gibt es einen Bezug dazu, wie oft Teig drauf kommt und vielleicht auch wie der Wind zur Platte steht. Ich würde bei meinem Programm auch erst mal eine Platte voll hochheizen, das dauert ca. 8 min. Dann kann man nämlich gleich anfangen zu backen, dann die nächste. Vielleicht mit kurzer Unterbrechung, um schon 1x ein ne Minute nachheizen der Ersten zu ermöglichen usw. Wenn alle erst mal warm sind, kann man ihre Temperaturentwicklung beobachten und die Recource so verteilen. Wenn grad mehrere im kritischen Bereich sind, bekommen Sie erst mal nur ein kürzeres Zeitfenster zum nachheizen. Ansonsten, heizen sie bis zur Zieltemperatur. Das sind alles Sachen, die gehen nur mit Temperatursteuerung.
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Achim H. schrieb: > Lux schrieb: >> Ist dabei egal wie groß die Überlast ist? > > Nein, je höher die Überlast um so schneller schaltet er ab. Sicher wird > die Leitung warm aber nicht bedenklich. Sonst hätte er sein Job > (Leitungsschutz) verfehlt ;-) > Eine 1,5 Quadrat hält kurz weit über 100A. Da sind die 20A ein kribbeln. > Selektivität ist ein anderes Thema das mir erst Sogen machen würde wenn > es passiert. Um dem vor zu beugen helfen kleinere oder schnellere nur > bedingt. Super, sehr hilfreiche Informationen! Auch wenn das natürlich keine Bereiche sind in denen man regulär arbeiten darf, ist es doch immer gut die ungefähren absoluten Grenzen zu kennen, um die jeweiligen Risiken besser bewerten zu können. Vermutlich sind also die Kabel noch nicht mal der kritischste Schwachpunkt, sondern eher noch schlecht hergestellte Kontakte, die mit den kurzzeitigen 100A dann nicht mithalten können!? Jürgen schrieb: > Roland F. schrieb: > Das ist gelinde gesagt Quark. Vom muss kann da überhaupt keine Rede > sein. Wir reden hier nicht von einer Festinstallation. Von einer > Reihenschaltung von Sicherungen mit gleichem Nennstrom geht keine Gefahr > aus. Es ist nur unklar welche der Sicherungen zuerst auslöst. Da kommt > es aber neben dem Nennstrom auch auf die Kennlinie der Sicherung an. Bei > einem Kurzschluss ist das Verhalten bei LS Schaltern mit einer Stufe > Abstand (16A und 25A) auch nicht klar definiert. Da bin ich auch gerade bei der "Selektivität" Recherche drauf gestoßen. 2 Stufen braucht's ums klar selektiv zu machen. Selektivität muß ja vielleicht auch nicht sein. Es soll ja nicht so angelegt sein, dass nötig ist täglich Leitungsschutzschalter wieder einzuschalten.
Torsten R. schrieb: > Bei 3 Verbrauchern brauchst Du nur 2 Stufen / Umschalter. Damit kannst > Du einen 1-4 Multiplexer realisieren, der die Phase auf 4 Ausgänge > schaltet. Der 4. Ausgang bleibt frei und entspricht Deinem "alles aus". > > 1. Schütz braucht einen Wechsler. Am Bockpol schließt Du L an, die > Ausgänge gehen an das 2. Schütz. > > Das 2. Schütz braucht 2 Wechsler, an die Bockpole kommen die beiden > Ausgänge des 1. Schütz. > > Mit einem µC kannst Du jetzt die beiden Schütze ansteuern. So, ich habe inzwischen meine Hausaufgaben gemacht um mir Schütze von unbekannten Wesen zu vertrauten Freunden zu machen. :) Die Bedeutung ihrer vielen Bauformen, Kontakte, Anschlussbezeichnungen, ihre erst einmal schwer erkennbare verteilte Darstellung in Schaltplänen, solche Bezeichnungen wie Blockpol, Hilfskontakte und die Frage, was genau passiert (mit den anderen Kontakten) wenn ein Kontakt kleben bleibt, muß man ja auch erst mal verstanden haben, um weiter machen zu können, sie richtig auszuwählen und sicher einzusetzen. Wichtige Erkenntnisse (IN EIGENEN WORTEN) dabei sind: BLOCKPOL Den Blockpol gibt es nur beim Relais. Es ist ein gemeinsamen Eingangskontakt (auf der Stromanschlussseite) für mehrere Schaltausgänge. Beim Schütz scheint es keine gemeinsamen Kontakte zu geben. Hier gibt es immer getrennte Kontaktpaare. Will man sowas wie nen Blockpol erreichen, muß man sie also auf der Eingangsseite verbinden. KLEBENBLEIBEN / VERSCHWEIßEN Beim Klebenbleiben ist es unklar was mit den anderen Kontakten passiert. Man kann sich also nicht darauf verlassen, dass ein Schütz mit 1x NC und 1x NO immer eine Verbindung getrennt hat, wenn die andere geschaltet ist. ABER man kann ein Schütz nehmen mit Hilfskontakten, und zwar eines bei dem der Hilfskontakt als SPIEGELKONTAKT vom Hersteller definiert ist. Spielgelkontakte müssen per Definition sicherstellen, dass sie den gleichen Zustand, wie der Schaltkontakt haben. Man kann also nicht einfach ein Schütz mit z.B. 2 NC Kontaktpaaren nehmen und eines dieser Kontaktpaare zum verriegeln nutzen, weil dann nicht sichergestellt wäre, dass beide NCs den gleichen Zustand haben. Man muß ein Spiegelkontaktpaar zum verrigeln nehmen. (Macht man es doch, muß man sich auf den LS verlassen können.) VERRIEGELN Verriegeln ist aus Informatiker Sicht so etwas wie eine Technik bei der mehrere BIT (ein Bit kennt nur 2 Zustände: 0 = AUS und 1 = EIN) miteinander gekoppelt werden um die Anzahl der abbildbaren Zustände zu vergrößern. So wie ein Byte aus 8 gekoppelten Bits besteht und dadurch genau einen von 2^8 = 256 Zuständen haben kann. Korrigiert mich gern, wenn ich was falsch verstanden habe.
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interesantes Thema. Würde ich glatt auch bauen, wenn ich es brauchen würde. Mein Konzept würde etwa folgend aussehen: Schütze würde ich vermeiden, eines wird dann aber doch benötigt. Dazu aber später mehr. a) Jeder Heizkreis bekommt ein SSR und einen eigenen Stromsensor (nicht zur Regelung, sondern zur Überwachung) b) Programmzyklus festgelegt auf 1min. => Damit kann man die Heizzeit von null bis 59 vorgeben. Diese wird verteilt auf die drei Platten c) Jede Platte bekommt im Programm eine eigene Variable für die Heizzeit. d) Heizzeit wird anhand Temperatur-Sollwert und Temperatur-Istwert berechnet oder in einer Tabelle abgerufen. "Verbrauchte" Heizzeit wird der jeweils nächsten Platte mitgeteilt um dort den Rest der Minute zu "regeln", dort ist dann die jeweilige Heizplatten-Variable neu zu berechnen/anzupassen. Platte1 wird am Anfang zunächst die ganze Heizzeit in Anspruch nehmen. Später z.B wenn die Endtemperatur fast erreicht wird bleibt dann immer mehr für Platte2 übrig. Platte3 dann dementsprechend wie zuvor beschrieben. Nun zum Fehlerfall-Konzept: Jedesmal wenn ein Umschaltvorgang stattfindet, werden die Stromsensoren überprüft. Es darf nur dort Strom fliessen wo auch der Ausgang gesetzt ist, dies wird per Software geprüft. Zusätzlich wird Hardware-Technisch per Logik-gatter überwacht ob je zwei Stromsensoren gleichzeitig aktiv sind. Im Fehlerfall wird ein Schütz (eines für alle drei Heizkreise) damit abgeschalten. Dieses Schütz kann auch über den Mikrocontroller gesteuert werden. Im Nicht-Fehlerfall wird dieses Schütz auch nie unter Last seinen Zustand wechseln. Als zweite Sicherheitsmassnahme dann noch eine Sicherung.
Lux schrieb: > Spielgelkontakte müssen per Definition sicherstellen, dass sie den > gleichen Zustand, wie der Schaltkontakt haben. Machen die nicht. Sie können einen Zustand bestätigen z.B "ist Ein", dass melden sie auch dann noch wenn der Kontakt offen aber nicht vollständig zurückgefahren ist (Das Schütz gewechselt werden muß) Dieser Fall würde aber zum vollständigen auskühlen aller Platten führen. Man muß zwar keine Sicherung einschalten aber geht pleite, bzw der Mitarbeiter leiht sich eine Dreifachsteckdose von dem Stand mit den vier Kaffeemaschinen ;-) Der µP kann doch die Phasen bekommen und dann erkennen das eine nicht abgeschaltet hat. Dann geht wenigstens noch eine :-) Noch besser ist der Vorschlag oben mit den Negativbewertungen. Stromwandler erkennen welche Strom braucht und lässt sie arbeiten bis sie fertig ist um dann einer anderen Strom zu ermöglichen. So würde selbst bei angebrannten Schützen der Betrieb weiter gehen. Der µP könnte sogar melden das ein Schütz Probleme hat. Das kann dann bei Gelegenheit getauscht werden ohne Totalausfall.
Lux schrieb: > KLEBENBLEIBEN / VERSCHWEIßEN > Beim Klebenbleiben ist es unklar was mit den anderen Kontakten > passiert. Man kann sich also nicht darauf verlassen, dass ein > Schütz mit 1x NC und 1x NO immer eine Verbindung getrennt hat, > wenn die andere geschaltet ist. ABER man kann ein Schütz nehmen > mit Hilfskontakten, und zwar eines bei dem der Hilfskontakt als > SPIEGELKONTAKT vom Hersteller definiert ist. Ich musste erstmal gurgeln, ob es das Wort "Spiegelkontakt" fachsprachlich überhaupt gibt... In der Ausbildung hieß das einfach "zwangsgeführte Kontakte". > Spielgelkontakte müssen per Definition sicherstellen, dass > sie den gleichen Zustand, wie der Schaltkontakt haben. Nee. Zwangsgeführte Hilfskontakte dürfen m.W. nur dann "Schalter offen (getrennt)" melden, wenn die Arbeitskontakte MIT SICHERHEIT getrennt sind. Wenn die Hilfskontakte "Schalter geschlossen" melden, ist unbestimmt, ob die Arbeitskontakte tatsächlich geschlossen sind oder nicht. (--> Ausfall zur sicheren Seite hin) > Man kann also nicht einfach ein Schütz mit z.B. 2 NC > Kontaktpaaren nehmen Man sollte in der Elektrotechnik sowieso NIE "einfach irgend etwas" nehmen, was irgendwie halbwegs passend aussieht. Grundwissen ist notwendig, und das Lesen UND VERSTEHEN von Datenblättern auch, und es schadet auch nicht, ein paar einschlägige Normen zu kennen... > Man muß ein Spiegelkontaktpaar zum verrigeln nehmen. Du hast "verwende Schütze mit zwangsgeführten Kontakten" sehr umständlich ausgedrückt. Und -- ja, die Arbeitskontakte kommen in den Laststromkreis, und die Meldekontakte in die Steuerung. Deswegen heißen die Kontakte so, wie sie heißen... > VERRIEGELN > Verriegeln ist aus Informatiker Sicht so etwas wie eine > Technik bei der mehrere BIT (ein Bit kennt nur 2 Zustände: > 0 = AUS und 1 = EIN) miteinander gekoppelt werden Ja. > um die Anzahl der abbildbaren Zustände zu vergrößern. NEIN! "... zu VERKLEINERN!" Drei Schütze ergibt, wie Du aus der Informatik weisst, acht mögliche Zustände. Man will aber durch hardwaremäßige Mittel sicherstellen, dass NUR die Zustände 000, 001, 010 und 100 auftreten können. Es soll SICHERGESTELLT werden, dass aus physikalischen Gründen die Zustände 011, 110, 101, 111 nicht auftreten KÖNNEN. Das Beste an der Schützverriegelung ist, dass sie nicht durch ein Windows-Update außer Kraft gesetzt werden kann...
Achim H. schrieb: > Machen die nicht. Sie können einen Zustand bestätigen > z.B "ist Ein", dass melden sie auch dann noch wenn der > Kontakt offen aber nicht vollständig zurückgefahren ist > (Das Schütz gewechselt werden muß) Dieser Fall würde > aber zum vollständigen auskühlen aller Platten führen. Nicht, wenn man das ohnehin klebende Schütz weiterhin ansteuert. Dann geht wenigstens diese eine Platte...
Gerhard schrieb: > interesantes Thema. Würde ich glatt auch bauen, wenn ich es brauchen > würde. > Mein Konzept würde etwa folgend aussehen:... Auch ein Interessanter Ansatz, der vor allem leiser ist. Aber er braucht auch schon wieder mehr Komponenten. Was mir aber wichtig ist, ist dass die Sicherheit schon auf der 230V Ebene in sich gegeben ist. Sie soll nicht erst durch den uC geschaffen werden. So dass Jemand der es abnehmen soll, nicht wissen muß, was das Programm macht, ob es immer funktioniert und ohne Bugs ist. (Wann weiß man sowas auch schon?)
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Achim H. schrieb: > Lux schrieb: >> Spielgelkontakte müssen per Definition sicherstellen, dass sie den >> gleichen Zustand, wie der Schaltkontakt haben. > > Machen die nicht. Sie können einen Zustand bestätigen z.B "ist Ein", > dass melden sie auch dann noch wenn der Kontakt offen aber nicht > vollständig zurückgefahren ist (Das Schütz gewechselt werden muß) Oh, stimmt, da war ich nicht genau genug. Aber mir geht es ja vor allem um die Sicherheit. Die wäre damit gegeben. > Dieser Fall würde aber zum vollständigen auskühlen aller Platten führen. > Man muß zwar keine Sicherung einschalten aber geht pleite, bzw der > Mitarbeiter leiht sich eine Dreifachsteckdose von dem Stand mit den vier > Kaffeemaschinen ;-) ;) Nicht nötig, ich habe ja noch 2er LAR Lösungen als Backup. Wenn die Platten kalt werden merkt man dass ja beim backen und auch die Temp-Sensoren bekommen es mit. Wenn sowas mal passiert, muß man dann eben das Schütz auswechseln. Ich sage dass in der Annahme dass so ein Schütz nicht typischerweise schon nach 50 oder 100 Stunden aufgibt, selbst wenn es ein Fabrikat aus Fernost sein sollte.
Hippelhaxe schrieb: > Lux schrieb: > Ich musste erstmal gurgeln, ob es das Wort "Spiegelkontakt" > fachsprachlich überhaupt gibt... > > In der Ausbildung hieß das einfach "zwangsgeführte Kontakte". Ich hatte im Chat bei schuetze24.com nachgefragt. Die fiel die Bezeichnung Spiegelkontakt. Aber gut dass du es noch um ein Synonym bereicherst, das macht die Suche leichter. Tatsächlich soll es laut Norm wohl ein Unterschied sein, wie man hier nachlesen kann: https://www.schuetze24.com/wissen/spiegelkontakte-zur-fehlererkennung-nutzen >> Spielgelkontakte müssen per Definition sicherstellen, dass >> sie den gleichen Zustand, wie der Schaltkontakt haben. > > Nee. Zwangsgeführte Hilfskontakte dürfen m.W. nur dann > "Schalter offen (getrennt)" melden, wenn die Arbeitskontakte > MIT SICHERHEIT getrennt sind. Guter Hinweis, da war ich zu ungenau, das wurde mir aber auch so wie du und Achim es schreibst gesagt. Aber die Sicherheit, ist ja das was mir daran wichtig war. Und die würde es leisten.
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Lux schrieb: > Hippelhaxe schrieb: >> Lux schrieb: >> Ich musste erstmal gurgeln, ob es das Wort "Spiegelkontakt" >> fachsprachlich überhaupt gibt... >> >> In der Ausbildung hieß das einfach "zwangsgeführte Kontakte". > > Ich hatte im Chat bei schuetze24.com nachgefragt. Die fiel die > Bezeichnung Spiegelkontakt. Aber gut dass du es noch um ein > Synonym bereicherst, das macht die Suche leichter. Tatsächlich > soll es laut Norm wohl ein Unterschied sein, wie man hier > nachlesen kann: > https://www.schuetze24.com/wissen/spiegelkontakte-zur-fehlererkennung-nutzen Besten Dank für den Link; die dort genannte Norm ist von 2010 und war bei meiner Lehrausbildung noch nicht relevant. Man lernt doch immer mal wieder 'was Neues... >>> Spielgelkontakte müssen per Definition sicherstellen, dass >>> sie den gleichen Zustand, wie der Schaltkontakt haben. >> >> Nee. Zwangsgeführte Hilfskontakte dürfen m.W. nur dann >> "Schalter offen (getrennt)" melden, wenn die Arbeitskontakte >> MIT SICHERHEIT getrennt sind. > > Guter Hinweis, da war ich zu ungenau, das wurde mir aber auch > so wie du und Achim es schreibst gesagt. Aber die Sicherheit, > ist ja das was mir daran wichtig war. Und die würde es leisten. Ja, selbstverständlich.
Hippelhaxe schrieb: > Nicht, wenn man das ohnehin klebende Schütz weiterhin > ansteuert. Dann geht wenigstens diese eine Platte... Ja. Das finde ich mutig. Wenn der Spiegel/Zwangskontakt Fehler meldet kann der Hauptkontakt auch nur halbseitig kleben oder schlimmer eine Kontaktstelle teilweise aus dem Gehäuse geschmolzen sein. Andererseits "The Show must go on", in einem Creep Stand riecht man das kokeln nicht und Elektrik ist Selbstlöschend. Aber ob das Lux Wunsch nach mehr Sicherheit entspricht ;-)
Gerhard schrieb: > interesantes Thema. Würde ich glatt auch bauen, wenn ich es brauchen > würde. > Mein Konzept würde etwa folgend aussehen: > ... So in etwa würde ich das auch angehen. Zykluszeit aber eher nur 30 Sekunden. Auf jeden Fall die Platten priorisieren, denn 3 lauwarme Platten nützen gar nichts. Zusätzlich: - Betrieb sowohl über Temperatursensor und Stromaufnahme ermöglichen (einfach neue Platte ohne Mods reinhängen zu können ist praktisch) - gleitender Durchschnitt der On/Off-Zeit je Platte über ca. 15 Minuten (sollte < 70% sein, sonst ist was faul; 8 Minuten Aufheizzeit + 7 Minuten@25%) - gleitender Durchschnitt der On/Off-Zeit je Platte über ca. 45 Minuten (sollte < 40% sein, sonst ist was faul) - Erkennung, ob eine Platte eingeschaltet ist (z.B. keine Stromaufnahme bei Aufheizversuchen über 3-5 Minuten bedeutet aus, mit Temp-Sensor ggf. früher) - Erkennung, ob eine Platte betriebsbereit ist (vorzugsweise per Temperaturmessung, alternativ: Abschaltung über internen Thermostat ist in den letzten ## Zyklen erfolgt) - eingeschaltete/betriebsbereite Platten bei Temperatur in der unteren Hälfte des Betriebsbereich immer nachheizen (ca. 50% der typischen On-Zeit), spätestens wenn die Platte selbst abschaltet (integrierter Temp-Schalter) weiter zur nächsten - Platten nach Status beheizen: betriebsbereit > eingeschaltet > unklar, Platten mit Temperatursensor dabei immer vor Platten ohne - Statusleuchte "betriebsbereit" je Platte - ggf. Logik, um wenn mehrere Platten im unteren Temp-Bereich liegen eher gleichmäßig nachzuheizen - nachdem das ganze eher träge ist: eher passende On-Zeiten aus der aktuellen Temp errechnen, setzt natürlich Temp-Sensoren für alle Platten voraus und hängt davon ab, wie direkt die Messung erfolgen kann Bis die 3. Platte betriebsbereit ist dauerts halt worst case 45 Minuten. Die erste braucht 8 Minuten, dann 12, die 3. braucht dann 24 Minuten. Insgesamt ist wenig Reserve vorhanden. 75% Einschaltdauer brauchst du ja schon um die 3 Platten auf Temp zu halten.
Lux schrieb: > Was mir aber wichtig ist, ist dass die Sicherheit schon auf der 230V > Ebene in sich gegeben ist. Sie soll nicht erst durch den uC geschaffen > werden. Das Sicherheitsschütz wird nicht nur vom Mikrocontroller/Software angesteuert, sondern auch per reine Hardware über Verknüpfung der Stromsensoren ausschaltbar. Stephan schrieb: > Zusätzlich: Ja per Software hat man fast unbegrenzt Möglichkeiten, deshalb habe ich mich auch erst mal auf das Wesentliche beschränkt. Aber wo wir da schon dabei sind: - Display, welche die aktuelle Temperatur jeder Platte anzeigt. - Anzeige der aktuellen Heizdauer jeder Platte. - Anzeige welche Platte defekt ist, bzw. welcher Kreis nicht funktioniert. - Im Menü kann auch mal auf zwei aktiven Platten umgestellt werden, wenn man doch mal weniger Crepes macht. - Platte3 evtl. sogar nur als Warmhalteplatte nutzen mit reduzierter Temp. - o.k. ich hör mal auf ;)
Gerhard schrieb: > Lux schrieb: >> Was mir aber wichtig ist, ist dass die Sicherheit schon auf der 230V >> Ebene in sich gegeben ist. Sie soll nicht erst durch den uC geschaffen >> werden. > Das Sicherheitsschütz wird nicht nur vom Mikrocontroller/Software > angesteuert, sondern auch per reine Hardware über Verknüpfung der > Stromsensoren ausschaltbar. Aha, hast du ein Beispiel für ein solches Teil? > > Stephan schrieb: >> Zusätzlich: > > Ja per Software hat man fast unbegrenzt Möglichkeiten, deshalb habe ich > mich auch erst mal auf das Wesentliche beschränkt. > Aber wo wir da schon dabei sind: > - Display, welche die aktuelle Temperatur jeder Platte anzeigt. > - Anzeige der aktuellen Heizdauer jeder Platte. > - Anzeige welche Platte defekt ist, bzw. welcher Kreis nicht > funktioniert. > - Im Menü kann auch mal auf zwei aktiven Platten umgestellt werden, wenn > man doch mal weniger Crepes macht. > - Platte3 evtl. sogar nur als Warmhalteplatte nutzen mit reduzierter > Temp. > - o.k. ich hör mal auf ;) Ja, Möglichkeiten gibt es wie immer viele. Ich verwende immer ESP32 Boards. Solche hier, die habe ich auf Vorrat: https://www.aliexpress.com/item/1005006309219541.html (ohne das Display) Da hat man WLAN/BT und kann das für Einstellung, Status/Temperatur Anzeigen und ggf. Fehlerlogs nutzen. Aber evtl. realisiere ich noch 1-2 Status LEDs und vielleicht noch 2-3 Knöpfe um Modis umzustellen oder die Soll Temperatur z.B. 5°C pro Druck zu senken / zu erhöhen oder sowas, so dass man dafür nicht umständlich das Handy rausholen muß. Displays sind toll, habe ich bisher aber noch nie benutzt. Die Komplexität (Display) sollte sich aber auch im Rahmen halten und was man noch nie benutzt hat, braucht ja dann doch immer viel Zeit, bis es mal richtig gut läuft.
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