Angesichts der Situation in Asien haben wir in der vergangenen Woche in der Vorlesung Analysemöglichkeiten von Krankheitsverläufen und Ausbreitungen besprochen und angewendet. Ich nehme an, in anderen Instituten ist das ähnlich?? Zunächst verlaufen diese bekanntlich exponentiell, bis das Ende der Inkubationszeit erreicht ist und begonnen wird, Maßnahmen zur Eindämmung zu ergreifen, weil alles, was erkannt wird, schon infiziert ist und davon nicht hat profitieren können. Nachdem die Maßnahmen greifen, kommt es zu einem Abknicken. Die Zahl wird dann gesättigt sein und später abklingen, weil dann die ersten Erkranken langsam wieder gesunden und (makaber, aber so ist es) die Verstorbenen aus der Statistik fallen. Setzt man die Gefährlichkeit des aktuellen Corona-Virus dem von SARS gleich, was etliche Wissenschaflter tun, so deuten die aktuellen Zahlen von heute auf eine Zahl von 300.000 Personen, die minimal infiziert sein wird. Da aber davon auszugehen ist, dass die vorliegenden Zahlen der Realität hinterher sind, wegen Meldeverzug und Nichterkennung, können die Zahlen noch mehrere Tage lang steigen, bevor der Sättigungspunkt erreicht wird. Derzeit wächst die Zahl mit ca 50% pro Tag. Bringt man dies in Anrechnung, wird es auf das 2-3 fache hinauslaufen. Wir dürfen also mit ca 750.000 Infizierten rechnen, was etwa gegen Ende Februar erreicht sein wird.
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Und wen interessierts? Wenn irgendwann mal ein Virus auftaucht, was wirklich gefährlich ist und wogegen keine Medikamente wirken - in etwa wie die Pest ihrerzeit - dann sind wir sowieso alle im Arsch. Wie schnell sich sowas heute dank interkontinentalem Flugverkehr verbreitet sieht man ja. Da hilfts auch nicht, ganze Städte abzuriegeln. Bis man den Ernst der Lage erkannt hat, ist (wie man sieht) sowieso alles vorbei.
Selbst wenn man Städte unter Quarantäne stellt, so gibt es viele Menschen, die diese Städte verlassen können durch Wälder etc... Diese tragen vielleicht dann das Virus in andere Städte oder sie verreisen mit Bahn, Bus, Flugzeugen oder Schiffen, möglich auch durch Charterflüge etc... Wie sollte das nur annähernd kontrolliert werden in unserer heutigen Welt? Wohin auch mit den vielen Erkrankten?
Mani W. schrieb: > Wie sollte das nur annähernd kontrolliert werden in unserer heutigen > Welt? Wesentliche Verkehrswege und Flughäfen kann man dicht machen, und wenns hart genug kommt, wird das auch geschehen. Aber dann wahrscheinlich zu spät. Wobei wir seit Jahrzehnten intensiv daran arbeiten, eine solche Situation wahrscheinlicher zu machen. Nun geht es hier um ein Virus, aber bei Bakterien wärs schon klüger, wenn man nicht massenhaft aus kommerziellem Interesse gepaart mit Missbrauch Antibiotikaresistenzen heranzüchten würde.
Ben B. schrieb: > in etwa wie die Pest ihrerzeit Der Unterschied ist aber, dass man heute die Grundlagen kennt, und wohl auch bald die konkreten Ausbreitungsregeln. Damals war das wilde und meist falsche Spekulation, und die genutzten Methoden zur Vermeidung von Ansteckung nicht unbedingt hilfreich. Das kann helfen, wobei das aufgrund der Mobilität viel grössere Ausbreitungstempo dagegen arbeitet. NB: Der Pesterreger ist ein Bakterium, kein Virus.
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Ben B. schrieb: > Da hilfts auch nicht, ganze Städte abzuriegeln. Das kann Auswirkung auf Ausmass und Geschwindigkeit der Ausbreitung haben. Und das wiederum kann Zeit für eine Reaktion bringen.
> Der Pesterreger ist ein Bakterium, kein Virus. Das ist mir bewusst, mir ging es aber nicht um einen speziellen Auslöser für eine Krankheit, sondern um die Schwere, Nichtbehandelbarkeit und hohe Sterblichkeit einer wirklich gefährlichen Krankheit, gegen die kein bekanntes Medikament wirkt. Das war um 1350 in Europa der Fall und wenn ich noch die korrekten Zahlen im Gedächtnis habe sind etwa 25 Millionen Menschen daran gestorben - bei der damals im Vergleich zu heute eher geringen Bevölkerungsdichte. Du hast aber insofern Recht, daß sich Bakterien heute im Vergleich zu Viren deutlich leichter eindämmen und außerhalb des Körpers auch leicht bekämpfen lassen. Auch multiresistente Keime überleben kein korrekt angewendetes Desinfektionsmittel oder starkes UV-Licht. Der Auslöser einer Krankheit, die für mein Beispiel "taugt" müsste daher definitiv ein Virus sein, die ersten Anzeichen der Erkrankung die einer normalen Erkältung, eine möglichst lange Inkubationszeit und Sterblichkeit trotz Behandlung sagen wir 75%. Ich garantiere Dir, das war's dann für die Weltbevölkerung. Wahrscheinlich reicht schon viel weniger für einen Zusammenbruch der Zivilisation wie wir sie heute kennen. Wenn man jetzt noch einbezieht, daß infizierte Menschen einer solchen hypothetischen Krankheit keinen Bock darauf haben, in ihrer abgeriegelten Stadt draufzugehen und versuchen durch Wälder oder mit Gewalt auszubrechen, hat man ein Szenario, was der vielfach lyrisch beschriebenen Zombie-Apokalypse erstaunlich nahe kommt. > Das kann Auswirkung auf Ausmass und Geschwindigkeit der > Ausbreitung haben. Und das wiederum kann Zeit für eine > Reaktion bringen. Wie man am aktuellen Fall lernen kann, bringt das nur Rage bis Wochen, verhinden kann man dadurch gar nichts. Solche Viren sind heute dank moderner Technik lange aus dem Entstehungsgebiet ausgebrochen, bevor sie überhaupt entdeckt werden. Es gibt praktisch sofort latent Infizierte (Inkubationszeit) auf der ganzen Welt, die überall neue Infektionsherde entstehen lassen, wodurch es zu einem exponentiellen Anstieg der Infizierten kommt. Ab da ist es eine vollumfängliche Pandemie, sowas kann man bei einer extrem gefährlichen Krankheit nicht mehr stoppen. Man sieht doch, die Einstellung des Flugverkehrs hat genau gar nichts gebracht, bzw. kam viel zu spät.
A. K. schrieb: > Wesentliche Verkehrswege und Flughäfen kann man dicht machen, und wenns > hart genug kommt, wird das auch geschehen. Aber dann wahrscheinlich zu > spät. Dir ist klar dass das aktuell in China schon so gemacht wird? > Wenn man jetzt noch einbezieht, daß infizierte Menschen einer solchen > hypothetischen Krankheit keinen Bock darauf haben, in ihrer > abgeriegelten Stadt draufzugehen und versuchen durch Wälder oder mit > Gewalt auszubrechen, Zuviel "Outbreak" geschaut?
Ben B. schrieb: > Man sieht doch, die Einstellung des Flugverkehrs hat genau gar nichts > gebracht, bzw. kam viel zu spät. Zu sagen "bringt nichts" ist ein sehr gefährlicher Gedankengang. Klar, dass immer jemand durchschlüpft lässt sich nie vermeiden. 100% Absicherung erreichst du nie und das ist auch den Behörden bewusst. Aber du weißt halt nicht wieviele Fälle es in Europa oder Amerika oder auch im restlichen China geben würde wenn nichts unternommen worden wäre. Die Maßnahmen haben mit Sicherheit eine Wirkung auf den weiteren Verlauf der Ausbreitung, sind also nicht unnütz.
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Cyblord -. schrieb: > Dir ist klar dass das aktuell in China schon so gemacht wird? Ja. Ben B. schrieb: > Man sieht doch, die Einstellung des Flugverkehrs hat genau gar nichts > gebracht, bzw. kam viel zu spät. Die Chinesen gewinnen dadurch Zeit. Andernfalls hätten sie eine massive Fluchtbewegung Infizierter und eine beschleunigte Ausbreitung.
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Das Rad der Evolution dreht sich weiter. Ein großer Teil, anders als bei Ebola , überlebt und wird immun. Mache erkranken vielleicht überhaupt nicht. Solange dieser Teil der Gesellschaft genügend groß ist um die fürs Überleben notwendigen Aktivitäten aufrecht zu erhalten wird die Menschheit nicht untergehen. (anders als beim Klimawandel und Umweltverschmutzung). Wie groß ist die Sterblichkeit im Vergleich zur normalen Grippe? Wie leicht erfolgt die Ansteckung?
Wenn man bedenkt, das der Virus scharf an "einer" begrenzten Stelle in Zentralchina ausgebrochen sein soll, kann es auch ein Unfall gewesen sein. China ist immerhin der zweitgrößte Waffenproduzent der Welt. mfg
~Mercedes~ . schrieb: > Wenn man bedenkt, das der Virus scharf an "einer" > begrenzten Stelle in Zentralchina ausgebrochen sein > soll, kann es auch ein Unfall gewesen sein. Das ist bei fast jedem Ausbruch so. Es gibt immer den Patient Null.
Cyblord meinte:
> Das ist bei fast jedem Ausbruch so. Es gibt immer den Patient Null.
Den man dann beliebig "casten" kann, wie nen void-Zeiger in C.
mfg
~Mercedes~ . schrieb: > Cyblord meinte: > >> Das ist bei fast jedem Ausbruch so. Es gibt immer den Patient Null. > > Den man dann beliebig "casten" kann, wie nen void-Zeiger in C. Wieso sollte es auch anders sein? Irgendwann mutiert ein Virus z.B. derart dass es plötzlich auch einen Menschen infizieren kann. Dass sowas nicht an 100 Orten gleichzeitig passiert sollte klar. Das ist ein einziges Singuläres Ereignis mit einem einzigen Patienten der dann erkrankt und andere ansteckt. Was glaubst du wie neue Krankheiten entstehen? Ausschließlich im CIA Labor?
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ich glaube wir können alle ziemlich froh sein, dass sich sowas wie AIDS-Viren nicht so wie Grippe übertragen lassen. Das wäre doch mal 'ne interessante Herausforderung für die Forschung. Plötzlich sind nach deutschen Standards 40 Millionen Leute krank und können nicht mehr arbeiten. die Überbevölkerung wird sich schon noch "einpendeln" irgendwann
Cyblord meinte: > Was glaubst du wie neue Krankheiten > entstehen? Ausschließlich im CIA Labor? In der Nähe der Stadt befindet sich Chinas größtes Biowaffen - Entwicklungszentrum. mfg
Au ja bitte: tolle Verschwörungstheorien...
Mir ist grad etwas unklar, wie man eine Corona-Infektion ohne Bluttest überhaupt bemerkt? Soweit ich bisher gelesen habe, sind die Symptome erst mal identisch zu einem anständigen Männerschnupfen (grippaler Infekt) und gehen dann über zum Erscheinungsbild einer echten Grippe, die Lungenschäden fallen erst später auf...
Zur Zeit wohl durch Fiebermessen am Flughafen. ;-P In Frankreich gibt es ne spezielle Notrufnummer, die kommen zu dir nach Hause und holen dich ab. In Deutschland fährst Du mit öffentlichen Verkehrsmitteln zum Hausarzt, der dann den Notfall auslöst und Dich ins Krankenhaus einweist. In China werden blitzschnell neue Krankenhäuser gebaut. Geile Planung, die haben die Materialien sogar sofort da, ob da schon eine längere Planung existiert? mfg
Deutschland hinkt ja auch hinterher. Und WENN es ein Taxi gibt, wird das von der Krankenkasse auch nur bis zum nächsten Krankenhaus bezahlt. Pech, wenns nur ein Busch-Kh ist...
Die Evolution braucht aber Zeit. Sowohl auf Seiten der Viren, als auch
auf Seiten der Wirte. Wenn ein Virus noch nicht gut auf seinen Wirt
angepasst ist und diesen deswegen nach kurzer Zeit tötet, hat das Virus
nichts davon. Ohne Wirte kann es auch selbst nicht überleben. Sprich ein
hoch ansteckender aber tödlicher Virus löscht in kurzer Zeit all seine
Wirte aus, weil denen ebenfalls die Zeit fehlt um sich an das Virus
anzupassen. Dadurch geht das Virus selbst drauf weil es sich
anschließend nicht weiter verbreiten kann. Nur dumm wenn der Wirt
ausgerechnet der Mensch ist.
Ich denke nicht, daß dieses aktuelle Virus besonders gefährlich ist.
Laienmeinung, jedenfalls nicht gefährlicher als eine Grippewelle (woran
gelegentlich auch mehrere zehntausend sterben). Es scheint auch nicht so
besonders extrem ansteckend zu sein, ansonsten dürfte der Anstieg der
Erkrankten in so eng besiedelten Gebieten wie chinesischen Städten noch
dramatischer ausfallen.
> Zuviel "Outbreak" geschaut?
Du würdest Dich wundern was z.B. in amerikanischen Großstädten passiert,
wenn da nur mal für 'ne Woche der Strom ausfällt.
~Mercedes~ . schrieb: > Wenn man bedenkt, das der Virus scharf an "einer" begrenzten Stelle in > Zentralchina ausgebrochen sein soll, kann es auch ein Unfall gewesen > sein. > > China ist immerhin der zweitgrößte Waffenproduzent > der Welt. Dazu ist der Virus zu harmlos. Aber man hat in den USA eine Virus in einer Großstadt freigesetzt um die Ausbreitung studieren zu können.
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~Mercedes~ . schrieb: > Wenn man bedenkt, das der Virus scharf an "einer" > begrenzten Stelle in Zentralchina ausgebrochen sein > soll, kann es auch ein Unfall gewesen sein. Jede Mutation eines Virus tritt irgendwann "scharf" begrenzt auf - das Teil mutiert ja nicht an vielen Stellen auf der Welt gleich. Würde ein völlig neuer Virus an vielen Orten der Welt gleichzeitig auftreten, dann würde ich eher an eine mutwillige Verbreitung glauben. Gerald K. schrieb: > Aber man hat in den USA eine Virus in einer Großstadt freigesetzt um die > Ausbreitung studieren zu können. Hast Du dafür eine Quelle?
https://en.wikipedia.org/wiki/Where%27s_George%3F#Use_in_research Der "Virus" war 2006 ein 1-Dollar-Schein (mit George Washington als Namensgeber): "The paper described statistical laws of human travel in the United States, and developed a mathematical model of the spread of infectious disease resulting from such travel."
Ben B. schrieb: > ein > hoch ansteckender aber tödlicher Virus löscht in kurzer Zeit all seine > Wirte aus, weil denen ebenfalls die Zeit fehlt um sich an das Virus > anzupassen. Dadurch geht das Virus selbst drauf weil es sich > anschließend nicht weiter verbreiten kann. Nur dumm wenn der Wirt > ausgerechnet der Mensch ist. von daher ist es "gut" wenn der Mensch wie eine Monokultur konzentriert anzutreffen ist. in 20 Stunden tausende oder gar noch mehr Menschen in einer Stadt zu infizieren, halte ich im Sinne des Virus für SEHR erfolgreich
Die experimentelle Freisetzung von Krankheiten war wohl kurz nach dem zweiten Weltkrieg in USA: https://www.whiteoutpress.com/secret-government-experiments-on-the-american-people/ In an experiment to determine how susceptible an American city would be to biological attack, the US Navy sprays a cloud of bacteria from ships over San Francisco. Monitoring devices are situated throughout the city in order to test the extent of infection. Many residents become ill with pheumonia-like symptoms.
Und allein in diesem Land sterben jedes Jahr von Dezember bis April ca. 20.000 bis 30.000 Menschen an der Grippe. Ok dieses Jahr womöglich etwas weniger. Auch SARS war doch schon rein Reinfall und wie die alle hießen.
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Ben B. schrieb: > Wenn irgendwann mal ein Virus auftaucht, was wirklich gefährlich ist > und wogegen keine Medikamente wirken - in etwa wie die Pest ihrerzeit - > dann sind wir sowieso alle im Arsch. Hirn jetzt schon am Arsch? Die Pest ist eine bakterielle Erkrankung, das Bakterium heißt Yersinia pestis.
Mani W. schrieb: > Selbst wenn man Städte unter Quarantäne stellt, so gibt es viele > Menschen, die diese Städte verlassen können durch Wälder etc... Das ist der übliche Blödsinn, den die Freunde der Viren auch schon bei HIV verbreitet haben, um dem Virus optimale Ausbreitungsbedingungen zu schaffen. Das Einzige, was man daraus schließen kann, ist, dass es sich um absolut bösartige Zyniker handelt. Was im Fall von Seuchen zu tun ist, weiß man schon lange und die Maßnahmen haben sich, wenn sie fachgerecht durchgeführt werden, stets bewährt. Hätte man sie im Fall von Ebola nicht durchgesetzt, wäre Zentral-Afika mittlerweile entvölkert.
Mani W. schrieb: > https://www.coopzeitung.ch/themen/familie/hesch-gwusst/2014/was-ist-der-unterschied-zwischen-bakterien-und-viren--14792/ Hat nicht auch die Bäckerblume mal was zum Thema abgesondert?
~Mercedes~ . schrieb: > Wenn man bedenkt, das der Virus scharf an "einer" > begrenzten Stelle in Zentralchina ausgebrochen sein > soll, kann es auch ein Unfall gewesen sein. > > China ist immerhin der zweitgrößte Waffenproduzent > der Welt. Was für ein Blödsinn… Zoonosen entstehen, wenn Menschen engen Kontakt mit Tieren haben und ein Erreger auf Menschen überspringt. Das Reservoir ist riesig und je mehr Menschen es gibt, um so wahrscheinlicher wird so ein Wirtswechsel – ganz ohne Rüstungsindustrie!
Wolfgang R. schrieb: > Gerald K. schrieb: >> Aber man hat in den USA eine Virus in einer Großstadt freigesetzt um die >> Ausbreitung studieren zu können. > > Hast Du dafür eine Quelle? Es wurde absichtlich das Bakterium Serratia marcescens per Aerosol freigesetzt. Es kann Harnwegsinfekte auslösen, auch ist es beim katholischen Klerus beliebt, um Blutwunder zu fabrizieren. https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sea-Spray
Uhu U. schrieb: > Hirn jetzt schon am Arsch? Die Pest ist eine bakterielle Erkrankung, das > Bakterium heißt Yersinia pestis. Das ändert aber nichts an der Grundaussage. Nebenbei: das hat schon jemand kluggeschissen, du bist zu spät: Beitrag "Re: Epidemiologischer Verlauf und Analyse von Krankheiten" Aber so eine Gelegenheit zum Stänkern lässt man sich ja nicht einfach entgehen.
Sagenhaft, was sich das Militär da erlaubt hat. "239 Fälle zwischen 1949 und 1969." Das wird nur noch von den Menschenversuchen der Deutschen und Japaner während des Kriegs übertroffen. Zur Pest in den 1340er Jahren gibt es auch die Theorie, dass es kein Bazillus war sondern ähnlich Ebola eine wesentlich schneller und ohne Ratten und Flöhe verbreitete Virenerkrankung war.
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Wolfgang R. schrieb: > Hast Du dafür eine Quelle? Ich meinte den Vorfall 1966 in New York , siehe Christoph db1uq K. schrieb: > Die experimentelle Freisetzung von Krankheiten war wohl kurz nach > dem zweiten Weltkrieg in USA: > https://www.whiteoutpress.com/secret-government-experiments-on-the-american-people/ > In an experiment to determine how susceptible an American city would be > to biological attack, the US Navy sprays a cloud of bacteria from ships > over San Francisco. Monitoring devices are situated throughout the city > in order to test the extent of infection. Many residents become ill with > pheumonia-like symptoms.
~Mercedes~ . schrieb: > In China werden blitzschnell neue Krankenhäuser gebaut. > Geile Planung, die haben die Materialien sogar sofort da, > ob da schon eine längere Planung existiert? Ein Kollege war 2 Jahre in China, der hat ein paar Geschichten erzählt. Nein, nichts wirklich schlimmes, aber bei uns wäre es eben ganz anders gelaufen. Umgehungsstraße? Wird gebaut, Protest gibts meist nicht oder wird einfach ignoriert. So auf dem Level gibts da wohl andauernd was. In China kommt da ein Befehl, wenn es sein muss direkt vom Zentralkomitee, und dann wird das einfach gemacht. Die haben sicher nicht erst geschaut ob der Juchtenkäfer dort gerade Urlaub macht und eine Ausschreibung gab's sicher auch nicht. ;-) Ich denke man kann annehmen das jetzt keine High-Tech Krankenhäuser mal schnell hochgezogen werden. Die sind erst mal nur für diesen Zweck. Pläne haben die bestimmt genung rumliegen, wäre mal interessant wieviele Krankenhäuser in China in den letzten 20 Jahren gebaut wurden. Würde mich nicht wundern wenn es da einen Grundplan gibt, kopieren haben sie ja gut drauf. ;-) Und jetzt mal vorstellen wie das in jeder beliebigen Region in Deutschland laufen würde... (Und ja, ich wäre auch nicht begeistert wenn man mir eine Klnik in 2 Wochen vor die Nase setzen würde und sie dann mit 1000 hochansteckenden Patient befüllt...)
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> in 20 Stunden tausende oder gar noch mehr Menschen in einer Stadt zu > infizieren, halte ich im Sinne des Virus für SEHR erfolgreich Natürlich ist das für ein Virus sehr erfolgreich. Aber es nutzt ihm nichts wenn es 100% seiner verfügbaren Wirte befällt und keiner die Erkrankung überlebt. Ein Virus ist ohne Wirt nicht überlebensfähig und tötet sich dadurch selbst wenn es zu erfolgreich und zu unangepasst ist. Dieser Punkt ist analog zu technischen PC-Viren. Wenn der Rechner nicht eingeschaltet ist, kann auch das beste Virus nichts an den darauf gespeicherten Daten verändern. Und wenn ein solches Virus z.B. den Inhalt der Festplatte zerstört, zerstört es sich selbst ebenfalls. Im Rahmen einer reinen Schadfunktion wird dies oft in Kauf genommen, das Virus hat damit als Programm sein Ziel erreicht - aber wenn dies durch Programmfehler (Fehlanpassung an den Wirt) passiert bevor sich das Virus verbreiten konnte, ist für das Virus an dieser Stelle Ende. Und nun lasst den spät erwachten Uhu gerne noch ein wenig herumkrähen (verdammt, wieder eine Ungenauigkeit, nur Krähen krähen, Uhus uhuen), ich schrieb bereits weiter oben, daß es für meine Betrachtung einer imaginären unheilbaren Erkrankung nicht besonders wichtig ist, ob die Pest anno 1350 von einem Virus oder einem Bakterium verursacht wird.
Mir stellt sich eher die Frage, wieviel Kranke es wirklich gibt, wenn die Chinesen 1000 zugeben (müssen). Arno
Bei einer Grippe-Epidemie oder -Pandemie sinds 10..20% Durchseuchung.
Ben B. schrieb: > Aber es nutzt ihm > nichts wenn es 100% seiner verfügbaren Wirte befällt und keiner die > Erkrankung überlebt. Einspruch Euer Ehren: wenn die Viren vor dem Ableben verbreitet werden, dann spielt es für das Virus einfach keine Rolle und es wird dir nicht den Gefallen tun, von der Erde zu verschwinden. Das neue Coronavirus wird offenbar von seinen Trägern schon verbreitet, bevor die die ersten Symptome haben – es wird also nix mit Selbstauslöschung unter Hinterlassen einer Leichenspur. > Ein Virus ist ohne Wirt nicht überlebensfähig und tötet sich dadurch selbst > wenn es zu erfolgreich und zu unangepasst ist. Bei der Anpassung an einen neuen Wirt haben die hoch-virulenten Versionen eine schlechtere Reproduktionsrate, sofern die Infektion erst möglich ist, wenn bereits schwere Symptome den Wirt schwächen. Die Folge ist, dass weniger virulente Mutanten davon die Oberhand gewinnen. Auf der anderen Seite haben die Wirte bessere Überlebenschancen, die mit dem Erreger fertig werden, ohne daran zu sterben. So findet eine gegenseitige evolutive Anpassung von Wirt und Parasit statt. Das geht so weit, dass gewisse Parasiten auf lange Frist vom Wirt zu einer Art "Haustier" domestiziert werden, ohne die er nicht überleben kann. Das nimmt man z.B. von den Mitochondrien an. Wenn die Infektion aber schon vor dem Auftreten schwerer Symptome stattfinden kann, kann das Virus so aggressiv sein, wie es will – es wird seiner Verbreitung keinen Abbruch tun.
Mathematikus schrieb: > Wir dürfen also mit > ca 750.000 Infizierten rechnen, was etwa gegen Ende Februar erreicht > sein wird. Ist da schon einkalkuliert, dass mit steigender Häufigkeit die Ansteckungszahlen weniger stark steigen, weil sich bereits angesteckte ja nicht nochmals anstecken können? Oder spielt das bei 750.000 aus 1,3+ Mrd noch keine Rolle? Für mich ist die Frage eher: wann hat es die Bevölkerung kapiert dass das nicht völlig ausarten wird? Kurz vorher sollte man wohl Aktien kaufen, die fallen gerade ja so schön. Bin gespannt was passiert wenn die Chinesen nach Neujahr Anfang Februar die Börsen wieder öffnen. Aber vielleicht verschieben sie das ja auch noch.
Stephan S. schrieb: > Ist da schon einkalkuliert, dass mit steigender Häufigkeit die > Ansteckungszahlen weniger stark steigen, weil sich bereits angesteckte > ja nicht nochmals anstecken können? Oder spielt das bei 750.000 aus 1,3+ > Mrd noch keine Rolle? Das beantwortet sich eigentlich von selbst. Das Reservoir an möglichen Infizierten ist am Anfang beliebig groß. Erst, wenn 1& der Bevölkerung betroffen sind, kommt der Faktor 0,99 im Anstieg rein und es beginnt weniger zu werden. Der Limiter ist ein ganz anderer, nämlich dass die Menschen aufpassen und sich schützen. Ich nehme an dass die Statistik bald zeigt, dass der Anstieg zusammenbricht. Momentan steigt es noch mit einem leicht wachsenden Faktor an. Laut Tagesschau gibt es heute fast 4000 Infizierte. Geil fand ich die Aussage eines Professors vom Robert Koch Institut von gestern, dass die Welle so schnell nicht nach Deutschland kommen wird. 2h kam es dann in der Tagesschau, dass es einen Fall in Starnberg gibt. Der hat garantiert schon welche angesteckt.
● J-A V. schrieb: > ich glaube wir können alle ziemlich froh sein, > dass sich sowas wie AIDS-Viren nicht so wie Grippe übertragen lassen. Mir hat mal ein Virologe erklärt dass sich hochaggessive Viren und leichtes Anstecken gegenseitig hemmen, weil die Verbreitung nur dann effektiv funktioniert, wenn sie still passiert - also die Erkrankten nichts merken und sehr viele andere anstecken, bevor die Erkrankung entdeckt wird. Ein aggressives Virus wird sehr schnell erkannt und behandelt, d.h. der Mensch wird isoliert oder es führt bei Infizierten zum Tode. Nur die weichen Viren können sich verbreiten. Auch wenn es philosophisch klingt, stimmt der Satz: Ben B. schrieb: > Wenn ein Virus noch nicht gut auf seinen Wirt > angepasst ist und diesen deswegen nach kurzer Zeit tötet, hat das Virus > nichts davon. Ohne Wirte kann es auch selbst nicht überleben. Das gilt auch für die Mutationen: Virenstämme, die durch die Mutation ungefährlicher werden, führen langsamer zur Erkrankung und verbreiten sich nachhaltiger, als die aggressiver werdenden. Deshalb beobachtet man auch, dass sich Virenstämme durch Mutationen mehrheitlich abschwächen. Die Guerillia-Viren, die weniger Schaden machen, sind die, die am längsten neue Wirte finden. Die Rambos sind schnell isoliert. Deshalb werden wir auch Jahr für Jahr immer wieder mit Massen von leicht aggressiven Viren befallen, sie sich auf dem gesamten Globus halten und ausbreiten. Man muss also keine Angst haben, dass irgendwann die Menschen von Viren ausgerottet werden. Geht nicht. Man müsste gewaltige Inkubationszeiten von Monaten haben und mehrere Tausend Personen infizieren und dann schlagartig massiv und tödlich erkranken. Und selbst die MSR, gegen die es kein Gegenmittel gibt, schaffen es nicht, weil der Gesamtorganismus "Menschheit" sie inzwischen auf dem Schirm hat und sich schützt. Viren lassen sich nämlich ausserhalb des Körpers immer in irgendeiner Form abtöten und beseitigen. Oft hilft schon ein leicht basisches Millieu durch Meister Propper, oder etwas warme und trockene Luft.
Vorsicht, gleich wirst Du standrechtlich erschossen weil MRSA und die meisten anderen "Krankenhauskeime" keine Viren, sondern Bakterien sind. Das aktuelle Coronavirus scheint jedenfalls einen milderen Verlauf als eine Influenza zu haben und sollte damit ungefährlicher sein als das, was wir hier als ganz normal bezeichnen.
Ben B. schrieb: > Die Evolution braucht aber Zeit. Sowohl auf Seiten der Viren, als auch > auf Seiten der Wirte. Wenn ein Virus noch nicht gut auf seinen Wirt > angepasst ist und diesen deswegen nach kurzer Zeit tötet, hat das Virus > nichts davon. Ohne Wirte kann es auch selbst nicht überleben. Sprich ein > hoch ansteckender aber tödlicher Virus löscht in kurzer Zeit all seine > Wirte aus, weil denen ebenfalls die Zeit fehlt um sich an das Virus > anzupassen. Dadurch geht das Virus selbst drauf weil es sich > anschließend nicht weiter verbreiten kann. Nur dumm wenn der Wirt > ausgerechnet der Mensch ist. Wer das selbst ausprobieren will: Plague Inc. Bernd T. schrieb: > Umgehungsstraße? Wird gebaut, Protest gibts meist nicht oder wird > einfach ignoriert. So auf dem Level gibts da wohl andauernd was. > > In China kommt da ein Befehl, wenn es sein muss direkt vom > Zentralkomitee, und dann wird das einfach gemacht. > > Die haben sicher nicht erst geschaut ob der Juchtenkäfer dort gerade > Urlaub macht und eine Ausschreibung gab's sicher auch nicht. ;-) > > Ich denke man kann annehmen das jetzt keine High-Tech Krankenhäuser mal > schnell hochgezogen werden. Die sind erst mal nur für diesen Zweck. Auch wenn ich mich dafür hassen werde, dieses Thema hier aufzugreifen, aber das können wir in Situationen mit menschlicher Not auch: Zu Hochzeiten der "Flüchtlingskrise" wurden hier auch Notauffangzentren aus dem Boden gestampft. Weder wurde da großartig ausgeschrieben (da haben einige richtig dicken Reibach gemacht) noch wurde (zum Glück) großartig auf Proteste geachtet. Und ich glaub es wurde weder nach dem Juchtenkäfer noch nach der viel selteren Steinlaus geguckt...
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Was haben Viren und die aktuellen Ereignisse in China mit Elektronik und Technik zu tun? @Mods: löscht diesen thread.
Markus W. schrieb: > Das beantwortet sich eigentlich von selbst. Das Reservoir an möglichen > Infizierten ist am Anfang beliebig groß. Erst, wenn 1& der Bevölkerung > betroffen sind, kommt der Faktor 0,99 im Anstieg rein und es beginnt > weniger zu werden. Wenn die bereits infizierten räumlich gleichmäßig über das Land verteilt wären, ja. Tatsächlich sind sie aber konzentriert in Wuhan.
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Muss ich Angst haben, wenn ich meine Leiterplatten aus China öffne, dann mit diesem Virus verseucht zu werden?
Curby23523 N. schrieb: > Muss ich Angst haben, wenn ich meine Leiterplatten aus China öffne, dann > mit diesem Virus verseucht zu werden? was wenn sich ein Hepatitis-Chinese an einem einzeln stehenden Pin auf einer Platine gestochen hat, und ich mich daran auch steche? können da gewisse Erreger nicht einige Zeit dran wirksam bleiben?
Bei langsamer Postzustellung über Schiffsfracht mit etlichen Wochen Lieferzeit löst sich das Problem von selbst.
A. K. schrieb: > Bei langsamer Postzustellung über Schiffsfracht mit etlichen Wochen > Lieferzeit löst sich das Problem von selbst. Außerdem werden die Container begast.
Markus W. schrieb: > Man müsste gewaltige Inkubationszeiten > von Monaten haben und mehrere Tausend Personen infizieren und dann > schlagartig massiv und tödlich erkranken. "schlagartig massiv und tödlich" ist nicht notwendig, wie das Beispiel HIV zeigt. Es reicht eine sehr lange Inkubationszeit, während der die Erkrankten infektiös sind. Deswegen war es extrem verantwortungslos, nicht von Anfang an aggressiv gegen HIV vorzugehen. Da es sich um eine sexuell übertragbare Krankheit handelt, sahen die Moralapostel sofort die Chance, mittels vorsätzlicher Verbreitung durch Untätigkeit und Panikmache mit Hilfe von HIV die "Umoral" zu bekämpfen… Mittlerweile ist die Krankheit nicht mehr ausrottbar. > Viren lassen sich nämlich ausserhalb des > Körpers immer in irgendeiner Form abtöten und beseitigen. Oft hilft > schon ein leicht basisches Millieu durch Meister Propper, oder etwas > warme und trockene Luft. Das ist leider nur die halbe Miete: wenn der Erreger ein tierisches Reservoir hat, dann besteht immer wieder die Gefahr der Neuinfektion. Das ist die Gefahr der Zoonosen.
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Ein Übersichtsartikel: https://www.spektrum.de/wissen/war-der-deutsche-coronavirus-fall-zu-verhindern/1700384 Auch interessant: https://www.nzz.ch/international/erster-patienten-mit-coronavirus-infektion-in-deutschland-ld.1536870
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Matthias S. schrieb: > Wer das selbst ausprobieren will: Plague Inc. Naja, gerade Plague macht den Fehler, dass sich eine neue Mutation zeitgleich auf alle Erreger weltweit auswirkt - was natürlich totaler Blödsinn ist. Dementsprechend einfach ist es, Erreger passend mutieren zu lassen, wenn man die Spielmechanik einmal durchschaut hat.
Karl K. schrieb: > Naja, gerade Plague macht den Fehler, dass sich eine neue Mutation > zeitgleich auf alle Erreger weltweit auswirkt - was natürlich totaler > Blödsinn ist. War das nicht eine Idee von Rupert Sheldrake? https://secret-wiki.de/wiki/Morphogenetische_Felder
Markus M. schrieb: > Was haben Viren und die aktuellen Ereignisse in China mit Elektronik und > Technik zu tun? > > @Mods: löscht diesen thread. es kaufen doch alle liebend gerne dort ihre Elektronik ein, da kann man diese Dinge auch gerne wissen.
Uhu U. schrieb: > "schlagartig massiv und tödlich" ist nicht notwendig, wie das Beispiel > HIV zeigt. Es reicht eine sehr lange Inkubationszeit, während der die > Erkrankten infektiös sind. ??? Gerade das gefährliche HIV zeigt doch, dass es eben nicht gelingt, einen Großteil der Menschen zu erfassen und das war die Prämisse meiner Aussage. Selbst ein substanziell gefährlicher Virus vermag nicht weite Teile der Wirte zu erfassen. > Das ist leider nur die halbe Miete: wenn der Erreger ein tierisches > Reservoir hat, dann besteht immer wieder die Gefahr der Neuinfektion. > Das ist die Gefahr der Zoonosen. Auch dann gilt die Betrachtung wie beim Menschen: Aggressive Viren töten zu viele Wirtstiere und diese zu schnell. Die Reservoirbildung funktioniert nur bei schwach wirkenden Viren. Ist exakt dasselbe wie bei den in den Menschen schlummernden und von Person zu Person weitergegebenen Viren, die uns immer mal wieder erwischen. Das Prinzip bleibt. Ben B. schrieb: > Vorsicht, gleich wirst Du standrechtlich erschossen weil MRSA und die > meisten anderen "Krankenhauskeime" keine Viren, sondern Bakterien sind. Nein, denn es ist unerheblich, wodurch jemand krank wird. Das beschriebene Prinzip, dass sich hinsichtlich Pandemien die Gefährlichkeit und die Ansteckungsgefahr gegenseitig negativ bedingen, die bleibt. HIV ist das beste Beispiel, wobei die wegen der Behandlung inzwischen mäßig gefährlich und auch nur mäßig ansteckend ist. Man muss schon größere Virenmengen reinkriegen, um sich zu infizieren. Deshalb reicht ein bischen Küschen geben und Tasse tauschen auch nicht aus: Der Speichel ist zu wenig infektiös und es kommt zu wenig in den Körper. Selbst bei Benutzung von Drogenspritzen besteht laut Forschern "nur" 30% Wahrscheinlichkeit für eine Ansteckung. Dass die Drogenabhängigen sich in so großer Zahl infizieren, liegt / lag an der Wiederholung des "Versuchs". Beim GV oder Bluttransfusion liegt die Ansteckung bei >90%. Der Typ, der sich in Starnberg an der Chinesin angesteckt hat, zu der er "Kontakt" hatte, kann also von Glück reden, dass sie nur diesen Corona-Virus intus hatte. Wenn sie den jetzt gut behandeln und er durchkommt (oder zumindest ausreichend lange lebt) können sie sein Blut in 1-2 Wochen isolieren und haben eine ordentliche Menge an Antikörpern für die Behandlung anderer.
Markus W. schrieb: > Beim GV oder Bluttransfusion liegt die Ansteckung bei >90%. Der Typ, der > sich in Starnberg an der Chinesin angesteckt hat, zu der er "Kontakt" > hatte, kann also von Glück reden, dass sie nur diesen Corona-Virus intus > hatte. Wie kommst du darauf? Bei GV ist das Risiko eher gering. 0,04 (Einführender) oder 0,08% (Empfangende) wenns nicht gerade anal ist.
Markus W. schrieb: > Der Typ, der > sich in Starnberg an der Chinesin angesteckt hat, zu der er "Kontakt" > hatte, kann also von Glück reden, dass sie nur diesen Corona-Virus intus > hatte. Hältst du diese perfide Unterstellung wirklich für angebracht. Es handelt sich nämlich um Arbeitskollegen: https://www.sueddeutsche.de/bayern/coronavirus-deutschland-landsberg-starnberg-1.4774589
Mathematikus schrieb: > Zunächst verlaufen diese bekanntlich exponentiell, bis das Ende der > Inkubationszeit erreicht ist und begonnen wird, Maßnahmen zur Eindämmung > zu ergreifen Hier ein Link zu den aktuellen Ist-Zahlen: https://multimedia.scmp.com/widgets/china/wuhanvirus/#
Kara B. schrieb: > Es > handelt sich nämlich um Arbeitskollegen: Stimmt, die haben niemals Sex :-) Sorry, die Vorlage war zu verlockend. Aber dann hätte es heißen müssen: "Der Typ, der sich in Starnberg an die Chinesin angesteckt hat"
Wie auch immer, da sieht man, was so bullshit meetings bringen. Hätte man sicher auch alles per Web meeting besprechen können.
Claus M. schrieb: > Wie auch immer, da sieht man, was so bullshit meetings bringen. Hätte > man sicher auch alles per Web meeting besprechen können. Da habt ihr Frickler, die ihr nur in eurem eigenen Saft kochen dürft, eindeutig einen Vorteil, daß ihr nicht raus dürft.
Ja, raus dürfen ist so toll. So toll, dass ich das lieber den Jungen hüpfern überlasse, die es cool finden. Sitze abends lieber gemütlich auf meiner eigenen Couch.
Markus W. schrieb: > Gerade das gefährliche HIV zeigt doch, dass es eben nicht gelingt, einen > Großteil der Menschen zu erfassen und das war die Prämisse meiner > Aussage. Es gab Leute, die für systematische Testung auf HIV argumentierten, um Infektionswege zu erkennen und so die unwissentliche Verbreitung des Virus zu unterbinden. Was wurden diese Leute verbellt, als "Faschisten" beschimpft etc. pp. Zum breiten Einsatz von HIV-Tests wurde behauptet, das sei nicht möglich, weil die Labore dazu nicht genügend Kapazitäten hätten und ähnlicher Quatsch. Es wurde öffentlich vor HIV-Tests gewarnt – ohne Wissen lässt sich das Virus ohne Gewissensbisse verbreiten – und diejenigen, die sich testen lassen wollten, wurden einer "peinlichen Befragung" unterzogen, ob sie etwa schwul seien oder promisk. Außerdem wurde eindringlich vor den "gravierenden psychologischen Folgen" des Wissens über eine Infektion mit HIV gewarnt. Als HIV-Heimtests verfügbar wurden, konnte man die in Afrika im Krämerladen kaufen, bei uns gab es sie nicht und wer sich welche per Post in ausländischen Apotheken beschaffen wollte, musste damit rechnen, dass die Sendungen vom Zoll beschlagnahmt wurden. Mittlerweile gibt es die Tests sogar hier in D zu kaufen und die wissensinduzierte Apokalypse bleib aus… Ganz große Schreier in diesem Theater waren übrigens die "AIDS-Hilfen"… > Selbst ein substanziell gefährlicher Virus vermag nicht weite > Teile der Wirte zu erfassen. Vor allem nicht, wenn alles getan wird, seine Weiterverbreitung zu unterbinden. Aber wie das Beispiel HIV zeigt, kann man sie auch fördern. > HIV ist das beste Beispiel, wobei die wegen der Behandlung inzwischen > mäßig gefährlich und auch nur mäßig ansteckend ist. Du hast keine Ahnung, welche Nebenwirkungen die Medikamente haben, auf die die Betroffenen für den Rest des Lebens angewiesen sind, um das Virus in Schach zu halten. Von den Kosten für die Behandlung ganz abgesehen… Markus W. schrieb: >> Das ist leider nur die halbe Miete: wenn der Erreger ein tierisches >> Reservoir hat, dann besteht immer wieder die Gefahr der Neuinfektion. >> Das ist die Gefahr der Zoonosen. > > Auch dann gilt die Betrachtung wie beim Menschen: Aggressive Viren töten > zu viele Wirtstiere und diese zu schnell. Die Reservoirbildung > funktioniert nur bei schwach wirkenden Viren. Das ist schlichter Blödsinn. Ein Virus kann im Menschen verheerend wirken, während Tierarten den Erreger beherbergen können, ohne zu erkranken. Ein Beispiel ist die Influenza: das Reservoir bilden Haustiere, wie Geflügel und Schweine und die Viren sind sehr wandlungsfähig – man wird sie nie ausrotten können, wie seinerzeit die Pocken, für die es keinen tierischen Wirt gibt. Dass auch Menschen sich mit gefährlichen Erregern "arrangieren" können, hat man immer wieder gesehen, wenn "zivilisierte" Leute isolierte Ureinwohner im Amazonas kontaktiert haben und die dann wie die Fliegen an irgendwelchen "Allerweltskrankheiten" starben, die die Besucher mitgebracht hatten, ohne es zu wissen (manchmal aber auch in böser Absicht vorsätzlich…).
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Uhu U. schrieb: > man wird sie nie ausrotten können ES ging um den umgekehrten Weg, dass diese Viren die Menschen ausrotten. Uhu U. schrieb: > Dass auch Menschen sich mit gefährlichen Erregern "arrangieren" können, > hat man immer wieder gesehen, wenn "zivilisierte" Leute isolierte > Ureinwohner im Amazonas kontaktiert haben Da stimme ich zu, allerdings wurden auf diese Weise die Amazonasbewohner auf einen Schlag mit einer großen Zahl von Viren verseucht und sie wurden nicht ausreichend behandelt. Umgekehrt stecken wir uns ja auch in Südamerikareisen mit allerlei Tropenkrankheiten an und erkranken daran. Wir sterben nur nicht so oft daran, weil wir gut behandelt werden.
Markus W. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> man wird sie nie ausrotten können > ES ging um den umgekehrten Weg, dass diese Viren die Menschen ausrotten. Wie man am vollständigen Zitat sieht, hatte ich es nicht von der Ausrottung der Menschheit durch ein Virus, sondern von der Ausrottung eines Virus durch die Menschheit: Uhu U. schrieb: > Ein Beispiel ist die Influenza: das Reservoir bilden Haustiere, wie > Geflügel und Schweine und die Viren sind sehr wandlungsfähig – man wird > sie nie ausrotten können, wie seinerzeit die Pocken, für die es keinen > tierischen Wirt gibt.
Fürchtet euch nicht! Wenn dieser Krankheitserreger von üblicher Chinaqualität ist, ist er nach zwei oder drei Wochen sowieso kaputt.
Wenn in einer Woche in München so um die 600 infizierte bekannt werden und zur gleichen Zeit in China 100000 dann haben wir hier mit einer Apokalypse zu tun. Dieser Wuhan Virus ist viel gefährlicher als bisher angenommen. Es handelt sich hierbei um eine modifizierte Version des SARS-Virus. sie hat eine Ansteckungszeit von bis zu 2 Wochen ohne dass Symptome auftreten. Es ist deshalb ratsam wenn ihr euch jetzt bunkert und vorher viele Lebensmittel aus Geschäften geholt habt. Selbst wenn die Zahl der Infizierten in China nicht steigt, dann nur weil die chinesische Regierung keine Interesse daran hat uns vor einer viel größeren Anzahl der Infizierten aufzuzeigen. Sie wissen es ganz genau dass es ein getarnter Biowaffenangriff auf China war um Chinas Vorherrschaft zu verhindern. Deshalb verheimlicht Chinas intelligente Strategie ihre eigenen Kollateralschäden, damit der Westen mit ihren Lügenmedien durch die falsche Einschätzung plötzlich selbst auf die Schnauze fällt.
und dann kommt man letztlich doch in die Richtung eines Szenarios, auf die sich gewisse "Prepper" vorbereiten. alles abgeriegelt, nix fährt mehr. Einen Bunker werde ich jetzt zwar nicht schnell bauen, aber... verdammt, jetzt muss ich schnell meine Biervorräte aufstocken!
Kara B. schrieb: > Markus W. schrieb: >> Der Typ, der >> sich in Starnberg an der Chinesin angesteckt hat, zu der er "Kontakt" >> hatte, kann also von Glück reden, dass sie nur diesen Corona-Virus intus >> hatte. > > Hältst du diese perfide Unterstellung wirklich für angebracht. Es > handelt sich nämlich um Arbeitskollegen: Warum empfindest du das als "perfide Unterstellung"? Sollte er sich wirklich bei einem "näheren Kontakt" angesteckt haben, was wäre daran verwerflich? Selbst wenn sich alle anderen auch bei einem "näheren Kontakt" angesteckt hätten, fände ich das höchsten kurios und zum schmunzeln. Ansonsten sind das Menschen die alt genug sind um zu tun und zu lassen, was sie wollen.
Kara B. schrieb: > Hältst du diese perfide Unterstellung wirklich für angebracht. Es > handelt sich nämlich um Arbeitskollegen: Also sorry, das war mein erster Gedanke und wird auch der erste Gedanke seiner Frau gewesen sein: Zig Leute bei einer Schulung, aber nur er (so zumindest die Info bis gestern) steckt sich an. Wer geht da nicht sofort von einem anschließenden Intensiv-Einzeltraining aus? Und auch die drei anderen Infizierten haben sich womöglich direkt bei ihm und nicht bei der Chinesin angesteckt. Was die obige Theorie also nicht widerlegt.
Cyblord -. schrieb: > wird auch der erste Gedanke > seiner Frau gewesen sein Also das finde ich jetzt schon eine perfide Unterstellung. Nicht jeder 33-jährige ist in einer (nicht offenen) Beziehung... ;-)
In der BRD sterben pro Jahr ca. 20.000 Menschen an Krankenhauskeimen! das Problem ist bekannt - ( In Holland so gut wie keiner! ) https://www.tagesschau.de/inland/infektionen-101.html Das Problem ist seit Jahren bekannt! Niemand regt sich auf - andere Länder zeigen wie es geht - die BRD ist im Tiefschlaf! 20.000Tote - sind 6mal soviel Tote wie im Strassenverkehr! Warum sollte uns dann also eine Grippe ängstigen? Scheinbar ist es wichtiger Jodtabletten in Aachen und und im westlichen BaWue zu verteilen!
Walter K. schrieb: > In der BRD sterben pro Jahr ca. 20.000 Menschen an Krankenhauskeimen! > > das Problem ist bekannt - ( In Holland so gut wie keiner! ) > > https://www.tagesschau.de/inland/infektionen-101.html > > Das Problem ist seit Jahren bekannt! Niemand regt sich auf - andere > Länder zeigen wie es geht - die BRD ist im Tiefschlaf! > > 20.000Tote - sind 6mal soviel Tote wie im Strassenverkehr! > > Warum sollte uns dann also eine Grippe ängstigen? > > Scheinbar ist es wichtiger Jodtabletten in Aachen und und im westlichen > BaWue zu verteilen! Reinster Whataboutism. Es sterben auch jährlich weltweit viele Menschen an Influenca. Deshalb werden aber keine Millionenstädte abgeriegelt und der ÖPVN quasi stillgelegt und Krankenhäuser aus dem nichts errichtet. Also entweder alle ausser Walter sehen den Ernst der Lage nicht, oder Walter sieht ihn nicht.
Beitrag #6124454 wurde von einem Moderator gelöscht.
Walter K. schrieb im Beitrag #6124454:
> blinde Seherin
Erinnert mich an die Story, dass einer Wahrsagern (vom Dom in HH)
der Wagen geklaut wurde.
Sie konnte der Polizei allerdings nicht sagen
von wem und wo der wieder zu finden sein würde
;)
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Uhu U. schrieb: > Wie man am vollständigen Zitat sieht, Noch mal eins zurückbl#ttern bitte: Ich hatte das Thema Ausrottung der Menschheit kommentiert und ausgesagt, dass das nicht durch ein Virus zu bewerkstelligen sei und Gründe geliefert. Ab da wurde ich falsch zitiert. Nur zur Richtigstellung. Cyblord -. schrieb: > Also sorry, das war mein erster Gedanke und wird auch der erste Gedanke > seiner Frau gewesen sein: Zig Leute bei einer Schulung, aber nur er (so > zumindest die Info bis gestern) steckt sich an. Solche Aktionen sind bei Schulungen durchaus üblich. Die 30-jährigen geschäftlich im Ausland aktiven Chinesinen sind mit ihren männlichen Pendants in der Heimat zunehmen unzufrieden und suchen sich hier etwas, weil unverheiratete 30-jährige hierzulande nicht als alte Jungfer angesehen werden. Bei männlichen Reisenden hier ist es wiederum so, dass die sich druch prügeln, mal in das freizügige Deutschland zu kommen, um mal auf den Putz hauen zu können. Gleichwohl ist es bei Webasto wohl so, dass sich die Leute in der Tat durch das Treffen an sich angesteckt haben dürften. Das liegt an der öffenkundigen Heimtücke des Virus, sich zunächst etwas still zu verhalten. Das hilft sehr stark beim Verbreiten. Siehe dazu meine Aussage oben. Man darf davon ausgehen, dass die Zahl der wirklich Infizierten, deutlich höher ist, weil die Inkubationszeit seit dem Öffentlichwerden noch nicht voll ausgeschöpft ist. Da erst jetzt die Massnahmen greifen, werden sich wohl noch 1 Woche lange Infizierte in den Krankenhäusern einfinden. Immerhin sollen es laut Berichten heute "nur" 6000 sein und das wäre schon ein Einbruch gegenüber den Anstiegen der verg. Tage.
Helwein V. schrieb: > Dieser Wuhan Virus ist viel gefährlicher als bisher angenommen. Es > handelt sich hierbei um eine modifizierte Version des SARS-Virus. Beides ist falsch. Zitat aus dem Tagesspiegel von heute, Autor ist Alexander Kekulé, der Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle: "Um die aktuelle Situation richtig zu bewerten, ist zunächst einmal eine Klarstellung nötig: In China ist die seit 2003 bekannte Lungenkrankheit Sars wieder ausgebrochen, nicht mehr und nicht weniger. Der neue Erreger gehört zur selben Untergruppe der Coronaviren wie das Sars-Virus, ist ebenfalls mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem Tier auf den Menschen übergesprungen und verursacht exakt die gleichen Symptome. Wenn die gerade veröffentlichen Ergebnisse zweier chinesischer Arbeitsgruppen stimmen, benutzt das neue Coronavirus sogar den gleichen Rezeptor auf der menschlichen Lungenschleimhaut, um sich anzuheften und in den Wirt einzudringen. Nach gegenwärtiger Datenlage führt das neue Virus jedoch seltener zu besonders schweren oder tödlichen Erkrankungen als der Sars-Erreger von 2003." Also: Ja, es ist SARS. Das ist aber nicht neu. Und es ist weniger (!) gefährlich als das SARS-Virus von 2003. Und das Sars-Virus von 2003 hat die Erde auch nicht entvölkert, es sei denn, wir leben seitdem alle in der Matrix und haben's bloß nicht gemerkt... :-) Allerdings ist es wohl zwar weniger gefährlich als SARS 2003, aber schon gefährlicher als die Influenza, also Grippe. Trotzdem meint auch Herr Kekulé, dass zwar keine Panik angezeigt ist, andererseits aber auch nicht zu nonchalant herangegangen werden sollte. Verdachtsfälle müssten schnell und und umfassend auf Corona getestet werden, und Verdachtsfälle gibt's in der Erkältungs- und Grippesaison nun mal viele. Die Bekanntgabe von Anlaufstellen, wo man sich schnell und unkompliziert testen lassen kann - und sei es nur zur eigenen Beruhigung - ist aber irgendwie nicht passiert, wie mir scheint.
Matthias L. schrieb: > > Trotzdem meint auch Herr Kekulé, dass zwar keine Panik angezeigt ist, > andererseits aber auch nicht zu nonchalant herangegangen werden sollte. > Verdachtsfälle müssten schnell und und umfassend auf Corona getestet > werden, und Verdachtsfälle gibt's in der Erkältungs- und Grippesaison > nun mal viele. Die Bekanntgabe von Anlaufstellen, wo man sich schnell > und unkompliziert testen lassen kann - und sei es nur zur eigenen > Beruhigung - ist aber irgendwie nicht passiert, wie mir scheint. Ja, woran mag das liegen? Hat man vielleicht kein tragfähiges Konzept? Dafür könnte sprechen, dass immer wieder kolportiert wurde, das Infektionsrisiko sei eher gering, man müsse sich schon mehrere Stunden mit einem Ausscheider in einem Raum aufhalten, um gefährdet zu sein. Beim Bernhard-Nocht-Institut klang das schon deutlich bedrohlicher: für eine Tröpfchen-Infektion reiche es wenn der Infizierte niest, zudem seien insbesondere Tütklinken, Lichtschalter und ähnliches perfekte Infektionsquellen. Immerhin kann man durch Abwiegeln die große Massenpanik zunächst verhindern.
Cyblord -. schrieb: >Wer geht da nicht sofort > von einem anschließenden Intensiv-Einzeltraining aus? Ja, die zwangsweise unterdrückte Se*ualität einsamer Entwickler setzt so ihre Fantasien frei, gelle.
Percy N. schrieb: > Immerhin kann man durch Abwiegeln die große Massenpanik zunächst > verhindern. Da muss man nix abwiegeln und nichts verhindern. Diese Krankheit mit dem bedeutungsschwangerem Namen "Corona-Virus" ist, Stand jetzt, ein Witz verglichen mit den Grippewellen (und deren Todesfolgen) die uns jedes Jahr ereilen und die uns jedes Jahr am Allerwertesten vorbeigehen. Das mediale Echo (und das Echo in sozialen Netzwerken wie z.B. hier auf uC.net) ist nicht gerechtfertigt.
Le X. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Immerhin kann man durch Abwiegeln die große Massenpanik zunächst >> verhindern. > > Da muss man nix abwiegeln und nichts verhindern. > Diese Krankheit mit dem bedeutungsschwangerem Namen "Corona-Virus" ist, > Stand jetzt, ein Witz verglichen mit den Grippewellen (und deren > Todesfolgen) die uns jedes Jahr ereilen und die uns jedes Jahr am > Allerwertesten vorbeigehen. > Seit wann richtet sich einexMassenpanik nach rationalen Erwägungen? > Das mediale Echo (und das Echo in sozialen Netzwerken wie z.B. hier auf > uC.net) ist nicht gerechtfertigt. Ja, mag sein. Welche Zeitung verkauft sich wohl besser, die mit der Perspektive Armageddon, oder die mit der Schlagzeile "Nix los!"?
Matthias L. schrieb: > Helwein V. schrieb: >> Dieser Wuhan Virus ist viel gefährlicher als bisher angenommen. Es >> handelt sich hierbei um eine modifizierte Version des SARS-Virus. > > Beides ist falsch. > > "Um die aktuelle Situation richtig zu bewerten, ist zunächst einmal eine > Klarstellung nötig: In China ist die seit 2003 bekannte Lungenkrankheit > Sars wieder ausgebrochen, nicht mehr und nicht weniger. Der neue Erreger > gehört zur selben Untergruppe der Coronaviren wie das Sars-Virus, ist > ebenfalls mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem Tier auf den Menschen > übergesprungen und verursacht exakt die gleichen Symptome. > > > Also: Ja, es ist SARS. Das ist aber nicht neu. Und es ist weniger (!) > gefährlich als das SARS-Virus von 2003. > > Und das Sars-Virus von 2003 hat die Erde auch nicht entvölkert, es sei > denn, wir leben seitdem alle in der Matrix und haben's bloß nicht > gemerkt... :-) > Allerdings ist es wohl zwar weniger gefährlich als SARS 2003, aber schon > gefährlicher als die Influenza, also Grippe. Warum lese ich dann aus Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/2019-nCoV > Ein wesentlicher Unterschied zum SARS-Coronavirus ist der, dass Patienten schon einige Tage vor Einsetzen der Krankheitssymptome infektiös sein können. Beim SARS-Coronavirus waren die Patienten erst nach Auftreten der Symptome infektiös. Dies erschwert die Erkennung der Infektion und macht deren Eindämmung schwieriger. Bei Quarantänemaßnahmen reicht es damit nicht aus, nur die klinisch auffälligen Personen zu isolieren.[30] Eine ganze Stadt ist komplett leer: https://www.watson.de/international/china/504233712-coronavirus-wuhan-gleicht-einer-geisterstadt-drohne-liefert-unheimliche-aufnahmen 5 weitere Städte das gleiche. Das sind fast soviele Einwohner wie Deutschland. War 2003 auch so? Mich erinnert das ganze an Kölner Silvesternacht 2015, wo man auch alles runterspielen wollte.
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Le X. schrieb: > Diese Krankheit mit dem bedeutungsschwangerem Namen "Corona-Virus" ist, > Stand jetzt, ein Witz verglichen mit den Grippewellen (und deren > Todesfolgen) die uns jedes Jahr ereilen und die uns jedes Jahr am > Allerwertesten vorbeigehen. Jein. Die absoluten Zahlen an Infizierten und Todesopfern sind bis jetzt sehr klein im Vergleich zur alljährlichen Grippe, stimmt. Aber es versterben wohl prozentual doppelt so viele der Infizierten als bei der Grippe; deshalb wäre es schon sinnvoll, die Verbreitung kleiner zu halten als bei Influenza. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Helwein V. schrieb: > Eine ganze Stadt ist komplett leer: > https://www.watson.de/international/china/504233712-coronavirus-wuhan-gleicht-einer-geisterstadt-drohne-liefert-unheimliche-aufnahmen > > 5 weitere Städte das gleiche. Das sind fast soviele Einwohner wie > Deutschland. > > War 2003 auch so? Weiß nicht. Da gab's noch keine Drohnen.
Naja, zumindest reagiert China, eine ganze Stadt abzuriegeln ist schon eine drastische Maßnahme. Viren zeigen uns einfach wie verletzlich wir sind, auch wenn es uns nicht bewusst ist, wir sind nicht am Ende der Nahrungskette. Das Problem für uns ist die hohe Bevölkerungsdichte und die globale Mobilität. Ein richtig fieser Virus hätte zu Urzeiten eine ganze Region ausgelöscht. Heute haben diese Regionen einen Anschluss an die ganze Welt. Ist ein bisschen OT im OT, aber bei uns kämpft man gerade gegen den ALB (Asiatischer Laubholzbockkäfer). Der kam vermutlich in irgendeiner Verpackungskiste aus Asien zu uns. Wird ein Baum gefunden der befallen ist, wird im Umkreis von 100m jeder Baum gefällt. Irgendwie ist man da doch machtlos.
Markus W. schrieb: > Immerhin sollen es laut Berichten heute "nur" 6000 sein und das wäre > schon ein Einbruch gegenüber den Anstiegen der verg. Tage. Das dachte ich auch zunächst. Aber das sind Zahlen von bestätigten Fällen und nicht tatsächliche Zahlen. Wenn man bedenkt dass erst begonnen wurde so viele Leute zu untersuchen, dann liegt der extrem steile Anstieg der letzten Tage vielleicht daran dass erst jetzt viele untersucht wurden. Die tatsächlichen Zahlen waren vorher schon höher und deren Kurve hat keinen Wendepunkt zwischen gestern und heute den man jetzt schon sieht.
Stephan S. schrieb: > Die tatsächlichen Zahlen waren vorher schon höher und > deren Kurve hat keinen Wendepunkt zwischen gestern und heute den man > jetzt schon sieht. Die Zahl der erkannten Fälle ist immer ein bestimmter Prozentsatz der Erkrankten. Wenn es so wäre, wie du annimmst, dann müsste ein Ausweiten der Untersuchung zu einem zusaätzlichen Anstieg führen, den tatsächlichen also optisch verstärken. Zu den 1,5 der Ausbreitung käme noch ein 1,2 oder mehr an Erkennung dazu. Wäre eine Verdopplung. Das ist aber nicht der Fall. Wenn also die Ausweitung der Untersuchungen für einen relativen Anstieg sorgt, dann wäre es ja so, dass kaum was objektiv hinzugekommen wäre und der Wendepunkt erst recht erreicht wäre. Das könnte zwar auch schon einige Tage der Fall sein, sodass der Anstieg überwiegend Erkennung und nicht Neuerkrankung ist, aber das glaube ich nicht. Tatsächlich ist es wohl so, dass das bestätigt wird, was man an Erkrankten und deren Verwandschaft vor Augen hat. und diese Zahl ist kongruent derer die sich melden, weil sie was haben. Der Anstieg ist noch immer grob 1,5 mit Tendenz nach unten. Was man sicher annehmen kann ist, dass wir noch bei Weitem nicht alle erkannt haben, die sich infiziert haben. Solange es mit konstantem Faktor nach oben geht, rennt man der Realität hinterher. Dramatisch wird es, wenn die Kurve linear wächst, weil es dann sein kann, dass die Erkennungsmechanismen am Anschlag sind, weil z.B. die Krankenhäuser überlastet sind und mit dem Erfassen und Melden nur z.B. 5000 am Tag addieren könne. Auch das ist aber nicht der Fall. Der Anstieg ist exponentiell schwach sinkend, ich erwarte für morgen abend 8500. Was man auch sehen muss: Nicht bei allen verläuft die Krankheit schwer. Die 4 MA won Webasto hatten Stand heute nachmittag angeblich noch gar keine Symptome. Die entwickeln aber schon fleissig Antikörper.
M. W. schrieb: > Was man auch sehen muss: Nicht bei allen verläuft die Krankheit schwer. wie viele von den Toten waren vorher schon geschwächt? hatten vorher schon angeknackstes Immunsystem etc? Alte oder gerade operierte Menschen oder kleine Kinder?
M. W. schrieb: > Die 4 MA won Webasto hatten Stand heute nachmittag angeblich noch gar > keine Symptome. Die entwickeln aber schon fleissig Antikörper. Oder irgendwas bricht plötzlich aus ihnen heraus und wird uns alle vernichten: https://www.youtube.com/watch?v=aVZUVeMtYXc
● J-A V. schrieb: > wie viele von den Toten waren vorher schon geschwächt? Gestorben sind ausschließlich alte und geschwächte Personen.
Uhu U. schrieb: > Gestorben sind ausschließlich alte und geschwächte Personen. Gibt es eine Quelle dazu?
Hab ich auch gehört. Quelle Nachrichten, evtl. Fake News, weiß keiner.
Ben B. schrieb: > Hab ich auch gehört. Quelle Nachrichten, evtl. Fake News, weiß keiner. Wobei es natürlich auf der Hand liegt. Jeder Fall ist tragisch, aber wie viele Tote gibt es durch die normale Grippe?
Gerald K. schrieb: > Jeder Fall ist tragisch, aber wie viele Tote gibt es durch die normale > Grippe? Nicht wenige.
Johnny B. schrieb: > Gerald K. schrieb: >> Jeder Fall ist tragisch, aber wie viele Tote gibt es durch die normale >> Grippe? > > Nicht wenige. >> 2018/2019 starben in Österreich rund 1400 Menschen an Influenza << https://www.kleinezeitung.at/oesterreich/5721242/1400-Tote-im-Vorjahr_Die-Grippe-ist-wieder-im-Anmarsch
Habe gerade gelesen für die Verdachtsfälle aus Siegen dauert es so lange weil die Ergebnisse per Post verschickt werden, ich lach mich schlapp. Hat eine kliniksprecherin von sich gegeben. Wenn das wirklich stimmt, wäre das unfassbar.
Gerald K. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Gestorben sind ausschließlich alte und geschwächte Personen. > > Gibt es eine Quelle dazu? Das ist leider nicht richtig. Da sterben auch jüngere dran, die zu lange unbehandelt geblieben sind und sich sehr viele Viren eingefangen haben, wie z.B. Krankenhauspersonal. Es sind halt nur ser wenige Tote bisher und es regt sich kaum einer auf. Ich habe Kontakt zu chinesischen Kollegen und denen zufolge ist die Zahl der Toten schon jetzt wahrscheinlich 3-5 höher, als die offizielle Zahl, was am Erkennungs- und am Meldeverzug liegt. Man muss die als Vireninfizierte auf dem Schirmgehabt haben und dann erst einmal obduzieren. Ein sehr großer Anteil von Toten wird aber niemals dem Erreger zugeschrieben werden, weil bei der großen Zahl der Sterbenen jeden Tag in China (ca 30.000) kaum Obduktionen erfolgen, wenn einer ein normales Alter (ab 50 aufwärts !!!) hatte. Auch in Hubei sterben regelmäßig 3000-5000 Personen am Tag an irgendwas. Die meisten sterben hier und in China sowieso an Viren und Bakterien, weil diese das Immunsystem schwächen und die Zell- und Organreparatur abschwächen, was dann zu Krebs oder Organversagen führt. Gilt eben als allgemeine Alterschwäche: Wenn nun irgendwo in der Provinz ein Rückgereister verstirbt und man keinen konkreten Verdacht hat, ist der eben einfach weg. Die Todesrate wird sich dadurch nicht erhöhen und es bleibt unbemerkt, auch wenn 10% der aktuellen an Schwäche sterbenden Personen diesen Virus gehabt haben. Das wären absolut schon 300 Tote am Tag, die nicht groß auffallen. Ich persönlich glaube, dass es eher so 10 am Tag sind, aber auch die würden die Zahl der echten Toten durch diesen Virus schon verdoppeln. Ich hatte hier dazu schon etwas geschrieben wie die Chinesen das sehen: Beitrag "Re: Coronavirus und Lieferungen aus China"
Beitrag #6126314 wurde vom Autor gelöscht.
> Jeder Fall ist tragisch, aber wie viele Tote gibt > es durch die normale Grippe? Die Influenza hatte ich schon ein paar Mal als ähnlich gefährlich oder möglicherweise sogar gefährlicher angeführt. Bei einer großen "Grippewelle" können deutschlandweit schon mal 25.000 Menschen draufgehen. Wobei das Influenza-Virus ansich gar nicht so gefährlich ist, aber es schwächt das Immunsystem dermaßen, daß ältere oder vorerkrankte Personen an Sekundärinfektionen wie z.B. einer bakteriellen Lungenentzündung sterben können. Und was ich auch schon angeführt hatte: Angesichts immer neuer Fälle weltweit halte ich die Eindämmungsversuche immer noch für wenig erfolgreich. Ist aber auch kein Wunder - man braucht sich doch nur mal anschauen was so beim Einkaufen oder auf Arbeit so durch die Gänge schnieft und hustet. Total krank, ach egal, Aspirin Doppeldosis reingefeuert und schwupps geht das schon. Ändert zwar nichts an der Erkrankung aber man kann wunderbar als Virenschleuder durch die Gegend marschieren. Eigentlich müsste man denen sofort die Fresse einbashen, damit sie sich's merken und die Scheiße bleiben lassen. Und den meisten Chefs ebenfalls, denn z.B. zwei Wochen krankgeschrieben in der Probezeit und man braucht gar nicht wiederzukommen weil man die Kündigung ohne Angabe von Gründen (haha) lange vor der Genesung im Briefkasten hat.
Claus M. schrieb: > Habe gerade gelesen für die Verdachtsfälle aus Siegen dauert es so lange > weil die Ergebnisse per Post verschickt werden, ich lach mich schlapp. > Hat eine kliniksprecherin von sich gegeben. Wenn das wirklich stimmt, > wäre das unfassbar. in Deutschland hinkt man eben bisweilen mit so ziemlich allem hinterher. so oder ähnlich lautend hört man das ja im Grunde mindestens einmal pro Nachrichtensendung
Beitrag #6126471 wurde vom Autor gelöscht.
Claus M. schrieb: > Habe gerade gelesen für die Verdachtsfälle aus Siegen dauert es so lange > weil die Ergebnisse per Post verschickt werden, ich lach mich schlapp. > Hat eine kliniksprecherin von sich gegeben. Wenn das wirklich stimmt, > wäre das unfassbar. Warum? Sofern die Leute in Quarantäne sind, ist ohnehin keine Eile geboten. Bedenke: Hier werden Menschen auf einen vagen Verdacht hin zunächst einmal in Untersuchungshaft genommen und dann die bereits vorliegenden Beweismittel ausgewertet. Nach mehreren Wochen, wenn sich keine tragfähigen Anhaltspunkte für das Vorliegen einer Straftat haben finden lassen, wird der Beschuldigte auf freien Fuß gesetzt, weil nunmehr "ein dringender Tatverdacht nicht mehr besteht". Wir haben Zeit. Wir sind in Deutschland.
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Percy N. schrieb: >> Wenn das wirklich stimmt, wäre das unfassbar. > > Warum? Weil Infektionsketten schnell unterbrochen werden müssen. > Sofern die Leute in Quarantäne sind, ist ohnehin keine Eile geboten. Und was ist mit denen, die von ihrem Pech nichts wissen und womöglich weitere anstecken? Das ist eben der Unterschied zwischen einem Verbrecher und einem Virus: bei Straftaten ist der Täter die Ursache, die man direkt wegsperren kann. Gegen hoch ansteckende Krankheiten hilft wegsperren nur, wenn man alle wegsperrt, die damit in Berührung kamen. Dass sich da einem Juristen die Nackenhaare sträuben, kann ich durchaus verstehen, denn das ist ungefähr so, als müsste er alle einsperren, die den Verbrecher in den letzten zwei Wochen gegrüßt haben. Seuchenhygiene und Strafrecht sollte man nicht durcheinander bringen, Quarantäne ist keine Strafe.
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Uhu U. schrieb: > Percy N. schrieb: >>> Wenn das wirklich stimmt, wäre das unfassbar. >> >> Warum? > > Weil Infektionsketten schnell unterbrochen werden müssen. > >> Sofern die Leute in Quarantäne sind, ist ohnehin keine Eile geboten. > > Und was ist mit denen, die von ihrem Pech nichts wissen und womöglich > weitere anstecken? > Ich ging davon aus, das alle potentiellen Ausscheider in Quarantäne sind. > Das ist eben der Unterschied zwischen einem Verbrecher und einem Virus: > bei Straftaten ist der Täter die Ursache, die man direkt wegsperren > kann. Das eigentlich spannende bei dem "mal eben so" für eine Weile wehgesperrten Unschuldigen ist der überaus unerfreuliche Nebenaspekt, dass der tatsächliche Täter noch frei herumläuft und weiterhin sein Unwesen treiben kann. Seltsam, dass Dir das nicht aufgefallen ist; Deine eigene Argumentation drängt diese Erwägung geradezu auf. > Gegen hoch ansteckende Krankheiten hilft wegsperren nur, wenn man > alle wegsperrt, die damit in Berührung kamen. > > Dass sich da einem Juristen die Nackenhaare sträuben, kann ich durchaus > verstehen, So haarsträubend ist das eigentlich nicht; der Jurist muss lediglich eine Norm erfinden, die dem potentiell Infizierten die Pflicht auferlegt, zeitweilig auf seine Freiheit zu verzichten. Das ist zwar etwas extrem aber im Grundsatz nicht gar so selten und heißt "Sonderopfer". Die conclusio lautet "Dulde und liquidiere!" Interessant finde ich im Moment die Frage, wer Webasto die Entgeltfortzahlung ersetzt; die incarcerierten Mitarbeiter scheinen sich bester Gesundheit und Arbeitsfähigkeit zu erfreuen. Und deshalb stellt sich auch die Frage, ob und ggf warum die GKV für den Krankenhausaufenthalt aufkommen soll. > denn das ist ungefähr so, als müsste er alle einsperren, die > den Verbrecher in den letzten zwei Wochen gegrüßt haben. > Schau mal in ein beliebiges aktuelles SOG Deiner Wahl und staune, wer alles in welcher Weise zum Zwecke der Gefahrenabwehr belästigt werden darf. Nota bene: Im Polizeirecht gibt es keine Unschuldsvermutung, wie Schäuble immer wieder begeistert hervorgehoben hat. > Seuchenhygiene und Strafrecht sollte man nicht durcheinander bringen, > Quarantäne ist keine Strafe. Sagt auch keiner. Wäre es an dem, dann hätten die Internierten deutlich mehr und bessere Rechte als so. Ergänzung: Soeben fällt mir auf, was der Grund für Deine Intervention sein könnte. "Hier" bezog sich nicht auf die Situation der Quarantäne sondern auf die Realität der deutschen Rechtsordnung. Das ist möglicherweise untergegangen.
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Percy N. schrieb: > Ich ging davon aus, das alle potentiellen Ausscheider in Quarantäne > sind. Das ist leider eine völlig unrealistische Annahme, wie der Fall in Bayern gezeigt hat. > der Jurist muss lediglich > eine Norm erfinden, die dem potentiell Infizierten die Pflicht > auferlegt, zeitweilig auf seine Freiheit zu verzichten. Die gibt das Bundesseuchengesetz im Zweifelsfall her.
Matthias L. schrieb: > Die absoluten Zahlen an Infizierten und Todesopfern sind bis jetzt sehr > klein im Vergleich zur alljährlichen Grippe, Die Sterblichkeit ist um ein Vielfaches höher. Wenn von den wenigen Infizierten, die überhaupt die Zeit hatten, schon zu versterben, schon 200 tot sind, dann liegt die Rate zweistelligen im %-Bereich. Ben B. schrieb: > Die Influenza hatte ich schon ein paar Mal als ähnlich gefährlich oder > möglicherweise sogar gefährlicher angeführt. Die Influenza ist aber so schwach, dass sie alleine kaum tötet, wie du selber angeführt hast. Sie addiert sich nur auf. Diejenigen, die so schwach sind. dass sie daran sterben, sind meistens alt und wären ohnehin verstorben. Der Tod wird quasi nur vorverlegt. Ich weiß, dass ich dafür einen Shitstorm ernten werde, aber so ist es. Irgendwann kommt immer ein Auslöser, der das Ende bereitet. Der Virus spielt da nur mit. Bei Corona ist er ein erheblicher Faktor. Uhu U. schrieb: > Quarantäne ist keine Strafe. In China haben sie fast eine komplette Familie weggesperrt. Daraufhin ist der zurückgebliebene behinderte Sohn verstorben, weil sich keiner ausreichend um ihn gekümmert hat. Laut heute ist auch in DE ein Kind infiziert. Mal schauen, wie das ausgeht. Man kann nur hoffen.
Andreas F. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> Die absoluten Zahlen an Infizierten und Todesopfern sind bis jetzt sehr >> klein im Vergleich zur alljährlichen Grippe, > Die Sterblichkeit ist um ein Vielfaches höher Sag mal, gibt's einen bestimmten Grund für das sinnentstellend verkürzte Zitat? Matthias L. schrieb: > Die absoluten Zahlen an Infizierten und Todesopfern sind bis jetzt sehr > klein im Vergleich zur alljährlichen Grippe, stimmt. *Aber es versterben > wohl prozentual doppelt so viele der Infizierten als bei der Grippe*; > deshalb wäre es schon sinnvoll, die Verbreitung kleiner zu halten als > bei Influenza.
Andreas F. schrieb: > Die Influenza ist aber so schwach, dass sie alleine kaum tötet, wie du > selber angeführt hast. Dann hast du noch nie eine gehabt. Eine Influenza haut auch einen gesunden Menschen innerhalb weniger Stunden um.
> Der Tod wird quasi nur vorverlegt.
Naja diese Ansicht ist evtl. etwas kurzsichtig. Wenn Dir jemand morgen
Dein Handy klauen will und dabei Deinen Tod mit Hilfe eines Messers
etwas vorverlegt, würdest Du vielleicht etwas anders denken.
Uhu U. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Ich ging davon aus, das alle potentiellen Ausscheider in Quarantäne >> sind. > > Das ist leider eine völlig unrealistische Annahme, wie der Fall in > Bayern gezeigt hat. > Stimmt. Das haben Modelle mitunter so an sich. Den Behörden in Bayern scheint's zu gefallen. >> der Jurist muss lediglich >> eine Norm erfinden, die dem potentiell Infizierten die Pflicht >> auferlegt, zeitweilig auf seine Freiheit zu verzichten. > > Die gibt das Bundesseuchengesetz im Zweifelsfall her. So ist es. Seltsamer Weise scheint niemand ein Konzept zu haben für den Umgang mit Menschen, die symptomfrei sind, aber gleichwohl hochinfektiös. Wie war das doch damals mit AIDS? Sechs Wochen nach dem Test ganz dolle brav sein (und damals grenzte "brav" an Keuschheit!). Derzeit fehlt es an einem Konzept zum Umgang mit unerkennbaren potentiellen Ausscheidern. Und da wird es eng.
Was willst Du denn machen? Sie an die Wand stellen? 1940 hätte das geklappt.
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Ben B. schrieb: > Was willst Du denn machen? Sie an die Wand > stellen? 1940 hätte das geklappt. Die Frage, wie weit der Kreis der zu isolierenden potentiellen Ausscheider zu ziehen ist, ist alles andere als trivial. Und das sowohl medizinisch als auch juristisch. Dazu kommt die politische Komponente, die darauf abzielt, das Problem kleinzureden. Ich beneide keinen der derzeitigen Entscheidungsträger.
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Percy N. schrieb: > Dazu kommt die politische Komponente, die darauf abzielt, das Problem > kleinzureden. Auch hier wird es schwierig, denn aus genau dieser berechtigten Skepsis heraus glaubt man Offiziellen in solchen Fragen sowie kaum etwas, egal ob kleingeredet oder nicht. Egal ob China oder das RKI. Selbst wenn es die reine Wahrheit sein sollte. Bei den übrigen Quellen geht es dann nach dem Prinzip, je schlimmer desto relevanter. Weil man zwar weiss, dass das falsch sein kann, aber vielleicht ist es ja doch richtig und sich nach dem Schlimmstmöglichen zu richten, klingt wie eine gute Strategie. Und man kann sich dann dummerweise auch noch auf die Geschichte berufen.
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A. K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Dazu kommt die politische Komponente, die darauf abzielt, das Problem >> kleinzureden. > > Auch hier wird es schwierig, denn aus genau dieser berechtigten Skepsis > heraus glaubt man Offiziellen in solchen Fragen sowie kaum etwas, egal > ob kleingeredet oder nicht. Egal ob China oder das RKI. Selbst wenn es > die reine Wahrheit sein sollte. > Am Ende kann man froh sein, wenn es nicht läuft wie bei Oidipos: Zwecks Vermeidung des Unheils mit Volldampf in die Katastrophe. Ich wiederhole: Aus meiner Sichr ist keiner der Entscheidungsträger um seine Aufgabe zu beneiden. Das hält mich aber nicht davon ab, ihnen zu misstrauen. Falls ich ihnen Unrecht tun sollte: um so besser!
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Heute auf WIKI gelesen: Es gibt eine Echteitgrafik mit Ausarbeitung auch derer, die gesund geworden sind. Das sind inzwischen die Mehrheit! https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6
M. W. schrieb: > Das sind inzwischen die Mehrheit! Also rafft es bloß die Minderheit dahin. Beruhigend......
M. W. schrieb: > Es gibt eine Echteitgrafik mit Ausarbeitung auch derer, die gesund > geworden sind. Das sind inzwischen die Mehrheit! Also liegt die Sterblichkeit derzeit unter 50%. Dann wäre das ja schon mal geklärt.
Wer Wert auf derzeit noch sinnlose Zahlenspiele legt: "New Lancet paper says coronavirus mortality rate could be as high as 11 per cent" https://www.news.com.au/lifestyle/health/health-problems/new-lancet-paper-says-coronavirus-mortality-rate-could-be-as-high-as-11-per-cent/news-story/a5d5506601ef56bcc7b2de4e31b64af7
Dazu passt IMHO auch: Genf (dpa). Die Weltgesundheitsorganisation zeigt sich besorgt über die Informationsflut zum Coronavirus. Der Ausbruch des Erregers sei von einer „massiven Infodemie“, einer Überschwemmung an Informationen begleitet worden, teilte die WHO mit. Da die Flut an Informationen es vielen Menschen schwer mache, zwischen Mythen und Fakten zu unterscheiden, hat die WHO eine große Informationskampagne auf Facebook, Twitter und anderen sozialen Medien gestartet. Darin beantwortet sie Fragen wie: Kann das Essen von Knoblauch gegen das Coronavirus helfen. Antwort: Dafür gibt es keinen Beleg.
Matthias L. schrieb: > Fragen wie: Kann das Essen von Knoblauch gegen das Coronavirus helfen. > Antwort: Dafür gibt es keinen Beleg. Aha, da steckt die Pharmafia dahinter: Sie unterdrückt das Wissen über die Wirksamkeit von Knoblauch um ihren Profit zu sichern. Dabei wußte schon mein Opa: Mit genug Knoblauch hält man sich die Leute im Bus vom Leib.
● J-A V. schrieb: > das klappt auch in der Firma! Auch in der Verkehrsmittel bekommt man mehr Platz.
Beitrag #6130702 wurde vom Autor gelöscht.
A. K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Dazu kommt die politische Komponente, die darauf abzielt, das Problem >> kleinzureden. > > Auch hier wird es schwierig, denn aus genau dieser berechtigten Skepsis > heraus glaubt man Offiziellen in solchen Fragen sowie kaum etwas, egal > ob kleingeredet oder nicht. Egal ob China oder das RKI. Selbst wenn es > die reine Wahrheit sein sollte. "Wer einmal lügt dem Glaubt man nicht." Volksweisheit > > Bei den übrigen Quellen geht es dann nach dem Prinzip, je schlimmer > desto relevanter. Weil man zwar weiss, dass das falsch sein kann, aber > vielleicht ist es ja doch richtig und sich nach dem Schlimmstmöglichen > zu richten, klingt wie eine gute Strategie. Und man kann sich dann > dummerweise auch noch auf die Geschichte berufen. "Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, anderen Leuten das zu sagen, was sie nicht hören wollen." Georg Orwell
Cyblord -. schrieb: > Also liegt die Sterblichkeit derzeit unter 50%. Dann wäre das ja schon > mal geklärt. Ja sie liegt deutlich darunter. Die Zahlen zeigen das ja: 727 Genesene gegen 427 Gestorbene: https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6 Interessant aber auch folgender Link: Eine Simulation des Corona Virus vom letzten Oktober, angewandt auf SARS: http://www.centerforhealthsecurity.org/event201/scenario.html 80% der Weltbevölkerung infiziert und 65 Mio Tote!
Mathematikus schrieb: > Setzt man die Gefährlichkeit des aktuellen Corona-Virus dem von SARS > gleich, was etliche Wissenschaflter tun, so deuten die aktuellen Zahlen > von heute auf eine Zahl von 300.000 Personen, die minimal infiziert sein > wird. Hallo Mathematikus! Vielleicht kannst Du deine Hochrechnungen vom 26.1.2020 mal aktualisieren?! Wenn ich die aktuellen WHO-Zahlen zugrunde lege, sind wir aktuell bei 1/5 von deiner Prognose. Ich kann auch noch nicht erkennen, wie man aus den Daten den möglichen Scheitelpunkt errechnen kann. Die Quarantänemaßnahmen scheinen angesichts der täglichen Neuerkrankungen noch nicht zu greifen. Angesichts der ca. 1 400 000 000 Einwohner Chinas sieht die Statistik der bisher am Virus gestorbenen Menschen irgendwie auch nicht mehr so schlimm aus.
Immerhin ist es nur ein linearer Anstieg und kein exponentieller.
Was ist eigentlich davon zu halten, wenn ein infizierter Webasto-Mitatarbeiter nebst Kind in Quarantäne genommen wird und sich mehrere Tage später herausstellt, dass auch ein weiteres Kind infiziert ist? Besonders beruhigend finde ich das nicht.
Percy N. schrieb: > Besonders beruhigend finde ich das nicht. Solche Fälle kann man nur beurteilen, wenn man die Details kennt.
A. K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Besonders beruhigend finde ich das nicht. > > Solche Fälle kann man nur beurteilen, wenn man die Details kennt. Irgend jemand scheint es für geboten zu halten, mir diese Details zu verheimlichen. Auch das finde ich nicht beruhigend. Und das kann ich auch so beurteilen. Damals in Bad Kleinen wurde der Öffentlichkeit nach viel zu langer Zeit eine haarsträubende Räuberpustole aufgetischt, die dann keiner mehr glauben mochte. Ohne diese Geheimniskrämerei hätte es jeder für typisch deutsche Desorganisation gehalten, was nun als Verschwörung angesehen wurde.
Wenn Du damit auf die RAF anspielst - mir ist es aus heutiger Sicht völlig Banane ob die GSG9 solche Terroristen umnietet oder ob die eingeknastet werden. Die rücken ja nicht ohne Grund an. Wenn man sich verhält wie Mitglieder der RAF damals, muß man damit rechnen, daß man umgepustet wird wenn jemand einen nervösen Zeigefinger hat... Immerhin hat das so Geld für mindestens 25 Jahre Knast gespart.
Nein, Du Schlauberger, es geht um etwas völlig anderes, nämlich um die personale Beteiligung vor Ort durch eine Behörde, die angeblich überhaupt nicht involviert war, in einer Form, die nicht publik werden sollte. Aber wahrscheinlich finden rechtsstaatsneutrale Zeitgenossen wie Du auch Vorgänge wie denjenigen um das Celler Loch in Ordnung. Oder die Exekution des Benno Ohnesorg einschließlich der nachfolgenden Vertuschung.
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Percy N. schrieb: > Irgend jemand scheint es für geboten zu halten, mir diese Details zu > verheimlichen. Auch das finde ich nicht beruhigend. Ich kann damit leben, dass mir nicht alle Details aus dem Leben anderer Leute präsentiert werden, die zufällig in so etwas hinein geraten. Es ist nicht deren Schuld, sie sind Betroffene. Worauf begründet sich dein Anspruch, trotzdem alles wissen zu müssen? Abstrakter: Sind Datenschutz und Privatsphäre als Verheimlichung von Information zu verurteilen? Oder wann? Zur Sprache: In den Nachrichten wird routinemässig die Schuhgrösse der gezeigten Personen verheimlicht. Kling das sinnvoll, oder passt der Begriff nicht? Nicht alles, was dir nicht berichtet wird, wird dir verheimlicht. > Ohne diese Geheimniskrämerei hätte es jeder für typisch deutsche > Desorganisation gehalten, was nun als Verschwörung angesehen wurde. Nicht jeder. Es gibt Leute, denen immer etwas fehlt, auf die immer etwas falsch wirkt, egal wie offen berichtet wird.
Ihr seid sicher, dass RAF, Benno Ohnesorg und GSG9 in diesen Thread passen? Dass hier unbedingt die deutsche Vergangenheit in einem Thread aufgearbeitet werden muss, in dem es um Krankheitsausbereitung geht - und zwar nicht von politischen Krankheiten, sondern von echten im nicht übertragenen Sinn.
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Tja, der Tod wirkt halt ansteckend und irgendwann holt er sie alle.
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A. K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Irgend jemand scheint es für geboten zu halten, mir diese Details zu >> verheimlichen. Auch das finde ich nicht beruhigend. > > Ich kann damit leben, dass mir nicht alle Details aus dem Leben anderer > Leute präsentiert werden, die zufällig in so etwas hinein geraten. Es > ist nicht deren Schuld, sie sind Betroffene. Worauf begründet sich dein > Anspruch, trotzdem alles wissen zu müssen? > Alles? Woher nimmst Du das? > Abstrakter: Sind Datenschutz und Privatsphäre als Verheimlichung von > Information zu verurteilen? Oder wann? > Das kommt darauf an. > Zur Sprache: In den Nachrichten wird routinemässig die Schuhgrösse der > gezeigten Personen verheimlicht. Kling das sinnvoll, oder passt der > Begriff nicht? Nicht alles, was dir nicht berichtet wird, wird dir > verheimlicht. > Betrachtest Du es als Misserfolg, wenn ich Dich nicht für so dumm halte, wie Du Dich gerade gibst? Wenn das Kind sich infiziert hat, als es seinem Vater bei dessen Abreuse in die Quarantäne einen zu heftigen Abschiedskuss gegeben hat, mag das zwar zunächst intim wirken, würde aber den Infektionsweg erklären. Falls das Kind seinen Vater in der Quarantäne besucht hat und sich dabei infiziert hat, könnte man dies problemlos kommunizieren; lediglich die ordentliche Durchführung der Quarantäne wäre dann zu hinterfragen. Nichts von dem ist aber mitgeteilt worden. Es bleibt die Möglichkeit, dass das Kind vor Tagen ordentlich negativ getestet worden ist und jetzt positiv nachgerüstet wurde. Dieses wäre eine plausible und sinnvolle Erklärung, die auch niemandes Interesse an Darenschutz verletzen könnte. Leider wird eben diese Erkläru g nicht abgegeben. Weiter bleibt die Frage, wie sich das Kind infiziert hat - ist das Virus womöglich extracorporal deutlich länger als angenommen existenzfähug? Hat man vielleicht in Starnberg etwas großzügig davon abgesehen, in hinreichendem Umfang Kontaktpersonen zu internieren? Die aus VRC amtlich zurückgeholten Personen sind alle für mehrere Wochen interniert, obwohl nur zwei von ihnen als potentielle Ausscheuder identifiziert worden sind. In Starnberg scheint man das deutlich lockerer zu sehen. Wo auch immer der Fehler war, zur Vermeidung von Unruhe wäre es untunlich, diesen weiter zu vertuschen. >> Ohne diese Geheimniskrämerei hätte es jeder für typisch deutsche >> Desorganisation gehalten, was nun als Verschwörung angesehen wurde. > > Nicht jeder. Es gibt Leute, denen immer etwas fehlt, auf die immer etwas > falsch wirkt, egal wie offen berichtet wird. Das sollte schwerlich als Begründung herhalten können, nunmehr unverdrossen nach Belieben Informationen zurückzuhalten, weil ja sowieso nicht alle das glauben werden, was sie glauben sollen. Noch ein paar Tage, und das Wort von der "brutalstmöglichen Aufklärung" wird wieder die Runde machen.
A. K. schrieb: > Ihr seid sicher, dass RAF, Benno Ohnesorg und GSG9 in diesen Thread > passen? Dass hier unbedingt die deutsche Vergangenheit in einem Thread > aufgearbeitet werden muss, in dem es um Krankheitsausbereitung geht - > und zwar nicht von politischen Krankheiten, sondern von echten im nicht > übertragenen Sinn. Ist Dir aufgefallen, dass zumindest die Obrigkeit der VRC massiv Informationen unterdrückt hat? Reicht Deine Vorstellungskraft aus, um insoweit einen Konnex herzustellen?
Percy N. schrieb: > Falls das Kind seinen Vater in der Quarantäne besucht hat und sich dabei > infiziert hat, könnte man dies problemlos kommunizieren; lediglich die > ordentliche Durchführung der Quarantäne wäre dann zu hinterfragen. Und das willst in diesem konkreten Einzelfall wissen, erhebst den Anspruch, darüber sofort informiert zu werden? Das Ergebnis solcher Fälle ist nur in allgemeiner Form öffentlich relevant, also in Form von Veröffentlichung bisher ermittelter Ausbreitungswege. Einen Anspruch eines jeden, über jeden Einzelfall sofort informiert zu werden, sehe ich nicht. Dafür gibt es Institutionen, an die es delegiert wird. Und wenn da was faul ist, sollte hinterher darüber geurteilt werden, ggf. öffentlich. Aber nicht live mitten im Galopp. > Wo auch immer der Fehler war, zur Vermeidung von Unruhe wäre es > untunlich, diesen weiter zu vertuschen. Deine Begriffswahl ist ziemlich konsequent verschwörungstheoretisch und vorverurteilend. Du wirst nicht etwa über etwas nicht informiert, sondern es wird "verheimlicht", "zurückgehalten" und "vertuscht". Genau deshalb brachte ich das Beispiel mit der Schuhgrösse, eben aufgrund der Absurdität in diesem Fall.
Percy N. schrieb: > Ist Dir aufgefallen, dass zumindest die Obrigkeit der VRC massiv > Informationen unterdrückt hat? Damit war zu rechnen. Und was hat das mit obigem Einzelfall zu tun? Übrigens kann das in Krisen eine sinnvolle staatliche Reaktion sein. Eine ähnliche Diskussion gab es anno Fukushima als hypothetische Frage: (1) Aufgrund ungefilterter Information gerät ganz Tokyo in Panik und die Leute trampeln sich tot. (2) Dank kontrollierter Information passiert nichts, weil überhaupt kein echtes Risiko besteht. Welche der beiden staatlichen Handlungen ist richtig? Live ist es die Aufgabe staatlicher Organe, verantwortlich zu handeln. Beurteilt wird, wenn sich der Staub gelegt hat. Wobei etwas Spielraum eingeräumt werden muss. Wie auch immer der Sachverhalt hier liegt - Vorveruteilung versuche ich zu vermeiden. > Reicht Deine Vorstellungskraft aus, um insoweit einen Konnex > herzustellen? Da du einen konkreten Konnex im Auge hat, wäre es einfacher, mir den auch mitzuteilen. Sonst reden wir vielleicht vielleicht nicht über die gleiche Sache.
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A. K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Falls das Kind seinen Vater in der Quarantäne besucht hat und sich dabei >> infiziert hat, könnte man dies problemlos kommunizieren; lediglich die >> ordentliche Durchführung der Quarantäne wäre dann zu hinterfragen. > > Und das willst in diesem konkreten Einzelfall wissen, erhebst den > Anspruch, darüber sofort informiert zu werden? Das Ergebnis solcher > Fälle ist nur in allgemeiner Form öffentlich relevant, also in Form von > Veröffentlichung bisher ermittelter Ausbreitungswege. > Dann aber sollte hier ggf auch mitgeteilt werden: "Wir hatten im persönlichen Nahbereich eines Infizierten einen potentiellen Ausbreitungsweg zunächst übersehen; nun aber glauben wir die Lage im Griff zu haben. > Einen Anspruch eines jeden, über jeden Einzelfall sofort informiert zu > werden, sehe ich nicht. Dafür gibt es Institutionen, an die es delegiert > wird. Und wenn da was faul ist, sollte hinterher darüber geurteilt > werden, ggf. öffentlich. Aber nicht live mitten im Galopp. > Eine Argumentation ad absurdum mag vielleicht Denem Befürfnis nach wasauchimmer entsprechen, bringt die Diskussion aber schwerlich weiter. >> Wo auch immer der Fehler war, zur Vermeidung von Unruhe wäre es >> untunlich, diesen weiter zu vertuschen. > > Deine Begriffswahl ist ziemlich konsequent verschwörungstheoretisch und > vorverurteilend. Du wirst nicht etwa über etwas nicht informiert, > sondern es wird "verheimlicht", "zurückgehalten" und "vertuscht". Magst Du Dich mit dem grammatischen Konstrukt "Konjunktiv" vielleicht ein wenig befassen? Möglicherweise könnte das helfen. > Genau > deshalb brachte ich das Beispiel mit der Schuhgrösse, eben aufgrund der > Absurdität in diesem Fall. Ja. Deine Freude an der Absurdität sei Dir gegönnt.
Rick D. schrieb: > Hallo Mathematikus! > Vielleicht kannst Du deine Hochrechnungen vom 26.1.2020 mal > aktualisieren?! > Wenn ich die aktuellen WHO-Zahlen zugrunde lege, sind wir aktuell bei > 1/5 von deiner Prognose. Die aktuelle Statistik findest du hier: https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6
Percy N. schrieb: > Ist Dir aufgefallen, dass zumindest die Obrigkeit der VRC massiv > Informationen unterdrückt hat? Ich fühle mich zu dem Thema wirklich mehr als überinformiert.
Ein offizielles Dokument der Bundesregierung, Zitat: vvvv Deutscher Bundestag Drucksache 17/12051 17. Wahlperiode 03.01.2013 Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht zur Risikoanalyse im Bevölkerungsschutz 2012 ^^^^ http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf Das Dokument ist zwar schon ein paar Jahre alt, dennoch ist es interessant was damals sich das Robert-Koch Institut ausdachte. Ab S. 55 geht es richtig los Ab S. 64 sieht man was vom veranschlagten Zeitbereich. Dieses Dokument beschreibt das Szenario sowie die vom Bund vorgesehene Maßnahmen wenn die Ausbreitung ab "Asien" beginnt.
Le X. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Ist Dir aufgefallen, dass zumindest die Obrigkeit der VRC massiv >> Informationen unterdrückt hat? > > Ich fühle mich zu dem Thema wirklich mehr als überinformiert. Seit Dezember?
Vielleicht sollten wir einfach lernen, eingeschleppte Epidemien als notwendige Folgen der Globalisierung anzusehen. Dann wiederum wären Seuchenopfer kaum etwas anderes als gewöhnliche Verkehrstote; und die sind bekanntlich nichts übermäßig unerfreuliches, solange nicht zB ein Schulbus involviert ist.
Percy N. schrieb: > Vielleicht sollten wir einfach lernen, eingeschleppte Epidemien als > notwendige Folgen der Globalisierung anzusehen. Vielleicht sollte man einfach verstehen, daß eine handvoll Viruskranke keine Epidemie sind, sondern einfach eine handvoll Erkrankte. Hier rollte jedes Jahr eine Grippewelle durch, die in schlechten Jahren 5-stellige Todesfallzahlen hinterlässt, und nicht mal das ist eine Epidemie. Die eigentliche Epidemie, die zur Zeit stattfindet, ist eine gezielte Fake-News-Kampagne, die auch in einigen Beiträgen hier im Forum zu erkennen ist. Da sind nicht nur die pathologischen Aluhutträger unterwegs, da laufen gezielte Kampagnen. Oliver
Nur mal so als Einwurf: Die VRC hat eine etwas andere Einstellung bei der Nennung der Todesursache. Weltweit ist die Todesursache "Influenza" (wimre) 10 mal höher als in China. In China sagt man, der hatte vorher schon etwas und ist daran gestorben. Gut, ist einfach eine andere Sichtweise. Lässt aber auch vermuten, dass dann die Todesursache "Corona" auch anders bewertet wird und nach "unserer" Betrachtung deutlich höher wäre.
Oliver S. schrieb: > Hier rollte jedes Jahr eine Grippewelle durch, die in schlechten Jahren > 5-stellige Todesfallzahlen hinterlässt, und nicht mal das ist eine > Epidemie. Und im Moment hätten wir die Chance einen neuen Virus soweit einzubremsen, dass wir zur Grippewelle nicht noch eine weitere Virenwelle mit 5-stelligen Todesfallzahlen dazuzubekommen. Darum ist es schon angebracht zu reagieren und entsprechende Maßnahmen zu ergreifen. Aber Panik schieben ist auch falsch.
Da werden Europäer aus China mit Militärmaschinen ausgeflogen und Lufthansa, AUA etc. haben ihre Flüge nach China eingestellt. Die Passiere kommen nicht in Quarantäne. Die Flugäste hingegen, die mit den Militärmaschinen gekommen sind werden 14 Tage isoliert. Warum dürfen den Linienflüge aus China in Frankfurt und Schwechat landen?
Oliver S. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Vielleicht sollten wir einfach lernen, eingeschleppte Epidemien als >> notwendige Folgen der Globalisierung anzusehen. > > Vielleicht sollte man einfach verstehen, daß eine handvoll Viruskranke > keine Epidemie sind, sondern einfach eine handvoll Erkrankte. Irgend einen Trick muss man ja finden, um sich seine Ignoranz schön zu reden…
Oliver S. schrieb: > Vielleicht sollte man einfach verstehen, daß eine handvoll Viruskranke > keine Epidemie sind, sondern einfach eine handvoll Erkrankte. Das ist vom Prinzip her richtig, aber: - "handvoll" bedeutet jetzt schon soviele Fälle wie bei SARS insgesamt - es sind nicht nur Erkrankte sondern rund 500 Tote in nur 6-8 Wochen Die aktuellen Zahlen lese ich so: 24500 bestätigte Fälle, davon 500 tot, knapp 1000 gesund geworden, bleiben also 23000 bei denen sich das noch entscheiden wird. Rein rechnerisch ist die Todesrate immer noch bei mindestens 2% und maximal 30%. > Hier rollte jedes Jahr eine Grippewelle durch, die in schlechten Jahren > 5-stellige Todesfallzahlen hinterlässt Da dieses Virus ansteckender ist, als die "normale Grippe", können sich mehr infizieren, als bei der üblichen Welle und da es vermutlich tödlicher ist, würden aus den typisch 25.000, die wir den Viren zuschreiben, mal schnell 100.000 werden. > Die eigentliche Epidemie, die zur Zeit stattfindet, ist eine gezielte > Fake-News-Kampagne Wenn jemand Facebook liest, vielleiht. Ich lese offizielle Quellen. Wobei man sich fragen muss, was von China zu halten ist. Wenn die Tote verschweigen, dann kriegen sie irgendwann ein mathematisches Problem, weil sie die Erfassten nicht mehr verschwinden lassen können, es sei denn, die rechnen sie alle als gesund. Heute ging ein Video eines chinesischen Arztes durch die Gazetten, der die katastrophalen Zustände filmisch dokumentiert hat: Tote werden nicht mehr angefasst, liegen zwischen Kranken herum, Sterbende, die noch nicht erfasst wurden, werden einfach beerdigt, ohne sie zu testen, ob sie auch Virenopfer sind. Ein ähnliches Video gab es vor 2 Tagen schon: Den Typen haben sie schein einkassiert.
Gerald K. schrieb: > Warum dürfen den Linienflüge aus China in Frankfurt und Schwechat > landen? Das ist eine gute Frage. Ich denke, weil hier die Geschichte wieder verharmlost wird. Ausserdem ist man nicht nicht einig: Einerseits gibt es für Leute ohne Symptime grünes Licht, andererseits hat man Angst vor Personen, die aus dem Umfeld von Infizierten kommen. Manche haben es noch nicht geschnallt, dass halb China infiziert ist und sein wird, wenn erst einmal die große Masse der festhängenden Reisenden von und zu dem Neujahrsfest von ihren Familien zurück an ihre Arbeitsplätze und Heimatregionen strömen. Die kann man unmöglich alle testen. Genau genommen ist jeder, der aus der Region kommt, ein Risiko. Praktisch haben wir einfach Glück, dass nur eine einzige infizierte Chinesin im Land war, die gleich mal 8 Leute lahmgelegt hat. Es gibt ja noch mehr Firmen, mit regem Austausch von und nach China. Man stelle sich vor, es wäre nicht gerade Weihnachtspause gewesen.
M. W. schrieb: > Die aktuellen Zahlen lese ich so: 24500 bestätigte Fälle, davon 500 tot, > knapp 1000 gesund geworden, bleiben also 23000 bei denen sich das noch > entscheiden wird. Rein rechnerisch ist die Todesrate immer noch bei > mindestens 2% und maximal 30%. Die Frage ist, ob die Sterblichkeitsrate unabhängig von der gleichzeitigen Anzahl von Patienten ist. Die Sterblichkeitsrate ist von der Qualität der medizinischen Versorgung abhängig. 100 Patienten in ernster Lage lassen leichter intensivmedizinisch behandeln als 10.000. Ich habe das Gefühl, dass versucht wird die Coronaerkrankung von der normalen Grippe zudecken zu lassen. Die Symptome unterschieden sich sehr wenig. In beiden Fällen ist eine Sterblichkeit gegeben. Nur so kann der wirtschaftliche Schaden minimiert werden.
Percy N. schrieb: > dass auch ein weiteres Kind infiziert > ist? Das liegt daran, dass sich die Viren nicht so schnell entwickeln, wenn Kind 2 nur schwach angehustet wurde und nur wenige abbekommen hat. Dann hat der Test nichts worauf er anspringen kann, daher muss der ja mit etwas Abstand wiederholt werden. Man kann davon ausgehen, dass es neben den bestätigten Infizierten noch eine unbekannte Anzahl unbekanter Infizierter gibt, die munter andere anstecken, weil sie es nicht wissen und gfs nicht einmal selber Symptome zeigen. Nur wer Symptome zeigt, wird da getestet und dann auch erfasst. Es kann also sein, dass noch mehr Webastoleute krank werden und die Familie von einem und deren Freunde und die Verwandten von einem der Freunde. Das kann man unmöglich alles untersuchen und weiterverfolgen. Spätestens nach 3 Tagen ist die Verfolgungskette zu 90% im Allerwertesten, weil dann die meisten der möglichen Betroffenen in einem Supermarkt waren und etwas eingekauft haben. Ab da können sie jeden angesteckt haben. Man kann also nur dasitzen und warten, wer sich mit Husten beim Arzt vorstellt. A. K. schrieb: > Ihr seid sicher, dass RAF, Benno Ohnesorg und GSG9 in diesen Thread > passen? Dass hier unbedingt die deutsche Vergangenheit in einem Thread > aufgearbeitet werden muss, Es fehlt eigentlich diesbezüglich nur noch der unausweichliche Nazivergleich mit irgendwas, der angeblich am Ende einer jeden Internetdiskussion steht, wenn sie unmoderiert zu Ende läuft. Vielleicht sollte man den Beitrag jetzt ja wirklich zumachen.
M. W. schrieb: > Nur wer Symptome zeigt, wird da getestet und dann auch erfasst. Aber nur, wenn er einer Risikogruppe angehört. In China gehört vermutlich der Großteil schon zur Risikogruppe. Aber da fehlen schon die Mittel. M. W. schrieb: > Man kann also nur dasitzen und warten, wer sich mit Husten beim Arzt > vorstellt. Daher sollte man Wartezimmer beim Arzt meiden wenn es nur geht. Das Problem ist dort, dass sich dann Personen anstecken deren Gesundheit sowieso schon angeknackst ist.
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Gerald K. schrieb: > Das Problem ist dort, dass sich dann Personen anstecken deren Gesundheit > sowieso schon angeknackst ist. ... was vor allem an der unmöglichen Gestaltung unserer Wartezimmer liegt. Selbst im Krankenhaus in der Notaufnahme hocken alle dicht an dicht und können erst einmal massig andere anstecken, wenn sie was haben. Wahrscheinlich ist das in China noch schlimmer und die Zahl der Neuerkrankten ist proportional der Zahl der Hustenden von vor 10 Tagen, die beim Arzt rumsaßen. Die haben sich da erst richtig eine große Virenportion eingeschoben. Da diese Zahl nun am Anschlag ist, kommen auch nicht mehr soviele Neuinfizierte hinzu. Der Relativfaktor ist seit 5 Tagen auf gut 20% abgesunken und seither sehr leicht am sinken - siehe die englische Wikipedia, wo dieser Faktor ausgedruckt ist: https://en.wikipedia.org/wiki/2019%E2%80%9320_Wuhan_coronavirus_outbreak
M. W. schrieb: > Oliver S. schrieb: >> Vielleicht sollte man einfach verstehen, daß eine handvoll Viruskranke >> keine Epidemie sind, sondern einfach eine handvoll Erkrankte. > Das ist vom Prinzip her richtig, aber: > > - "handvoll" bedeutet jetzt schon soviele Fälle wie bei SARS insgesamt > - es sind nicht nur Erkrankte sondern rund 500 Tote in nur 6-8 Wochen Die "handvoll" bezog auf die bei uns. Oder auch alle ausserhalb von China, viel mehr sind es ja auch anderswo nicht. Einzelfälle. Und auch in China ist es keine Epidemie. Da liegen die Fallzahlen und auch die Todesfälle immer noch weit unter dem, was eine anständige Grippewelle hier verursacht. Ums nochmal ins Verhältnis zu stellen: in der kräftigen Grippesaison gibt es in D über 100,000 Erkrankte und über 1000 Tote. Und das sind nicht alle, weil ohne Meldepflicht, und obwohl gegen Grippe vorab geimpft wird, sonst wären es noch sehr viel mehr. Stellte China oder sontjemand deshalb den Flugverkehr nach D ein? Oliver
Nur weil es Krankheiten gibt, die regelmäßig und/oder schlimmer auftreten, bedeutet das ja nicht, dass Corona/Sars harmlos wäre. Das kommt nämlich zusätzlich, und nicht an Stelle der Grippe. Oliver S. schrieb: > Hier rollte jedes Jahr eine Grippewelle durch, die in schlechten Jahren > 5-stellige Todesfallzahlen hinterlässt, und nicht mal das ist eine > Epidemie. Äh, doch, natürlich, was denn sonst? Also, in meinem Arbeitsumfeld wird jedes Jahr ziemlich massiv zur Grippe-impfung geraten, eben weil das sehr wohl eine Epidemie ist - und zwar eine, die jedes Jahr von Asien ausgehend nach Westen wandert. Und, zugegeben, Wikipedia ist nie keine Top-Quelle, aber immerhin: "Epidemisch auftretende Krankheiten sind viele Tropenkrankheiten wie die Dengue, aber auch Cholera, Grippe , Typhus, Pest und Kinderlähmung."
M. W. schrieb: > Der Relativfaktor ist seit > 5 Tagen auf gut 20% abgesunken und seither sehr leicht am sinken Ich traue dieser Statistik nicht. Wie werden die Krankheitsfälle erfasst? Personen, die ins Spital kommen? Nach dem die Spitäler überfüllt sind werden viele resignieren und zu Hause bleiben. Sind diese in der Statistik mit erfasst? Wenn die Steigerungsrate mit 20% nicht mehr beschleunigt, ist noch lange keine Sättigung eingetreten.
M. W. schrieb: > Percy N. schrieb: >> dass auch ein weiteres Kind infiziert >> ist? > > Das liegt daran, dass sich die Viren nicht so schnell entwickeln, wenn > Kind 2 nur schwach angehustet wurde und nur wenige abbekommen hat. Dann > hat der Test nichts worauf er anspringen kann, daher muss der ja mit > etwas Abstand wiederholt werden. > Genau um dieses Scenario ging es mir auch, wie sich aus dem Rest meines Textes unschwer entnehmen lässt. Die Frage bleibt aber, wer wie gut kontrolliert hat, mit wem das Kind in der Zwischenzeit Kontakt hatte. Und wie engmaschig potentielle Kontaktpersonen überwacht und erforderlichen Falles isoliert werden. Genau zu dieser Frage habe ich bisher keine zufrieden stellende Antwort gefunden. Ich bin weit davon entfernt, in Panik zu verfallen, habe aber alles andere als ein gutes Gefühl, wenn ich an die Behandlung von Problemfällen durch deutsche Behörden in der Vergangenheit denke. Zuletzt funktioniert hat das bei der Hamburger Sturmflut vor fast 60 Jahren, und damals auch nur, weil buchstäblich alles improvisiert werden musste. Alle Herausforderungen danach fallen in die Kategorie "Schwein gehabt". Heute muss man befürchten, dass der zuständige Lageoberbeamte versehentlich das falsche Formular erwischt ...
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Oliver S. schrieb: > Und auch in China ist es keine Epidemie. Und dann der Luxus ein Spital binnen 10 Tage auf der Wiese zu errichten. Bei uns dauert das Jahrzehnte. Oder Personen mit Militärflugzeugen zu evakuieren, obwohl chinesische Luftlinien Flughäfen in Europa anfliegen.
Gerald K. schrieb: > Ich traue dieser Statistik nicht. Wie werden die Krankheitsfälle > erfasst? Personen, die ins Spital kommen? Die werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit genauso ermittelt, wie das auch hier bei uns geschieht: es werden die Fälle gezählt, die von Ärzten als mit dem Virus infiziert gemeldet werden. Matthias L. schrieb: > Also, in meinem Arbeitsumfeld wird jedes Jahr ziemlich massiv zur > Grippe-impfung geraten, eben weil das sehr wohl eine Epidemie ist Nee, weil dein Arbeitgeber keine Lust auf einen erhöhten Krankenstand hat. Der kostet ihn schießlich erheblich Geld. Und mal ganz ehrlich gefagt: Wieviele Leute kennst du, die nachweislich mal einen echte Virusgrippe hatten? Ich kenne eigentlich keinen. Oliver
Oliver S. schrieb: > Ich kenne eigentlich keinen. Kann man eine leichte Grippe von einen grippalen Infekt als Laie unterscheiden?
Oliver S. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> Also, in meinem Arbeitsumfeld wird jedes Jahr ziemlich massiv zur >> Grippe-impfung geraten, eben weil das sehr wohl eine Epidemie ist > > Nee, weil dein Arbeitgeber keine Lust auf einen erhöhten Krankenstand > hat. Der kostet ihn schießlich erheblich Geld. Die Grippe ist natürlich eine Epidemie. Und zwar eine gegen die man schon aufgegeben hat zu kämpfen. Man kann sie schlicht NICHT aufhalten. (Obwohl es Impfungen gibt). Trotzdem wird sie jedes Jahr flächendeckend verteilt. Unser Glück dass die Mortalitätsrate recht gering ist. Nun scheint das Corona Ding aber mindestens so ansteckend zu sein, bei aber wahrscheinlich deutlich (min. Faktor 10) höhere Mortalität. Das IST ein Problem. Es bestehen nämlich dann gute Chancen dass man die Ausbreitung nicht aufhalten kann und wenn dann bei 100 Mio Einwohnern in D mal schnell 2%-10% sterben sieht die Sache schnell anders aus.
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Oliver S. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> Also, in meinem Arbeitsumfeld wird jedes Jahr ziemlich massiv zur >> Grippe-impfung geraten, eben weil das sehr wohl eine Epidemie ist > > Nee, weil dein Arbeitgeber keine Lust auf einen erhöhten Krankenstand > hat. Der kostet ihn schießlich erheblich Geld. > Aha. Und die Krankheit bricht bei Ungeimpften ganz spontan aus, oder weil sie sich die Erreger irgendwie zusammen mendeln? Belies Dich bitte zum Stichwort "Infektion".
Cyblord -. schrieb: > Es bestehen nämlich dann gute Chancen dass man die > Ausbreitung nicht aufhalten kann und wenn dann bei 100 Mio Einwohnern in > D mal schnell 2%-10% sterben sieht die Sache schnell anders aus Also 2 bis 10 Millionen Menschen. Wie gut funktioniert dann das Gesundheitswesen, wenn in über 6 stelliger Anzahl Menschen erkranken? Wie wirkt sich das auf die Mortalität aus?
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Gerald K. schrieb: > Und dann der Luxus ein Spital binnen 10 Tage auf der Wiese zu errichten. > Bei uns dauert das Jahrzehnte. Kein Krankenhaus, sondern eine Lagerhalle. Das bekommt man auch bei uns hin mit Beton-Fertigteilen (die in China auch verwendet wurden).
Nick M. schrieb: > Kein Krankenhaus, sondern eine Lagerhalle. Das bekommt man auch bei uns > hin mit Beton-Fertigteilen (die in China auch verwendet wurden). Man darf gespannt sein, wann die Hetze gegen chinesische Plattenbauten losgeht…
Uhu U. schrieb: > Man darf gespannt sein, wann die Hetze gegen chinesische Plattenbauten > losgeht… Wieso das? Das ist ein ganz normaler Industriebau. So wie er eigentlich überall auf der Welt aussieht. Das ist auch keine Netze von mir gegen China. Ist halt so. Eher bemerkenswert (wie auch immer man das einsortiert), dass so schnell reagiert wurde.
Nick M. schrieb: > Ist halt so. Eher > bemerkenswert (wie auch immer man das einsortiert), dass so schnell > reagiert wurde. Wenn du alle paar Jahre ein ähnliches Problem hast, hast du genug Gelegenheit, Fehler zu machen und daraus zu lernen.
Nick M. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Man darf gespannt sein, wann die Hetze gegen chinesische Plattenbauten >> losgeht… > > Wieso das? Das ist ein ganz normaler Industriebau. So wie er eigentlich > überall auf der Welt aussieht. > Das ist auch keine Netze von mir gegen China. Ist halt so. Eher > bemerkenswert (wie auch immer man das einsortiert), dass so schnell > reagiert wurde. Ja, das können sie wirklich gut: mal eben ein Internierungslager aus dem Boden stampfen. Schon blöd, wenn man die Versorgung mit Test-Sets nicht auf die Kette bekommt ...
Im Anhang eine chinesische Statistik von heute. Die Verdachtsfälle (orange) sind erstmals weniger als die bestätigten Fälle (rot). Auffällig ist aber auch, dass es nur sehr wenige ausgeheilte Fälle (blau) gibt. Von den beiden deutschen erkrankten Wuhan-Heimkehrern heißt es, dass sie keine Symptome zeigen. Ansteckend sind sie wohl. Mal rein hypothetisch, was macht man (in einem Rechtstaat) mit Menschen, die ansteckend aber symptomfrei sind, und das vielleicht für eine sehr lange Zeit (Monate, Jahre, Jahrzehnte)?
Thorsten M. schrieb: > Auffällig ist aber auch, dass es nur sehr wenige ausgeheilte Fälle > (blau) gibt. Zeitfaktor beachten (Phasenverschiebung). Zwischen Verdacht, Bestätigung und Ausheilung können etliche Wochen liegen. Das verfälscht eine solche grafische Statistik erheblich. > Mal rein hypothetisch, Nicht hypothetisch: https://de.wikipedia.org/wiki/Mary_Mallon
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Cyblord -. schrieb: > Nun scheint das Corona Ding aber mindestens so ansteckend zu sein, bei > aber wahrscheinlich deutlich (min. Faktor 10) höhere Mortalität. Das IST > ein Problem. Es bestehen nämlich dann gute Chancen dass man die > Ausbreitung nicht aufhalten kann und wenn dann bei 100 Mio Einwohnern in > D mal schnell 2%-10% sterben sieht die Sache schnell anders aus. Genau das. Hört mal mit der Scheiss Grippe auf alles schönzureden. Die mortalitätsrate der Grippe ist ein fliegenschiss gegen die des coronavirus. Und er scheint auch um ein vielfaches ansteckender zu sein. Mir macht es Angst und bange, dass es wieder so wird wie 1918 bis 1920. Wir sind viel zu sorglos in Deutschland. Da hat trump mal recht einfach niemanden mehr reinzulassen, der in den letzten 2 Wochen in China war.
Und nochwas, wir können problemlos auch die Zahlen von China bekommen. Wenn der erste webasto Mitarbeiter nicht erkannt worden wäre, dann wären in dem Umfeld der webast Mitarbeiter inzwischen vielleicht schon tausende erkrankt. So lange, bis es schwer verlaufende Fälle gibt und es endlich erkannt wird. Wer weiß wo in Deutschland das vielleicht heute schon so ist.
A. K. schrieb: > Zeitfaktor beachten (Phasenverschiebung). Zwischen Verdacht, Bestätigung > und Ausheilung können etliche Wochen liegen. Das ist klar, sonst könnte es auch nicht weniger Verdachtsfälle als bestätigte Fälle geben. Trotzdem scheint es nicht so klar zu sein, wie gut das abheilt, zumindest hab ich nicht viel dazu gehört. > Nicht hypothetisch: https://de.wikipedia.org/wiki/Mary_Mallon Interessant!
Brauchbare Zahlen zur Mortalität sind bei manchen Krankheiten prinzipbedingt schwierig zu kriegen. Nämlich dann, wenn sich in vielen Fällen geringe oder überhaupt keine Symptome einstellen, und die Symptome auch noch einer Erkältung ähneln. Diese Fälle werden i.A. überhaupt nicht erfasst, egal ob in China oder hier, weil die Leute nicht zum Arzt gehen, oder der Arzt keine volle Diagnostik auffährt. Grippe gehört oft in diese Klasse, ob die allseits üblichen Varianten, oder eine neue. Weshalb eine Statistik über Infektionen und Todesfälle überhaupt nur einen Teil erfasst. Wenn sich also aus den offiziellen Zahlen zu einer Grippe-Variante ergibt, dass 10% der erfassten Infizierten sterben, dann stirbt nicht jeder zehnte aller insgesamt Infizierten, sondern es kann auch jeder hunderste oder tausendste sein.
Das ist Blödsinn. Bei der echten Grippe gibt es keine leichten Verläufe, die Haut einen immer um. Die bleibt nicht unbemerkt wie der coronavirus.
Thorsten M. schrieb: > Trotzdem scheint es nicht so klar zu sein, wie gut das abheilt, > zumindest hab ich nicht viel dazu gehört. Dafür dürfte es schlicht zu früh sein. Bei der Lungenpest sterben die Leute innerhalb weniger Tage nach Infektion, da hat man folglich schon früh entsprechende Daten. Zieht sich das aber über viele Wochen hin, dauert es entsprechend lange, bis Zahlen vorliegen können.
Claus M. schrieb: > Das ist Blödsinn. Bei der echten Grippe gibt es keine leichten Verläufe, > die Haut einen immer um. Beim beschriebenen Problem geht es eigentlich um die Frage, ob es zu einer genauen Diagnostik kommt, denn erst dann gibt es Zahlen. Insofern habe ich mit dem leichten Verlauf den falschen Begriff gewählt. Es bleibt das Problem der Erfassung. Mal angenommen, es gäbe leicht(er)e Verläufe, die einen also nicht umhauen, dann werden die oft nur in Ausnahmefällen erfasst, oder in systematischen Untersuchungen. Was bedeutet, dass Informationen darüber unzuverlässig sind, zumal anfangs. Bei der "Schweinegrippe" A/H1N1 von 2009 entwickelten beispielsweise 20% der laborbestätigten Fälle kein Fieber, bei >50% fehlten Muskel-, Glieder-, Kopf- und Halsschmerzen. Insgesamt schätzte das RKI das gesamte Ausmass von Infektionen nur, anhand der Anzahl Arztkonsultationen im Vergleich zu früheren Jahren, nicht anhand erfasster Fälle.
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Claus M. schrieb: > Und nochwas, wir können problemlos auch die Zahlen von China bekommen. > Wenn der erste webasto Mitarbeiter nicht erkannt worden wäre, dann wären > in dem Umfeld der webast Mitarbeiter inzwischen vielleicht schon > tausende erkrankt. So lange, bis es schwer verlaufende Fälle gibt und es > endlich erkannt wird. Wer weiß wo in Deutschland das vielleicht heute > schon so ist. Das wäre aber schon sehr komisch, dass sich wochenlang nichts in Sachen Symptomen tut. Die ersten Webasto-Infizierten sind meines Wissens auch nicht mehr symptonfrei, sondern haben nach Aussagen eines behandelnden Arztes leichtes Fieber und Husten. Angesichts der zeitlichen Zusammenhänge, müsste ein Teil dieser anfänglich Infizierten jetzt mal so langsam krank werden oder schon sein, wenn es sie gäbe. Der Witz ist wahrscheinlich, dass wir beide Recht haben und von meiner Vermutung von oben der Teil 1 greift, nämlich "hoch infektiös aber nicht gleichzeitig auch hoch gefährlich". Heißt: Es kann sein, dass es eine Reihe von Chinareisenden Anfang Januar gab, die sich noch einige Tage früher angesteckt hatten und die nun schon so langsam wieder gesund sind und nur ein wenig Temperatur hatten. Wahrscheinlich waren die sogar beim Arzt und der hat nicht mal einen Virus diagnostiziert, sondern nur Bettruhe verordnet und nen Hustensaft. Das hieße, dieses Virus und seine Toten gehen in Deutschland in der normalen Grippewelle unter und es betrifft nur die Kranken und Alten. Allerdings gab es heute den Herrn Professor Hilgenfeld im Fernsehen, der im TV live sagte, dass der jüngste bestätigte Tote, der keine Begleiterkrankung hatte, gerade 36 Jahre alt war. Es erwischt also doch auch die Jüngeren!
Thorsten M. schrieb: > Mal rein hypothetisch, was macht man (in einem Rechtstaat) mit Menschen, > die ansteckend aber symptomfrei sind, und das vielleicht für eine sehr > lange Zeit (Monate, Jahre, Jahrzehnte)? Das nun auch wieder nicht - die Krankheit heilt ja aus und der Virus wird erledigt. Der ist ja tot, wenn seine Wirtszelle stirbt und er sich nicht hat vervielfältigen können. Die Webasto-Kranken sind sogar soweit, dass sie nicht mal Virostatika brauchen, sondern ihr Immunsystem das beim Fernsehgucken so nebenher erledigt. Irgendwann ist der Virus weg / nicht mehr testbar und der Infizierte nicht mehr infiziert. Das ganze kann maximal 2 + 2 Wochen dauern. Die ersten Wobastos sollen sogar kommende Woche schon heim dürfen! Die Zahl der Gesunden wird jetzt auch rapide steigen: Derzeit 1150 gegen 550 Tote von 28000 Fällen, also 26300 aktuell erfasste Kranke. D.h. es sind 60 mehr tot und 210 mehr gesund als gestern. Das sieht schon mal recht gut aus. Oder die Chinesen faken die Gesunden, um auf die benötigte Erkranktenzahl zu kommen, damit die Toten nicht auffallen. So ganz traue ich dem Frieden noch nicht.
Aktuell liefert die TS Bilder eines chinesischen Bloggers: Lieferwagen voller gefüllter Leichensäcke vor einem Krankenhaus. Drinnen viele Tote und Sterbende. Das sieht in der Tat mehr nach Spanischer Grippe als Influenca aus. https://www.tagesschau.de/ausland/coronavirus-wuhan-blogger-101.html
Influenza und Spanische Grippe hielt ich immer für "ziemlich ähnlich" ;)
● J-A V. schrieb: > Influenza und Spanische Grippe hielt ich immer für "ziemlich ähnlich" Dann sind Bouletten und Frikadellen für dich wohl auch "ziemlich ähnlich", wa???
Percy N. schrieb: > Ja, das können sie wirklich gut: mal eben ein Internierungslager aus dem > Boden stampfen. Lass das Framing. Ich bin kein China-Fan, aber hier geht es darum, eine Epidemie zu bekämpfen. Und die Lösung ist es nicht, innerhalb von einem Jahr eine echte Klinik aufzubauen. Verdachtsfälle müssen schnell und effektiv isoliert werden. Wenn bei uns ein Blackout passiert, wird deinem Gejammere dass dein Netflix nicht mehr geht niemand Gehör schenken.
Achim B. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Influenza und Spanische Grippe hielt ich immer für "ziemlich ähnlich" > > Dann sind Bouletten und Frikadellen für dich wohl auch "ziemlich > ähnlich", wa??? im grossen und ganzen ja