Hallo zusammen, für meine Idee möchte ich das Magnetfeld eines Magneten in 2 Hälften teilen. Einmal in die Beschleunigungsseite und einmal in die Bremsseite. (siehe Bild "TeilungMagnetfeld") Um einen Magnetmotor bauen zu können, ist die Hauptbedingung ein Ungleichgewicht im Magnetfeld zu finden bzw. zwischen der Beschleunigungsseite und der Bremsseite. Wenn ich es nun schaffe, die Beschleunigungsseite größer bzw. stärker als die Bremsseite zu bauen, habe ich ein Ungleichgewicht. Dieses Ungleichgewicht muss nun größer sein, als der Reibungsverlust der gesamten Strecke und muss zusätzlich soviel Überschuss übrig haben, um die Bremsseite zu verlassen. Sind diese Bedingungen erfüllt, darf ich von einem Perpetuum Mobile reden. Nun bin ich der festen Überzeugung mit meiner Idee ein Ungleichgewicht geschaffen zu haben. Meine Beschleunigungsseite ist also größer als meine Bremsseite. Ob allerdings nun dieses Ungleichgewicht ausreicht, sowohl den Reibungsverlust auszugleichen und genügend Überschuss übrig zu haben, gilt es zu klären und herauszufinden. Mein Magnetmotor soll grob so aussehen: siehe Gif "mm" Natürlich ist das noch kein funktionierender Magnetmotor. Das Grundprinzip ist es erstmal überhaupt einen Magneten zu überwinden und auch Überschuss übrig zu haben. Alles weitere macht dann erst Sinn. Erläuterung: Bisher waren die Magnete im Rotor und im Stator statisch. Diese habe ich nun dynamisch gemacht. Das heißt sie drehen sich und passen sich immer gegenseitig mit dem Magentfeld an, da sie sich perfekt zueinander ausrichten. Das wiederum bedeutet, es wirkt immer die stärkste Kraft, aber das nur auf der Beschleunigungsseite. Hierbei gilt es zu klären, ob es einen grundlegenenden Unterschied der Kraft im Rotor macht, ob der Magnet statisch oder dynamisch ist. Bei einem statischen Magneten im Rotor wirken die Magnetkräfte in unterschiedlichen Richtungen, bei einem dynamischen Magneten immer nur eine Richtung, unzwar da, wo es gerade am stärksten ist, was wiederum auf die Achse wirkt. Hierbei bitte ich um Rat, wie hier die Unterschiede sind und ob ich bei einem dynamischen Magneten im Rotor eher Verlust mache oder ob das egal ist. Wie erwähnt gilt die Ausrichtung der Magnete nur auf der Beschleunigungsseite. Ich habe entsprechende Wände eingebaut, sowohl im Rotor als auch Stator, um die Ausrichtung der Magnete für die Bremsseite zu verhindern. Hier sollte also nun weniger Magnetkraft wirken, als auf der Beschleunigungsseite. So jedenfalls die Idee. Desweiteren habe ich den Statormagneten ein kleines bisschen nach rechts versetzt: siehe Bild "Mitte_verschoben" Damit möchte ich erreichen, dass ich die volle Kraft der Magnete auf der Beschleunigungsseite erhalte, da die Entfernung des Rotors genau in der Mitte zum Stator am geringsten ist. Würden beide genau mittig zueinander liegen, wären 50% der geringsten Entfernung zueinander auf der Beschleunigungsseite und die anderen 50% auf der Bremsseite. Durch das Versetzen verändert sich der Prozentsatz zugunsten der Beschleunigungsseite. Außerdem erhöht sich, durch das Versetzen, die Entfernung auf der Bremsseite zwischen Rotor und Stator schneller. Je weiter weg die Magnete sind, desto schwächer wird das Magnetfeld. Wieviel Versatz hier richtig sind und ob es überhaupt Sinn macht, gilt es natürlich zu klären. Euch sind vermutlich jegliche Projekte zum Magnetmotor bekannt und habt schon etliche Darstellungen gesehen. Kennt ihr Projekte die meiner Idee ähneln oder identisch sind? Ich bin der festen Überzeugung, ein Ungleichgewicht geschaffen zu haben. Ob das allerdings ausreicht, um daraus ein Perpetuum Mobile zu machen, sei dahin gestellt und müsste getestet werden. Ich hoffe ihr habt soweit alles verstanden. Was haltet ihr davon? Ich freue mich über Meinungen, Fragen und Ratschläge.
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Steven schrieb: > Ich bin der festen Überzeugung, ein Ungleichgewicht geschaffen zu haben. Das gehört zu derartigen Versuchen > Ob das allerdings ausreicht, um daraus ein Perpetuum Mobile zu machen, > sei dahin gestellt und müsste getestet werden. Muss man nicht
Steven, darf ich fragen, wie alt du bist? Wie bist du auf das Thema gekommen? Leider wird es nicht funktionieeren
Verwendet dein Perpetuum Mobile auch "Analoge Elektronik und Schaltungstechnik"? Ich seh sie nicht. Falsches Forum erwischt? @Moderation: bitte nach Offtopic oder gleich /dev/null verschieben!
youtube-Videos, da gehts bei perpetuum mobile immer um Magnete... Gerne mit Heisskleber befestigt. Die schöpferische Leistung besteht immer nur darin den Energieeintrag mehr oder weniger gut zu verschleiern.
Axel S. schrieb: > Verwendet dein Perpetuum Mobile auch "Analoge Elektronik und > Schaltungstechnik"? Ich seh sie nicht. Falsches Forum erwischt? Eine superblöde Antwort!
Also, ich finde das toll. Da kommt einer, baut das PM und schon im nächsten Jahr ist er in Stockholm eingeladen. Und er kann sich ab da auch besseres Zeug hinter die Binde giessen als die Plörre, die in seinem Nick steht. Muss er nur noch bauen...
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Matthias S. schrieb: > nächsten Jahr ist er in Stockholm eingeladen. Beckomberga ist doch seit 30 Jahren geschlossen.
Steven schrieb: > Ich bin der festen Überzeugung, Ich auch. Lieber Steven, Auch für Dich gilt: * der Energieerhaltungssatz * der 1. und 2. Hauptsatz der Wärmelehre * die Maxwell-Gleichungen * das Ohm'sche Gesetz * und alle anderen Naturgesetze die sich seit >2000 Jahren gut bewährt haben. Denk drüber nach, bevor du einen 1km langen Beitrag schreibst.
Nee, am Freitag mit dem Post schreiben nicht fertig geworden und nicht bis zum naechsten geschafft zu warten.
Steven schrieb: > Ich hoffe ihr habt soweit alles verstanden. Was haltet ihr davon? Ich > freue mich über Meinungen, Fragen und Ratschläge. Warum schreibt du dazu einen Aufsatz und baust es nicht einfach und holst dir deinen Nobelpreis ab? Wird schon funktionieren, ist ja nicht so, dass das schon Millionen von Leuten versucht hätten und die Schöpfungshöhe deiner Idee ist ja auch enorm.
Steven schrieb: > Was haltet ihr davon? Magnetmotoren basieren auf der Idee, dass Magnete dauerhaft freie Energie liefern würden. Tun sie nicht, egal wie man sie dreht und wendet.
Steven schrieb: > Was haltet ihr davon? Ich freue mich über Meinungen, Fragen und > Ratschläge. Montiere nicht nur einen, sondern noch weitere Magnete am Umfang an, dann hast du mehr Power, damit sich das System selbst am Leben erhält und nicht nach einer halben Umdrehung gleich verhungert! Mehr Magnete sorgen für ordentlich Drehzahl.
Steven schrieb: > Was haltet ihr davon? Die Finger. Denn wir wissen, dass es nicht funktionieren kann. Giovanni schreibt so schön > Auch für Dich gilt: > der Energieerhaltungssatz > der 1. und 2. Hauptsatz der Wärmelehre > die Maxwell-Gleichungen > Denk drüber nach.
Steven schrieb: Ich versuche es mal inhaltlich,... > Um einen Magnetmotor bauen zu können, ist die Hauptbedingung ein > Ungleichgewicht im Magnetfeld zu finden bzw. zwischen der > Beschleunigungsseite und der Bremsseite. Wenn ich es nun schaffe, die > Beschleunigungsseite größer bzw. stärker als die Bremsseite zu bauen, > habe ich ein Ungleichgewicht. Und genau das wird und kann nicht funktionieren. Es ist kein Ungleichgewicht möglich. Ein Magnetfeld ist Quellenfrei, das bedeutet, alle Magnetfeldlinien sind immer geschlossene durchgehende Linien. Du kannst nichts auf einer Seite abschirmen. Die Magnetfeldlinien gehen dann eben woanders lang. Und wenn du das dann in die Summe deine Kräfte mit reinrechnest kommt eben die besagte Null bei raus.
Steven schrieb: > Ich hoffe ihr habt soweit alles verstanden. Nein, für solche Romane hab' ich leider keine Zeit. > Was haltet ihr davon? Ich Es wird schon einen Grund geben warum bis heute kein Perpetuum Mobile "erfunden" wurde. Im zarten Alter von ca. 15 Jahren wollte ich auch so etwas basteln: Ein Stabmagnet zieht ein Eisenstück an, das auf einer Wippe befestigt ist. Die Wippe kippt und dreht über eine Hebelmechanik dann den Magnet zur Seite, wobei der Mechanismus wie bei einem Schnappschalter arbeiten sollten, also eine Hysterese besitzt. Der Aufbau hat mich Tage lang beschäftigt -- nur um festzustellen, dass das System stets in einer Position stehen bleibt, dem Energieminimum des Systems. Schade, schon wieder keine Chance auf den Nobelpreis :-( > freue mich über Meinungen, Fragen und Ratschläge. Lern Dich in ein FEM-Programm ein, z.B.: https://www.femm.info Da gibt's eine lange Liste von Beispielen https://www.femm.info/wiki/Examples von denen sich vermutlich eines an Deine Idee anpassen lässt. Du kannst das Drehmoment zwischen Rotor und Stator bei verschiedenen Rotorwinklen berechnen lassen. Dass lässt sich auch automatisieren über ein LUA-Skript. Grüßle, Volker Nachtrag: Vor Jahren habe ich mit diesem Programm einen Schülerversuch entworfen und dafür ein auführliches, bebildertes Tutorial erstellt. Die Schüler/innen aus der gymnasialen Mittelstufe konnten damit weitgehend selbständig arbeiten: https://www.dr-bosch.com/downloads/FEMM_Magnetversuch_v4.pdf Anschließend wurden die Berechnungen an einem einfachen Versuchsaufbau verifiziert.
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Mich würde noch interessieren, aus welchem konkreten Material diese Wände sein sollen. Damit meine ich nicht "Irgendein Material, das...", sondern eine konkrete Bezeichnung. Sollen die nur einen mechanischen oder einen magnetischen Effekt haben? Monk schrieb: > Steven schrieb: >> Was haltet ihr davon? > > Magnetmotoren basieren auf der Idee, dass Magnete dauerhaft freie > Energie liefern würden. Tun sie nicht, egal wie man sie dreht und > wendet. Ach, doch. Wenn man einen Magneten (schnell) dreht, kann man mit geschicktem Aufbau durchaus (elektrische) Energie zur freien Verfügung entnehmen. ;-)
Volker B. schrieb: > Lern Dich in ein FEM-Programm ein, z.B.: https://www.femm.info > > Da gibt's eine lange Liste von Beispielen > https://www.femm.info/wiki/Examples > von denen sich vermutlich eines an Deine Idee anpassen lässt. Soweit ich gesehen habe gab es vom Autor schon einmal einen PM Beitrag zum Thema Kraft. Hat nichts geholfen. Ich denke FEMM ist ein tolles Werkzeug. Man damit kann schnell schöne Bilder erzeugen. ABER Grundkennkenntnisse von FEM und Formulierungen sind schon notwendig um die Qualität der Ergebnisse deuten zu können (zB Maxwellscher Stress-Tensor, virtuelle Verschiebung, ...). PS: https://www.dr-bosch.com/person.php Gute Zusammenstellung der Bibliothek. Buch vom Andi Binder, alte Bücher vom Springer-Verlag, ...
Giovanni schrieb: > Ich denke FEMM ist ein tolles Werkzeug. Man damit kann schnell schöne > Bilder erzeugen. ABER Grundkennkenntnisse von FEM und Formulierungen > sind schon notwendig um die Qualität der Ergebnisse deuten zu können (zB > Maxwellscher Stress-Tensor, virtuelle Verschiebung, ...). Naja, um ein Beispiel zu modifizieren benötigt man eigentzlich kein tiefes Detailwissen, auch wenn's nicht schaden würde. Aber mit diesem Grundlagenwissen hat man dann (leider) keine solchen "revolutionäre" Ideen mehr... :-) > PS: https://www.dr-bosch.com/person.php Gute Zusammenstellung der > Bibliothek. Buch vom Andi Binder, alte Bücher vom Springer-Verlag, ... Danke! :-) Die Literaturliste gibt's im privaten Bereich meiner Homepage: https://www.dr-bosch.com/volker/literatur/elmasch/node1.html Auch für das Thema Magnetismus: https://www.dr-bosch.com/volker/literatur/magnet/node1.html Grüßle, Volker
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Axel S. schrieb: > Verwendet dein Perpetuum Mobile auch "Analoge Elektronik und > Schaltungstechnik"?
Florian schrieb: > Ach, doch. Wenn man einen Magneten (schnell) dreht, kann man mit > geschicktem Aufbau durchaus (elektrische) Energie zur freien Verfügung > entnehmen. ;-) Jaja. Als ich noch klein war, wollte ich mir auch mal eine N-Maschine bauen. Aber da kommt nix...
Florian schrieb: > Mich würde noch interessieren, aus welchem konkreten Material diese > Wände sein sollen. Trollium
Wolfgang R. schrieb: > Wetten, dass da nix mehr kommt? Wie hoch war dein Einsatz? ;) Benjamin K. schrieb: > Und genau das wird und kann nicht funktionieren. Es ist kein > Ungleichgewicht möglich. Es geht nicht darum das Magnetfeld abzuschirmen. Ich habe in meinem Motor nichts, was abschirmen soll. Es geht lediglich um die Verschiebung und Drehung der Position der Magnete. Magnete richten sich immer zueinander aus, wenn sie es können. Genau in dem Moment wirkt die stärkste Kraft. Diesen Effekt möchte mir auf der Beschleunigsseite zu nutzen machen und auf der Bremsseite blockieren. Volker B. schrieb: > Lern Dich in ein FEM-Programm ein Ich habe mit FEMM schon ein bisschen rumgespielt und kenne mich ein bisschen aus. Wie soll ich aber einen Magneten messen, der sich um seine eigene Achse dreht und sich zum anderen Magneten ausrichtet? Reicht es, wenn ich da unterschiedliche Winkel messe? Schau dir doch gerne mal wenigstens das Gif oben an. Volker B. schrieb: > Du kannst das Drehmoment zwischen Rotor und Stator bei verschiedenen Rotorwinklen berechnen lassen. Dass lässt sich auch automatisieren über ein LUA-Skript. Wie das funktioniert, weiß ich leider nicht, würde ich aber gerne mal sehen. Florian schrieb: > Mich würde noch interessieren, aus welchem konkreten Material diese > Wände sein sollen. Die Wände sind aus Plastik oder anderem nicht magnetischem Material. Die Wände sollen lediglich die Ausrichtung der Magnete stoppen.
Steven schrieb: > Ich habe mit FEMM schon ein bisschen rumgespielt und kenne mich ein > bisschen aus. Wie soll ich aber einen Magneten messen, der sich um seine > eigene Achse dreht und sich zum anderen Magneten ausrichtet? Reicht es, > wenn ich da unterschiedliche Winkel messe? Schau dir doch gerne mal > wenigstens das Gif oben an. Aus dem Bildchem werde ich nicht schlau. Die weißen Kringel sollen Drehachsen sein? Dann dreh' jeden Magnet so lange um seine Achse, bis das Drehmoment an ihm 0 ist, ggf. mit einem kleinen LUA-Skript. > Volker B. schrieb: > Du kannst das Drehmoment zwischen Rotor und Stator bei verschiedenen > Rotorwinklen berechnen lassen. Dass lässt sich auch automatisieren über > ein LUA-Skript. > Wie das funktioniert, weiß ich leider nicht, würde ich aber gerne mal > sehen. Ich guck' mir heute Abend meine alten Rechnungen an. Auswendig weiß ich das nicht mehr, da die letzte FEMM-Anwedung bereits mehrere Jahre zurückliegt. Grüße, Volker
Volker B. schrieb: > Aus dem Bildchem werde ich nicht schlau. Die weißen Kringel sollen > Drehachsen sein? Hallo Volker, ja genau. Wenn du nicht auf das Bild klickst, sondern direkt auf den Namen "mm.gif" dann sollte das Gif funktionieren und du siehst eine Bewegung. Volker B. schrieb: > Dann dreh' jeden Magnet so lange um seine Achse, bis das Drehmoment an > ihm 0 ist, ggf. mit einem kleinen LUA-Skript. Oh, das klingt ja interessant. Wie genau soll das aber mit 2 Magneten funktionieren, die sich immer zueinander perfekt ausrichten? Dieses zueinander ausrichten stelle ich mir sehr schwierig in FEMM vor, vorallem wenn sich dann noch der Rotor dreht und die Entfernung zwischen den Magneten sich verändert. Volker B. schrieb: > Ich guck' mir heute Abend meine alten Rechnungen an. Auswendig weiß ich > das nicht mehr, da die letzte FEMM-Anwedung bereits mehrere Jahre > zurückliegt. Perfekt, danke dir.
Matthias S. schrieb: > Als ich noch klein war, wollte ich mir auch mal eine N-Maschine > bauen. Als ich noch klein war, kostete ein NF-Transistor im Bastlerladen zehn D-Mark. Für mich waren das 5 elterliche Monats-Taschengelder – praktisch unbezahlbar. Zum Glück konnte ich mit Kohlenschleppen in den vierten Stock genug hinzuverdienen, und ein selbst gebautes Radio in der Seifendose musste her. Es war ja die Röhren-Ära, da war ich mit so was King in der Schulklasse. Die "Lösung": Eine Germanium-Diode kostete nur einen Bruchteil davon, und ich hatte alte Bücher mit Bildern des Aufbaus von Spitzentransistoren. Pfiffig, wie ich war, nahm ich zwei Dioden und lötete die Substrat-Anschlüsse zusammen. Zwei Metallspitzen auf einem gemeinsamen Kristall, das müsste doch einen Spitzentransistor ergeben! Tja, Halbleiterphysik war mir so unbekannt wie Energie, Kräfte und Magnetfelder so manchem heutigen Perpetuum-mobile-Erfinder.
Steven schrieb: > Genau in dem Moment wirkt die > stärkste Kraft. Diesen Effekt möchte mir auf der Beschleunigsseite zu > nutzen machen und auf der Bremsseite blockieren. Was genau hast du an dieser Aussage: Benjamin K. schrieb: > Ein Magnetfeld ist Quellenfrei, das bedeutet, > alle Magnetfeldlinien sind immer geschlossene durchgehende Linien. Du > kannst nichts auf einer Seite abschirmen. Die Magnetfeldlinien gehen > dann eben woanders lang. Und wenn du das dann in die Summe deine Kräfte > mit reinrechnest kommt eben die besagte Null bei raus. nicht verstanden? BTW: Man kann Magnete nicht in Nord- und Südpol aufteilen und getrennt voneinander einbauen. Sobald du einen Magnet teilst, hast du wieder kleine Magnete mit der selben Ausrichtung wie vorher der Große. Es gibt keinen N und keinen S Magneten die irgendwie zusammengeklebt wurden. Steven schrieb: > Genau in dem Moment wirkt die > stärkste Kraft. Diesen Effekt möchte mir auf der Beschleunigsseite zu > nutzen machen und auf der Bremsseite blockieren. BTW: Was du natürlich machen kannst ist: das gewünschte Verhalten mit einem steuerbaren Magneten zu erreichen. Dieser wird üblicherweise gebaut, indem man Draht um ein Ferromagnetisches Material wickelt und Strom hindurchschickt. Das Ergebnis ist dann ein schnöder Elektromotor. Hat halt den Nachteil, dass der nicht besonders Innovativ erscheint, aber den großen Vorteil, dass er Funktioniert.
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Steven schrieb: > Wenn ich es nun schaffe, die Beschleunigungsseite größer bzw. stärker > als die Bremsseite zu bauen Leider stehen sich die Pole kurz vor der Abrisskante, also bei maximaler Bremsung am dichtesten gegenüber (blauer Abstand "A"), so dass die gesamte vorherige Beschleunigung komplett wieder abgebremst wird. Man müsste direkt an der Abrisskante ein Eisen-, Nickel-, oder Kobaltblech genau zwischen den Abstand "A" anbringen, so dass das Magnetfeld noch abrupter abgerissen wird, damit erst gar keine Bremsverzögerung eintreten kann!
Steven schrieb: > Hallo Volker, ja genau. Wenn du nicht auf das Bild klickst, sondern > direkt auf den Namen "mm.gif" dann sollte das Gif funktionieren und du > siehst eine Bewegung. OK. Das wird so nicht funktionieren, denn das Trennen der Magnete kostet Energie, auch wenn diese nicht (exakt) miteinander fluchten. > Volker B. schrieb: >> Dann dreh' jeden Magnet so lange um seine Achse, bis das Drehmoment an >> ihm 0 ist, ggf. mit einem kleinen LUA-Skript. > > Oh, das klingt ja interessant. Wie genau soll das aber mit 2 Magneten > funktionieren, die sich immer zueinander perfekt ausrichten? Dieses > zueinander ausrichten stelle ich mir sehr schwierig in FEMM vor, > vorallem wenn sich dann noch der Rotor dreht und die Entfernung zwischen > den Magneten sich verändert. 1. Startposition annehmen 2. Drehmomente auf die drehbaren Körper berechnen 3. Alle Körper um einen kleinen Winkel in Richtung der Drehmomente bewegen, sofern dieses nicht durch einen Anschlag verhindert wird. 4. Weiter mit 2. Aber, wie oben beschrieben: Das System wird in der Postion verharren, wo die Kraft ziwschen den Magneten am größten ist, d.h. der Abstand der Polenden am geringsten ist bzw. die "magnetische Flussröhre", die die beiden Poloberflächen verbindet, den höchsten magnetischen Leitwert besitzt. Es gibt bei dieser Anordnung keine Abstoßung zwischen den Magneten, außer Du drehst sie so, dass sich zwei gleiche Pole gegenüber stehen -- aber das kostet Energie! Stell Dir die magnetischen Feldlinien wie gespannte Gummibänder vor. Grüßle, Volker
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Christian B. schrieb: > Man kann Magnete nicht in Nord- und Südpol aufteilen und getrennt > voneinander einbauen. Du missverstehst etwas. Ich teile den Magneten nicht in Nord- und Südpol, sondern nur einen Pol in 2 Hälften auf, aber auch nur sinngemäß. Schau dir doch dazu bitte das Bild "TeilungMagnetfeld" nochmal genau an.
Volker B. schrieb: > Das wird so nicht funktionieren, denn das Trennen der Magnete kostet > Energie, auch wenn diese nicht (exakt) miteinander fluchten. Schade dass du schon was geschrieben hast, ich wollte gerade meinen Beitrag wieder löschen, um mir meine Idee mit dem Absorptionszwischenblech patentieren zu lassen. Ich werde jetzt aber trotzdem noch versuchen, dass mir mein Arbeitgeber heute Nachmittag frei gibt, damit ich jetzt noch eben schnell zum Patentamt fahren kann, sonst tut es womöglich hier noch ein anderer Mitleser!
Marcel V. schrieb: > Schade dass du schon was geschrieben hast, ich wollte gerade meinen > Beitrag wieder löschen, um mir meine Idee mit dem > Absorptionszwischenblech patentieren zu lassen. > > Ich werde jetzt aber trotzdem noch versuchen, dass mir mein Arbeitgeber > heute Nachmittag frei gibt, damit ich jetzt noch eben schnell zum > Patentamt fahren kann, sonst tut es womöglich hier noch ein anderer > Mitleser! Das ist jetzt nicht Dein Ernst oder? Spar' Dir den Aufwand. Das funktioniert nicht, denn Blech und Magnet ziehen sich ebenfalls an. Außerdem ist eine Vorabveröffentlichung "schädlich" für eine Patentanmeldung. Dein "Wissen" wäre damit bereits zum Stand der "Technik" geworden, wenn's denn funktionieren würde... Grüßle, Volker
Marcel V. schrieb: > Leider stehen sich die Pole kurz vor der Abrisskante, also bei maximaler > Bremsung am dichtesten gegenüber (blauer Abstand "A"), so dass die > gesamte vorherige Beschleunigung komplett wieder abgebremst wird. Volker B. schrieb: > Das System wird in der Postion verharren, wo > die Kraft ziwschen den Magneten am größten ist, d.h. der Abstand der > Polenden am geringsten ist bzw. die "magnetische Flussröhre", die die > beiden Poloberflächen verbindet, den höchsten magnetischen Leitwert > besitzt. Ich antworte euch beiden auf eure Beiträge, da die sich ähneln. Kennt ihr die Abschussrampe, wo eine Kugel auf einer Magnetbahn rollt? (Quelle: https://www.supermagnete.de/Magnetanwendungen/Abschussrampe) Das Prinzip ist ähnlich. Dabei spielt es natürlich keine Rolle, wie wieviele Magnete im Stator sind. Betrachten wir folgende Situation. Der Startpunkt der Kugel ist 7cm vom ersten Magneten entfernt. Die Kugel rollt los und würde ohne Reibungsverluste exakt 7cm hinter dem letzten Magneten landen und wieder zurück rollen. Korrekt? So stelle ich es mir mit meinem Motor vor. Ich habe einen Startpunkt des Rotors, wo die Magnete sich gegenseitig anziehen. Dieser Startpunkt liegt als Beispiel 7cm vom Mittelpunkt des Statormagneten entfernt. Das ist meine Beschleunigungsstrecke. Auf dieser Strecke werden innerhalb dieser 7cm Energie erzeugt. Nun ist mein Rotor genau am Mittelpunkt, hier beginnt der Bremsweg. Ohne Reibungsverluste wird mein Rotor genau diese 7cm auch als Endpunkt erreichen. Warum genau, sollte mein Rotor genau in der Mitte stehen bleiben, wo die stärkste Kraft wirkt? Das passiert ja bei der Kugel auch nicht. Die Kugel rollt solange hin und her, bis die Energie durch die Reibungsverluste umgewandelt ist. Das gleiche passiert mit meinem Rotor. Der Unterschied ist, dass ich behaupte, meine Beschleunigsseite hat mehr Energie, als meine Bremsseite, da andere Magnetkräfte innerhalb der Strecke wirken. Ob allerdings diese ausreichen, um den Reibungsverlust auszugleichen, weiß ich nicht.
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Komisch, dass trotz tausender sinnloser YouTube Videos über nicht funktionierende Magnetmotoren immer noch jemand um die Ecke kommt, der jatzt aber wirklich die Lösung für ein Perpetuum Mobile gefunden haben will... Ein Magnet ist keine Energiequelle! Eine Feder ist auch keine Energiequelle! Ich kann da nicht mehr rausholen, als ich vorher mechanisch reingesteckt habe.
Marcel V. schrieb: > Man müsste Man müsste bei den Grundlagen der Physik in der Schule aufgepasst haben. Das scheint aus der Mode zu sein. Dummheit rulez ?
wieviel Effizienz gibt es bei Elektromotoren eigentlich noch hinzu zu gewinnen? Man ist doch jetzt so bei 97%
Steven schrieb: > Der Unterschied ist, dass ich behaupte, meine Beschleunigsseite hat mehr > Energie, als meine Bremsseite, da andere Magnetkräfte innerhalb der > Strecke wirken. Genau DAS ist deine Fehlannahme.
Wolfgang R. schrieb: > Genau DAS ist deine Fehlannahme. Bitte um Erläuterung, warum das so ist. Wirken keine anderen Kräfte, wenn die Magnete unterschiedlich zueinander ausgerichtet sind?
Steven schrieb: > Wirken keine anderen Kräfte, wenn die Magnete unterschiedlich zueinander > ausgerichtet sind? Die Kräfte mögen unterschiedlich sein, dann sind es aber die Wege auch. Letzendlich wirst du für das Eintauchen in das Magnetfeld (bei Anziehung) genau jene Energie erhalten, die du zum Verlassen desselben wieder benötigst. Abzüglich der Reibungsverluste.
Du kannst das jetzt einfach glauben, oder du baust ein Muster auf und überzeugst dich selbst. Die Wahrscheinlichkeit, die Physik des Universums zu widerlegen ist sehr gering, quasi Null.
Steven (der Verfasser) hat sich mit dem Thema schon früher im Detail beschäftigt, und hat uns jetzt seine Erkenntnisse in diesem Beitrag präsentiert. Das ist soweit OK. Beitrag "Elektromagnet = Neodym-Magnet" Vielleicht sollte man eine KI befragen. Als unabhängigen Experten. Durch meine Vorkenntnisse erkläre ich mich hiermit als befangen.
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Wolfgang R. schrieb: > Letzendlich wirst du für das Eintauchen in das Magnetfeld (bei > Anziehung) genau jene Energie erhalten, die du zum Verlassen desselben > wieder benötigst. Das ist doch aber physikalisch unlogisch, wenn auf beiden Seiten unterschiedliche Kräfte wirken. Die Energie kann nicht gleich sein. Wenn eine Seite 10kg hat und die andere Seite 9kg, dann ergibt das nicht 0. Wolfgang R. schrieb: > Die Wahrscheinlichkeit, die Physik des > Universums zu widerlegen ist sehr gering, quasi Null. Ich habe nie behauptet die Physik zu widerlegen oder die Lösung für ein Perpetuum Mobile gefunden zu haben. Ich behaupte lediglich, ein Ungleichgewicht gefunden zu haben, dass ist aber noch lange kein Grund für ein Perpetuum Mobile.
Steven schrieb: > Ich behaupte lediglich, ein > Ungleichgewicht gefunden zu haben, dass ist aber noch lange kein Grund > für ein Perpetuum Mobile. Ich hatte deinen Eingangsthread so verstanden, dass du dieses Ungleichgewicht zum Antrieb eines Motors verwenden möchtest. Wo ist da der Unterschied zum PM?
Sehr Interessant, wieviel freie Energie generiert denn der Gerät? Magie ist Physik/Wollen, muss man wissen!
Wolfgang R. schrieb: > Ich hatte deinen Eingangsthread so verstanden, dass du dieses > Ungleichgewicht zum Antrieb eines Motors verwenden möchtest. Wo ist da > der Unterschied zum PM? Die Faktoren für ein PM sind viel zu komplex. Letzendlich kommt es auf ein PM hinaus, da kann ich mich drehen und wenden wie ich will. Solange ich aber nicht weiß, ob es ein Ungleichgewicht gibt und wieviel es überhaupt bringt, macht es keinen Sinn annähernd über ein PM zu sprechen.
Konzeptionell kann man die Magnete mit Federn ersetzen, da wirds vielleicht dann klarer dass eine gespannte Feder immer mit der selben Kraft in beide Seiten drückt. Mit den Magneten verhält es sich genauso, ganz egal wie man die anordnet, oder vorspannt.
Steven schrieb: > Solange ich aber nicht weiß, ob es ein Ungleichgewicht gibt und wieviel > es überhaupt bringt, macht es keinen Sinn annähernd über ein PM zu > sprechen. Es macht grundsätzlich überhaupt keinen Sinn, auch nur annähernd über ein PM zu sprechen, egal, ob du etwas weißt oder nicht. Geht nicht, gibts nur in der virtuellen Realität auf youtube. Oliver
Steven schrieb: > Letzendlich kommt es auf > ein PM hinaus Steven schrieb: > macht es keinen Sinn annähernd über ein PM zu > sprechen Es gibt kein PM. Es gibt keinen Motor, der sich ohne externe Energiezufuhr selbst am laufen hält, geschweige denn, dem man noch Energie entnehmen könnte. Dein postuliertes Ungleichgewicht gibt es nicht. Energetisch ist da immer ein Punkt, in dem sich die wirkenden Kräfte aufheben - auch wenn der halt nicht in der Mitte liegt. Die Diskussion ist sinnlos. Bau ein Modell auf und prüfe selbst. Und wie bei fast allen Freie-Energie-Hoffenden wird dann am Ende die nie versiegende Hoffnung stehen, dass es mit ein paar kleinen Optimierungen dann doch noch läuft. Wird es aber nicht. Nie. Da steht schon der Energieerhaltungssatz dagegen.
Abgesehen von der Absurdität der Vorstellung "etwas" (nützliche Energie) aus "nichts" zu erschaffen würde die Existenz eines perpetuum mobile im besten Fall die globale Erwärmung und im Endeffekt den Hitzetod des Universums (massiv) beschleunigen -- die Idee dass man mit Energie ungestraft allzu verschwenderisch umgehen kann ist falsch.
Robert M. schrieb: > würde die Existenz eines perpetuum mobile im > besten Fall die globale Erwärmung und im Endeffekt den Hitzetod des > Universums (massiv) beschleunigen Gottseidank geht das ja eben nicht... ;-)
Bei der Gelegenheit will ich auch noch eine Warnung vor Experimenten mit großen Supermagneten anbringen, die Dinger sind ab einer gewissen Größe wirklich gefährlich, "sehen" sich auch in 1-2 Meter Entfernung und fliegen gerne aufeinander zu. Ist dann ein Finger dazwischen kanns je nach Größe der Magnete auch auf eine Amputation rauslaufen wenn die Keramiken beim Zerquetschen des Fingers zerbröseln.
Was mit kleinen Magneten nicht fuktioniert, funktioniert mit großen auch nicht... Overunity ist nicht skalierbar.
Steven schrieb: > Das ist doch aber physikalisch unlogisch, wenn auf beiden Seiten > unterschiedliche Kräfte wirken. Die Energie kann nicht gleich sein. Doch, solange der Weg bzw. Zeit unterschiedliche ist. Rein logisch gesehen ist es aber auch unlogisch, dem Energieerhaltungssatz zu widersprechen und dann aber mit physikalisch unlogisch zu argumentieren.
Florian schrieb: > Doch, solange der Weg bzw. Zeit unterschiedliche ist. Richtig, deswegen nehme ich ja als Referenz für die Berechnung den gleichen Weg. Ist der Weg auf der Bremsstrecke länger als auf der Beschleunigungsstrecke, habe ich ein Ungleichgewicht.
Steven schrieb: > Florian schrieb: >> Doch, solange der Weg bzw. Zeit unterschiedliche ist. > > Richtig, deswegen nehme ich ja als Referenz für die Berechnung den > gleichen Weg. Ist der Weg auf der Bremsstrecke länger als auf der > Beschleunigungsstrecke, habe ich ein Ungleichgewicht. Du vergisst die jeweiligen Zeiten/Winkelgeschwindigkeiten einzubeziehen.
Das mit FEMM zu simulieren ist ja auch ziemlich sinnbefreit. Aus den selben Grundlagen auf denen FEMM basiert kann man auch herleiten, dass der Magnetmotor nicht funktionieren kann. (das Integral der Kräfte auf den Magneten entlang jeder geschlossenen Bahn, die also zurück zum Ausgangspunkt kommt, was für eine "ewige" Rotation ja nötig wöre, immer 0 sein wird) Wenn man also schon der Meinung ist, dass sowas wie der Magnetmotor funktionieren kann, brauch ich dazu ein bisher unbekanntes Phänomen, welches natürlich auch in existierender FEM-Software nicht abgebildet sein kann.
Robert M. schrieb: > welches natürlich auch in existierender FEM-Software nicht abgebildet > sein kann. Genau - deswegen bleibt nur der Aufbau eines Funktionsmusters.
Ralf X. schrieb: > Du vergisst die jeweiligen Zeiten/Winkelgeschwindigkeiten einzubeziehen. Was genau meinst du damit? Kannst diese Aussage bitte mal konkret auf mein Motor anwenden, damit ich es besser verstehe.
Steven schrieb: > Was genau meinst du damit? Kannst diese Aussage bitte mal konkret auf > mein Motor anwenden, damit ich es besser verstehe. Es gibt kein Ungleichgewicht. Das Ding verhält sich wie ein Pendel. Ein Pendel kann ich anstossen, dann pendelts hin und her bis die Energie als Reibung an der Aufhängung und mit der Luft verbraucht ist. Genauso hält es sich mit allen Magnetmotoren. Die kann ich "aufziehen" und dann loslassen, dann dreht sich das Ding bis die Energie vom "Aufziehen" über Reibung in Wärme umgewandelt ist und dann steht das Ding.
Steven, wie du siehst, können sie dir auch nicht erklären, warum es nicht geht. Sie können dich nur als dumm hinstellen, irgendwelche unpassenden phys. Gesetze bemühen, usw.. So weit, so übel, aber leider inzwischen normal. Sei dir gewiss, daß sie keinen Deut mehr Wissen haben! Sie sind nur bessere Schauspieler und Selbstdarsteller, die auf dahergelaufene TOs warten, an denen sie ihre Daseinsberechtigung aufpolieren können. Nehmen wir mal die Animation als Vorlage. Dann beginnt es damit, daß sich die Magnete aus der Entfernung anziehen. Hier ist die Kraft noch gering, aber der Winkel der Krafteinwirkung auf den Rotor recht gut. Später steigert sich die Anziehungskraft deutlich, aber der Winkel wird immer schlechter, was trotz hoher Kraft wieder zu kaum Drehmoment führt. Unterm Strich kommt also während der Anziehungsphase kaum was bei rum. Müssen die Magnete hingegen getrennt werden, so ist dazu eine hohe Kraft nötig, und da sie sich nun nicht mehr drehen können, ist auch der Winkel nahezu ideal zur Verzögerung. Die Summe ist dabei null. Das ist die Erklärung hier. Du kannst ganz unterschiedliche "Magnetmotoren" erdenken, es läuft immer auf dasselbe hinaus. Nur manchmal ist offensichtlicher, manchmal weniger, warum es nicht klappt. Vergeude daher bitte nicht weiter deine Zeit mit diesem Unfug. Die Welt hat wahrlich genug irdische Probleme, es ist nicht sinnvoll, auf Zauberei zu setzen.
Steven schrieb: > Der Unterschied ist, dass ich behaupte, meine Beschleunigsseite hat mehr > Energie, als meine Bremsseite, da andere Magnetkräfte innerhalb der > Strecke wirken. Das kann schon sein, ABER damit das der Fall ist, musst du die Anordnung ändern. UND das Verändern der Anordnung kostet genau diese Menge an Energie, die du meinst gewonnen zu haben. Da bleibt nichts über.
Steven schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Du vergisst die jeweiligen Zeiten/Winkelgeschwindigkeiten einzubeziehen. > > Was genau meinst du damit? Kannst diese Aussage bitte mal konkret auf > mein Motor anwenden, damit ich es besser verstehe. Du hast da ein "Konstrukt" und keinen Motor! Nachdem Du das Rad einmal in Rotation gesetzt hast, wird sich die Winkelgeschwindigkeit auch bei Vernachlässigung der Reibung in jedem Punkt einer Umdrehung ändern, also entweder eine Beschleunigung oder Verzögerung aufweisen. Werden konstruktionsbedingt unterschiedliche Wegstrecken für Beschleunigung und Verzögerung erzwungen, ergeben sich auch unterschiedliche Zeiten und Temporärleistungen. Das Integral der Leistung über eine Umdrehung ergibt dann wieder null.
John B. schrieb: > musst du die Anordnung ändern. UND das Verändern der Anordnung kostet > genau diese Menge an Energie, Die Energie kommt sicherlich aus dem Bauch heraus. ;o) Genauer gesagt, Bierwampe.
Dieter D. schrieb: > Die Energie kommt sicherlich aus dem Bauch heraus. ;o) Witzig bist Du also auch nicht.
Uwe S. schrieb: > aber der Winkel wird > immer schlechter Warum wird bei der Winkel schlechter? Genau das ist ja das was auf der Beschleunigungsseite wichtig ist, der Winkel passt sich immer perfekt zueinander an, bis der Bremsweg beginnt. Erst dann verändert sich dieser Winkel negativ. Die Magnete sind innerhalb der Beschleunigungsstrecke immer ideal zueinander ausgerichtet. Ralf X. schrieb: > Du hast da ein "Konstrukt" und keinen Motor! Da hast du natürlich recht! Ralf X. schrieb: > Nachdem Du das Rad einmal in Rotation gesetzt hast, wird sich die > Winkelgeschwindigkeit auch bei Vernachlässigung der Reibung in jedem > Punkt einer Umdrehung ändern, also entweder eine Beschleunigung oder > Verzögerung aufweisen. > Werden konstruktionsbedingt unterschiedliche Wegstrecken für > Beschleunigung und Verzögerung erzwungen, ergeben sich auch > unterschiedliche Zeiten und Temporärleistungen. > Das Integral der Leistung über eine Umdrehung ergibt dann wieder null. Eine Umdrehung macht in meiner Konstruktion erstmal noch keinen Sinn. Im Prinzip geht es nur um eine definierte Wegstrecke. Einmal um die Beschleunigungsstrecke und einmal um die Bremsstrecke. Das es unterschiedliche Geschwindigkeiten innerhalb dieser Strecken gibt, ist soweit klar. Was das nun genau mit der Winkelgeschwindigkeit auf sich hat, verstehe ich leider nicht. Am Ende muss ich doch nur wissen, ob die Bremsstrecke länger war als die Beschleunigungsstrecke.
Steven schrieb: > Eine Umdrehung macht in meiner Konstruktion erstmal noch keinen Sinn. Im > Prinzip geht es nur um eine definierte Wegstrecke. Einmal um die > Beschleunigungsstrecke und einmal um die Bremsstrecke. > Das es unterschiedliche Geschwindigkeiten innerhalb dieser Strecken > gibt, ist soweit klar. Was das nun genau mit der Winkelgeschwindigkeit > auf sich hat, verstehe ich leider nicht. > Am Ende muss ich doch nur wissen, ob die Bremsstrecke länger war als die > Beschleunigungsstrecke. Stell Dir einfach mal vor, Du lässt ein Rad oder Kugel ohne Luft- und Rollreibungsverlusten eine schräge Ebene von 45° (Beschleunigungsstrecke) runterrollen und anschliessend eine 10° Steigung (Bremsstrecke) wieder nach oben bis auf die gleiche Höhe der Ausgangssituation. Deine Bremsstrecke ist also bedeutend länger, genauso die Zeit, die dort verbracht wird, aber das energetische Endergebnis ist null. Ebenso, wenn Du den Vorgang umdrehst.
Steven schrieb: > Die Magnete sind innerhalb der Beschleunigungsstrecke > immer ideal zueinander ausgerichtet. Ich meine die Richtung der Kraft, die auf den Rotor wirkt, aber auch tatsächlich in Drehmoment verwandelt werden kann. Dieses Produkt ist maximal nur an einem Punkt, und zwar genau dann, wenn die Magnete gestoppt sind, der Rotor aber weiterdrehen will. Leider wirkt es dann in die falsche Richtung.
Es lohnt sich einfach nicht über irgendwelche theoretischen Behauptungen dieser Art nachzudenken. Nachdenken kann man dann, wenn ein Scheinprototyp dasteht. Das zu entlarven kann sogar Spass machen wenn es gut gemacht ist. Alles andere ist verlorene Zeit, weil die "Erfinder" eh keine Argumente zur Kenntnis nehmen. Eigentlich kommt dann auch immer irgendwas von Bedrohungen durch die kommerzielle Energiewirtschaft oder aufgekauften Patenten, die in der Schublade verschimmeln.
H.Joachim S. schrieb: > Alles andere ist verlorene Zeit, weil die "Erfinder" > eh keine Argumente zur Kenntnis nehmen. Darauf wollte ich auch gerade hinweisen. Niemand konnte bisher ein Perpetuum mobile bauen, und das ist auch wissenschaftlich begründet. Wer mit dem Gedanken "ich kann es aber doch" kommt, der ist für wissenschaftlich basierte Erklärungen wahrscheinlich nicht empfänglich, denn er hat sich bereits dagegen entschieden. > Eigentlich kommt dann auch immer irgendwas von Bedrohungen durch > die kommerzielle Energiewirtschaft oder aufgekauften Patenten, die > in der Schublade verschimmeln. Ich kenne jemanden, der tausende Euro in die Idee versenkte, Benzin-Motoren mit Wasser effizienter zu machen. Angeblich wollte er das einige male vor Publikum vorführen, wurde aber immer kurz vorher von höheren Mächten daran gehindert. Er gab die Idee letztendlich auf, als deutliche Anzeichen Verfolgungswahn aufkamen. Traurige Sache, aber leider ein typischer Fall.
H.Joachim S. schrieb: > Es lohnt sich einfach nicht über irgendwelche theoretischen Behauptungen > dieser Art nachzudenken. > Nachdenken kann man dann, wenn ein Scheinprototyp dasteht. Das zu > entlarven kann sogar Spass machen wenn es gut gemacht ist. Alles andere > ist verlorene Zeit, weil die "Erfinder" eh keine Argumente zur Kenntnis > nehmen. Eigentlich kommt dann auch immer irgendwas von Bedrohungen durch > die kommerzielle Energiewirtschaft oder aufgekauften Patenten, die in > der Schublade verschimmeln. Aktuell dröhnt die DZ-Bank die Werbefenster aller Sender mit ihrer Perpetuum Mobile Werbung zu. https://www.youtube.com/watch?v=XTRH_iZ0ap8 Natürlich ruft so ein Humbug wieder mal einen Run der kleinen Erfinder ohne physikalischen Grundlagen auf den Plan. Viele Finanzinstitute haben es halt auf strohdumme Kunden abgesehen..
von Steven schrieb: >Ralf X. schrieb: >> Du vergisst die jeweiligen Zeiten/Winkelgeschwindigkeiten einzubeziehen. >Was genau meinst du damit? Kannst diese Aussage bitte mal konkret auf >mein Motor anwenden, damit ich es besser verstehe. Energie = Arbeit = Leistung mal Zeit
H.Joachim S. schrieb: > Es lohnt sich einfach nicht über irgendwelche theoretischen Behauptungen > dieser Art nachzudenken. > Nachdenken kann man dann, wenn ein Scheinprototyp dasteht. Das zu > entlarven kann sogar Spass machen wenn es gut gemacht ist. Alles andere > ist verlorene Zeit, weil die "Erfinder" eh keine Argumente zur Kenntnis > nehmen. Dem würde ich jetzt nicht so im Allgemeinen zustimmen. Bei irgendeinem Querkopf, der auf der Schiene ist 'Es funktioniert, und alle, die was anderes behaupten sind dumm' trifft das wahrscheinlich zu. Aber es gibt auch die, die nicht wissen, warum es nicht funktioniert, aber es grundsätzlich wissen wollen. Bei denen ist es sehr viel sinnvoller es zu erklären als sie einfach als dumm hinzustellen. Wer hat nicht als Kind oder Jugendlicher mal versucht, ein Perpetuum Mobile zu erfinden? Allerdings sehe ich bei Magneten das Problem, dass die Erklärung halt nicht so intuitiv ist (wenn man dem Energieerhaltungssatz nicht glaubt).
Mark S. schrieb: > Witzig bist Du also auch nicht. Unwissen ist des Witzes sein Tod. Monk schrieb: > Niemand konnte bisher ein Perpetuum mobile bauen, ... Von den Bierbrauern gab es ein Perpetuum Mobile zu bewundern. Das bekamen auch nur wenige zu sehen. Nach dem Gelage, wußte niemand mehr, wie es funktionierte. :(
Florian schrieb: > Wer hat nicht als Kind oder Jugendlicher mal versucht, ein Perpetuum > Mobile zu erfinden? Ja, da war ich 10 und kam auf die geniale Idee den Motor meines Modellautos an den Dynamo des Fahrrads anzuschliessen :-) Wer den Energieerhaltungssatz nicht akzeptieren will, muss als erstes zeigen dass es zumindest theoretisch die Möglichkeit gäbe diesen zu umgehen. Vorher ist Bastelei jeder Art sinnlos.
Ralf X. schrieb: > Stell Dir einfach mal vor, Du lässt ein Rad oder Kugel ohne Luft- und > Rollreibungsverlusten eine schräge Ebene von 45° > (Beschleunigungsstrecke) runterrollen und anschliessend eine 10° > Steigung (Bremsstrecke) wieder nach oben bis auf die gleiche Höhe der > Ausgangssituation. > Deine Bremsstrecke ist also bedeutend länger, genauso die Zeit, die dort > verbracht wird, aber das energetische Endergebnis ist null. > Ebenso, wenn Du den Vorgang umdrehst. Ah Denkfehler meinerseits. Der Bremsweg darf natürlich nicht länger sein. Im Gegenteil, er soll ja sogar kleiner sein im Vergleich zum Beschleunigungsweg. Es gibt ja einen Punkt im System, wo die Magnetkräfte aufhören zu wirken, sowohl auf der Beschleunigungseite als auch auf der Bremsseite. Diese Punkte sind entscheidend für die Bestimmung des Ungleichgewichts. Desweiteren behaupte ich, aufgrund der Ausrichtung der Magnete, dass die Energie auf der Beschleunigungsseite größer ist als auf der Bremsseite. Ich mache mir mal Gedanken und versuche einen Prototyp zu bauen. Dann werde ich ja vielleicht die pure Realität zu spüren bekommen und hoffentlich aus meiner Traumwelt aufmachen :D
H.Joachim S. schrieb: > Es lohnt sich einfach nicht über irgendwelche theoretischen Behauptungen > dieser Art nachzudenken. Ja, auf der inhaltlichen Ebene lohnt das nicht. Auf der didaktischen Ebene lohnt es durchaus, zu überlegen, wie man Denkfehler aufzeigt, und wie man zu sinnvollen weiteren Überlegungen anregen kann. Es sollte einem aber dabei klar sein, dass man das liebgewonnene Wunschdenken, in das einer schon viel geistige Anstrengung hineingesteckt hat, nicht von jetzt auf gleich abstellen kann. Dazu braucht es einen geistigen Reifungsprozess, der Zeit braucht, so wie alle Reifungsprozesse durch die ein junger Mensch nach und nach in engeren Kontakt mit der Realität kommt. Die meisten schaffen das ja auch. Um nochmals zum angeführten Zitat zurück zu kommen: "theoretische Behauptungen" habe ich hier nicht gesehen, eher kindliches Wunschdenken. In der Grundschule habe ich auch Perpetua mobile und alle möglichen mechanische Automaten erdacht. Das war sehr spannend, damals. Steven schrieb: > Am Ende muss ich doch nur wissen, ob die Bremsstrecke länger war als die > Beschleunigungsstrecke. Steven, du betrachtest jeweils nur Teilaspekte der Maschinerie und ziehst dann voreilige Schlüsse, die falsch sind. Wenn du dagegen alles einbeziehst, die Geometrie, die Wege, die Kräfte, dann kannst du die Energien ermitteln und blilanzieren. Und NUR auf die Energieblilanz kommt es an. Sie zeigt, was möglich ist, und was nicht. Zur Zeit hast du zu wenig physikalisches Fachwissen und bist ungeübt darin, physikalische Überlegungen anzustellen. Wenn ich das Thema wirklich interessiert, dann lerne Physik. Aber bitte aus Lehrbüchern. So wie du versuchst im Forum zu diskutieren, vertiefst du nur deine Denkfehler. PS: Gerade sehe ich, dass du inzwischen noch etwas geschrieben hast. Darauf gehe ich jetzt nicht ein.
Warum? Genausogut kann man sich auch mit Flacherdlern oer Reptiloidenverfechtern streiten.
Monk schrieb: > Ich kenne jemanden, der tausende Euro in die Idee versenkte, > Benzin-Motoren mit Wasser effizienter zu machen. Diese Experimente muss man gar nicht als Privatmann machen, denn VW hat vor vielen Jahrzehnten am klassischen Boxermotor den Zusammenhang zwischen Luftfeuchtigkeit und Leistungsabgabe gemessen und dazu eine Veröffentlichung geschrieben, die es in den VW Publikationen zu lesen gab. Es zeigte sich, wimre, das es eine Glockenkurve gab, bei der die Leistung des Motors tatsächlich anstieg bei erhöhter Luftfeuchtigkeit, dann aber wieder absank, wenn zu viel Feuchtigkeit die Verbrennung behinderte. Damals wurde der Leistungsanstieg durch den zusätzlichen Wasserdampf erklärt. Es ist lange her, seit ich das gelesen habe und deswegen habe ich die genauen Zahlen nicht mehr im Kopf. Die Steigerung der Leistung war aber so klein, das es sich zumindest für VW nicht lohnte, da mehr draus zu machen. Die Versuche wurden aber hauptsächlich zur Verifizierung des Motorlaufs in verschiedenen Klimata gemacht, der Motor sollte eben in den Alpen genauso gut laufen wie im Regenwald.
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Monk schrieb: > Ich kenne jemanden, der tausende Euro in die Idee versenkte, > Benzin-Motoren mit Wasser effizienter zu machen. Angeblich wollte er das > einige male vor Publikum vorführen, wurde aber immer kurz vorher von > höheren Mächten daran gehindert. Er gab die Idee letztendlich auf, als > deutliche Anzeichen Verfolgungswahn aufkamen. Traurige Sache, aber > leider ein typischer Fall. Als Privatmensch ist man da auf verlorenem Posten, um sowas ernsthaft zu betreiben brauchts Prüfstände, Messgeräte, Motoren, ein Team und ein Budget. Die "low hanging fruit" bei Verbrennern sind alle längst abgeerntet.
Monk schrieb: > Ich kenne jemanden, der tausende Euro in die Idee versenkte, > Benzin-Motoren mit Wasser effizienter zu machen. hier schieb er von Effizienssteigerung Matthias S. schrieb: > bei der die > Leistung des Motors tatsächlich anstieg bei erhöhter Luftfeuchtigkeit ... du hier von Leistungssteigerung. Das sind zwei verschiedene Ziele. Wassereinspritzung und Wasserdiesel sind bekannte funktionierende Verfahren zur Leistungssteigerung. Durch senkung der Brennraumtemperatur, senkung der Spitzendrücke und bessere Nutzung der Wärme. Es kann zwar auch das Abgasverhalten verbessern und den Verbrauch minimal senken aber in erster Linie erhöht es die Leistung oder ermöglicht stärkeres downsizing. Auf der anderen Seite gibt es aber problematische Verschwörer die predigen es wäre so möglich den großteil des Treibstoffs zu ersetzen. Da werden dann gerne mal einsparungen von 50%-80% versprochen. Man braucht nur noch ein wenig Geld um es Serienreif zu entwickeln ...
Timo W. schrieb: > Das sind zwei verschiedene Ziele. Wollen wir mal keine Haare spalten. Natürlich wurde bei VW die gleiche Menge Kraftstoff auf dem Prüfstand verwendet, nur bei unterschiedlichen Luftfeuchtigkeiten. Die Leistungssteigerung war also eine Steigerung der Effizienz.
Steven schrieb: > Desweiteren behaupte ich, aufgrund der > Ausrichtung der Magnete, dass die Energie auf der Beschleunigungsseite > größer ist als auf der Bremsseite. > Ich mache mir mal Gedanken und versuche einen Prototyp zu bauen. > Dann werde ich ja vielleicht die pure Realität zu spüren bekommen und > hoffentlich aus meiner Traumwelt aufmachen :D Stell dir vor du lässt eine Kugel einen Hang runterrollen und auf der anderen Seite wieder rauf. Alle Beobachtungen (Physikalische regeln) zeigen das die Kugel am Ende nie höher rollen wird als sie an Anfang war. (Ohne weiteren Antrieb und ruhend am Anfang). Am Ended wird die Kugel unten im Tal liegen. Du behauptest sinngemäß das du durch veränderung des Geländeprofils erreichst das die Kugel am Ende höher ist. Und dann könntests due sie oben zurück rollen lassen und sie würde ewig immer schneller durchs Tal rollen. Egal wie du das Gelände änderst oder Wippen einbaust die Kugel wird nie höher rollen als am Anfang. Probiers aus. Dein "Magnetmotor" verhält sich genau so. Alle Ingenieuere und Naturwissenschaftler die mit Magnetfeldern arbeiten/rechnen wissen das man am Ende wieder auf dem gleichen Potential im Magnetfeld enden muss. Egal wie wirr der weg auch wird am Ende ist die Energie null. Physikalische gesetze haben nichts mit Jura zu tun. Newton war kein Jurist. Der hat nicht eines Tages gesagt ich erlasse jetzt die Newton'schen Gesetzte ab Morgen haben sich alle Objekte dran zu halten. Er hat die Umwelt beobachtet und beschrieben wie sie sich verhält. Das ist Grundsätzlich so bei Naturwissenschaftlichen "Gesetzen": Das sind Beschreibungen des Verhaltens die über Jahrhunderte gemacht und verifiziert wurden und nicht willkürlich erlassene Regeln. Deshalb kann man diese Gesetze auch nicht einfach ändern auch wenn so mancher das gerne tun würde
Matthias S. schrieb: > Wollen wir mal keine Haare spalten. Natürlich wurde bei VW die gleiche > Menge Kraftstoff auf dem Prüfstand verwendet, nur bei unterschiedlichen > Luftfeuchtigkeiten. Die Leistungssteigerung war also eine Steigerung der > Effizienz. Das ging aus deinen Ausführungen nicht hervor. Durch die feuchtigkeit ändert sich der Arbeitspunkt und für mich ist es eher ungewöhnlich bei Performancemessungen ausgerechnet die Kraftstoffmenge als sollwert zu verwenden. Hast du zufällig einen Link zu der Veröffentlichung?
Timo W. schrieb: > Du behauptest sinngemäß das du durch veränderung des Geländeprofils > erreichst das die Kugel am Ende höher ist. Und dann könntests due sie > oben zurück rollen lassen und sie würde ewig immer schneller durchs Tal > rollen. Egal wie du das Gelände änderst oder Wippen einbaust die Kugel > wird nie höher rollen als am Anfang. Probiers aus. Sinngemäß erhöhe ich das Gewicht der Kugel zwischen Startpunkt und Tal und verringere dann wieder das Gewicht der Kugel zwischen Tal und Endpunkt. Ich verstehe nicht, warum das Kräfteungleichgewicht der Magente ignoriert wird. Es wirken doch ganz klar unterschiedliche Kräfte aufgrund der Ausrichtung der Magnete zwischen beiden Seiten. Schräg ausgerichtete Magnete haben doch nicht die gleichen Kräfte wie frontal ausgerichtete Magnete, oder etwa doch?
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Steven schrieb: > Ich verstehe nicht, warum das Kräfteungleichgewicht der Magente > ignoriert wird. Es wirken doch ganz klar unterschiedliche Kräfte > aufgrund der Ausrichtung der Magnete zwischen beiden Seiten. Schräg > ausgerichtete Magnete haben doch nicht die gleichen Kräfte wie frontal > ausgerichtete Magnete, oder etwa doch? Natürlich weiß ich nicht, wie sich diese Kräfte auf den Rotor auswirken, da die wirkende Kräfte der Magnete immer einen anderen Winkel haben und dadurch sich der Drehmoment ständig verändert. Aber genau das weiß ich ja nicht, ohne es zu berechnen oder zu testen.
Giovanni schrieb: > Lieber Steven, > Auch für Dich gilt: > > der Energieerhaltungssatz Wo siehst Du den verletzt? Beitrag "Re: Motor, der Magnetenergie verbraucht - möglich?"
Alexander schrieb: > Giovanni schrieb: >> Lieber Steven, >> Auch für Dich gilt: >> >> der Energieerhaltungssatz > > Wo siehst Du den verletzt? > > Beitrag "Re: Motor, der Magnetenergie verbraucht - möglich?" Der nächste Fantast...
Timo W. schrieb: > Hast du zufällig einen Link zu der Veröffentlichung? Das war lange vor der Zeit des Internet und muss so Ende 60er, Anfang 70er Jahren entstanden sein, als VW noch alle Kohle mit dem Boxermotor verdient hat. Link ist also nicht. Wir haben uns damals (Ende der 70er) mal aus Interesse technische Unterlagen zum 1300ccm Motor kommen lassen, weil das das Auto war, mit dem wir dann tausende von Km durch Europa gefahren sind. Darin waren eben auch die Grafiken zum Verbrauch und die Abhängigkeit von Luftdruck, Luftfeuchte und viele andere Dinge. VW hat alles an diesem Motor gemessen, was zu messen war.
Matthias S. schrieb: > Timo W. schrieb: >> Hast du zufällig einen Link zu der Veröffentlichung? > > Das war lange vor der Zeit des Internet und muss so Ende 60er, Anfang > 70er Jahren entstanden sein, als VW noch alle Kohle mit dem Boxermotor > verdient hat. Link ist also nicht. > Wir haben uns damals (Ende der 70er) mal aus Interesse technische > Unterlagen zum 1300ccm Motor kommen lassen, weil das das Auto war, mit > dem wir dann tausende von Km durch Europa gefahren sind. Darin waren > eben auch die Grafiken zum Verbrauch und die Abhängigkeit von Luftdruck, > Luftfeuchte und viele andere Dinge. VW hat alles an diesem Motor > gemessen, was zu messen war. Zeit meines Lebens habe ich immer wieder etwas von der Wassereinspritzung aus den unterschiedlichsten Ecken gelesen, gehört oder gesehen. VW war nur einer von vielen, die sich damit beständig beschäftigt haben. Einen kleinen Einblick findet man auch über Wiki, bzw. die dortigen Quellen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wassereinspritzung
Finger weg davon, du wirst vom Staat gefickt. Horst Kirsten, GFE http://www.gfe-skandal.de oder Erste Mai GmbH Funktioniert aber wirklich https://schlattmann.de/forum/viewtopic.php?t=661&start=10
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Steven schrieb: > Ich verstehe nicht, warum das Kräfteungleichgewicht der Magente > ignoriert wird. Selbst wenn es so ist, musst du wieder Energie 'verbrauchen', um den Magnet zu drehen. Einerseits wegen der Reibung im Lager, andererseits aber auch, weil der Magnet anstößt und dadurch gebremst wird. Um den Magnet in Drehung zu versetzen, musst du Energie in den Magnet stecken. Die Energie wird dann 'vernichtet', wenn der Magnet am Anschlag gebremst wird. Diese Energie ist dann für das Rad verloren. Timo W. schrieb: > Du behauptest sinngemäß das du durch veränderung des Geländeprofils > erreichst das die Kugel am Ende höher ist. Da ist mir wieder der passender Xkcd-Comic eingefallen: https://xkcd.com/2217/ Wenn jemand behauptet, er könnte aus 52 Spielkarten nur durch Mischen und ohne Tricks 53 Spielkarten machen, muss man nicht erst den Fehler suchen. Es geht halt nicht, egal wie gut oder kompliziert man mischt. (1) Man kann jetzt sagen, dass sich Karten nicht einfach vermehren können, das ist jedem klar und entspricht beim scheinbaren Perpetuum Mobile dem Energieerhaltungssatz. Und trotzdem kommst du und fragst, übertragen gesagt, warum dein Kartenmischverfahren nicht funktioniert, um aus 52 Karten 53 Karten zu machen. Jetzt behaupte ich mal, es gibt ein Mischverfahren, mit dem man aus 52 Karten ohne Hinzufügen einer neuen Karte 53 Karten machen kann. Die Erklärung, dass Karten sich ohne Zufuhr von außen nicht vermehren können, lasse ich nicht gelten. Jetzt erklär mir mal, warum ich falsch liege. Das ist gar nicht so einfach. (1) Kann man den Satz von Banach-Tarski auch auf Energie übertragen? Vielleicht ist das der Ansatz für ein Perpetuum Mobile... ;-)
Jatzt kommt das Schwurblertreffen richtig in Gang... Die da Oben wollen alles verhindern... Auch Magnetmotoren.
Alexander schrieb: > Funktioniert aber wirklich Es funktioniert nicht wie gepredigt. Wassereinspritzung erlaubt mehr downsizing, Leistungssteigerung und besseres Abgasverhalten. Kraftstoffeinsparungen sind auch möglich aber minimal. Einsparungen von wenigen Prozent sind möglich und Abgasnachbehandlung wird einfacher. Es rechtfertigt aber meistens den Aufwand nicht. Gepredigt wurde von diesen Betrügern aber erhebliche Einsparungen im hohen zweistelligen Bereich. Für die Entwicklung wurden vorrauszahlungen genommen und davon gelebt und die vorherigen Kunden subventioniert. Das war ganz einfach ein Schneballsystem. Das ist volkommen zu Recht Betrug. Leichtgläubige Menschen wollen aber lieber dem Betrüger glauben.
Alexander schrieb: > Finger weg davon, du wirst vom Staat gefickt. Du hast vergessen zu erwähnen, dass die Betrügerbande rechtskräftig zu mehreren Jahren gefängnis verurteilt wurde, weil sie viele gutgläubige Anleger mit Lug und Trug um ihr Geld gebracht haben. Wer hier wen gefickt hat, ist wohl mittlerweile eindeutig.
Klar wenn man containerweise BHKW in Millionenhöhe beschlagnahmt und die Firma weder liefern noch die in den Gütern steckenden Vorauszahlungen zurück zahlen kann, dann ist das auf jeden Fall ein Schneeballsystem. Da hat die Staatsanwaltschaft dafür gesorgt.
Steven schrieb: > Sinngemäß erhöhe ich das Gewicht der Kugel zwischen Startpunkt und Tal > und verringere dann wieder das Gewicht der Kugel zwischen Tal und > Endpunkt. Nein das tust du nicht. Und selbst wenn wäre das Ergebnis gleich abgesehen von dem energetischem Aufwand das gewicht zu Ändern. Steven schrieb: > Ich verstehe nicht, warum das Kräfteungleichgewicht der Magente > ignoriert wird. Es wirken doch ganz klar unterschiedliche Kräfte > aufgrund der Ausrichtung der Magnete zwischen beiden Seiten. Schräg > ausgerichtete Magnete haben doch nicht die gleichen Kräfte wie frontal > ausgerichtete Magnete, oder etwa doch? Es wird nichts ignoriert. Du willst es nur nicht sehen. Die Felder der Magnete ändern sich nicht. Du glaubst nur durch ein kompliziertes Bewegungsmuster der Magnete umeinander die konservativen eigenschaften des Feldes zu umgehen. Egal wie du den einen Magneten durch das Feld des anderen bewegst wenn du wieder auf die selbe Position kommst hast du genau so viel in die Trennung voneinander gasteckt wie du beim anziehen gewonnen hast. Deshalb das Beispiel mit der Kugel im Gravitationsfeld: Egal wie komplex du versuchst die Kugel durch das Feld zu bewegen wirst du nie ein höheres Potential erreichen als zu beginn (wie immer ohne weitere Energie rein zu stecken)
Steven schrieb: > Ich verstehe nicht, warum das Kräfteungleichgewicht der Magente > ignoriert wird. Es gibt keines. Habe es oben erklärt, du musst es nur noch verstehen. Schau dir an, in welche Richtung wann welche Kraft tatsächlich auf die Drehbewegung des Rotors wirkt. Und vergleiche beides für das Beschleunigen und das Bremsen. Beim Beschleunigen hast du für längere Zeit entweder niedrige Kraft bei geeignetem Winkel, oder hohe Kraft bei ungeeignetem Winkel. Nach dem Anschlag der Magnete hast du für kurze Zeit eine hohe Kraft rückwärts im perfekten Winkel. Durch diese Magnet-Lagerungs- und Anschlaggeschichte hast du sogar einen "Motor" gebaut, der nicht mal so oft hin und her schwingt, wie einer nur mit zwei gewöhnlichen, starren Magneten. Denn es wird in deinem Fall noch zusätzlich Reibung erzeugt. So schlecht ist dieses scheinbar tolle Konstrukt. Akzeptieren musst du es, dann sparst du dir jede Menge sinnlose Arbeit.
Alexander schrieb: > Klar Zitat aus den Stuttgarter Nachrichten von 2014: "Es hörte sich ja auch verlockend und plausibel an. Die modernen BHKW sollten in Altenheimen, Kliniken, großen Wohnanlagen und Schulen jeweils 7500 Stunden pro Jahr laufen .Weil man Großabnehmerrabatte bekomme, staatliche Förderungen optimal ausschöpfe und die Umsatzsteuer rückerstattet werde, seien hohe Renditen drin. Zwar bestellte die Erste Mai tatsächlich mehrere BHKW. Sie hatte jedoch nicht einen einzigen Stellplatz, es ging kein einziges Kraftwerk je in Betrieb." und: "Nachdem die Angeklagte mit 190 000 Euro in der Tasche die Firma verlassen hatte, warben die drei Männer weitere vier Millionen Euro von weiteren 94 Anlegern ein. Von den insgesamt acht Millionen Euro ist das meiste Geld weg. Die Betrüger genehmigten sich großzügige Gewinnentnahmen und Provisionen. Einer der Herren gewährte seiner Gattin ein Darlehen von 1,5 Millionen Euro aus Firmengeldern, mit dem sie eine Villa in bester Stuttgarter Lage finanzierte. Die drei betrügerischen Geschäftsmänner waren bereits von einer anderen Strafkammer zu wenig luxuriösen Gefängnisaufenthalten von fünfeinhalb bis zu knapp sieben Jahren verurteilt worden. Die Frau als Nachzüglerin kam jetzt wegen ihres Geständnisses und einer Schadenswiedergutmachung in Höhe von 100 000 Euro mit Bewährung davon. Das war nicht unbedingt zu erwarten gewesen. Schließlich brachte die Ingenieurin bereits eine Bewährungsstrafe mit in den Prozess. Vor Jahren hatte sie für eine Anlagefirma gearbeitet, in der auch einer ihrer BHKW-Komplizen sein Unwesen getrieben hatte. Diese Firma hatte fast 1600 Anleger um sage und schreibe 16 Millionen Euro betrogen." https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.millionenbetrug-kleinanleger-um-altersvorsorge-gebracht.31a0aa09-d600-475c-a494-26fc5bd38440.html Betreibe hier mal bitte keine Täter-Opfer-Umkehr!
Alexander schrieb: > Klar wenn man containerweise BHKW in Millionenhöhe beschlagnahmt und die > Firma weder liefern noch die in den Gütern steckenden Vorauszahlungen > zurück zahlen kann, dann ist das auf jeden Fall ein Schneeballsystem. Da > hat die Staatsanwaltschaft dafür gesorgt. Das ist eine freche Lüge. Die haben nie auch nur ein einziges ihrer Wunderkraftwerke geliefert. Die haben stinknormale BHKW verkauft und mit den Anzahlungen der Neukunden die Kraftstoffe der Altkunden finanziert. Das ist schlicht Betrug.
Freche Lüge ist zu behaupten die Beschlagnahmung hätte nicht die Firma ruiniert. Ich habe die Briefe aus der JVA gelesen. In meinen Augen ist Horst Kirsten ein ehrlicher Ingenieur der an seine Sache glaubt, und kein schlitzohriger Unternehmer der mit dubiosen Hintermännern das ganz große Geld scheffeln wollte. Du kannst Du gerne das Psiram Märchenbuch zuklappen, mein Urteil in der Sache steht fest.
Alexander schrieb: > Du kannst Du gerne das Psiram Märchenbuch > zuklappen, mein Urteil in der Sache steht fest. Und die Erste Mai GmbH wollte auch nur unser Bestes. Unser Geld. Ach, und wo du es oben erwähnt hast: hier kann man sich selbst ein Bild machen - genügend Quellenangaben stehen ja drin: https://www.psiram.com/de/index.php/GFE-Skandal Und um gleich mal wieder On-Topic zu kommen - Märchenaus dem Magnetmotorwald: https://www.psiram.com/de/index.php/Magnetmotor
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Wolfgang R. schrieb: > Und die Erste Mai GmbH wollte auch nur unser Bestes. Unser Geld. Nein, die wollten mit einer kommissarischen Revolutionsregierung das Proletariat vom Kapitalismus befreien! Ich habe aber von Horst Kirsten gesprochen, hat mit denen gar nichts zu tun.
Alexander schrieb: > Freche Lüge ist zu behaupten die Beschlagnahmung hätte nicht die Firma > ruiniert. > > Ich habe die Briefe aus der JVA gelesen. In meinen Augen ist Horst > Kirsten ein ehrlicher Ingenieur der an seine Sache glaubt, und kein > schlitzohriger Unternehmer der mit dubiosen Hintermännern das ganz große > Geld scheffeln wollte. Du kannst Du gerne das Psiram Märchenbuch > zuklappen, mein Urteil in der Sache steht fest. Ob er dran glaubt, ob du dran glaubst, ist vollkommen egal. Die technik die er angeblich verkauft hat existierte nie. Wenn ein Unternehmer Anzahlungen/Vorrauszahlungen nimmt gehört ihm dieses Geld nicht. Anzahlungen sind kein Gewinn. Diese Anzahlungen anderweitig zu verwenden war veruntreuung bzw mit diesem System schlicht Betrug.
Alexander schrieb: > Ich habe aber von Horst Kirsten gesprochen, hat mit denen gar nichts zu > tun. Du hast aber alle in einem Aufwasch genannt. Dass Kirsten in einen anderen Betrugsfall verwickelt war, ist klar.
Timo W. schrieb: > Es wird nichts ignoriert. Du willst es nur nicht sehen. Die Felder der > Magnete ändern sich nicht. Du glaubst nur durch ein kompliziertes > Bewegungsmuster der Magnete umeinander die konservativen eigenschaften > des Feldes zu umgehen. Egal wie du den einen Magneten durch das Feld des > anderen bewegst wenn du wieder auf die selbe Position kommst hast du > genau so viel in die Trennung voneinander gasteckt wie du beim anziehen > gewonnen hast. Fairerweise muss man dazusagen dass das Magnetfeld an und für sich nicht konservativ ist. Vielleicht kommt daher die Idee dass sich da was "rausholen" lässt. Ist natürlich Blödsinn. Wenn man das System ein wenig idealisiert ist es sehr wohl konservativ, ohne die Idealisierung handelt man sich nur Verluste ein (Reibung, EM-Wellen, Magnetisierung/Verschiebung, joul'sches Heizen etc...) "Zu Fuss" zu Bewegungsgleichungen zu kommen sieht nach einem äußerst komplizierten Unterfangen aus, selbst wenn man viel idealisiert und alles "statisch" behandelt. Und es hilft einem auch nichts das auf diese Art zu analysieren oder zu "verstehen" wie oben schon geschrieben. Wie man es auch dreht und wendet, der Formalismus der Elektrodynamik hat die Energieerhaltung eingebaut, davon kann man also schon aus Prinzip nichts ableiten wo etwas anderes herauskommt.
Steven schrieb: > Meine Beschleunigungsseite ist also größer als > meine Bremsseite. Ob allerdings nun dieses Ungleichgewicht ausreicht, > sowohl den Reibungsverlust auszugleichen und genügend Überschuss übrig > zu haben, gilt es zu klären und herauszufinden. Es geht nicht nur im die Strecke, sondern auch um die auf dieser Strecke wirkende Kraft. Ganz grundsätzlich gilt für die Energie = Kraft x Weg. Natürlich ändert sich die Kraft unterwegs, die Kraft wird damit abhängig vom Ort (ich nenne den jetzt mal x):
Das ist die Energie, wenn man die Magnete von einem Ort/Abstand X1 zum Ort/Abstand X2 verändert. Und natürlich zählt nur die Kraft in/gegen die Bewegungsrichtung, korrekterweise müsste man das also vektoriell, als Linienintegral schreiben. Wirkt die Kraft in Bewegungsrichtung bekommst du Energie raus, wirkt sie gegen die Bewegungsrichtung wird das Ergebnis negativ, du musst Energie aufwenden. Dummerweise ist das Magnetfeld ein Potentialfeld. Es ist daher völlig egal, auf welchem Weg du von X1 zu X2 läufst oder welche Zwischenstationen man macht. Die Kraft kann kleiner sein, dann ist der Weg länger, oder andersrum. Genauso kann die Kraft zeitweise mit, gegen oder schräg zur Bewegungsrichtung gehen - das spielt keine Rolle. Am Ende hängt die Energie nur vom Abstand am Anfang und am Ende ab. Wenn sich die Magneten jetzt ausrichten, so kommt die Energie aus diesem Potentialfeld. Am Ende sind die Magneten näher bei einander, d.h. an einem Ort mit noch weniger Energie. Und genau diese Energie musst du zusätzlich aufwenden, um sie wieder auseinander zu bringen. Auch wenn man diese Magnetfeld irgendwie abschirmen wollte, so muss man die Abschirmung in den Spalt schieben, was wieder Energie kostet. Physik ist Mist, nicht mal das einfachste Perpetuum Mobile funktioniert!
H.Joachim S. schrieb: > Flacherdlern Das sind die, die im Flachen Land zwischen Meer und Alpen Wohnen. > Reptiloidenverfechtern Die Reptiloiden in der Spielwarenabteilung mit Fernsteuerung in USA waren toll, aber das war leider vor den ersten Smartphones mit Kamera. :( Daher gab es kaum Videos. Seit Corona spuckt die Suchmaschine immer diesen mystischen Reptiloidenkäse bestimmter Gruppen aus.
Angehängte Dateien:
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kugelbahn_statisch.gif
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kugelbahn_dynamisch.gif
570 KB
Danke an diejenigen die versuchen es mir physikalisch zu erklären, leider verstehe ich es aber immernoch nicht. Um es mir vielleicht besser zu erklären, habe ich deswegen ein einfaches Beispiel gebaut. Aufgeteilt in zwei Gif's. Beachtet bitte, dass ihr den Namen des Gif's anklicken müssen, damit die Animation läuft, alos nicht das Bild. Gif 1 - Kugelbahn statisch: Das erste Gif zeigt eine stinknormale Kugelbahn. Das Prinzip ist euch ja bekannt. Betrachtet den Magneten bitte also statisch, ich habe vergessen diesen optisch zu fixieren. Wir schauen uns hier nur die Beschleunigsseite an und vergleichen diese mit dem Gif 2, die Bremsseite wird ignoriert. Gif 2 - Kugelbahn dynamisch: Hier ist nun der Magnet dynamisch und er passt sich immer der Kugel peferkt an. Auch hier betrachten wir nur die Beschleunigungsseite und vergleichen diese mit Gif 1. Wie sieht denn aber nun der Unterschied aus zwischen Gif 1 und Gif 2? Gibt es unterschiedliche Geschwindigkeiten auf der Beschleunigungsstrecke oder ist diese in beiden Fällen identisch? Und wenn ja, warum ist das so?
Steven schrieb: > Gibt es unterschiedliche Geschwindigkeiten auf der > Beschleunigungsstrecke oder ist diese in beiden Fällen identisch? Es gibt Unterschiede, aber sie liegen genau nicht so, wie du sie gern hättest. Und zwar wird die max. Geschwindigkeit der Kugel beim drehbaren Magneten sogar etwas geringer sein. Weil am Drehpunkt des Magneten Reibung entsteht. Warum die Ausrichtung des Magneten zur Kugel hin rein gar nichts bringt, habe ich inzwischen 2x erklärt... Wenn man diese neue Simulation noch zu Ende betrachtet, also den Magneten plötzlich stoppt, so wird die Kugel noch schneller als erwartet gestoppt, weil im Anschlagmoment auch noch die kin. Energie des Magnets verloren geht. Wie gesagt, das Konstrukt bremst die Kugel sogar stärker als ein starr montierter Magnet. Über dem starren Magneten wird die Kugel mehrfach hin und her rollen, beim drehbaren Magneten wird dieses Pendeln schneller abnehmen. Um das zu verstehen, musst du die Kräfte nebst ihren Vektoren einzeichnen, daraus die resultierende Kraft für den Vortrieb der Kugel ableiten. Beim starren Magneten hast du zwar einen kürzeren Weg zum Anziehen der Kugel, die Kraft ist aber erheblich größer, und die Richtung stimmt auch. Unterm Strich führen beide Konstrukte zur selben max. Geschwindigkeit, bis auf die mech. Verluste des Magneten selbst.
ich meine auf youtube ca 2005 schon mal eine rotierende Messingscheibe mit vielen angebrachten Mageten und einem dagegen gehaltenen Festmagnetenhalter gesehen zu haben, vielleicht hatte man kurz angeschubst, danach nahm das Ding schwer an Fahrt auf und blieb dann so. Es waren Magneten im Winkel angebracht um Anziehung und Abstoßung zu optimieren. Klar könnte man sagen, Druckluft, aber falls nicht, dann hat man trotzdem gesagt: es funktioniert nicht ; obwohl es dreht. Aber nicht weil es nicht drehte, sondern weil es kein Perpetuum Mobile sei, weil Magnete in 100 Jahren 5% schwächer werden, aber es dreht und also funktioniert es. Nur es ist kein Perpetuum Mobile. (Hat das Schwächerwerden der Magneten etwas mit Heisenberg zu tun ?)
Woher kommt eigentlich die Energie, die nötig ist, den Magneten zu bewegen? Noch mal: es wird nicht funktionieren. Carypt C. schrieb: > ich meine auf youtube ca 2005 schon mal eine rotierende Messingscheibe > mit vielen angebrachten Mageten und einem dagegen gehaltenen > Festmagnetenhalter gesehen zu haben Aha... Carypt C. schrieb: > aber es dreht und also > funktioniert es. Sicher nicht. Nur so lange, bis die Reibung alle Energie in Wärme umgewandelt hat. Dafür brauche ich kein Magnetgedöhns, da reicht auch ein einfaches rotierendes Rad.
Christian B. schrieb: > BTW: Man kann Magnete nicht in Nord- und Südpol aufteilen und getrennt > voneinander einbauen. Und wie ist das bei magnetischen Monopolen? :)
Peter N. schrieb: > Und wie ist das bei magnetischen Monopolen? Genau wie wirtschaftliche Monopole. Nicht gerne gesehen.
passiert hier noch irgendwas wichtiges?
●DesIntegrator ●. schrieb: > passiert hier noch irgendwas wichtiges? Das kann nur Steven beantworten - ich denke, er wird jetzt ein Funktionsmuster aufbauen und sich nach Auswertung der Ergebnisse nicht mehr weiter melden. ;-)
Christian B. schrieb: > BTW: Man kann Magnete nicht in Nord- und Südpol aufteilen und getrennt > voneinander einbauen. Und wie ist das bei magnetischen Monopolen? :) Steven schrieb: > Kennt ihr die Abschussrampe, wo eine Kugel auf einer Magnetbahn rollt? Bau doch mal eine ringförmige Bahn, bei der die Magnete die Metallkugel im Keis beschleunigt. Das dürfte erstmal einfacher sein, als der Magnetmotor.
Carypt C. schrieb: > Aber nicht weil es nicht drehte, sondern weil es kein Perpetuum Mobile > sei, Das ist ja der Witz an der Sache, es wird überhaupt kein Energieerhaltungssatz verletzt. Natürlich drehen Magnetmotoren. Nur sind die so unwirtschaftlich dass die keiner baut. Carypt C. schrieb: > weil Magnete in 100 Jahren 5% schwächer werden Das geht wesentlich schneller. Das kannst Du schon an deinen Kühlschrankmagneten beobachten.
Tilo R. schrieb: > Es geht nicht nur im die Strecke, sondern auch um die auf dieser Strecke > wirkende Kraft. [...] Sorry, aber der Post sieht schlecht GPT-halluziniert aus. Die Notation beim Integral macht mmn keinen Sinn (nach d/dx integrieren????). Das Magnetfeld ist außerdem eben kein Potentialfeld. Im Allgemeinen ist es ist nicht völlig egal wie man von x1 nach x2 kommt (man denke an einen stromdurchflossenen Leiter den man unterschiedlich oft umkreist).
Alexander schrieb: > Natürlich drehen Magnetmotoren. Nur sind > die so unwirtschaftlich dass die keiner baut. Die sind nicht nur unwirtschaftlich, die sind sogar unsinnig. Wie gesagt - ohne Magnete würden die auch drehen, bis die Reibung die Rotationsenergie gefressen hat.
Ein anderer Vergleich, der noch nicht gekommen ist: so ein "Magnetmotor" ist eine Art große drehende Schwungmasse, eine Schwungmasse dreht sich auch weiter wenn entsprechend angestossen, auch recht lange wenn passend gelagert. Hier gibts übrigens ein "echtes" perpetuum mobile zu sehen https://www.technischesmuseum.at/tmw-zine/perpetuum_mobile, bei dem Gerät war lange unklar wie es funktioniert und ich bin nicht sicher ob das inzwischen aufgeklärt ist, kenn den podcast noch nicht.
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Peter N. schrieb: > Bau doch mal eine ringförmige Bahn, bei der die Magnete die Metallkugel > im Keis beschleunigt. > Das dürfte erstmal einfacher sein, als der Magnetmotor. Die Kugel würde dann aber vorne am Ende der Magnetbahn abrupt stehen bleiben. Trotzdem könnte man sich diesen Effekt zu Nutze machen, um eine zweite Kugel, die bereits vorne in Startposotion liegt, anzustoßen.
Ich verstehe nicht, warum Magnetmotoren ständig mit Perpetua Mobilia verglichen werden. Letztere sind ja sogar noch denkbar, widersprächen keinem phys. Gesetz, lediglich gemachten Erkenntnissen. Aber Energie aus dem Nichts zu gewinnen ist die totale Lachnummer, ganz klar in Lummerland beheimatet...
Der TO sollte auch an den Energieaifwand für und durch die Magnetorestriktion denken.
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Marcel V. schrieb: > ...um eine zweite Kugel, die bereits vorne in der Startposition liegt, > anzustoßen. Genau das wurde hier tatsächlich so gemacht. Im Video hat man nur versäumt, die zweite Kugel über eine Kreisbahn zurück zur Startposition zu führen, damit das System selbständig am "Leben" erhalten bleibt. Die Impulskraft ist ziemlich enorm. Eine Rückführung der zweiten Kugel an die Startposition, ist dadurch vom Energiegehalt her, also problemlos machbar.
Uwe S. schrieb: > Aber Energie aus dem Nichts zu gewinnen ist die totale Lachnummer, ganz > klar in Lummerland beheimatet... Ja. oder Energie aus Licht. was für ne Esoteriknummer.
Alexander schrieb: > Ja. oder Energie aus Licht. was für ne Esoteriknummer. Das zwischen Licht und Nichts noch ein Unterschied besteht, ist dir aber schon klar? Auch wenn es ähnlich klingt... Versuchst du eigentlich, hier mühsam witzig zu sein?
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Herrje... Magnetmotoren mit Licht gibt's ja schon... ;-)
Marcel V. schrieb: > Die Impulskraft ist ziemlich enorm. Eine Rückführung der zweiten Kugel > an die Startposition, ist dadurch vom Energiegehalt her, also problemlos > machbar. Ja natürlich, so wie das https://de.wikipedia.org/wiki/Kugelsto%C3%9Fpendel, da ist die "Impulskraft" der Kugel die auf die anderen Kugeln draufknallt auch ziemlich enorm, darum fliegt die letzte Kugel auch höher als die erste und innerhalb kürzester Zeit zerlegt sich der Apparat. Was glaubt ihr eigentlich warum so eine Kugel nicht in die andere eintaucht und unsere Materie "fest" ist? Genau, elektromagnetische Kräfte.
Einen Vorschlag zur Güte: Um ihm zu beweisen, dass es nicht möglich ist ein Magnetmotor zu bauen, baut ihn nach und demonstriert es einfach! Ansonsten sei ihr nur Schwätzer
Jens K. schrieb: > Um ihm zu beweisen, dass es nicht möglich ist ein Magnetmotor zu bauen, > baut ihn nach und demonstriert es einfach! Ansonsten sei ihr nur > Schwätzer Man kann mit einer Konstruktion nicht beweisen, dass es grundsätzlich nicht geht. Man kann mit einer Konstruktion nur beweisen, dass es mit dieser Konstruktion nicht geht. Dein Vorschlag zur Güte ist auch nur Geschwätz.
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Marcel V. schrieb: > Die Impulskraft ist ziemlich enorm. Schon drüber nachgedacht, woher der Impuls entsteht? Welche mechanische Energie benötige ich wohl, um die erste magnetisch angezogene Kugel im Magnetfeld zu platzieren?
Jens K. schrieb: > Um ihm zu beweisen, dass es nicht möglich ist ein Magnetmotor zu bauen, > baut ihn nach und demonstriert es einfach! Ansonsten sei ihr nur > Schwätzer Den Beweis führen muss schon derjenige der die Behauptung aufstellt.
Uwe S. schrieb: > Und zwar wird die max. Geschwindigkeit der Kugel beim drehbaren > Magneten sogar etwas geringer sein. Weil am Drehpunkt des Magneten > Reibung entsteht. Warum genau beeinflusst die Reibung des Drehpunktes die Geschwindigkeit der Kugel? Entscheidet der Drehpunkt des Magneten über die Geschwindigkeit der Kugel und nicht die Kugel selbst? Uwe S. schrieb: > Beim starren Magneten hast du zwar einen kürzeren Weg zum Anziehen der > Kugel, die Kraft ist aber erheblich größer, und die Richtung stimmt > auch. Ich verstehe nicht, waurm die Magnetkraft beim starren Magneten größer sein soll als beim ausgerichteten Magneten. Wenn ich diese Positionen in FEMM vergleiche, dann steht da beim ausgerichteten Magneten mehr Kraft als beim starren Magneten. Das will mir nicht einleuchten. Uwe S. schrieb: > weil im Anschlagmoment auch noch die kin. Energie des Magnets > verloren geht. Kann ich mir den Anschlagmoment so vorstellen, als wenn an der Kugel noch ein Stab hängt und dieser Stab dann beim Rollen gegen die Wand knallt?
Jens K. schrieb: > Einen Vorschlag zur Güte: > > Um ihm zu beweisen, dass es nicht möglich ist ein Magnetmotor zu bauen, > baut ihn nach und demonstriert es einfach! Damit könnte man bestenfalls beweisen, dass man ein bestimmter ähnlicher Motor (exakt nachbauen kann man ihn ja logischerweise nicht) nicht funktioniert. Über einen Magnetmotor als solchen sagt so ein Beweis gar nichts aus. > Schwätzer Glashaus ...
Wolfgang R. schrieb: > Herrje... Magnetmotoren mit Licht gibt's ja schon... ;-) Das gibt's nicht. Das ist Magie! Wenn der Energieerhaltungssatz nicht verletzt werden kann muss die Energie irgendwo herkommen. Was Du unter "Nichts" verstehst muss genauer beschrieben werden. Es sind für mich unbekannte / unentdeckte Formen von Energie denkbbar, die man einfach noch nicht erklären kann. Wenn Du auf Basis deines Schulwissens die Welt erklären willst, wirst Du Dich zwangsläufig in Widersprüchen verlieren. Lustig ist, frage mal dieselben Leute die Dir was von Wissenschaft und Physik vorbeten, woraus das Universum entstanden ist. Ich bin grundsätzlich auch skeptisch gegenüber YouTube Videos, aber im Gegensatz zu Dir schließe ich nichts kategorisch aus. Ein drehender Magnetmotor ist nun wirklich nichts neues. Sicher gibt es Probleme mit der Reibung im Modell, nichts was sich nicht lösen liese. Aber die Magneten sind einfach bereits in ihrer Herstellung zu energieaufwendig und wirtschaftlich taugt das Konzept nichts.
Alexander schrieb: > Es sind für mich unbekannte / unentdeckte Formen von > Energie denkbbar, die man einfach noch nicht erklären kann. Die Hoffnung stirbt zuletzt...
Jedem seine Religion https://www.tagesspiegel.de/wissen/wie-kann-das-universum-aus-dem-nichts-entstehen-5014741.html
Alexander schrieb: > Bla Bla Die kosmologische Dimension hilft wohl bei der Bewertung der Funktionsunmöglichkeit der hier angefragten Magnetmotoren nicht wirklich weiter. Aber das ist ja der üblicher Scammer-Schwurbel - Nullpunktenergie, Dunkle Materie, Neutrinos... Im Rahmen von Galaxien vielleicht von Relevanz, dein Magnetmotor wird hier auf der Erde auf deinem Tisch trotzdem nicht laufen.
Steven schrieb: > Ich verstehe nicht, waurm die Magnetkraft beim starren Magneten größer > sein soll als beim ausgerichteten Magneten. Wenn ich diese Positionen in > FEMM vergleiche, dann steht da beim ausgerichteten Magneten mehr Kraft > als beim starren Magneten. Das will mir nicht einleuchten. Wenn ich die Kugel losrollen lasse und sie in der Tat auch losrollt dann hat sie potentielle Energie die sich in kinetische Energie umwandelt. Diese potentielle Energie stecke ich VORHER schon in die Kugel hinein indem ich sie an den Platz bewege an dem ich sie losrollen lasse, dazu brauch ich ja Kraft über den Weg den ich die Kugel bewege, muss das Magnetfeld überwinden das die Kugel schon anzieht etc... Man kann den Apparat jetzt sicher so bauen, dass die Kugel einen Teil der kinetischen Energie die sie aus der potentiellen erhält beibehält, also am Magneten vorbeirollt. Trotzdem ist die potentielle Energie dann halt weg, und um die Kugel wieder an den Ausgangspunkt zu bringen muss ich diese Arbeit wieder reinstecken. Das alles funktioniert wie ein Pendel. Wenn ich den Magneten drehbar und mit Anschlag baue dann wie ein gekoppeltes Pendel, der Unterschied zum Einfachpendel ist dass die Bewegung chaotischer wird und die Gegenkräfte in der Aufhängung wirklich unübersichtlich werden. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelpendel, der Artikel zeigt auch dass das mathematisch recht unübersichtlich wird und man die Bewegungen nicht mehr so einfach intuitiv mitverfolgen bzw. vorhersagen kann.
Die hier https://stornetic.com/ entwickeln was was den "Magnetmotoren" vermutlich am nächsten kommt (magnetische Lagerung einer Schwungmasse im Vakuum)
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Robert M. schrieb: > Ja natürlich, so wie das > https://de.wikipedia.org/wiki/Kugelsto%C3%9Fpendel, da ist die > "Impulskraft" der Kugel die auf die anderen Kugeln draufknallt auch > ziemlich enorm, darum fliegt die letzte Kugel auch höher als die erste > und innerhalb kürzester Zeit zerlegt sich der Apparat. Die letzte Kugel kann nicht höher fliegen als die erste Kugel, weil keine magnetische Unterstützung vorhanden ist. Ganz im Gegensatz zu diesem Video: https://youtu.be/fdoLXChlJ_4?si=fdrdLwQJxckshClu Im Video wird mit der übertragenen Impulskraft auf die zweite Kugel sogar ein Styroporklotz zerschmettert! Jetzt braucht man nur noch sein Gehirn einschalten, dann wird sofort jedem Deppen klar, dass man die abgefeuerte Kugel, statt auf den Styroporklotz zu schießen, nur noch über ein Schienensystem zur Startposition rollen lassen muss. Dort wird sie automatisch von den Permanentmagneten beschleunigt und stößt die vorherige Kugel an, die bereits am Ende der Beschleunigungsbahn an der Abschussposition steht. Das ganze läuft dann ewig im Kreis und es bleibt sogar noch eine gehörige Portion Energie zum Abzapfen übrig!
Marcel V. schrieb: > Die letzte Kugel kann nicht höher fliegen als die erste Kugel, weil > keine magnetische Unterstützung vorhanden ist. Ganz im Gegensatz zu > diesem Video: > > https://youtu.be/fdoLXChlJ_4?si=fdrdLwQJxckshClu > > Im Video wird mit der übertragenen Impulskraft auf die zweite Kugel > sogar ein Styroporklotz zerschmettert! Ja wirklich wild. Man sieht auch recht deutlich dass die Stahlkugel dann am Magnet festklebt, um die dort wieder wegzubringen muss ich mehr Arbeit reinstecken als die Glasmurmel vorher ins Styropor geknallt hat.
Marcel V. schrieb: > dann wird sofort > jedem Deppen klar Dass das nicht funktioniert. Die abgeschossene Kugel ist aus gutem Grund nicht magnetisch. Die Energie für das Abschießen der Styroporklötze wird aus der potentiellen Energie der Stahlkugel am Bahnanfang entnommen.
Marcel V. schrieb: > Jetzt braucht man nur noch sein Gehirn einschalten, dann wird sofort > jedem Deppen klar, dass man die abgefeuerte Kugel, statt auf den > Styroporklotz zu schießen, nur noch über ein Schienensystem zur > Startposition rollen lassen muss. Dort wird sie automatisch von den > Permanentmagneten beschleunigt und stößt die vorherige Kugel an, die > bereits am Ende der Beschleunigungsbahn an der Abschussposition steht. Versuch macht kluch. Dummerweise wird das immer an irgendwelchen Kleinigkeiten scheitern, man steht dann quasi immer vorm Durchbruch, es funktioniert "fast" etc... so Beispiele von Leuten die das erst nach einem Haufen Geld und Zeit eingesehen haben gibts auf youtube zu Hauf, hier z.B. https://www.youtube.com/@dietmarhohl (wobei da vermutlich keine Einsicht vorhanden ist sondern man einfach nur aus Frust aufgegeben hat)
Steven schrieb: > Ich verstehe nicht, waurm die Magnetkraft beim starren Magneten größer > sein soll als beim ausgerichteten Magneten. Nicht die Magnetkraft. Die Kraft, die tatsächlich zur Drehung des Rotors führt, oder zur Bewegung der Kugel. Die ist maßgeblich von der Richtung der Krafteinwirkung abhängig. Steven schrieb: > Warum genau beeinflusst die Reibung des Drehpunktes die Geschwindigkeit > der Kugel? Es entsteht doch zusätzliche Reibung, die ja am Ende nur der Kugel fehlen kann. Genau genommen bremst der reibungsbehaftete Magnet die Kugel schon während der Beschleunigung leicht aus. Bzw. sorgt dadurch einfach für weniger Maximalgeschwindigkeit. Stell` dir den Magnet in Honig gelagert vor, dann siehst du auch gedanklich eine Kugel, die nur ganz langsam heranrollt... Steven schrieb: >> weil im Anschlagmoment auch noch die kin. Energie des Magnets >> verloren geht. > > Kann ich mir den Anschlagmoment so vorstellen, als wenn an der Kugel > noch ein Stab hängt und dieser Stab dann beim Rollen gegen die Wand > knallt? Nein, betrachte einfach den Magneten, der gegen die Wand knallt. Da geht doch Energie verloren. Auch diese muss der Kugel fehlen.
Wolfgang R. schrieb: > Wo kommt die her? Ganz einfach, die Energie könnte aus der enorm hohen kinetischen Energie aus der Kugel kommen, oder aus der potentiellen Energie, die ebenfalls in der Kugel gespeichert ist, wenn sie aus einer höheren Position heraus zur Startposition rollt. Dafür müsste man die Kugelbahn nur etwas schräg stellen, so dass die Kugel schräg nach oben abgefeuert wird. Das dürfte also nicht allzu schwer sein und sollte an einem Nachmittag fluxartig aufgebaut sein! Fertig ist das Perpetuum Mobile.
Marcel V. schrieb: > Ganz einfach, die Energie könnte aus der enorm hohen kinetischen Energie > aus der Kugel kommen, oder aus der potentiellen Energie, die ebenfalls > in der Kugel gespeichert ist, wenn sie aus einer höheren Position heraus > zur Startposition rollt. Dafür müsste man die Kugelbahn nur etwas schräg > stellen, so dass die Kugel schräg nach oben abgefeuert wird. Die Kugel hat auch potentielle Energie im Magnetfeld, die steckt man hinein indem man die Kugel dorthin positioniert wo man sie auslässt. Diese potentielle Energie kann ich in Bewegungsenergie (kinetische Energie) umwandeln. Hab ich die Kugel beschleunigt ist entsprechend potentielle Energie weg. Im Prinzip (bis auf Reibung und andere Verluste) ist das auch reversibel, kann also sehr lange hin und her pendeln wenn geschickt gebaut. Mehr rauskommen als man reinsteckt tut aber nicht.
Uwe S. schrieb: > Nicht die Magnetkraft. Die Kraft, die tatsächlich zur Drehung des Rotors > führt, oder zur Bewegung der Kugel. Die ist maßgeblich von der Richtung > der Krafteinwirkung abhängig. Aber ist nicht die Anziehungskraft genau die Kraft die zur Bewegung der Kugel führt? Welche Kraft bewegt denn bei dir die Kugel? Ich verstehe dich einfach nicht. Uwe S. schrieb: > Stell` dir den Magnet in Honig gelagert > vor, dann siehst du auch gedanklich eine Kugel, die nur ganz langsam > heranrollt... Ich soll mir den dynamischen Magneten in Honig gelagert vorstellen, verstehe ich das richtig? Der dynamische Magnet dreht sich also sehr langsam. Das ist doch aber der Kugel egal. Die Kugel passt sich doch nicht der Drehung des Magneten an, sondern der Anziehungskraft. Deswegen rollt die Kugel doch nicht langsamer. Das erscheint mir unlogisch oder ich verstehe deine Aussage nicht.
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Marcel V. schrieb: > Die letzte Kugel kann nicht höher fliegen als die erste Kugel, weil > keine magnetische Unterstützung vorhanden ist. Das Kugelstosspendel kann man beliebig mit Magneten modifizieren um da eine "magnetische Unterstützung" einzubauen, das Verhalten wird trotzdem nicht viel anders sein.... einmal angestoßen pendeln die Kugeln eine Zeit lang hin und her, die Auslenkungen nehmen ab, und irgendwann steht wieder alles.
Florian schrieb: > Wenn jemand behauptet, er könnte aus 52 Spielkarten nur durch Mischen > und ohne Tricks 53 Spielkarten machen, muss man nicht erst den Fehler > suchen. Naja, wenn man den Abrieb der Karten beim Mischen sammelt und daraus dann eine neue Karte zusammenbackt...
Was mich bei dieser ganzen Diskussion intressiert: was ist Magnetismus überhaupt? Die Modellvorstellung mit den Molekularmagneten ist ganz schön, führt aber nicht weiter. Wo aus dem magnetischen Molekül/Atom kommt die magnetische Feldlinie? Wieso geschieht das nur bei wenigen Materialien?
Peter N. schrieb: > Was mich bei dieser ganzen Diskussion intressiert: was ist Magnetismus > überhaupt? > > Die Modellvorstellung mit den Molekularmagneten ist ganz schön, führt > aber nicht weiter. > Wo aus dem magnetischen Molekül/Atom kommt die magnetische Feldlinie? > Wieso geschieht das nur bei wenigen Materialien? Magnetismus hat immer was mit bewegten Ladungen zu tun. Im Extremfall dem Eigendrehimpuls von (geladenen) Elementarteilchen. Das Magnetfeld ist aber nichts anderes als ein anders betrachtetes elektrisches Feld -- die Dinger gehen fliessend ineinander über, je nachdem wo und wie man das anschaut. Wo die Feldlininen anfangen / enden wird irgendwann immer unschärfer je genauer man hinschaut. Heisenberg und so. Magnetismus im Festkörper ist eine recht komplizierte Geschichte, ich find die Modellvorstellung mit den Elementarmagneten für klassische Betrachtungen nicht so verkehrt.
Wolfgang R. schrieb: > Marcel V. schrieb: >> gehörige Portion Energie zum Abzapfen > > Wo kommt die her? Sehr viele Bohnen essen. ;) So faehrt ein Auto ohne Sprit: https://g.co/about/xy7dda Genial!
Jens K. schrieb: > Um ihm zu beweisen, dass es nicht möglich ist ein Magnetmotor zu bauen, > baut ihn nach und demonstriert es einfach! Ansonsten sei ihr nur > Schwätzer Ich erwarte mit Freude die Präsentation deines Magnetmotors. Denn du bist ja ein Macher, kein Schwätzer.
Steven schrieb: > Aber ist nicht die Anziehungskraft genau die Kraft die zur Bewegung der > Kugel führt? Ja, aber die Richtung der Anziehungskraft muss auch stimmen. Die Kugel rollt ja nicht direkt zum Magneten hin, sondern soll über ihn hinweg rollen. Da ist die resultierende Kraft deutlich kleiner. Besonders zum Ende des Anziehungsvorgangs hin, obwohl dort die Anziehungskraft am größten ist. Steven schrieb: > Die Kugel passt sich doch > nicht der Drehung des Magneten an, sondern der Anziehungskraft. Oh doch, sie passt sich schon teilweise der Drehung des Magneten an. Das mit dem in Honig schwer drehbaren Magnet ist ja nur ein Extrembeispiel, um dir die Vorgänge zur Verlangsamung der Kugel zu demonstrieren. Wird der Magnet gebremst, kommt die Kugel garantiert etwas später im Zentrum der Anordnung an. Warum es die Kugel genau verlangsamt, ist aber eigentlich egal. Es wird am Magnet Reibung erzeugt und seine kin. Energie wird am Anschlag verheizt. Das bedeutet auf jeden Fall weniger Ausschlag der Kugel über die Mitte hinaus. Denn sie ist ja abseits des Magneten das einzige sich bewegende Teil.
Eine feste Überzeugung reicht leider nicht in der Wissenschaft ;-) Versuche es mal mit einer Beweisumkehr. Du gehst das von aus, dass kein PM existiert und der Energieerhaltungssatz in abgeschlossenen Systemen, sowie der 2. HS. gültig sind. Jetzt stellst du alle zugehörigen Bilanzgleichungen der Bewegung auf, und suchst nach der Verletzung der obigen Gesetze. Wenn du alles richtigmachst, hast du bei dieser Herangehensweise etwas gelernt.
Robert M. schrieb: > Magnetismus hat immer was mit bewegten Ladungen zu tun. Im Extremfall > dem Eigendrehimpuls von (geladenen) Elementarteilchen. Ok, irgendwo bewegt sich ein Elektron in einer Kreisbahn. Das entspräche einem Stromfluß in einer Spule, was ein Magnetfeld erzeugt. Warum funktioniert das aber nur bei Eisen (und wenigen anderen Materialien)? Sind Eisenatome grundsätzlich Elementarmagnete, im Normalfall aber so durcheinander angeordnet, daß nach Außen hin kein Magnetfeld wirksam ist?
Uwe S. schrieb: > Ja, aber die Richtung der Anziehungskraft muss auch stimmen. Und die Richtung der Anziehungskraft ist am besten beim dynamischen Magneten. Uwe S. schrieb: > Die Kugel rollt ja nicht direkt zum Magneten hin, sondern soll über ihn > hinweg rollen Die Kugel rollt schon direkt zum Magneten hin, und zwar genau da hin, wo die stärkste Anziehungskraft wirkt. Die Kugel rollt nur weiter, weil sie in dem Moment einen Energieüberschuss hat. Die Energie muss ja irgendwo hin. Diese wird beim Bremsvorgang wieder verbraucht bzw. umgewandelt. Ich verstehe deine Erklärung oder Logik einfach nicht, warum die Ausrichtung des Magneten keinen Einfluß auf die Geschwindigkeit der Kugel haben soll im Vergleich zum statischen Magneten. Der Magnet richtet sich aus, weil er die stärkste Anziehungskraft sucht. Auf die Kugel wirkt also eine höhere Anziehungskraft als beim statischen Magneten. Das die Drehung des Magneten und der stoß gegen die Wand einen Einfluss hat, sehe ich ein, aber bei der Ausrichtung fehlt mir die richtige Erklärung, warum die Ausrichtung der Anziehungskraft keinen Vorteil bringt. Ich plane beide Fälle nachzubauen und schaue es mir praktisch an. Mit entsprechenden Videos versuche ich dann die Geschwindigkeit der Kugel für beide Fälle zu bestimmen und zu vergleichen.
Meta-Diskussion: Wie hoch ist eigentlich der Energieaufwand (=Verschwendung?) durch diesen Beitrag? * Verbrauch der Server + Netzinfrastruktur * Verbrauch PC/... der Nutzer - die nur Lesen oder auch Schreiben * Kann die vorgeschlagene "Idee" diesen Aufwand jemals kompensieren? * Oder verbraucht die "Idee" selber Energie? Vielleicht ist in der Idee ein Vorzeichenfehler, und man muss Energie reinstecken, damit sich das Ding dreht. Ev. auch der volkswirtschaftliche Schaden durch Nutzer, die wären der Arbeitszeit *) Kommentare schreiben (es gilt die Unschuldsvermutung). *) Annahme: es nehmen nicht nur Rentner und Kinder an der Diskussion teil
Peter N. schrieb: > Ok, irgendwo bewegt sich ein Elektron in einer Kreisbahn. Das entspräche > einem Stromfluß in einer Spule, was ein Magnetfeld erzeugt. Mit Eigendrehimpuls meint man eher dass sich das Teilchen um die eigene Achse dreht. Was so direkt natürlich nicht der Fall ist. > Warum funktioniert das aber nur bei Eisen (und wenigen anderen > Materialien)? > > Sind Eisenatome grundsätzlich Elementarmagnete, im Normalfall aber so > durcheinander angeordnet, daß nach Außen hin kein Magnetfeld wirksam > ist? Alle geladenen Elementarteilchen sind Elementarmagnete. Das magnetische Moment eines Atoms ist die Summe der magnetischen Momente der Elektronen und ihrer Bahnen und des Moments des Kerns. Das sagt für sich genommen so aber noch nicht ob das dann ferro para oder diamagnetisch ist. Für Ferromagnetismus brauchts mehrere Atome AFAIK, das ist ein "ensemble"-Phänomen. Wie gesagt das ist alles recht kompliziert und ich maße mir nicht an das jemandem erklären zu können sondern verweise auf wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Austauschwechselwirkung#Austauschenergie_und_magnetische_Ordnung
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Steven schrieb: > Ich plane ... "morgen, ja morgen, fängt ein neues Leben an ..." :) Wenn du so experimentierst, wie du hier diskutierst, wirst du die Ergebnisse ebensowenig zur Kenntnis nehmen, wie den Inhalt der Antworten hier. Immer wieder kann man Gründe finden, warum es jetzt grad noch nicht geklappt hat, und man kann sich immer wieder stur stellen und meinen, "aber beim nächsten Mal wird es ganz sicher klappen". Ich fürchte, du bist kein Troll, der in harmloser Weise Spass daran hat, alle Erklärungsversuche ins leere laufen zu lassen. Ich fürchte, du bist süchtig danach, dir durch Ausblenden von Teilen der Realität die Illusion zu verschaffen, gescheiter zu sein, als die Natur und ihre Beschreibung durch die Physik.
Was kostet die Gruppentherapie, ja, da fragt nicht nach dem Preis, wenns denn hilft. Manchen ist ja schon geholfen wenn sie eine feste Tagesstruktur haben, eine Beschäftigung, ein Hobby. Es ist ja auch eine Kulturleistung. Man lernt und lehrt, man hilft Einander, wie schön. Natürlich hat die beste Ausrichtung des Magneten einen Vorteil. Allerdings nimmt die Magnetkraft mit der Entfernung ziemlich ab.
Giovanni schrieb: > Ev. auch der volkswirtschaftliche Schaden durch Nutzer, Sicherlich geringer als das Saufen, Rauchen oder Kiffen anderer, oder sich nochn Riegel reinschieben und vor Gewicht kaum noch gehen koennen. Dann schon besser hier unterwegs sein.
Vielleicht klappt irgendwann ein Aufbau des TO und wird ein Nachfolger von Deadalus. Dem Erbauer von Perpetums, denen das Harvesting nicht mehr anzusehen ist. Statt Licht kann auch IR-Strahlung als Antrieb genutzt werden. Dito auch fuer gering unterschiedliche Waermepotentiale. Mit Magneten und Halleffekt kann der Strom auch kommutiert werden.
Dieter D. schrieb: > Saufen, Rauchen oder Kiffen anderer, oder > sich nochn Riegel reinschieben und vor Gewicht kaum noch gehen koennen Hehe, das hat Potential für allgemeine Entrüstung und Empörung. Du hast jetzt einfach mal so mehr als die Hälfte Deutschlands diskriminiert oder beleidigt :-) Ansonsten: das könnte hier mal langsam geschlossen werden. Nicht deswegen, sondern weil das Thema so unergiebig ist.
Robert M. schrieb: > Die hier https://stornetic.com/ entwickeln was was den "Magnetmotoren" > vermutlich am nächsten kommt (magnetische Lagerung einer Schwungmasse im > Vakuum) Es wird auf jeden Fall ein Teil des Tricks werden. Alexander schrieb: > Finde den Fehler > https://youtu.be/z2K9MbvYsmk Keiner?
Dieter D. schrieb: > Sicherlich geringer als das Saufen, Rauchen oder Kiffen anderer, oder > sich nochn Riegel reinschieben und vor Gewicht kaum noch gehen koennen. > Dann schon besser hier unterwegs sein. Wie sieht es mit Typen aus, die Fremde Leute in der S-Bahn vollquatschen?
Freie Energie. Man halte einen Magnet an eine Leuchtstoffröhre im Betrieb. An der Stelle des Magnet wird das licht heller. . . . . . WOW!!! . .
Steven schrieb: > Das die Drehung des Magneten und der stoß gegen die Wand einen Einfluss > hat, sehe ich ein, aber bei der Ausrichtung fehlt mir die richtige > Erklärung, warum die Ausrichtung der Anziehungskraft keinen Vorteil > bringt. Was heißt 'Vorteil'? In verschiedenen Phasen des Ablaufs werden sich die Geschwindigkeiten der Kugel zwischen den beiden Konfigurationen schon ein bisschen unterscheiden. Wie beim Beispiel der Murmelbahn kann man die Bahn auch flacher oder steiler machen und so die Geschwindigkeit der Kugel ändern. Allerdings war die Idee ja, wenn ich das richtig verstanden habe, mit einer besonderen Anordnung Überschussenergie zu bekommen, und das ist weder beim Magneten, noch bei der Kugelbahn möglich. Das Problem bei den Gedanken zum Magneten ist, dass sich das Magnetfeld ständig ändert, wenn sich Magnet oder Kugel bewegen. Deshalb reicht es nicht das Magnetfeld und die resultierenden Kräfte zu wenigen Zeitpunkten zu betrachten, sondern man müsste das für den gesamten Vorgang berechnen und die Kraft integrieren. Das ist halt nicht mehr intuitiv und selbst mit Computern relativ aufwendig. Für die weitere Diskussion: Hast du verstanden oder zumindest akzeptiert, dass du aus der (oder einer anderen) Anordnung keinen Energieüberschuss rausnehmen kannst? PS: 'Die Energie wird aus den Magneten entnommen, die dadurch mit der Zeit schwächer werden'. Mal abwarten, bis jemand auf die Idee kommt, eine Perpetuum-Murmelbahn zu bauen, die die Energie aus dem Gravitationsfeld der Erde entnimmt, das dadurch im Laufe der Zeit ein bisschen schwächer wird.
Florian schrieb: > In verschiedenen Phasen des Ablaufs werden sich die > Geschwindigkeiten der Kugel zwischen den beiden Konfigurationen schon > ein bisschen unterscheiden. Ja, deutlich sogar. Beim bewegten Magneten wird die Beschleunigung früher erfolgen, dafür aber während des gesamten Vorgangs schwächer. Weil eben die Richtung der Anziehungskraft fast nie mit der Richtung der Kugel übereinstimmt. Beim starren Magneten wird die Kugel erst später angezogen, aber dafür mit hoher Kraft. Also wäre die Kugel direkt überm Magneten gleich schnell, wenn da nicht die Reibung und die verlorene kin. Energie des Magneten wären. Die können nur der Kugel fehlen, da ja ansonsten keine Energie verloren gehen darf. Steven hat sich leider so sehr auf die drehbaren Magneten eingeschossen, daß auch die 17. Erklärung nicht ausreichen würde. Immerhin scheint er sich vom Gedanken getrennt zu haben, die Energieprobleme der Welt innerhalb 3 Minuten gelöst zu haben.
Uwe S. schrieb: > Ja, deutlich sogar. Beim bewegten Magneten wird die Beschleunigung > früher erfolgen, dafür aber während des gesamten Vorgangs schwächer. > Weil eben die Richtung der Anziehungskraft fast nie mit der Richtung der > Kugel übereinstimmt. Beim starren Magneten wird die Kugel erst später > angezogen, aber dafür mit hoher Kraft. Also wäre die Kugel direkt überm > Magneten gleich schnell, wenn da nicht die Reibung und die verlorene > kin. Energie des Magneten wären. Die können nur der Kugel fehlen, da ja > ansonsten keine Energie verloren gehen darf. > Es ist auch die potentielle Energie der Kugel beim Start in den beiden Situationen nicht die selbe, schon alleine daher wird sich das unterschiedlich verhalten.
Uwe S. schrieb: > Beim bewegten Magneten wird die Beschleunigung früher erfolgen, dafür > aber während des gesamten Vorgangs schwächer. Weil eben die Richtung der > Anziehungskraft fast nie mit der Richtung der Kugel übereinstimmt. Und genau das verstehe ich nicht. Diese Erklärung leuchtet mir nicht. Natürlich stimmt die Richtung der Anziehungskraft mit der Kugel überein. Der bewegte Magnet passt sich der Kugel doch immer an. Warum sollte die Richtung der Anziehungskraft des Magneten nicht mit der Kugel übereinstimmen? Der starre Magnet zeigt mit dem Zeigefinger nach oben, der bewegte Magnet folgt stets mit dem Zeigefinger die Kugel. Deswegen möchte ich es bauen und messen, entweder um zu beweisen, dass diese Aussage falsch ist oder sie zu akzeptieren, dass sie richtig ist. Es sei denn, jemand ist in der Lage mir anders zu erklären, warum die Kugel mit dem starren Magneten schneller ist als mit dem bewegten Magneten. Uwe seine Erklärung verstehe ich leider nicht. Florian schrieb: > Hast du verstanden oder zumindest akzeptiert, dass du aus der (oder > einer anderen) Anordnung keinen Energieüberschuss rausnehmen kannst? Das akzeptiere ich erst, wenn ich den Unterschied zwischen dem starren und dem bewegten Magneten verstehe oder sehe. Kennt denn wer von euch Beispiele wo soetwas schon verglichen oder getestet wurde? Ich kann mich mit der Praxis besser anfreunden als mit der Theorie. Mit der Theorie habe ich es nicht so, wie ihr merkt ;)
Immerhin hat mich dieser Thread mal dazu gebracht, mir die Kommentarspalten bei diversen Youtube Filmen anzusehen - da verliert man echt den Glauben an die Menschheit. Eine große Anzahl an Menschen lebt wohl nach der Maxime "Belästige mich nicht mit Fakten!" Da ist jede physiklische Erklärung sinnlos, weil man ja will, dass es funktioniert. Psyche statt Physik.
Und Du gehörst dazu. Denn du gibst dich mit ner vorgekauten Erklärung zufrieden, der Fehler in der Betrachtung ist dir nicht aufgefallen.
Alexander schrieb: > der Fehler in der Betrachtung ist dir nicht aufgefallen. Na dann kläre uns mal bitte auf, welcher Fehler in der Betrachtung dazu führt, dass Magnetmotoren plötzlich doch funktionieren. Selbst der Kanalbetreiber sagt eindeutig, dass nicht alle genannten Analogien 100% korrekt sind.
Carypt C. schrieb: > Klar könnte man sagen, Druckluft, aber falls nicht .. dann war es was anderes, wie in der 4.ten Antwort >> H.Joachim S. schrieb: >> Die schöpferische Leistung besteht immer nur darin >> den Energieeintrag mehr oder weniger gut zu verschleiern. > kein Perpetuum Mobile sei, weil Magnete in 100 Jahren 5% schwächer werden 1 Sekunde reicht, wenn er Reibverluste überwindet ohne dass er kinetische, potentielle, chemische, elektrische oder andere "klassische" Energie benötigt bzw. verliert. Dann bekommst Du 1 Millionen aus Stockholm und vorab innerhalb von 24 Stunden alle mathematischen und physikalischen Erklärungen kostenfrei. (Aus praktischen Gründen sollten es ein paar Minuten sein, sonst kommt keiner raus)
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Steven schrieb: > Natürlich stimmt die Richtung der Anziehungskraft mit der Kugel überein. Nein, der Magnet will die Kugel nach unten ziehen, die Oberfläche zwingt sie aber zu einer waagerechten Bahn. Das will der starre Magnet zwar auch, aber er setzt wenigstens zu Anfang nahezu vor der Kugel an, nicht nur fast unter ihr. Der bewegte Magnet ist zunächst einfach sehr weit von der Kugel entfernt, aber sobald er wirklich Kraft ausüben kann, rollt sie quasi nur noch über ihm. Das ist beim starren Magneten anders. Wie gesagt, beides Mal wird die Kugel dieselbe Maximalgeschwindigkeit haben, aber eben abzüglich der Energieverluste durch den bewegten Magneten. Du brauchst wirklich rein gar nichts zu testen, es ist sehr offensichtlich. Du musst eigentlich nur verstehen, daß man, wollte man ein Auto anschieben, dies nicht durch optimierte Handauflagen am Seitenfenster erreicht, sondern durch einfachen Schub vom Heck aus. Ich muss es so albern sagen, denn du erkennst nicht, wie eine Kraft gerichtet sein muss, die die Kugel tatsächlich beschleunigt. Diese Kraft wirkt nicht unter der Kugel, sondern würde von vorn an ihr ziehen. Ist das wirklich so schwer?
Steven schrieb: > Florian schrieb: >> Hast du verstanden oder zumindest akzeptiert, dass du aus der (oder >> einer anderen) Anordnung keinen Energieüberschuss rausnehmen kannst? > > Das akzeptiere ich erst, wenn ich den Unterschied zwischen dem starren > und dem bewegten Magneten verstehe oder sehe. Kennt denn wer von euch > Beispiele wo soetwas schon verglichen oder getestet wurde? Ich kann mich > mit der Praxis besser anfreunden als mit der Theorie. Mit der Theorie > habe ich es nicht so, wie ihr merkt ;) Es ist vollkommen egal wie die Kugel da genau beschleunigt wird. Man kann da das Experiment ungewollt in verschiedene Richtungen beeinflussen, z.B. machts einen Unterschied ob die Kugel rollt oder rutscht, und das wiederum kann von der Anziehungskraft des Magneten abhängen. Die Krux an der Sache ist, dass die Kugel nicht von selbst in die Ausgangsposition kommt, die muss man dorthin bewegen, und dabei verrichtet man Arbeit gegen das Magnetfeld die dann in der Kugel steckt, das nennt man potentielle Energie. Wenn ich die Kugel auslasse entspricht das dem Loslassen eines ausgelenkten Pendels. Die Kugel kann dann je nach Vorrichtung einen Teil dieser potentiellen Energie in Bewegungsenergie umwandeln, und einen Teil dieser Bewegungsenergie auch wieder in potentielle Energie, aber sie kann aus freien Stücken nicht wieder zum Ausgangspunkt zurück. Aber bau den Versuch auf, ist sicher lehrreich.
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Wolfgang R. schrieb: > Na dann kläre uns mal bitte auf, welcher Fehler in der Betrachtung dazu > führt, dass Magnetmotoren plötzlich doch funktionieren. Einfach mal die Rolle abwickeln in eine Ebene? Stator- und Rotormassenverhältnis flux vertauschen? Massenträgheit komplett vernachlässigen? Darauf fallen nur Psiramjünger rein.
Alexander schrieb: > Wolfgang R. schrieb: >> Na dann kläre uns mal bitte auf, welcher Fehler in der Betrachtung dazu >> führt, dass Magnetmotoren plötzlich doch funktionieren. > > Einfach mal die Rolle abwickeln in eine Ebene? Stator- und > Rotormassenverhältnis flux vertauschen? Massenträgheit komplett > vernachlässigen? Darauf fallen nur Psiramjünger rein. Was bestimmt bei so einem "funktionierendem" Magnetmotor eigentlich die Rotationsgeschwindigkeit?
Alexander schrieb: > Darauf fallen nur Psiramjünger rein. Klar. Dann bin ich ja gespannt, wann mir einer der erleuchteten Psiram-Leugner den ersten funktionsfähigen Magnetmotor präsentiert. Fast geschaft... Muss nur noch ein wenig optimiert werden, dann läuft's. Ist zu klein, funktioniert nur größer. Zu langsam... Zu schnell... Zu leicht... Mir fehlt Geld, um den Durchbruch zu erreichen. Gibt mir jemand Geld?
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Uwe S. schrieb: > Nein, der Magnet will die Kugel nach unten ziehen, die Oberfläche zwingt > sie aber zu einer waagerechten Bahn. > Das will der starre Magnet zwar auch, aber er setzt wenigstens zu Anfang > nahezu vor der Kugel an, nicht nur fast unter ihr. Der bewegte Magnet > ist zunächst einfach sehr weit von der Kugel entfernt, aber sobald er > wirklich Kraft ausüben kann, rollt sie quasi nur noch über ihm. Das ist > beim starren Magneten anders. Das Magnetfeld des bewegten Magneten sieht grob dargestellt so aus: siehe Bild. Zu betrachten ist, dass die Magnetkraft an der Kugel hier am Größten ist im Vergleich zum starren Magneten. Ich hoffe da sind wir uns einig. Ansonsten packe ich FEMM aus und zeige dir die Kraftwerte. Deine Annahme ist, aufgrund des Winkels des bewegten Magneten, dass die nach unten ziehende Kraft größer ist als beim starren Magneten. Das wiederum bedeutet, der Reibungsverlust ist hier auch größer. Diese Annahme gehe ich mit. Allerdings behaupte ich, dass hier trotzdem die ziehende Wirkung größer ist als beim starren Magneten, weil die Magnetkraft auf die ziehende Seite der Kugel immernoch größer ist, als beim starren Magneten. Auch hier kann ich FEMM auspacken und dir die entsprechenden Werte zeigen. Ich gehe aber mit, dass aufgrund der höheren Reibungsverluste des bewegten Magneten, sich die Geschwindigkeiten am Ende ausgleichen. Praktisch bewiesen hätte ich es trotzdem gerne. Solange lässt mir das keine Ruhe. Da kannst du noch sehr behaupten, dass es offensichtlich sei. Du selbst kannst es ja auch nicht beweisen, oder?
Alexander schrieb: > Einfach mal die Rolle abwickeln in eine Ebene? Ein völlig übliches Vorgehen, um rotierende Systeme anschaulich zu erklären. Alexander schrieb: > Stator- und > Rotormassenverhältnis flux vertauschen? In wieweit sind die Masseverhältnisse von Stator und Rotor essentiell wichtig für die Funktion des Perpetuum Mobiles? Gibt es da ein optimales Verhältnis? Ist das skalierbar? Inwieweit spielt die masse der Magnete eine Rolle? Alexander schrieb: > Massenträgheit komplett > vernachlässigen? Ist die Massenträgheit verantwortlich für die Funktion? Welche Trägheit muss das System besitzen, dass es funktioniert? Wie spielt das dann mit zunehmender Rotationsgeschwindigkeit zusammen? Alexander schrieb: > Darauf fallen nur Psiramjünger rein. Aha. Welcher der oben genannten Punkte führt dann letztendlich zum Versagen des PM? Vielleicht kann der Kanalbetreiber das ja dann noch etwas differenzierter darlegen...
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Steven schrieb: > Das Magnetfeld des bewegten Magneten sieht grob dargestellt so aus: > siehe Bild. Ich hatte Magnetfeldlinien (ungestört) immer anders in Erinnerung...
Die Diskussion ist so auch schon lang genug, auch ohne das Trollfutter für Alexander. Deshalb: Trolle bitte nicht füttern. Steven schrieb: > Das Magnetfeld des bewegten Magneten sieht grob dargestellt so aus: > siehe Bild. Das könnte der Fehler liegen. So sieht das Magnetfeld nicht aus. Wolfgang hat den richtigen Verlauf gezeigt. Recht hättest du, wenn der Magnet ein durch die Zeichnungsebene stromdurchflossener Leiter wäre. Das soll aber wohl hier eher nicht der Fall sein. Steven schrieb: > Ansonsten packe ich FEMM aus Das ist eine gute Idee. Ich wollte das auch schon gerade machen, aber ich habe Linux neu installiert und FEMM noch nicht wieder drauf. Aber ich wie bereits schrieb, reicht es nicht aus, das Magnetfeld und die Kraft nur zu einem Zeitpunkt zu betrachten. Relevant ist beides während des ganzen Vorgangs.
Florian schrieb: > Das könnte der Fehler liegen. So sieht das Magnetfeld nicht aus. > Wolfgang hat den richtigen Verlauf gezeigt. Man kann auch übertreiben. Deswegen schrieb ich ja grob und nicht genau. Das soll doch nur die Wirkung auf die Kugel darstellen. Florian schrieb: > Ich wollte das auch schon gerade machen Wie würdest du es machen? Bist du Experte in FEMM? Florian schrieb: > Aber ich wie bereits schrieb, reicht es nicht aus, das Magnetfeld und > die Kraft nur zu einem Zeitpunkt zu betrachten. Relevant ist beides > während des ganzen Vorgangs. Das ist mir natürlich bewusst.
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Wolfgang R. schrieb: > Ein völlig übliches Vorgehen, um rotierende Systeme anschaulich zu > erklären. Ach so so, du findest also das ist ein adäquates Modell? Schau Dir einfach mal das Verhältnis der bewegten zur unbewegten Masse an. Niemand redet hier von Perpetuum Mobile, hast Du das immer noch nicht kapiert? Das "Veranschauungsmodell" ist hat das Verhältnis völlig umgekehrt, hier hat nur noch die Kugel kinetische Energie, das sind 90% weniger Masse! Wolfgang R. schrieb: > Klar. Dann bin ich ja gespannt, wann mir einer der erleuchteten > Psiram-Leugner den ersten funktionsfähigen Magnetmotor präsentiert. Es gibt welche mit Nockenwelle und Federspanner die den Statormagnet an der 360 Grad Übergangsstelle kurz auskoppeln, und welche mit Massenschwungrad die durch ihr Trägheitsmoment den Übergang meistern. Es gibt einige die beschleunigen sogar. Hast Du noch keinen gesehen oder was? Was sind Psiram-Leugner, meinst Du ANTIPSIRAM?
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Steven schrieb: > Florian schrieb: >> Das könnte der Fehler liegen. So sieht das Magnetfeld nicht aus. >> Wolfgang hat den richtigen Verlauf gezeigt. > > Man kann auch übertreiben. Deswegen schrieb ich ja grob und nicht genau. > Das soll doch nur die Wirkung auf die Kugel darstellen. Das wirkt jetzt aber schon ein bisschen trollig. Was du gezeichnet hast sieht vollkommen anders aus als der echte Verlauf. Das ist nichtmal grob richtig. Steven schrieb: > Florian schrieb: >> Ich wollte das auch schon gerade machen > > Wie würdest du es machen? Bist du Experte in FEMM? Nein. Ich kenne mich nur grundlegend aus. Angehängt ist die Simulation aus FEMM. Außen Luft, die Kugel aus reinem Eisen, der Magnet aus SmCo24 und die Ebene aus Aluminium.
Alexander schrieb: > Hast Du noch keinen gesehen oder > was? Nein, hab ich nicht, nur Fake-Krempel. Hast du einen daheim?
Florian schrieb: > Das wirkt jetzt aber schon ein bisschen trollig. Was du gezeichnet hast > sieht vollkommen anders aus als der echte Verlauf. Das ist nichtmal grob > richtig. Du hast recht. Mit den Bildern hast du mich überzeugt, dass meine Zeichnung falsch ist. Ich wollte es mir gerade in FEMM anschauen, aber du warst schneller. Danke für die Arbeit. Nun erkenne ich auch die ziehende Wirkung auf die Kugel beim starren Magneten. Allerdings erkenne ich auch, dass der bewegte Magnet mehr Kraft auf die Kugel wirkt. Interessant wäre sich die Kraft punktuell anzuschauen, je nach Richtung. Ich weiß dass ich das mit der Flussdichte machen kann, aber mit der Kraft wüsste ich nicht wie.
Man muss bei der Diskussion um Magnetmotoren aufpassen: Definition eines Perpetuum Mobile ist nicht, dass es sich ohne Energiezufuhr von Außen relativ lange bewegen kann. Sondern dass man auch nennenswert Energie rausholen kann. Sonst wäre jede mechanische Armbanduhr ein PM. Man kann Maschinen bauen die laufen Jahre ohne Energiezufuhr von Außen. Das ist kein Beweis für ein PM. Deshalb ist auch ein Magnetmotor der sich, vielleicht, ein Weile allein dreht, kein PM.
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Alexander schrieb: > Nein. Magneten sind teuer. Einfach mal vier Einwegpfanddosen/Flaschen sammeln und gegen 18 Magnete eintauschen: https://www.action.com/de-de/p/3006089/mini-magnete/ Ich weiss, dass das für manche ne Menge Geld ist, aber ganz ohne Investment funktioniert die Forschung nicht.
Ralf X. schrieb: > Ich weiss, dass das für manche ne Menge Geld ist, aber ganz ohne > Investment funktioniert die Forschung nicht. Ich finds erstaunlich dass noch jemand ernsthaft mit Wissenschaftsfeind und Eso-Schwurbler Alexander diskutiert. Bei dem ist alles verloren.
Cyblord -. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Ich weiss, dass das für manche ne Menge Geld ist, aber ganz ohne >> Investment funktioniert die Forschung nicht. > > Ich finds erstaunlich dass noch jemand ernsthaft mit Wissenschaftsfeind > und Eso-Schwurbler Alexander diskutiert. Bei dem ist alles verloren. Hast Du meinen Kommentar als ernsthaft eingeschätzt? 😂
Cyblord -. schrieb: > Man muss bei der Diskussion um Magnetmotoren aufpassen: Definition eines > Perpetuum Mobile ist nicht, dass es sich ohne Energiezufuhr von Außen > relativ lange bewegen kann. > Sondern dass man auch nennenswert Energie rausholen kann. Es ist schon ein perpetuum mobile wenn es ewig (anstatt relativ lange) weiterläuft. Auch das ist schon nicht realisierbar.
Robert M. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Man muss bei der Diskussion um Magnetmotoren aufpassen: Definition eines >> Perpetuum Mobile ist nicht, dass es sich ohne Energiezufuhr von Außen >> relativ lange bewegen kann. >> Sondern dass man auch nennenswert Energie rausholen kann. > > Es ist schon ein perpetuum mobile wenn es ewig (anstatt relativ lange) > weiterläuft. Das ist richtig. Aber niemand kann in der Praxis ewig warten. Wenn ich dir also eine aufgezogene mechanische Uhr gebe, woran erkennst du dass es kein PM ist? Wie lange wartest du? 1 Woche, 1 Monat, 1 Jahr? Warten bis es aufhört ist in der Praxis nicht tauglich um ein PM zu entlarven.
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Um die ziehende Wirkung auf die Kugel zu verbessern habe ich mein Magnete verändert. Betrachtet dazu bitte die Gif`s und Bilder. Die Position der Magnete ist nun Mittig zur Kugel ausgerichtet. Das heißt, eine nach unten ziehende Wirkung gibt es nicht mehr. Der Reibungsverlust sollte sich in beiden Fällen auf das Gewicht der Kugel beschränken. Wie sieht denn jetzt die Geschwindigkeit der Kugel zwischen dem starren Magneten und dem bewegten Magneten aus? Natürlich mit der Vorraussetzung, dass die Magnete sich gegenseitig nicht beeinflussen, da ja sonst keine Ausrichtung zustande kommt. Das sollte aber mit entsprechender Entfernung und Bauweise kein Problem sein.
Cyblord -. schrieb: > Warten bis es aufhört ist in der Praxis nicht tauglich um ein PM zu > entlarven. Ergänzung: Hier reicht es dann eben ein wenig Energie zu entnehmen um etwas Arbeit zu verrichten und schon bricht das System quasi sofort in sich zusammen und stoppt.
Die wahren Wissenschaftsfeinde sind jedoch die, die beim Anblick von Magnetmotoren von Perpetuum mobile schwurbeln. Das ist wie Bilderberger und Reptiloiden.
Alexander schrieb: > Die wahren Wissenschaftsfeinde sind jedoch die, die beim Anblick von > Magnetmotoren von Perpetuum mobile schwurbeln. Na weil die Wissenschaft theoretisch zeigen kann dass beides nicht funktioniert und auch genau zeigen kann warum nicht. Ihr Eso-Spinner habt weder eine Theorie dazu wie es funktionieren könnte noch einen funktionierenden Prototyp. Versagt also in Theorie UND Praxis. Genau wie Gläubige. Glauben ohne jede Evidenz. "Faith without evidence is a mistake".
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Beitrag #7739146 wurde vom Autor gelöscht.
Alexander schrieb: > Natürlich gibt es Magnetmotoren. Nur keine die funktionieren und damit gibt es sie auch wieder nicht.
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Ohne es zu merken, hast du mit dieser Konstruktion das perfekte Perpetuum Mobile erfunden. Denn wenn die Kugel in dieser Position zwischen den beiden Magneten durchrollt, dann heben sich die beiden gegenüberstehenden Magnetfelder direkt gegenseitig auf und die Kugel wird nicht mehr beim Durchrollen abgebremst. 👍 Probiers aus!
Cyblord -. schrieb: > Das ist richtig. Aber niemand kann in der Praxis ewig warten. Vor allem würds dann auch niemanden mehr interessieren selbst wenns ginge ;) > Wenn ich dir also eine aufgezogene mechanische Uhr gebe, woran erkennst > du dass es kein PM ist? Wie lange wartest du? 1 Woche, 1 Monat, 1 Jahr? > > Warten bis es aufhört ist in der Praxis nicht tauglich um ein PM zu > entlarven. Ich mach eine Röntgenaufnahme und überleg mir was der Mechanismus tut, oder überhaupt ich zerleg die Uhr. Die Jones-Maschinen wären auch weniger geheimnisvoll wenn man die Dinger mal auseinandernehmen und ein paar Messungen vornehmen könnte.
Alexander schrieb: > Die wahren Wissenschaftsfeinde sind jedoch die, die beim Anblick von > Magnetmotoren von Perpetuum mobile schwurbeln. Das ist wie Bilderberger > und Reptiloiden. Wir hier sind uns (fast) alle im Klaren dass ein Magnetmotor nichts anderes als der bekannte https://de.wikipedia.org/wiki/Gummimotor aus dem Kindergarten ist, nur für "große".
Robert M. schrieb: > Ich mach eine Röntgenaufnahme und überleg mir was der Mechanismus tut, > oder überhaupt ich zerleg die Uhr. Richtig. Um herauszufinden wie es genau funktioniert. Genau das ist auch der Punkt den die meisten Esoteriker immer schuldig bleiben: Ein schlüssiges Konzept, eine Theorie, warum es funktionieren müsste. Wenn man das hätte, bräuchte man die Maschine erst gar nicht mehr bzw. könnte sie jeder für sich bauen.
Cyblord -. schrieb: > bzw. könnte sie jeder für sich bauen. Gab doch mal kurzfristig Bauanleitungen für knapp 50€ (als humanistische Grundidee, bevor Industrie und Kapital das in den Tresoren beerdigen und alle Bauanleitungsquellen stilllegen). Man musste da schon sehr schnell zugreifen :-)
H.Joachim S. schrieb: > Gab doch mal kurzfristig Bauanleitungen für knapp 50€ (als humanistische > Grundidee, bevor Industrie und Kapital das in den Tresoren beerdigen und > alle Bauanleitungsquellen stilllegen). Man musste da schon sehr schnell > zugreifen :-) Angeblich wird jeder der sowas versucht von den Reptiloiden hinter die Große Eiswand verschleppt und nie mehr gesehen.
"Zugleich bestehen fließende Übergänge zur Esoterik." https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetmotor Das Phänomen Esoterik hat mich immer interessiert, wie auch alle anderen Phänomene der menschlichen Psyche.
Gibts tatsächlich immer noch, da haben die Verfolger wohl kläglich versagt. Oder er versteckt sich genial gut. https://der-magnetmotor.magnetmotor24.com/
Endlich mal ein seriöses Angebot. Prof. Turtur mit seiner Lutec 1000 würde vor Neid erblassen. https://youtu.be/t1JmzFW0LN0
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Steven schrieb: > Natürlich mit der Vorraussetzung, dass die Magnete sich gegenseitig > nicht beeinflussen, da ja sonst keine Ausrichtung zustande kommt. Das > sollte aber mit entsprechender Entfernung und Bauweise kein Problem > sein. Die Magnete "sehen" sich aber, und darum werden sie sich "sofort" so drehen dass sie am Anschlag stehen (ungleiche Pole ziehen sich an).
Robert M. schrieb: > Steven schrieb: >> Natürlich mit der Vorraussetzung, dass die Magnete sich gegenseitig >> nicht beeinflussen, da ja sonst keine Ausrichtung zustande kommt. Das >> sollte aber mit entsprechender Entfernung und Bauweise kein Problem >> sein. > > Die Magnete "sehen" sich aber, und darum werden sie sich "sofort" so > drehen dass sie am Anschlag stehen (ungleiche Pole ziehen sich an). Weitergehend habe ich dazu das dumme Gefühl, dass sich die Feldlinien im Bereich der "Rollbahn" weitgehend neutralisieren, die Kugel bleibt folglich einfach dort liegen, wo sie ist.. *gg
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Robert M. schrieb: > Die Magnete "sehen" sich aber, und darum werden sie sich "sofort" so > drehen dass sie am Anschlag stehen (ungleiche Pole ziehen sich an). Deswegen schrieb ich ja, dass mit entsprechender Bausweise und Entfernung dieses Problem lösbar wäre. Ich habe da auch schon was im Sinn. Ralf X. schrieb: > Weitergehend habe ich dazu das dumme Gefühl, dass sich die Feldlinien im > Bereich der "Rollbahn" weitgehend neutralisieren, die Kugel bleibt > folglich einfach dort liegen, wo sie ist Du meinst bei der starren Version richtig? Ja das dachte ich mir im Nachhinein auch. Aber wie gesagt, das Problem ist lösbar.
Steven schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Weitergehend habe ich dazu das dumme Gefühl, dass sich die Feldlinien im >> Bereich der "Rollbahn" weitgehend neutralisieren, die Kugel bleibt >> folglich einfach dort liegen, wo sie ist > > Du meinst bei der starren Version richtig? Ja das dachte ich mir im > Nachhinein auch. Aber wie gesagt, das Problem ist lösbar. Mach endlich einen YT-Kanal auf und fang praktisch an. *lol
Steven schrieb: > Deswegen schrieb ich ja, dass mit entsprechender Bausweise und > Entfernung dieses Problem lösbar wäre. Ich habe da auch schon was im > Sinn. Deine Vorgehensweise ist ja löblich. Aber auch unter Leuten, die 10 mal klüger sind als du, ist man sich einig, dass unter irdischen Verhältnissen die 3 Hauptsätze der Thermodynamik gelten. Du solltest dir also Gedanken machen, welche Kräfte verhindern, dass deine Idee funktioniert.
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Alexander schrieb: > Es gibt welche mit Nockenwelle und Federspanner die den Statormagnet an > der 360 Grad Übergangsstelle kurz auskoppeln Wenn die 360 Grad Übergabestelle zu Problemen führen sollte, dann könnte man doch die störenden Magnete, die sich an der Übergabestelle schneiden, einfach weglassen. Selbst wenn dann noch eine Lücke da sein sollte, dann wird sie von der Massenträgheit locker überbrückt.
Die Überlappung macht so oder so keinen Sinn, das Ding hat einer gezeichnet der keine Ahnung hat was er tut.
Alexander schrieb: > Die Überlappung macht so oder so keinen Sinn, das Ding hat einer > gezeichnet der keine Ahnung hat was er tut. Das ist allen Freie-Energie-Konstruktionen immanent.
Andreas B. schrieb: > Faszinierend...... Tja... Steven hat den ersten funktionierenden Magnetmotor entwickelt und Alexander ist beim ersten Test zusammen mit dem Universum verglüht. Pech...
Jetzt muss nur noch einer mit nem 9V-Block stundenlang einen Lötkolben betreiben können.
●DesIntegrator ●. schrieb: > Jetzt muss nur noch einer mit nem 9V-Block stundenlang > einen Lötkolben betreiben können. Sorry, dass ich mit so einem 9V-Block wieder um die Ecke komme: https://www.weidezaun.info/voss-farming-alkaline-175ah-9v-weidezaunbatterie-gross.html
Alexander schrieb: > So ein Weidezaun benötigt um die Zehntausend Volt. It's magic! Überfordert dich das jetzt auch schon?
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Hallo zusammen, ich habe da mal eine Frage. Betrachet bitte dazu das Bild. Die Magnete sind irgendwo fest verankert und sind so weit entfernt, dass sie sich nicht gegenseitig beeinflussen. Das Eisenstück in der Mitte erfährt nun 2 Kräfte, nach oben und nach unten. Wo auch immer das Eisenstück nun eingebaut ist z.B. in einem Rotor, würde sich aufgrund der Kräfte, der Reibungsverlust nahezu neutralisieren? Desweiteren suche ich Hilfe in LUA Skript in FEMM. Ich möchte ein Objekt immer wieder verschieben und dabei die Kraft messen. Hat da vielleicht jemand ein paar Beispiele für mich?
Steven schrieb: > so weit entfernt, dass sie sich nicht gegenseitig beeinflussen. Das geht auf der Erde nicht. Die Beeinflussung ist nur irgendwann vernachlässigbar. > würde sich aufgrund der Kräfte, der Reibungsverlust nahezu > neutralisieren? Reibungsverluste neutralisieren sich nie. Und wo auch immer Du das Eisen plazierst, es ist ein instabiles Gleichgewicht. So als plazierest Du eine Kugel auf einer Stecknadel.
Steven schrieb: > Wo auch immer das Eisenstück nun eingebaut ist z.B. in einem Rotor, > würde sich aufgrund der Kräfte, der Reibungsverlust nahezu > neutralisieren? Oh, wenn du so weiter machst, dann erfindest du noch die Magnetschwebebahn.
Bruno V. schrieb: > Reibungsverluste neutralisieren sich nie. Und wo auch immer Du das Eisen > plazierst, es ist ein instabiles Gleichgewicht. So als plazierest Du > eine Kugel auf einer Stecknadel. Man muss es nur richtig machen: https://www.youtube.com/watch?v=xHNef85BtRc
Steven schrieb: > Die Magnete sind irgendwo fest verankert und sind so weit entfernt, dass > sie sich nicht gegenseitig beeinflussen. Dann beeinflussen sie auch das Eisenstück nicht. Also entweder beeinflussen sich die Magnete oder man kann sie auch weglassen. Letzteres wäre dann nur ein Eisenstück. Steven schrieb: > Wo auch immer das Eisenstück nun eingebaut ist z.B. in einem Rotor, > würde sich aufgrund der Kräfte, der Reibungsverlust nahezu > neutralisieren? Meinst du ein Magnetlager? Durch ein Magnetfeld wird eine Welle (also eine Stange) schwebend gehalten und hat dadurch nur noch sehr geringe Verluste. Ohne Supraleitung geht das aber nur mit geregelten Magnetfeldern.
Florian schrieb: > Meinst du ein Magnetlager? Durch ein Magnetfeld wird eine Welle (also > eine Stange) schwebend gehalten und hat dadurch nur noch sehr geringe > Verluste. Ohne Supraleitung geht das aber nur mit geregelten > Magnetfeldern. Ach was, gibts schon lange für Modellflug. https://de.aliexpress.com/item/32772287801.html PS: Natürlich schwebt die Stange nur maximal an einer Seite. Die andere berührt normalerweise den Magneten.
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Florian schrieb: > Ohne Supraleitung geht das aber nur mit geregelten Magnetfeldern. ...oder mit insgesamt 12 Stück Neodymmagnete. 3 Magnete sind an den Ecken von der LEGO-Dreieckkonstruktion befestigt (pro Ecke 1 Magnet) und dann noch jeweils gegenüber von jeder Ecke auf der Tischplatte nochmal 3 Magnete (3x3 Magnete). Das Ausrichten der Konstruktion, bis sie von selbst in der Magnetmulde stabil schwebt, ist natürlich fummelig.
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Okay meine Erklärung wie ich es meine muss ich besser machen, das war falsch von mir. Nochmal neu. Betrachet dazu bitte das Bild. Punkt 1: Ich habe einen Statormagneten der das Eisenstück im Rotor anzieht. Aufgrund der Anziehungskraft wirkt auf dem Rotor ein Hebeleffekt, was zu einer Reibung im Lager des Rotors führt. Punkt 2: Hier habe ich nun den Rotor soweit erweitert, dass die Anziehungskraft sowohl nach links als auch nach rechts wirkt. Durch die Anziehungskraft sollte nun kein Hebeleffekt mehr auf dem Rotor wirken, da diese sich ausgleichen. Bis auf das Gewicht des Rotors sollte es keine weitere Reibung auf das Lager durch die Magnete geben, oder?
Marcel V. schrieb: > Das Ausrichten der Konstruktion, bis sie von selbst in der Magnetmulde > stabil schwebt, ist natürlich fummelig. Ich bezweifle, dass sie stabil schwebt, bin aber für eine Erklärung offen, inwiefern das Earnshawtheorem nicht anwendbar ist. Steven schrieb: > Durch die > Anziehungskraft sollte nun kein Hebeleffekt mehr auf dem Rotor wirken, > da diese sich ausgleichen. Bis auf das Gewicht des Rotors sollte es > keine weitere Reibung auf das Lager durch die Magnete geben, oder? In einem normalen mechanischen Lager gibt es immer eine Reibung, auch ohne Last. Was willst du denn mit den Magneten erreichen? Die könntest du auch weglassen und hättest im zweiten Fall keine Änderung der Reibung und im ersten Fall wäre die Reibung geringer. Durch den Magnet erzeugst du einen Hebeleffekt, den du durch einen zweiten Magneten wieder ausgleichst. Wofür?
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Florian schrieb: > Wofür? In deinem Bild mit der Kugel wirken Kräfte in verschiedenen Richtungen. FEMM zeigt die Richtungen als x- und y-Achse an. Die x-Achse ist dabei die Richtung nach rechts und die y-Achse die Richtung nach unten. Wenn die y-Achse nun einen Wert von 2N anzeigt, dann muss die Kugel diesen Reibungsverlust erst überwinden, da diese ja auf den Untergrund wirkt. Natürlich muss ich hier ein Integral betrachten, da sich ja die Kräfte auf dem Weg stets verändern. Ich habe gewisse Ungleichgewichte im Magnetfeld in FEMM laut Daten gefunden. Damit das aber auch Sinn macht, möchte ich den Reibungsverlust der y-Achse so gering wie möglich halten und deswegen die Idee. Es ist ein Unterschied, ob die Kugel 0,5N Reibung überwinden muss oder nur 0,2N. Wobei hier die Kugel eher einen Rotor darstellt.
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Reibung einer Stahlkugel auf einem harten Untergrund ist recht gering (~ein Promille in der Kraft in Y-Richtung), möglicherweise ist der Bremseffekt aufgrund von Wirbelströmen (wenn die Kugell rollt) größer.
Du hast recht, ich muss ja zwischen Haft/Gleitreibung und Rollreibung unterscheiden. Der Rollreibungskoeffizient ist wirklich sehr gering und wird noch mal um einiges geringerer bei einem Kugellager. Bremseffekt aufgrund von Wirbelströmen schaue ich mir mal genauer an.
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ich brauch neues Popcorn
Steven schrieb: > Ich habe gewisse Ungleichgewichte im Magnetfeld in FEMM laut Daten > gefunden. 1. FEMM kann nur 2D ==> die Kugel ist ein Zylinder; der Magnet ein Stab - beides mit der gleichen Länge. * Ev. besser in Zylinderkoordinaten, wenn es wirklich eine Kugel sein soll?? Dann ist aber alles rund. 2. Kraftberechnung: Es gibt einen Unterschied zwischen Maxwell'schen Stress-Tensor und virtueller Verschiebung. Siehe Gebrauchsanweisung von FEMM. 3. Mit FEMM kann man schnell bunte Bilder machen. Ohne Grundlagenwissen diese Bilder/Ergebnisse zu deuten ist eine andere Geschichte. 4. Warum wurde noch keine KI dazu befragt?
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●DesIntegrator ●. schrieb: > ich brauch neues Popcorn Kein Problem. Florian schrieb: > Ich bezweifle, dass sie stabil schwebt, bin aber für eine Erklärung > offen, inwiefern das Earnshawtheorem nicht anwendbar ist. Das ist eigentlich ganz einfach zu erklären: Nordpol und Nordpol stoßen sich ab. Jetzt habe ich mal eine 13mm Bohrung in ein Stück Pappe gebohrt und einige Neodymmagnete mit dem Nordpol nach oben drumrum platziert. Ein paar 8mm Neodymmagnete habe ich mit dem Nordpol nach unten in einen 9mm Papierstrohhalm gesteckt. Am Strohhalm ist unten noch ein Gewicht angeklebt, damit der Schwerpunkt unterhalb der 13mm Bohrung liegt. Der Strohhalm schwebt in der Bohrung, ohne sie zu berühren. Wenn man mit dem Finger oben drauf drückt, dann fühlt es sich so an, als ob man eine Stahlfeder zusammendrücken würde.
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Giovanni schrieb: > Kraftberechnung: Es gibt einen Unterschied zwischen Maxwell'schen > Stress-Tensor und virtueller Verschiebung. Aktuell betrachte ich ein rechteckiges Eisenstück und welche Kraft nach links oder rechts wirkt. Im Beispielbild wirkt eine Kraft von 0,027N nach links. Kann ich das so deuten? Wie genau würde in dem Beispiel eine virtuelle Verschiebung aussehen?
Marcel V. schrieb: > Der Strohhalm schwebt in der Bohrung, ohne sie zu berühren. Das glaubst du wohl selbst nicht. Die Anordnung ist ohne diese Berührung labil. Sobald du die Kartonführung weg nimmst, kippt der vermeintlich schwebende Magnet. Ob er ein Gegengewicht trägt, oder nicht, ändert daran nichts.
Steven schrieb: > Wie genau würde in dem Beispiel eine virtuelle Verschiebung aussehen? Gebrauchsabweisung FEMM aufmerksam lesen!! * speziell Kapitel 2.3.11 * Beachte auch Seite 43 - den Absatz in der Mitte * wie schaut es aus mit dem was man boundary condition nennt? Vielleicht auch nicht unwichtig. * Tip of the day: remove FEMM from your computer; waste of time & money.
FEMM basiert auf den Maxwell-Gleichungen. Die Maxwell-Gleichungen haben die Energieerhaltung implizit eingebaut. Wie soll da also innerhalb der Rechengenauigkeit und abgesehen von Programmfehlern etwas anderes herauskommen? Oder anders gesagt: einen Effekt der den bekannten Naturgesetzen widerspricht kann man in einer Simulation dieser Naturgesetze nicht finden.
Robert M. schrieb: > FEMM basiert auf den Maxwell-Gleichungen. Die Maxwell-Gleichungen haben > die Energieerhaltung implizit eingebaut. Wie soll da also innerhalb der > Rechengenauigkeit und abgesehen von Programmfehlern etwas anderes > herauskommen? weil es mit der FEM (nur ein M) Implementierung zu tun hat. Und dann kann es zu Unterschieden im Ergebnis kommen. ==> Steht aber auch in der Beschreibung.
Giovanni schrieb: > Gebrauchsabweisung FEMM aufmerksam lesen!! > * speziell Kapitel 2.3.11 > > * Beachte auch Seite 43 - den Absatz in der Mitte Dort wird erklärt wie das ganze funktioniert, klar, aber was genau möchtest du mir damit sagen? Gerade für mein Beispiel verstehe ich es nicht. Die Berechnung in FEMM wirkt laut Definition sehr plausibel. Sind die x und y Werte deiner Meinung Quatsch oder muss ich die anders interpretieren? Baue ich mein Beispiel in real nach und messe die Werte für die x und y Achse, erhalte ich dann nicht die Werte die mir FEMM gibt? Tatsächlich habe ich ein reales Beispiel parat, das vergleiche ich mal mit FEMM. Giovanni schrieb: > wie schaut es aus mit dem was man boundary condition nennt? Vielleicht > auch nicht unwichtig. Boundary Condition habe ich sehr groß gemacht, sodass der Einfluss sehr gering sein sollte. Ich schaue es mir aber nochmal genauer an.
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Giovanni schrieb: > Robert M. schrieb: >> FEMM basiert auf den Maxwell-Gleichungen. Die Maxwell-Gleichungen haben >> die Energieerhaltung implizit eingebaut. Wie soll da also innerhalb der >> Rechengenauigkeit und abgesehen von Programmfehlern etwas anderes >> herauskommen? > > weil es mit der FEM (nur ein M) Implementierung zu tun hat. Und dann > kann es zu Unterschieden im Ergebnis kommen. > ==> Steht aber auch in der Beschreibung. Das verwendete Program bezieht sich auf "Finite Element Method Magnetics" und daraus das Kürzel FEMM.
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Mal rein logisch betrachet: Auf dem Bild "Pendelbewegung" seht ihr die normale Pendeldarstellung zwischen Magnet und Rotor. Lass ich den Rotor an einem belieben Punkt los, würde dieser immer hin und her pendeln, bis jegliche Energie umgewandelt ist und er genau in der Mitte des Magneten stehen bleibt bzw. da wo die stärkste Kraft auf das Eisenstück wirkt. Auf dem Bild VerschiebungMagnet" und "Ungleich" seht ihr nun eine Versetzung des Magneten rechts neben dem Mittelpunkt des Rotors. Betrachten wir nun die beiden Flächen in Blau und Gelb, sehen wir 2 unterschiedliche Größen der Flächen. Diesen Flächen sollen die verrichtete Arbeit W darstellen. Der Weg entspricht 2cm vom Mittelpunkt des Magneten. Die blaue Fläche ist deutlich kleiner als die gelbe Fläche. Über den Weg von 2cm wirkt also immer eine größe Kraft auf den Rotor bzw. auf das Eisenstück als bei der gelben Fläche, da das Eisenstück näher am Magneten ist. Hier habe ich also ein Ungleichgewicht zwischen beiden Seiten. So meine Theorie. Wie ist eure Theorie? PS: wie kann ich Bilder wieder löschen?
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Klaus schrieb: > Dass Du verwirrt, ahnungslos, aber völlig harmlos bist. Dann kläre mich doch bitte sachlich auf, lieber Klaus. Sinnlosen Quatsch schreiben kann ja jeder :)
Steven schrieb: > Dann kläre mich doch bitte sachlich auf, lieber Klaus. Sinnlosen Quatsch > schreiben kann ja jeder :) Richtig! Aber an sich bist Du der einzige hier, der das macht.
Ralf X. schrieb: > Richtig! > Aber an sich bist Du der einzige hier, der das macht. Du hast also auch keine sachliche Antwort auf meine Frage. Verstehe. Immerhin versuche ich sachlich zu bleiben. Wenn für dich das Thema Quatsch ist und du kein Interesse hast, dann geh doch bitte einfach. Lass mich doch einfach machen. Von mir aus ist das alles Quatsch und sinnlos, was ich versuche, mir egal, ich habe Spaß daran. Jedem des Seine. Außerdem bin ich Lernbereit und möchte die Dinge verstehen, wenn du dazu nicht in der Lage bist, mir zu helfen, dann ignoriere mich doch bitte einfach.
Steven schrieb: > Hier habe ich also ein Ungleichgewicht zwischen beiden Seiten. > So meine Theorie. Wie ist eure Theorie? Die Magnetfelder hängen von der Position des Eisenstücks ab. Du versuchst aus willkürlich eingezeichneten geometrischen Flächen einer einzelnen Position irgendwas über Kraft und Energie abzuleiten. Das funktioniert hier nicht. Je nach Stärke von Gravitations- und Magnetkraft wird es eine oder zwei stabile Positionen geben, in denen das Rad irgendwann stehen bleibt. Allgemein ist das Problem bei der Diskussion, dass du dir immer wieder neue Situationen ausdenkst. Ich denke, ich habe dir bei der ersten Frage sachlich und hoffentlich fachlich fundiert geholfen. Aber es ist leicht, sich irgendwas auszudenken, aber meistens schwerer, es zu widerlegen. Daraus könnte man einen ewigen Kreis erzeugen: Du denkst dir schnell was aus, jemand investiert Zeit, um deine Überlegung richtigzustellen. Darauf habe ich wenig Lust und wahrscheinlich die meisten anderen auch nicht. Außerdem kann man auf diese Art gut trollen. Wenig eigener Einsatz, viel Zeitaufwand bei den anderen. Das unsterstelle ich dir nicht, aber es könnte eine Erklärung für die Reaktion von manchen hier sein.
Steven schrieb: > Dann kläre mich doch bitte sachlich auf, lieber Klaus. Sinnlosen Quatsch > schreiben kann ja jeder :) Aber derjenige, der deinen Quatsch widerlegen soll, muss unfassbar viel Aufwand aufbringen, denn irgendwelche Random-Behauptungen wissenschaftlich korrekt widerlegen zu können, ist halt u.U. sehr aufwendig. Jeder mit durchschnittlich entwickelten Physikwissen stellt den Energieerhaltungssatz erstmal nicht in Frage. Jemand, der das trotzdem tut, ist entweder ein harmloser Spinner wie du oder ein Genie in der Kategorie Einstein. Wer also sollte sich mit deinem Quatsch beschäftigen? Ich sicher nicht, mir reicht es dir zu sagen, dass du dich in einer Sackgasse befindest.
Florian schrieb: > Die Magnetfelder hängen von der Position des Eisenstücks ab. > Du versuchst aus willkürlich eingezeichneten geometrischen Flächen einer > einzelnen Position irgendwas über Kraft und Energie abzuleiten. Das > funktioniert hier nicht. > Je nach Stärke von Gravitations- und Magnetkraft wird es eine oder zwei > stabile Positionen geben, in denen das Rad irgendwann stehen bleibt. Warum sind das für dich willkürliche Flächen? Ich möchte genau diese beiden Flächen über einen Weg von 2cm betrachten, was daran ist willkürlich? Das verstehe ich nicht. Einfach ausgedrückt, ist es mir in der Theorie nicht möglich, die Energie über einen bestimmten Weg abzuleiten, da das wirkende Magnetfeld auf das Eisenstück zu komplex ist? Auch nicht über FEMM? Ich müsse das Teil also praktisch nachbauen und z.B. per Video aufzeichnen und dann die Geschwindigkeit nachmessen. Grundlegend geht es nur um eine Bewegung, von links nach rechts. Beispiel: Ich suche einen beliebigen Startpunkt des Rotors mit dem Eisenstück, welcher nicht im Bereich der blauen Fläche ist und weit genug vom Magneten entfernt ist. Nun lasse ich den Rotor los, dieser überquert den Magneten und sucht sich einen Endpunkt, wo er kurz zum Stillstand kommt. Befindet sich dieser Endpunkt höher als der Startpunkt, habe ich ein Ungleichgewicht. Per Video kann ich fast genau die Energie für diese Bewegung ableiten. Florian schrieb: > Allgemein ist das Problem bei der Diskussion, dass du dir immer wieder > neue Situationen ausdenkst. Ich denke, ich habe dir bei der ersten Frage > sachlich und hoffentlich fachlich fundiert geholfen. > Aber es ist leicht, sich irgendwas auszudenken, aber meistens schwerer, > es zu widerlegen. Daraus könnte man einen ewigen Kreis erzeugen: Du > denkst dir schnell was aus, jemand investiert Zeit, um deine Überlegung > richtigzustellen. > > Darauf habe ich wenig Lust und wahrscheinlich die meisten anderen auch > nicht. > Außerdem kann man auf diese Art gut trollen. Wenig eigener Einsatz, viel > Zeitaufwand bei den anderen. Das unsterstelle ich dir nicht, aber es > könnte eine Erklärung für die Reaktion von manchen hier sein. Ich arbeite viel im Hintergrund für mich selbst, ohne es hier ständig zu dokumentieren. Dadurch entstehen oft neue Situationen, die keineswegs irgendwem trollen soll. Ich verstehe aber dein Gedanke. Ich bedanke mich bei jedem der Zeit investiert und mir sachlich antwortet und helfen möchte. Dennoch ist doch jeder selbst für seine Zeit verantwortlich. Wenn demjenigen das Thema nervt und es für sinnlos hält, warum reagiert derjenige dann darauf? Warum investiert derjenige sinnlose Zeit für eine Reaktion?
Steven schrieb: > Warum investiert derjenige sinnlose Zeit für eine > Reaktion? Seh' es Hilfe zum Entkommen aus deiner Sackgasse an. Wäre doch schade, wenn du weiterhin viel Energie in etwas steckst, was keinerlei Erfolg haben kann. Praktisch jede andere Tätigkeit ist sinnvoller, außer vielleicht sich ins Knie zu bohren.
Steven schrieb: > Einfach ausgedrückt, ist es mir in der Theorie nicht möglich, die > Energie über einen bestimmten Weg abzuleiten, da das wirkende Magnetfeld > auf das Eisenstück zu komplex ist? Auch nicht über FEMM? Viele haben früher versucht, das bekannte Beispiel mit dem Fahrzeugantrieb duch einen Esel mit per Angel vors Maul gehaltenem Futterangebot im Rahmen neuer Ideen und Techniken zu verbessern. Federführend war damals Jim Knopf mit seinem legendären Umbau seiner Lok "Wilde 13" nach seiner Begegnung mit dem Magnetberg. Trotz vieler wissenschaftliche Werke dazu, die früher schon zur Pflichtlektüre in jedem Kindergarten gehörten, ist niemand gelungen, diese Erfindung erfolgreich nachzubauen. Egal wie man die Magneten neu anordnet, an und in immer komplizierteren Mechaniken verbaut, usw. Hier gibt es übrigens sogar ein Video über die damalige Entwicklung und Anwendung: https://www.youtube.com/watch?v=1SrmJFrOUfI
Steven schrieb: > Warum sind das für dich willkürliche Flächen? Ich möchte genau diese > beiden Flächen über einen Weg von 2cm betrachten, was daran ist > willkürlich? > Das verstehe ich nicht. Weil du erstens die Flächen durch die mechanische Konstruktion begrenzen lässt, die nichts mit der Problemstellung zu tun hat, und zweitens aus den Flächen irgendwas ableitest, was nichts damit zu tun hat. Du hast zwei Flächen eingezeichnet. Daraus kannst du den Flächeninhalt bestimmen, mehr nicht, insbesondere keine Arbeit oder Kraft. Was wäre, wenn du keine Scheibe hättest, sondern das Eisen nur an einem Stab hinge (mit Gegengewicht)? Dann wären die Flächen anders, ohne dass sich magnetisch oder energetisch irgendwas geändert hätte. Und was, wenn du nicht 2 cm betrachten würdest, sondern 20 cm? Dann wären die Flächen unendlich groß, weil die Scheibe als obere Begrenzung nicht so weit reicht. Es ist zwar manchmal möglich, graphisch zu integrieren, indem man Flächen in Graphen einzeichnet, aber man muss auch wissen, wann man das darf. Steven schrieb: > Einfach ausgedrückt, ist es mir in der Theorie nicht möglich, die > Energie über einen bestimmten Weg abzuleiten, da das wirkende Magnetfeld > auf das Eisenstück zu komplex ist? Auch nicht über FEMM? Nein, nur geht es nicht über Flächen in einer geometrischen Anordnung. Das ist so, als würde jemand versuchen, mit einem Thermometer ein Gewicht zu messen (was theoretisch sogar ginge). Steven schrieb: > Ich müsse das Teil also praktisch nachbauen und z.B. per Video > aufzeichnen und dann die Geschwindigkeit nachmessen. Wenn du den Aufwand machen willst, wäre das sicher nicht sinnlos. Steven schrieb: > Befindet sich dieser Endpunkt höher als der Startpunkt, habe ich ein > Ungleichgewicht. Per Video kann ich fast genau die Energie für diese > Bewegung ableiten. Ob du es kannst, weiß ich nicht? ;-) Grundsätzlich aber ja. Steven schrieb: > die keineswegs irgendwem trollen soll. Um es klarzustellen, das wollte ich nicht andeuten. Möglich ist es natürlich, dass du trollst, aber möglich ist eben auch, dass du verstehen möchstest. Steven schrieb: > Dennoch ist doch jeder selbst für seine Zeit verantwortlich. > Wenn demjenigen das Thema nervt und es für sinnlos hält, warum reagiert > derjenige dann darauf? Tja, das ist einer der Fragen der Forensoziologie... Klaus schrieb: > Praktisch jede andere Tätigkeit ist sinnvoller, außer vielleicht sich > ins Knie zu bohren. Andere sehen stundenlang Leuten zu, wie sie einem Ball hinterherrennen, stehen im LKW-Simulator im Stau oder bemalen Fantasyfiguren. Ich würde nicht uneingeschränkt zustimmen, dass das sinnvoller ist, als sich in irgendeiner Art mit Physik zu beschäftigen (selbst wenn wichtiges Wissen fehlen sollte).
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Florian schrieb: > Du hast zwei Flächen eingezeichnet. Daraus kannst du den Flächeninhalt > bestimmen, mehr nicht, insbesondere keine Arbeit oder Kraft Ich hätte es genauer beschreiben soll. Die Arbeit W möchte ich über ein Integral bestimmen. Natürlich muss ich dafür die Kraft über den Weg in verschiedenen oder gleichen Abständen kennen. Die daraus resultierende Fläche im Diagramm gibt die Gesamtarbeit an (Beispiel siehe Bild). Mit der Trapezformel kann ich dann jeden Abschnitt berechnen und am Ende summieren. Ich wollte lediglich mit den Flächen (blau/gelb) zeigen, dass hier die wirkende Kraft des Magneten auf das Eisenstück unterschiedlich sein müsste, aufgrund der unterschiedlichen Entfernung über dem gleichen Weg. Die Flächen als Arbeit darzustellen, war falsch von mir. Messe ich also jeden Millimeter die wirkende Kraft, kann ich über die Integralrechnung sowohl die Arbeit für die blaue als auch die gelbe Seite berechnen und vergleichen. Genau das könnte ich ja mit FEMM tun und jeden Millimeter die Kraft messen. Allerdings weiß ich nicht, wie aussagekräftig dann die x-Achse für die Richtung der Kraft ist.
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Hör auf Bildchen zu malen. Bau es einfach. Hat 2 Vorteile: -du bist beschäftigt und hast weniger Zeit wirres Zeug zu posten -du wirst selbst über Probleme stolpern, deren Anerkennung du bisher einfach verweigerst. Ja, wenn andere sagen: ist einfach so! ist das blöd. Wenn der eigene Mist das dann aber doch bestätigt und man keinen Ausweg findet ist das vielleicht hilfreicher die Gegebenheiten zu akzeptieren. Millionen haben es schon versucht und ausnahmslos alle sind gescheitert. Und auch du bist definitiv nicht der Auserwählte der alles auf den Kopf stellt. Mach es selber und zeige Ergebnisse. Reale, Keine bunten Bilder. Es ist einfach mühsam jeden kruden Gedanken von dir zu widerlegen. Mach es doch andersrum wenn du den Arsch in der Hose hast.
Steven schrieb: > So meine Theorie. Nein, du hast keine Theorie beschrieben. Lies endlich ein gutes Physikbuch, dort steht auch drin, was eine Theorie ist. Du formulierst inkonsistente, realitätsferne und wirre Vermutungen. Darin kommen fortlaufend Verwechslungen zwischen Physikalischen Begriffen vor. Steven schrieb: > Wie ist eure Theorie? Es braucht keine neue Theorie. Die heutige Physik beschreibt gut genug die Realität in dem Bereich, den du angedeutet hast. Klaus schrieb: > Dass Du verwirrt, ahnungslos, aber völlig harmlos bist. Das Zeug, das er von sich gibt, zeugt von Verwirrtheit und von physikalischem Unwissen. Ja. Aber harmlos ist das nicht. Er vertieft sich so intensiv in sein Ausblenden von Teilen der Realität, dass das nicht gerade gesund für die geistige Verfassung ist.
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Ich habe mir den Spaß gemacht und die Verschiebung mit FEMM ausgewertet. Nochmal zur Erinnerung: In meinem Beitrag mit dem Bild "Ungleich" behaupte ich, dass der Magnet auf der blauen Seite über dem gesamten Weg auf das Eisenstück mehr Kraft wirkt, als auf der gelben Seite. Da der Weg gleich ist, wird dementsprechend auch mehr Arbeit verrichtet. Als Referenz für die richtigen Koordinaten habe ich Autdodesk Fusion verwendet. Siehe Bild "Referenz_Autodesk". Diese Koordinaten als x und y Werte habe ich dann in FEMM übertragen. Siehe Bild "FEMM_Messung". Der Rotor hat einen Durchmesser von 20cm. Die betrachtete Bogenlänge beträgt 28,041mm pro Seite. Gemessen wurde immer in einem Abstand von 1,1683mm. FEMM gibt 2 Kräfte an, welche auf das Objekt wirkt. Einmal auf der x-Achse und auf der y-Achse. Die x-Achse ist der Wert, der das Objekt in Bewegung versetzt. Diesen Wert habe ich für die Betrachtung und Berechnung genommen. In dem Diagramm "Diagramm_FEMM_Auswertung" seht ihr nun 2 Linien. Links ist die blaue Seite und Rechts die gelbe Seite. Das Objekt bzw. das Eisenstück wird von Links nach Rechts bewegt. Hier seht ihr nun einen signifikanten Unterschied in der Kraft zwischen beiden Linien. Auf der blauen Seite wirkt wie von mir vermutet auf das Eisenstück mehr Kraft als auf der gelben Seite. Ausgerechnet habe ich einen Energieüberschuss von 0,166mJ. Wer an dieser Rechnung interessiert ist, soll sich bitte melden. Hierbei ging es mir nur darum, einen Unterschied bzw. ein Ungleichgewicht im Magnetfeld zu finden. Jegliche Verluste die dabei auftreten, wurden nicht berücksichtigt. Außerdem ist das nur ein theoretischer Wert mit einer Auswertung von FEMM. Wie realistisch und aussagekräftig FEMM ist, kann ich leider nicht beurteilen.
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Steven schrieb: > Ausgerechnet habe ich einen Energieüberschuss von 0,166mJ. Dann scheint einem realen Aufbau nichts mehr im Wege zu stehen und wird, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, ein vielversprechendes Ergebnis in Aussicht stellen!
Marcel V. schrieb: > ein vielversprechendes Ergebnis Jeder kann dann ein anderes Versprechen aus den Ergebnissen ableiten. "Es funktioniert nicht und wird nie funktionieren!" vs "Es fehlt nur noch ganz wenig, aber dann funktioniert es, ganz sicher !!!" vs "Es hat keine Aussagekraft."
Beitrag #7748556 wurde vom Autor gelöscht.
Florian schrieb: > Wenig eigener Einsatz, viel Zeitaufwand bei den anderen. Entsprechend schlage ich mal vor, dass der TE seinen Ansatz mit folgendem Gesprächspartner bespricht: https://www.debunkbot.com/ (Nur eine Fassade für den beliebten eleltronischen Papageien, aber für Nullpunktsenergie etc. reicht das üblicherweise)
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Der Magnet liegt immer auf dem Radius, nur halt etwas schief.
Steven schrieb: > Ich hätte es genauer beschreiben soll. Die Arbeit W möchte ich über ein > Integral bestimmen. Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Du hast geschrieben: Steven schrieb: > Diesen Flächen sollen die verrichtete Arbeit W darstellen. Das war eigentlich nicht ungenau beschrieben. Ich tendiere auch dazu, dir zu empfehlen, es mal aufzubauen. Das ist ja kein Problem. Dann kanst du ausprobieren, wie gut deine Theorie in der Praxis anwendbar ist.
Du glaubst Theorien zu haben. Du vermischst Dinge. Du erlaubst deinen Händen und der restlichen physischen Welt nicht dich etwas zu lehren.
Florian schrieb: > Das war eigentlich nicht ungenau beschrieben. Naja doch, weil die Flächen nicht die Größe der verrichteten Arbeit darstellen. Die Fläche der gelben Seite ist größer als die der blauen Seite, was aber nicht der Realität und dem Diagramm entspricht. Die Flächen sollten eher zeigen, dass die wirkende Kraft unterschiedlich stark ist.
Übrigends ist es nicht so einfach, wie ihr denkt und mir ständig vorhaltet: "bau doch einfach". Nein, so einfach ist das nicht. Ich muss viele Dinge beachten, die das Ergebnis verfälschen könnten. Zum einen kenne ich die Permabilität des Eisenstücks nicht. In FEMM kann ich die Permeabilität des Eisenstücks einfach einstellen, ja das ist einfach, aber in der Realität? Kannst du mir die Permeabilität eines beliebigen Eisenstücks nennen? Alleine das macht schon einen großen Unterschied auf die wirkende Kraft aus. Desweiteren muss ich das Gewicht des Rotors kennen und basierend darauf die Magnetkraft einstellen, um die Entfernung zu ermitteln, von wo aus die Kraft auf den Rotor wirkt. Um einen Schrank zu schieben, muss ich erst die Reibung überwinden. Das gleiche muss ich beim Rotor beachten, auch wenn die Reibung sehr klein ist, muss ich das trotzdem wissen, da sich dadurch die Entfernung der Anziehung verändern kann. Und das werden mit Sicherheit noch mehr Dinge sein, die ich beachten muss. Ich stecke sehr viel Ernsthaftigkeit in das Projekt, und mir ist weiterhin egal wie ihr darüber denkt oder mich auslacht. Ich mach mein Ding. Wenn ihr damit nicht klar kommt, ist das nicht mein Problem. Der eine oder andere wird sich für das Thema vielleicht interessieren und sich vielleicht auch die Mühe machen, mir zu helfen. Dafür bin ich dankbar. Für den Rest, spart euch doch einfach eure kostbare Zeit und Nerven hierdrauf zu reagieren, wenn ihr kein Interesse habt. Ich ignoriere euch so oder so.
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Steven schrieb: > Ich ignoriere euch > so oder so. Ich dich nicht, ich amüsiere mich über dich. Trottel die eine Perpetuum Mobile bauen wollen gibt's schon eh' und je, aber es 'live' mitzubekommen wie es einer versucht ist schon was Besonderes.
Arbeit = Kraft mal Weg. So lange sich nichts bewegt wird keine Arbeit verrichtet. Wo und in welcher Ausrichtung der Magnet angebracht ist ist doch völlig wurscht. Das Magnetfeld kennt kein "unten". Wenn der Magnet nicht genau auf den Mittelpunkt des Rotors zeigt ist halt das Feld bissl gedreht. So what. Der magnetische Fluss der bei einem Pol ausm Magneten rauskommt geht beim anderen wieder hinein. Der Teil der in den "Rotor" reingeht kommt auch ausm Rotor wieder raus. So lange es keine magnetischen Monopole gibt wird das auch immer so bleiben. Der Rotor nimmt aufgrund der Reluktanzkraft eine Position ein die den magnetischen Widerstand minimiert und das wars dann mit der Bewegung. Eventuell zappelts etwas hin und her wenn man das Ding dreht / "anwirft", aber auch nicht lange. Jedes leitfähige Material wird bei Bewegung durch ein Magnetfeld durch Wirbelstrom gebremst, ferromagnetische Materialien noch durch andere Effekte (z.B. Hystereseverluste -- das ummagnetisieren im Eisen führt zu einer Erwärmung) Für einen Versuchsaufbau ist es völlig wurscht was für eine Permeabilität das Eisen jetzt genau hat oder die Feldstärke des Magneten oder das Gewicht (vermutlich gemein Trägheitsmoment) des "Rotors" oder die Reibung der Lagerung. Einfach mit verschiedenen Magneten ausprobieren, Abstand variieren. Mit Elektromagnet könnte man auch experimentieren und den Strom mit Labornetzteil einstellen.
Steven schrieb: > Ich ignoriere euch > so oder so. Die inhaltlichen Details von dem Unsinn, den du schreibst, ignoriere ich. Die grundlegenden Fehler sind von Beginn an offensichtlich, so dass der Rest langweilt. DICH ignoriere ich nicht. Du tust mir leid.
Steven schrieb: > Ich stecke sehr viel Ernsthaftigkeit in das Projekt, und mir ist > weiterhin egal wie ihr darüber denkt oder mich auslacht. Ich mach mein > Ding. Mal ehrlich, das sind 1A Voraussetzungen, daß dich jemand mit einem angeblich funktionierenden Magnetmotor betrügen kann! Du glaubst so fest daran, daß dir sogar egal wäre, einen Motor zu kaufen, der auf immer und ewig nur fast funktioniert. Der Betrüger muss nur genug Stellschrauben einplanen, an denen du zu drehen hast. So gingen Jahre ins Land, bis dir erste Zweifel kämen. Falls überhaupt jemals. Dabei ist bereits dieser feste Glaube an den Magnetmotor die größte Lachnummer. Wie kommst du darauf, ein Konstrukt könne Energie aus dem Nichts ziehen? Ist dir das allein nicht peinlich? Und der kleine Steven will das mal eben zuhause erfinden, obwohl es bei Milliarden ähnlichen Konstrukten nie passiert ist. Das hat nichts mit Forschen zu tun, sondern berührt die Frage nach deiner Zurechnungsfähigkeit. So schlimm ist es, tut mir leid, pietätvoller kann man das einfach nicht beschreiben. Finde es großartig, wenn jemand forscht, oder was erfinden will. Weil, von nichts kommt bekanntlich auch nichts. Auch etwas Naivität gehört sicherlich dazu. Ich "forsche" z.B. an der Kernfusion, ganz allein und privat, mit einfachsten Mitteln, aber dafür echten Ideen. Wer mich nicht kennt, lacht mich natürlich auch dafür aus. Wer mich kennt oder zuhört, allerdings nach drei Minuten nicht mehr. Höchstwahrscheinlich wird das trotzdem nie klappen, aber meine Chancen stehen noch 1000x besser als deine, weil Logik und Mathematik nicht generell nein dazu sagen. Das ist ein ganz feiner Unterschied. Wenn dein Motor tatsächlich funktionieren sollte, katapultiert das die Menschheit direkt nach Lummerland Hauptbahnhof! Ja, es wäre schlicht der Weltuntergang, wenn du mal genauer über die Folgen nachdenkst. Ganz ähnlich, wie wenn jemand die Gravitation abschalten könnte, es Beamen gäbe, usw.. Das wird nie passieren, darf es aber auch gar nicht. Wir existieren nur, weil es hierzulande eben keine Wunder gibt, nichts perfekt ist.
Robert M. schrieb: > Arbeit = Kraft mal Weg. Ich kenne die Kraft und den Weg, also kenne ich auch die Arbeit. Kann es sein, dass du denkst, dass der Rotor aus Eisen ist? Dem ist nicht so. Es befindet sich lediglich ein Eisenstück im Rotor, der Rotor selbst ist nicht magnetisch. Robert M. schrieb: > Wo und in welcher Ausrichtung der Magnet angebracht ist ist > doch völlig wurscht. Laut der Berechnung mit FEMM ist das nicht Wurscht. Hier habe ich doch bewiesen, dass die Ausrichtung eine Rolle spielt und einen Unterscheid aus macht. Ob man den Daten aus FEMM glauben kann, ist eine andere Sache. Robert M. schrieb: > Eventuell zappelts etwas hin und her wenn man das Ding dreht / > "anwirft" Auch hier gibt es ein Missverständnis. Es findet überhaupt noch keine Drehung statt. Es geht lediglich nur um eine Strecke die ich betrachten möchte. Und zwar von Punkt A zu Punkt B. Mehr nicht. Ich möchte nur auf dieser Strecke herausfinden, ob es unterschiedliche Kräfte aufgrund einer anderen Ausrichtung des Magneten gibt. Unterteilt wird die Strecke in 2 Bereichen: Beschleunigen und Abbremsen. Robert M. schrieb: > Für einen Versuchsaufbau ist es völlig wurscht was für eine > Permeabilität das Eisen jetzt genau hat oder die Feldstärke des Magneten > oder das Gewicht (vermutlich gemein Trägheitsmoment) des "Rotors" oder > die Reibung der Lagerung. Nein, es ist nicht wurscht, wenn ich nicht die Kräfte kenne die wirken. Gerade das entscheidet ja über die Berechnung der verrichteten Arbeit. Es ist auch nicht wurscht, ob ich mit 100km/h gegen einen Baum fahre oder mit 50km/h. Jeder Unterschied hat Einfluss auf die Energie.
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Steven schrieb: > Kann es sein, dass du denkst, dass der Rotor aus Eisen ist? Dem ist > nicht so. Es befindet sich lediglich ein Eisenstück im Rotor, der Rotor > selbst ist nicht magnetisch. Ändert nichts. Das Eisenstück ins Magnetfeld reinzubringen liefert so viel Energie (ohne berücksichtigung der Verluste wie oben geschrieben) wie man braucht es wieder hinauszuziehen. Die Verluste die es zwangsweise gibt führen dazu dass nach ein wenig herumzappeln sich nichts mehr bewegt. > Robert M. schrieb: >> Wo und in welcher Ausrichtung der Magnet angebracht ist ist >> doch völlig wurscht. > > Laut der Berechnung mit FEMM ist das nicht Wurscht. Hier habe ich doch > bewiesen, dass die Ausrichtung eine Rolle spielt und einen Unterscheid > aus macht. Ob man den Daten aus FEMM glauben kann, ist eine andere > Sache. Insgesamt ist es wurscht. > Robert M. schrieb: >> Eventuell zappelts etwas hin und her wenn man das Ding dreht / >> "anwirft" > > Auch hier gibt es ein Missverständnis. Es findet überhaupt noch keine > Drehung statt. Es geht lediglich nur um eine Strecke die ich betrachten > möchte. > Und zwar von Punkt A zu Punkt B. Mehr nicht. Ich möchte nur auf dieser > Strecke herausfinden, ob es unterschiedliche Kräfte aufgrund einer > anderen Ausrichtung des Magneten gibt. Unterteilt wird die Strecke in 2 > Bereichen: Beschleunigen und Abbremsen. Für irgendwelche Strecken kann man immer irgendwelche Kräfte finden die zu irgendeiner Änderung der potentiellen Energie führen. Noch ein Hinweis: solche Vorgänge sind (von den Verlusten abgesehen) zeitlich immer auch umkehrbar, d.h. im Prinzip laufen sie auch in der anderen Richtung ab. In der FEMM Simulation oben kommt ja keine Zeit vor sondern da sind nur eine Menge statischer Situationen hintereinander betrachtet. Das muss in beide Richtungen (zeitlich spiegelbildlich) funktionieren. Wie ein Film der rückwärts läuft. > Robert M. schrieb: >> Für einen Versuchsaufbau ist es völlig wurscht was für eine >> Permeabilität das Eisen jetzt genau hat oder die Feldstärke des Magneten >> oder das Gewicht (vermutlich gemein Trägheitsmoment) des "Rotors" oder >> die Reibung der Lagerung. > > Nein, es ist nicht wurscht, wenn ich nicht die Kräfte kenne die wirken. > Gerade das entscheidet ja über die Berechnung der verrichteten Arbeit. > Es ist auch nicht wurscht, ob ich mit 100km/h gegen einen Baum fahre > oder mit 50km/h. Jeder Unterschied hat Einfluss auf die Energie. Du vergleichst da zwei Sachen die nichts miteinander zu tun haben. Die kinetische Energie des Autos hat nichts mit dem Baum zu tun. Was beim Anprallen an den Baum genau passiert hängt vom Auto und vom Baum ab und wo genau der getroffen wird. Das ist im Allgemeinen so schwer zu simulieren dass es noch immer Crash-Tests gibt. Wie oben beschrieben wird der Magnet das Eisending anziehen, über die Reluktanzkraft stellt sich ein Gleichgewicht zwischen der Anziehungskraft und der Reluktanzkraft ein. Das Eisenstück wird dann an dieser Gleichgewichtsstelle hängen bleiben.
Steven schrieb: > Der Rotor hat einen Durchmesser von 20cm. Die betrachtete Bogenlänge > beträgt 28,041mm pro Seite. Gemessen wurde immer in einem Abstand von > 1,1683mm. > FEMM gibt 2 Kräfte an, welche auf das Objekt wirkt. Einmal auf der > x-Achse und auf der y-Achse. Die x-Achse ist der Wert, der das Objekt in > Bewegung versetzt. Diesen Wert habe ich für die Betrachtung und > Berechnung genommen. Das ist falsch, die y-Achse liefert auch einen Beitrag. Für eine Rotation massgeblich wäre die tangentiale Richtung, und das ist nur an zwei Punkten exakt in x-Richtung.
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Steven schrieb: > Es befindet sich lediglich ein Eisenstück im Rotor, der Rotor selbst ist > nicht magnetisch. Pack einen Permanentmagneten in den Rotor rein. Im Stator lagerst du dafür den Permanentmagneten mit einem Getriebe um 180 Grad drehbar, dann wirkt er doppelt. Sobald der Rotormagnet den unteren Totpunkt erreicht hat, dreht sich der Statormagnet um 180 Grad und stößt den Rotormagnet noch mal ab, dann hast du doppelte Krafteinleitung.
Robert M. schrieb: > Ändert nichts. Das Eisenstück ins Magnetfeld reinzubringen liefert so > viel Energie wie man braucht es wieder hinauszuziehen. Eben nicht, jedenfalls nicht laut meinem Ergebnis aus FEMM. Warum ignorierst du den Kräfteunterschied im Diagramm? Du bist also der Meinung, dass es diesen Kräfteunterschied nicht gibt? Robert M. schrieb: > Noch ein Hinweis: solche Vorgänge sind (von den Verlusten abgesehen) > zeitlich immer auch umkehrbar, d.h. im Prinzip laufen sie auch in der > anderen Richtung ab. In der FEMM Simulation oben kommt ja keine Zeit vor > sondern da sind nur eine Menge statischer Situationen hintereinander > betrachtet. Das muss in beide Richtungen (zeitlich spiegelbildlich) > funktionieren. Wie ein Film der rückwärts läuft. Hmm, warum? Das verstehe ich nicht. Ich möchte doch vorwärts und nicht rückwärts. Warum dürfen solche Vorgänge nicht nur vorwärts laufen? Robert M. schrieb: > Das ist falsch, die y-Achse liefert auch einen Beitrag. Für eine > Rotation massgeblich wäre die tangentiale Richtung, und das ist nur an > zwei Punkten exakt in x-Richtung. Naja, wenn die y-Achse nur die Kraft für unten und oben ist auf dem Objekt und die x-Achse nur für links und rechts, dann wäre die y-Achse erstmal egal, da es nur die Reibung beeinflusst. Weiß du denn welche Bedeutung die Achsen in FEMM genau haben?
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Steven schrieb: > Hmm, warum? Das verstehe ich nicht. Ich möchte doch vorwärts und nicht > rückwärts. Warum dürfen solche Vorgänge nicht nur vorwärts laufen? Weil im Prinzip alle solchen "einfachen" Vorgänge die keine Reibung o.ä. enthalten umkehrbar zeitlich sind. > Robert M. schrieb: >> Das ist falsch, die y-Achse liefert auch einen Beitrag. Für eine >> Rotation massgeblich wäre die tangentiale Richtung, und das ist nur an >> zwei Punkten exakt in x-Richtung. > > Naja, wenn die y-Achse nur die Kraft für unten und oben ist auf dem > Objekt > und die x-Achse nur für links und rechts, dann wäre die y-Achse erstmal > egal, da es nur die Reibung beeinflusst. Weiß du denn welche Bedeutung > die Achsen in FEMM genau haben? Das Objekt bewegt sich ja nicht nur in X-Richtung sondern auch in Y-Richtung. Wenn das Eisenstück auf 9 Uhr Position ist dann sieht man sofort dass nur eine Kraft in y-Richtung etwas bewegt (Tangente zeigt dort in y-Richtung). Du musst die tangentiale Komponente der Kraft an den Kreis ausrechnen (im jeweiligen Punkt). Skalarprodukt. Winkelfunktionen. Das mal Bogenlänge geht sich genau auf 0 aus bei einer vollen Rotation. Abgesehen von Verlusten. Das gilt übrigens für jeden beliebigen geschlossenen Weg ganz egal wie da was orientiert ist.
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Robert M. schrieb: > Weil im Prinzip alle solchen "einfachen" Vorgänge die keine Reibung o.ä. > enthalten umkehrbar zeitlich sind. Verstehe ich leider nicht. Wer verbietet mir das, nur eine Richtung zu betrachten. Das ist ja sogar der Sinn dahinter, nur eine Richtung zu betrachten. Robert M. schrieb: > Das Objekt bewegt sich ja nicht nur in X-Richtung sondern auch in > Y-Richtung. > > Wenn das Eisenstück auf 9 Uhr Position ist dann sieht man sofort dass > nur eine Kraft in y-Richtung etwas bewegt (Tangente zeigt dort in > y-Richtung). Du musst die tangentiale Komponente der Kraft an den Kreis > ausrechnen (im jeweiligen Punkt). Skalarprodukt. Winkelfunktionen. Das > mal Bogenlänge geht sich genau auf 0 aus bei einer vollen Rotation. > Abgesehen von Verlusten. Ja das leuchtet mir ein, jedenfalls ein bisschen. Ich schaue mir das mal genauer kann. Danke dir. Die richtige Kraftrichtung wäre demnach vom Mittelpunkt des Magneten bis zum Mittelpunkt des Eisenstücks?
Steven schrieb: > Robert M. schrieb: > Verstehe ich leider nicht. Wer verbietet mir das, nur eine Richtung zu > betrachten. Das ist ja sogar der Sinn dahinter, nur eine Richtung zu > betrachten. das verbietet niemand, aber wenns in die gegenrichtung nicht genauso funktioniert macht man was falsch. > Robert M. schrieb: > Ja das leuchtet mir ein, jedenfalls ein bisschen. Ich schaue mir das mal > genauer kann. Danke dir. Die richtige Kraftrichtung wäre demnach vom > Mittelpunkt des Magneten bis zum Mittelpunkt des Eisenstücks? Senkrecht auf "Mittelpunkt vom Rotor zum Eisenstück". Das ist die Kraft die eine Winkelbeschleunigung bewirkt (Drehung).
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Robert M. schrieb: > Senkrecht auf "Mittelpunkt vom Rotor zum Eisenstück". Das ist die Kraft > die eine Winkelbeschleunigung bewirkt (Drehung). Siehe Bild. Ist das korrekt? F→ ist die Kraft die ich suche. F→ = Fx→ + Fy→ Da ich die Kraft x und y kenne, kann ich mit der Formel der Kräftezerlegung Fx→ und Fy→ berechnen und die Kraft F→ bestimmen. Siehe Bild. Mache ich das richtig?
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Ich sehe gerade, dass die Formel im Bild die Falsche ist. Die ist ja dafür, um Fx und Fy zu berechnen und nicht F. Die 4. Formel im diesem Bild sollte korrekt sein.
Wenn man schon Vektoren hat rechnet man einfacherweise mit dem Skalarprodukt. Die Formel mit der Kräftezerlegung ist seltsam, da
ist ja,
und
.
Ich würd als erstes mal eine richtige Skizze machen, dort die Kräfte einzeichnen (F_x und F_y und die resultierende F von der Anziehung des Eisenstücks vom Magneten sowie die Tangente im Punkt wo das Eisenstück ist und die Projektion von F auf die Tangent) und dann erst überlegen wie man das ausrechnet.
Robert M. schrieb: > Die Formel mit der Kräftezerlegung ist seltsam Wie gesagt ist die Formel nicht dafür geeignet. Die richtige Formel findest du auf dem anderen Bild. Robert M. schrieb: > Ich würd als erstes mal eine richtige Skizze machen, dort die Kräfte > einzeichnen (F_x und F_y und die resultierende F von der Anziehung des > Eisenstücks vom Magneten sowie die Tangente im Punkt wo das Eisenstück > ist und die Projektion von F auf die Tangent) und dann erst überlegen > wie man das ausrechnet. Das verstehe ich jetzt nicht. Habe ich das nicht richtig eingezeichnet in dem Bild "Kraeftezerlegung"? Sowohl Kraft F als auch F_x und F_y ist zu sehen. Was ist daran falsch? Wie sieht denn eine richtige Skizze aus, hast du da ein Beispiel für mich?
Du hast eine Kraft die das FEMM ausspuckt so wie ich das verstanden habe. Diese Kraft hat eine x- und eine y-Komponente. Die resultierende Kraft musst du auf die Tangente projizieren. Wie oben geschrieben würd ich da eine vollständige Skizze machen in der das alles zu sehen ist. Magnet, Eisenstück, Mittelpunkt/Rotor und alle Kräfte.
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Ist jetzt etwas OT, aber hier meine eigenen Erfahrungen. Vor ca. 20 Jahren tauchte dieser Entwurf eines Magnet Motors auf. H.Johnson, T.Bearden und J.Bedini waren seinerzeit bekannte Leute und haben offensichtlich zu dem 'Permanent Magnet Motor' beigetragen. Das Konzept erschien mir schlüssig. Der Magnet wird von der Eisenrampe angezogen bis zum 'Break Point' Hier findet eine Abstoßung N-N statt und der Rotor bewegt sich weiter. Ja, man möge mich belächeln. Ich habe das genau so nachgebaut. Das Ergebnis wird heute niemanden verwundern, ich schon damals. Der Rotor pendelt heftig um den Break Point und kommt dann zum Stillstand. Das wars.
Marcel V. schrieb: > Sobald der Rotormagnet den unteren Totpunkt erreicht hat, dreht sich der > Statormagnet um 180 Grad und stößt den Rotormagnet noch mal ab, dann > hast du doppelte Krafteinleitung. Ich weiß nicht, ob das ironisch gemeint sein soll. Das ist bei diesem Thema ja nicht so offensichtlich. Falls nicht: Der untere Magnet dreht sich nicht von alleine. Also muss er angetrieben werden. Das heißt, man braucht einen Motor, um ihn zu drehen. Das heißt, man braucht einen Motor, damit der Motor funktioniert... Wenn man stattdessen einen Elektromagnet einbaut und passend ansteuert, hat man direkt eine einfache Form eines Elektromotors. Sowas ähnliches gab es übrigens auch im Kosmosbaukasten für Kinder. Sehr interessant als Kind, wenn sich nur mit Batterie, Spule, Magneten und Metallstreifen der selbstgebaute Motor dreht. Steven schrieb: > Übrigends ist es nicht so einfach, wie ihr denkt und mir ständig > vorhaltet: "bau doch einfach". > Nein, so einfach ist das nicht. Ich muss viele Dinge beachten, die das > Ergebnis verfälschen könnten. Ich habe ja mit guten Absichten geholfen, aber leider muss ich sagen, dass du dich damit bei den typischen Perpetuum Mobile-/Freie Energie-/Magnetmotorleuten einreihst. 'Es funktioniert, aber wegen [obskure Gründe] kann ich es nicht vorführen.' Das Gewicht des Rotors ist egal. Dann pendelt er halt etwas schneller oder langsamer. Und auch die Permeabilität ändert nichts Wesentliches. Dann ist die Kraft etwas stärker oder schwächer. Das gilt aber für beide Richtungen, also für Beschleunigung und Abbremsung. Auch Lager, und wenn man meint es zu brauchen auch Vakuumpumpen kann man in fast beliebiger Qualität frei kaufen. Wenn selbst das nicht ausreichen soll, hat das schon einen Grund.
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Robert M. schrieb: > Du hast eine Kraft die das FEMM ausspuckt so wie ich das verstanden > habe. Diese Kraft hat eine x- und eine y-Komponente. Die resultierende > Kraft musst du auf die Tangente projizieren. > > Wie oben geschrieben würd ich da eine vollständige Skizze machen in der > das alles zu sehen ist. Magnet, Eisenstück, Mittelpunkt/Rotor und alle > Kräfte. Stimmt das so? Siehe Bild. Die resultierende Kraft beträgt für dieses Beispiel 0,07957N. Den Winkel zwischen F_x und F_R habe ich mit dem Sinussatz berechnet. Allerdins weiß ich nicht, was du mit Tangente meinst bzw. wo die hin soll.
Florian schrieb: > Es funktioniert, aber wegen [obskure Gründe] kann ich es nicht > vorführen. Ich habe nie behauptet, dass ich es nicht vorführen kann, sondern lediglich gesagt, dass es meiner Meinung nicht so einfach ist. Florian schrieb: > Das Gewicht des Rotors ist egal. Dann pendelt er halt etwas schneller > oder langsamer. Und auch die Permeabilität ändert nichts Wesentliches. > Dann ist die Kraft etwas stärker oder schwächer. Das gilt aber für beide > Richtungen, also für Beschleunigung und Abbremsung Wenn der Rotor zu schwer ist, dann schafft der Magnet nicht mehr den Rotor aus einer bestimmten Entfernung anzuziehen. Es ist ein Unterschied, ob die Magnetkraft den Rotor aus einer beweglosen Position aus 2cm oder aus 5cm anziehen kann. Gerade das macht doch den Unterschied der verrichteten Arbeit zwischen beiden Seiten aus (Beschleunigung, Abbremsung), wenn es ein Ungleichgewicht zwischen beiden Seiten gibt. Das Gleiche gilt für die Permeabilität. Gerade weil ich dann noch Verluste überwinden muss, wäre es doch Quatsch auf Energie zu verzichten, wenn ich besser optimieren kann. Sonst ist man in der Physik genau und sehr kleinlich, aber hier ist das plötzlich egal?
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Steven schrieb: > Allerdins weiß ich nicht, was du mit Tangente meinst bzw. wo die hin > soll. Die Tangente ist eine gedachte Linie (grün), die zum einen tangentiell am Umfang der Kugel anliegt und zum anderen im rechten Winkel zum Radius die Umlaufbahn tangiert (berührt).
Marcel V. schrieb: > Die Tangente ist eine gedachte Linie (grün), die zum einen tangentiell > am Umfang der Kugel anliegt und zum anderen im rechten Winkel zum Radius > die Umlaufbahn tangiert (berührt). Verstehe. Danke dir. Und diese grüne Linie zeigt mir jetzt die Richtung der resultierenden Kraft?
H. H. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> was sollte man nochmal machen wenn der Gaul tot ist? > > Lasagne. Nicht in Deutschland, da ist die "Mehrheit" hier sehr eigen. Einige Hersteller haben es mal versucht, das gab einen mega Aufstand.
Ralf X. schrieb: > H. H. schrieb: >> Joachim B. schrieb: >>> was sollte man nochmal machen wenn der Gaul tot ist? >> >> Lasagne. > > Nicht in Deutschland, da ist die "Mehrheit" hier sehr eigen. > Einige Hersteller haben es mal versucht, das gab einen mega Aufstand. Dein Detektor ist defekt.
Robert M. schrieb: > Du hast eine Kraft die das FEMM ausspuckt so wie ich das verstanden > habe. Diese Kraft hat eine x- und eine y-Komponente. Die resultierende > Kraft musst du auf die Tangente projizieren. Okay, also an sich war die Berechnung der resultierenden Kraft soweit richtig oder? Aber wie projiziere ich diese auf die Tangente?
Steven schrieb: > Robert M. schrieb: >> Du hast eine Kraft die das FEMM ausspuckt so wie ich das verstanden >> habe. Diese Kraft hat eine x- und eine y-Komponente. Die resultierende >> Kraft musst du auf die Tangente projizieren. > > Okay, also an sich war die Berechnung der resultierenden Kraft soweit > richtig oder? Aber wie projiziere ich diese auf die Tangente? Zuerst die Skizze vervollständigen. Die grüne Linie bei der Skizze von Bernd ist die Tangente. Die Länge von F aus F_x und F_y ausrechnen ist einfach Pythagoras. Gib der Tangentialkraft einen anderen Buchstaben, sonst kennt man sich nicht mehr aus. F auf Tangente projizieren: wie schon mindestens 3mal geschrieben entweder vektoriell mit Skalarprodukt oder "zu fuss" mit der passenden Winkelfunktion, welche kommt drauf an welchen Winkel du nimmst. Wikipedia weiss das alles und chatgpt sicher auch.
Uwe S. schrieb: > Milliarden ähnlichen Konstrukte ... wird es nicht geben. Da hatte deine Logik einen Aussetzer.
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Robert M. schrieb: > F auf Tangente projizieren: wie schon mindestens 3mal geschrieben > entweder vektoriell mit Skalarprodukt oder "zu fuss" mit der passenden > Winkelfunktion, welche kommt drauf an welchen Winkel du nimmst. > Wikipedia weiss das alles und chatgpt sicher auch. Leider verstehe ich es nicht. Das ist mir zu hoch. Alles was ich dazu finde, verwirrt mich nur noch mehr. Daher versuche ich es anders. Also, gegeben ist: F_x = 0,06425N F_y = 0,04695N Radius r = 95mm Winkel zwischen Kraft und Hebelarm α = 60,2° Bogenlänge = 1,172mm Bogenwinkel = 0,7° Die resultierende Kraft hatte ich ja schon ausgerechnet. Diese beträgt 0,07957N. Nun kann ich das Drehmoment berechnen. Dafür verwende ich die Formel: M = r F_R sin(α) und setze ein: M = 0,095m * 0,07957N * sin(60,2°) M = -0,003688Nm Nun habe ich einen negativen Wert erhalten, was eigentlich bedeutet, dass das Momemt sich im Uhrzeigersinn dreht, was aber nicht der Fall ist. Also ist das falsch? Naja, ich rechne mal weiter: Um nun die Rotationsarbeit W_rot zu bestimmen, verwende ich die Formel: W_rot = M * φ Hierbei muss ich den Winkel in Radiant angeben, das mache ich wie folgt: φ(rad) = φ(Grad) * π / 180° φ(rad) = φ(0,7°) * 3,14159 / 180° φ(rad) = 0,0122 rad W_rot = -0,003688Nm * 0,0122 rad W_rot = -0,0000449936J = -0,0449936mJ Die Magnetkraft verrichtet bei der Drehung des Eisenstücks um einen Winkel von 0,7° eine Dreharbeit von -0,0449936mJ. Habe ich das soweit richtig gemacht? Bitte um Hilfe.
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Du hast schon wieder vergessen die Tangente einzuzeichnen! Inzwischen empfinde ich diesen zeichnerischen Makel aber als nicht mehr so schlimm. Die Tangente wäre sowieso nur ein optisches Beiwerk gewesen, ohne wirkliche Funktion. 📉
Robert M. schrieb: > Ohne das genauer anzuschauen, sin(60°) ist sicher nicht negativ Naja, aber warum erhalte ich dann einen negativen Wert?
Die Formel fürs Drehmoment sieht nicht so verkehrt aus. Jetzt muss man nur noch den Taschenrechner oder die Tabellenkalkulation richtig bedienen. Richtige Skizze wie oben beschrieben würde einiges einfacher machen, vor allem sieht man dann auch gleich dass der ausgerechnete Wert der Kraft falsch ist.
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Robert M. schrieb: > Die Formel fürs Drehmoment sieht nicht so verkehrt aus. Jetzt muss man > nur noch den Taschenrechner oder die Tabellenkalkulation richtig > bedienen. Du hast recht. Danke. Ich habe einen Online Taschenrechner verwendet, dieser war aber nicht auf "Deg" sondern auf "Rad" eingestellt. sin(60.2°) = 0.86776545336 Robert M. schrieb: > Richtige Skizze wie oben beschrieben würde einiges einfacher machen, vor > allem sieht man dann auch gleich dass der ausgerechnete Wert der Kraft > falsch ist. Ist die Skizze komplett falsch oder wie? Oder fehlt dir nur einfach die Tangente? Die resultierende Kraft F_R die in einem Winkel von 60,2° auf den Hebelarm wirkt, ist falsch? Ich muss die Kraft herausfinden, die Senkrecht zum Hebelarm in einem 90° Winkel auf das Eisenstück wirkt? Steckt aber nicht in der Formel für das Drehmoment genau die Berechnung der Kraft die senkrecht auf den Hebelarm wirkt, nämlich F_R * sin(α)?
Hab eh geschrieben die Formel für das Drehmoment sieht nicht so verkehrt aus. Jetzt mal schnell für alle Schritte ausrechnen bzw eine Tabellenkalk füttern damit.
Steven schrieb: > Die resultierende Kraft F_R die in einem Winkel von 60,2° auf den > Hebelarm wirkt, ist falsch? F_R ist in der Zeichnung keine "resultierende" Kraft sondern die Kraft vom Magnet auf das Eisentrum welche FEMM ausspuckt. F_R ist ein Vektor (Pfeil mit Länge und Richtung), F_x und F_y sind die Komponenten des Vektors (Projektionen auf X und Y-Achse). Die Resultierende Kraft die eine Drehung bewirkt ist das was rauskommt wenn du diese F_R auf die Tangente projizierst. Die Länge dieser Kraft bekommst du aus dem Kosinus des Winkel zwischen F_R und der Tangente (mal Länge von F_R), dieser Winkel ist der Ergänzungswinkel deiner 60,2° (also 29,8°), und da sin alpha das selbe wie cos 90-alpha sollte das so passen. So wäre es mmn halt Übersichtlicher. Die Formel fürs Drehmoment muss ja auch irgendwo herkommen. Kraft mal Radius ist dann Drehmoment.
Robert M. schrieb: > Die Resultierende Kraft die eine Drehung bewirkt ist das was rauskommt > wenn du diese F_R auf die Tangente projizierst. Die Länge dieser Kraft > bekommst du aus dem Kosinus des Winkel zwischen F_R und der Tangente > (mal Länge von F_R), dieser Winkel ist der Ergänzungswinkel deiner 60,2° > (also 29,8°), und da sin alpha das selbe wie cos 90-alpha sollte das so > passen. So wäre es mmn halt Übersichtlicher. Die Formel fürs Drehmoment > muss ja auch irgendwo herkommen. Ich versuche das gerade nachzuvollziehen und einzuzeichnen. Aber bevor ich das mache, wo setze ich die x- und y-Achse hin? Ist es richtig den Mittelpunkt des Eisenstück zu wählen oder sollte ich das eher auf das Bogenmaß legen, also da wo die Tangente liegt?
Steven schrieb: > Ist es > richtig den Mittelpunkt des Eisenstück zu wählen oder sollte ich das > eher auf das Bogenmaß legen, also da wo die Tangente liegt? Völlig egal, wenn du ein Perpetuum Mobile konstruieren willst. Das wird dann so oder so nicht funktionieren. Was für ein Aufwand, nur um zu scheitern...
Wolfgang R. schrieb: > wenn du ein Perpetuum Mobile konstruieren willst. Vielleicht wird das noch eine neue Deadalus-Anlage. Nachdem ich heute in BR2 mal wieder so eine Geschichte gehört habe von einer Person, deren Vater der Spielsucht verfallen war, die Schwester den Drogen und Mutter, naja lassen wir die weiteren Details, Hunger kannten diese, dann ist doch bessere Pertetuum Mobiles bauen zu wollen. Wenn es zwar nicht ewig läuft, aber lustig was zu sehen und recht lange mit einmal anstoßen läuft, dann wird das trotzdem ein Hingucker werden.
Steven schrieb: > Ich versuche das gerade nachzuvollziehen und einzuzeichnen. > Aber bevor ich das mache, wo setze ich die x- und y-Achse hin? Ist es > richtig den Mittelpunkt des Eisenstück zu wählen oder sollte ich das > eher auf das Bogenmaß legen, also da wo die Tangente liegt? Ist die Frage jetzt die Tangente dort einzuzeichnen wo die Tangente liegt? Versteh ich nicht. Die Achsen würd ich so lassen wie sie sind. Sonst muss FEMM nochmal alles rechnen oder? Ich würd die Tangente im Mittelpunkt des Eisenstücks einzeichnen, für die Betrachtung hier ist das so oder so eine punktförmige Masse. Eigentlich ist aber schon alles beisammen, es muss nur noch in eine Tabellenkalkulation.
Robert M. schrieb: > Ich würd die Tangente im > Mittelpunkt des Eisenstücks einzeichnen Genau das wollte ich wissen. Danke. Robert M. schrieb: > Sonst muss FEMM nochmal alles rechnen oder? Naja, die Frage ist, wie FEMM die x- und y-Achse auf das Eisenstück betrachtet. Also wo wird die Kraft bestimmt. Ich bin vom Mittelpunkt des Eisenstücks ausgegangen. Ich weiß es leider nicht. Robert M. schrieb: > Eigentlich ist aber schon alles beisammen, es muss nur noch in eine > Tabellenkalkulation. Ich komme auch gerade überhaupt nicht klar mit der Tangente und wie ich es betrachten muss. Ich mache es einfach irgendwie auf meine Weise.^^
Ralf X. schrieb: > H. H. schrieb: >> Joachim B. schrieb: >>> was sollte man nochmal machen wenn der Gaul tot ist? >> >> Lasagne. > > Nicht in Deutschland, da ist die "Mehrheit" hier sehr eigen. > Einige Hersteller haben es mal versucht, das gab einen mega Aufstand. Aber Pferdebouletten waren mal eine Delikatesse, ist noch nicht so lange her. Es gibt sie noch https://www.rossfleischversand.de/shop/wurst-vom-ross/pferdefrikadellen-pferdebulette https://www.haedicke-lieferservice.de/wisl_s-cms/9/Pferd/277/Pferdebouletten__2_Stueck_.html oder https://www.kochbar.de/rezept/361783/Pferderouladen.html
Ralf X. schrieb: > Einige Hersteller haben es mal versucht, das gab einen mega Aufstand. Problem waren da nur die Pferdenärrinnen und denke mal auch PETA. Hunde und Katzen sind auch eine Delikatesse in einigen Ländern. Sogar in einer Stadt über den großen Deich. Wobei da schon was wahres dran ist. Es gibt dort zum Beispiel den Aberglauben, dass das verfüttern von Katzen (bekannt für deren Fruchtbarkeit) an die Zuchthunde (Kampfhunde) die Fruchtbarkeit verbessere. Das ist immer noch wesentliche besser, als irgendwelche Teile von Tieren, die gerade aussterben oder nur davon bedroht sind zu verfüttern oder gar selbst einzunehmen.
Joachim B. schrieb: > Aber Pferdebouletten waren mal eine Delikatesse, ist noch nicht so lange > her. > > Es gibt sie noch https://www.pferdefleischer.at/
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Ich bin ziemlich fertig mit den Nerven, aber ich bin guter Dinge, dass ich alles richtig gemacht habe. Gerne kann das kontrolliert werden, wenn wer mag. Nochmal zur Erinnerung: Der Rotor läuft von links nach rechts. Genau in der Mitte vom Magneten wird das Magnetfeld in 2 Hälften geteilt. Ich habe also eine Beschleunigungsseite und eine Bremsseite. Beide Seiten möchte ich mit der verrichteten Rotorarbeit zwischen Eisenstück und Magnet vergleichen. Das Ergebnis ist wie folgt: Auf der Beschleunigungsseite wird eine Rotorarbeit von 36,17mJ verrichtet. Auf der Bremsseite wird eine Rotorarbeit von 29,10mJ verrichtet. Damit ich eine Differenz zugunsten der Beschleunigungsseite von 7,07mJ. siehe Diagramm PS: Ich bedanke mich für die Hilfe mit der Berechnung bei Robert M.
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Steven schrieb: > Das Ergebnis ist ... Das Ergebnis ist vollkommen bedeutungslos. (Der Grund dafür wurde weiter oben im Thread bereits dargestellt, aber vom TE ignoriert.) Das läuft wieder auf einen holprig laufenden Spielzeugkreisel hinaus, der zum Schluss abklingend um seinen Totpunkt pendelt. Wenn einer viel Mühe aufwendet, um mit dem Kopf gegen die Wand zu rennen, dass gibt diese aufgewendetet Mühe dem Anrennen keine Bedeutung. Es ist nur schade um den Aufwand.
grad nochmal Popcorn geholt.
Steven schrieb: > Ich bin ziemlich fertig mit den Nerven, aber ich bin guter Dinge, dass > ich alles richtig gemacht habe. Gerne kann das kontrolliert werden, wenn > wer mag. Ja zeig die Rechnung her -- wenn links und rechts nicht gleich ist stimmt was nicht. Idealerweise eine ganze Rotation plotten und dazu auch die einzelnen Werte, nicht die Summe.
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H.Joachim S. schrieb: > Warum macht man denn keiner hier mal dicht? Die Frage muss anders lauten: Wann wird das Teil endlich mal aufgebaut? Es bleiben schließlich rechnerisch 7,07mJ übrig, die können doch schon mal locker zum beschleunigen genutzt werden. Die Beschleunigung hält natürlich nicht unendlich lange an. Bei einer gewissen Drehzahl ist Schluss, weil die Luftreibung die 7,07mJ komplett auffressen. Aber dann bleibt die Drehzahl wenigstens theoretisch bis zum St. Nimmerleinstag konstant, wenn keine Verschleißerscheinungen auftreten würden. Und dann kann man schon ansatzweise von einem Perpetuum Mobile sprechen!
Marcel V. schrieb: > Wann wird das Teil endlich mal aufgebaut? Finde ich auch! Einfach machen. Wenn's nicht funktioniert, hat sich der Threadersteller einfach nur nicht gut genug verrechnet.
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Robert M. schrieb: > Ja zeig die Rechnung her -- wenn links und rechts nicht gleich ist > stimmt was nicht. Idealerweise eine ganze Rotation plotten und dazu auch > die einzelnen Werte, nicht die Summe. Im Anhang findest du die Tabellenkalkulation als Bild und als Datei. Dann kann sich jeder selbst ein Bild machen, ob ich falsch gerechnet habe. Ich hoffe es ist einigermaßen verständlich und übersichtlich. Ich freue mich über Verbesserungsvorschläge und bin natürlich gespannt, ob es Fehler gibt :)
Steven schrieb: > Dann kann sich jeder selbst ein Bild machen, ob ich falsch gerechnet > habe. muß man nicht, der Energieerhaltungssatz hat es längst bewiesen, zum Thema verrechnet, da gefällt mir folgendes besser, Abstand Sonne Erde https://www.youtube.com/watch?v=I-x22E0ilU4&ab_channel=Mathecles der hat sich zwar auch verrechnet, hat aber im Gegensatz zu dir immer noch meine Hochachtung, er konnte halt nicht genauer messen.
Dieter D. schrieb: > Sogar in einer Stadt über den großen Deich. Wobei da schon was wahres > dran ist. Es gibt dort zum Beispiel den Aberglauben, dass das verfüttern > von Katzen (bekannt für deren Fruchtbarkeit) an die Zuchthunde > (Kampfhunde) die Fruchtbarkeit verbessere. Das ist immer noch > wesentliche besser, als irgendwelche Teile von Tieren, die gerade > aussterben oder nur davon bedroht sind zu verfüttern oder gar selbst > einzunehmen. Dieter, lagere die Magneten bitte nicht mehr unter dem Kopfkissen!
Steven schrieb: > Die resultierende Kraft hatte ich ja schon ausgerechnet. Diese beträgt > 0,07957N. Nun kann ich das Drehmoment berechnen. > > Dafür verwende ich die Formel: > > M = r F_R sin(α) und setze ein: > > M = 0,095m * 0,07957N * sin(60,2°) [...] > Habe ich das soweit richtig gemacht? Bitte um Hilfe. Steven schrieb: > Ich hoffe es ist einigermaßen verständlich und übersichtlich. > Ich freue mich über Verbesserungsvorschläge und bin natürlich gespannt, > ob es Fehler gibt :) Was mich auf den ersten Blick irritiert ist dass das Beispiel von vorhin mit den 60,2° nicht in der Tabelle ist. Die Spalte mit der Arbeit kann so auch nicht annähernd stimmen. Wenn die Schrittweite 0,7° sind dann sollte dort Drehmoment * 1,16 stehen. Das Vorzeichen bei der Kraft sollte man auch nicht weglassen. Das Vorzeichen bei F_x wechselt vermutlich nicht bei Winkel 0 sondern 1-2° davor wenn das Eisentrum direkt über dem Magnet ist. Damit dürfte die Winkelberechnung zwischen Tangente und Kraft nicht passen. Wie gesagt, Skizze wo alle größen eingezeichnet sind macht as Leben einfacher.
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Robert M. schrieb: > Was mich auf den ersten Blick irritiert ist dass das Beispiel von vorhin > mit den 60,2° nicht in der Tabelle ist. Einfach ignorieren. Das war lediglich nur ein Beispiel. Die x- und y-Werte sind in der Tabelle die richtigen aus FEMM. Gerne kann ich das auch beweisen, bei Bedarf. Robert M. schrieb: > Die Spalte mit der Arbeit kann so auch nicht annähernd stimmen. Wenn die > Schrittweite 0,7° sind dann sollte dort Drehmoment * 1,16 stehen. Für die Berechnung der Arbeit nahm ich diese Formel: W_rot = M * φ Der Winkel φ muss hier in Radiant angegeben werden. Dafür verwendete ich diese Formel: φ(rad) = φ(Grad) * π / 180° Um die Arbeit mit der Kraft mal Weg zu bestimmen, benötige ich die resultierende Kraft F_R. Schau dir dazu das erste Beispiel an. F_R = F_n * SIN(Winkel zwischen Kraft und Hebelarm) F_R = 2,4321 * SIN(7,77) F_R = 0,32877N Um nun die Arbeit zu bestimmen, verwende ich die Formel: W = F * s F = F_R s = die Bogenlänge W = 0,32877N * 0,00117m W = 0,0003846609 * 1000 = 0,38466mJ Das gleiche Ergebnis. Warum eigentlich Drehmoment * 1,16? Wie kommst du darauf? Robert M. schrieb: > Das Vorzeichen bei der Kraft sollte man auch nicht weglassen. Das > Vorzeichen bei F_x wechselt vermutlich nicht bei Winkel 0 sondern 1-2° > davor wenn das Eisentrum direkt über dem Magnet ist. Damit dürfte die > Winkelberechnung zwischen Tangente und Kraft nicht passen. Das Vorzeichen von F_y sollte klar sein. Das Vorzeichen F_x wechselte genau wie in der Tabelle zwischen Links und Rechts angegeben. Schau dir die ersten Werte an: F_x F_y 0,04919 2,46384 Das ist der Punkt, wo das Eisenstück nahezu in der Mitte vom Magneten liegt. Das sieht man auch daran, das dort F_y am höchsten ist. Genau dort wechselte das Vorzeichen von F_x. Wenn du 0,7° nach links gehst, ist es Plus, wenn du 0,7° nach rechts gehst, ist es Minus Schau dir dazu nochmal das Bild "ReferenzAutodesk" an. Den Magneten erkennst du? Den Mittelpunkt vom Magneten mit der Linie die den Punkt berührt? Genau dort findet die Trennung zwischen Links und Rechts statt.
Robert M. schrieb: > Das > Vorzeichen bei F_x wechselt vermutlich nicht bei Winkel 0 sondern 1-2° > davor wenn das Eisentrum direkt über dem Magnet ist. Damit dürfte die > Winkelberechnung zwischen Tangente und Kraft nicht passen. Außerdem spielt das keine Rolle, da ich immer den gleichen Abstand betrachte. Ich messe den Kraftwert von x und y immer in einem 0,7° Winkel oder alle 1,17mm als Bogenlänge. Ich habe ungefähr den Mittelpunkt gesucht und auch wenn dieser nicht zu 100% stimmen mag, sehe ich am 0,7° Winkel welche Kraft genau dort wirkt und in welche Richtung.
Der Hebelarm hat dort wo bei dir "0" ist aber keine 0°. Es kann auch Winkel zwischen X-Achse und Hebelarm links und rechts nicht gleich sein -- ich dachte der "Witz" ist ja gerade der "versetzte" Magnet? die 1,16 kommen von 0,7° und 95mm Radius. vermutlich sollte der winkel in rein ich habs nicht so genau angesehen. muss jedenfalls die fixe schrittweite sein. Zeichne in dein "AutodeskReferenz" mal deine "0"-Position ein.
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●DesIntegrator ●. schrieb: > grad nochmal Popcorn geholt. Meins ist schon alle. Die Erdnussdose hat leider nur noch wenige Nüsse am Boden. .
Bei den Skizzen vermisse ich die Krümmung der Feldlinien im Luftspalt gegenüber der magnetischen Massekörper. Bei der Bewegung entstehen auch Wirbelströme.
Dieter D. schrieb: > Bei der Bewegung entstehen auch Wirbelströme. Und die Wirbelströme tragen nicht gerade zur Beschleunigung bei. Im Gegenteil, sie haben eher eine Bremswirkung und zehren ebenfalls an den 7 Millijoule Energieüberschuss. Nicht dass am Ende doch nur noch eine schwarze Null dabei rauskommt. 😬
Man kann Wirbelströme und andere dissipative Effekte schon mal vernachlässigen, also quasi das Eisenstück unendlich langsam bewegen und immer nur die statischen Kräfte des Magneten berücksichtigen. Man muss nur richtig rechnen ;) dann ergibt die Summe von den Daten auch in etwa 0. Die Schritte von 0,7° sind doch etwas grob aufgelöst und die Art der Integration ist auch recht naiv.
Auch das Umklappen der weißschen Bezirke im Eisen kostet Energie. Die Magnetorestriktion, die damit verbunden ist, kostet auch noch mal Energie.
Dieter D. schrieb: > Auch das Umklappen der weißschen Bezirke im Eisen kostet Energie. > Die Magnetorestriktion, die damit verbunden ist, kostet auch noch mal > Energie. Alles vernachlässigbar im Vergleich zur Energie, die alleine dieser Thread sinnlos verschwendet.
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Robert M. schrieb: > Der Hebelarm hat dort wo bei dir "0" ist aber keine 0°. Es kann auch > Winkel zwischen X-Achse und Hebelarm links und rechts nicht gleich sein > -- ich dachte der "Witz" ist ja gerade der "versetzte" Magnet? > > die 1,16 kommen von 0,7° und 95mm Radius. vermutlich sollte der winkel > in rein ich habs nicht so genau angesehen. muss jedenfalls die fixe > schrittweite sein. Du hast absolut recht. Ich habe einige Fehler in meiner Berechnung gefunden. Aber schön, dass wenigstens einer da ist, der das kontrolliert. Das hilft mir sehr. Ich habe die Tabelle nochmal komplett überarbeitet, dabei ist mir aufgefallen, dass ich garnicht weiß wie ich den Winkel zwischen x-Achse und Hebelarm bestimmen kann. Ich kenne ja nur die Länge des Hebelarms. Da stehe ich etwas auf den Schlauch. Ich habe jetzt erstmal die Werte aus Autodesk Fusion genommen, um es nochmal neu berechnen zu können. Die Werte haben sich komplett verändert. Auf der linken Seite wird eine Rotorarbeit von 5,2062mJ verrichtet. Auf der rechten Seite wird eine Rotorarbeit von 5,0434mJ verrichtet. Das macht eine Differenz von 0,1629mJ. Die findet man vermutlich auch noch irgendwo in der Berechnung, wobei man das vermutlich schon als 0 betrachten kann.
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Ich würde gerne wissen, wie ich den Winkel zwischen x-Achse und Hebelarm bestimmen kann. Dafür habe ich eine hoffentlich für euch übersichtliche Skizze gemacht. Siehe Bild. Auf dem Bild sehe ich die Länge des Hebelarms und die Winkel zwischen F_n und F_x sowie F_n und F_y. Wie aber soll ich den Winkel zwischen x-Achse und Hebelarm bestimmen, wenn ich nur die Länge des Hebelarms kenne? Kann mir da irgendwer helfen?
much ado about nothing
Steven schrieb: > wenn ich nur die Länge des Hebelarms kenne? In diesem Fall beträgt der Winkel: Alpha = 54° + 36° - 15° = 75° Aber das nützt nix, weil sich der Winkel beim Rotieren der Schwungscheibe ständig ändert! Die Länge des Hebelarms spielt für die Bestimmung des Winkels keine Rolle!
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Klaus schrieb: > Alles vernachlässigbar im Vergleich zur Energie, die alleine dieser > Thread sinnlos verschwendet. Warum sinnlos? Jeder und jede investiert genau die Energie in den Thread, die sie aufwenden wollen, sei es mit lesen, sei es mit schreiben. Traffic und Clicks werden generiert, Popcorn wird konsumiert. Alles beruht auf Freiwilligkeit. Der Thread verschwendet gar nichts, er ist keine handelnde Person. Solltest du aber hier Zeit verschwenden, dann kannst du das auch unterlassen. Geh in dich und sprich mal ein ernstes Wort mit dir selbst.
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Steven schrieb: > Ich würde gerne wissen, wie ich den Winkel zwischen x-Achse und Hebelarm > bestimmen kann. Dafür habe ich eine hoffentlich für euch übersichtliche > Skizze gemacht. Siehe Bild. > > Auf dem Bild sehe ich die Länge des Hebelarms und die Winkel zwischen > F_n und F_x sowie F_n und F_y. Wie aber soll ich den Winkel zwischen > x-Achse und Hebelarm bestimmen, wenn ich nur die Länge des Hebelarms > kenne? Kann mir da irgendwer helfen? Ich konnte das Problem lösen. Mir fehlte ein Bezugspunkt, um das berechnen zu können. Die Aufgabe war schlichtweg nicht lösbar. Deswegen habe ich Spaß an der Freude eine neue Messung durchgeführt. Als Bezugspunkt habe den 90° Winkel vom Hebelarm genommen, dort habe ich mit der Messung von F_x und F_y gestartet und alle 0,5° weiter gemessen. Sowohl in die linke als auch rechte Richtung. Dadurch kann ich sehr einfach den Winkel zwischen Hebelarm und der Normalkraft Fn bestimmen und die resultierende Kraft F_r berechnen. Der Magnet ist von Mittelpunkt zu Mittelpunkt um 5,2336mm nach rechts verschoben. Das Ergebnis der neuen Messung ist: Auf der linken Seite wird eine Rotorarbeit von 5,8560mJ und auf der rechten Seite 5,2078mJ verrichtet. Das entspricht eine Differenz von 0,6482mJ. Immerhin sind das 11%. Die müssen ja irgendwo herkommen. Gibt es nun dieses Ungleichgewicht oder nicht? Ich möchte diese Messung allerdings noch erweitern, da die Werte zwischen dem Wechsel von Plus zu Minus etwas ungenau sind. Betrachtet dazu die gelbmarkierte Zeile. Dort beginnt der Minuswert. Stellen wir uns das mit den Werten mal vor. Von 93° - 93,5° wird eine Arbeit von 0,20376mJ verrichtet. Die Bewegung findet also von links nach rechts statt. Gleichzeitig wird aber auch von 93,5° - 93° eine Arbeit von 0,17118mJ verrichtet. Diese Bewegung findet nun von rechts nach links statt. Um das genauer betrachten zu können, schaue ich mir die Kräfte in diesem Bereich mit einem 0,1° Winkel an. Am Ende wird das nicht ausschlaggebend für das Ergebnis sein, aber dennoch interessant.
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Übrigens habe ich auch einiges neues dazu gelernt, wie die Drehmatrix oder auch Rotationsmatrix und wie ich über die LUA Console in FEMM einen Punkt mache. Das war unglaublich hilfreich. Auch wenn das Thema für die Mehrheit Blödsinn ist, der Lernfaktor ist jedenfalls vorhanden.
Ich sehe gerade, dass ich den falschen Weg betrachtet habe. Ach man, immer diese kleinen Fehler mit großer Wirkung. Ich betrachte ja den Weg vom 90° Winkel aus, dabei muss ich das vom Mittelpunkt des Magneten machen. Ich korrigiere das.
Steven schrieb: > Ach man, > immer diese kleinen Fehler mit großer Wirkung. Nein, Fehler mit grosser Wirkung sind keine kleinen Fehler. Steven schrieb: > Gibt es nun dieses Ungleichgewicht oder nicht? Wenn die ENERGIE über eine VOLLSTÄNDIGE ROTATION betrachter wird, gibt es kein Ungleichgewicht (abgesehen von den Verlusten). Alles Andere ist irrelevant (Kräfte auf Teilrotationen u. ä.)
Steven schrieb: > Ich sehe gerade, dass ich den falschen Weg betrachtet habe. Ach man, > immer diese kleinen Fehler mit großer Wirkung. > Ich betrachte ja den Weg vom 90° Winkel aus, dabei muss ich das vom > Mittelpunkt des Magneten machen. Ich korrigiere das. Ich kann hier zwar gerade nichts zum Thema beitragen, aber ich bin begeistert, dass eine ergebnisoffene Untersuchung daraus geworden ist. Völlig richtig, das Gelernte kann den Aufwand rechtfertigen. Das kommt dem oft geforderten "sich selbst informieren" sehr schön nach und ist ein Abgrenzungsmerkmal zu überzeugungsbasierter Pseudowissenschaft und Geschwurbel. Auf Arbeit haben wir im hinterletzten Eckchen übrigens auch einen Gravitationsmotor stehen, den der Seniorchef vor Urzeiten mal gebaut hat, um das Konzept letztendlich für dysfunktional zu befinden. Wusste man vorher - er hat es halt ausprobiert. Das Akzeptieren negativer Ergebnisse ist meiner Meinung nach Größe.
John B. schrieb: > Wenn die ENERGIE über eine VOLLSTÄNDIGE ROTATION betrachter wird, gibt > es kein Ungleichgewicht Wie soll denn eine vollständige Rotation zustande kommen? Das funktioniert doch überhaupt garnicht mit nur 1 Magneten. Deine Sichtweise ist falsch. Es geht nur um die Strecke in der der Magnet das Eisenstück mit der Anziehungskraft beeinflusst. Nur um diese Strecke geht es. Mehr nicht. Und genau auf dieser Strecke gibt es ein Ungleichgewicht zwischen Beschleunigung und Abbremsung. Stell dir vor ich lasse den Rotor mit Eisenstück von einem Punkt X los, so dass er von links nach rechts dreht, aber ohne Magnet. Irgendwo bleibt der Rotor dann kurz stehen und dreht wieder zurück. Nun mache ich genau das gleiche nur mit Magnet und der Rotor dreht ein paar Millimeter weiter als davor ohne Magnet. Genau dann hätte ich dieses Ungleichgewicht, und nur darum geht es. Lukas T. schrieb: > Ich kann hier zwar gerade nichts zum Thema beitragen, aber ich bin > begeistert, dass eine ergebnisoffene Untersuchung daraus geworden ist. > > Völlig richtig, das Gelernte kann den Aufwand rechtfertigen. > > Das kommt dem oft geforderten "sich selbst informieren" sehr schön nach > und ist ein Abgrenzungsmerkmal zu überzeugungsbasierter > Pseudowissenschaft und Geschwurbel. > > Auf Arbeit haben wir im hinterletzten Eckchen übrigens auch einen > Gravitationsmotor stehen, den der Seniorchef vor Urzeiten mal gebaut > hat, um das Konzept letztendlich für dysfunktional zu befinden. > Wusste man vorher - er hat es halt ausprobiert. > > Das Akzeptieren negativer Ergebnisse ist meiner Meinung nach Größe. Hallo Lukas, ich danke dir für deine Worte :)
Lukas T. schrieb: > Auf Arbeit haben wir im hinterletzten Eckchen übrigens auch einen > Gravitationsmotor stehen, den der Seniorchef vor Urzeiten mal gebaut > hat, um das Konzept letztendlich für dysfunktional zu befinden. > Wusste man vorher - er hat es halt ausprobiert. So einen hatte ich auch mal, er fand Meßverstärker, Bewertungsmikrofon und künstliches Ohr, zu teuer, ließ es aus Conradbausätzen nachbauen das künstliche Ohr aus Holz drechseln, dummerweise brachte es nicht die erforderlichen Meßdaten. Komisch halt die Fachabteilung wußte ja warum das ganze teure Zeugs gekauft wurde.
Steven schrieb: > Stell dir vor ich lasse den Rotor mit Eisenstück von einem Punkt X los, > so dass er von links nach rechts dreht, aber ohne Magnet. Irgendwo > bleibt der Rotor dann kurz stehen und dreht wieder zurück. Und jetzt stell dir einmal vor du baust auf der gegenüberliegenden Seite (180° versetzt) nochmal so ein Eisenstück ein, so dass es im Rotor keine Unwucht mehr gibt, dann müssen nur noch alle Reibungsverluste mit den übrig gebliebenen 7mJ gefüttert werden und schon läuft der Rotor rund! Das nennt man dann "Hightech sichtbar gemacht"!
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Steven schrieb: > Ich sehe gerade, dass ich den falschen Weg betrachtet habe. Ach man, > immer diese kleinen Fehler mit großer Wirkung. > Ich betrachte ja den Weg vom 90° Winkel aus, dabei muss ich das vom > Mittelpunkt des Magneten machen. Ich korrigiere das. Ich habe die Messung nochmals neu durchgeführt bzw. kontrolliert, da bei der Kontrolle manche Werte nicht stimmten. Entweder liegt der Fehler bei FEMM oder bei mir. Ich tippe auf mich. Morgen werde ich es dann nochmal kontrollieren. Desweiteren habe ich den Sprung zwischen Minus und Plus mir genauer angeschaut. Wie gesagt habe ich das in 0,1° Schritten getan. Am Sinnvollsten wäre es die Messung komplett in 0,1° Schritten durchzuführen, wenn nicht sogar noch kleiner. Aber solange ich die Messung nicht über LUA automatisieren kann, ziehe ich das nicht in Betracht. Das Ergebnis findet ihr wie gehabt im Bild. Grau markiert zeigt den Minusbereich an, also die rechte Seite. Auf der linken Seite wird eine Rotorarbeit von 5,4085mJ + 0,0564mJ = 5,4649mJ verrichtet. Auf der rechten Seite 4,6802mJ + 0,1412mJ = 4,8214mJ. Das entspricht eine Differenz von 0,6435mJ oder 11%. Nachdem ich den Unterschied zwischen 0,1° und 0,5° gesehen habe, muss ich sagen, dass dieses Ergebnis nicht wirklich Ernst zu nehmen ist. Es deutet schon ein Ungleichgewicht an, keine Frage. Die 11% müssen ja irgendwo herkommen, aber gerade im Bereich wo das Eisenstück stark vom Magneten angezogen wird, wäre es sinnvoller eine Messung im 0,1° Winkel oder kleiner durchzuführen, da jeder noch so kleinste Unterschied eine andere Kraft aufweisen kann. Daher werde ich mir mal LUA genauer anschauen und hoffe dann die Messung in FEMM automatisieren zu können.
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Du ahnst langsam wo es landen wird? Selbst ohne Reibung <1, blöde Magetisierungsverluste.
H.Joachim S. schrieb: > Selbst ohne Reibung <1 Was meinst du? Aktuell habe ich 11% Überschuss, laut den Daten. H.Joachim S. schrieb: > blöde > Magetisierungsverluste. Die Frage ist, ob diese Verluste in FEMM schon einberechnet sind oder dann noch zusätzlich dazu gekommen.
Steven schrieb: > Wie soll denn eine vollständige Rotation zustande kommen? Das > funktioniert doch überhaupt garnicht mit nur 1 Magneten. Richtig. Und deshalb funktioniert es auch nicht mit 2 oder 4 oder 360 Stück. John B. schrieb: > Wenn die ENERGIE über eine VOLLSTÄNDIGE ROTATION betrachtet wird, gibt > es kein Ungleichgewicht (abgesehen von den Verlusten). Alles Andere ist > irrelevant (Kräfte auf Teilrotationen u. ä.) Damit ist gemeint, dass theoretische Überlegungen und Besispielrechnungen nur dann sinnvoll sind, wenn sie den Vollkreis einer Rotation berücksichtigen. In der Physik funktioniert das Wunschdenken nicht, das davon ausgeht: "Was mir nicht in den Kram passt, das interessiert mich nicht, ich berücksichtige es nicht und dann gibt es das auch nicht." Ich habe jetzt nicht die Zeit, auf deine sich monoton wiederholenden Denkfehler weiter einzugehen.
John B. schrieb: > Damit ist gemeint, dass theoretische Überlegungen und > Besispielrechnungen nur dann sinnvoll sind, wenn sie den Vollkreis einer > Rotation berücksichtigen. In der Physik funktioniert das Wunschdenken > nicht, das davon ausgeht: "Was mir nicht in den Kram passt, das > interessiert mich nicht, ich berücksichtige es nicht und dann gibt es > das auch nicht." Bevor ich über eine Rotation nachdenken kann, muss ich erstmal herausfinden, ob es ein Ungleichgewicht gibt bzw. überhaupt existiert. Deswegen schaue ich mir nur eine Strecke an, um das besser nachvollziehen zu können. Und erst dann, wenn ich auf dieser Strecke ein Ungleichgewicht gefunden habe, erst dann kann ich über eine Rotation nachdenken. Für diese Rotation benötige ich dann natürlich mehrere Magnete, diese dürfen sich allerdings nicht gegenseitig beeinflussen. Es gibt so viele Dinge zu beachten, bevor ich überhaupt über eine Rotation nachdenken kann. Meine Denkweise ist nicht falsch, sondern richtig, denn ich versuche es logisch und Schritt für Schritt. Ich kann nicht einfach einen Rotor bauen, Magnete rankloppen und glauben das Teil dreht sich ewig. Aber so denkst du anscheinend. Grundlegend geht es erstmal nur darum überhaupt ein Ungleichgewicht zu finden, alles weitere macht keinen Sinn. John B. schrieb: > Ich habe jetzt nicht die Zeit Und warum machst du es dann? Paradox.
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Steven schrieb: > Meine Denkweise ist nicht falsch, sondern richtig, denn > ich versuche es logisch und Schritt für Schritt. Nein, Du hast Schritt 0 weggelassen. Stichwort Energieerhaltungssatz. Steven schrieb: > Ich kann nicht einfach > einen Rotor bauen, Magnete rankloppen und glauben das Teil dreht sich > ewig. Aber so denkst du anscheinend. Nein, das Gegenteil ist richtig. Jeder, der den Energieerhaltungssatz verstanden hat weiß, dass das, was Du vorhast, unmöglich ist. Steven schrieb: > Grundlegend geht es erstmal nur darum überhaupt ein Ungleichgewicht zu > finden Und wenn Du dieses Ungleichgewicht gefunden hast weißt Du genau eines: Dass Du etwas übersehen hast oder deine Rechnung/Überlegung falsch ist. Du musst also so lange weiter überlegen und rechnen, bis Du kein Ungleichgewicht mehr findest. Kann man machen. Andere versuchen zu beweisen, dass die Erde eine Scheibe ist. Wenn's Spaß macht...
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Klaus schrieb: > Nein, das Gegenteil ist richtig. Jeder, der den Energieerhaltungssatz > verstanden hat weiß, dass das, was Du vorhast, unmöglich ist. Die Annahme ist ja gerade, dass der Energieerhaltungssatz nicht gilt. Wir wissen zwar mit mehr als an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, dass das nicht stimmt, aber wissenschaftlich ist Stevens Ansatz unter dieser Annahme ja nicht falsch. Und wenn er dabei Geometrie, Magnetismus, FEMM und Scripting lernt, ist es ja sogar noch produktiv, im Gegensatz zu vielen anderen Freizeitbeschäftigungen. Steven schrieb: > Bevor ich über eine Rotation nachdenken kann, muss ich erstmal > herausfinden, ob es ein Ungleichgewicht gibt bzw. überhaupt existiert. > Deswegen schaue ich mir nur eine Strecke an, um das besser > nachvollziehen zu können. Es geht darum, dass man sich durch die Wahl der Bereichsgrenzen Ungleichgewichte beliebig erzeugen kann, absichtlich oder unabsichtlich. Es geht nicht darum, dass eine Drehung durch den Aufbau erzeugt werden muss, aber die komplette Drehung oder eine komplette Schwingung muss theoretisch betrachtet werden.
Florian schrieb: > Es geht darum, dass man sich durch die Wahl der Bereichsgrenzen > Ungleichgewichte beliebig erzeugen kann, absichtlich oder unabsichtlich. > Es geht nicht darum, dass eine Drehung durch den Aufbau erzeugt werden > muss, aber die komplette Drehung oder eine komplette Schwingung muss > theoretisch betrachtet werden. Absolut korrekt, das versuche ich ja auch zu beachten. Das ist auch mein Ziel, sobald ich mich dazu bereit fühle, solch eine Schwingung praktisch darzustellen.
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Sinnvollere Beschäftigung als das Sinnieren über nicht mögliche "Magnetmotoren"
Thorsten S. schrieb: > Sinnvollere Beschäftigung als das Sinnieren über nicht mögliche > "Magnetmotoren" Lisa hat, als ihr langweilig war, ein Perpetuum Mobile erfunden. Homers Kommentar dazu: In diesem Haus wird die Thermodynamik nicht verletzt (osä.).
ich brauch was anderes zu knabbern. Popcorn wird langsam ... bleargh
Peter N. schrieb: > Lisa hat, als ihr langweilig war, ein Perpetuum Mobile erfunden. > Homers Kommentar dazu: In diesem Haus wird die Thermodynamik nicht > verletzt (osä.). "Lisa! In diesem Haus gehorchen wir den Gesetzen der Thermodynamik!" PS: Inzwischen passt hier auch https://xkcd.com/1166/
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Florian schrieb: > Die Annahme ist ja gerade, dass der Energieerhaltungssatz nicht gilt. Dann hast Du nichts von dem Thema verstanden. Der Energieerhaltungssatz gilt immer, es geht um sinnvolle Nutzung der zugeführten Energien. Dazu gehört u.a. auch die zur Herstellung in den Magneten gespeicherte Energie.
Alexander schrieb: > auch die zur Herstellung in den Magneten gespeicherte > Energie. Kannst du die beziffern? Wieviel Energie ist in Magneten gespeichert? Also in deren "Magnetismus". Abseits der Energie welche in jedem Massehaltigen Objekt gespeichert ist, natürlich.
Alexander schrieb: > Florian schrieb: >> Die Annahme ist ja gerade, dass der Energieerhaltungssatz nicht gilt. > > Dann hast Du nichts von dem Thema verstanden. Der Energieerhaltungssatz > gilt immer, es geht um sinnvolle Nutzung der zugeführten Energien. Dazu > gehört u.a. auch die zur Herstellung in den Magneten gespeicherte > Energie. Diese gespeicherte "Energie" ist doch egal. Vergleich: Spiralfeder aus Stahl. Die kannst du zusammendrücken, danach geht sie (fast) wieder in den Ursprungszustand. Die Differenz ist weder messbar noch ausnutzbar. Mit Magneten passiert das gleiche. Zwei gleiche Pole zusammen- drücken und wieder loslassen. Natürlich verliert der Magnet dabei einen Hauch seiner gespeicherten Magnetkraft. Aber auch hier wird es weder messbar noch anwendbar sein. Grüße Bernd
. . . . . . . . . . . . . . . . . LAAANGWEILIG . . . . . . . . . .
Bernd F. schrieb: > Diese gespeicherte "Energie" ist doch egal. Absolut nicht. Wenn jemand behauptet in der Magnetisierung selbst stecke Energie die man nutzen kann, dann ist natürlich interessant wie viel das denn sei. > Vergleich: Spiralfeder aus Stahl. Die kannst du zusammendrücken, > danach geht sie (fast) wieder in den Ursprungszustand. Die Idee beim Magnet war ja, dass du dir das zusammendrücken sparen kannst und die Energie bei der Herstellung des Magneten rein kommen soll. > Die Differenz ist weder messbar noch ausnutzbar. Wieso sollte man die Energie einer zusammengedrückten Feder nicht messen und nicht nutzen können? Kann man natürlich. Bringt einem halt nichts. Aber laut Eso-Alex soll das bei Magneten ja anders sein. Daher meine Frage: Wie groß ist diese Energie von der wir hier reden.
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Keine Ahnung wie groß die ist, hab mich noch nicht mit der Herstellung von Magneten beschäftigt. Aber ist doch wohl logisch, da es Magnetmotoren gibt die drehen, muss diese Energie irgendwo herkommen. Es ist naheliegend dass der Motor irgendwann aufhört zu drehen weil die Magneten schwächer werden. Frag doch ChatGPT wenn dich das interessiert.
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Alexander schrieb: > Aber ist doch wohl logisch, da es Magnetmotoren gibt die drehen, muss > diese Energie irgendwo herkommen. Ich. Fass. Es. Nicht. Dieter, erklärs ihm bitte! Das kannst du, denn da ist jemand noch dümmer als du!
Ich muss mal wieder alle meine Elektromotoren austauschen, die Magnete sind alle...
Alexander schrieb: > Aber ist doch wohl logisch, da es Magnetmotoren gibt die drehen, > muss diese Energie irgendwo herkommen. Wenn man von einer falschen Annahme ausgeht, kommt man auf einen falsches Ergebnis. Es gibt keine Magnetmotoren, die sich von alleine drehen. Die Erde wird auch nicht von Schildkröten getragen. Ist das so schwer zu akzeptieren?
Bernd F. schrieb: > Vergleich: Spiralfeder aus Stahl. Die kannst du zusammendrücken, > danach geht sie (fast) wieder in den Ursprungszustand. > Die Differenz ist weder messbar noch ausnutzbar. Da hast du aber im Physikunterricht schlecht aufgepasst. Die beim Zusammendrücken in der Feder gespeicherte Energie kann man berechnen, messen und auch ausnutzen. Beim völlig freien Loslassen wird sie zu Bewegungsenergie der Luftmoleküle. Man kann sie aber auch in mechanische Arbeit umsetzen, indem man das Ausdehnen "bremst": https://www.leifiphysik.de/mechanik/arbeit-energie-und-leistung/grundwissen/spannenergie Früher hatten die Kinder Spielzeugautos zum Aufziehen, daran konnte man das lernen: Das Spielzeugauto fährt eine gewisse Strecke (sogar bergauf), bis die Feder wieder im Ursprungszustand ist. Die Energie der Feder wird also in mechanische Energie (Kraft mal Weg) umgesetzt. Und woher, glaubst du, bezieht eine mechanische Uhr (keine Automatikuhr) ihre Energie?
So lassen sich mal wieder alle am Ring durch die Manege ziehen, schon fantastisch.
Florian schrieb: > PS: Inzwischen passt hier auch https://xkcd.com/1166/ LOL Dann will ich hier auch mal ein paar Joule beitragen!
Alexander schrieb: > Keine Ahnung wie groß die ist Schlecht. Um zu propagieren dass man mit Magneten einen Motor bauen kann, wäre eine erste Annahme über die überhaupt zur Verfügung stehende Energie der allererste Schritt. > da es > Magnetmotoren gibt die drehen, Nein die gibt es nicht. Also die drehen sich schon, aber durch einen versteckten Mechanismus, Motor, Akku usw. Oder sie drehen sich weil sie einmal angestoßen werden und eine sehr geringe Reibung haben. Keiner davon dreht sich aufgrund der Magnete.
Cyblord -. schrieb: > Aber laut Eso-Alex soll das bei Magneten ja anders sein. Daher meine > Frage: Wie groß ist diese Energie von der wir hier reden. Jep, so ein klassischer Generator mit Permanentmagneten, wie z.B. kleine Lichtmaschinen können nicht funktionieren. In den Magneten steckt schließlich keine Energie. Bernd F. schrieb: > Natürlich verliert der Magnet > dabei einen Hauch seiner gespeicherten Magnetkraft. Muss auch langsam mal wieder alle Werkzeuge und Generatoren im Haus austauschen. Deren Magnete sind einfach schon zu schwach.
Wolfgang R. schrieb: > Ich muss mal wieder alle meine Elektromotoren austauschen, die Magnete > sind alle... Missverständnis. Beim Elektromotor werden die Magnete nie alle, denn die werden ja mit Strom wieder aufgeladen ;-) Hier geht's aber um einen Magnetmotor. Der braucht nur schwarze Magie zum Antrieb.
Michael H. schrieb: > Jep, so ein klassischer Generator mit Permanentmagneten, wie z.B. kleine > Lichtmaschinen können nicht funktionieren. In den Magneten steckt > schließlich keine Energie. Lichtmaschinen erzeugen Strom, weil sie angetrieben werden. Sie drehen sich nicht von selbst.
Klaus schrieb: > Der braucht nur schwarze Magie zum Antrieb. Auch die verbraucht sich und ihre Quelle. Schwarze Magie ist sogar besonders teuer. Das kennen wir doch aus Fantasy Filmen.
Monk schrieb: > Die Erde wird auch nicht von Schildkröten getragen Es sind Elefanten, die auf der Schildkröte stehen!
Rolf schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Vergleich: Spiralfeder aus Stahl. Die kannst du zusammendrücken, >> danach geht sie (fast) wieder in den Ursprungszustand. >> Die Differenz ist weder messbar noch ausnutzbar. > > Da hast du aber im Physikunterricht schlecht aufgepasst. Die beim > Zusammendrücken in der Feder gespeicherte Energie kann man berechnen, > messen und auch ausnutzen. Beim völlig freien Loslassen wird sie zu > Bewegungsenergie der Luftmoleküle. > Man kann sie aber auch in mechanische Arbeit umsetzen, indem man das > Ausdehnen "bremst": > https://www.leifiphysik.de/mechanik/arbeit-energie-und-leistung/grundwissen/spannenergie > Habe ich das so unverständlich geschrieben? Es geht mir doch nur um die Längendifferenz der Feder vor und nach der Drückaktion. Die Feder wird ihren Ursprungszustand nicht mehr erreichen. Das zu messen, wird aber sportlich. Grüße Bernd
Monk schrieb: > Es gibt keine Magnetmotoren, die sich von alleine > drehen. Doch gibt es. Die beschleunigen sogar.
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Hmm, interessant wäre ja, wie sich die gespeicherte Magnetkraft in eine Drehbewegung umwandeln ließe. Hier ein Versuchsaufbau: In einem Glasrohr werden Magnete schwebend gestapelt. Oben ein Zeigerwerk mit Skala. Dann sollte das Ganze hermetisch abgeschlossen von Luftdruck- schwankungen aufgestellt sein. Ob sich da in 5, 10 oder 100 Jahren was rührt? Grüße Bernd
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Bernd F. schrieb: > Ob sich da in 5, 10 oder 100 Jahren was rührt Natürlich. Magnete werden im Laufe der Zeit von alleine schwächer. Bei weichmagnetischen Materialien fast sofort, bei hartmagnetischen dauert es.
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Kommen wir zum Thema zurück. Ich war fleißig am Lernen wie Lua in FEMM funktioniert. Mal ein kleines Zwischenfazit: FEMM verwendet leider eine eingeschränkte Version von LUA, sodass nicht alle Funktionen aus der Bibliothek von LUA vorhanden sind. Ich bin teils verrückt geworden, weil die Funktion "math.pi" nicht funktionierte, bis ich herausgefunden habe, dass diese in FEMM nicht verfügbar ist. Naja, dann habe ich halt alle x-y-Koordinaten, die ich für das Verschieben und Berechnen benötige, in ein Array gepackt. Dann halt so. Aktuell bin ich noch sehr viel am Herumtesten und Überprüfen, ob die Werte stimmen, ob das Objekt richtig verschoben wird etc. . Das raubt unglaublich viel Zeit. Dennoch bin ich Stolz auf mich, ich komme gut vorran und der erste Durchlauf sieht gut aus - der Code funktioniert. Ich habe euch mal einen Codeschnipsel als Bild angehängt, der eine oder andere wird damit sicherlich umgehen können. Bis dahin.
Steven schrieb: > Aktuell bin ich noch sehr viel am Herumtesten und Überprüfen, ob die > Werte stimmen, ob das Objekt richtig verschoben wird etc. . Das raubt > unglaublich viel Zeit. Dennoch bin ich Stolz auf mich, ich komme gut > vorran und der erste Durchlauf sieht gut aus - der Code funktioniert. > Ich habe euch mal einen Codeschnipsel als Bild angehängt, der eine oder > andere wird damit sicherlich umgehen können. Ich hoffe die ganze Zeit du bist ein sehr engagierter Troll, und nicht wirklich so dämlich. Für dich hoffe ich das.
Alexander schrieb: > Doch gibt es. Die beschleunigen sogar. Klar, die muss man nur mit Strom füttern.
Steven schrieb: > FEMM verwendet leider eine eingeschränkte Version von LUA, sodass nicht > alle Funktionen aus der Bibliothek von LUA vorhanden sind. Ich bin teils > verrückt geworden, weil die Funktion "math.pi" nicht funktionierte, bis > ich herausgefunden habe, dass diese in FEMM nicht verfügbar ist. FEMM LUA lädt am Beginn init.lua: Ich lese hier nur sporadisch mit - und hier die Antwort als Unterstützung gedacht. Nicht um das Urproblem zu lösen, sondern um den Erfinder bei FEMM zu unterstützen. Beim Durchlesen aller Beiträge würde ich auch verrückt werden. E = m*c^2
1 | -- Define some common quantities for use in Lua |
2 | |
3 | uo=PI*4.e-7; -- magnetic permeability of free space |
4 | eo=8.85418781762e-12; -- electrical permittivity of free space |
5 | Pi=PI; pi=PI; -- various ways that one might possibly denote PI |
6 | |
7 | -- Useful unit definitions |
8 | |
9 | meter=1; |
10 | meters=meter; Meter=meter; Meters=meter; |
11 | |
12 | inch=0.0254; |
13 | inches=inch; Inch=inch; Inches=inch; in=inch; |
14 | |
15 | cm=0.01; |
16 | centimeter=cm; centimeters=cm; Centimeters=cm; Centimeter=cm; |
17 | |
18 | mm=0.001; |
19 | millimeters=mm; millimeter=mm; Millimeter=mm; Millimeters=mm; milimeter=mm; milimeters=mm; |
20 | |
21 | um=0.000001; |
22 | micrometer=um; Micrometer=um; micrometers=um; Micrometers=um; |
23 | micron=um; Micron=um; microns=um; Microns=um; |
24 | ... |
25 | ... |
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Cyblord -. schrieb: > Eine Beleidigung für alle Erfinder in der Geschichte. Und wenn E=m*c² ist, und ich die Lichtgeschwindigkeit reduziere, dann hab ich aus der Differenz die Energie die dem Motor fehlt? zB auf 130km/h auf der Autobahn. Ich sag's nur so - mach aber keinen neuen Beitrag auf. noreply
Wahnsinn Leute. Ich habe es hinbekommen einen kompletten Durchlauf die Kraft F_x und F_y in einem Abstand von 0,1° über LUA zu messen. Knapp 150 x-y Koordinaten wurden dafür verwendet. Es ist unglaublich interessant anzusehen, wie sich das Eisenstück völlig automatisch verschiebt. Nun denn, kommen wir zum Ergebnis mit dieser Messung: Auf der linken Seite wurde eine Rotorarbeit von 5,5476mJ verrichtet. Auf der rechten Seite wurde eine Rotorarbeit von 4,9569mJ. Das entspricht eine Differenz von 0,5907mJ oder 10,6%. Egal wie klein ich messe, die Differenz ändert sich nicht. Es ist laut den Daten von FEMM ein Ungleichgewicht aufgrund der veränderten Ausrichtung des Magneten vorhanden. Hierbei geht es wie gesagt nur um die Magnetkraft über eine bestimmte Strecke, jegliche Verluste werden nicht berücksichtigt. Wie ist das nun zu erklären? Wer lügt, FEMM oder ich? Und wer ist in der Lage mir das Gegenteil zu beweisen? Immerhin kann ich Zahlen auf den Tisch packen, und Zahlen lügen nicht (außer man rechnet falsch). Aber um das nochmal klar zu stellen, aufgrund der Daten handelt es sich noch lange nicht um ein Perpetuum Mobile. Wie auch, wenn ich mir nur die Magnetkraft anschaue. Jegliche Einflüsse oder Verluste sind nicht einberechnet. Es geht nur darum, ob durch die veränderte Ausrichtung des Magneten, die verrichtete Arbeit auf der linken Seite des Magnetfeldes größer ist, als auf der rechten Seite. Und das ist laut den Daten gegeben. Falls jemand die neuen Daten möchte, soll sich bitte melden.
Giovanni schrieb: > FEMM LUA lädt am Beginn init.lua: Achja, danke dir. PI funktioniert! Allerdings reicht mir das leider nicht, da ich dann auch Cosinus und Sinus benötige, um die Koordinaten zu berechnen. Und das funktioniert nicht. Aber dennoch interessant mit PI.
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Steven schrieb: > Allerdings reicht mir das leider nicht, da ich dann auch Cosinus und > Sinus benötige, um die Koordinaten zu berechnen. Und das funktioniert > nicht. Was funktionierten schon wieder nicht. FEMM4.2 hat LUA 4.0 eingebaut - mit allen Funktionen, die man im realen Leben so braucht. tip of the day: Beschreibung lesen -> https://www.lua.org/manual/4.0/ LUA ist portugiesisch und heißt MOND
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Giovanni schrieb: > mit allen Funktionen, die man im realen > Leben so braucht. Tatsache. Funktioniert. Ich hatte "Sin" statt "sin" geschrieben. Das Manual hatte ich mir nicht angeschaut, weil ich von Einschränkungen gelesen hatte. Nun schaue ich es mir aber an, danke dir.
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Ich habe den Code angepasst und die Drehmatrix direkt in der Schleife berechnet. So spare ich mir das unnötige Array. Danke Giovanni. Anbei der Code für die Interessierten. Die Daten haben sich nach der Anpassung nicht wesentlich verändert. Der Unterschied ist wie gehabt vorhanden. Ich werde nun statt eines Eisenstücks einen Magneten in den Rotor packen. Mal sehen wie das dann aussieht, ich bin jedenfalls gespannt. Desweiteren werde ich unterschiedliche Ausrichtungen ausprobieren, auch mal mit Eisenmantel um den Magneten. Ich suche quasi den größten Unterschied zwischen der Beschleunigungsseite und der Abbremsseite, wobei 10 - 11% schon jetzt nicht wenig sind.
Ich habe mal ChatGPT mein Szenario erklärt und gefragt, ob es einen Unterschied gibt. Die Antwort: In deinem Szenario gibt es mehrere Faktoren, die das Verhalten des Rotors beeinflussen, insbesondere das Magnetfeld des Stators und das Eisenstück im Rotor. Hier sind die wichtigsten Aspekte: Magnetisches Feld des Magneten: Der Magnet im Stator erzeugt ein inhomogenes Magnetfeld, welches das Eisenstück im Rotor anzieht. Wenn der Rotor losgelassen wird, wirkt das Magnetfeld auf das Eisenstück und beschleunigt es, solange es auf der "Anziehungsseite" des Magnetfeldes ist. Symmetrie des Magnetfeldes: Du teilst das Magnetfeld in eine linke und eine rechte Hälfte auf, wobei angenommen wird, dass diese beiden Hälften unterschiedliche Kräfte auf das Eisenstück im Rotor ausüben. In einem idealen Fall wäre das Magnetfeld symmetrisch, und das Eisenstück würde beim Überqueren des Magneten gleich stark auf beiden Seiten beeinflusst werden. Die Beschleunigung auf der linken Seite würde also gleich stark wie die Abbremsung auf der rechten Seite sein. Versatz des Magneten vom Mittelpunkt: Da der Magnet jedoch 2,7736 mm vom Mittelpunkt des Rotors versetzt ist, entsteht eine Asymmetrie im Magnetfeld, die zu einer ungleichmäßigen Kraftverteilung führt. Auf der Seite, auf der der Rotor beschleunigt wird, könnte eine stärkere Wechselwirkung auftreten, da das Eisenstück möglicherweise länger im stärkeren Teil des Magnetfeldes bleibt, bevor es den Magneten überquert. Sobald der Rotor den Magneten überquert, wirkt das Feld auf der anderen Seite und bremst den Rotor ab, aber der Bremsvorgang könnte weniger effektiv sein, wenn die Magnetfeldverteilung asymmetrisch ist. Dynamik der Bewegung: Durch den Versatz des Magneten vom Mittelpunkt könnte die Seite, auf der der Rotor beschleunigt, länger im stärkeren Magnetfeldbereich verweilen, was zu einer stärkeren Beschleunigung führt. Wenn der Rotor den Magneten überquert und auf der "Abbremsseite" landet, ist das Magnetfeld schwächer oder weniger wirksam, was zu einer geringeren Abbremsung führt. Fazit: Aufgrund des Versatzes des Magneten könnte die Beschleunigungsseite in deinem Fall tatsächlich stärker sein als die Abbremsseite. Dies liegt daran, dass das Eisenstück im Rotor auf der Beschleunigungsseite länger oder effektiver vom Magnetfeld beeinflusst wird als auf der Abbremsseite, was zu einer Netto-Beschleunigung führt. Macht Sinn, oder?
Steven schrieb: > Macht Sinn, oder? Genausoviel wie deine übrigen Überlegungen. Also keinen. Nimm doch mal ein einfacheres Gedankenexperiment, Kugel auf Ebener Kugelbahn, in der Mitte neben der Bahn ein Magnet:
1 | O--------------------------------------- |
2 | SN |
Wir sind uns hoffentlich einig: Ohne Berücksichtigung von Reibung etc oszilliert die Kugel immer schön über die Bahn. Was Du jetzt mit deinem lustigen Versatz machst, ist das gleiche wie wenn Du in dem Experiment den Magnet außermittig versetzt.
1 | O--------------------------------------- |
2 | SN |
Was macht die Kugel nun? Wie vorher auch, wird sie auf der linken "Hälfte" (die nun keine Hälfte mehr ist) beschleunigt, und auf der rechten "Hälfte" abgebremst. Am Ende der Kugelbahn hat sie sogar noch Gechwindigkeit. Erzeugt die Apparatur nun irgendwo Energie? Natürlich nicht. Du hast nur willkürlich am Ende der Bahn die Systemgrenze gesetzt. Sieht man sogar an deinen lustigen Excel-Tabellen, dass das Drehmoment noch nicht 0 ist, aber du einfach zu rechnen aufhörst.
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Klaus schrieb: > Du hast nur > willkürlich am Ende der Bahn die Systemgrenze gesetzt. > Sieht man sogar an deinen lustigen Excel-Tabellen, dass das Drehmoment > noch nicht 0 ist, aber du einfach zu rechnen aufhörst. Du ignorierst aber, dass ich ab dem Mittelpunkt des Magneten die selbe Strecke betrachte, sowohl für die linke als auch die rechte Seite. Und diese gleich betrachteten Strecken ergeben eine Differenz. Was glaubst du, passiert, wenn ich die gesamte Strecke betrachte? Dann gibt es keine Differenz mehr? Ich meine mal, das ist ja kein Problem die Auswertung einmal komplett um 360° zu machen. Wenn ich das also mache, kommt am Ende 0 raus, verstehe ich das richtig?
Steven schrieb: > kommt am Ende 0 raus, verstehe ich das richtig? Ja. Ich bin mir aber nicht sicher ob du das wirklich verstehst/akzeptierst.
Steven schrieb: > Ich habe den Code angepasst und die Drehmatrix direkt in der Schleife > berechnet. So spare ich mir das unnötige Array. openfile(.. ) und closefile() sollte besser außerhalb der FOR Schleife stehen. Und dann noch x- und y-Ergebnisse in einer Zeile, das spart Zeit und Du kommst schneller ans Ziel. Wenn man die letzten 5km an Beiträgen zurückscrollt sieht man, dass es einen klaren Trend gibt. Das funktioniert so nicht. Daher würde ich als Ziel jetzt das Erwerben von FEMM und LUA Grundkenntnissen definieren und die Große Idee einem GPT überlassen. PS: LUA kann auch Complex. Das vereinfacht die Drehmatrix. Dein sqrt(-1).
H.Joachim S. schrieb: > Ja. Ich bin mir aber nicht sicher ob du das wirklich > verstehst/akzeptierst. Die Frage ist wohl eher, ob ihr in der Lage seid, das Ergebnis zu akzeptieren. Ich habe damit absolut kein Problem, wenn am Ende eine 0 steht. Dafür müsstet ihr aber erstmal mit Zahlen das Gegenteil beweisen, und das könnt/wollt ihr nicht. Steven schrieb: > Ich meine mal, das ist ja kein Problem die > Auswertung einmal komplett um 360° zu machen. So, ich habe nun die Auswertung fertig. Eine 360° Auswertung war nicht nötig, da die wirkende Kraft schon viel viel früher bei 0 war. Also, nochmal ganz langsam: Der Startpunkt ist 90°. Dort beginnt mein Hebelarm mit dem Eisenstück. Ab diesem Punkt habe ich die Auswertung gestart, sowohl in die linke als auch rechte Richtung. Ich habe einen Drehwinkel von 0,5° genommen, da das Gesamtergebnis zwischen 0,1° und 0,5° nicht groß abweichend war. Die Bewegung des Hebelarms endete auf der linken Seite bei 19°. Ab diesem Punkt wirkte keine messbare Kraft mehr auf das Eisenstück. 90° - 19,5° = 70,5°. Die Bewegung erfolgte über eine Strecke von 70,5°. Auf diesem Weg wurde eine Rotorarbeit von 5,7329mJ verrichtet. Wir befinden uns auf der Beschleunigsseite. Auf der rechten Seite endete der Hebelarm bei 168°. Ab diesem Punkt wirkte keine messbare Kraft mehr. 167,5° - 90° = 77,5°. Die Bewegung erfolgte über eine Strecke von 77,5°. Dabei wurde eine Rotorarbeit von 4,8982mJ verrichtet. Wir befinden auf der Bremsseite. Insgesamt haben wir also eine Differenz von 0,8347mJ oder 14,56%. Und jetzt ihr, wo ist die 0?
Giovanni schrieb: > openfile(.. ) und closefile() sollte besser außerhalb der FOR Schleife > stehen. Und dann noch x- und y-Ergebnisse in einer Zeile, das spart Zeit > und Du kommst schneller ans Ziel. Stimmt, danke dir. Wie packe ich denn die x und y Werte in eine Zeile? Giovanni schrieb: > LUA kann auch Complex. Das vereinfacht die Drehmatrix. > Dein sqrt(-1). Kannst du mir das bitte genauer erläutern?
Steven schrieb: > Und jetzt ihr, wo ist die 0? Die kommt fast von alleine wenn - Du bzw. FEMM keine Rechenfehler machst und - Du eine volle Rotation ausrechnest Steven schrieb: > Ich habe damit absolut kein Problem, wenn am Ende eine 0 > steht. Und solange die nicht steht, rechnest Du nicht richtig.
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Steven schrieb: > Wie packe ich denn die x und y Werte in eine Zeile? Gegenfrage; Verstehst Du eigentlich selbst irgendwas von dem code oder hast Du den nur irgendwoher kopiert? Giovanni schrieb: > das Erwerben von FEMM und LUA > Grundkenntnissen wäre wohl wirklich sinnvoll.
Klaus schrieb: > Du bzw. FEMM keine Rechenfehler machst und Und wo ist der Rechenfehler? Klaus schrieb: > Du eine volle Rotation ausrechnest Du trollst oder? Ich soll eine volle Rotation ausrechnen, wenn von den 360° davon 212° keine Kraft auf das Eisenstück wirkt? Erkläre mir bitte diese Logik. Klaus schrieb: > Und solange die nicht steht, rechnest Du nicht richtig. Oder du kannst das Ergebnis nicht akzeptieren.
Steven schrieb: > Oder du kannst das Ergebnis nicht akzeptieren. Natürlich kann ich es nicht akzeptieren, weil es nicht richtig sein kann. Warum haben dir schon viele Menschen erklärt. Und ein letztes Mal: Nicht ich muss beweisen, dass Du falsch rechnest, sondern DU musst beweisen, dass Du richtig rechnest. Denn DU stellst hier eine Behauptung auf, die jeglichen Naturgesetzen widerspricht. Das ist wie wenn jemand daherkommen würde und behaupten würde die Sonne kreist um Erde. ICH kann mit meinen Mitteln nicht einfach beweisen dass er falsch liegt. Deshalb muss derjenige, der eine Behauptung aufstellt, die Richtigkeit beweisen oder zumindest Indizen zeigen, dass er richtig liegen könnte. Anderes, sehr einfaches Beispiel: Ich behaupte, 0 ist gleich 1. Und rechne dir vor:
1 | a = b | *a |
2 | aa = ba |
3 | a^2 = ab | +a^2 |
4 | a^2+a^2 = ab + a^2 |
5 | 2a^2 = a^2 + ab | -2ab |
6 | 2a^2 - 2ab = a^2 - ab |
7 | 2aa - 2ab = aa -ab |
8 | 2a(a-b) = a(a-b) | :(a-b) |
9 | 2a = a | :a |
10 | 2 = 1 | -1 |
11 | 1 = 0 |
Hier ist der Rechenfehler von jedem Schüler einer weiterführenden Schule zu finden und deshalb der Beweis, dass die Rechnung falsch ist, trivial. Es wäre aber kein Problem, einen solchen Rechenfehler in seeeehr komplizierten Gleichungen zu verstecken, so dass ihn kein Dritter einfach findet. Und wenn den Rechenfehler niemand findet, dann ist die Rechung ja korrekt, also ist 1=0. Basta. Deine Argumentation! Steven schrieb: > Du trollst oder? Nein, aber Du bist offensichtlich beschränkt in deinem Denkvermögen.
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Klaus schrieb: > wenn den Rechenfehler niemand findet Jeder hier ist in der Lage die Rechnung nach zu vollziehen, da die Daten völlig transparent zur Verfügung stehen. Jeder könnte die Messung in FEMM nachbauen, wenn er wolle. Ob die Messwerte von FEMM korrekt sind, kann ich leider nicht sagen. Gerne rechne ich dir auch alles Schritt vor Schritt vor, um zu überprüfen, ob ich einen Rechenfehler gemacht habe. Ich vermute aber, dass dich das kein Stück interessiert. Und da du mir keine Hilfe bist bzw. helfen möchtest, ist mir das auch ziemlich egal, was du von dir gibst. Ich mache weiter wie gehabt und versuche zu beweisen, ob ich recht oder nicht. Beides ist mir recht. Ich schätze Menschen, die einen ehrlich aufklären und helfen wollen. Ich bin gewillt zu lernen und zu verstehen, aber statt zu helfen, ist es meistens einfacher denjenigen als "dumm" zu bezeichnen.
Vielleicht ist ja jemand anderes in der Lage zu erklären, warum ich eine volle Rotation betrachten solle. Mein Denkvermögen ist leider sehr beschränkt. Ich habe ChatGPT gefragt, und er sagt mir folgendes: "Wenn es dir nur darum geht, den Moment zu untersuchen, in dem der Rotor durch das Magnetfeld beeinflusst wird – also wie er beschleunigt und abgebremst wird – dann reicht es aus, eine halbe Rotation oder sogar weniger zu betrachten. Du untersuchst dabei den Abschnitt, in dem der Rotor in den Einflussbereich des Magnetfeldes eintritt und ihn wieder verlässt. Das könnte dir helfen, die Kräfte asymmetrisch zu analysieren." Naja, so denke ich zwar auch, aber das scheint nicht richtig zu sein.
Steven schrieb: > aber statt zu helfen, Du verstehst es einfach nicht. Ich KANN dir nicht mehr helfen als dir zu sagen, irgendetwas stimmt an deiner Rechnung nicht. Weil es einem essentiellen Naturgesetz widerspricht. Das REICHT als Argumentation. JEDEM. Wenn Du das nicht so siehst, dann bleibt einem nix anderes, als dich > als "dumm" zu bezeichnen.
Kein ernsthaft denkender Mensch wird da wirklich Energie investieren um irgendwelche Fehler deinerseits zu finden. Das Endergebnis steht unverückbar fest.
Steven schrieb: > Vielleicht ist ja jemand anderes in der Lage zu erklären, warum ich eine > volle Rotation betrachten solle. Weil bei einem Rad (oder Kugel, etc.) fast alles andere Unsinn ist. Falls es nie zu einer vollen Umdrehung kommt, hast Du ein ggf. asymmerisches Pendel, wo eine volle Periode zwischen Start und Bewegungsumkehr betrachtet werden muss. Und wenn man da eine Asymmetrie in seine Konstruktion einbaut, muss der logische und physikalisch Mittelpunkt auch passend gewählt werden. Egal wieviele Komplikationen da ein irrer "Erfinder" einbaut. > Mein Denkvermögen ist leider sehr > beschränkt. Ich habe ChatGPT gefragt, und er sagt mir folgendes: Physikalisch bewanderten Menschen zeigt das nur, wie beschränkt ChatGPT ist.
Ralf X. schrieb: > Falls es nie zu einer vollen Umdrehung kommt, hast Du ein ggf. > asymmerisches Pendel Mehr möchte ich doch auch nicht betrachten. Später kann ich dann mehrere asymmetrische Pendel nebeneinander bauen, dann habe ich irgendwann meine volle Umdrehung. Ralf X. schrieb: > Und wenn man da eine Asymmetrie in seine Konstruktion einbaut, muss der > logische und physikalisch Mittelpunkt auch passend gewählt werden. Und wo genau sollte dieser Punkt sein?
Steven schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Falls es nie zu einer vollen Umdrehung kommt, hast Du ein ggf. >> asymmerisches Pendel > > Mehr möchte ich doch auch nicht betrachten. > Später kann ich dann mehrere asymmetrische Pendel nebeneinander bauen, > dann habe ich irgendwann meine volle Umdrehung. Von einem Nebeneinander wird man bei einem Rotationsgebilde oder Pendel mit stationärer Achse kaum sprechen können. > Ralf X. schrieb: >> Und wenn man da eine Asymmetrie in seine Konstruktion einbaut, muss der >> logische und physikalisch Mittelpunkt auch passend gewählt werden. > > Und wo genau sollte dieser Punkt sein? Dort wo der Bewegungsenergieinhalt am grössten ist. Start- und Endpunkte der Messung/Berechnung dort, wo dieser Inhalt bei null liegt. Je nach Konstruktion kann das unter Ausschluss der Verluste auch eine Strecke sein. Oder mehrere Maxima beinhalten, wenn mehrere "Hügel und Täler" die Konstruktion des angeblichen PM noch undurchsichtiger machen sollen.
Ralf X. schrieb: > Von einem Nebeneinander wird man bei einem Rotationsgebilde oder Pendel > mit stationärer Achse kaum sprechen können. Wie genau meinst du das? Wenn ich zum Beispiel 3 weitere Magente um den Rotor platziere, immer genau dort, wo sie sich nicht gegenseitig beeinflussen, habe ich quasi 4 asymmetrische Pendel nebeneinander. Wobei dann kein pendeln mehr zustande kommt. Ralf X. schrieb: > Dort wo der Bewegungsenergieinhalt am grössten ist. > Start- und Endpunkte der Messung/Berechnung dort, wo dieser Inhalt bei > null liegt. Dann habe ich das ja schon richtig gemacht.
Steven schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Von einem Nebeneinander wird man bei einem Rotationsgebilde oder Pendel >> mit stationärer Achse kaum sprechen können. > > Wie genau meinst du das? > Wenn ich zum Beispiel 3 weitere Magente um den Rotor platziere, Ist das nicht "nebeneinander". > ... immer > genau dort, wo sie sich nicht gegenseitig beeinflussen, Den Zustand gibt es nicht oder die Entfernung müsste gegen Unendlich gehen. Ansonsten hast Du zwischen stationären Magneten einen Feldverlauf, der sich aber natürlich bei Annäherung/Durchlauf eines dritten Magneten, ferromagnetischen Stoffes, etc. gravierend ändert. > habe ich quasi 4 > asymmetrische Pendel nebeneinander. Wobei dann kein pendeln mehr > zustande kommt. Was dann? > Ralf X. schrieb: >> Dort wo der Bewegungsenergieinhalt am grössten ist. >> Start- und Endpunkte der Messung/Berechnung dort, wo dieser Inhalt bei >> null liegt. > > Dann habe ich das ja schon richtig gemacht. Nein, Du hast lediglich ausgedachte Werte in einer unsinnigen Berechnung versenkt. Wieso bist Du bisher nicht auf die Idee gekommen, Deine Konstruktion, die keine 360° schafft, einfach mal rückwärts laufen zu lassen und zu berechnen?
Steven schrieb: > Dann habe ich das ja schon richtig gemacht. Wenn Du das glaubst, dann wäre jetzt der Zeitpunkt gekommen, die Ergebnisse deiner Berechnungen mit einem Funktionsmuster zu verifizieren. Das sollte ja dann deine Erkenntnisse bestätigen, indem es einfach immer weiter läuft und ggf. sogar beschleunigt.
Wolfgang R. schrieb: > indem es einfach immer weiter läuft und ggf. sogar beschleunigt. Genau. Sobald es aus dem Einflussbereich des Magneten auf der rechten Seite "entkommt", läuft es mit konstanter Geschwindigkeit weiter, bis es auf der linken Seite erneut beschleunigt wird. Bleibt nur noch die Frage, wieviele Umdrehungen es braucht bis der Apparat aufgrund von immer höheren Drehzahlen mechanisch quasi explodiert. Also bitte eine Bremse einbauen, wir wollen ja nicht dass dir was passiert!
Ralf X. schrieb: > Nein, Du hast lediglich ausgedachte Werte in einer unsinnigen Berechnung > versenkt Ausgedachte Werte? Denkt sich FEMM die Werte etwa aus? Ralf X. schrieb: > Wieso bist Du bisher nicht auf die Idee gekommen, Deine Konstruktion, > die keine 360° schafft, einfach mal rückwärts laufen zu lassen und zu > berechnen? Weil es kein Rückwärts gibt. Wie gesagt, soll meine Konstruktion erst später durch Erweiterung von Magneten die 360° schaffen. Wobei das noch gar nicht in meinem Sinne liegt. Ich schaue mir weiterhin mein Ungleichgewicht des Magnetfeldes auf der Strecke an, das für mich laut den Daten existiert. Ob es euch passt oder nicht. Leben und Leben lassen. Ich werde es schon irgendwie lernen und verstehen, ihr seid jedenfalls nicht die richtigen Menschen dafür.
Steven schrieb: > Ich werde es schon irgendwie lernen und verstehen, ihr seid jedenfalls > nicht die richtigen Menschen dafür. Auch OK. Mit den besten Wünschen für die Zukunft. Vielleicht schaffst Du 500, vielleicht 1000 Beiträge. Aber die Inhalte werden sich nicht unterscheiden. Das wird nix mit dem Motor angetrieben nur mit Deiner Idee. Ich bin nicht der richtige Mensch und steige jetzt aus.
Giovanni schrieb: > Ich bin nicht der richtige Mensch und steige jetzt aus. Du warst damit nicht gemeint, warum fühlst du dich angesprochen? Du hast mir sehr geholfen, dafür bin ich dir dankbar.
Steven schrieb: > Vielleicht ist ja jemand anderes in der Lage zu erklären, warum ich eine > volle Rotation betrachten solle. Wie wäre es mit: Weil dein Magnetmotor am Ende des Tages auch volle Umdrehungen machen soll? Dunkel erinnere mich an Sätze wie: Das Integral über einer geschlossenen Kreisbahn ist 0. Und wenn du dann darauf kommst, das ein einzelnes deiner "Ungleichgewichtspendel" keine Energie "erzeugt", ist der Schritt zu: "Auch viele Ungleichgewichtspendel bringen nichts, da viele mal Null immer noch Null ist" nicht mehr weit.
Klaus schrieb: > Bleibt nur noch die Frage, wieviele Umdrehungen es braucht bis der > Apparat aufgrund von immer höheren Drehzahlen mechanisch quasi > explodiert. Hat er dann etwa die "Repulsine" nachgebaut?
:D Große Flaschen gibs hier schon die ein oder andere. Und vielen Dank, dass du mich mal zum Lachen statt zum Haareraufen bringst.
Monk schrieb: > Steven schrieb: >> Was haltet ihr davon? > > Magnetmotoren basieren auf der Idee, dass Magnete dauerhaft freie > Energie liefern würden. Tun sie nicht, egal wie man sie dreht und > wendet. Doch doch, wenn man sie dreht und wendet, hat man ne Menge Energie, um einen Motor anzutreiben 😆😆😆
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Also nochmal zum Verständnis, vor allem für mich und mein beschränktes Denkvermögen. Auf den Bildern seht ihr das Eisenstück ein mal links vom Magneten und ein mal rechts vom Magneten. Soweit bekannt. Die wirkende Kraft F_x und F_y, also die Kräfte die auf den Achsen wirken, sind in beiden Fällen unterschiedlich, aufgrund der veränderten Ausrichtung des Magneten. Die Kräfte auf der linken Seite sind stärker als auf der rechten Seite, ich hoffe da sind wir uns einig. Aber die resultierende Kraft oder Tangentialkraft ist in beiden Fällen identisch und ergeben 0, aufgrund der unterschiedlichen Winkeln zwischen x-Achse und Tangente? Die Tangente auf der rechten Seite ist deutlich schräger als auf der linken Seite. So ist eure Ansicht, verstehe ich das richtig? Betrachtet wird dabei natürlich der gleiche Weg bzw Abstand. Wenn meine Rechnung also nicht falsch ist, dann liegt der Fehler bei FEMM, richtig?
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Steven schrieb: > Betrachtet wird dabei natürlich der gleiche Weg bzw Abstand. Eben nicht, sieht man ja schon an deiner Skizze.
Klaus schrieb: > Eben nicht, sieht man ja schon an deiner Skizze. Ich gehe von der Bogenlänge aus, du von der Länge zwischen Mittelpunkt und Mittelpunkt? Also die Länge die man auf den Bildern sieht? Warum?
Klaus schrieb: > Warum? Weil das der Weg ist, der bei der Rotorarbeit zurückgelegt wird. Sonst würde die Tangente ja keinen Sinn machen. Jetzt du.
Steven schrieb: > Weil das der Weg ist, der bei der Rotorarbeit zurückgelegt wird. Und außerhalb deines Betrachtungswinkels gibt es keine Rotorarbeit? Wie oft eigentlich noch? Betrachte eine KOMPLETTE Rotation, alles andere macht keinen Sinn. Was Du im übertragenen Sinn machst: Du berechnest die Kinetische Energie einer Murmel auf einer Murmelbahn mit Gefällen und Steigungen und wählst die Grenzen so, dass die Murmel am Start höher liegt als am Ziel und freust dich, dass ja Energie übrig ist. Um zu sehen, ob Du richtig rechnest, fängst Du mit einem mittig platzierten Magneten, also einer symmetrischen Anordnung an. Wenn da die Rotorarbeit einer kompletten Rotation 0 ergibt, hast Du Schritt 1 erledigt und weißt, FEMM hat zumindest diesen Fall richtig berechnet. Und dann versetzt Du den Magnet wie Du lustig bist, und rechnest erneut. Und jetzt Du.
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Klaus schrieb: > Und außerhalb deines Betrachtungswinkels gibt es keine Rotorarbeit? > Wie oft eigentlich noch? Betrachte eine KOMPLETTE Rotation, alles andere > macht keinen Sinn. Nein gibt es nicht. Es macht keinen Sinn eine komplette Rotation zu betrachten, wenn der Rotor keine komplette Rotation schafft. Also Nö, ich betrachte nur meinen Winkel, dort wo auch eine Kraft herrscht. Wo keine Kraft wirkt, interessiert mich aktuell nicht. Es geht nur um diese eine Strecke nicht mehr nicht weniger. Da kannst mich noch so oft belehren, ICH möchte für diese betrachtete Strecke die Fragen beantwortet haben. Kannst du das?
Klaus schrieb: > Was Du im übertragenen Sinn machst: Du berechnest die Kinetische Energie > einer Murmel auf einer Murmelbahn mit Gefällen und Steigungen und wählst > die Grenzen so, dass die Murmel am Start höher liegt als am Ziel und > freust dich, dass ja Energie übrig ist. Korrekt, also stimmt die Berechnung für meine betrachtete Strecke doch? Warum so kompliziert, mehr wollte ich nicht wissen.
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Steven schrieb: > Es macht keinen Sinn eine komplette Rotation zu betrachten, wenn der > Rotor keine komplette Rotation schafft. Das wird dann ein lustiger Motor, der nur Viertelrotationen schafft...
Klaus schrieb: > Das wird dann ein lustiger Motor, der nur Viertelrotationen schafft... Seit Anfang an spreche ich von 1 Magneten und nur von einer Strecke, wie zum Teufel bist du auf die Idee gekommen, das 1 Magnet in der Lage sein solle, eine komplette Rotation zu schaffen? Wenn ein 1 Magnet eine Viertelrotation schafft, was schaffen dann 4 Magnete?
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Steven schrieb: > Wenn ein 1 Magnet eine Viertelrotation schafft, was schaffen dann 4 > Magnete? Wieder übertragen: Wenn eine Murmel die Murmelbahn bergabwärts rollt und bis zum Ausrollen 5 Meter schafft, wie weit schafft sie es dann, wenn 4 gleichartige Murmelbahnen hintereinander angeordnet sind? 20 Meter. Was Du dabei leider vergisst: Wie kommt die Murmel wieder an den Anfang der ersten Murmelbahn? Du bist tatsächlich beschränkt in deinem Denkvermögen.
Klaus schrieb: > Du bist tatsächlich beschränkt in deinem Denkvermögen. Das Kompliment gebe ich gerne zurück. Dein Denkvermögen wirkt auch etwas beschränkt.
Steven schrieb: > Dein Denkvermögen wirkt auch etwas > beschränkt. Für jemanden der ernsthaft an der Idee festhält, wie ein Perpetuum Mobile zu realisieren ist, mag das so wirken, ja.
Irgendjemand muss sich doch mal erbarmen hier Schluss zu machen. Es reicht, es ist sinnlos, der gute Steven wird unabhängig von Tatsachen niemals aufgeben und immer wieder das nächste Kaninchen aus dem Hut zaubern. Immer wieder derselbe Mist. Und die Leute geben sich Mühe - spielt keine Rolle, interessiert den nicht. Das nenne ich mal echte Verschwendung. Macht auch keinen Spass mehr, nur noch öde.
H.Joachim S. schrieb: > Tatsachen Die Tatsache, dass gerade geklärt wurde, dass ich Recht hatte mit meiner Asymmetrie? H.Joachim S. schrieb: > Macht auch keinen Spass mehr, nur noch öde. Die entscheidende Frage ist dann, warum bist du hier und schreibst sinnloses Zeug? Warum verschwendest du deine wertvolle Zeit?
Alexander schrieb: > Ich sehe hier nur einen der sich Mühe gibt, und das ist der TE. Danke dir. Immerhin habe ich Geometrie gelernt, LUA gelernt, FEMM gelernt...und das empfinde ich nicht als sinnlos :)
Steven schrieb: > Immerhin habe ich Geometrie gelernt, LUA gelernt, FEMM > gelernt...und das empfinde ich nicht als sinnlos :) Da hast du allerdings recht. Nur das Verständnis für Magnetfelder fehlt dir noch. Sonst würdest du die vollständige Rotation nicht so vehement ablehnen. Magnetfelder erstrecken sich bis in die Unendlichkeit. Bei deinem kleinen Drehwinkel ist die Konstruktion noch lange nicht aus dem Einfluss des Magnetfeldes entkommen. Und daher ist auch die Unsymmetrie an der stelle völlig irrelevant. Wenn du eine komplette Umdrehung machst, wird die Konstruktion ohne Reibungs- und Ummagnetisierungsverluste genau so viel Energie aus der Anziehungskraft herausholen, wie sie auf der anderen Seite zum Entkommen wieder reinstecken muss. Das ist ein unumgängliches physikalisches Naturgesetz. Und genau das wurde versucht, dir mit der Murmelbahn zu erklären, aber du willst ja nicht verstehend lesen...
Alexander schrieb: > Ich sehe hier nur einen der sich Mühe gibt, und das ist der TE. Du bist echt der größte Schwätzer hier - aber du hast schon recht, der TE gibt sich viel Mühe bei den Berechnungen - du hingegen schwurbelst nur rum. Wo sind denn jetzt die funktionierenden Magnetmotoren, von denen du so kryptisch geschrieben hast? Nu mal Butter bei die Fische!
Wie soll ich das anstellen? Egal was da kommt es wird sowieso nicht geglaubt. Beitrag "Re: Magnetmotor Idee"
Steven schrieb: > Es macht keinen Sinn eine komplette Rotation zu betrachten, wenn der > Rotor keine komplette Rotation schafft. Warum "schafft" er die nicht? Wenn Du doch einen Energieüberschuss erzeugst, muss er die schaffen. Was soll ihn sonst daran hindern?
Steven schrieb: > Ich gehe von der Bogenlänge aus, du von der Länge zwischen Mittelpunkt > und Mittelpunkt? Also die Länge die man auf den Bildern sieht? Warum? Es ist egal, von welcher Seite man das betrachtet. Du kannst das ganze auch so sehen, dass du den Magneten nicht seitlich versetzt von dem mit dem Punkt markierten Mittelpunkt wegbewegst und ein neues Lot vom Mittelpunkt zum Magneten schlägst, sondern den Magneten auf der Höhe des Mittelpunkts lässt aber ein Stück weiter weg vom Rand des großen Kreises und um den Winkel des "neuen Lots" verdreht. Das Stückchen weiter weg sollte Sinus vom Winkel vom neuen Lot mal Radius vom großen Kreis sein. Möglicherweise auch Cosinus, die beiden verwechsel ich gern, aber man sieht ja, welches von beiden Sinn macht. Um im (sehr passenden) Bild der Murmelbahn zu bleiben: Irgendwann kommt der Punkt (den zu betrachten du dich hartnäckig weigerst) an dem die im betrachteten Bereich entstandene Höhendifferenz überwunden werden muss, vorausgesetzt, man möchte überhaupt volle Umdrehungen haben. Denn wenn sich was im Kreis dreht, dann werden alle Punkte der Kreisbahn pro Umdrehung einmal überlaufen, es muss also zwangsläufig irgendwann auf den Startpunkt zurückkehren. Wenn du jetzt mehrere Magnete oder angezogene Teile auf deinem Rotor verteilst, muss ja der Teil der gerade angezogen wird, zusätzlich die anderen Beschleunigen, also wird das ganze mit der zur Verfügung stehenden Energie aus der betrachteten Höhendifferenz noch langsamer, als wenn du nur ein Magneten/angezogens Teil auf dem Umfang hast. Die Magnete müssen miteinander verbunden sein, damit die gerade beschleunigenden Magnete die gerade kraftfreien Magnete mitnehmen können. Und mit diesem Gedanken zurück zur Murmelbahn. Präzisieren wir die Murmelbahn etwas: Wir haben ein senkrecht stehendes Rohr, sagen wir 1m lang und 30cm Durchmesser. Um den halben Umfang des Rohres legen wir die Murmelbahn "gerade" von oben nach unten ums Rohr, und die andere Hälfte wieder hoch. Das wäre der symetrische Fall. Wir ignorieren Reibung, Luftwiderstand und das ganze übliche Trallera bei Gedankenexperiementen. Nun setzen wir eine Kugel auf die obere Kante, sie wird sich zufällig für eine der beiden Bergabrichtungen entscheiden, und genau auf der oberen Kante zum stehen kommen. Und in der idealisierten Welt Welt würde das immer wieder passieren, wäre aber "nur" ein PM der Ordnung, denen man keine Energie entnehmen kann. Weiter oben hatte ich festgestellt, das zur Seite Schieben des Magneten entspricht einer Drehung des Magneten mit einer Abstandsvergrößerung. Auf unsere "ums Rohr herum Murmelbahn" übertragen entspräche das unterschiedlichen Steigungen. Bspw auf dem drittel Umfang runter und auf zwei Dritteln wieder hoch. Egal wieviel schneller die Kugeln auf der steilen Seite werden würden, sie müssten die anderen Kugeln ja die flachere Seite mithochnehmen. Die Anzahl der Kugeln wird nichts daran ändern. Durch die seitliche Verschiebung "verdrehst" du das neue Lot zum Magneten, dadurch wird das Feld in die eine Richtung "stärker" aber "kürzer" und in die andere eben "schwächer" und "länger". Und wenn du dann zwei gleich lange X-Achsenabschnitte betrachtest, ist doch klar dass der steilere von beiden mehr "Höhe" gewinnt.
Wolfgang R. schrieb: > Nur das Verständnis für Magnetfelder fehlt dir noch. Sonst würdest du > die vollständige Rotation nicht so vehement ablehnen. Ich kann die vollständige Rotation nicht ablehnen, wenn es sie nicht gibt. Ihr versucht verhement irgendwas dazu zu erfinden, was nicht möglich ist mit nur 1 Magneten. In meiner Konstruktion betrachte ich einen Magneten mit einer Größe von 5mm x 10mm und ein Eisenstück 10mm x 10mm. FEMM sagt mir, dass in einer Entfernung von 70° eine Kraft auf das Eisenstück von 0,00001N wirkt, sowohl auf der x- als auch auf der y-Achse. Meinst du nicht, man könnte ab dieser Entfernung den Einfluss des Magnetfeldes so langsam aber sicher ignorieren? Glaubst du der Magnet wäre in der Lage aus dieser Entfernung mit dieser Kraft das Eisenstück nur 1mm zu bewegen? Ich glaube nicht.
J. T. schrieb: > Um im (sehr passenden) Bild der Murmelbahn zu bleiben: Vielleicht solltest Du lieber mit Klaus (feelfree) im Sandkasten spielen gehen, das fände ich viel passender als diesen unsinnigen Murmelbahnvergleich.
Wolfgang R. schrieb: > Wo sind denn jetzt die funktionierenden Magnetmotoren, von denen du so > kryptisch geschrieben hast? Nu mal Butter bei die Fische! zeigte ich doch (bis zum Ende schauen) Joachim B. schrieb: > hier mal ein fast fertiges Magnetteilchen > https://www.youtube.com/shorts/g5LDSi2rl5g
Steven schrieb: > Warum verschwendest du deine wertvolle Zeit? Weil ich immer noch gehofft hatte, dass ein mit Bildung und Verstand ausgestatteter Mensch die wahrscheinlich grundlegendste Tatsache der Welt versteht und akzeptiert.
Wolfgang R. schrieb: > Nur das Verständnis für Magnetfelder fehlt dir noch. Das Magnetfeld ist ein relativistischer Effekt von bewegten Ladungen. Herr Einstein läßt grüßen. Der TO versucht die unendliche Energiequelle der Zeit anzuzapfen. Wenn er die Zeit weltweit bremst hat er fast unendliche Bremsenergie zu Verfügung. Übertreibt er es etwas, der negative Impact wäre ein neuer Urknall.
J. T. schrieb: > Wenn du jetzt mehrere Magnete oder angezogene Teile auf deinem Rotor > verteilst Deine Betrachtungsweise ist falsch. Warum baust du mehrere Teile in den Rotor und nicht in den Stator? Wenn ich eine volle Rotation betrachte, dann würde ich erstmal anstatt 1 Magneten, 4 Magnete z.B. in den Stator packen. Wobei das auch erstmal egal ist. Also gut, ihr wollt eine volle Rotation. Stellt euch folgendes vor: Ich habe ein Pendel. Am Ende des Pendels befindet sich mein Eisenstück. Ich bewege dieses Pendel nun auf 12 Uhr. Hier lasse ich das Pendel nun los, allerdings so, dass es sich gegen den Uhrzeigersinn dreht. Im Stator befindet sich aktuell nichts, also kein Magnet, kein Einfluss. Ohne Berücksichtigung jeglicher Verluste würde das Pendel fast genau wieder auf 12 Uhr landen, korrekt? Nun setze ich meinen Magneten auf ca. 17:50 Uhr in meinen Stator ein, so dass er versetzt ist. Nun mache ich das gleiche und lasse das Pendel wieder auf 12 Uhr nach links drehen. Ich gehe davon aus, aufgrund der Asymmetrie des Magnetfeldes, dass ich einen Überschuss von 10% habe. Was passiert nun mit dem Pendel, dreht es weiter oder bleibt es auf 12 Uhr stehen ?
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Steven schrieb: > Deine Betrachtungsweise ist falsch. Jaja, was heißt hier ein Geisterfahrer, es sind Tausende! > Warum baust du mehrere Teile in den > Rotor und nicht in den Stator? Weil es egal ist ob die Teile auf dem Stator oder dem Rotor sind. Steven schrieb: > Ich bewege dieses Pendel nun auf 12 Uhr. Hier lasse ich das Pendel nun > los, allerdings so, dass es sich gegen den Uhrzeigersinn dreht. Dann warst du nicht auf 12 Uhr sondern kurz davor. Steven schrieb: > Ohne Berücksichtigung jeglicher Verluste würde das Pendel fast genau > wieder auf 12 Uhr landen, korrekt? Genau auf so weit nach 12, wie du es vor 12 losgelassen hast, ja. Steven schrieb: > Ich gehe davon aus, aufgrund der Asymmetrie des Magneten, dass ich einen > Überschuss von 10% habe. Die Annahme wird hinfällig, wenn du nicht nur einen kleinen Bereich um den Magneten betrachtest Np R. schrieb: > Warum "schafft" er die nicht? > Wenn Du doch einen Energieüberschuss erzeugst, muss er die schaffen. Was > soll ihn sonst daran hindern? Alexander schrieb: > Vielleicht solltest Du lieber mit Klaus (feelfree) im Sandkasten spielen > gehen, das fände ich viel passender als diesen unsinnigen > Murmelbahnvergleich. Dass man auf das was DU so passend und unpassend nicht viel geben kann, hast du ja oft genug demonstrierst, du siehst mal wieder nicht, wo meine Erklärung hinführen soll, und weil sie von mir kommt, kannst du dich auch nicht drauf einlassen, halt dich doch einfach raus. Hier geht es um Energie, ein Thema von dem du erwiesenermaßen nicht den blassesten Schimmer hast. .
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J. T. schrieb: > Die Annahme wird hinfällig, wenn du nicht nur einen kleinen Bereich um > den Magneten betrachtest Kleinen Bereich? Du hast schon aufgepasst oder? Ich habe den kompletten Bereich des Magneten betrachtet, bis die wirkende Kraft auf Eisenstück laut FEMM bei 0,00000N lag. Die Annahme kann dementsprechend nicht hinfällig werden, außer FEMM lügt.
Steven schrieb: > außer FEMM lügt. oder du bist zu blöd es richtig anzuwenden. Dass das Magnetfeld sich quasi unendlich ausdehnt, hat man dir mehr als einmal erzählt.
Steven schrieb: > Nun setze ich meinen Magneten auf ca. 17:50 Uhr Warum das denn? Wozu ein Magnet? Du hast doch schon eine Kraft in deinem System - die Schwerkraft. Statt einen Magneten bei 17:50 zu befestigen musst du nur deine Scheibe mit Zeiger so drehen, dass 17:50 unten ist. Oder eben 16:20 oben zwinkersmiley Und schon sieht man: Da ist nichts gewonnen. Dem Zeiger ist ganz egal wo er losgelassen wird und welche Zahl wo steht.
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Klaus schrieb: > oder du bist zu blöd es richtig anzuwenden Kann durchaus sein, aber das wirst du nie herausfinden, da du noch blöder bist und es überhaupt nicht anzuwenden weißt. Klaus schrieb: > Dass das Magnetfeld sich quasi unendlich ausdehnt, hat man dir mehr als > einmal erzählt. Und ich habe schon mehr als nur ein mal erklärt, dass es auch für das Magnetfeld Grenzen gibt, Dinge zu beeinflussen oder nicht. Oder möchtest du behaupten, ein Eisenstück aus 1 Meter Entfernung mit einem Magneten mit der Größe 5mm x 10mm bewegen zu können? Das würde ich gerne sehen.
Steven schrieb: > Kleinen Bereich? Du hast schon aufgepasst oder? Ich habe den kompletten > Bereich des Magneten betrachtet, bis die wirkende Kraft auf Eisenstück > laut FEMM bei 0,00000N lag. In der grauen, idealisierten Welt wird die Kraft nie Null. Und sind die Strecken bis Null, laut FEMM, gleich lang oder unterschiedlich lang?
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Steven schrieb: > Ihr versucht verhement irgendwas dazu zu erfinden, was nicht > möglich ist mit nur 1 Magneten. Np R. schrieb: > Warum "schafft" er die nicht? > Wenn Du doch einen Energieüberschuss erzeugst, muss er die schaffen. Was > soll ihn sonst daran hindern? Noch einmal: Warum soll das nicht möglich sein mit nur einem Magneten? Nimm die Kugel als starres Pendel, bau das vor das Außenfenster der ISS... keine Schwerkraft, kein Luftwiderstand... Was genau soll die Kugel jetzt von einer vollen Drehung abhalten? Und warum weigerst Du Dich hartnäckig, genau das zu rechnen, was Deine Theorie widerlegt?
J. T. schrieb: > Und sind die Strecken bis Null, laut FEMM, gleich lang oder > unterschiedlich lang? Unterschiedlich lang. Links hat einen Drehwinkel von 70° und rechts 77,5° bis Null. Wie du siehst ist die Strecke auf er rechten Seite länger, dennoch gibt es diese Differenz.
Steven schrieb: > Und ich habe schon mehr als nur ein mal erklärt, dass es auch für das > Magnetfeld Grenzen gibt, Dinge zu beeinflussen oder nicht. Nein, gibt es nicht. Der Einfluss wird nur beliebig klein. > Oder möchtest du behaupten, ein Eisenstück aus 1 Meter Entfernung mit > einem Magneten mit der Größe 5mm x 10mm bewegen zu können? > Das würde ich gerne sehen. Das ist kein geeignetes Experiment um keinen Einfluss nachzuweisen. Sobald die Kraft durch den Magneten kleiner der Reibungskraft/Schwerkraft/Anderer_wirkender_Kräfte ist dann sieht man den Einfluss nur nichtmehr. Du müsstest das Eisenstück im kräftefreien Raum betrachten. Dann kommt da der Magnet rein. Und wenn der weit weg oder schwach ist, dann tut sich nicht viel. Erstmal. Aber es dauert dann eben nur länger bis die geringere Beschleunigung das Eistenstück auf eine wahrnehmbare Geschwindigkeit beschleunigt hat.
Np R. schrieb: > Und warum weigerst Du Dich hartnäckig, genau das zu rechnen, was Deine > Theorie widerlegt? Hmm, was genau meinst du damit?
Steven schrieb: > Unterschiedlich lang. Links hat einen Drehwinkel von 70° und rechts > 77,5° bis Null Und das du einmal 70° von Null bis volle Kraft brauchst und dann von volle Kraft auf Null 77.5° lässt dich nicht an unterschiedliche Steigungen denken? Die Auffahrt auf die Brücke braucht 70 (horizontale) Meter, um von Bodenhöhe auf Brückenhöhe zu kommen, aber 77,5m um wieder runterzukommen? Die potentielle Energie der Höhendifferenz wird in kinetische Energie umgesetzt, beim Durchlaufen der Höhendifferenz. Egal ob auf der flachen Seite eine "lange" Zeit mit "geringer" Beschleunigung Epot nach Ekin umgesetzt wird, oder auf der steilen Seite in "kurzer" Zeit bei "starker" Beschleunigung.
Gustl B. schrieb: > Nein, gibt es nicht. Der Einfluss wird nur beliebig klein. Und diese kaum messbare Beeinflussung soll über den restlichen Weg so groß sein, dass ein Überschuss von 0,8mJ verbraucht wird?
Vermutlich ja. Aber was hat das eigentlich alles mit der Schwerkraft zu tun, wieso soll da ein Pendel zuerst irgendwo von 12 Uhr runterfallen? Sowas mit Magnet müsste doch auch ohne weitere Kräfte funktionieren.
J. T. schrieb: > Und das du einmal 70° von Null bis volle Kraft brauchst und dann von > volle Kraft auf Null 77.5° lässt dich nicht an unterschiedliche > Steigungen denken? Du weißt schon das hier die Arbeit eingerechnet ist? Also von Null bis 70° wird eine Arbeit von 5,8mJ verrichtet und von 77,5° auf Null 4,9mJ.
Gustl B. schrieb: > Vermutlich ja Bezweifle ich, aber prüfe ich gerne nach. Mal schauen wieviele Stellen ich nach dem Komma benötige... Gustl B. schrieb: > Aber was hat das eigentlich alles mit der Schwerkraft zu tun, wieso soll > da ein Pendel zuerst irgendwo von 12 Uhr runterfallen? Um es vergleichen zu können, da ja in der Praxis Verluste auftreten. So habe ich ein Vergleich und könnte prüfen, ob es diese Asymmetrie gibt. Und wenn es die Asymmetrie gibt, heißt das noch lange nicht, dass ich damit auch die Verluste überwinde.
Steven schrieb: > Du weißt schon das hier die Arbeit eingerechnet ist? Also von Null bis > 70° wird eine Arbeit von 5,8mJ verrichtet und von 77,5° auf Null 4,9mJ. Wenn bis bis zu den 77,5° 4,9mJ verbraucht ist, aber 5,8mJ reingesteckt wurden, muss der "Anker" oder was auch immer noch Rotationsenergie haben und folglich weiter drehen. Und schon wäre eine 360° Umdrehung kein Problem mehr, bei der zweiten wären schon 1,8mJ übrig, usw., irgendwann beteht der äussere Rand nur noch aus reiner Energie, wenn Einstein richtig lag.
Steven schrieb: > Also von Null bis > 70° wird eine Arbeit von 5,8mJ verrichtet und von 77,5° auf Null 4,9mJ. und muss das knappe mJ Differenz reingesteckt werden? Falls ja, müsste dies für jeden zusätzlichen Magneten ebenfalls reingesteckt werden, also von vornherein aussichtslos. oder kann das knappe mJ "entnommen" werden? Falls ja, wie schon mehrfach nachgefragt, was hindert das System daran, die Umdrehung zu vollenden? Die Arbeit bzw Energie sollte ja als kinetische Energie bzw Drehimpuls vorliegen, falls eine Kraft gewirkt hat.
Steven schrieb: > Du weißt schon das hier die Arbeit eingerechnet ist? Also von Null bis > 70° wird eine Arbeit von 5,8mJ verrichtet und von 77,5° auf Null 4,9mJ. wenn ich mich recht entsinne, machst du das ganze in x° Inkrementen? Möglicherweise kommt die Differenz daher, dass du nicht richtig integrierst. Mache deine Schrittweite mal den Faktor 10 kleiner bzw die Anzahl der Schritte 10 mal größer. Ändert sich die Differenz?
J. T. schrieb: > oder kann das knappe mJ "entnommen" werden? Theoretisch ja, wenn die Verluste die in der Praxis dazu gekommen, kleiner sind J. T. schrieb: > Mache deine Schrittweite mal den Faktor 10 kleiner bzw die Anzahl der > Schritte 10 mal größer. > Ändert sich die Differenz? Ich habe in 0,5° und 0,1° Schritten gemessen. Die Differenz hat sich nicht wesentlich verändert.
Der Magnetmotor muss nur noch die Mondenergie nutzbar machen. Dann wird das schon noch mit dem Perpetuum. Lukas T. schrieb: > Gravitationsmotor Flut und Ebbe werden ja ausgelöst durch die Anziehungskraft des Mondes. Dabei zieht der Mond aber nicht nur das Meerwasser an bestimmten Stellen der Erde zusammen, sondern er hebt auch das Festland. Das heißt, der Boden unter unseren Füßen hebt und senkt sich zweimal am Tag um etwa einen halben Meter.
J. T. schrieb: > Falls ja, wie schon mehrfach > nachgefragt, was hindert das System daran, die Umdrehung zu vollenden? Es ist schon auffällig, wie selektiv er Fragen ignoriert, die ihm unbequem werden könnten. Ein Troll.
Dieter D. schrieb: > Flut und Ebbe werden ja ausgelöst durch die Anziehungskraft des Mondes. > Dabei zieht der Mond aber nicht nur das Meerwasser an bestimmten Stellen > der Erde zusammen, sondern er hebt auch das Festland. Das heißt, der > Boden unter unseren Füßen hebt und senkt sich zweimal am Tag um etwa > einen halben Meter. Ja und? Die Energie, die man darauf durchaus gewinnen kann, stammt aus der Bewegungsenergie der beteiligten Himmelskörper. NICHT aus der Gravitation. KEIN PM. Ansonsten OT.
J. T. schrieb: > Weil es egal ist ob die Teile auf dem Stator oder dem Rotor sind. Ja ja, Schwerkraft und Massenträgheit sind völlig egal. Da lohnt sich auch so ein Murmelvergleich.
Np R. schrieb: > Es ist schon auffällig, wie selektiv er Fragen ignoriert, die ihm > unbequem werden könnten. Nichts daran ist unbequem. Manche Fragen sind überflüssig und selbsterklärend. Und die Frage wurde beantwortet, wenn man in der Lage ist aus den anderen Kommentaren es zu deuten. Aber hey, kleiner Tipp: Verluste.
Steven schrieb: > Manche Fragen sind überflüssig und > selbsterklärend Find ich nicht. Ich frage mich zB immer mehr, ob du nun wirklich so doof bist oder doch nur ein Troll.
Eine Frage an Steven: wenn durch deine vermeintliche Unsymmetrie im Magnetfeld Energieüberschuss herauskommen sollte - woher sollte der stammen?
Wolfgang R. schrieb: > Eine Frage an Steven: wenn durch deine vermeintliche Unsymmetrie im > Magnetfeld Energieüberschuss herauskommen sollte - woher sollte der > stammen? Hmm, die Frage verstehe ich nicht so ganz. Steckt die Antwort nicht schon in der Frage - Asymmetrie? Auf der einen Seite des Magnetfeldes ist die Anziehungskraft größer als auf der anderen Seite. Oder wie soll ich die Frage verstehen?
Steven schrieb: > Hmm, die Frage verstehe ich nicht so ganz. Gehe zurück zu Schritt Null. Lerne den Energieerhaltungssatz und dessen Bedeutung. Komme dann zurück und frag' dich selbst, was für einen Stuss Du bisher hier zusammenfantasiert hast.
Beitrag #7758385 wurde vom Autor gelöscht.
Wolfgang R. schrieb: > Eine Frage an Steven: wenn durch deine vermeintliche Unsymmetrie im > Magnetfeld Energieüberschuss herauskommen sollte - woher sollte der > stammen? Es gibt keinen Energieüberschuss, es fließt in der Gesamtbetrachtung Energie ein, z.B aus der Gravitation. Die Arbeit ist natürlich irgendwann beim Setup mal hinzugefügt worden.
Alexander schrieb: > Es gibt keinen Energieüberschuss, es fließt in der Gesamtbetrachtung > Energie ein, z.B aus der Gravitation. Die Arbeit ist natürlich > irgendwann beim Setup mal hinzugefügt worden. Ah verstehe. Vermutlich verformt der unsymmetrisch angeordnete Magnet das Gravitationsfeld, worauf diesem Energie entzogen wird. Logisch! Engültig willkommen im Schwurblerforum.
Klaus schrieb: > ...was für einen Stuss Du bisher hier zusammenfantasiert hast. Och, das würde ich so nicht sagen. Wenn aufgrund seiner Berechnungen am Ende 10% Energie übrig bleiben, dann braucht man nur noch diese 10% "Reibungsverluste" zusammenzurechnen und es kommt exakt Null raus! Die Verluste setzen sich aus folgenden Bestandteilen zusammen: 1. Lagerreibung 2. Luftwiderstand 3. Vermeintliche akustische Magnetostriktionseffekte 4. Wirbelstromverluste 5. Umklapparbeit der Weißschen Bezirke im Eisen Das Frappierende ist jetzt, dass man nur einen von den genannten Punkten weglassen braucht, um einen Wirkungsgrad von über 100% zu erreichen. Den Luftwiderstand könnte man zum Beispiel komplett eliminieren, der ist nur hinderlich und den braucht man hier auch nicht! Das bewerkstelligt man ganz einfach, in dem man eine Vakuumglocke über die Gesamtkonstruktion stülpt und schon rotiert die Konstruktion, solange das Vakuum aufrecht gehalten wird (vernünftige Dichtungen verwenden)! Soo, und jetzt stehen plötzlich die Gesichtszüge von den ganzen Perpetuum-Mobile-Gegnern hier im Forum alle wieder auf Null! 😐 Da staunt der Fachmann und der Laie wundert sich nur.
Blöd nur, dass die Energiebilanz schon ganz ohne Verluste genau Null ist. Bis auf die letzte Kommastelle. Aber egal, hier ist ja das große Schwurblertreffen. Kurt, wo bist du?
Steven schrieb: > Wolfgang R. schrieb: >> Eine Frage an Steven: wenn durch deine vermeintliche Unsymmetrie im >> Magnetfeld Energieüberschuss herauskommen sollte - woher sollte der >> stammen? > > Hmm, die Frage verstehe ich nicht so ganz. Steckt die Antwort nicht > schon in der Frage - Asymmetrie? > Auf der einen Seite des Magnetfeldes ist die Anziehungskraft größer als > auf der anderen Seite. Oder wie soll ich die Frage verstehen? Du hast einen wie auch immer gearteten Apparat. Nach einer gewissen Laufzeit stellt der Apparat Energie zur Verfügung. Wo kommt die her?
Wolfgang R. schrieb: > Wo kommt die her? Aus den Permanentmagneten natürlich! Nimm doch mal zwei leistungsstarke Neodymmagnete und versuche die beiden Nordpole zusammenzudrücken! Das wird dir nicht gelingen, weil diese Magnete extrem kräftig sind. Und genau aus dieser brachialen Kraft heraus rotiert der Apparat endlos weiter und kann sogar noch eine gehörige Portion an Energie zur Verfügung stellen, die wir Menschen dann nutzen können.
Wolfgang R. schrieb: > Du hast einen wie auch immer gearteten Apparat. Nach einer gewissen > Laufzeit stellt der Apparat Energie zur Verfügung. Wo kommt die her? Vom Magneten.
Alexander schrieb: > Ja ja, Schwerkraft und Massenträgheit sind völlig egal. Da lohnt sich > auch so ein Murmelvergleich. Du hast aber schon gelesen, dass ich darauf hinwies, das die beschleunigten Teile die abbremsenden Teile mitbeschleunigen müssen. Wenn da mal nicht "Massenträgheit" gemeint war (es ist genaugenommen übrigens das Trägheitsmoment, immerhin soll sich das Teil am Ende des Tages ja drehen). Alexander schrieb: > Es gibt keinen Energieüberschuss, es fließt in der Gesamtbetrachtung > Energie ein, z.B aus der Gravitation. Die Arbeit ist natürlich > irgendwann beim Setup mal hinzugefügt worden. So du Meister der Energie, was ist denn der Unterschied zwischen Arbeit und Energie? Marcel V. schrieb: > Und genau aus dieser brachialen Kraft heraus rotiert der Apparat endlos > weiter und kann sogar noch eine gehörige Portion an Energie zur > Verfügung stellen, die wir Menschen dann nutzen können. Bei dir bin ich mir nicht sicher, ob dus ironisch oder ernst meinst, falls du es ernst meinst, frage dich mal, was der Unterschied zwischen Kraft und Energie ist. Steven schrieb: > Wolfgang R. schrieb: >> Du hast einen wie auch immer gearteten Apparat. Nach einer gewissen >> Laufzeit stellt der Apparat Energie zur Verfügung. Wo kommt die her? > > Vom Magneten. Also wird der Magnet entmagnetisiert? Oder wie stellt der Magnet sie zur Verfügung? Wenn der Magnet irgendwann "alle" ist, zieht er natürlich nichts mehr an. Dann läuft es auch nicht mehr weiter. Wieder nichts gewonnen.
J. T. schrieb: > Wenn der Magnet irgendwann "alle" ist, zieht er natürlich nichts mehr > an. Was glaubst du, wie lange es dauert bis der Magnet "alle" ist?
Steven schrieb: > Verluste Blödsinn. Welche "Verluste" rechnet denn FEMM? Was zur Hölle soll den Deine 5,8mJ vernichten im Vakuum und ohne Schwerkraft? Aber klar, dass sich der Troll vor allem auf die irreführenden Kommentare stützt, denn so hält man den Thread am Leben. Irreführend ist nämlich: Marcel V. schrieb: > Die Verluste setzen sich aus folgenden Bestandteilen zusammen: > > 1. Lagerreibung > > 2. Luftwiderstand > > 3. Vermeintliche akustische Magnetostriktionseffekte > > 4. Wirbelstromverluste > > 5. Umklapparbeit der Weißschen Bezirke im Eisen Lagerreibung, Luftwiderstand usw. brauchst Du nämlich nicht, um zu erkennen, dass Du keine Arbeit verrichtest und damit auch kein "Energieüberschuss" erzeugt wird.
Um die Frage an Alex gleich mitzubeantworten: Arbeit und Energie ist sowohl physikalisch als auch mathematisch das Gleiche (1Nm = 1Ws)! J. T. schrieb: > Was der Unterschied zwischen Kraft und Energie ist? Die Kraft F [N] ist nur ein Teil der Energie. Da fehlt noch der nötige Weg s [m]! Denn der Weg ist das Ziel. J. T. schrieb: > Wenn der Magnet irgendwann "alle" ist, zieht er natürlich nichts mehr > an. Das kann aber 100 Jahre dauern! In der Zeit hat der Magnet schon deutlich mehr Energie erzeugt, als er für die Herstellung, von sich selbst, benötigt hat.
Np R. schrieb: > Aber klar, dass sich der Troll Falls du in der Lage bist ohne Beleidungen zu diskutieren, antworte ich dir gerne. Ansonsten ignoriere ich dich. Völlig unnötig sowas.
Klaus schrieb: > Ah verstehe. Vermutlich verformt der unsymmetrisch angeordnete Magnet > das Gravitationsfeld, worauf diesem Energie entzogen wird. Logisch! Nimm mal einen modernen 500 kWh Schwungradspeicher. Der wird im Setup zunächst auf 100% Betriebsgeschwindigkeit beschleunigt. Anschließend findet die Betrachtung statt. Es wird nur ein Bruchteil Energie benötigt um die Geschwindigkeit bei 100% zu halten. Umgekehrt wird ein kleiner kontinuierlicher Bremsimpuls aufgrund der hohen Rotationsmasse nur einen Bruchteil Energie entziehen. So ein Setup sieht man oft bei Magnetmotoren. Die wenige Energie dir zugeführt wird um das Setup am laufen zu halten stammt aus der Entmagnetisierung, und der Nullpunkt des Magnetantriebs wird durch die Massenträgheit spielend leicht durchlaufen.
Wolfgang R. schrieb: > wenn durch deine vermeintliche Unsymmetrie im > Magnetfeld Energieüberschuss herauskommen sollte - woher sollte der > stammen? Genau da gehst Du ihm aufs Eis. 1. Jemand, der den Energieerhaltungssatz akzeptiert, brauchte diesen ganzen Schwurbel-Thread erst gar nicht zu starten. 2. Ein Troll, der so tut, als ob er den Energieerhaltungssatz nicht kennt oder nicht gelten läßt, kann diese neu gewonnene Freiheit auch dazu benutzen, Energie aus dem Nichts zu erzeugen. Oder aus der "Asymmetrie". Der antwortet Dir dann einfach so: Steven schrieb: > Hmm, die Frage verstehe ich nicht so ganz. Steckt die Antwort nicht > schon in der Frage - Asymmetrie? Menschen mit schiefem Gesicht sind ja bekanntlich produktiver als solche mit symmetrischem. ;-)
Np R. schrieb: > Jemand, der den Energieerhaltungssatz akzeptiert, weiß, dass Magnete nicht auf Bäumen wachsen.
Steven schrieb: > Was glaubst du, wie lange es dauert bis der Magnet "alle" ist? genauso viele Umdrehungen bis (Anzahl Drehungen mal Energiedifferenz pro Drehung) der im Magnetfeld gespeicherten Energie entspricht. Die Energiemengen sind relativ gering, das sollte also schnell gehen. Aber wie soll das Teil weiterlaufen, wenn der Magnet alle ist?
Steven schrieb: > Falls du in der Lage bist ohne Beleidungen zu diskutieren, antworte ich > dir gerne. Hast Du nicht und machst Du nicht: Np R. schrieb: > Warum "schafft" er die nicht? > Wenn Du doch einen Energieüberschuss erzeugst, muss er die schaffen. Was > soll ihn sonst daran hindern? Immer noch nicht beantwortet. Nur ignoriert und dran vorbei geschwurbelt. Aber wie solltest Du auch eine stichhaltige Antwort geben können, ohne dass die ganze Show hier zusammenbricht? Kannst Du nicht. Also lässt Du es lieber.
Marcel V. schrieb: > Das kann aber 100 Jahre dauern! In der Zeit hat der Magnet schon > deutlich mehr Energie erzeugt, als er für die Herstellung, von sich > selbst, benötigt hat. Du scheinst das wirklich ernst zu meinen? Dann gibt es ja aber wieder eine Energiedifferenz, und zwar die in 100 Jahren mehr erzeugte, als die die reingesteckt wurde. Wo kommt diese Differenz her? Marcel V. schrieb: > Um die Frage an Alex gleich mitzubeantworten: DASS sollte Alecxs sich halt mal klar machen, der olle Energiegroßmeister.
J. T. schrieb: > genauso viele Umdrehungen bis (Anzahl Drehungen mal Energiedifferenz pro > Drehung) der im Magnetfeld gespeicherten Energie entspricht. Die > Energiemengen sind relativ gering, das sollte also schnell gehen. noch genaugenommener wird es länger dauern, da der Magnet bei jeder Drehung schwächer wird, und die Differenz ja sicher von dee Stärke des Magneten abhängt, also wirds wohl eher immer langsamer asymptotisch gegen 0 gehen. Wenn es denn volle Umdrehungen machen würde. Ansonsten: Baue es doch einfach auf, wenn du dir so sicher bist. Ruhm, Ehre und Nobelpreis winken.
Steven schrieb: > Was glaubst du, wie lange es dauert bis der Magnet "alle" ist? Hunderte von Jahren...
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J. T. schrieb: > Aber wie soll das Teil weiterlaufen, wenn der Magnet alle ist? Ein Magnet kann nicht alle werden! Ich habe hier noch Kühlschrankmagnete aus meiner damaligen Singlewohnung die haften heute noch mit annähernd gleicher Kraft wie am ersten Tag bei uns am Kühlschrank! Nur mit dem Unterschied, dass der Kühlschrank schon dreimal ausgetauscht wurde und die Magnete sind immer noch dieselben.
J. T. schrieb: > genauso viele Umdrehungen bis (Anzahl Drehungen mal Energiedifferenz pro > Drehung) der im Magnetfeld gespeicherten Energie entspricht. Die > Energiemengen sind relativ gering, das sollte also schnell gehen. Ist das so? Hast du da gewisse Quellen für mich? Das Thema interessiert mich. Gilt das nur, wenn eine Bewegung im Magnetfeld erfolgt oder auch ohne Bewegung im Magnetfeld (also z.B. Magnet hängt am Kühlschrank) Gilt es das auch zwischen Magnet und Magnet oder nur zwischen Eisen und Magnet?
Steven schrieb: > Ist das so? Das Konzept des Sarkasmus erschließt sich dir genausowenig wie die Physik...
Wolfgang R. schrieb: > Hunderte von Jahren... Nun widerspricht ihr euch aber J. T. schrieb: > Die Energiemengen sind relativ gering, das sollte also schnell gehen. Was denn nun?
Steven schrieb: > Ist das so? Hast du da gewisse Quellen für mich? Wenn es so wäre, dass es eine Energiedifferenz gäbe, und diese aus dem Magnetfeld gespeist würde, dann wäre es so. Nein Quellen hab ich da nicht für, ich zweifel auch sehr stark an, dass diese Differenz existiert.
Steven schrieb: > Nun widerspricht ihr euch aber Hör nicht auf die Anderen! Hör lieber auf mich! Mir kannst du vertrauen: Wenn keine mechanischen Stöße, oder hohe Temperaturen auf den Magneten einwirken, dann hält ein Magnet ewig!
Steven schrieb: > Was denn nun? Bist du eigentlich von jeglicher physikalischer Ahnung so derart unbeleckt? Magnete werden nicht "alle". Magnete verbrauchen sich nicht. Man kann Magnete nicht als "Brennstoff" zur Energieerzeugung hernehmen. Und ja - die Magnetfeldstärke lässt im Verlauf von 100 Jahren etwas nach, weil die Ausrichtungen der Kristalle nicht 100% stabil sind. Das hat aber nichts mit der Energie zu tun. Und Magnetmotoren sind nicht möglich. Es gibt hier keine nutzbare Unsymmetrie.
Wolfgang R. schrieb: > Das Konzept des Sarkasmus erschließt sich dir genausowenig wie die > Physik... Also wenn J.T. sich so viel Mühe für Sarkasmus macht, dann Hut ab, aber das glaube ich nicht...
Steven schrieb: > Also wenn J.T. sich so viel Mühe für Sarkasmus macht, dann Hut ab, aber > das glaube ich nicht... J. T. schrieb: > ich zweifel auch sehr stark an, dass diese Differenz > existiert. War aber wohl so.
Marcel V. schrieb: > J. T. schrieb: >> Aber wie soll das Teil weiterlaufen, wenn der Magnet alle ist? > > Ein Magnet kann nicht alle werden! Ich habe hier noch Kühlschrankmagnete > aus meiner damaligen Singlewohnung die haften heute noch mit annähernd > gleicher Kraft wie am ersten Tag bei uns am Kühlschrank! Nur mit dem > Unterschied, dass der Kühlschrank schon dreimal ausgetauscht wurde und > die Magnete sind immer noch dieselben. Und seither hast Du den millionenfach abgezogen und wieder aufgesetzt? Aber damit hast Du natürlich Energie verbraucht und einen teil davon in den Magneten gesteckt. Kein Wunder, dass der noch geht.🤣
Marcel V. schrieb: > Wenn keine mechanischen Stöße, oder hohe Temperaturen auf den Magneten > einwirken, dann hält ein Magnet ewig! das wußte mein Neodym nicht er zerbröselte in wenigen Jahren an der Magnettafel in der Küche. Definiere hohe Temperatur in °C, definiere Stöße in m/s²
Wolfgang R. schrieb: > War aber wohl so. Klingt für mich anders: J. T. schrieb: > Wenn es so wäre, dass es eine Energiedifferenz gäbe, und diese aus dem > Magnetfeld gespeist würde, dann wäre es so. Er spricht ja von meiner Differenz an die ich glaube.
Steven schrieb: > Er spricht ja von meiner Differenz an die ich glaube. Wolfgang R. schrieb: > Das Konzept des Sarkasmus erschließt sich dir genausowenig wie die > Physik... und des Konjunktivs. ich bin jetzt raus aus diesem Thread. Es ist alles gesagt, alle haben entweder geschwurbelt oder veräppelt. Ich denke, du baust jetzt am besten mal ein Modell auf. Denn wer viel rechnet, rechnet viel Mist.
J. T. schrieb: > DASS sollte Alecxs sich halt mal klar machen, der olle > Energiegroßmeister. Wie gesagt, die Energie für das Setup wird irgendwo herkommen. Die Erdrotation läuft auch nicht unendlich lange.
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J. T. schrieb: > ...da der Magnet bei jeder Drehung schwächer wird.
Steven schrieb: > Differenz an die ich glaube. Zum Glauben gehst Du besser in die Kirche, die nehmen sogar Trolle auf.
Steven schrieb: > Er spricht ja von meiner Differenz an die ich glaube. Ja ich spreche von ihr im Konjunktiv, da ich nicht an sie glaube. Glaubte ich, dass sie existiere, spräche ich nicht im Konjunktiv von ihr. Evtl sollten wir erstmal ein paar Grundlagen festlegen. 1. Wenn sich ein Etwas dreht und dann etwas später etwas schneller dreht, dann hat dieses Etwas mehr Energie, als es hatte, als es sich langsamer drehte. Diese zusätzliche Energie kann nicht aus dem nichts kommen. Kannst du dich darauf einlassen, oder würdest du es anders formulieren?
Alexander schrieb: > Wie gesagt, die Energie für das Setup wird irgendwo herkommen. Und genau dieses Ominöse "irgendwo" soll ja spezifiziert werden. > Die Erdrotation läuft auch nicht unendlich lange. Dafür wird der Radius der Mondbahn größer, die Energie ist nicht weg. Marcel V. schrieb: > J. T. schrieb: >> ...da der Magnet bei jeder Drehung schwächer wird wie wäre es mit vollständigen Zitaten? Unter der Annahme, die Energie käme aus dem Magnetfeld müsste der Magnet selbstverständlich bei jeder Umdrehung schwächer werden. Die Annahme ist halt falsch.
J. T. schrieb: > Wenn sich ein Etwas dreht und dann etwas später etwas schneller dreht, > dann hat dieses Etwas mehr Energie, als es hatte, als es sich langsamer > drehte. Ich denke darauf kann man sich tatsächlich schon mal einigen und das lässt sich auch nicht so einfach von irgend welchen Leuten so schnell vom Tisch fegen, weil in einer Schwungscheibe nun mal wirklich Energie drin gespeichert ist und zwar abhängig von der Drehzahl!
Wenn Steven da auch mitgeht, sind wir schon mal einen Schritt weiter. Marcel V. schrieb: > weil in einer Schwungscheibe nun mal wirklich Energie > drin gespeichert ist und zwar abhängig von der Drehzahl! Wimre geht die Drehzahl gar quadratisch ein.
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J. T. schrieb: > Diese zusätzliche Energie kann nicht aus dem nichts kommen. Sie kommt ja nicht aus dem Nichts, sondern aus dem Magneten. Die Energie des Magneten bleibt gleich, es wird keine zusätzliche Energie aus dem Nichts herbeigezaubert. Soweit ist klar. Was ich mache, ist die Energie des Magneten durch die Asymmetrie in 2 Bereiche aufzuteilen. Die Energie ist zwar gleich, aber unterschiedlich groß. Und auf Basis dieser Differenz nutze ich ein Teil der Energie des Magneten als Antrieb. Ich bin zwar nicht in der Lage 100% der Energie des Magneten zu nutzen, aber vielleicht 5-10%...
Steven schrieb: > Sie kommt ja nicht aus dem Nichts, sondern aus dem Magneten. Die Energie > des Magneten bleibt gleich, es wird keine zusätzliche Energie aus dem > Nichts herbeigezaubert. Soweit ist klar. Was ich mache, ist die Energie > des Magneten durch die Asymmetrie in 2 Bereiche aufzuteilen. Die Energie > ist zwar gleich, aber unterschiedlich groß. Und auf Basis dieser > Differenz nutze ich ein Teil der Energie des Magneten als Antrieb. Ich > bin zwar nicht in der Lage 100% der Energie des Magneten zu nutzen, aber > vielleicht 5-10%... Such' dir bitte ein Esoterik-Forum. In einem Techniklastigen Forum hat so eine Schwurbelei nichts zu suchen. Nun ist sicher: Du bist entweder dumm oder ein Troll. Such es dir aus.
Wie wird denn die Energie eines Magneten definiert? In Form des Magnetfeldes, korrekt? Ich kann dem Magneten also grundlegend keine Energie entziehen. Die magnetische Energie beschreibt die Fähigkeit eines Magnetfeldes, durch magnetische Wirkung eine Arbeit zu verrichten. Und durch die Asymmetrie des Magnetfeldes entsteht eine Differenz die ich mir zu nutzen machen kann.
Steven schrieb: > Sie kommt ja nicht aus dem Nichts, sondern aus dem Magneten. Die Energie > des Magneten bleibt gleich, es wird keine zusätzliche Energie aus dem > Nichts herbeigezaubert Äh doch, genau das machst du an der Stelle, Energie aus dem Nichts zaubern. Die Energie kommt also aus dem Magneten. Dann MUSS die Energie des Magneten geringer werden. Wenn Energie aus dem Magneten kommt, ihm entnommen wird, kann sie nicht gleich bleiben. Stell die ein Pumpspeicherwerk (PSW) vor. Die hierin enthaltene Energie entspricht direkt dem Wasserstand. Wenn du dem PSW Energie entnimmst, sinkt der Wasserstand. Zwangsläufig, anders geht es nicht. Deine Behauptung aufs PSW übertragen ist nun: Die Energie kommt ja nicht aus dem nichts, sie kommt aus dem PSW. Die Energie/Wasserstand des PSW bleibt gleich, es wird keine zusätzliche Energie aus dem Nichts hergezaubert. Wenn du einem wassergefüllten Gefäß Wasser entnimmst, und der Wasserstand sich nicht ändert, kann es sich nur um die Wassermenge Null handeln. Es gibt Leute, die würden behaupten, du hast gar kein Wasser entnommen, wenn die entnommene Menge Null war. Steven schrieb: > Wie wird denn die Energie eines Magneten definiert? Da wäre doch die Energie, die zim Magnetisieren des Rohlings aufgebracht wurde, ein ganz guter Anhaltspunkt.
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Klaus schrieb: > Nun ist sicher: Du bist entweder dumm oder ein Troll. Such es dir aus. Du hast die dritte Möglichkeit vergessen: Steven ist der erste Mensch in diesem Forum, der nachweislich versucht das Perpetuum Mobile mathematisch zu erfassen. Das hat bisher noch niemand gemacht, bzw. sich getraut. Zum Glück hat Steven in der Beziehung ein dickes Fell. Wir werden ja sehen, ob am Ende eine schwarze Null dabei rauskommt, oder sogar noch ein fettes Plus. Sollte am Ende Energie übrig bleiben, dann ist es tatsächlich an der Zeit, den Apparat mal in Echt aufzubauen! Sollte die Maschine, entgegen der Berechnung doch nicht vernünfig laufen, dann könnte man am lebenden Objekt bzw. direkt am offenen Herzen immer noch nachträglich untersuchen, warum es nicht richtig geklappt hat.
Steven schrieb: > J. T. schrieb: >> Diese zusätzliche Energie kann nicht aus dem nichts kommen. > > Sie kommt ja nicht aus dem Nichts, sondern aus dem Magneten. Die Energie > des Magneten bleibt gleich, es wird keine zusätzliche Energie aus dem > Nichts herbeigezaubert. Soweit ist klar. Was ich mache, ist die Energie > des Magneten durch die Asymmetrie in 2 Bereiche aufzuteilen. Die Energie > ist zwar gleich, aber unterschiedlich groß. Und auf Basis dieser > Differenz nutze ich ein Teil der Energie des Magneten als Antrieb. Ich > bin zwar nicht in der Lage 100% der Energie des Magneten zu nutzen, aber > vielleicht 5-10%... Das machen sich ja auch viele Magnetarmband- und Amulettträger zunutze.
Marcel V. schrieb: > Du hast die dritte Möglichkeit vergessen: Steven ist der erste Mensch in > diesem Forum, der nachweislich versucht das Perpetuum Mobile > mathematisch zu erfassen. Das hat bisher noch niemand gemacht, bzw. sich > getraut. Das was Du beschreibst, ist keine Möglichkeit, sondern eine Tatsache. Und aus dieser folgt, was ich in den ersten 2 Möglichkeiten beschrieben habe, evtl. auch eine Kombination aus beiden.
J. T. schrieb: > Stell die ein Pumpspeicherwerk (PSW) vor. Die hierin enthaltene Energie > entspricht direkt dem Wasserstand. Wenn du dem PSW Energie entnimmst, > sinkt der Wasserstand. Zwangsläufig, anders geht es nicht. Wo im Magneten ist der Wasserhahn um Wasser/Energie wie aus dem PSW fließen zu lassen? Ich glaube der Vergleich passt irgendwie nicht, da es kein Wasser gibt, was aus dem Magneten fließen kann.
Sollte man die Energie eines Magneten nicht eher statisch betrachten und nicht dynamisch? Die Energie ist ja in Form des Magnetfeldes vorhanden und dauerhaft verfügbar. Bei einer Batterie oder einem Tank muss ich erst etwas öffnen, um an die Energie zu kommen. Beim Magneten muss ich das nicht und es wird auch nichts verbraucht.
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Steven schrieb: > Die Energie ist ja in Form des Magnetfeldes vorhanden > und dauerhaft verfügbar. Genauso wie die Intelligenz in Form des Vakuums in deinem Kopf dauerhaft vorhanden und verfügbar ist.
Klaus schrieb: > Genauso wie die Intelligenz in Form des Vakuums in deinem Kopf dauerhaft > vorhanden und verfügbar ist. Gut dass mein Kühlschrankmagnet das nicht gehört hat. 🤣
Klaus schrieb: > Genauso wie die Intelligenz in Form des Vakuums in deinem Kopf dauerhaft > vorhanden und verfügbar ist. Ich habe keine Lust mehr auf deine ständigen Beleidigungen und hoffe ein Moderator nimmt sich deiner an. Es wäre schön, wenn der oder andere hier etwas Menschlichkeit zeigt und mir zuliebe den Klaus meldet. Es nervt einfach nur.
Steven schrieb: > Es wäre schön, wenn der oder andere hier etwas Menschlichkeit zeigt und > mir zuliebe den Klaus meldet. Es nervt einfach nur. Frag mal Al.K., der ist da eingespielt, Dieter.D. ggf. auch.
Klaus schrieb: > Mimimimi. Alle Kinder liegen tot unterm Bus, nur nicht Klaus, der sitzt auf dem Fahrersitz! 😂
Marcel V. schrieb: > Gut dass mein Kühlschrankmagnet das nicht gehört hat. Ja, aber die Energie die in dem Magnet dauerhaft gespeichert ist ist doch sehr begrenzt, den kann ich doch mit dem kleinen Finger wegschnippen. Die Energie in dem M12-Schwerlastanker dagegen, mit dem ich meine Hängematte befestigt habe, ist fast unbegrenzt. Den bekommst Du nicht mal mit schwerem Gerät gut entfernt. Wir sollten der muellermilch also empfehlen, von Magneten auf Schwerlastanker umzusteigen - die kann man auch asymetrisch befestigen und dann wahrscheinlich nicht nur lächerliche mJ rausholen, sondern damit ganze Kraftwerke ersetzen.
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Steven schrieb: > Wo im Magneten ist der Wasserhahn um Wasser/Energie wie aus dem PSW > fließen zu lassen? Ich glaube der Vergleich passt irgendwie nicht, da es > kein Wasser gibt, was aus dem Magneten fließen kann. Es geht um den Vergleich, dass du dem PSW keine Energie entnehmen kannst, ohne dass die im PSW gespeicherte Energie (der Wasserstand ist ein Maß für diese, es geht nicht ums Wasser an sich, lediglich darum, dass Masse ne Möglichkeit hat, weiter nach unten zu kommen, potentielle Energie halt) weniger wird. Deine Behauptung war ja: J. T. schrieb: > Steven schrieb: >> Sie kommt ja nicht aus dem Nichts, sondern aus dem Magneten. Die Energie >> des Magneten bleibt gleich, es wird keine zusätzliche Energie aus dem >> Nichts herbeigezaubert Die Energie kann nicht aus dem Magneten kommen, während die Energie des Magneten gleich bleibt, so wie keine Energie aus dem PSW kommen kann, ohne dass der Wasserstand sich ändert.
Marcel V. schrieb: > Arbeit und Energie ist sowohl physikalisch als auch mathematisch das > Gleiche (1Nm = 1Ws)! Phillosophisch könnte man noch unterscheiden: Energie ist gespeicherte Arbeit. Arbeit wird dann geleistet, wenn Energie umgesetzt wird. J. T. schrieb: > 1. Wenn sich ein Etwas dreht und dann etwas später etwas schneller > dreht, dann hat dieses Etwas mehr Energie, als es hatte, als es sich > langsamer drehte. Diese zusätzliche Energie kann nicht aus dem nichts > kommen. > > Kannst du dich darauf einlassen, oder würdest du es anders formulieren? Mit Betonung auf "Wie würdest du es formulieren?", da du dich anscheinend nicht drauf einlassen kannst.
J. T. schrieb: > Die Energie kann nicht aus dem Magneten kommen, während die Energie des > Magneten gleich bleibt, so wie keine Energie aus dem PSW kommen kann, > ohne dass der Wasserstand sich ändert Eben doch, weil ich ja die Form des Magnetfeldes verändere, weil die Energie des Magneten statisch zur Verfügung steht, wie hier beschrieben: Steven schrieb: > Sollte man die Energie eines Magneten nicht eher statisch betrachten und > nicht dynamisch? Die Energie ist ja in Form des Magnetfeldes vorhanden > und dauerhaft verfügbar. Bei einer Batterie oder einem Tank muss ich > erst etwas öffnen, um an die Energie zu kommen. Beim Magneten muss ich > das nicht und es wird auch nichts verbraucht. Die Energie bleibt gleich, nur die Form bzw. Größe ist anders.
Steven schrieb: > Die Energie bleibt gleich, nur die [...] Größe ist anders. Klingt logisch. Fast wie beim Vakuum: Der Inhalt bleibt gleich, egal wie groß es ist.
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Frag mal jemanden der wissenschaftlich vertritt aus dem Nichts könne nichts entstehen, wie das Universum entstanden ist.
Steven schrieb: > Sollte man die Energie eines Magneten nicht eher statisch betrachten und > nicht dynamisch? Die Energie ist ja in Form des Magnetfeldes vorhanden > und dauerhaft verfügbar. Bei einer Batterie oder einem Tank muss ich > erst etwas öffnen, um an die Energie zu kommen. Beim Magneten muss ich > das nicht und es wird auch nichts verbraucht. Wenn also die Energie des Magneten über das Magnetfeld definiert wird, dann dürfen wir auch nicht vergessen, dass ich erst die Energie des Magneten mir zu nutzen mache, wenn ein ferromagnetisches Objekt sich in diesem Feld bewegt. Wenn ich also die Energie welches über das Magnetfeld definiert wird in 2 unterschiedlichen Größen aufteile, dann nutzt das Objekt auch diese unterschiedliche Energie. Ich verändere die Form des Magnetfeldes. Das Objekt bewegt sich ein mal durch mehr Energie und ein mal durch weniger Energie. Es entsteht eine Differenz welches auf das Objekt wirkt.
Steven schrieb: > Eben doch, weil ich ja die Form des Magnetfeldes verändere, weil die > Energie des Magneten statisch zur Verfügung steht, wie hier beschrieben: Die Form des Magnetfelds ändert sich erst (merklich, es reicht ja in der grauen Theorie unendlich weit), wenn du dein angezogenes Teil ins Magnetfeld einbringst, während dee Magnet es anzieht, wird vom Magnetfeld Arbeit auf dem Rotor geleistet, er wird also schneller. Diese Energie stammt tatsächlich aus dem Feld. Irgendwann kommt aber der Punkt wo dein angezogenes Teil die größte Annäherung an den Magneten ereicht hat. Ab da wirkt die Anziehung bremsend, nicht mehr beschleunigend. Jetzt leistet der Rotor Arbeit am Feld, um es wieder so zurückzuformen, wie es war. Und steckt damit wieder Energie ins Feld zurück. Über eine ganze Umdrehung bdtrachtet, exakt so viel, wie das Feld vorher in den Rotor gesteckt hat. Du hast übrigens Recht, im spezifischen Fall des Magneten, ist das PSW ein schlechter Vergleich, für den allgemeinen der Energie aber sehr brauchbar. Für den Magneten wäre eine Feder (sowas wie im Fahrwerk eines Fahrzeuges, keine Vögel ihres Kleids berauben) ein geeigneterer Vergleich.
Steven schrieb: > Wenn also die Energie des Magneten über das Magnetfeld definiert wird, Die Energie des Magneten wird nicht über das Feld definiert, vielmehr wird die Energie die im Feld steckt, davon bestimmt, wieviel Energie beim Magnetisieren reingesteckt wurde, wieviel Magnetisierungsarbeit geleistet wurde, wenn man so will. Steven schrieb: > dass ich erst die Energie des > Magneten mir zu nutzen mache, wenn ein ferromagnetisches Objekt sich in > diesem Feld bewegt das stimmt so nicht, es kann sein, dass du Energie aufwenden musst, um das Objekt durchs Feld zu bewegen. Bspw wenn dein Objekt wieder weiter weg vom Magnet bewegt soll. Steven schrieb: > Wenn ich also die Energie welches über das > Magnetfeld definiert wird in 2 unterschiedlichen Größen aufteile du kannst Energie nicht einfach beliebig aufteilen. Nochmal: dein seitliches Verschieben des Magneten entspricht einer Drehung des Magneten und ein Stück vom Rand entfernen, während er senkrecht unter der Anordnung bleibt. Du stellst dein Feld also einfach schräg. Du erinnerst dich an die Murmelbahn? Die Höhe der Murmelbahn entspricht der Feldstärke, das Schrägstellen sorgt dafür, das in der kürzeren "Pseudohälfte" pro Strecke mehr Feldlinien geschnitten werden, aber eben auf einer kürzeren Strecke. In der längeren "Pseudohälfte" werden pro Strecke weniger Feldlinien geschnitten, aber eben auf längerer Strecke. Am Ende des Tages werden aber in beiden "Pseudohälften" gleich viele Feldlinien geschnitten. Eben eine kurze, steile "Pseudohälfte" der Murmelbahn, und eine lange, flache... Steven schrieb: > Das Objekt bewegt sich ein mal durch mehr Energie > und ein mal durch weniger Energie. Es entsteht eine Differenz welches > auf das Objekt wirkt. Wie gesagt, nur mehr oder weniger Potentialdifferenz pro Strecke, aber eben auf mehr oder weniger Strecke.
J. T. schrieb: > Wie gesagt, nur mehr oder weniger Potentialdifferenz pro Strecke, aber > eben auf mehr oder weniger Strecke. Wir drehen uns im Kreis. Ich beziehe mich auf die Daten von FEMM und FEMM sagt mir, ich habe insgesamt mehr Potential auf der kürzeren Strecke als auf der längeren Strecke. Also muss wohl FEMM lügen...
Steven schrieb: > Also muss wohl FEMM lügen... Oder du bedienst es falsch, ich kenne das Programm nicht. Beachtest du das Trägheitsmoment deines Rotors? Was sagst du dazu, dass in meiner Skizze auf beiden unterschiedlich großen "Hälften" gleich viele Feldlinien sind?
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J. T. schrieb: > Beachtest du das Trägheitsmoment deines Rotors? Ich betrachte in FEMM nur die Magnetkraft die auf das Eisenstück wirkt. J. T. schrieb: > Was sagst du dazu, dass in meiner Skizze auf beiden unterschiedlich > großen "Hälften" gleich viele Feldlinien sind? Es geht nicht um die Anzahl der Feldlinien sondern um die wirkende Kraft innerhalb der Feldlinien. Je dichter sich das Eisenstück am Magneten befindet, desto größer die Kraft. Und durch die veränderte Ausrichtung des Magneten wirken unterschiedliche Kräfte auf das Eisenstück. Schau dir nochmal dazu mein Bild an und die farbig markierten Flächen. Auf welcher Seite wirkt auf Eisenstück über den Weg mehr Kraft? Ich verstehe ja die Ansicht, dass sich die Arbeit über den Weg und der Kraft immer ausgleicht. Ist der Weg kleiner, aber die Kraft größer, dann ist auf der anderen Seite die Kraft kleiner aber der Weg dafür länger. Am Ende ergibt sich Null. Soweit verstehe ich es. Aber was ist, wie in meinem Fall, wenn die Kraft über den kürzeren Weg so viel mehr größer ist, dass es sich nicht mehr über den längeren Weg ausgleichen kann. Gerade weil wir über Magneten und Magnetfelder sprechen. Weißt du wie sich die Magnetkraft prozentual über die Entfernung zum Objekten verändert? Ich wusste das mal, aber da mich das auch wieder interessiert, prüfe ich das mal in FEMM nach.
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Marcel V. schrieb: > Ein Magnet kann nicht alle werden! Stimmt nicht. Nachweislich gibt es Magnete die alle werden. Am Kühlschrank sind schon erschöpfte Magnete abgefallen. Die waren alle geworden.
Dieter D. schrieb: > Am > Kühlschrank sind schon erschöpfte Magnete abgefallen. Die waren alle > geworden. Die konnten dein ständiges Geschwätz nicht mehr ertragen und haben sich freiwillig in den Selbstmord gestürzt. Nachvollziehbar. Mein Mitleid haben sie.
Steven schrieb: > Es geht nicht um die Anzahl der Feldlinien sondern um die wirkende Kraft > innerhalb der Feldlinien. Die Anzahl der Feldlinien ist doch ein Maß für die Feldstärke an der Stelle, und die Feldstärke bestimmt die Anziehungskraft. Steven schrieb: > Je dichter sich das Eisenstück am Magneten befindet, desto größer die > Kraft. Wenn du dich in gerader Linie vom Pol entfernst, sollte die Kraft mit 1/r^2 fallen, wimre. Evtl sogar kubisch, hab ich nicht im Kopf, und magnetkrams kann ich generell nur sehr rudimentär. Steven schrieb: > Schau dir nochmal dazu mein Bild an und die farbig markierten Flächen. Ich verstehe deine Skizze ehrlich gesagt nicht. Male sie mal so, das man den ganzen Weg sehen kann, denn das runde Teil (Kugel?)nehmen soll. Rollt das wie im Roulettetisch, sprich die Schwerkraft geht in die Bildebene hinein? Oder wirkt die Schwerkraft nach unten, in Richtung des Magneten?
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J. T. schrieb: > Die Anzahl der Feldlinien ist doch ein Maß für die Feldstärke an der > Stelle, und die Feldstärke bestimmt die Anziehungskraft. Die Anzahl der Feldlinien gibt aber nicht die Kraft auf das Objekt an. Wenn jetzt auf ein Objekt 10 Feldlinien wirken, woher weißt du wie stark das Objekt beeinflusst wird. Du kennst weder den Ort noch die Entfernung. Die Feldlinien können ja überall um den Magneten sein, solange die Anzahl 10 ist. Entscheidend ist also wo und aus welcher Entfernung sich das Objekt innerhalb der Feldlinien befindet. J. T. schrieb: > Ich verstehe deine Skizze ehrlich gesagt nicht Siehe Bild, ich hoffe jetzt ist es besser. Betrachte auch den Mittelpunkt des Rotors. So siehst du, dass der Magnet nach rechts versetzt ist.
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Steven schrieb: > So siehst du, dass der Magnet nach rechts > versetzt ist. Dann versetz ihn doch noch viel weiter, dann wird auch die Energiedifferenz größer. Aber bitte immer aufpassen, dass du kein Schwarzes Loch erzeugst.
Hi >Betrachte auch den Mittelpunkt des Rotors. So siehst du, dass der Magnet nach rechts >versetzt ist. Ja und. Was willst du damit genau aussagen? MfG Spess
Steven schrieb: > Die Anzahl der Feldlinien gibt aber nicht die Kraft auf das Objekt an. Naja irgendwie schon, wenn man sich vor Augen führt, dass die Feldlinien nicht wirklich existieren, sondern nur ein Hilfsmaß für die Feldstärke sind. Steven schrieb: > Wenn jetzt auf ein Objekt 10 Feldlinien wirken, woher weißt du wie stark > das Objekt beeinflusst wird. Die Feldlinien sind in gewisser Weise auch wie ein Maßtab, wenn an einer Stelle x cm weg vom Pol in der Verlängerung der Geraden von Pol zu Pol 10 Feldlinien das Objekt schneiden, dann wird das Objekt in 2x cm vom Pol nur noch von 2,5 Feldlinien geschnitten. 1/r^2. Steven schrieb: > Entscheidend ist also wo und aus welcher Entfernung sich das Objekt > innerhalb der Feldlinien befindet. Ganz genau, der Ort relativ zum Magneten bestimmt wie das Feld an der Stelle aussieht, Feldlinien sind ein Hilfsmittel, dieses darzustellen. Steven schrieb: > Siehe Bild, ich hoffe jetzt ist es besser. Betrachte auch den > Mittelpunkt des Rotors. So siehst du, dass der Magnet nach rechts > versetzt ist. Ist der große hellgraue Kreis in der Mitte drehbar gelagert, aber nichtmagnetisch? Der dunkelgraue kleine Kreis ist magnetisch? Und fest mit dem Hellgrauen verbunden? Schwerkraft wird ignoriert bzw Roulettetisch und sie geht in die Bildebene? Oder geht sie nach unten in der Skizze?
Spess53 .. schrieb: > Ja und. Was willst du damit genau aussagen? Dass der Beschleunigungsweg länger ist, als der Verzögerungsweg, so dass durch die verlängerte Beschleunigungszeit der Magnet länger im Beschleunigungseinsatz ist, um das System schneller auf Drehzahl zu bringen. Das gibt zumindest schon mal die Hoffnung, dass am Ende etwas Nutzenergie übrig bleibt, mit der man eventuell sogar kleine sparsame Weihnachtsbasteleien antreiben kann. 🎅
J. T. schrieb: > Die Feldlinien sind in gewisser Weise auch wie ein Maßtab, wenn an einer > Stelle x cm weg vom Pol in der Verlängerung der Geraden von Pol zu Pol > 10 Feldlinien das Objekt schneiden, dann wird das Objekt in 2x cm vom > Pol nur noch von 2,5 Feldlinien geschnitten. Hier betrachtest du aber aufgrund der Entfernung die Anzahl der Feldlinien und nicht nur die Anzahl der Feldlinien. Deine Annahme ist ja, das die Anzahl der Feldlinien als Hilfsmittel die Kraft bestimmen. Nun zähle rein hypothetisch 10 Feldlininen vom Magneten ab und auf dieser Feldlinie bewegst du das Objekt entlang der Linie hin und her. Was passiert? Die Kraft ändert sich, ohne die Anzahl zu erhöhen oder zu verringern. Die Anzahl der Feldlinien kann meiner Meinung nach kein Indiz für die Kraft sein. J. T. schrieb: > Ist der große hellgraue Kreis in der Mitte drehbar gelagert, aber > nichtmagnetisch? Korrekt, der Rotor. J. T. schrieb: > Der dunkelgraue kleine Kreis ist magnetisch? Und fest mit dem Hellgrauen > verbunden? Das Eisenstück, richtig. J. T. schrieb: > Schwerkraft wird ignoriert bzw Roulettetisch und sie geht in die > Bildebene? Oder geht sie nach unten in der Skizze? Betrachte die Konstruktion so, als würde es so dargestellt auf deinen Tisch stehen. Wie ein Wasserrad, Windmühle was auch immer. Also kein Roulettetisch. Die Schwerkraft würde das Eisenstück also ungefähr auf 18 Uhr pendeln, ohne Magnet natürlich.
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Steven schrieb: > J. T. schrieb: >> Schwerkraft wird ignoriert bzw Roulettetisch und sie geht in die >> Bildebene? Oder geht sie nach unten in der Skizze? > > Betrachte die Konstruktion so, als würde es so dargestellt auf deinen > Tisch stehen. Wie ein Wasserrad, Windmühle was auch immer. Also kein > Roulettetisch. Die Schwerkraft würde das Eisenstück also ungefähr auf 18 > Uhr pendeln, ohne Magnet natürlich. Und ist das Rad ausgewuchtet, oder soll die Unwucht nur der Ausrede nutzen, warum das Rad trotz angeblichen Energieüberschuss keine volle Rotation schafft?
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Weils grad so schön ist.. Bild 1 zeigt einen Magneten und eine Kugel die darüber schwebt. Ich weiß das geht nicht, aber das vereinfacht ein bisschen das Modell. Es wirken die Magnetkraft nach oben und die Schwerkraft nach unten. Bild 2 zeigt eine Schwebebahn. Man ersetze die Kugel gedanklich mit einem Schlitten der gegensetzlich gepolt ist damit er schwebt. Die Richtung ist durch Banden vorgegeben. Die Magneten halten das Ding in Schwebe. Schubst man nun das Ding an müsste man noch eine Kraft einzeichnen. Bild 3 zeigt die Schwebebahn als Treppe. Die Kraft habe ich nun eingezeichnet. Das ist eine resultierende Kraft aus der Magnetkraft nach oben und der Schwerkraft nach unten. In welche Richtung fährt der Schlitten? Bild 4 zeigt einen Magneten und eine Kugel die darüber schwebt. Es wirken die Magnetkraft nach oben und die Schwerkraft nach unten. Nur steht der Magnet schräg. In welche Richtung fällt die Kugel? Bild 5 zeigt die Schwebebahn als Schräge. Die Richtung für den Schlitten ist durch Banden vorgegeben. Die Resultierende Kraft aus der Schwerkraft lässt den Schlitten die Schräge herunter fahren. Bild 6 zeigt die Schwebebahn als Ebene. Im Gegensatz zu Bild 2 stehen die Magneten aber schräg. Die Resultierende Kraft die den Schlitten antreibt habe ich eingzeichnet. In welche Richtung fährt der Schlitten?
Alexander schrieb: > Bild 2 zeigt eine Schwebebahn. Man ersetze die Kugel gedanklich mit > einem Schlitten der gegensetzlich gepolt ist damit er schwebt. Die > Richtung ist durch Banden vorgegeben. Die Magneten halten das Ding in > Schwebe. Schubst man nun das Ding an kommt es nicht vorwärts, weil es vom zweiten Magneten abgestoßen wird. Und schalten sie auch morgen wieder ein, für eine neue Episode von Schwurbel-Alex und Hohlkopf-Steven, das neue Traumpaar auf uc.net!
Klaus schrieb: > kommt es nicht vorwärts, weil es vom zweiten Magneten abgestoßen wird. ach, deswegen wurde der Transrapid nicht gebaut!
Alexander schrieb: > ach, deswegen wurde der Transrapid nicht mit Permanentmagneten gebaut. Aber komm, leg los, hol dir ein paar Magnete und bau es. Du bist schlauer als der Rest der Welt.
Alexander schrieb: > https://www.youtube.com/watch?v=kTEg8m-TsrA Tja, ich lass dir mal ein paar Tage Zeit, ob du den Unterschied zu deiner Konstruktion selbst erkennst. Obwohl ich wenig Hoffnung habe.
Dadurch dass es sich im Video um eine Möbiusmagnetbahn handelt, fährt der supraleitende Schlitten immer abwechselnd mal auf der Außen- und mal auf der Innenbahn.
Klaus schrieb: > Tja, ich lass dir mal ein paar Tage Zeit, ob du den Unterschied zu > deiner Konstruktion selbst erkennst. Obwohl ich wenig Hoffnung habe. geh mit deinen Murmeln im Sand spielen, das kannst Du eh viel besser
Hi >Dass der Beschleunigungsweg länger ist, als der Verzögerungsweg, so dass >durch die verlängerte Beschleunigungszeit der Magnet länger im >Beschleunigungseinsatz ist, um das System schneller auf Drehzahl zu >bringen. Dafür ist aber die Feldstärke am Beginn der Beschleunigungsphase geringer (größerer Abstand). Nicht die gleiche Länge ist maßgebend, sondern sie gleiche Fläche. Damit wird dein Gewinn zu Null. Naturgesetze sind in dieser Galaxis nicht verhandelbar. Also suche dir eine andere aus. Mfg Spess
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Auf dem Bild kann man die Ähnlichkeit der Magnetbahn mit einem Möbiusband erkennen.
Marcel V. schrieb: > Auf dem Bild kann man die Ähnlichkeit der Magnetbahn mit einem > Möbiusband erkennen. Wieso Ähnlichkeit? Das ist ein Möbiusband. Die Tatsache hat aber nix mit Schwurbel-Alex' Versuchsaufbau zu tun.
Also fassen wir zusammen, zu Bild 2 schrieb Klaus: Klaus schrieb: > kommt es nicht vorwärts, weil es vom zweiten Magneten abgestoßen wird. Ich behaupte, der Schlitten kann bis zum letzten Magneten kommen. Der Schubs muss nur kräftig genug sein. Alexander schrieb: > Die Magneten halten das Ding in Schwebe. Schubst man nun das Ding an > müsste man noch eine Kraft einzeichnen. Wer hat hier nun Recht und wer hat Unrecht? Da Du an Bild 2 schon scheiterst, hast Du Dich selbst disqualifiziert.
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Alexander schrieb: > In welche Richtung fährt der Schlitten? Der Schlitten bleibt natürlich in einer der gezackten roten Mulden bequem liegen, weil er zu faul ist aus eigener Kraft den Zackenberg hochzufahren.
Klaus schrieb: > Die Tatsache hat aber nix mit Schwurbel-Alex' Versuchsaufbau zu tun. Nö, es hat nur etwas mit der Tatsache zu tun das Du behauptest hast eine Schwebebahn ginge nicht mit Permanentmagneten. Auch hier hast Du Unrecht.
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Marcel V. schrieb: > Der Schlitten bleibt natürlich in einer der gezackten roten Mulden > bequem liegen, weil er zu faul ist aus eigener Kraft den Zackenberg > hochzufahren. Niemals! Mit der Energie, die er beim runterfahren aufnimmt, kommt er doch das kurze Stück locker wieder hoch! Und wird immer schneller und schneller. Also ja kein Rundkurs baueb, wegen Schwarzem Loch und so!
Marcel V. schrieb: > Der Schlitten bleibt natürlich in einer der gezackten roten Mulden > bequem liegen, weil er zu faul ist aus eigener Kraft den Zackenberg > hochzufahren. Woher kommen die Mulden? In welcher Mulde bleibt er liegen? Und von welcher Kraft ist das abhängig? Wie groß muss die Kraft sein damit er es bis zum letzten Magneten schafft? Das wäre so bei einer Kugel die man in Deine Zacken rollen lässt. Ganz ohne Magneten. Nur gibt es hier noch eine Magnetkraft, die eine Richtung vorgibt. Die Kraft habe ich eingezeichnet. Ist diesselbe wie bei den vorherigen Bildern. Magnetbahnen sind keine Murmelbahnen.
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Also der Schlitten schwebt nicht in einer Höhe über den Magneten, er muss über die imaginäre Zackenlinie auf und ab hüpfen! Endlich habe ich das verstanden!
Alexander schrieb: > Die Kraft habe ich > eingezeichnet. Sogar richtig. Aber halt zu blöd um es selbst zu verstehen.
Die Kraft kann man erhöhen! Bau einfach mal Bild 2 nach. Drücke mit dem Finger den Schlitten runter, umso größer wird die Kraft der Abstoßung durch die Magneten, je näher du kommst. Und nun erzähl' mir nochmal dass Dir dabei der Schlitten nicht wegflutscht... in eine zufällige Richtung.
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Steven schrieb: > Die Anzahl der Feldlinien kann meiner Meinung nach kein > Indiz für die Kraft sein. Die Dichte der Feldlinien ist relevant, nicht ihre Anzahl. Magnetfeldlinien an sich existieren nicht. Die sind wie Höhenlinien. Man findet in der Natur im Allgemeinen keine Höhenlinien (außer jemand hat mal wieder ein kreatives 'Kunstprojekt' gemacht), aber sie helfen auf Karten, die Steigung abzuschätzen. Beide kann man in beliebiger Anzahl erzeugen, auch in FEMM, ohne dass sich am Ergebnis irgendwas ändert. Ich überfliege das Thema nur hin und wieder, deshalb kann es sein, dass das schon beantwortet wurde oder ich es falsch verstanden habe: Steven, du berechnest dein Ergebnis mit konstanter Schrittweite in X-Richtung, oder? Dann könnte sich ein systematischer Fehler daraus ergeben, dass die betrachteten Strecken nicht gleich sind, was direkt aus deiner Asymmetrie folgt. Angehängt ein Bild. Wegen der Asymmetrie werden verschiedene Bereiche des Kreises betrachtet. Dabei ändert sich die Länge des Streckenelements für die Integration. Da Beginn und Ende der Integration nicht symmetrisch zum Kreis liegen, könnte das was ausmachen. Du könntest mal probieren, nicht mit konstanten horizontalen Streckenschritten, sondern mit konstanten Drehwinkelschritten zu simulieren. Statt Schrittweite 0,5 mm also 0,5 ° zum Beispiel.
Alexander schrieb: > Bau einfach mal Bild 2 nach. Warum sollte ich deine sinnlosen Versuche nachbauen? Bau doch einfach Du ein Perpetuum Mobile und zeig es der Welt. Einen Fan und Mitschwurbler hast du ja hier schon gefunden.
Nach dem Durchsehen hat der TO tatsaechlich ein Perpetuum gefunden und zwar das Rastenmoment von Magneten, wenn auf beiden Seiten Permanentmagnete waeren.
Dieter D. schrieb: > Nach dem Durchsehen hat der TO tatsaechlich ein Perpetuum gefunden Immerhin schon 50% gelöst, so kann man es auch sehen. Jetzt braucht er nur noch ein Mobile dazu.
Florian schrieb: > Steven, du berechnest dein Ergebnis mit konstanter Schrittweite in > X-Richtung, oder? Dann könnte sich ein systematischer Fehler daraus > ergeben, dass die betrachteten Strecken nicht gleich sind, was direkt > aus deiner Asymmetrie folgt. > Angehängt ein Bild. Wegen der Asymmetrie werden verschiedene Bereiche > des Kreises betrachtet. Dabei ändert sich die Länge des Streckenelements > für die Integration. Da Beginn und Ende der Integration nicht > symmetrisch zum Kreis liegen, könnte das was ausmachen. > Du könntest mal probieren, nicht mit konstanten horizontalen > Streckenschritten, sondern mit konstanten Drehwinkelschritten zu > simulieren. Statt Schrittweite 0,5 mm also 0,5 ° zum Beispiel. Hallo Florian, ich berechne die Schrittweite auf Basis der Drehmmatrix in x und y Schritten und in einem 0,5° Winkel. Das Eisenstück sollte sich als immer konstant um die Achse drehen. Die Formel dafür lautet: x = 0,0000 y = -95,0000 x-Achse: (COS(0,5 * PI / 180) * x) - (SIN(0,5 * PI / 180) * y y-Achse: (SIN(0,5 * PI / 180) * x) + (COS(0,5 * PI / 180) * y Gibt's du diese Formel in eine Tabellenkalkulation ein und stellst es in x-y-Diagramm dar, solltest du einen Kreis erhalten.
Zusätzlich habe ich die berechneten x- und y- Werte aus der Drehmmatrix mit Autodesk Fusion verglichen. Damit konnte ich die Position des Eisenstücks exakt nachvollziehen. Gerne zeige ich das mal, wenn wer Interesse hat.
Steven schrieb: > Hier betrachtest du aber aufgrund der Entfernung die Anzahl der > Feldlinien und nicht nur die Anzahl der Feldlinien. Ich betrachte die Anzahl der Feldlinien und nicht nur die Anzahl der Felslinien? Der Satz ist ohne Sinn. Steven schrieb: > Deine Annahme ist > ja, das die Anzahl der Feldlinien als Hilfsmittel die Kraft bestimmen Das ist nicht meine Annahme, das ist Lehrmeinung. Steven schrieb: > Nun zähle rein hypothetisch 10 Feldlininen vom Magneten ab und auf > dieser Feldlinie bewegst du das Objekt entlang der Linie hin und her. Andersrum wird ein Schuh draus. Die Stärke des Magneten bestimmt, wieviele Feldlinien aus ihm herauskommen. Direkt am Pol sind die Feldlinien so dicht, das sehr viele den dunkelgrauen schneiden. Weiter weg vom Magneten verteilt sich die gleiche Anzahl Feldlinien auf eine größere Fläche, es sind pro Fläche also weniger. Dein dubkelgrauer Kreis bleibt aber gleich groß, behält also seine Fläche bei. Wenn diese gleich große Fläche nun in einem Bereich geringerer Feldliniendichte ist, wird sie zwangsläufig von wwniger Feldlinien geschnitten. Schau dir doch einfach mal ein Bild der Feldlinien um einen Stabmagneten an. Steven schrieb: > Die Kraft ändert sich, ohne die Anzahl zu erhöhen oder zu > verringern. Die Anzahl der Feldlinien kann meiner Meinung nach kein > Indiz für die Kraft sein. Dann erkläre, wie eine gleich große Fläche gleich viele Linien schneiden kann, wenn die Liniendichte geringer ist. Steven schrieb: > J. T. schrieb: >> Der dunkelgraue kleine Kreis ist magnetisch? Und fest mit dem Hellgrauen >> verbunden? > > Das Eisenstück, richtig. und das ist fest mit dem Rotor verbunden oder rollt es nur darauf herum? Steven schrieb: > Betrachte die Konstruktion so, als würde es so dargestellt auf deinen > Tisch stehen. Wie ein Wasserrad, Windmühle was auch immer. Also kein > Roulettetisch. Die Schwerkraft würde das Eisenstück also ungefähr auf 18 > Uhr pendeln, ohne Magnet natürlich. Dann solltest du es in die Roulettebene kippen, so bleibt der Einfluss der Schwerkraft aussen vor, und du kannst dich auf das Konzentrieren, was magnetisch passiert. In FEMM betrachtest du sie ja auch nicht.
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Klaus schrieb: > Warum sollte ich deine sinnlosen Versuche nachbauen? Du hast behauptet "kommt nicht vorwärts" und Du siehst ein "Perpetuum Mobile" wo keins ist..
und immer noch lassen sich alle am Nasenring durch die Manege ziehen. Faszinierend würde Spock sagen; der brauchte aber keine Magnete....der hatte Warp.
J. T. schrieb: > und das ist fest mit dem Rotor verbunden oder rollt es nur darauf herum? Fest verbunden J. T. schrieb: > und du kannst dich auf das Konzentrieren, was magnetisch passiert. In > FEMM betrachtest du sie ja auch nicht. Das mache ich seit Anfang an schon. Ich betrachte weder die Schwerkraft noch irgendwelche Verluste. Einzig und allein die Magnetkraft. In der Praxis ist es mit der Schwerkraft dann aber leichter einen Vergleich aufzustellen, da ich immer einen konstanten Startpunkt habe.
Alexander schrieb: > Du hast behauptet "kommt nicht vorwärts" Es ist DEINE Anordnung, es liegt an DIR zu beweisen, dass die funktioniert. Also, leg los und bau es. Ich hab Zeit. Alexander schrieb: > Und Du siehst ein > "Perpetuum Mobile" wo keins ist.. Na, dann schauen wir mal: Alexander schrieb: > Bild 6 zeigt die Schwebebahn als Ebene. Im Gegensatz zu Bild 2 stehen > die Magneten aber schräg. Die Resultierende Kraft die den Schlitten > antreibt habe ich eingzeichnet. In welche Richtung fährt der Schlitten? Nun, sag Du es mir, in welche Richtung fährt der Schlitten? Was unterscheidet die Anordnung von Bild 2? Klaus schrieb: > Und schalten sie auch morgen wieder ein, für eine neue Episode von > Schwurbel-Alex und Hohlkopf-Steven, das neue Traumpaar auf uc.net! Neuer Tag, neue Freude, mit den bewährten Protagonisten.
Seid Ihr immer noch am rumtüddern hier?
Steven schrieb: > Hier betrachtest du aber aufgrund der Entfernung die Anzahl der > Feldlinien und nicht nur die Anzahl der Feldlinien. Schwurbel,schwurbel... er betrachtet "die Anzahl der Feldlinien und nicht nur die Anzahl der Feldlinien"? Wie bist Du jetzt auf diesen sprachlichen Knoten gekommen? > Deine Annahme ist > ja, das die Anzahl der Feldlinien als Hilfsmittel die Kraft bestimmen. > Nun zähle rein hypothetisch 10 Feldlininen vom Magneten ab und auf > dieser Feldlinie bewegst du das Objekt entlang der Linie hin und her. > Was passiert? Die Kraft ändert sich, ohne die Anzahl zu erhöhen oder zu > verringern. Die Anzahl der Feldlinien kann meiner Meinung nach kein > Indiz für die Kraft sein. Absichtlich missverstanden, um den Unsinn hier am Leben zu erhalten? Oder wirklich das Hilfsmittel "Feldlinien" und somit das ganze Konzept Magnetismus nicht verstanden? Es geht nicht darum, dass Du die Feldlinien abzählst und dann "Feldlinie Nr. 10" stärker oder schwächer ist als Nr. 9. Die Dichte der Feldlinien visualisiert die Stärke des Feldes an der betreffenden Stelle. Es geht also auch nicht um die Entfernung des Eisenstücks von den Feldlinien sondern um deren Dichte am Ort des Eisenstücks. Im Übrigen hast Du meine obige Frage noch immer nicht beantwortet. Steven schrieb: > antworte ich dir gerne. So gerne antwortest Du also doch nicht auf Fragen, die die Luft aus Deinem Luftballon lassen.
Georg M. schrieb: > perpetual motion machine using monopole magnet: Genau, reicht ja nicht dass Hohlkopf-Steven und Schwurbler-Alex hier ihren Unsinn verbreiten. Lasst den vielen Freien-Energie-Schwurblern im Internet auch noch Geld zukommen, indem ihr deren Links verbreitet und Videos anschaut. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Einstein hatte Recht.
Steven schrieb: > In der Praxis ist es mit der Schwerkraft dann aber leichter einen > Vergleich aufzustellen, da ich immer einen konstanten Startpunkt habe. Nein. Es ist nicht leichter. Es ist sogar zu schwer für Dich. Kippe die Drehachse in die Senkrechte und lasse die Schwerkraft weg. Und schon brauchst Du nicht "immer einen konstanten Startpunkt" sondern nur einen einzigen Startpunkt, den Du von Hand selbst bestimmen kannst. Viel leichter für Dich! Danach läuft die Sache rund, kommt automatisch immer wieder nach 360° an den Startpunkt zurück und wird erneut beschleunigt - leider nur dann, wenn Du Recht hättest. Daher wird daraus wohl nichts.
Np R. schrieb: > Im Übrigen hast Du meine obige Frage noch immer nicht beantwortet. Np R. schrieb: > So gerne antwortest Du also doch nicht auf Fragen, die die Luft aus > Deinem Luftballon lassen. Passe dein Verhalten mir gegenüber an und ich überlege es mir, ansonsten ignoriere ich dich weiterhin. Mir ist das egal.
Steven schrieb: > ich überlege es mir, Das wird nicht geschehen, denn Du kannst die Frage nicht beantworten. Völlig unabhängig davon, wie ich mich verhalte. Steven schrieb: > ansonsten ignoriere ich dich weiterhin. Auch das tust Du nicht. Du antwortest ja. Nur nicht auf die Frage... Wie denn auch?
Steven schrieb: > Passe dein Verhalten mir gegenüber an und ich überlege es mir, ansonsten > ignoriere ich dich weiterhin. Mir ist das egal. Also dass iyt jetzt schon ein wenig dreist. Samweis diskutiert sachlich und ohne Beleidigung, du dagegen stellst Forderungen an den Diskussionsstil deiner Mitdiskutanden, hältst dich selbst aber nicht mal an so grundlegendes wie: gehe auf alle Argumente ein, die dir genannt werden. J. T. schrieb: > Steven schrieb: >> Hier betrachtest du aber aufgrund der Entfernung die Anzahl der >> Feldlinien und nicht nur die Anzahl der Feldlinien. > > Ich betrachte die Anzahl der Feldlinien und nicht nur die Anzahl der > Felslinien? Der Satz ist ohne Sinn Was wolltest du hier sagen? Sicher nicht das, was da steht, das ist eine Nullaussage. J. T. schrieb: > Steven schrieb: >> Deine Annahme ist >> ja, das die Anzahl der Feldlinien als Hilfsmittel die Kraft bestimmen > > Das ist nicht meine Annahme, das ist Lehrmeinung. Was sagst du dazu? Hast du dir mal den Feldlinienverlauf um einen Stabmagneten angeschaut? Siehst du, dass die Feldlinien in der Nähe der Pole viel dichter sind, als weit weg von den Polen? Ansonsten J. T. schrieb: > Steven schrieb: >> Die Kraft ändert sich, ohne die Anzahl zu erhöhen oder zu >> verringern. Die Anzahl der Feldlinien kann meiner Meinung nach kein >> Indiz für die Kraft sein. > > Dann erkläre, wie eine gleich große Fläche gleich viele Linien schneiden > kann, wenn die Liniendichte geringer ist
@ J. T. (chaoskind) Ich glaube nicht, dass es Sinn macht, ihm irgendetwas zu erklären. Man braucht nicht Lebenszeit zu verschwenden und den ganzen Schwurbel-Thread durchzulesen um zu sehen, dass er ganz selektiv antwortet: - Wenn jemand viel Text schreibt, bietet das die Möglichkeit, davon irgendetwas mit unschuldigem blauen Augenaufschlag "misszuverstehen". - Wenn jemand sprachliche oder sachliche Unsicherheiten erkennen lässt, dann steigt er genau da ein - und lässt daneben lösungsorientiertere Beiträge vollkommen unbeachtet (z.B. den von Florian oben). "Lösung" ist ja nicht sein Ziel. - Wenn jemand von "Verlusten" oder vom "Umklappen der Weiß'schen Bezirke" schreibt, dann feiert er ein Freudenfest, weil er da jemanden mit Geltungsbedürfnis hat, der zwar mal etwas gehört aber zu wenig davon verstanden hat um zu erkennen, dass es hier doch gar keine Rolle spielt. Hervorragende Schwurbel-Voraussetzungen! Das macht er doch alles ganz gut. Deshalb glaube ich nicht, dass man ihm da etwas erklären muss.
Georg M. schrieb: > perpetual motion machine using monopole magnet: > > https://www.youtube.com/watch?v=xR6Qait2JGY Hahahaha der Oberknaller "Here you can see the monopole in its dipol configuration" 🤣
J. T. schrieb: > Siehst du, dass die Feldlinien in der Nähe der > Pole viel dichter sind, als weit weg von den Polen? Ist zwar alles richtig, aber auch deine Annahmen mit deinen Paint-Kritzeleien weiter oben sind falsch, weil sich das Magnetfeld natürlich ändert, sobald die Eisenkugel in das Magnetfeld kommt. Spielt aber alles keine Rolle: Sobald er mal eine komplette Umdrehung berechnet hat und 0 rauskommt ist alles gut. Bis dahin muss er halt seine Logik- und/oder Rechenfehler finden. Oder eben nix berechnen und endgültig zu den freien Energie-Schwurblern konvertieren.
Klaus schrieb: > Ist zwar alles richtig, aber auch deine Annahmen mit deinen > Paint-Kritzeleien weiter oben sind falsch, weil sich das Magnetfeld > natürlich ändert, sobald die Eisenkugel in das Magnetfeld kommt. Hab ich doch alles so geschrieben, dennoch ist es ein erster Anhaltspunkt, ich male mir die Feldlinien hin, male den Anzugskörper auf Klarsichtfolie, schneide ihn aus und lege ihn einmal in die Nähe der Pole, dort laufen viele Linien druch die Klarsichtfolie, dann einmal weiter weg gelegt, da laufen nur noch wenige. Das sich das Feld dabei ändert, ist erstmal nebensächlich, bzw je nach Interpretation die Ursache für die entstehenden Kräfte. Klaus schrieb: > Spielt aber alles keine Rolle: > Sobald er mal eine komplette Umdrehung berechnet hat und 0 rauskommt ist > alles gut. Vor allem sollte er sich Fragen, ob er sein FEMM richtig bedient, wenn es behauptet, nur in den farbig markierten Flächen würden nennenswerte Kräfte wirken.
Klaus schrieb: > Es ist DEINE Anordnung, es liegt an DIR zu beweisen, dass die > funktioniert. Also, leg los und bau es. Ich hab Zeit. Ist das dein Ernst? Ich muss dir beweisen dass ein Magnet nicht frei über dem anderen schwebt, sondern dass er seitlich wegschnippt? Bild 1 und Bild 2 reichen Dir nicht um das zu verstehen!? Klaus schrieb: > Nun, sag Du es mir, in welche Richtung fährt der Schlitten? Wenn man den Schlitten in Bild 6 genügend herunter drückt? Sehr wahrscheinlich in die Kipprichtung der Magneten! Pfeile sind eingezeichnet. Klaus schrieb: > Was > unterscheidet die Anordnung von Bild 2? Die vom TE nachgewiesene asymetrische Einwirkung des Magnetfeldes auf das Objekt aufgrund der Neigung der Magneten.
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Steven schrieb: > In der Praxis ist es mit der Schwerkraft dann aber leichter einen > Vergleich aufzustellen, da ich immer einen konstanten Startpunkt habe. Warum sollte ein konstanter Startpunkt den Vergleich einfacher machen? Rechne es doch endlcih mal für eine komplette Drehung aus, du wirst sehen, es kommt die schwarze Null, unabhängig vom Startpunkt. Und wenn du Reibung und Schwerkraft aussen vor lässt, was ist denn dann noch da, was die komplette Drehung verhindern soll? Nochmal: laut deiner Annahme entsteht ein Energieüberschuss beim passieren des Magneten. Sprich: Bevor der Anzugskörper den Magneten passiert, hat der Rotor Drehimpuls X, nach dem passieren X + dX. Er dreht sich also schneller. Es ist keine Reibung, die ihn verlangsamt, es ist keine Gravitation da, die seine Bewegung beeinflusst. Was ist es, dass ihn daran hindert, sich weiter zu drehen, wenn er doch mehr Energie hat?
Alexander schrieb: > Wenn man den Schlitten genügend herunter drückt? Bringt man Energie ins System, was bei Hohlkopf-Steven angeblich nicht nötig ist.
Alexander schrieb: > Bild 1 zeigt einen Magneten und eine Kugel die darüber schwebt... Kannst Du mir mal in den Weiten des Internets eine "Kugel" zeigen, die frei über einem Stabmagneten schwebt?
Alexander schrieb: > Die vom TE nachgewiesene asymetrische Einwirkung des Magnetfeldes auf > das Objekt aufgrund der Neigung der Magneten Das Feld um den Magnegten ist symetrisch um die Verlängerung der Polachse, du meinst also, wenn man einen Magneten verdreht, ist das Feld nicht mehr symetrisch zur Polachse? Und wenn es nur die Ausrichtung relativ zum Rotor ist, so what? Dann wird es halt ne lange Schwäche "Hälfte" und ne kurze starke.
J. T. schrieb: > Also dass iyt jetzt schon ein wenig dreist. Samweis diskutiert sachlich > und ohne Beleidigung Np R. schrieb: > So gerne antwortest Du also doch nicht auf Fragen, die die Luft aus > Deinem Luftballon lassen Sehr sachlich. Dahinter steckt natürlich keine Beleidigung. Und jemanden einen "Troll" zu nennen ist natürlich auch keine Beleidigung. Wenn man wirklich in der Lage sein sollte, sachlich zu diskutieren, dann kann man sich sowas auch einfach sparen, oder? J. T. schrieb: > Was wolltest du hier sagen? Sicher nicht das, was da steht, das ist eine > Nullaussage. Warum ignorierst du in meinem das Wort Entfernung? Du hast behauptet: J. T. schrieb: > Die Anzahl der Feldlinien ist doch ein Maß für die Feldstärke an der > Stelle, und die Feldstärke bestimmt die Anziehungskraft. Wer bestimmt denn die Anzahl der Feldlinien? Könnte man die Feldlinien in irgendeiner Weise abzählen? Ja könnte man, wenn man z.B. eine Messung alle 1mm durchgeführt und den Wert als Feldlinie betrachtet. Habe ich also 5mm gemessen, habe ich 5 Feldlinien. Doch wenn ich die gleiche Messung an unterschiedlichen Punkten vom Magneten durchführe, erhalte andere Werte an den Feldlinien. Du kannst also anhand der Feldlinien nicht die Stärke bestimmen die auf das Objekt wirkt. Entscheidend ist also die Dichte, und die wird durch den Ort bestimmt, wo sich das Objekt befindet. Ich verstehe deine Ansicht mit der Anzahl nicht so ganz. J. T. schrieb: > Was sagst du dazu? Hast du dir mal den Feldlinienverlauf um einen > Stabmagneten angeschaut? Siehst du, dass die Feldlinien in der Nähe der > Pole viel dichter sind, als weit weg von den Polen? Was genau möchtest du mir damit sagen in Bezug meiner Asymmetrie? Dass das Eisenstück auf der linken Seite über dem Weg länger im dichteren Polabschnitt ist als auf der rechten Seite? J. T. schrieb: > Rechne es doch endlcih mal für eine komplette Drehung aus, du wirst > sehen, es kommt die schwarze Null, unabhängig vom Startpunkt. Bin gerade dabei. Antworte gleich. Ist mir auch etwas zu viel Input hier, überfordert mich etwas.
Steven schrieb: > Np R. schrieb: >> So gerne antwortest Du also doch nicht auf Fragen, die die Luft aus >> Deinem Luftballon lassen > > Sehr sachlich. Dahinter steckt natürlich keine Beleidigung. Es ist aber so, dass die ganze Sache mit der Beantwortung der Frage steht oder fällt, und es fällt schon auf, dass du dich beharrlich um eine Antwort drückst. Steven schrieb: > Wer bestimmt denn die Anzahl der Feldlinien? Könnte man die Feldlinien > in irgendeiner Weise abzählen? Feldlinien kann man nicht abzählen, sie existieren nicht wirklich. Die Anzahl der Feldlinien bestimmt der Ersteller der Zeichnung, durch festlegen. Es wurde schon der Vergleich zu Höhenlinien auf einer Landkarte gebracht, da wird auch gesagt/festgelegt ob man eine Höhenlinie pro Höhenmeter oder 10 pro cm darstellen will. So kannst du festlegen, pro Feldstärke möchte ich X Feldlinien zeichnen. Wenn du dann einen doppelt so starken Magneten nimmst, und die gleiche Stelle betrachtest, gehen an der betrachteten Stelle 2X Feldlinien durch, vorausgesetzt du hast diesen "Feldlinienmaßstab" nicht geändert.
Steven schrieb: > ich berechne die Schrittweite auf Basis der Drehmmatrix in x und y > Schritten und in einem 0,5° Winkel. Das ist gut. Dann fällt die Fehlerquelle weg. Steven schrieb: > Die Formel dafür lautet: > > x = 0,0000 > y = -95,0000 > > x-Achse: (COS(0,5 * PI / 180) * x) - (SIN(0,5 * PI / 180) * y > > y-Achse: (SIN(0,5 * PI / 180) * x) + (COS(0,5 * PI / 180) * y > > Gibt's du diese Formel in eine Tabellenkalkulation ein und stellst es in > x-y-Diagramm dar, solltest du einen Kreis erhalten. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wie du da rechnest. Setze ich x und y in die Formeln ein, bekomme ich genau zwei Werte. Oder sind x und y Parameter? In welchem Bereich liegen die? Könntest du das bitte nochmal erklären? Das ist keine Fangfrage, das meine ich ernst. Parametrisch kann man einen Kreis zeichnen mit Parameter a, und Mittepunkt (mx, my) durch: x(a) = mx + r * cos(a) y(a) = mx + r * sin(a)
J. T. schrieb: > Es ist aber so, dass die ganze Sache mit der Beantwortung der Frage > steht oder fällt, und es fällt schon auf, dass du dich beharrlich um > eine Antwort drückst. Hier fällt gar nix, solange die Werte in FEMM mir sagen, dass es eine Asymmetrie gibt. Mir völlig egal welche Fragen da kommen. Eine Beantwortung der Frage fängt damit an, wie man die Frage stellt. Wenn man fast jedesmal mal als Troll bezeichnet wird, habe ich keine Lust mich mit dieser Person zu unterhalten. Ich kriege schon genug hier von allen Seiten einen auf den Deckel, glaubst du das macht Spaß? Klar bin ich selber dran Schuld, aber dann muss derjenige auch damit rechnen, dass es mir egal ist was er schreibt. Wenn einem das Thema nicht passt oder nicht damit klar kommt, dass ich Naturgesetze breche, dann ist das nicht mein Problem. Mir ist das nämlich egal. Solange nicht geklärt ist, warum meine Berechnungen aus FEMM Naturgesetze brechen, mache ich weiter. Also, entweder ist man in der Lage vernünftig zu diskutieren oder man wird von mir ignoriert. Am Ende entscheide ich sowieso selbst, ob ich antworten möchte oder nicht, so wie jeder hier. Und das hat keineswegs was mit der Frage zu tun, denn es gibt keinen Grund mich vor irgendetwas zu drücken. Wenn am Ende die Null rauskommt, dann akzeptiere ich das. Desweiteren kann es schon mal passieren, dass die eine oder andere Frage unterkommt, wenn 10 Leute gleichzeitig schreiben. Manchmal fehlt mir auch einfach die Zeit dafür. Steven schrieb: > J. T. schrieb: >> Rechne es doch endlcih mal für eine komplette Drehung aus, du wirst >> sehen, es kommt die schwarze Null, unabhängig vom Startpunkt. > > Bin gerade dabei. Antworte gleich. Ist mir auch etwas zu viel Input > hier, überfordert mich etwas. Das Gute ist, ich habe einen gravierenden Fehler im Code in der Berechnung der Drehmatrix gefunden. Das Eisenstück drehte sich nicht so, wie es eigentlich sollte. Jetzt kommt der große Aufschrei und alle denken das gleiche... Beruhigt euch und kommt wieder runter, denn das Schlechte ist, für euch, nach der Korrektur des Fehlers hat sich nichts an den Werten geändert. Also schon, aber nicht an der Differenz, die ist nämlich weiterhin vorhanden. Und zusätzlich habe ich auch gleich eine volle Rotation ausgewertet, also 360°. Ich habe 9 Nachkommastellen gebraucht um den letzten Wert darstellen zu können. Aber wer weiß, vielleicht finde ich ja noch einen Fehler. Schritt für Schritt finde ich die Null...oder auch nicht. Falls ihr noch die Werte haben wollt: 5,8249mJ 5,1044mJ =0,7205 =12%
Florian schrieb: > Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wie du da rechnest. > Setze ich x und y in die Formeln ein, bekomme ich genau zwei Werte. Oder > sind x und y Parameter? In welchem Bereich liegen die? > Könntest du das bitte nochmal erklären? Das ist keine Fangfrage, das > meine ich ernst. Kein Problem, gerne: x und y sind gleichzeitg die Parameter. Bevor du die Formel verwendest, benötigst du Startwerte. x = 0 und y = -95. Das sind meine Startwerte. In der nächsten Zeile setzt du nun diese Werte in die Formel ein, also: x-Achse: (COS(0,5 * PI / 180) * 0) - (SIN(0,5 * PI / 180) * -95 y-Achse: (SIN(0,5 * PI / 180) * 0) + (COS(0,5 * PI / 180) * -95 Nun spuckt dir die Formel 2 neue Werte aus. Einmal für die x-Achse und ein Mal für die y-Achse. Nun musst diese neuen Werte wieder die Formel packen...und immer so weiter, bis du 360° durchhast oder 720 Zeilen (da 720 0,5 = 360 sind). Falls du möchtest, packe ich dir eine Tabellenkalkulation hier rein wie das verständlicher ausschaut, sag Bescheid.
Steven schrieb: > Nun spuckt dir die Formel 2 neue Werte aus. Einmal für die x-Achse und > ein Mal für die y-Achse. Nun musst diese neuen Werte wieder die Formel > packen...und immer so weiter, bis du 360° durchhast oder 720 Zeilen (da > 720 0,5 = 360 sind). Jetzt verstehe ich die Rechnung. In Schöner: x[0] = 0 y[0] = -95 x[n] = (COS(0,5 * PI / 180) * x[n-1]) - (SIN(0,5 * PI / 180) * y[n-1] y[n] = (SIN(0,5 * PI / 180) * x[n-1]) + (COS(0,5 * PI / 180) * y[n-1] ;-) Ich weiß zwar nicht, warum du es so (meiner Meinung nach kompliziert) machst, aber auf den ersten Blick scheint es richtig zu sein. Wahrscheinlich hast du es irgendwo schonmal geschrieben, aber nochmal, wie berechnest du die Tangetialkraft abhängig von der Rotorpositon?
Steven schrieb: > Hier fällt gar nix, Ich hab ein bischen das Gefühl, dass du auch mir Bösartigkeit unterstellen willst, dabei hab ich doch nur Sachargumente ohne Beleidigungen gebracht? Oder kennst du die Redewendeung "damit steht und fällt es" nicht? Also hier nochmal die Frage: Wir lassen Gravitation und Verluste aussen vor, laut FEMM hast du nach passieren des Magneten einen Überschuss. Der Rotor dreht also schneller als vor dem Passieren. Dein Rotor wird, da wir keine Reibung haben nicht gebremst. Was soll ihn davon abhalten, die Umdrehung zu vollenden? Denn weiter oben sagtest du sinngemäß "da er eh keine volle Umdrehung schafft, gucke ich mir nur den Bereich an". Steven schrieb: > solange die Werte in FEMM mir sagen, dass es eine > Asymmetrie gibt. Ausser es sagt es dir aber lügt entweder kackendreist, oder aber es gibt dir falsche Ergebnisse aufgrund einer Fehlbedienung aus. Steven schrieb: > Eine Beantwortung der Frage fängt damit an, wie man die Frage stellt. Und ich habe die Frage sachlich gestellt. Steven schrieb: > Wenn man fast jedesmal mal als Troll bezeichnet wird, habe ich keine > Lust mich mit dieser Person zu unterhalten. Klar, dass kann ich gut nachvollziehen und es ginge mir ähnlich. Auf der anderen Seite entsteht auch bei mir langsam das Gefühl der Trollerei. Vor allem das sehr selektive Beantworten von Fragen spricht dafür. Und da bleiben irgendwann nur noch die zwei Möglichkeiten, entweder ist derjenige, der selektiv antwortet, mental nicht in der Lage, die Frage und deren Implikationen zu erfassen, oder es ist Absicht, und das ist dann halt Trollerei. Steven schrieb: > Wenn einem das Thema nicht passt > oder nicht damit klar kommt, dass ich Naturgesetze breche, Keine Sorge, du brichst keine Naturgesetze. Im gegensatz zu unseren menschlichen Gesetzen steht es nämlich nicht unter Strafe, die Naturgesetze zu brechen, es geht einfach nicht. Steven schrieb: > Solange nicht geklärt ist, > warum meine Berechnungen aus FEMM Naturgesetze brechen, mache ich > weiter. DAS wiederrum ist durchaus ein löblicher Ansatz, ich denke weiterhin, du wirst das Programm falsch bedienen. Steven schrieb: > Also, entweder ist man in der Lage vernünftig zu diskutieren Kann ich durchaus, zeige doch, dass du es aucj kannst, in dem du endlich mal die Frage beantwortest. Steven schrieb: > Und das hat > keineswegs was mit der Frage zu tun, denn es gibt keinen Grund mich vor > irgendetwas zu drücken Na siehst du, dann beantworte sie doch endlich. Steven schrieb: > Desweiteren kann es schon mal passieren, dass die eine oder andere Frage > unterkommt, wenn 10 Leute gleichzeitig schreiben. Manchmal fehlt mir > auch einfach die Zeit dafür. Als Tip dazu, arbeite die Beiträge einzeln ab, wenn du sie für beantwortenswert erachtest. Und dann gehe auf alles ein, was in dem jeweiligen Beitrag angesprochen wird. Ich mache mir ja auch die Mühe, meine Beiträge ordentlich zu verfassen, auch wenn ich das Thema als solches (Magnetmotor und Energie aus dem Nichts)für Humbug halte. Bei dir habe ich NOCH das Gefühl, das du nicht so ein Esospinner bist, immerhin versuchst du, deine Experimente auf solide Füße zu stellen. Und bist grundsätzlich ja auch nicht unzugänglich für Argumente.
Florian schrieb: > x[0] = 0 > y[0] = -95 > x[n] = (COS(0,5 * PI / 180) * x[n-1]) - (SIN(0,5 * PI / 180) * y[n-1] > y[n] = (SIN(0,5 * PI / 180) * x[n-1]) + (COS(0,5 * PI / 180) * y[n-1] Warte mal, kann ich das so als Code in FEMM nutzen?^^ Florian schrieb: > Ich weiß zwar nicht, warum du es so (meiner Meinung nach kompliziert) > machst, aber auf den ersten Blick scheint es richtig zu sein. Ich hatte nach Drehmatrix gegoogelt und bin dann auf Studyflix gestoßen. Daran habe ich mich dann orientiert. Ich musste es ja erst lernen und kannte vorher nichts. Florian schrieb: > Wahrscheinlich hast du es irgendwo schonmal geschrieben, aber nochmal, > wie berechnest du die Tangetialkraft abhängig von der Rotorpositon? Mein Startpunkt des Hebelarms liegt bei 90° zur x-Achse. Hier beginne ich mit der Messung und messe alle 0,5° neu. Befinde ich mich nun z.B. auf 95°, in meinem Fall geht die Bewegung rechts lang, weiß ich, dass ich einen Drehwinkel von 5° zurückgelegt habe. Bevor ich weiter rechnen kann, muss ich zuvor die Normalkraft F_n aus F_x und F_y bestimmen, die auf das Eisenstück wirkt. Das mache ich mit der Formel: =WURZEL((F_x^2)+F_y^2) Nun schaue ich mir die Trigonometrie an und kann den Winkel zwischen der Normalkraft F_n und F_y bestimmen. Dafür rechne Gegenkathete / Hypotenuse und nutze die Umkehrfunktion um den Winkel bestimmen zu können. Meine Formel in der Tabellenkalkulation sieht so aus: =ARCSIN(F_x/F_n)*180/PI() Da ich aber den Winkel zwischen dem Hebelarm und der Normalkraft benötige um die Tangientalkraft bestimmen zu können, muss ich noch die 5° dazu rechnen, da dass der Drehwinkel zwischen Hebelarm und Startwert ist. Nun habe ich die Kraft und den Winkel der auf mein Hebelarm wirkt. Damit kann ich nun die Tangentialkraft bestimmen. Das mache ich mit der Formel: =F_n*(SIN(Winkel zwischen Hebelarm und Normalkraft*PI()/180)) Nun kann ich sowohl das Drehmoment als auch die Arbeit bestimmen. Es ist unglaublich schwer das richtig zu erklären, ich hoffe aber, es ist einigermaßen verständlich.
Florian schrieb: > In Schöner: > x[0] = 0 > y[0] = -95 > x[n] = (COS(0,5 * PI / 180) * x[n-1]) - (SIN(0,5 * PI / 180) * y[n-1] > y[n] = (SIN(0,5 * PI / 180) * x[n-1]) + (COS(0,5 * PI / 180) * y[n-1] > ;-) > > Ich weiß zwar nicht, warum du es so (meiner Meinung nach kompliziert) > machst, aber auf den ersten Blick scheint es richtig zu sein. So addieren sich alle Rundungsfehler von Stufe zu Stufe. So macht man das nicht. Kommt nach 360° wieder der Startwert raus oder was anderes? Da würde ich zuallererst aufräumen. Man kann X und Y doch viel einfacher direkt in Abhängigkeit vom Winkel berechnen.
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J. T. schrieb: > Ich hab ein bischen das Gefühl, dass du auch mir Bösartigkeit > unterstellen willst, dabei hab ich doch nur Sachargumente ohne > Beleidigungen gebracht? > > Oder kennst du die Redewendeung "damit steht und fällt es" nicht? Keineswegs, da hast du ein falsches Gefühl. Ich kenne die Redewendung, habe sie aber in dem Moment nicht deuten können. Missverständnis meinerseits, sorry. J. T. schrieb: > Also hier nochmal die Frage: Wir lassen Gravitation und Verluste aussen > vor, laut FEMM hast du nach passieren des Magneten einen Überschuss. Der > Rotor dreht also schneller als vor dem Passieren. Dein Rotor wird, da > wir keine Reibung haben nicht gebremst. Was soll ihn davon abhalten, die > Umdrehung zu vollenden? > > Denn weiter oben sagtest du sinngemäß "da er eh keine volle Umdrehung > schafft, gucke ich mir nur den Bereich an". Grundlegend, nur in Betrachtung der Magnetkraft, gibt es nichts, was den Rotor davon abhält, eine volle Umdrehung zu vollenden. Laut den Daten von FEMM müsse der Rotor unendlich drehen, ohne jeglicher Betrachtung von Einflussfaktoren. Das kann ich aber so nicht hinnehmen, da es Stein gemeißelt ist, dass es Einflussfaktoren gibt. Gerade die magnetischen Verluste, die ich in FEMM nicht bestimmen kann, weiß ich überhaupt nicht einzuschätzen. Vielleicht ist genau das der Faktor, der in FEMM fehlt um die Null zu erhalten. Desweiteren kann ich jegliche Verluste nicht einfach so ignorieren, wenn ich in der Praxis ein Vergleich aufstellen und prüfen will, ob es eine Asymmetrie gibt. Hier muss ich zwingend die Verluste einbeziehen. Und da kommen wir auch zu dem Punkt, warum ich mir nur einen Bereich oder eine Strecke angeschaut und behauptet habe, der Rotor schaffe keine Umdrehung. Das Bezog sich auch wieder auf die Praxis, denn in der Praxis hat der Rotor Gewicht. Das heißt, die Magnetkraft wird ab einem bestimmten Punkt nicht in der Lage sein, den Rotor bewegen zu können. Also wollte ich mir nur den Bereich anschauen, wo die Magnetkraft auch in der Lage sein sollte, den Rotor von alleine anzuziehen. Der restliche Bereich oder Strecke, die ich nicht betrachte, kommt zusätzlich als Verlust dazu. Die Differenz die ich nur in diesem Bereich gefunden habe, muss alles außerhalb abdecken können + jeglicher Verluste. J. T. schrieb: > Warum sollte ein konstanter Startpunkt den Vergleich einfacher machen? Um in der Praxis herauszufinden, ob es eine Asymmetrie gibt, muss ich die Verluste einschätzen können. Das kann ich nur, wenn ich einen konstanten Startpunkt habe mit gleicher Geschwindigkeit. Hier mache ich mir die Schwerkraft zunutze, da diese immer gleich bleibt. In der Praxis muss ich 3 Experimente durchführen: Ohne Magnet Symmetrischer Magnet Asymmetrischer Magnet Alle 3 Versuche nehme ich als Video auf, um die Geschwindigkeit und den Endpunkt bestimmen zu können. Auf Basis dessen, kann ich grob die Verluste sehen und ob es eine Asymmetrie gibt oder nicht.
Steven schrieb: > Desweiteren kann ich jegliche Verluste nicht einfach so ignorieren Doch das kannst und sollst Du sogar. Erst wenn dann eine Null rauskommt, weißt Du, dass Du richtig stehst.
Steven schrieb: > Wenn man wirklich in der Lage sein sollte, sachlich zu diskutieren, Und wieder antwortest Du - nur nicht auf die Frage. Die vielen Worte braucht es doch gar nicht. Als Antwort auf die Frage reicht einfach eine Zahl. Steven schrieb: > Warum ignorierst du in meinem das Wort Entfernung? [...] > Wer bestimmt denn die Anzahl der Feldlinien? Könnte man die Feldlinien > in irgendeiner Weise abzählen? Ja könnte man, wenn man z.B. eine Messung > alle 1mm durchgeführt und den Wert als Feldlinie betrachtet. Warum ignorierst Du, dass mehrere Leute Dir bereits Feldlinien erklärt haben? Da ging es nie um "Entfernung des Eisenstücks von den Feldlinien", um "Anzahl der Feldlinien", um "Abzählen von Feldlinien" und man musste auch keinen "Wert als Feldlinie betrachten". Benutze die Dinger doch einfach so, wie sie gemeint sind und es Dir erklärt wurde.
Steven schrieb: > Keineswegs, da hast du ein falsches Gefühl. > Ich kenne die Redewendung, habe sie aber in dem Moment nicht deuten > können. > Missverständnis meinerseits, sorry. 👍 Steven schrieb: > Grundlegend, nur in Betrachtung der Magnetkraft, gibt es nichts, was den > Rotor davon abhält, eine volle Umdrehung zu vollenden. Laut den Daten > von FEMM müsse der Rotor unendlich drehen, Das ist ja der Punkt des Anstoßes für uns "Energieeehaltungssatzgläubige". Wenn man so ein Ergebnis erhält, und von der Gültigkeit der Energieerhaltung überzeugt ist, dann sagt einem so ein Ergebnis, dass man irgebdwo nen Fehler gemacht haben muss. Steven schrieb: > Gerade die magnetischen Verluste, die ich in FEMM nicht bestimmen kann, > weiß ich überhaupt nicht einzuschätzen. Da kann ich dir leider auch nicht weiterhelfen, wie gesagt meine Kenntnisse der Magneterei sind nur sehr rudimentär und bei FEMM mal überhaupt nicht vorhanden. Steven schrieb: > Das Bezog sich auch wieder auf die Praxis, denn in der Praxis hat der > Rotor Gewicht. Aber das Gewicht ist gleichzeitig dein Freund, des hält den in bewegten Rotor ja auch in Schwung, Trägheit. Steven schrieb: > Das heißt, die Magnetkraft wird ab einem bestimmten Punkt nicht in der > Lage sein, den Rotor bewegen zu können Das ist eher eine Frage der Lagerverluste. Denn bei absolut reibungsfreier Lagerung würde in ganz grauer Theorie eine unendlich kleine Kraft reichen, eine beliebige Masse unendlich langsam zu beschleunigen. Steven schrieb: > Also wollte ich mir nur den Bereich anschauen, wo die Magnetkraft auch > in der Lage sein sollte, den Rotor von alleine anzuziehen. Die Gravitation könntest du "ausschalten" indem du entweder doch in die "Roulettetischebene" gehst, oder noch einen 2ten Anzugskörper dazu tust, genau gegenüber dem ersten. Steven schrieb: > Der restliche Bereich oder Strecke, die ich nicht betrachte, kommt > zusätzlich als Verlust dazu Ist der Bereich willkürlich festgelegt, oder ist es ab da, wo FEMM dir gesagt hat, "ab hier keine Kraft mehr". Wobei auch dieses Ergebnis zumindest fragwürdig ist, den das Magnetfeld reicht unendlich weit. Steven schrieb: > Um in der Praxis herauszufinden, ob es eine Asymmetrie gibt, muss ich > die Verluste einschätzen können. Das kann ich nur, wenn ich einen > konstanten Startpunkt habe mit gleicher Geschwindigkeit. Hier mache ich > mir die Schwerkraft zunutze, da diese immer gleich bleibt. > In der Praxis muss ich 3 Experimente durchführen: > Ohne Magnet > Symmetrischer Magnet > Asymmetrischer Magnet > Alle 3 Versuche nehme ich als Video auf, um die Geschwindigkeit und den > Endpunkt bestimmen zu können. Auf Basis dessen, kann ich grob die > Verluste sehen und ob es eine Asymmetrie gibt oder nicht. Auch wenn ich dein Experiment für unnötig halte, da ich an den Energieerhaltungssatz glaube, muss ich dir für dein Vorgehen doch mal ein Lob aussprechen. Das ist recht strukturiert, und du verfällst nicht Esogeschwafel. Übrigens ist der konstante Startpunkt nicht zwingend notwendig, macht aber, wie du ganz richtig siehst, das Vergleichen deutlich einfacher.
Steven schrieb: > Gerade die magnetischen > Verluste, die ich in FEMM nicht bestimmen kann, weiß ich überhaupt nicht > einzuschätzen. Die brauchst Du auch nicht. Steven schrieb: > Desweiteren kann ich jegliche Verluste nicht einfach so ignorieren, wenn > ich in der Praxis ein Vergleich aufstellen und prüfen will, ob es eine > Asymmetrie gibt. Hier muss ich zwingend die Verluste einbeziehen. Nein, brauchst Du nicht. Steven schrieb: > Um in der Praxis herauszufinden, ob es eine Asymmetrie gibt, muss ich > die Verluste einschätzen können. Nein. Musst Du nicht. Jede Erwähnung der "Verluste" produziert viel Text und ist nur eine Nebelkerze. Du könntest ja einfach Dein Modell skalieren. Da die "Verluste" dann mit einem anderen Exponenten skalieren als Dein "Energieüberschuss", verschwinden die "Verluste" in der Bedeutungslosigkeit. Steven schrieb: > Hier mache ich > mir die Schwerkraft zunutze, da diese immer gleich bleibt. Lass sie weg. Dann bleibt sie auch gleich.
Steven schrieb: > Florian schrieb: >> x[0] = 0 >> y[0] = -95 >> x[n] = (COS(0,5 * PI / 180) * x[n-1]) - (SIN(0,5 * PI / 180) * y[n-1] >> y[n] = (SIN(0,5 * PI / 180) * x[n-1]) + (COS(0,5 * PI / 180) * y[n-1] > > Warte mal, kann ich das so als Code in FEMM nutzen?^^ Von mir aus darfst du, aber ich glaube, es geht nicht. FEMM, also wohl Lua wird mit x[n] und x[n-1] nichts anfangen können. Wenn, dann eher (in Pseudocode) sowas:
1 | x = 0 |
2 | y = -95 |
3 | |
4 | while |
5 | {
|
6 | do_something(x,y) |
7 | |
8 | x_prev = x |
9 | y_prev = y |
10 | x = (COS(0,5 * PI / 180) * x_prev) - (SIN(0,5 * PI / 180) * y_prev |
11 | y = (SIN(0,5 * PI / 180) * x_prev) + (COS(0,5 * PI / 180) * y_prev |
12 | } |
Klaus schrieb: > So addieren sich alle Rundungsfehler von Stufe zu Stufe. So macht man > das nicht. Wen sprichst du an? Ich habe nur Stevens rechnung etwas eindeutiger hingeschrieben. Die Positionsberechnung aus dem Winkel habe ich oben schon genannt: Florian schrieb: > Parametrisch kann man einen Kreis zeichnen mit Parameter a, und > Mittepunkt (mx, my) durch: > x(a) = mx + r * cos(a) > y(a) = mx + r * sin(a) Bei y(a) muss es natürlich my sein. Steven schrieb: > Bevor ich weiter rechnen kann, muss ich zuvor die Normalkraft F_n aus > F_x und F_y bestimmen, die auf das Eisenstück wirkt. Das mache ich mit > der Formel: > > =WURZEL((F_x^2)+F_y^2) Ich würde das nicht Normalkraft nennen, aber sonst soweit richtig. Steven schrieb: > Nun schaue ich mir die Trigonometrie an und kann den Winkel zwischen der > Normalkraft F_n und F_y bestimmen. Dafür rechne Gegenkathete / > Hypotenuse und nutze die Umkehrfunktion um den Winkel bestimmen zu > können. Meine Formel in der Tabellenkalkulation sieht so aus: > > =ARCSIN(F_x/F_n)*180/PI() > > Da ich aber den Winkel zwischen dem Hebelarm und der Normalkraft > benötige um die Tangientalkraft bestimmen zu können, muss ich noch die > 5° dazu rechnen, da dass der Drehwinkel zwischen Hebelarm und Startwert > ist. > Nun habe ich die Kraft und den Winkel der auf mein Hebelarm wirkt. Damit > kann ich nun die Tangentialkraft bestimmen. Das mache ich mit der > Formel: > > =F_n*(SIN(Winkel zwischen Hebelarm und Normalkraft*PI()/180)) Ich habe es noch nicht ganz nachvollzogen, aber die Richtung scheint zu stimmen. Komplizierter wird die Rechnung dadurch, dass du iterativ rechnest. Wie Klaus geschrieben hat, wäre es besser, abhängig vom Winkel zu berechnen.
P.S. Ich habe, wie Samweis auch, das Gefühl, dass du das mit den Feldlinien noch nicht richtig verinnerlicht hast. Erkläre doch bitte einmal in deinen Worten, wie du das verstanden hast.
Steven schrieb: > Grundlegend, nur in Betrachtung der Magnetkraft, gibt es nichts, was den > Rotor davon abhält, eine volle Umdrehung zu vollenden. Laut den Daten > von FEMM müsse der Rotor unendlich drehen, ohne jeglicher Betrachtung > von Einflussfaktoren. Jetzt integriere das doch endlich mal für eine volle Drehung. Da sollte Null bei rauskommen und ja das bedeutet, dass dein Rotor seine Geschwindigkeit behält. Wenn der sich am Anfang nicht bewegt, dann wird das so bleiben, wenn er sich bewegt, dann wir er es weiterhin so tun. Hast du irgendwo die genaue Geometrie beschrieben und was wie angeordnet ist? Und zwar nicht nur in Bildchen. Rotor Durchmesser und wo welcher Pol von welchen Magneten ist in welchem Abstand.
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Ralf X. schrieb: > Alexander schrieb: >> Bild 1 zeigt einen Magneten und eine Kugel die darüber schwebt... > > Kannst Du mir mal in den Weiten des Internets eine "Kugel" zeigen, die > frei über einem Stabmagneten schwebt? Kannst Du bitte den Kontext lesen? Alexander schrieb: > Ich weiß das geht nicht, aber das vereinfacht ein bisschen das Modell. Im Bild 1 geht es einzig um die beiden Kräfte. Stell Dir 'ne Röhre mit zwei Magneten vor wenn's Dich glücklich macht.
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J. T. schrieb: > Ist der Bereich willkürlich festgelegt, oder ist es ab da, wo FEMM dir > gesagt hat, "ab hier keine Kraft mehr". Wobei auch dieses Ergebnis > zumindest fragwürdig ist, den das Magnetfeld reicht unendlich weit. Eher willkürlich. Der letzte messbare Wert liegt 9 Stellen hinter dem Komma. Wie groß ist da schon die Auswirkung auf das Objekt. Florian schrieb: > Wenn, dann eher (in Pseudocode) sowas: Ja so ähnlich habe ich das auch. Aber deine Variante: Florian schrieb: > Florian schrieb: >> Parametrisch kann man einen Kreis zeichnen mit Parameter a, und >> Mittepunkt (mx, my) durch: >> x(a) = mx + r * cos(a) >> y(a) = mx + r * sin(a) > Bei y(a) muss es natürlich my sein. ist ja viel einfacher als meine. Die werde ich mal in FEMM ausprobieren. Theoretisch müsste das Ergebnis ja gleich bleiben. Florian schrieb: > Ich würde das nicht Normalkraft nennen, aber sonst soweit richtig. Wie würdest du denn die Kraft bezeichnen? J. T. schrieb: > Ich habe, wie Samweis auch, das Gefühl, dass du das mit den Feldlinien > noch nicht richtig verinnerlicht hast. > Erkläre doch bitte einmal in deinen Worten, wie du das verstanden hast. Ich verstehe die Feldlinien sehr gut, auf meine Art und Weise. Mich hat deine "Anzahl" verwirrt, damit komme ich nicht klar. Für mich sind Feldlinien nur ein optischer Aspekt, der mir zeigt, in welche Richtung das Magnetfeld verläuft. Eine konkrete Kraft kann ich mit Feldlinien nicht bestimmen, ich weiß nur, je dichter ich am Pol bin, desto stärker die Kraft. Natürlich kann ich z.B. mit Eisenspäne die Feldinien und die Dichte gut darstellen, um grob zu sehen welche Kraft hier wirkt, aber direkt bestimmen kann ich sie trotzdem nicht. Feldlinien sind wie erwähnt einfach nur ein Hilfsmittel. Aber worauf möchtest hinaus, was genau bringt dir das jetzt? Gustl B. schrieb: > Jetzt integriere das doch endlich mal für eine volle Drehung. Da sollte > Null bei rauskommen Bitte lesen: Steven schrieb: > Das Gute ist, ich habe einen gravierenden Fehler im Code in der > Berechnung der Drehmatrix gefunden. Das Eisenstück drehte sich nicht so, > wie es eigentlich sollte. Jetzt kommt der große Aufschrei und alle > denken das gleiche... > Beruhigt euch und kommt wieder runter, denn das Schlechte ist, für euch, > nach der Korrektur des Fehlers hat sich nichts an den Werten geändert. > Also schon, aber nicht an der Differenz, die ist nämlich weiterhin > vorhanden. > Und zusätzlich habe ich auch gleich eine volle Rotation ausgewertet, > also 360°. Ich habe 9 Nachkommastellen gebraucht um den letzten Wert > darstellen zu können. Aber wer weiß, vielleicht finde ich ja noch einen > Fehler. Schritt für Schritt finde ich die Null...oder auch nicht. Falls > ihr noch die Werte haben wollt: > > 5,8249mJ > 5,1044mJ > =0,7205 > =12% Gustl B. schrieb: > Hast du irgendwo die genaue Geometrie beschrieben und was wie angeordnet > ist? Und zwar nicht nur in Bildchen. > Rotor Durchmesser und wo welcher Pol von welchen Magneten ist in welchem > Abstand. Der Rotor hat einen Durchmesser von 200mm. Das Eisenstück hat einen Durchmesser von 10mm und eine Tiefe von 10mm. Der Magnet hat eine Breite von 5mm, eine Länge von 10mm und auch eine tiefe von 10mm. Der Magnet ist 2mm vom Eisenstück entfernt und 2,7336mm vom Mittelpunkt des Rotors versetzt. Pol spielt keine Rolle, da ich zwischen Eisen und Magnet betrachte. Fehlt noch was?
Steven schrieb: > Pol spielt keine Rolle, da ich zwischen Eisen und Magnet betrachte. Moment, du hast nur einen Magneten? Sag mir bitte, dass ich hier etwas falsch verstanden habe. Das Eisen wird doch vom Magneten nur angezogen. Nur im Sinne von immer, dauerhaft. Wenn es einen energetisch günstigeren Zustand gibt, dann wird sich das so bewegen, dass dieser erreicht wird und dann für immer dort bleiben (vielleicht nach etwas Pendelei).
Der Offenbarungseid kommt nicht öffentlich, heimlich hat der Süssmilchjunkie das schon ganz oft gemacht, und immer wieder waren die seltsam erzeugten mJ verschwunden. Übrig blieb eine 0, abzüglich der nicht berücksichtigten Verluste. Also alles wie immer bei derartigen Geschichten. Fehlt nur noch die ganz kleine Kleinigkeit, im Prinzip funktionierts :-)
Gustl B. schrieb: > Moment, du hast nur einen Magneten? Natürlich hat er nur einen Magneten. Den setzt er asymmetrisch und zieht die Eisenkugel an, links aber mehr als rechts. Und dann entkommt die Eisenkugel rechts dem Magnetfeld, dreht sich mit konstanter Geschwindigkeit weiter bis das ganze erneut beginnt. Deshalb warne ich ja ständig, den Apparat nicht ohne Bremse einzusetzen, damit nicht aus Versehen ein schwarzes Loch entsteht! Das zöge uns alle mit rein, und aus die Maus!
Gustl B. schrieb: > Das ist doch peinlich. Wem, dir? Dem Forenbetreiber? Ist doch gute Popcorn-Unterhaltung!
Gustl B. schrieb: > Das Eisen wird doch vom Magneten nur angezogen. Nur im Sinne von immer, > dauerhaft. Wenn es einen energetisch günstigeren Zustand gibt, dann wird > sich das so bewegen, dass dieser erreicht wird und dann für immer dort > bleiben Ändert nichts an der Tatsache, dass eine Null raus kommen müsste, tut es aber nicht. Eine Betrachtung mit 2 Magneten ist in Arbeit. Leider kann ich es in FEMM nicht so darstellen, wie ich es gerne hätte.
Klaus schrieb: > Wem, dir? Nein > Dem Forenbetreiber? Würde ich vermuten. Und auch dem TO. > Ist doch gute Popcorn-Unterhaltung! Allerdings. Steven schrieb: > Ändert nichts an der Tatsache, dass eine Null raus kommen müsste Es kann nichts Anderes rauskommen.
Steven schrieb: > Leider kann > ich es in FEMM nicht so darstellen, wie ich es gerne hätte. So ein Pech aber auch...., in echt auch nicht. Vielleicht soll das der längste trööt hier werden. Abgefrühstückt von Anfang an, künstlich am Leben erhalten durch Wirrköpfe und fehlende Moderation. Es wird hochgradig peinlich, ich hatte das hier immer für eine seriöse Seite gehalten.
Steven schrieb: > Eher willkürlich. Der letzte messbare Wert liegt 9 Stellen hinter dem > Komma. > Wie groß ist da schon die Auswirkung auf das Objekt. Was genau spuckt FEMM dir denn eigentlich genau aus? Die Kraft zwischen Magnet in Größe und Richtung, für die jeweilige Position? Steven schrieb: > Für mich sind Feldlinien nur ein optischer Aspekt, der mir zeigt, in > welche Richtung das Magnetfeld verläuft. Ein bischen mehr können sie schon. Steven schrieb: > Eine konkrete Kraft kann ich > mit Feldlinien nicht bestimmen, ich weiß nur, je dichter ich am Pol bin, Eine konkrete nicht, aber eben eine relative. In einem vernünftig gewähltem Maßstab und vor allem sauber gezeichnet, ist die "Feldliniendichte" an einem Punkt ja eben genau die gemessene Feldstärke in dem Punkt. Auch wenn es erst mal komisch scheinen mag, von einer Dichte in einem Punkt zu sprechen, möge man es sich als Dichte der Feldlinien in einem Bereich um den betrachteten Punkt vorstellen. Und wenn du dann auf dem cm^2 um den Punkt (x) y Feldlinien hast, auf dem cm^2 um den Punkt (z) aber nur y/2 Feldlinien, ist die Kraft am Punkt z halb so groß, wie die am Punkt x. Möglicherweise geht da schon der 1/r^2 Krams los und es ist nur ein viertel.... Wie gesagt, Magnete nur rudimentär. Und wie du auch ganz richtig sagst, lässt sich was über die Richtung der Kraft sagen. Aber da könnt ich dir auch schon nicht mehr sagen, wars linke Hand oder recht Hand Regel? Möglicherweise auch einfach in Richtung der Feldlinie? Sagte ich schon, dass ich Magnete nich mehr so gut kann? :D Steven schrieb: > Aber worauf möchtest hinaus, was genau bringt dir das jetzt? Darauf, dass sie nicht nur optisches Schmückwerk sind. Steven schrieb: > Fehlt noch was? Material des Rotors und Stärke, dann könnte man schonmal die beteiligten Massen.. wobei die am Ende auch nur über die Beschleunigung entscheiden. Kann FEMM richtig integrieren, statt das über die Schrottweite zu machen? Gustl B. schrieb: > Das Eisen wird doch vom Magneten nur angezogen. Nur im Sinne von immer, > dauerhaft. Wenn es einen energetisch günstigeren Zustand gibt, dann wird > sich das so bewegen, dass dieser erreicht wird und dann für immer dort > bleiben (vielleicht nach etwas Pendelei). Steven meint, man kann durchs seitliche Versetzen des Magneten eine Asymetrie erzeugen, die dem Eisenstück beim reinlaufen mehr Energie zusteckt als dem Eisenstück beim Rauslaufen wieder entzieht. Seine FEMM Sinulationen scheinen diese Aussage zu stützen. Einige hier versuchen konstruktiv den Fehler zu finden. Ist vom üblichen Gepöbel, Rumgestänkere und Dummgeschwätze abgesehen die Kurzzusammenfassung. Klaus schrieb: > Deshalb warne ich ja ständig, den Apparat nicht ohne Bremse einzusetzen, > damit nicht aus Versehen ein schwarzes Loch entsteht! Das zöge uns alle > mit rein, und aus die Maus! Das wäre eigentlich halb so wild. Masse, Ladung, Drehimpuls bieten deutlich weniger Möglichkeiten als der ganze DNS-Krams, das Leben wäre wesentlich unkomplizierter :D
Klaus schrieb: > Steven schrieb: >> Fehlt noch was? > > Die Berechnung über 360°, seit Beitrag 1. Es genügt schon eine Berechnung über 180°, weil danach das zweite Eisenstück auf der gegenüber liegenden Seite wirksam wird, welches jetzt aber noch nicht eingezeichnet ist. Das zweite Eisenstück würde auch gleichzeitig sogar noch die Unwucht aus dem Rotor rausnehmen. Denkbar wären auch 3 Eisenteile um 120° versetzt montiert.
J. T. schrieb: > Was genau spuckt FEMM dir denn eigentlich genau aus? Die Kraft zwischen > Magnet in Größe und Richtung, für die jeweilige Position? Die Kraft die auf Eisenstück wirkt in x- und y- Richtung für die aktuelle Position. J. T. schrieb: > Darauf, dass sie nicht nur optisches Schmückwerk sind. Ja okay, da stimme ich dir zu. J. T. schrieb: > Kann FEMM richtig integrieren, statt das über die Schrottweite zu > machen? Wie meinst du das mit richtig integrieren?^^ Ich wähle das Eisenstück aus, messe, verschiebe über x- und y- Koordinaten usw.
Steven schrieb: > Wie meinst du das mit richtig integrieren?^^ > Ich wähle das Eisenstück aus, messe, verschiebe über x- und y- > Koordinaten usw. Na die wirkende Kraft über die (Dreh)Strecke aufintegrieren. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Integralrechnung. Steven schrieb: > Die Kraft die auf Eisenstück wirkt in x- und y- Richtung für die > aktuelle Position. Sollte eigentlich keinen Unterschied machen, aber hast du es schon mit Polarkoordinaten versucht?
Steven schrieb: > Wie meinst du das mit richtig integrieren?^^ > Ich wähle das Eisenstück aus, messe, verschiebe über x- und y- > Koordinaten usw. Na die wirkende Kraft über die (Dreh)Strecke aufintegrieren. Jetzt verdrehst du immer stückweise, beim Integrieren berechnest du sozusagen eine kontinuierliche Bewegung. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Integralrechnung. Steven schrieb: > Die Kraft die auf Eisenstück wirkt in x- und y- Richtung für die > aktuelle Position. Sollte eigentlich keinen Unterschied machen, aber hast du es schon mit Polarkoordinaten versucht?
J. T. schrieb: > Na die wirkende Kraft über die (Dreh)Strecke aufintegrieren. Jetzt > verdrehst du immer stückweise, beim Integrieren berechnest du sozusagen > eine kontinuierliche Bewegung Integration findet doch immer in Schritten statt. Es muss immer einen Punkt geben, den ich messen kann. Es kommt halt darauf an wie klein ich integriere. Eine kontinuierliche Bewegung findet bei mir auch statt, nur halt in 0,5° Schritten, was übrigens 0,87mm entspricht. Ich hole mir die Kraftwerte aus FEMM und berechne alles weitere in einer Tabellenkalkulation weiter. J. T. schrieb: > Sollte eigentlich keinen Unterschied machen, aber hast du es schon mit > Polarkoordinaten versucht? Jap, ich habe sowohl die Koordinaten als auch die Kräfte verglichen. Passt alles. Aktuell versuche ich einen rechteckigen Magneten auf dem Radius zu drehen. Mal schauen wie da die Werte aussehen.
Steven schrieb: > . Eine kontinuierliche Bewegung findet bei mir auch statt, nur > halt in 0,5° Schritten, Wenn etwas in Schritten, also diskret stattfindet, kann es per Definition nicht kontinuierlich sein.... Steven schrieb: > was übrigens 0,87mm entspricht. bei deinem gegebenen Radius ;-) (Präzision! höre ich meinen Physiklehrer im Hinterkopf schreien :D) Steven schrieb: > Integration findet doch immer in Schritten statt. Aber die Schrittweite geht gegen null, es ist wohl irgendwo an der phillosophischen Schwelle zum Kontinuum.
J. T. schrieb: > Wenn etwas in Schritten, also diskret stattfindet, kann es per > Definition nicht kontinuierlich sein.... Ah ja gut, hast Recht. Aber ich wüsste nicht, wie ich das FEMM machen könnte. Eine kontinuierliche Messung ist glaube nicht möglich. Ich habe ja sogar schon in 0,1° Schritten gemessen und keine Veränderung der Differenz. Ich glaube daran liegt es nicht. J. T. schrieb: > bei deinem gegebenen Radius ;-) (Präzision! höre ich meinen Physiklehrer > im Hinterkopf schreien :D) Stimmt :p
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Steven schrieb: > Ah ja gut, hast Recht. Aber ich wüsste nicht, wie ich das FEMM machen > könnte. Eine kontinuierliche Messung ist glaube nicht möglich. Evtl kann Wolfram-alpha (https://www.wolframalpha.com/) das. Aber auch damit kenn ich mich nicht gut genug aus, um dir weiterhelfen zu können. Es ist auf jeden Fall eins der mächtigeren Mathetools, die ich kenne. Steven schrieb: > Ich habe ja sogar schon in 0,1° Schritten gemessen und keine Veränderung > der Differenz. > Ich glaube daran liegt es nicht. Ich tendiere schon in die Richtung. Siehe Skizze: Als erstes: Der Linienverlauf wird nicht deinem Kraftverlauf entsprechen, es geht nur ums Prinzip von links nach rechts ist dein Weg, die Höhe entspricht der wirkenden (Tangential)Kraft. Deine Arbeit ist also die Fläche unter der "Kurve". Mit deinen x° Schritten versuchst die Fläche anzunähern, wie ich mit den eingezeichneten Rechtecken darstelle. Der rote Teil fehlt dir, der grüne ist zu viel. Integrieren entspricht dem Schmalermachen der Rechtecke, bis sie "unendlich" schmal wird, damit werden die Fehler unendlich klein. Ich vermute, aufgrund deiner Asymetrie verschieben die Fehleranteile sich so, dass sie sich eben nicht mehr aufheben.
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Rolf schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Vergleich: Spiralfeder aus Stahl. Die kannst du zusammendrücken, >> danach geht sie (fast) wieder in den Ursprungszustand. >> Die Differenz ist weder messbar noch ausnutzbar. > > Da hast du aber im Physikunterricht schlecht aufgepasst. Die beim > Zusammendrücken in der Feder gespeicherte Energie kann man berechnen, > messen und auch ausnutzen. Beim völlig freien Loslassen wird sie zu > Bewegungsenergie der Luftmoleküle. Der Satz von Rolf war zweideutig: "Weder messbar noch ausnutzbar" bezieht sich nicht auf die Energie beim Zusammendrücken, sondern auf das "(fast)". Es bezog sich auf Alexanders Ausführungen, dass nachlassende Magnetkraft (analog: nachlassende Spannkraft der Feder) irgendwie als Antrieb nutzbar wären.
P.S. bei https://www.falstad.com/mathphysics.html lässt möglicherweise auch hilfreiches finden. Ne ziemlich vielfältige, im weitesten Sinne, "Physikkrams"-Simulationsseite.
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J. T. schrieb: > Ich vermute, aufgrund deiner Asymetrie verschieben die Fehleranteile > sich so, dass sie sich eben nicht mehr aufheben. Das wäre ein Unding, wenn die Asymmetrie die Fehlerquelle ist. In FEMM ist es üblich Magnete in verschiedenen Ausrichtungen zu messen. Es sollte egal sein, wo sich der Magnet und das Eisen befindet, die Messung sollte schon stimmen, sonst wäre ja die ganze Software fürn ... Gehen wir mal von einer Tangentialkraft von 0,6N in einem Winkel von 90° aus. Also genau bei 90° wirkt diese Kraft. Meine Schrittweite beträgt 0,1°. Für meinen Radius bedeutet dass eine Bogenlänge von 0,175mm. Innerhalb dieser Bogenlänge wirkt also eine Kraft von 0,6N. Es wird eine Arbeit von 0,105mJ in einem Weg von 0,175mm verrichtet. Du glaubst jetzt, dass die Fehlerquelle innerhalb dieses Weges ist? Ich kann ja gerne mal ein paar Werte rauspicken und diese nochmal in kleineren Winkeln messen, aber ich glaube nicht, dass das die Fehlerquelle ist. Der Wert ist ja schon wirklich sehr klein.
Steven schrieb: > Gehen wir mal von einer Tangentialkraft von 0,6N in einem Winkel von 90° > aus. Also genau bei 90° wirkt diese Kraft. Genau die 90° machen sie ja zur Tangentialkraft ;-). Ein paar Vorschläge, um die Zahlen einfacher zu halten: Wir gehen von 1m Radius aus, weiter gehen wir davon aus, dass das Eisenstück mit 1N angezogen wird, wenn es an der Stelle ist, wo es dem Magneten am nächsten ist. Dies wird unser Nullpunkt, da ist das System im Energieminimum, und wir sind in der Roulettetischebene bzw keine Gravitation und keine Reibung. Da das eine Newton rein (anti)radial wirkt (sonst wären wir noch nicht in Energieminimum), ist das Drehmoment 0. Jetzt verdrehst du einen deiner Schritte. Die Distanz Eisen-Magnet wird größer, die wirkende Kraft kleiner, aber ein Teil dieser Kraft kann nun tangential wirken. Wie du diesen berechnest, hast du ja schon rausgefunden. Da wir gewitzt waren und 1m Radius haben, ist das direkt das Drehmoment, multipliziert mit dem Winkel ist dann die (angenäherte, da nicht integrierte) Arbeit, um den Rotor aus dem Feld zu drehen. nach 180° wirkt die Kraft dann exakt radial, und das Drehmoment ist wieder 0. Die nächsten 180° leistet dann das Feld Arbeit am Rotor. Exakt so viel, wie die halbe Drehung vorher gekostet hat. Versuch doch mal, es so in FEMM umzusetzen. Ich werd nu aber erst ma anne Matratze lauschen.
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Joachim B. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Brandolinis_Gesetz ich glaube, da lag er ein bis zwei Größenordnungen daneben. Aber meine Geduld ist groß.
p.s. rechne ruhig in Bogensekundenschritten und auf 20 Nachkommastellen, du hast nen Rechenknecht, lass ihn für dich ackern
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P.P.S. Das um 00:32 beschriebene Vorgehen erst mal mit dem unversetzten, mittigen Magneten. Wenn da dann Null rauskommt, wissen wir schonmal, das FEMM richtig rechnet.
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J. T. schrieb: > ich glaube, da lag er ein bis zwei Größenordnungen daneben. Aber meine > Geduld ist groß. Wo lag ich hier mit meinen Größenordnungen daneben? Das musst dir bitte erklären. J. T. schrieb: > Versuch doch mal, es so in FEMM umzusetzen. Ich versteh nicht so ganz, was du mir mit deinem Beispiel erklären möchtest. Und wenn ich es verstehen würde, wüste ich nicht mal wie ich das in FEMM umsetzen solle. Nochmal zu Erinnerung. Ich erhalte von FEMM die Kraft für die x- und y-Achse welches auf das Eisenstück wirkt. Auf Basis dessen rechne ich mir alles aus. siehe Bild. Zusätzlich, was ich gerade eben erst getan und gefunden habe, die Berechnung von FEMM direkt in Drehmoment. Toll, hätte ich das mal früher gewusst... Der Wert ist übrigens fast gleich wie aus meiner Berechnung. Ich führe jetzt mal eine 360° Messung mit dem Drehmoment durch. Mal schauen, ob jetzt die Null raus kommt.
J. T. schrieb: > ich glaube, da lag er ein bis zwei Größenordnungen daneben. Aber meine > Geduld ist groß. Der oft bei Diskussionen mit Theisten verwendete Spruch trifft es besser: "Ein Idiot kann in 5 Minuten mehr Unsinn behaupten, als alle Wissenschaftler der Welt in ihrem Leben je widerlegen könnten". Das ist auch der Grund warum immer derjenige Beweisen muss der die Behauptung aufstellt. Umgekehrt funktioniert es nicht.
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Steven schrieb: > J. T. schrieb: >> ich glaube, da lag er ein bis zwei Größenordnungen daneben. Aber meine >> Geduld ist groß. > > Wo lag ich hier mit meinen Größenordnungen daneben? Das musst dir bitte > erklären. Nicht du, der Brandulini lag Größenordnungen daneben ;-). Steven schrieb: > Ich versteh nicht so ganz, was du mir mit deinem Beispiel erklären > möchtest. > Und wenn ich es verstehen würde, wüste ich nicht mal wie ich das in FEMM > umsetzen solle. Im Endeffekt, das selbe, was du bisher gemacht hast, nur dass du nicht an deinem mehr oder weniger willkürlich gewählten Startpunkt anfängst, sondern das Systemenergieminimum als Startpunkt nutzt. Der Magnet zieht doch dein Eisenstück an, also muss es einen Punkt geben, an dem die gesamte Anziehungskraft (nicht die Tangential-, nicht die x- oder y-Komponente) maximal wird. In diesem Punkt wirkt die Anziehungskraft rein radial, es wird also kein Drehmoment generiert. Jegliche Verdrehung aus dieser Position sorgt dafür, das ein Teil der Kraft wieder tangential wirken und somit ein Drehmoment erzeugen kann. Dieses Drehmoment sorgt dafür, dass das System wieder ins Energieminimum zurück will. Steven schrieb: > Zusätzlich, was ich gerade eben erst getan und gefunden habe, die > Berechnung von FEMM direkt in Drehmoment. Toll, hätte ich das mal früher > gewusst... :D, hinterher ist man immer schlauer. Und aus der gerade nochmal beschriebenen Ausgangssituation machst du einfach, was du bisher gemacht hast, nur dass du dir dann jetzt direkt das wirkende Drehmoment ausgeben lässt. Also eine Bogensekunde verdrehen, Drehmoment auf viele Nachkommastellen ausgeben lassen und wegspeichern, verdrehen, Drehmoment, aufaddieren. (und wie gesagt, erst mal mit dem mittigen Magneten, um auf Plausibilität zu prüfen). Und fürchte dich wie gesagt nicht vor kleinen Schrittweiten, dein Computer ist wie gemacht dafür, viel zu rechnen.
J. T. schrieb: > Nicht du, der Brandulini lag Größenordnungen daneben ;-). Ah, missverstanden^^ J. T. schrieb: > Im Endeffekt, das selbe, was du bisher gemacht hast, nur dass du nicht > an deinem mehr oder weniger willkürlich gewählten Startpunkt anfängst, > sondern das Systemenergieminimum als Startpunkt nutzt. > Der Magnet zieht doch dein Eisenstück an, also muss es einen Punkt > geben, an dem die gesamte Anziehungskraft (nicht die Tangential-, nicht > die x- oder y-Komponente) maximal wird. In diesem Punkt wirkt die > Anziehungskraft rein radial, es wird also kein Drehmoment generiert. > Jegliche Verdrehung aus dieser Position sorgt dafür, das ein Teil der > Kraft wieder tangential wirken und somit ein Drehmoment erzeugen kann. > Dieses Drehmoment sorgt dafür, dass das System wieder ins Energieminimum > zurück will. Ah verstehe, diesen Punkt müsste ich aber erstmal finden. Aber das hat sich jetzt vermutlich eh erledigt, denn nun habe ich die NULL gefunden mit der Betrachtung des Drehmoments in FEMM. Ich erhalte folgende Werte: 5,1706mJ 5,1691mJ Das betrachte ich als NULL und akzeptiere das Ergebnis. Allerdings würde ich gerne wissen, wo der Fehler in meiner Berechnung liegt und wie FEMM das Drehmoment bestimmt. Ich gehe sehr davon aus, dass FEMM bzw. die Entwickler dahinter deutlich schlauer sind als ich und die Berechnung in FEMM korrekt ist, daher muss der Fehler bei mir liegen. Diesen will ich nun finden und wirbel das Ganze nochmal von vorne auf. J. T. schrieb: > Und fürchte dich wie gesagt nicht vor kleinen Schrittweiten, dein > Computer ist wie gemacht dafür, viel zu rechnen. Der qualmt schon :D
Steven schrieb: > Ah verstehe, diesen Punkt müsste ich aber erstmal finden. > Aber das hat sich jetzt vermutlich eh erledigt, denn nun habe ich die > NULL gefunden mit der Betrachtung des Drehmoments in FEMM. > > Ich erhalte folgende Werte: > > 5,1706mJ > 5,1691mJ Das würde ich auch als Null durchgehen lassen. Steven schrieb: > Das betrachte ich als NULL und akzeptiere das Ergebnis. Schön, dass du dich von der Gültigkeit des Energieerhaltungssatzes selbst überzeugen konntest. Ich denke, so ein Ergebnis sitzt viel tiefer und bleibt auch länger gespeichert, als wenn man auf ein "Mensch bist du ein Idiot, dass kann ja gsr nicht gehen"-Idioten aus irgendnem Forum hört. Steven schrieb: > Allerdings würde ich gerne wissen, wo der Fehler in meiner Berechnung > liegt und wie FEMM das Drehmoment bestimmt. Ich vermute ihn immer noch bei deiner "Pseudointegration". Steven schrieb: > Ich gehe sehr davon aus, > dass FEMM bzw. die Entwickler dahinter deutlich schlauer sind als ich > und die Berechnung in FEMM korrekt ist, daher muss der Fehler bei mir > liegen Eine durchaus vernünftige Vorgehensweise bzw Gedankengang. Steven schrieb: > Diesen will ich nun finden und wirbel das Ganze nochmal von > vorne auf. Da ich von dem Programm keine Ahnung habe, bin ich an der Stelle erst mal raus, und nochmal: schön dass du das Eegebnis akzeptieren kannst, dass frwut mich aufrichtig!
J. T. schrieb: > Schön, dass du dich von der Gültigkeit des Energieerhaltungssatzes > selbst überzeugen konntest. Ich denke, so ein Ergebnis sitzt viel tiefer > und bleibt auch länger gespeichert, als wenn man auf ein "Mensch bist du > ein Idiot, dass kann ja gsr nicht gehen"-Idioten aus irgendnem Forum > hört. Absolut. Der Lerneffekt und das Verständnis ist so auch viel besser. J. T. schrieb: > Ich vermute ihn immer noch bei deiner "Pseudointegration". Ich habe den Fehler gefunden! Ich habe den Drehwinkel teils falsch eingerechnet. Dadurch, dass sich die Richtung der wirkenden Kraft auf das Eisenstück ändert, ändert sich natürlich auch die Betrachtung des Winkels. Die Integration mit dem Drehmoment habe ich genauso durchgeführt wie mit der Kraft. Also an der Integration liegt es nicht ;) J. T. schrieb: > Da ich von dem Programm keine Ahnung habe, bin ich an der Stelle erst > mal raus, und nochmal: schön dass du das Eegebnis akzeptieren kannst, > dass frwut mich aufrichtig! Ich danke dir für deine Hilfe und vor allem deine Geduld!
Es ist ja beinahe Schade, dass das "Fest" hier nun vorbei ist. J. T. schrieb: > Eine durchaus vernünftige Vorgehensweise Da ich nämlich sonst noch eine andere vernünftige Vorgehensweise vorgeschlagen hätte. Es gibt zwei Sichtweisen des Problems: 1. Die Sichtweise des Naturwissenschaftlers. Der möchte wissen ob und wie etwas prinzipiell funktioniert bzw. funktionieren kann. An Nebeneffekten und "Verlusten" ist er nicht interessiert und blendet die durch gutes experimentelles Design aus. Das Zauberwort ist "Reduktion" auf das Wesentliche. 2. Die Sichtweise des Ingenieurs. Der möchte wissen, wie er etwas möglichst effizient ausnutzen kann, von dem er schon weiß, dass es prinzipiell funktioniert. Er wäre ja mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er etwas optimieren wollte, von dem die Naturwissenschaft ihm sagt, dass es sowieso nicht funktioniert. "Effizient" heißt dann: Berücksichtigung von Verlusten und Störungen und davon, wie diese Verluste und Störungen skalieren. Das 2. läuft oft auf viel Rechnen hinaus, auf Approximieren oder Rechnen mit empirisch bestimmten Erfahrungswerten (ohne naturwissenschaftlichen Herleitungsanspruch). Bei 1. lässt sich das Rechnen manchmal ganz vermeiden. In der Quantenmechanik z.B. gibt es Gleichungen, die sind mit heutigen mathematischen Mitteln nicht lösbar. Aber mit Symmetriebetrachtungen kommt man zu Ergebnissen, ganz ohne Algebra. Das geht auch hier in diesem Fall. Von daher war es nicht zielführend, Steven, dass Du Dich dem Prinzip der "Reduktion" schon vorab verschlossen hast und unbedingt Gravitation und "Verluste" mit berücksichtigen wolltest.
Steven schrieb: > Das betrachte ich als NULL und akzeptiere das Ergebnis. > Allerdings würde ich gerne wissen, wo der Fehler in meiner Berechnung > liegt Dafür möchte ich dir meinen höchsten Respekt aussprechen! Das erlebt man nicht oft in dieser Szene.
Steven schrieb: > Ich danke dir für deine Hilfe und vor allem deine Geduld! Immer wieder gerne, es macht ja durchaus Spass, wenn man das Gefühl hat, das Gegenüber gibt sich Mühe es nachzuvollziehen. Np R. schrieb: > Das geht auch hier in diesem Fall. Von daher war es nicht zielführend, > Steven, dass Du Dich dem Prinzip der "Reduktion" schon vorab > verschlossen hast und unbedingt Gravitation und "Verluste" mit > berücksichtigen wolltest. Das kann man so unterschreiben! Wolfgang R. schrieb: > Dafür möchte ich dir meinen höchsten Respekt aussprechen! Das erlebt man > nicht oft in dieser Szene. !
Steven schrieb: > Ah verstehe, diesen Punkt müsste ich aber erstmal finden. Hierzu noch kurz: Das ist der Punkt, an dem die Distanz Magnet-Eisenstück am kleinsten ist.
Np R. schrieb: > Das geht auch hier in diesem Fall. Von daher war es nicht zielführend, > Steven, dass Du Dich dem Prinzip der "Reduktion" schon vorab > verschlossen hast und unbedingt Gravitation und "Verluste" mit > berücksichtigen wolltest. Wobei er sie in den Berechnungen ja aussen vor gelassen hatte, aber wohl gedanklich doch damit schwanger ging.
J. T. schrieb: > Schön, dass du dich von der Gültigkeit des Energieerhaltungssatzes > selbst überzeugen konntest. Ich denke, so ein Ergebnis sitzt viel tiefer > und bleibt auch länger gespeichert, als wenn man auf ein "Mensch bist du > ein Idiot, dass kann ja gsr nicht gehen"-Idioten aus irgendnem Forum > hört. Ich hoffe er kann das das Jahr 2025 dazu nutzen um endlich die Kugelform der Erde zu beweisen.
Das sieht ja jetzt gut aus. Wolfgang R. schrieb: > Dafür möchte ich dir meinen höchsten Respekt aussprechen! Das erlebt man > nicht oft in dieser Szene. Dazu möchte ich aber anmerken, dass Steven nie wirklich in 'dieser Szene' drin war. Er hatte eine Idee, hat sie durch Simulation verifiziert und als die Ergebnisse unplausibel waren, den Fehler gesucht. Vom Anzweifeln des Energieerhaltungssatz abgesehen ist das das richtige Vorgehen.
Florian schrieb: > Er hatte eine Idee, hat sie durch Simulation > verifiziert und als die Ergebnisse unplausibel waren, den Fehler > gesucht. > Vom Anzweifeln des Energieerhaltungssatz abgesehen ist das das richtige > Vorgehen. Apropos das "richtige" (TM) Vorgehen... Das ist ja genau der Punkt: Man kann simulieren, noch diese und jene Effekte mit einbeziehen, mit Zahlen jonglieren und das Ganze immer weiter konkretisieren und dadurch verkomplizieren. Dann simuliert man - weiß aber gar nicht, was nun "plausibel" ist und ob nicht bei Wahl anderer Eingangsgrößen (größerer Magnet, anderer Radius, anderer Winkel...) etwas Anderes herausgekommen wäre. Je nach Bias akzeptiert man möglicherweise ein falsches Ergebnis als "plausibel" oder simuliert noch 10 Mal (und weiß dann immer noch nicht, wie nah an Null nah genug ist). Oder man kann es auf das Wesentliche reduzieren, dann abstrahieren - und verstehen! Im letzteren Fall braucht man keine Zahlen und kein konkretes Modell mit vordefinierten Größen.
Wolfgang R. schrieb: > Dafür möchte ich dir meinen höchsten Respekt aussprechen! Dankeschön. Florian schrieb: > Dazu möchte ich aber anmerken, dass Steven nie wirklich in 'dieser > Szene' drin war. Er hatte eine Idee, hat sie durch Simulation > verifiziert und als die Ergebnisse unplausibel waren, den Fehler > gesucht. > Vom Anzweifeln des Energieerhaltungssatz abgesehen ist das das richtige > Vorgehen. Auch dir nochmal Danke für deine Hilfe.
Ach noch eins Steven, falls du dich ein bischen mehr mit Mathe auseinander setzen möchtest, englisch kannst und aus Videos lernen kannst, kann ich dir 3blue1brown sehr ans Herz legen. Der hat sicher auch ein Video zum integrieren gemacht, er macht großartige Animationen und seine Videos sind meiner Meinung nach auch didaktisch sehr gut gemacht. https://www.youtube.com/watch?v=rfG8ce4nNh0
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