A. K. schrieb: > Also: Ausschliesslich die zukünftige Wirtschaftsleistung einer > Bevölkerung lässt sich dafür als Risikodeckung in Rechnung stellen - und > genau so läufts ja. Das ist kein Glückspiel der Konzerne, sondern eines > des Volkes. So weit wollte ich es schon gar nicht treiben, von wegen Schwarzmalerei. Die Allianz weiß schon, warum sie das Zeugs nicht versichert. Das Risiko ist nur eines: unkalkulierbar.
Ich hab mir mal die Funktion eines Core Catchers angelesen. Der Geschmolzene Kern wird in einer Hitzefesten Wanne aufgefangen und von unten Gekühlt. Damit keine kritische Masse entstehen kann, wird das Corium flach und großflächig verteilt. Damit es sich verteilen kann, wird erst gekühlt, denn das Corium KOMPLETT in der Wanne ist. Allerdings hält die Wanne nur begrenzt der Hitze stand. So entsteht die Paradoxe Situation, dass sich der Kern schnell genug durch den RDB durchschmelzen muss. Verläuft die Kernschmelze zu langsam , hat man die Wahl entweder Kühlen und eine Kritische Masse riskieren oder den Catcher durchschmelzen lassen und das Corium freisetzen. Umgehen könnte man das mit einer Notsprengvorrichtung im Boden des RDB :-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Gegenfrage: Glaubst du tatsächlich wenn diese Havarie sich bei uns >> ereignet hätte würden die Deutschen sich so ruhig wie die Japaner >> verhalten? > > Wenn sie nichts zu tun hätten und es genügend Bahnsteigkarten gäbe, daß > man eine Revolte wagen könnte - beides ist nach einer Naturkatastrophe > mit einer Reihe Super-GAUs vom Ausmaß der japanischen nicht sehr > wahrscheinlich... Ich glaube du vergisst ein bisschen die große Zahl der AKW-Gegner, die es auch ohne Havarie seit der Gründung der verschiedenen Umweltbewegungsorganisationen in Deutschland gibt. Die hättest du binnen kürzester Zeit auf der Strasse - in Millionen. Aber selbst mit der weit entfernten Havarie hat es einer gelben Spasspartei in D-Land die Standbeine weggehauen und eine christ-konservative fast 60 Jahre lang regierende Partei namens CDU wurde in einem ihrer wichtigtsten Regierungen aus dem Amt gejagt. Eine liberale Partei übernimmt plötzlich sogar grüne Positionen und die Kanzlerin mit Gefolgschaft legt sich offen mit AKW-Betreibern an, mit denen sie noch vor kurzem im Hinterzimmer lange Laufzeiten auskungelte. Was willst du eigentlich noch? Das ist bereits eine Revolution. Japan ist in dieser Hinsicht - einer grün-ökologischen Bewegung - vergleichsweise ein unbeschriebenes Blatt. Diese Gesellschaft dort hat zwar zwei Nuklerarbomben aushalten müssen und überstanden, aber daraus in der Fläche bis heute anscheinend nicht die richtigen Lehren in Bezug auf die Gefährlichkeit atomarer Technologie gezogen. Aber genau das ändert sich gerade. Wie hat ein kluger Mensch vor kurzem festgestellt, als Obama ein trotziges "weiter so" in Sachen Atomkraft als Reaktion auf Fukushima ausrief: Wenn sich diese Havarie in USA in Kalifornien ereignet hätte (was angesichts der geologischen Gegebenheiten durchaus nicht unwahrscheinlich ist), wäre in der US-Bevölkerung binnen kurzer Zeit ein Meinungsumschwenk vollzogen und Obama hätte anders gesprochen.
Platinenschwenker .. schrieb: > Ich glaube du vergisst ein bisschen die große Zahl der AKW-Gegner, die > es auch ohne Havarie seit der Gründung der verschiedenen > Umweltbewegungsorganisationen in Deutschland gibt. Ich glaube, du vergißt, daß die Leute nach solchen Katastrophen zuerst mit sich selbst beschäftigt sind. Oder nein, du vergißt es natürlich nicht, denn es war dir noch nie klar... Guck dir doch mal hier die Bilder an: http://www.stern.de/panorama/japan-bilder-der-katastrophe-endzeitstimmung-im-tsunami-gebiet-1663374.html
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Ich glaube du vergisst ein bisschen die große Zahl der AKW-Gegner, die >> es auch ohne Havarie seit der Gründung der verschiedenen >> Umweltbewegungsorganisationen in Deutschland gibt. > > Ich glaube, du vergißt, daß die Leute nach solchen Katastrophen zuerst > mit sich selbst beschäftigt sind. Oder nein, du vergißt es natürlich > nicht, denn es war dir noch nie klar... > > Guck dir doch mal hier die Bilder an: > http://www.stern.de/panorama/japan-bilder-der-katastrophe-endzeitstimmung-im-tsunami-gebiet-1663374.html Uhu, der Tsunami betrifft die Küstenregionen. Die in Tokio haben andere Sorgen ..
Platinenschwenker .. schrieb: > Was willst du eigentlich noch? Das ist bereits eine Revolution. Die ist ihm zu Deutsch, bei uns kriegt man Revolutionen nur mit, wenn man die Jahrzehnte im Zeitraffer extrem eindampft. Ohne Pulverdampf und Guillotine ist es für manche einfach keine echte Revolution. > als Obama ein trotziges "weiter so" in Sachen Atomkraft als Reaktion auf > Fukushima ausrief: Wobei Obama in dieser Frage zwar den Mund aufmachen darf, aber herzlich wenig Entscheidungskompetenz haben dürfte.
Platinenschwenker .. schrieb: > Uhu, der Tsunami betrifft die Küstenregionen. Die in Tokio haben andere > Sorgen .. als eine Revolte anzuzetteln? Ja, das sehe ich auch so. Aber sähe es bei uns auch nur in einem mittleren Bundesland so aus, wie im Norden Japans, dann würden die Deutschen die Merkel lynchen, den Westerwelle pfählen, das Parlament anzünden und die Allianz stürmen? Oder was glaubst du, was sie machen würden?
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Was willst du eigentlich noch? Das ist bereits eine Revolution. > > Die ist ihm zu Deutsch, bei uns kriegt man Revolutionen nur mit, wenn > man die Jahrzehnte im Zeitraffer extrem eindampft. Ohne Pulverdampf und > Guillotine ist es für manche einfach keine echte Revolution. :) ich schätze mal bei Guido ist das Spülgut derzeit ganz ordentlich am dampfen >> als Obama ein trotziges "weiter so" in Sachen Atomkraft als Reaktion auf >> Fukushima ausrief: > > Wobei Obama in dieser Frage zwar den Mund aufmachen darf, aber herzlich > wenig Entscheidungskompetenz haben dürfte. Ich weiß nicht ob man das so sagen kann. Die Bundesstaaten mögen ihre Energieversorgung autonom bestreiten können, aber eine große Havarie kann auch die Sicherheit der USA bedrohen und da ist die Angelegenheit dann wieder richtig verortet. ;)
A. K. schrieb: >> Was willst du eigentlich noch? Das ist bereits eine Revolution. > > Die ist ihm zu Deutsch, bei uns kriegt man Revolutionen nur mit, wenn > man die Jahrzehnte im Zeitraffer extrem eindampft. Ohne Pulverdampf und > Guillotine ist es für manche einfach keine echte Revolution. Nicht jeder opportunistische Schlenker unserer Politiker ist eine Revolution, denn außer lauwarmer Luft wird da nicht viel umgewälzt. Andersrum wird ein Schuh draus: die ganze Veranstaltung dient nur dem einen Zweck, wirkliche Veränderungen möglichst zu vermeiden.
Uhu Uhuhu schrieb: > Oder was glaubst du, was sie machen würden? Bisschen trivial dein Gedankengang. Zuerst wird immer aufgeräumt, darüber braucht man doch nicht zu diskutieren. Aber der Alltag kommt schneller als man denkt und das leben geht weiter oder glaubst du dass das Parlament und die Institutionen auf einmal ihren Dienst einstellen? Nach der Krise ist vor der Krise mein lieber. ;)
Platinenschwenker .. schrieb: > Die Bundesstaaten mögen ihre > Energieversorgung autonom bestreiten können, aber eine große Havarie > kann auch die Sicherheit der USA bedrohen und da ist die Angelegenheit > dann wieder richtig verortet. ;) Dann sieh dir doch mal an, was die allein in Hanford an Leichen weniger im Keller, als unter freiem Himmel haben. Die sind routiniert darin, solche Dinge runterzuspielen und zudem nicht im Entfernten so dicht besiedelt, wie Japan, oder Deutschland. http://de.wikipedia.org/wiki/Hanford_Site
Uhu Uhuhu schrieb: > Nicht jeder opportunistische Schlenker unserer Politiker ist eine > Revolution, denn außer lauwarmer Luft wird da nicht viel umgewälzt. > > Andersrum wird ein Schuh draus: die ganze Veranstaltung dient nur dem > einen Zweck, wirkliche Veränderungen möglichst zu vermeiden. Mach es dir da mal nicht so einfach. Was Lindner hier gebracht hat war schon ein "dicker Hund". Das lässt sich nicht mehr zurückdrehen. "Lindners „Todesurteil“ für die FDP" http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/lindners-todesurteil-fuer-die-fdp/4002988.html
Platinenschwenker .. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Oder was glaubst du, was sie machen würden? > > Bisschen trivial dein Gedankengang. Zuerst wird immer aufgeräumt, > darüber braucht man doch nicht zu diskutieren. Aber der Alltag kommt > schneller als man denkt und das leben geht weiter oder glaubst du dass > das Parlament und die Institutionen auf einmal ihren Dienst einstellen? > Nach der Krise ist vor der Krise mein lieber. ;) Man muß nur 65 Jahre in unsere Vergangenheit blicken: Da lagen hierzulande auch ganze Großstädte in Schutt und Asche und trotzdem wurde nur das braune Pack dem Galgen überantwortet, das sowieso zu nichts anderem mehr zu gebrauchen war. Und der Deutsche Michel beschwerte sich über Siegerjustiz... In so einer Situation kann man nichtmal die miserabelste Administration zum Teufel jagen, weil es ganz einfach keine bessere gibt und ohne die, die etabliert ist, eben überhaupt nichts mehr geht.
Platinenschwenker .. schrieb: > "Lindners „Todesurteil“ für die FDP" > http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/li... Na ja, man kanns ja mal versuchen. Schlimmer werden kann es kaum noch. Sollten die Kerle wieder Oberwasser kriegen, dann machen sie weiter mit Spaßpartei.
Uhu Uhuhu schrieb: > In so einer Situation kann man nichtmal die miserabelste Administration > zum Teufel jagen, weil es ganz einfach keine bessere gibt und ohne die, > die etabliert ist, eben überhaupt nichts mehr geht. Also die Szenarien die sich bei uns abzeichnen könnten sind sehr vielschichtig. Das ganze Land wird nicht gleich in einer atomaren Wolke verschwinden .. (oder etwa doch? Himmel Thilo steh' mir bei) > Dann sieh dir doch mal an, was die allein in Hanford an Leichen weniger > im Keller .. Ist aber keine große Havarie in einem kurzen Zeitraum wie Fukushima. Die Leute haben also viel mehr Zeit sich allmählich an den Dreck "zu gewöhnen". Wenn aber einer ihrer großen Metropolen unmittelbar betroffen wäre sähe das schon anders aus.
Platinenschwenker .. schrieb: > Die Leute haben also viel mehr Zeit sich allmählich an den Dreck "zu > gewöhnen". Darauf zielt die offizielle "Kriesenbewältigung" doch immer ab - egal, ob es ein seit bald 70 Jahren leise vor sich hin strahlendes Riesen-Atomklo ist, oder eine aktuelle Havarie. 1945 gab es hierzulande ja wirklich eine Umwälzung, wenn auch von außen herbeigeführt. 1949 verkündete Franz Joseph Strauß: "Wer noch einmal das Gewehr in die Hand nehmen will, dem soll die Hand abfallen." Was ihn aber keineswegs daran hinderte, nur ein paar Jahre später die atomare Bewaffnung der Bundeswehr anzustreben. Diesem Bestreben haben wir letztlich unsere wohlgenährte Atombranche zu verdanken.
Uhu Uhuhu schrieb: > Diesem Bestreben haben wir letztlich unsere wohlgenährte Atombranche zu > verdanken. Dieses Bestreben wird auch der wichtigste Grund sein, warum der Ausstieg für einige Länder so wenig in Betracht kommt: Wie sähet es denn aus, wenn man aus der friedlichen Nutzung der Kernenergie aussteigt, aber trotzdem noch ein paar Reaktoren zum Bomben basteln am Laufen halten muss.
Weiß jemand wie das mit der INES Einstufung von Fukushima läuft? Bei GRS hatte ich immer nur was von 4 gelesen, während man gleichzeitig in den Medien hörte, dass die französische Atombehörde den Vorfall bereits als 6 einstufen würde und Greenpeace bereits seit Tagen 7 fordert Auf der IAEA Seite bin ich auch nicht schlauer geworden.
Ich stuf das einfach mal als 18 ein :-) Ne mal im ernst. Jeder hat das irgendwie eingestuft Am zuverlässigsten find ich noch die GRS - ich glaub die haben das von der IAEA übernommen. Dort steht im augenblicklich 3 x 5 und 1 x 3 (=18 also mehr als doppelt so schlimm als Tchernobyl) http://fukushima.grs.de/sites/default/files/Status_KKW_Fukushima_Daiichi_am_01-04-2011_1400.pdf
Silvia A. schrieb: > Ich stuf das einfach mal als 18 ein :-) > Ne mal im ernst. Jeder hat das irgendwie eingestuft > Am zuverlässigsten find ich noch die GRS - ich glaub die haben das von > der IAEA übernommen. Dort steht im augenblicklich 3 x 5 und 1 x 3 > (=18 also mehr als doppelt so schlimm als Tchernobyl) Das ist aber auch Milchmädchen like, wenn ich nicht irre sollte es sich bei dem Stufensystem um logarithmische(Basis?) Zuordnungen zum Ausmaß handeln. Da kann man nicht einfach adition multiplikation und potenzen vermischen ;-)
Riss in Reaktorwand http://www.badische-zeitung.de/ausland-1/fukushima-riss-in-reaktorwand--43692134.html
Gerade auf welt.de gelesen: Da haben die alle Hände voll zun tun, überall gibt es Hilfsbedarf und dann werden mehrere Stunden verplempert um einen auf dem Meer treibenden Köter zu retten? Sind die nicht ganz bei Trost, oder musste einfach mal eine "Erfolgsmeldung" her?
wenn die das leck mit beton abdichten, wo läuft die suppe denn dann hin? ... ins Grundwasser
Bei uns wird wohl auch ab und an ein bisschen geschlampt ( keine Gewähr ): http://nachrichten.t-online.de/forschungszentrum-juelich-vermisst-brennelemente/id_45436200/index Irgendwo lagen doch bei mir im Keller noch'n paar schwarze Dötze ( rheinisch für "Murmeln", "Kugeln" ) herum ???
tepco sucht Leute von Fremdfirmen die für besonders gefährliche Arbeiten eingesetzt werden sollen, 3500€/ Schicht. Selbst da ist man knauserig, Kapitalismus in Reinstform.
Leck in Fukushima mit Kunstharz nicht zu schließen http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13055285/Super-Plattform-soll-verseuchtes-Wasser-aufnehmen.html
Silvia A. schrieb: > Leck in Fukushima mit Kunstharz nicht zu schließen Vielleicht sollten sies mal mit Spucke probieren...
"Brennelemente aus Forschungsreaktor vermisst" http://www.sueddeutsche.de/politik/nrw-atommuell-brennelemente-aus-forschungsreaktor-vermisst-1.1080647 Zitat "Die nordrhein-westfälische Landesregierung zeigt sich beunruhigt durch das Verschwinden der Brennelementekugeln. "Der Vorgang ist absolut alarmierend", .." Das Zeug haben sie womöglich heimlich in der Asse verschwinden lassen ..
Ich hatte noch eine alte Version von http://odlinfo.bfs.de/ im Cache und habe eben neu geladen: Die blauen Bereiche vor allem in den Gebirgen haben ganz deutlich zugenommen.
Ich finde jetzt auf Anhieb keine Station, wo das in den letzten Tagen direkt sichtbar zugenommen hätte.
Merkwürdig. Ansteigende Daten habe ich auch nur bei den Meßstationen Gehlberg und Haidmühle gesehen, wobei ein direkter Zusammenhang nicht unbedingt ersichtlich ist. Schade, daß ich keinen Screenshot genommen hatte.
Gibts nirgendwo eine History des Überblicks? Sehr viele Stationen der gerade zufällig angeklicken hatten einen Anstieg Anfang des Jahres (2. Grafik nach dem Klick auf Kreuz). Der blaue Fleck in der Mitte Deutschlands hat einige Stationen mit klar erkennbaren Anstiegen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Vielleicht sollten sies mal mit Spucke probieren... Die pumpen da dauerhaft Wasser rein, und wundern sich nun, das es wieder raus kommt. Auch wenn der riss zu ist, kommt das wasser zwangsweise woanders raus. Raus muss es auf alle fälle. Die einzige möglichkeit die Radioaktivität einzuschliessen, ist die installation eines Wärmetauschers. Oder passiv zu kühlen.
Jo O. schrieb: > Sehr viele Stationen der gerade zufällig angeklicken hatten einen > Anstieg Anfang des Jahres (2. Grafik nach dem Klick auf Kreuz). Der > blaue Fleck in der Mitte Deutschlands hat einige Stationen mit klar > erkennbaren Anstiegen. Ja, das wird sicher an der jeweiligen Tauperiode liegen. Vllt ist der Schnee dort in der Mitte erst vor zwei Wochen richtig weggetaut. Bei uns zumindestens deckt sich der Anstieg genau mit dem Tauwetter nach der "Schneekatastrophe" zum Jahresanfang.
http://odlinfo.bfs.de/cvdata/160700171.html hier verdoppelt sich der Wert beginnen um den 14.03.2011 von durchschnitlich 90µS/h auf 180 µS/h aktuell. Der Anstieg ist korelliert unter Berücksichtugung der Verzögerung auf Grund der Entferung und der Geschwindigkeit der nörlichen Jetstreams klar mit dem Ereignissen vom 13.03.2011. Namsate
Platinenschwenker .. schrieb: > "Brennelemente aus Forschungsreaktor vermisst" > > http://www.sueddeutsche.de/politik/nrw-atommuell-brennelemente-aus-forschungsreaktor-vermisst-1.1080647 > > Zitat > > "Die nordrhein-westfälische Landesregierung zeigt sich beunruhigt durch > das Verschwinden der Brennelementekugeln. "Der Vorgang ist absolut > alarmierend", .." > > Das Zeug haben sie womöglich heimlich in der Asse verschwinden lassen .. Die Brennelemente sind vor vievielen Jahrzehnten verschwunden? Das in der Asse höchstwahrscheinlich Brennelemente aus Kugelhaufenreaktoren lagern ist ein alter Hut der spätestens mit dem Wechsel der Betreibergesellschaft heraus kam. Viel "lustiger" ist das dortige Plutoniumproblem. Es gab Berichte das das Plutonium von dem man weiß (vermutlich ~28 statt 9kg) nicht wie gedacht auf ~200 Fässer verteilt ist. Die Anzahl ist angeblich bedeutend kleiner unter 20 Fässer, vielleicht sogar nur zwei...
Hier gibt es eine Grafik der Verteilung der Radioaktivität in der Nordhalbkugel: http://www.schauungen.de/forum/forum_entry.php?id=12081 (bis zum 28.03.) Interessant ist, die "Wolke" geht von Japan zum Nordpol und kommt von da wieder runter zu uns.
Markus Müller schrieb: > Hier gibt es eine Grafik der Verteilung der Radioaktivität in der > Nordhalbkugel: Wie kommen die Daten denn zustande ? ich kann mir nicht vorstellen, das ein Satellit die radioaktivität messen kann. Sieht mir eher wie eine Simulation aus.
Ich kenne die ursprüngliche Quelle der Grafik nicht, ich hab das nur in diesem Forum gefunden und es sieht mir nicht nach einem Fake aus.
Simulation auf Basis meteorologischer Daten, möglicherweise kalibriert mit realen Daten. Wer's gern als Film hat: http://www.youtube.com/watch?v=ohPgE9oDg9c Quelle: http://www.zamg.ac.at "Dabei ist zu beachten, dass alle grauen Farben auf der Skala in jedem Fall unter der natürlichen Radioaktivität liegen." Nur zur Erinnerung: Iod-131 hat eine Halbwertszeit von 8 Tagen, verschwindet also bald von selber.
Winfried J. schrieb: > http://odlinfo.bfs.de/cvdata/160700171.html > hier verdoppelt sich der Wert beginnen um den 14.03.2011 von > durchschnitlich 90µS/h auf 180 µS/h aktuell. Der Anstieg ist korelliert > unter Berücksichtugung der Verzögerung auf Grund der Entferung und der > Geschwindigkeit der nörlichen Jetstreams klar mit dem Ereignissen vom > 13.03.2011. Komischerweise korreliert es nur dort, alle anderen Gebiete in D haben diesen Anstieg nicht in dieser Woche, sondern viel eher. Der Ort liegt auf 985m üNN, kann das eventuell auch dort die Schneeschmelze gewesen sein? Ich bin kein Skifahrer, d.h. ich hab keinen Plan, wann im Gebirge der Schnee so schmilzt...
Weitere Animation, mit Information über die Grundlage und auch anderen Isotopen dabei: http://transport.nilu.no/products/fukushima
Aus der heutigen Tepco Pressemitteilung zur Qualität der veröffentlichten Nuklidanalysen (die das seltsame Iod-134 und später Tellur-129m brachten): "We were severely warned orally by Nuclear and Industrial Safety Agency (NISA) for this matter." Wann liest man schon mal so kleinlaute Statements wie hier: http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11040408-e.html Ich krieg irgendwie das Bild nicht aus dem Kopf, dass jemand von der NISA die Tepco sehr lautstark zusammengeschissen hat.
Mit dem Fachwissen über Kerntechnik betreiben die wieviele Reaktoren? Solchen Leuten dürfte man höchsten ein einziges Gasfeuerzeug unter Aufsicht zum Spielen überlassen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Mit dem Fachwissen über Kerntechnik betreiben die wieviele Reaktoren? Ich frag mich da allerdings: Ist das nun das wirklich einzige schwarze Schaf der ganze Branche? Oder gibts noch mehr davon? Und nur in Japan?
Uhu Uhuhu schrieb: > Mit dem Fachwissen über Kerntechnik betreiben die wieviele Reaktoren? ein Manager ist halt kein Kerntechniker. und da es bei Managern Mode ist, alle Arbeiten an den billigsten Anbieter outzusourcen, gibts auch in den Kraftwerken kaum noch welche Ich wette, das geht bei uns in die selbe Richtung
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Mit dem Fachwissen über Kerntechnik betreiben die wieviele Reaktoren? > > Ich frag mich da allerdings: Ist das nun das wirklich einzige schwarze > Schaf der ganze Branche? Oder gibts noch mehr davon? Hier in Deutschland gibts doch gerade welche, die suchen ihre Murmeln. Aber Spaß beiseite, tendenziell wird das überall so aussehen. Die Qualität lässt sich über Jahre hinweg nicht aufrechterhalten. Zumindest war genau das immer mein Hauptargument, warum man eine solche Technik (noch) nicht auf die Menschheit loslassen darf. Vorausgesetzt man hat nichts gegen die Menschheit.
Jo O. schrieb: > Vorausgesetzt man hat nichts gegen die Menschheit. ... Och da ließe sich ohne viel Mühe einiges finden wenn andere Species auch zu Wort kämen. Wie hieß es doch so schön? Messer, Gabel, Scher und Licht .... Ich glaube die Kernspalterei fält unter die Rubrik Licht Und definitiv gibt es Dinge die haben in der Hand von Ökonomen/BWLern nichts verloren: Sicherheit, Menschen und Natur. Und das Sicherheit und ökonomisches Managment nicht zugsammengehen können liegt auf der Hand. Sicherheit kostet den Profit. "Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens." Zitat K.M. Namaste MfG
Winfried J. schrieb: > Wie hieß es doch so schön? Messer, Gabel, Scher und Licht .... > Ich glaube die Kernspalterei fält unter die Rubrik Licht Ne, unter "Messer" http://de.wikipedia.org/wiki/Gamma-Knife
Eine Radioaktive Wolke ist in meinen Augen ein Kriegsgrund und aehnlich wie der Einsatz von Atomwaffen zu sehen. China hatt ergo das Recht - wenn es den Japanern nicht gelingt die Quelle alsbald mit eigener Kraft zu versiegeln zur Sicherung der eigenen Bevoelkerung aktive Massnahmen zu ergreifen.
Florian *.* schrieb: > Eine Radioaktive Wolke ist in meinen Augen ein Kriegsgrund und > aehnlich wie der Einsatz von Atomwaffen zu sehen. China hatt ergo das > Recht - wenn es den Japanern nicht gelingt die Quelle alsbald mit > eigener Kraft zu versiegeln zur Sicherung der eigenen Bevoelkerung > aktive Massnahmen zu ergreifen. Wie darf man diese aktiven Massnahmen denn verstehen? Zur besseren Verteilung des Cäsiums ein paar Kernwaffen drauf schmeissen? Den Japanern vor Ort das Heft aus der Hand nehmen und die Lecks mit chinesischen Einweg-Liquidatoren abdichten? Wenns hierzulande mal nach frischem Iod-131 riecht, dann kommt das aufgrund der Zahlen und Wetterlagen wahrscheinlich aus Frankreich. Willst du dann endlich den alten Erbfeind erledigen? Auf Ideen kommen die Leut...
Nein. Das Heft aus der Hand nehmen und Liquidatoren aus der japanischen Bevoelkerung auswaehlen die den Mist wegraeumen duerfen. Analog mit Frankreich, Tschechien, Belgien und Deutschland. Unabhaengig von geschichtlichem Ballast (Bin kein Deutscher, Eure Erbfeinde tangieren mich nicht!) Wenn mein Nachbar eine Radioaktive Wolke zu mir rueberschickt und nicht in der Lage ist dies zu stoppen, werde ich ihn dazu zwingen (wenn moeglich) alle Mittel einzusetzen die Verseuchung zu bekaempfen. -Liquidatoren sind ein Mittel. Tepco und die Regierung Japan zeigen Momentan ein unbefriedigendes Krisenmanagement und unverantwortliches Verhalten gegenueber dem Planeten. Das Heft aus der Hand nehmen koennte eine Loesung sein.
Winfried J. schrieb: > Und das Sicherheit und ökonomisches Managment nicht zugsammengehen > können liegt auf der Hand. Sicherheit kostet den Profit. > > "Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es > wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es > alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es > existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des > Galgens." Zitat K.M. Sagenhaft, wie oft man immer wieder auf Marx zurückkommt. Klar, letztlich sind auch die Ursachen solcher Katastrophen immer im Profitstreben zu finden. Aber das Privateigentum an Produktionsmitteln rigoros abschaffen, wie Marx es forderte, kann auch nicht das Allheilmittel sein. Sonst hätte es Tschernobyl ja nie gegeben. Auf der anderen Seite das ganze wirtschaftliche Dilemma des Ostblocks nicht, und das hatte seine Hauptursache bestimmt nicht in zu hohem Aufwand für Sicherheit und Umweltschutz.
Florian *.* schrieb: > Unabhaengig von geschichtlichem Ballast (Bin kein Deutscher, Eure > Erbfeinde tangieren mich nicht!) Darf ich mal gegenfragen, wo ich dich dann verorten darf? Da fällt mir nämlich auch was zu ein. Ob denn die Österreicher bei passender Gelegenheit in der Tschechei ausputzen wollen oder ob wir Deutschen die Problemen in den KKWs Gösgen, Mühleberg, Beznau, ... in die Schweiz einmarschieren sollen? > Das Heft aus der Hand nehmen koennte eine Loesung sein. Und du meinst das würde auch nur ein einziges Problem lösen? Ok, in gewisser Weise schon, denn angesichts der Megatoten eines dritten (asiatischen) Weltkriegs würde Fukushima wirklich zum Treppenwitz. Jede militärische Drohung oder gar Aktion hätte nur zur Folge, dass die derzeitigen Probleme in den Hintergrund treten und durch Antagonismen ersetzt würden.
A. K. schrieb: > Und du meinst das würde auch nur ein einziges Problem lösen? Ok, in > gewisser Weise schon, denn angesichts der Megatoten eines dritten > (asiatischen) Weltkriegs würde Fukushima wirklich zum Treppenwitz. > > Jede militärische Drohung oder gar Aktion hätte nur zur Folge, dass die > derzeitigen Probleme in den Hintergrund treten und durch Antagonismen > ersetzt würden. Ach, weißt du, wenn man einen Vorwand für einen Krieg braucht, findet man einen.
A. K. schrieb im Beitrag #2132613: > Thomas Neumann schrieb: > >> Ach, weißt du, wenn man einen Vorwand für einen Krieg braucht, findet >> man einen. > > Ja, das schon, aber warum braucht Florian einen Vorwand, damit China > gegen Japan Krieg führt? Was weiß ich denn, vielleicht ist er Chinese? <:-)
Noe, ich hab mich nur mal in die Lage der Festlandchinesen hineinversetzt und vergleiche die Situation mit einem Nachbarschaftsstreit der schon seit langer Zeit vor sich hinschwelt. Ich werde mich nicht hinsetzen und verseuchen lassen weil der Nachbar nicht bereit ist, notwendige Opfer zu bringen. Natuerlich wuerde ich versuchen Ihn zu ermuntern seinen Dreck von meinem Platz fernzuhalten und die Emmissionsquelle zu schliessen ggf. verlange ich Schadensersatz. Wenn es nicht fruchtet gibt es die Schippe auf den Kopp da keine Polizeiinstanz vorhanden ist den Streit zu schlichten. Bleibt zu wuenschen der Chinese ist friedlicher als ich es bin. :)
Florian *.* schrieb: > Noe, ich hab mich nur mal in die Lage der Festlandchinesen > hineinversetzt und vergleiche die Situation mit einem > Nachbarschaftsstreit der schon seit langer Zeit vor sich hinschwelt. > > Ich werde mich nicht hinsetzen und verseuchen lassen weil der Nachbar > nicht bereit ist, notwendige Opfer zu bringen. Natuerlich wuerde ich > versuchen Ihn zu ermuntern seinen Dreck von meinem Platz fernzuhalten > und die Emmissionsquelle zu schliessen ggf. verlange ich Schadensersatz. Soweit könnte man mitgehen. Florian *.* schrieb: > Wenn es nicht fruchtet gibt es die Schippe auf den Kopp Und wer hätte was davon? > Bleibt zu wuenschen der Chinese ist friedlicher als ich es bin. :) Das hoffen wir also.
Thomas Neumann schrieb: >> Wenn es nicht fruchtet gibt es die Schippe auf den Kopp > Und wer hätte was davon? Florian. Japan futsch, Chinas Zentren futsch, USA teilweise auch, der Rest Ostasiens verstrahlt => wir dürfen unsere PCs wieder selber bauen, d.h. mehr Arbeitsplätze in Europa. Ok, auf Spinat sollte man dann auch hierzulande verzichten, aber gewissen Risiken muss man natürlich in Kauf nehmen. Nur Kim Jong (very) Ill wäre sauer, weil sich mal wieder kein Schwein für ihn interessiert.
Thomas Neumann schrieb: > Aber das Privateigentum an Produktionsmitteln > rigoros abschaffen, wie Marx es forderte, kann auch nicht das > Allheilmittel sein. "Rigoros" hat Marx nicht gefordert. Das kam erst mit Stalin. Auch die Verstaatlichung hat erst Lenin erfunden. Marx sprach nur von der Notwendigkeit der Vergesellschaftung der PM. Nie forderte er dies mit Zwang umzusetzen. Einzig sprach er von der Notwendigkeit, die Arbeiterklasse müsse sich selbst befreien. Die "Diktatur des Proletariats" ist das Werk Lenins. >Sonst hätte es Tschernobyl ja nie gegeben. Auf der > anderen Seite das ganze wirtschaftliche Dilemma des Ostblocks nicht, und > das hatte seine Hauptursache bestimmt nicht in zu hohem Aufwand für > Sicherheit und Umweltschutz. Diese Probleme sind nicht folge der Vergesellschaftung der PM im Marxschen Sinne sondern folge der Diktatur der Bürokratie eines zentralistischen Staatswesens, welches die dümmste Form der Auslegung Marxscher Andeutungen zur Lösung der Probleme des kapitalistischen Systems war und seine Kapitalismusanalyse nicht tangiert, jedoch seinen Ansatz zur Überwindung der Probleme diskreditiert. Namaste
Ohne Stalinistische Dikatur haette keiner die Tschernobylsauerei 'liquidiert' und Teile Europas waeren unbewohnbar. Wie sehr Demokratie im Krisenfall versagt, sehen wir nun in Japan.
Florian *.* schrieb: > Ohne Stalinistische Dikatur haette keiner die Tschernobylsauerei > 'liquidiert' und Teile Europas waeren unbewohnbar. > Wie sehr Demokratie im Krisenfall versagt, sehen wir nun in Japan. Sie hwäre auch nicht erzwungen worden, außer auf diese oder die kapitalistische Weise. Diese Menschenverachtung muß wohl nicht weiter kommentiert werden. Namaste
Winfried J. schrieb: > Diese Probleme sind nicht folge der Vergesellschaftung der PM im > Marxschen Sinne sondern folge der Diktatur der Bürokratie eines > zentralistischen Staatswesens, welches die dümmste Form der Auslegung > Marxscher Andeutungen zur Lösung der Probleme des kapitalistischen > Systems war und seine Kapitalismusanalyse nicht tangiert, jedoch seinen > Ansatz zur Überwindung der Probleme diskreditiert. Stimmt, er hat Lösungsansätze aufgezeigt, die nur in der Praxis dann bis in's Gegenteil verkehrt wurden. [OT] Übrigens: Habe eine Mail an deine Firmenadresse geschickt, nicht dass die in irgendeinem Spamfilter hängen bleibt. Deshalb auch noch zwei Benachrichtigungen hier, aber die gingen sicher an dieselbe Adresse? Schau doch mal bitte. [/OT] Also zum Thema: [Makaber-Modus] Naja, warten wir's ab, wieviele Katastrophen wie die in Japan die Menschheit wohl noch braucht, um Problemlösungen richtig anzugehen ... [/Makaber-Modus]
Die Roemer hatten fuer so einen Fall einen Gesellschaftsplan B. Den "Diktator" (nicht zu verwechseln mit den heutigen Diktatoren) Dieser war mit ausreichend Vollmachten ausgestattet um Notwendiges in Notzeiten umzusetzen und die Ordnung aufrechtzuhalten. Und wichtig: dessen Herrschaft war zeitlich befristet. Allerdings konnte er fuer die angeordneten Verbrechen nicht abschliessend belangt werden. Was glaubt Ihr eigentlich was passiert, wenn in Deutschland ein AKW Puff macht? Der Betreiber kriegt das in den Griff? Oder Merkel? oder Jesus? ... dann lieber Mao! "Diese Menschenverachtung muß wohl nicht weiter kommentiert werden." Es ist Menschenverachtender das Ding offenzulassen und die Bruehe weiter ins Meer zu pumpen.
Sowas ähnliches gibts in Deutschland auch. Nennt sich Notstandsgesetze. Wie sich das bei den Nachbarn verhält weiss ich nicht.
Florian *.* schrieb: > Die Roemer hatten fuer so einen Fall einen Gesellschaftsplan B. > > Den "Diktator" (nicht zu verwechseln mit den heutigen Diktatoren) > > Dieser war mit ausreichend Vollmachten ausgestattet um Notwendiges in > Notzeiten umzusetzen und die Ordnung aufrechtzuhalten. > Und wichtig: dessen Herrschaft war zeitlich befristet. > Allerdings konnte er fuer die angeordneten Verbrechen nicht > abschliessend belangt werden. > wieder ein detail dazugelernt. > Was glaubt Ihr eigentlich was passiert, wenn in Deutschland ein AKW Puff > macht? > Der Betreiber kriegt das in den Griff? > Oder Merkel? oder Jesus? ... dann lieber Mao! deswegen Kann mann nur frohsein wenn nicht noch mehr von dem zeug angeschafft wird. Es ist eh schon sehr aufwendig genug den Mist ewig zu beaufsichten und nicht wirklich wieder loszuwerden. > "Diese Menschenverachtung muß wohl nicht weiter kommentiert werden." > Es ist Menschenverachtender das Ding offenzulassen und die Bruehe weiter > ins Meer zu pumpen. Das ist ein anderer Aspekt welcher seine Ursachen aber in der Vergangenheit (fehlende Konzepte) hat, was nicht heißt das man das ignorieren dürfte. Trotzdem verbietet z.B. das deutsche Grundgesetz nicht zu Unrecht auch nur die Gesundheit geschweige denn das Leben eines Einzigen Mmenschen gegen welche Zahl an Leben andererseits auch immer aufzuwiedgen. Ddas brachte sogar das Luftsicherheitsgesetz des Herrn Schäuble zu Fall. Das BVG stellte grundsätzlich und unzweideutig fest, dass Menschenleben nicht gegeneinander aufgewogen werden dürften, da dies eine Mißachtung des Rechtes des Einzelnen auf Leben und körperliche Unversehrtheit direkt missachtet. Namaste
Florian *.* schrieb: > Die Roemer hatten fuer so einen Fall einen Gesellschaftsplan B. > > Den "Diktator" (nicht zu verwechseln mit den heutigen Diktatoren) > > Dieser war mit ausreichend Vollmachten ausgestattet um Notwendiges in > Notzeiten umzusetzen und die Ordnung aufrechtzuhalten. > Und wichtig: dessen Herrschaft war zeitlich befristet. > Allerdings konnte er fuer die angeordneten Verbrechen nicht > abschliessend belangt werden. Bei den Notstandsgesetzen wurde das römische Recht wohl 1:1 fortgeschrieben. > > Was glaubt Ihr eigentlich was passiert, wenn in Deutschland ein AKW Puff > macht? > Der Betreiber kriegt das in den Griff? > Oder Merkel? oder Jesus? ... dann lieber Mao! Deutschland ist nicht Japan, es wird Pläne geben. Für alle denkbaren und undenkbaren Szenarien. Damit geht aber keiner hausieren. > > > "Diese Menschenverachtung muß wohl nicht weiter kommentiert werden." > Es ist Menschenverachtender das Ding offenzulassen und die Bruehe weiter > ins Meer zu pumpen. Desolat organisiert. Tepco scheint Pleite zu sein, anders kann ich mir deren Krisenmanagement nicht erklären.
Sie haben die Kontrolle wenigsten teilweise wieder zurück: Sie lassen jetzt die Brühe mit 1 Sv/hm³ kontrolliert in den Pazifik laufen. Toll.
Uhu Uhuhu schrieb: > Sie haben die Kontrolle wenigsten teilweise wieder zurück: Irgendwann sind die Reaktoren halt kalt. Aber ein paar hundert Leute zu verheizen um nicht funktionierende Kühlsysteme mit Strom zu versorgen ist schlicht vorsätzlicher Mord. > Sie lassen jetzt die Brühe mit 1 Sv/hm³ kontrolliert > in den Pazifik laufen. Wo ist da der Unterschied zu einem unkontrolliertem Abfluss?
Jens Martin schrieb: > Wo ist da der Unterschied zu einem unkontrolliertem Abfluss? Kontrolliert: Hahn auf, Wasser raus; Hahn zu, Wasser bleibt drin. Unkontrolliert: Wie der berühmte Riss, egal was du machst, es fliesst.
A. K. schrieb: > Kontrolliert: Hahn auf, Wasser raus; Hahn zu, Wasser bleibt drin. > Unkontrolliert: Wie der berühmte Riss, egal was du machst, es fliesst. Nur, dass "Hahn zu" gerade gar keine Option ist, denn sonst hätte man den Hahn ja gar nicht erst aufgedreht ...
Jörg Wunsch schrieb: > Nur, dass "Hahn zu" gerade gar keine Option ist, denn sonst hätte man > den Hahn ja gar nicht erst aufgedreht ... Trotzdem nennt man das kontrolliert. Man kann den Hahn nämlich sehr wohl zu lassen. Dann fliesst irgendwann die Suppe übers Gelände ins Meer. Diesmal unkontrolliert.
Die Kriegsidee von Florian ist nicht abwegig, die Chinesen hassen die Japaner für die 8 jährige Besatzung von 1937-1945! Bis heute hat es da keine Aufarbeitung gegeben !
M. neuer schrieb: > Die Kriegsidee von Florian ist nicht abwegig, die Chinesen hassen die > Japaner für die 8 jährige Besatzung von 1937-1945! Yep, aber das was die Chinesische Regierung in den letzten 3 Jahrzehnten getan hat erweckt den Eindruck, dass sie zwar rücksichtslos aber nicht völlig bescheuert ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > Sie lassen jetzt die Brühe mit 1 Sv/hm³ > kontrolliert in den Pazifik laufen Um Platz zu schaffen für "noch radioaktiveres Wasser" wie ich im Radio gehört habe... Diese Wasser muss man dann vermutlich solange "speichern" bis noch radiaktiveres entstanden ist um dieses dann ebenfalls "kontrolliert" abzulassen... Jörg Wunsch schrieb: > Nur, dass "Hahn zu" gerade gar keine Option ist So, für mich hört sich das nur nach einer Beschwichtigung an...
Läubi .. schrieb: > Diese Wasser muss man dann vermutlich solange "speichern" bis noch > radiaktiveres entstanden ist um dieses dann ebenfalls "kontrolliert" > abzulassen... Nö. Bis der Ponton eingetroffen ist. Nur ist so ein schwimmender Kasten kein Rennboot, das dauert etwas.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/atomkatastrophe-in-japan-der-kampf-gegen-die-lecks-1.1080825 > 11.500 Tonnen schwach radioaktives Wasser ins Meer Dieses Wasser "schwach radioaktiv" zu nennen ist eine Frechheit ! Es strahlt nicht so stark, wie das berühmte "Leck" ,aber schwach radioaktiv ist definitiv was anderes. >Die Verstrahlung des Wassers liege um das 100fache über dem gesetzlich >vorgeschriebenen Grenzwert. In den medien werden nun überhaupt keine Strahlungswerte mehr genannt. Nur noch Bezüge zu irgendwelchen Grenzwerten, die auch wiederum nicht genannt werden. Ist ungefähr so, als wenn ich sagen würde: das Wasser ist doppelt so heiß, wie Ärzte es empfehlen. Nachdem die Kühlung nun einigermaßen läuft, muss das Motto lauten: So wenig Strahlung freisetzen wie nur irgendwie möglich ! So langsam muss sich Tepco auch mal einen Plan B überlegen, für den Fall das die Kühlsysteme irreparabel beschädigt sind Wieso Pumpen die das Wasser aus dem Leck nicht wieder zurück in den Reaktor ? Wärmetauscher oder Kühler dazwischenschalten und fertig ist ein improvisierter Primärkreislauf. Notfalls eine Tauchpumpe in die Grube, langen Schlauch ausrollen, und den Schlauch mit Kaltem Wasser berieseln. Was die Japaner dringend brauchen, sind Meister der Improvisation. Da Nützen die ganzen Kerntechnik Experten herzlich wenig. Ad hoc fallen mir da die Beiden Myth Busters ein. Auch wird es langsam Zeit für eine "Endgültige Lösung"
Silvia A. schrieb: > Nachdem die Kühlung nun einigermaßen läuft, muss das Motto lauten: So > wenig Strahlung freisetzen wie nur irgendwie möglich ! Wenn du das "nun" weglässt, dann bist du im Ziel. Denn noch funktioniert die Kühlung nicht im Kreislauf, sondern in die Bilge. Soll heissen: Nach wie vor läuft die Kühlung indem man Wasser reinkippt und unten über Zwischenstufen in irgendwelche Lager oder Teiche wegpumpt. Ohne Recycling. Erst wenn da ein Kühlkreislauf aufgebaut ist wird sich das ändern. > Wieso Pumpen die das Wasser aus dem Leck nicht wieder zurück in den > Reaktor ? Wärmetauscher oder Kühler dazwischenschalten und fertig ist > ein improvisierter Primärkreislauf. Soweit mir bekannt arbeiten sie derzeit an genau so etwas.
A. K. schrieb: > Nö. Bis der Ponton eingetroffen ist. Nur ist so ein schwimmender Kasten > kein Rennboot, das dauert etwas. Genauer: Bis zum 16.4. Das Tankfloss wird erst in eine Werft geschleppt, wo es passend umgebaut wird. http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-04/fukushima-tepco-arbeiter
A. K. schrieb: > Denn noch funktioniert > die Kühlung nicht im Kreislauf, sondern in die Bilge Ist mir klar, als nächstes wird die Meldung über ein neues Leck folgen. Denn solange die Jungs da Wasser rein pumpen, wird es auch IRGENDWO wieder raus kommen. Und dieser Unterirdische Wartungsschacht war ein gar nicht mal so schlechter Austrittspunkt. Wenn das Wasser quer über den Platz läuft und grosse Teile des Geländes Verstrahlt, wird Tepco evtl. das nun verschlossene Leck wieder öffnen müssen. Und was macht Tepco mit dem Ponton, wenn es voll ist ? Irgendwo versenken ? doch wieder ins Meer verklappen ? Ich kann mir eine Umwelt neutrale Entsorgung bei den Riesenmengen irgendwie nicht vorstellen.
Silvia A. schrieb: > bei den Riesenmengen Opfer der reisserischen Medienberichte? 10.000m³ sind im Meer verschwindend wenig. Dass die das nicht min Milliliter angeben ist alles ...
Ich habe eben auf der Seite von NHK-World (japanischer Fernsehsender mit englischer Übersetzung) gesehen, daß man das Leck mit flüssigem Glas stopfen konnte. http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/ Zumindest habe ich es so verstanden. MfG Paul
Silvia A. schrieb: > Ich kann mir eine Umwelt neutrale Entsorgung bei den Riesenmengen > irgendwie nicht vorstellen. Nicht das Wasser strahlt, sondern das was drin gelöst ist. Muss ja nicht so bleiben. Ob das in den Mengen machbar ist weiss ich nicht.
Thilo M. schrieb: > 10.000m³ sind im Meer verschwindend wenig. Ist es. Das Risiko dabei ist, dass es der strahlende Inhalt sich nicht gleichmässig verdünnt, sondern in der Gegend bleibt und über kurz oder lang in der dortigen Fauna steckt. Was dann nach Tschernobyl die bayrischen Pilze und schwedischen Elche waren, das wird dann vielleicht japanischer Fisch, eines der Hauptnahrungsmittel.
Jens Martin schrieb: >> Sie lassen jetzt die Brühe mit 1 Sv/hm³ kontrolliert >> in den Pazifik laufen. > > Wo ist da der Unterschied zu einem unkontrolliertem Abfluss? Du hast das Problem klar erkannt ;-)
10000 Kubikmeter beinhaltet ein Würfel mit ca. 22 Metern Kantenlänge. Das ist so ein Klotz wie ein 8 stöckiges Hochhaus. Hoffentlich habe ich mich jetzt nicht verrechnet... Wenn man bedenkt, daß die Kraftwerksblöcke schon seit Tagen mit Wasser von außen gekühlt werden, kommt mir das vom Volumen her gar nicht so viel vor. Kopf kratz Paul
A. K. schrieb: > Genauer: Bis zum 16.4. Das Tankfloss wird erst in eine Werft geschleppt, > wo es passend umgebaut wird. Mit anderen Worten: Sie haben den Russen eine alte Kiste abgekauft um diese dann erstmal in die Werft zu schleppen. Das ist meiner bescheidenen Meinung und nach Aktenlage Verarsche pur. Erstmal das ganze in die See ablaufen lassen und dann mal irgendwann die Reste auffangen. Immer noch billiger als schwimmende Geräte zu besorgen die das ganze auffangen können. Die gibt es, auch in Japan. Kostet aber eine Stange Geld. Der Betreiber will sich billig aus der "Affäre" ziehen. Erst die eigene Crew verheizen dann auf Zeit spielen. Was für Schweine.
Thilo M. schrieb: > Opfer der reisserischen Medienberichte? > 10.000m³ sind im Meer verschwindend wenig. na dann kann man doch gleich auf Containment verzichten und die Heißwasserboiler aus Wellblech bauen. 10 000t verstrahltes Wasser verdünnt sich ja. Das bisschen Plankton und die paar Fische und Menschen in denen sich der Kram anreichert sind ja auch nicht der Rede Wert. Das was Sie zu sich nehmen entscheiden die Schweine von Deppco, dann wird immerhin der Strom für die Industrie um 2ct. billiger. Von der Leben wird doch alle und nicht von sauberem Wasser Fischen Körnern und Früchten; Gelle?
Bleib mal auf dem Teppich! Dieses Floß lag vor einer japanischen Stadt und war als Plattform für Angler eingesetzt. http://kurier.at/nachrichten/2087701.php Russland schickt ein Spezialschiff, was es vor Jahren selbst von Japan erhalten hatte. http://www.focus.de/politik/schlagzeilen/nid_68643.html Das Ganze ist so schon schlimm genug, -da müssen nicht auch noch falsche Parolen ausgegeben werden! MfG Paul
Thilo M. schrieb: > Opfer der reisserischen Medienberichte? > 10.000m³ sind im Meer verschwindend wenig. Na dann ist ja der Radioaktive Fallout auch nicht weiter Tragisch, schließlich gibt es ja genug Landfläche und die paar Hundert Quadratkilometer verseuchtes Land fallen da kaum ins Gewicht. Eine solche Argumentation von dir finde ich echt zum Kotzen. Die meiste Radioaktivität ist im moment im Wasser gelöst, und selbst das bischen Radioaktivität in der Luft hat für eine riesige Quarantäne zone gesorgt, vermutlich für Jahrzente. 10.000 kubikmeter ist eine riesige Menge, egal wie du es hinstellen willst. hier haben lediglich 250 kubikmeter zugeschlagen: http://de.wikipedia.org/wiki/Kyschtym-Unfall Und du willst mir jetzt weiss machen, das das Meer nicht negativ beeinflusst wird ? Ich prophezeie mal eine riesige Todeszone vor der Küste. Aber da keine Menschen im Wasser leben und auch nix über Wasser zu sehen ist, ist ja alles in Ordnung. Das einzige woran der Mensch denkt, sind lediglich seine Fischstäbchen, die es dann Freitags nicht mehr gibt. Aber ich denke, mein lieber Thilo, dir fehlt einfach der Bezug zum Meer Tip: mach mal einen Tauchschein (Nicht den fürs Hallenbad)
Jens Martin schrieb: > Sie haben den Russen eine alte Kiste abgekauft um diese dann erstmal in > die Werft zu schleppen. Ich las, das sei eine kleine Geste einer anderen japanischen Stadt, in der das Teil als Angelplattform genutzt wurde. Und ohne Anschluss nützt es nix. Angeln will dort garantiert keiner.
Silvia A. schrieb: > Aber ich denke, mein lieber Thilo, dir fehlt einfach der Bezug zum Meer > Tip: mach mal einen Tauchschein (Nicht den fürs Hallenbad) Nicht aufregen, so sind die Hardcore-Atomiker, wobei unser lieber Thilo ja wirklich ein ganz besonderes Tierchen aus diesem Stall ist: wenns um Atom geht ist er - na du weißt schon - und wenns um Solarthermie geht, ist er wirklich kompetent. Den Kontrast erlebt man an einer Person selten...
Paul Baumann schrieb: > Bleib mal auf dem Teppich! .. > Das Ganze ist so schon schlimm genug, -da müssen nicht auch noch falsche > Parolen ausgegeben werden! Sorry falsch gelesen. Meine Behauptung halte ich dennoch aufrecht. Habe lange genug in der Seetechnik gearbeitet das ich um deren Möglichkeiten weiß und das wird (Beispiel Betonpumpen) nicht nur dort so sein. Die Säcke habe nichts nichts aber auch gar nichts getan um den Schaden zu begrenzen. Ein paar Alibiflüge mit nem Hubschrauber und jede Menge arme Schweine die auch noch auf dem Gelände wohnen und sowieso noch! auf der Lohnliste stehen, das war's. Jeder verantwortliche hätte sofort die verfügbare Einheiten in der nähe zusammengezogen und alles getan um die Katastrophe zu begrenzen. Schon um Massenpaniken zu vermeiden wenn "die Wolke" kommt. Akrivität ist bun mal schädlich aber nicht direkt wahrnehmbar. Es war pures Glück mit der Windrichtung und das die Katastrophe "im Rahmen" blieb. Die "Russen" haben sich da übrigens weitaus menschlicher Verhalten wie diese merkwürdige japanische Firma und deren Regierung.
A. K. schrieb: > Angeln will dort garantiert keiner. Ehe du so eine gewagte Behauptung in die Welt setzt, solltest du Iwan gefragt haben...
Uhu Uhuhu schrieb: > Nicht aufregen, so sind die Hardcore-Atomiker, wobei unser lieber Thilo > ja wirklich ein ganz besonderes Tierchen aus diesem Stall ist: wenns um > Atom geht ist er - na du weißt schon - und wenns um Solarthermie geht, > ist er wirklich kompetent. Ich lege in Sachen "Atom" die Fakten auf den Tisch, da ich sie kenne. Auch wenn sie die meisten nicht wahrhaben wollen, da sie über Jahrzehnte vom Gegenteil "überzeugt" wurden. ;-) Im Übrigen bin ich kein "Hardcore-Atomiker", das verbitte ich mir. Das habe ich schon oft dargelegt. Nicht immer nur schwarz und weiß denken, es gibt auch eine Zone zwischen den Extremen! ;-)
A. K. schrieb: > Ich las, das sei eine kleine Geste einer anderen japanischen Stadt, in > der das Teil als Angelplattform genutzt wurde. Ach, und jetzt soll ne Badeplattform die Wassermengen aufnehmen? Sorry das kann doch keiner schreiben/glauben der bei klarem Verstand ist. Es gibt Tankschiffe Booster Hopper, Kümos und was weiß ich nicht noch was so rumschwimmt und die Typen wolle ne Anglelplattform umbauen? Warum kommen Sie nicht gleich mit der Kon-Tiki? > > Und ohne Anschluss nützt es nix. Angeln will dort garantiert keiner. Ich kannte mal einen der hier an der Unterelbe Fischer war. In den harten Zeiten wo da alles reingekippt wurde und die Aale nach Benzol rochen. Das Gesundheitsamt hat seine Blutwerte unter Verschluss gehalten, war ihm aber auch egal. Er ist ca. 50 geworden.
Jens Martin schrieb: > Die Säcke habe nichts nichts aber auch gar nichts getan um den Schaden > zu begrenzen. Also wenn ich Tepco wäre, hätte ich allen Managern ein Top Arbeitszeugnis ausgestellt, eine ordentliche Abfindung gezahlt und die Führungstruppe dann per Privat Jumbojet zu den Bahamas ausgeflogen. Anschließend noch dem ehemaligen Busenfreund Naoto mit bedauern den Konkurs des Unternehmens mitgeteilt und dann bis zur Rente Urlaub gemacht.
Thilo M. schrieb: > Nicht immer nur schwarz und weiß denken, es gibt auch eine Zone zwischen > den Extremen! ;-) Es gibt kein Recht der Industrie andere als Anreicherungsbecken für havarierte Anlagen zu mißbrauchen. Da liegt der Hase im Pfeffer, nicht bei deine Behauptungen in Sache Homöopathie. Da gibt es weder schwarz noch weiß sondern nur korrupte Säcke Die Gewinne und Gehälter werden eingesackt, der Rest "ist ja nicht so schlimm" weil sozialisiert (da ist es dann mit der Marktwirtschaft Wunder über Wunder vorbei, sonst würden KKWs nicht zu betreiben sein). Ich habe sicher keine Ersparnis durch "Atomstrom" der meine Kosten deckt wenn ich aus Hamburg flüchten müsste (4 AKWs drumrum) . Wenn du Sie vorab auf ein Konto überweist kannst du gern so weiter argumentieren. Ansonsten schlage ich vor deine "Farbenlehre" mal zu hinterfragen.
Jens Martin schrieb: > Die Gewinne und Gehälter werden eingesackt, der Rest "ist ja nicht so > schlimm" weil sozialisiert Geteiltes Leid ist halbes Leid ;-)
Silvia A. schrieb: > Also wenn ich Tepco wäre, hätte ich allen Managern ein Top > Arbeitszeugnis ausgestellt, eine ordentliche Abfindung gezahlt und die > Führungstruppe dann per Privat Jumbojet zu den Bahamas ausgeflogen Das kommt noch, ist nur noch nicht "adäquat". Ein paar Arme Schweine werden Sie schon noch finden müssen von denen Sie "in Sachen Sicherheit getäuscht worden sind". Der Fisch strahlt vom Kopf her.
Jens Martin schrieb: > Da gibt es weder schwarz noch weiß sondern nur korrupte Säcke > Die Gewinne und Gehälter werden eingesackt, der Rest "ist ja nicht so > schlimm" weil sozialisiert (da ist es dann mit der Marktwirtschaft > Wunder über Wunder vorbei, sonst würden KKWs nicht zu betreiben sein). Genau das meinte ich mit >über Jahrzehnte vom Gegenteil "überzeugt" Darum ziehe ich mich wieder zurück. ;-) Im Übrigen geht es hier um die Wahl zwischen Cholera und Pest. Nicht um den Schutz von Gänseblümchen auf der grünen Wiese.
Thilo M. schrieb: > Im Übrigen geht es hier um die Wahl zwischen Cholera und Pest. > Nicht um den Schutz von Gänseblümchen auf der grünen Wiese. Anscheinend doch zumindest wird bei der Haftungsbegrenzung so getan oder etwa nicht? In Sachen Kernkraft wird gelogen das sich die Balken biegen, Kosten verschleiert, Katastrophen zu Restrisiken kleingeredet Folgen dritten aufgedrückt u.s.w. Persönlich habe ich nicht die geringste Sorge das in Deutschland was passiert, aber es ist auch nicht einzuschätzen.
kleine Zusammenfassung: Es ist alle im Bach! ..am Anfang sagte ich,es wir viel verschwiegen,inzwischen wurde dies oft bestätigt.
Juppi J. schrieb: > kleine Zusammenfassung: > Es ist alle im Bach! > ..am Anfang sagte ich,es wir viel verschwiegen,inzwischen wurde dies > oft bestätigt. Juppi, du verschweigst uns Buchstaben, du bist auch nicht besser.
Telepolis hat ein paar interessante Artikel: Notkühlprobleme von Fukushima-Reaktoren seit 1971 bekannt http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34395/1.html Gefahr einer Kernschmelze in Fukushima war seit einem Jahr bekannt http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34478/1.html Schutzhüllen für Fukushima-Reaktoren frühestens ab September http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34495/1.html hiernach plant Deppco keinen Beton Sarkophag sondern eine art Zelt zu errichten.
Silvia A. schrieb: > hiernach plant Deppco keinen Beton Sarkophag sondern eine art Zelt zu > errichten. Da kann man ja froh sein, daß sie nicht Papier nehmen...
Die einst angegebene Verstrahlung, als Deppco von Wasser im Reaktor sprach, das eine "zehnmillionenfach erhöhte Strahlung" aufweise, könnte sich nun doch noch als die korrekte Messung herausstellen. Dass die Horror-Messungen später als angebliche Messfehler verharmlost wurden, könnte sich nun als Fehler oder als politische Entscheidung zur Beruhigung der Bevölkerung herausstellen. http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34490/1.html Uhu Uhuhu schrieb: > Da kann man ja froh sein, daß sie nicht Papier nehmen... Im Artikel steht: >>Man will an die Hüllen Substanzen anbringen, die radioaktive Partikel >>binden, und Luftturbinen mit Filtern anbringen, die radioaktive Partikel >>zurückhalten, aber den Wasserstoff austreten lassen Das Hört sich nach Stoff an.
Silvia A. schrieb: > Die einst angegebene Verstrahlung, als Deppco von Wasser im Reaktor > sprach, das eine "zehnmillionenfach erhöhte Strahlung" aufweise, könnte > sich nun doch noch als die korrekte Messung herausstellen. Die beiden beanstandeten Messungen sind ja nun schon eine Weile her und beziehen sich auf das Bilgenwasser, nicht das Meerwasser. Diese Messungen halte ich wirklich für Unfug, denn es gibt m.W. keine Möglichkeit, Iod-134 oder Tellur-129m ohne Iod-135 oder ein Vorgängernuklid zu finden. Dass nun für das Meerwasser hohe Werte anfallen ist trotz eines ähnlichen Faktors eine gänzlich andere Baustelle. Das macht natürlich weder die Situation noch die Einschätzung der Tepco auch nur eine Spur besser. Nur sollte man bei aller berechtigten Wut nicht zusammenrühren, was nicht zusammen gehört.
Was zum lachen: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,754931,00.html: "Ein befremdlicher Anblick: Eigentlich erwartet man in einem Katastrophengebiet Zerstörung - verbrannte Städte, eingestürzte Häuser. Dort aber ist alles ganz friedlich, nur menschenleer, wie ausgestorben." "Ein Land wie Japan besitzt zudem kaum Kohle oder Öl. Was sollen die denn machen ohne Kernenergie?" [Herrje, die sitzen genau auf dem Ring of Fire, bischen bohren und die 300°C eines KKWs gibts gratis - A.K.]
A. K. schrieb: > Was zum lachen: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,754931,00.html Richtig ist er ja der Artikel (meiner Meinung nach was Folgen von Verstrahlung betrifft) aber richtig lustig? > Nur ist die Botschaft an die Japaner, die im Land bleiben müssen, > verheerend. Sie beginnen, ihrer eigenen Regierung zu misstrauen. Angst > breitet sich aus. Das ist ein schrecklicher Nebeneffekt dieser > übertriebenen Besorgnis - und der Panikreaktion aus Deutschland. Das ist eine ziemlich gewagte Erklärung. Das einfach alle wie ein paralysiertes Kaninchen vor der Schlange saßen und es nur Glück und Gutem Wind zu verdanken ist das nicht mehr passiert ist wäre auch eine. Das daraus folgende Misstrauen kann wohl nur ein Journaillist auf deutsche Befindlichkeiten schieben. > Die am schwersten wiegenden Langzeitfolgen eines Atomunfalls sind meist > nicht medizinischer, sondern politischer, ökonomischer und psychologischer > Natur. Deshalb sollte die deutsche Reaktion auf Fukushima nicht nur von > Emotionen bestimmt sein, sondern rücksichtsvoll und bedacht ausfallen. Welche auch sonst? Krebsursachen sind eh nicht nachweisbar und selbst in Tschernobyl sind, wie man dem gleichen Artikel entnehmen kann, ja nur 6000 Kinder an Schilddrüsenkrebs erkrankt. Das ist doch nix im Verhältnis zu den gesparten Kosten. Das ein Häuschen unverkäuflich wird wenn Garten, Dach und Wände verstrahlt sind, wen juckt's? Fällt wohl unter Lebensrisiko das Betreiber einer Anlage den drumherumwohnenden aufdrücken dürfen. CDU Ideologie, Legal illegal Scheissegal. Der Betreiber hat die Bevölkerung vorsätzlich einer Gefahr ausgesetzt und ist auch weiterhin nicht bereit für den Schutz mehr zu tun als ein paar Alibiaktionen. Die Zeit wird's schon richten. Auch das ein Tsunami eine Folgeerscheinung von Erdbeben ist scheint sich ja in den Chefetagen nicht herumgesprochen zu haben. Hinterher ist man immer schlauer, komisch nur das ich nur Überrascht war wie dilettantisch Sicherheit und Risikohandling dort betrieben wurden.
Jens Martin schrieb: > Das ein Häuschen unverkäuflich wird wenn Garten, Dach und Wände > verstrahlt sind, wen juckt's? Leute, die ihren Besitz nicht einfach mal so aufgeben wollen, werden hierzulande als Besitzstandswahrer verspottet.
Nebenbei bemerkt.. ich hab mal eine Doku über das Bikini-Atoll gesehen. Da kann man schön sehen wie sich das ganze auf Meeresumgebungen auswirkt. Es wurde ein Taucher mit Messgeräten in ein paar "heiße" Zonen geschickt. Also die Zentralgebiete der Kernwaffentest, insbesondere die Wracks mit direkten Treffer. Man wuste zwar das die Strahlung schon stark gesunken war. Aber alle waren ziemlich überrascht das dort weitaus weniger Strahlung vorhanden war als gedacht. Sogar die Heißen Wracks selbst haben sich als sogut wie unbedenklich herausgestellt. Es war schon fast so als währ die Strahlung verschwunden/abhanden gekommen. Der Hammer kam dann als man der Sache nachging und die umliegende Flora & Fauna insbesondere Meerestiere genauer untersuchte. Und da bestätigte sich der Verdacht das der Mist sprichwörtlich durch die Nahrungskette nach oben gereicht wird. Und desto höher, desto konzentrierter. Kokosnüsse oder größere Säugetiere sollen ein besonderer Leckerbissen sein. Extrem hohe konzentrationen wurden auch an Gräbern von Schwarzsiedlungen gefunden. Das war auch wieder so eine Sache wo man genau gemerkt hat das die lieben Wissenschafter ohne wirkliche Praxiserfahrung zu haben keine verlässichen Aussagen machen können. Samt schweineteuren Simulationen etc. Alle ungefähr vorhergesagten Werte waren voll daneben (+/- 50% und mehr) Es war wesentlich weniger im Meer und den Wracks, und wesentlich mehr in den höheren biologischen Einheiten.
Weil ich grad drüber gestolpert bin und dieser Aspekt früher in diesem Thread angesprochen wurde: Bei schwach angereichertem Uran, wie es in den Brennstäben verwendet wird, gibt es keine kritische Masse auf Basis schneller Neutronen. Ohne Moderator ist eine Kettenreaktion also ausgeschlossen.
A. K. schrieb: > Ohne > Moderator ist eine Kettenreaktion also ausgeschlossen. Außer wenns Thomas Gottschalk ist. Dann gehts rund ;-) Wetten dass?
Simon K. schrieb: > Außer wenns Thomas Gottschalk ist. Dann gehts rund ;-) Wetten dass? Da Gottschalk zu zwei Dritteln aus Wasser besteht könnte es sein, dass er sich in Doppelfunktion prinzipiell auch als Moderator für eine Kettenreaktion eignet, zumal mindestens der Kohlenstoffanteil des restlichen Drittels ebenfalls hilft. Wahrscheinlich ist aber sein Bauch nicht gross genug, die Tonnen Uran für eine kritische Masse auf Basis thermischer Neutronen zu schlucken.
A. K. schrieb: > Bei schwach angereichertem Uran, wie es in den Brennstäben verwendet > wird, gibt es keine kritische Masse auf Basis schneller Neutronen. Ohne > Moderator ist eine Kettenreaktion also ausgeschlossen. Auch schnelle Neutronen können eine Kettenreaktion hervorrufen, allerdings mit kleinerer Wahrscheinlichkeit. Das kann man durch eine größere Masse kompensieren. Allerdings hab ich so auf die schnelle keine Daten gefunden, wie groß die Kritische Masse bei 3% Anreicherung ist.
Silvia A. schrieb: > Auch schnelle Neutronen können eine Kettenreaktion hervorrufen, Genau die hatte ich doch auch ausdrücklich erwähnt. > allerdings mit kleinerer Wahrscheinlichkeit. Das kann man durch eine > größere Masse kompensieren. Grösser als Unendlich geht nicht. Unterhalb eine gewissen Anreicherung wird das nichts mehr. Die Neutronenbilanz funktioniert dann aufgrund des Neutronen absorbierenden U238 nicht mehr. > Allerdings hab ich so auf die schnelle keine > Daten gefunden, wie groß die Kritische Masse bei 3% Anreicherung ist. Es gibt keine. Ich habe zwei Zahlen gefunden. Im Kontext von Kernwaffen wird in der Fachliteratur die Grenze üblicherweise bei einer Anreicherung von 20% angesetzt, wohl schon mit Neutronenreflektor gerechnet. Allerdings hängt das damit zusammen, dass man mehrere Tonnen schwere Bomben für nicht praktikabel hält und die 20% eine kritische Masse von 400kg ergeben. Unter diesen 20% gehts mit der kritischen Masse steil aufwärts. Die zweite Zahl hatte mich überhaupt darauf gebracht mal danach zu suchen: Ein Post im Telepolis-Forum, in dem 5,5% für die Grenze zur unendliche Masse genannt wurde. Genauere Bestätigung dazu fand ich nicht, aber die Kurve in der einer anderen Doku legt nahe, dass es passen könnte. Zu beachten wäre ausserdem, dass die kritische Masse erheblich von der Form des Körpers abhängt, denn letztlich entsteht diese Zahl aus der Neutronenbilanz des Materials selbst und dem Verhältnis von Masse zu Oberfläche.
Der Reaktor in Block 1 wird mit Stickstoff geflutet, um Knallgasexplosionen zu verhindern. Heißt das im Umkehrschluß, daß dort immer noch eine Kernschmelze in Gang ist, oder droht?
Uhu Uhuhu schrieb: > Heißt das im Umkehrschluß, daß dor immer noch eine Kernschmelze in Gang > ist, oder droht? Eine aktive Kernschmelze ist nicht zwangsläufig, ist aber auch nicht auszuschliessen. Eine gewisse Wasserstoffproduktion beginnt bereits weit unterhalb des Schmelzpunktes vom Hüllmaterial und erst recht des Brennstoffs. Dass man hier Block 1 nennt liegt an der dort beobachteten Temperatur am Wassereinlaufstutzen von um die 250°C, weshalb für die Brennstabhülle Temperaturen von 500°C und mehr für möglich gehalten werden. Diese Temperatur legt auch nahe, dass die Brennstäbe noch nicht vollständig unter die Wasserlinie abgeschmolzen sind. Wo immer die liegt, denn die zu deren Höhe veröffentlichten (angezeigten?) Zahlen sind seit Wochen konstant, was ich nicht recht zu glauben vermag. Geflutet wird angeblich das Containment. Das wird es im Normalbetrieb auch (bei SWR).
A. K. schrieb: > Geflutet wird angeblich das Containment. Das wird es im Normalbetrieb > auch (bei SWR). Aber das ist/war doch bisher mit Wasser geflutet. Damit dürfte sich die eh schon miserable Kühlung weiter verschlechtern. A. K. schrieb: > denn die zu deren Höhe veröffentlichten (angezeigten?) Zahlen > sind seit Wochen konstant Deppco kann nicht mehr tun, als auf die Anzeigen im Kontrollraum schauen. Wer misst misst Mist, ganz besonders nach einer Explosion.
Silvia A. schrieb: > Aber das ist/war doch bisher mit Wasser geflutet. Damit dürfte sich die > eh schon miserable Kühlung weiter verschlechtern. Nicht das Containment muss gekühlt werden, sondern der Kern. Wenn vermutet wird, dass sich im Containment Wasserstoff befinden könnte, dann wird der nur zusammen mit Luft zum Problem. Es geht also darum, diese Luft durch Stickstoff zu ersetzen. Nicht das Wasser. Folglich ändert sich erst einmal garnichts.
A. K. schrieb: > Nicht das Containment muss gekühlt werden, sondern der Kern. Der RDB ist bis heute nicht vollständig mit Wasser gefüllt. Um überhaupt eine Kühlung zu haben, hatte man das Containment vor 2 Wochen geflutet. Deshalb schrieb ich ja "Miserable Kühlung" Das man das Containment nun wieder mit Stickstoff fluten kann, ist vermutlich ein gutes Zeichen, bedeutet es ja das die Kühlung nun irgendwie anders Funktioniert. Eigentlich kann es nur bedeuten, das Deppco nun Wasser direkt in den RDB pumpt. Nur irgendwie ist da was Faul. Denn dann wäre der Kern ja vollständig bedeckt und nicht so heiss. Und angeblich ist der RDB ja dicht.
Silvia A. schrieb: > Eigentlich kann es nur bedeuten, das > Deppco nun Wasser direkt in den RDB pumpt. Den NISA-Reports zufolge ist das schon seit Wochen der Fall. > Faul. Denn dann wäre der Kern ja vollständig bedeckt und nicht so heiss. > Und angeblich ist der RDB ja dicht. Tja, dazu müsste man mehr wissen als einem erzählt wird. Die TEPCO/NISA/... Reports geben zwar an, wieviel Wasser wo reingepumpt wird, aber nicht wo der Kram wie in welcher Form wieder raus kommt. Daher ist es etwas schwierig, hier zu mutmassen. Kann durchaus sein, dass oben Dampf drin ist und drin bleibt. Ist ja wohl auch nicht so, dass die wüssten, dass da Luft drin sei, oder auch bloss Wasserstoff. Es scheint eher so, dass die Amis diese Möglichkeit sehen und nicht wie bei der TEPCO sonst üblich abwarten wollen bis es zwecks Bestätigung der These rummst.
Hier http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34500/1.html und hier http://vimeo.com/21881702 wird über eine Kettenreaktion in #1 Berichtet. Das würde den niedrigen Wasserstand erklären, jedoch frage ich mich, wie das trotz des Bors möglich ist ? Oder verzichtet Deppco nun auf das Bor, um den Fallenden Aktienkurs auszugleichen ?
Die bisherigen Nuklidanalysen sind mit Vorsicht zu geniessen, da mehrfach fehlerbehaftet. Nach der Standpauke durch die NISA wird das nun hoffentlich ernster angegangen. Siehe dazu die neuesten Analysen in http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110406e23.pdf Die Spekulationen des heise-Artikels bzw. dessen Quellen beruhen auf diesen früheren Nuklidanalysen und sind damit logischerweise nicht zuverlässiger als diese Analysen. Beim Tellur kommt hinzu, dann man auch noch zwischen Te-129 (70 Minuten) und Te-129m (33 Tage) unterscheiden muss. So ist auch das ominöse und im Artikel erwähnte Chlor-38 m.W. nur in einer einzigen der Messungen aufgekreuzt. Dessen kurze Halbwertszeit von 37 Minuten liesse zwar vielleicht auf eine sehr frische intensive Neutronenstrahlung schliessen, wie gern spekuliert wird. Allerdings fehlt dann eine Erklärung, in welchem Loch sich eines der häufigsten Spaltprodukte verkrümelt hat, nämlich das Iod-135 mit seinen 6 Stunden, das bislang noch in keiner einzigen Messung aufkreuzte. Andersrum ausgedrückt: Wenn in einer Probe zwar reichlich Iod-131 (8 Tage) aufkreuzt, aber kein bischen Iod-135 (6 Stunden), dann muss die letzte Kettenreaktion schon etliche Tage her sein.
Die Ortsdosisleistung über Deutschland hat ein wenig abgenommen.
Polizisten in "Schutzkleidung" bei der Leichensuche in den Tsunamitrümmern im verseuchten Gebiet: http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-66576.html Der "Atemschutz", den sie dabei tragen, ist doch geradezu lächerlich. Staub wird da sicher nicht zurückgehalten.
Uhu Uhuhu schrieb: > Die Ortsdosisleistung über Deutschland hat ein wenig abgenommen. Aktivitätsänderungen von 0,000 000 140 auf 0,000 000 080 Svt zu posten halte ich für sinnlos.
A. K. schrieb: > So ist auch das ominöse und im Artikel erwähnte Chlor-38 m.W. nur in > einer einzigen der Messungen aufgekreuzt. Dessen kurze Halbwertszeit von > 37 Minuten liesse zwar vielleicht auf eine sehr frische intensive > Neutronenstrahlung schliessen, wie gern spekuliert wird. Allerdings > fehlt dann eine Erklärung, in welchem Loch sich eines der häufigsten > Spaltprodukte verkrümelt hat, nämlich das Iod-135 mit seinen 6 Stunden, > das bislang noch in keiner einzigen Messung aufkreuzte. Wie wird das eigentlich gemessen? Du kannst doch der Strahlung nicht ansehen woher Sie kommt und chemische Analytik unterscheidet nicht nach Isotopen. Es kann doch nur geschätzt werden was da rumstrahlt. Bei 1Svt Strahlung und einem Mix von chemischen Elementen, deren Isotope und Verbindungen auch noch instabil sind ändert die Brühe doch ständig ihre Zusammensetzung.
Jens Martin schrieb: > Wie wird das eigentlich gemessen? Du kannst doch der Strahlung nicht > ansehen woher Sie kommt Doch. Die Gammaspektren sind nuklidspezifisch. Im oben verlinkten Bereich wird auch ausdrücklich auf Messung von Gammastrahlung hingewiesen. Wenn man sich die Isotopenangaben z.B. in Wikipedia ansieht, dann steht jeweils die Energie der den Zerfall begleiteten Gammastrahlung dabei. Somit lässt sich aus der Messung des Gammaspektrums auf die Nuklide schliessen. http://de.wikipedia.org/wiki/Gammaspektroskopie
Jens Martin schrieb: > Aktivitätsänderungen von 0,000 000 140 auf 0,000 000 080 Svt zu posten > halte ich für sinnlos. So pauschal kann man das wohl nicht sagen. Interessant ist, daß sich was bewegt und beruhigend ist, wie wenig es ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > Interessant ist, daß sich was > bewegt und beruhigend ist, wie wenig es ist. Das hast du aber so nicht herausgestellt, sondern Uhu Uhuhu schrieb: > Die Ortsdosisleistung über Deutschland hat ein wenig abgenommen. was angesichts der µkroskopischen Größenordnung eher eine "journaillistische Darstellung" ist. A. K. schrieb: > Doch. Die Gammaspektren sind nuklidspezifisch. Leuchtet ein, danke für den Hinweis
Jens Martin schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Die Ortsdosisleistung über Deutschland hat ein wenig abgenommen. > > was angesichts der µkroskopischen Größenordnung eher eine > "journaillistische Darstellung" ist. Da ist nichts "journaillistisches", außer bei dir. Meine Aussage ist korrekt.
Eilmeldung auf n-tv: Neues Erdbeben Stärke 7,4, Tsunami-Warnung. Möge die Macht mit den Japanern sein...
Icke ®. schrieb: > Eilmeldung auf n-tv: > Neues Erdbeben Stärke 7,4, Tsunami-Warnung. Möge die Macht mit den > Japanern sein... Die Japaner haben irgendwie einfach kein Glück ..
Es scheint keinen Tsunami gegeben zu haben. Mittlerweile müßte die I-131 Konzentration doch auch mal etwas nachlassen oder? Offiziell ist die Kettenreaktion seit fast 4 Wochen gestoppt. Es sind also schon mehr als die 3 fache Halbwerstzeit vergangen, so dass "nur" noch 12,5% des ursprünglichen I-131 da sein dürfte. Obwohl bei knapp 300t an Inventar ist sicher einiges an I-131 da, so dass auch noch 12.5% ne Menge sind. Btw. hier ist ne schöne Tabelle mit den Nukleiden: http://www-nds.iaea.org/relnsd/vcharthtml/VChartHTML.html
Platinenschwenker .. schrieb: > Die Japaner haben irgendwie einfach kein Glück .. Nee, nun auch Probleme in Onagawa. Wenigstens blieb der Tsunami aus.
Abklingbecken von AKW Onagawa verliert Wasser http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-04/japan-nachbeben Glück im Unglück - die Kiste gehört nicht Deppco EDIT: .....waren es bis zu 3,8 Liter. http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13109689/Auch-das-Atomkraftwerk-Onagawa-hat-jetzt-ein-Leck.html lol
Silvia A. schrieb: > Glück im Unglück - die Kiste gehört nicht Deppco Du meist schlimmer gehts nicht? > .....waren es bis zu 3,8 Liter. Hmm. Bischen Wasser am Rand vom Abklingbecken. Iwan wird doch nicht etwa...
Nach Angaben der «Yomiuri Shimbun» sind insgesamt 7,9 Liter ausgelaufen (Reaktor 1: 2,3 Liter; Reaktor 2: 3,8 Liter; Reaktor 3: 1,8 Liter) Da hat Ivan aber direkt mal alle Becken getestet :-) Ehrlich gesagt versteh ich nicht, wie man daraus eine Pressemeldung machen kann.
Silvia A. schrieb: > Ehrlich gesagt versteh ich nicht, wie man daraus eine Pressemeldung > machen kann. Ist dir noch nicht aufgefallen, dass nach einem grossen Ereignis eine Weile alle Welt eine Weile den Fokus genau auf dieses Thema legt und jeden kleinen Furz zur Nachricht macht? So dass man den Eindruck hat, da gäbs grad eine Epidemie?
A. K. schrieb: > dass nach einem grossen Ereignis eine > Weile alle Welt eine Weile den Fokus genau auf dieses Thema legt und > jeden kleinen Furz zur Nachricht macht? Journaillistisches Handwerk, die Story muss am laufen gehalten werden. Auch Dramatisierung bis zum geht nicht mehr gehört dazu. Die Abnehmer dieser Soße firmieren unter Medienjunkies. Sie Verteilen den Mist den man mit einem Klick auf ein Presseportal lesen kann auch noch in Foren.
Jens Martin schrieb: > Journaillistisches Handwerk Nö, eher eine Verlegenheitslösung um darüber hinwegzutäuschen, daß man zum Thema nicht wirklich was beitragen kann. Jurnalistisches Handwerk geht solide und fundiert vor. Das angelernte jurnalistische Proletariat versucht dann so lange wie möglich durch stereotypes Nachäffen Honig aus einem großen Thema zu saugen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Nö, eher eine Verlegenheitslösung um darüber hinwegzutäuschen, daß man > zum Thema nicht wirklich was beitragen kann. Verstehe ich nicht, ist auch Nebensache. Fakt ist wohl das es bei diesem Erdbeben wieder Tote gegeben hat. > > Jurnalistisches Handwerk geht solide und fundiert vor Das möchte ich jetzt nicht weiter ausbauen (zu Off Topic).
War das nicht so, dass die japanischen Anlagen Erdbebensicher bis 8,2 sein sollten? Und jetzt fließt das Wasser schon bei 7,2 raus ????
Markus Müller schrieb: > Und jetzt fließt das Wasser schon bei 7,2 raus ???? Ich vermute, dass bei den Kriterien für Erdbebensicherheit triviale Dinge wie geringfügig überschwappende Abklingbecken nicht als ernsthaftes Problem gesehen wurden.
http://www.welt.de/vermischtes/article13119306/Explodierter-Reaktor-4-in-extrem-unsicherem-Zustand.html "25 Jahre nach der Atomkatastrophe von Tschernobyl hat der frühere Direktor des Kernkraftwerks vor einem neuen schweren Nuklearunfall an der maroden ukrainischen Anlage gewarnt. Der damals explodierte Reaktor 4 sei in einem extrem unsicheren Zustand, sagte Michail Umanez am Freitag in Kiew." ... "In Tschernobyl drohe jederzeit eine Kettenreaktion mit Todesgefahr, warnte der 73-jährige ehemalige Kraftwerksdirektor auf einer Greenpeace-Tagung zum Jahrestag der Katastrophe in Kiew. „Wir werden alle zu Verbrechern, wenn wir das nicht verhindern.“ Der damals notdürftig errichtete Sarkophag um den Reaktor gilt als einsturzgefährdet. Experten hatten eine „Lebensdauer“ bis 2016 errechnet." ...
Was soll in Tschernobyl passieren? Der Brennstoff ist nicht mehr im Reaktorinneren, es wurde vielmehr der Großteil bei der Explosion freigesetzt. Frag Pflugbeil, der war drin ! http://www.youtube.com/watch?v=DauydArajAo&feature=player_embedded
M. neuer schrieb: > Was soll in Tschernobyl passieren? Der Brennstoff ist nicht mehr im > Reaktorinneren, es wurde vielmehr der Großteil bei der Explosion > freigesetzt. Frag Pflugbeil, der war drin ! > > http://www.youtube.com/watch?v=DauydArajAo&feature=player_embedded Ich hab jetzt noch nicht in diese interessante Doku reingeschaut (werde ich bei Gelegenheit noch nachholen), aber denke ganz einfach mal an das ganze hochstrahlende Grafit, das die Liquidatoren in windeseile und unter Einsatz ihres Lebens vom Dach zurück in den Reaktorkern warfen. Glaubst du das hat nach der Havarie jemand entfernt und der "Entsorgung" zugeführt?
Die Kernschmelze-Supergau unter freiem Himmel http://www.youtube.com/watch?v=a1jnLV9FVNc Ist zwar schlimm - aber ist es wirklich das größte Problem ?
neue Bildchen: http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.htm http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp2/daiichi-photos2.htm http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp3/daiichi-photos3.htm http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp4/daiichi-photos4.htm auch als HiRes Version in Zip-Dateien ladbar.
http://www.youtube.com/watch?feature=iv&v=0kIusrBMhXU&annotation_id=annotation_617199 Auch ganz interressant. Wohlgmerkt von vor einem halben Jahr.
>Die japanische Atomaufsicht verschärfte daraufhin die Sicherheitsnormen für >Kernreaktoren. Fortan müssten für jeden Reaktor mindestens zwei >Notstromaggregate bereitstehen, um eine Unterbrechung des Kühlkreislaufs zu >verhindern, teilte die Behörde mit. http://www.n-tv.de/panorama/Stahl-soll-Pazifik-schuetzen-article3061121.html Ich kann mir nur schwer Vorstellen, das dort bisher nur ein Aggregat vorgeschrieben war. Hierzulande sind die Mindestens 3 Fach, oftmals 4 Fach redundant. Außerdem haben in der Vergangenheit schon oft Aggregate versagt.
Jo O. schrieb: > neue Bildchen: Danke, sieht nach aufräumen aus. Bei dem Aufwand wird es wohl ein paar Jährchen dauern. Was das Anglerfloß da soll kapier ich immer noch nicht. Bis das in ein brauchbares Gerät umgebaut ist haben Sie zehn schrottreife Tanker an die AKW Pier gelegt. Silvia A. schrieb: > Ich kann mir nur schwer Vorstellen, das dort bisher nur ein Aggregat > vorgeschrieben war. Selbst wenn es zehn waren, der Tsunami hat Sie alle abgeräumt. Wenn man nicht mal in der Lage ist die möglichen Gefahrenquellen auszuschließen hilft auch keine Redundanz.
> Ich kann mir nur schwer Vorstellen, das dort bisher nur > ein Aggregatvorgeschrieben war. Hierzulande sind die Mindestens 3 Fach, > oftmals 4 Fach redundant. Außerdem haben in der Vergangenheit > schon oft Aggregate versagt. Das war wohl in Schweden's Forsmark 2006, bei dem angeblich ein DC-Zwischenkreis falsch ( oder gar nicht mehr ) 'lief' ... => Aber zum Glück könne ein derartiger Störfall 'bei uns' NIEMALS auftreten, so wurden wir "beruhigt", denn hier gäbe es keinen 3~AC-Zwischenkreis !
Vlad Tepesch schrieb: > http://www.youtube.com/watch?feature=iv&v=0kIusrBMhXU&annotation_id=annotation_617199 > > Auch ganz interressant. > Wohlgmerkt von vor einem halben Jahr. Wunder mich, dass es mit Norwegen nicht klappt. PreussenElektra (jetzt EON, oder?`) hatte schon im Jahr 1995 ein Kabel aus Schweden in HGÜ-Technik am laufen. Es wird wohl so sein, dass die PreussenElektra den Strom selber gekauft und weitergereicht hat. Bei Norger machen die EVU kein Geschäft - drum blockieren sie es. Mal ehrlich: Können sich die EVU-Vorstände nicht mal für eine Sekunde in ihre japanischen Kollegen von TEPCO hineinversetzen? Diese Jungs wären heilfroh, wenn man ihnen den Atomstrom vor dem Tsunami weggenommen hätte.
Jens Martin schrieb: > Selbst wenn es zehn waren, der Tsunami hat Sie alle abgeräumt. Wenn man > nicht mal in der Lage ist die möglichen Gefahrenquellen auszuschließen > hilft auch keine Redundanz. Nach dem Ein-blindes-Huhn-findet-auch-mal-ein-Korn-Prinzip vielleicht doch. Aber man braucht eben viele blinde Hühner, damit das auch in den gegebenen Zeitschranken funktioniert...
Jens Martin schrieb: > Selbst wenn es zehn waren, der Tsunami hat Sie alle abgeräumt. Fast. Von Block 6 blieb ein Aggregat soweit intakt, dass es wieder in Betrieb genommen werden konnte (später noch ein weiteres). Es wurde übergangsweise gemeinsam für die Abklingbecken der Blöcke 5 und 6 verwendet. Letztlich haben die diese beiden Blöcke aber nur überlebt, weil schon lange vorher (Jan/Aug) abgeschaltet. Diverse Informationen lassen darauf schliessen, dass die Kühlung frisch abgeschalteter Reaktoren im isolierten Notbetrieb auch mit Notstromaggregaten nicht dauerhaft ohne Fremdstrom möglich ist.
600 Jahre alte Warntafeln warnen in Japan vor Erdbeeben mit Tsunami und wie gefährlich der ist.... http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2011/04/hatten-die-japaner-nur-auf-ihre.html ... die man bis heute ignorierte.
Jens Martin schrieb: > Jo O. schrieb: >> neue Bildchen: > > Danke, sieht nach aufräumen aus. Bei dem Aufwand wird es wohl ein paar > Jährchen dauern. > > Was das Anglerfloß da soll kapier ich immer noch nicht. Bis das in ein > brauchbares Gerät umgebaut ist haben Sie zehn schrottreife Tanker an die > AKW Pier gelegt. Ganz ehrlich? Das frage ich mich auch die ganze Zeit. Irgendwo stand hier was davon, dass das Floß mitte April wohl fertig umgebaut sein soll. Aber davon hört man irgendwie nichts. Vielleicht eine Art Aprilscherz? > Silvia A. schrieb: >> Ich kann mir nur schwer Vorstellen, das dort bisher nur ein Aggregat >> vorgeschrieben war. > > Selbst wenn es zehn waren, der Tsunami hat Sie alle abgeräumt. Wenn man > nicht mal in der Lage ist die möglichen Gefahrenquellen auszuschließen > hilft auch keine Redundanz. So wie ich das verstanden habe, sind die Dieseltanks weggespült worden, weil sie (idealerweise) direkt am Meer standen. Das ändert aber auch nichts an deiner Aussage :-D
Simon K. schrieb: > Ganz ehrlich? Das frage ich mich auch die ganze Zeit. Eine weitere Frage die ich mir stelle ist das japanische Finanzsystem. Tepco hat ja offensichtlich keine Mittel ein vernünftiges Katastrophenmanagement einzukaufen. Gezwungenermaßen wird mit Bordmitteln gebastelt und das als ein EVU. Legt man weltweit akzeptierte und kulturell wohl unabhängige Bilanzregeln zu Grunde ist der japanische Staat auch Pleite. Die japanische Wirtschaft ist aber eine der größten der Welt, die Außenhandelsbilanz seit 30 Jahren positiv und die Bevölkerung ist Weltmeister in Sachen Sparquote. Zudem hat ein VW Abteilungsleiter "gefühlt" ein doppelt so hohes Salär wie der Chef von Toyota. Wo steckt die Kohle?
A. K. schrieb: > Jens Martin schrieb: > > Diverse Informationen lassen darauf > schliessen, dass die Kühlung frisch abgeschalteter Reaktoren im > isolierten Notbetrieb auch mit Notstromaggregaten nicht dauerhaft ohne > Fremdstrom möglich ist. Ich finde leider den Link nicht mehr und kann deshalb nur aus der Einnerung heraus berichten. Wenn es eine andere Uni, ein anderer Lehrstuhl war oder mich meine Erinnerung anderweitig trügt, dann verzeiht mir bitte: In einem BLog/mp3 file erzählte ein Professor (Kernenergiebefürworter) vom Institut für Kerntechnik und Reaktorsicherheit in Karlsruhe in einem Nebensatz(!), dass kein gerade abgeschaltetes Kernkraftwerk dafür ausgelegt sei eine Woche ohne Fremdstromversorgung sicher gekühlt zu werden. Ihn schien das nicht weiter zu beunruhigen. Ich hab mich fast verschluckt, als ich das gehört habe. Das entspricht genau dem, was du oben schreibst. Irgendwann sind die Dieselvorräte aufgebraucht (wenn die Dieselgeneratoren überhaupt angesprungen sind) und die Batterien für die Steuerung sind leer. Und dann hat man das gleiche Problem wie die Jungs in Japan. Ganz ohne Tsunami. Wenn einer das auch gehört hat, würde ich mich über den Link freuen. Ein normales (Kern-) kraftwerk ist für seinen Betrieb auf ein stabiles Verbundnetz angewiesen. Es ist nicht in der Lage im Inselbeetrieb zu laufen. Sollten sich Frequenz oder Phase aus den eng tolerierten Grenzen herausbewegen wird die Abschaltung automatisch eingeleitet. Kein (normales) Kraftwerk ist in der Lage sich selber zu versorgen. So habe ich es zumindest gelernt. Es sind sogar Szenarien denkbar, in denen sich in einer Kettenreaktion ein Kraftwerk nach dem anderen abwirft, weil aufgenommene und abgegebene Leistung ins Verbundnetz immer schwerer auszuregeln sind. Das dann wieder hochzufahren wird ein Spaß, denn auch hier gilt der Energieerhaltungssatz zu jeder Zeit: Die momentan eingespeiste Leistung muss auch abgenommen werden, sonst beginnt das Spiel von vorne. Und von dem Karlsruher Jung habe ich jetzt noch gelernt, dass kein Kernkraftwerk dafür ausgelegt ist, wenn der Strom auch nur für eine Woche ausfällt.
Jens Martin schrieb: > Legt man weltweit akzeptierte und kulturell wohl unabhängige > Bilanzregeln zu Grunde ist der japanische Staat auch Pleite. Wenn die Außenhandelsbilanz seit 30 Jahren positiv ist, gibts keine Außenhandelsschulden. Wenn die Sparquote der Bevölkerung hoch ist, ist Geld da. Wenn der Staat trotzdem "pleite" ist, dann liegt das nicht daran, daß Japan pleite ist, sondern daß der Staat zu wenig Steuern eingenommen hat - wie üblich bei reoliberal erkrankten Regierungen - das ist bei uns dasselbe Elend. > Wo steckt die Kohle? Gute Frage. Ich würde sagen, es ist bei denen, die Außenhandelsschulden bei Japan haben - dort sind auch die Spargelder der Bevölkerung versickert, denn die Produktion, für die Auslandsguthaben erwirtschaftet werden, müssen ja im Inland finanziert werden. Der Kurs des Yen ist nach dem Beben hochgeschnellt, weil sie versuchten, schnell an Auslandsguthaben zu kommen.
Jo O. schrieb: > Das dann wieder hochzufahren wird ein Spaß Zumal du bei KKWs schon von der Reaktorphysik her nur die Wahl hat, es entweder sofort wieder hoch zu fahren, oder ca. 2 Tage zu warten. Zwischendrin geht nichts.
Jo O. schrieb: > In einem BLog/mp3 file erzählte ein Professor (Kernenergiebefürworter) > vom Institut für Kerntechnik und Reaktorsicherheit in Karlsruhe in einem > Nebensatz(!), dass kein gerade abgeschaltetes Kernkraftwerk dafür > ausgelegt sei eine Woche ohne Fremdstromversorgung sicher gekühlt zu > werden. > > Ihn schien das nicht weiter zu beunruhigen. Ich hab mich fast > verschluckt, als ich das gehört habe. > > Das entspricht genau dem, was du oben schreibst. Irgendwann sind die > Dieselvorräte aufgebraucht (wenn die Dieselgeneratoren überhaupt > angesprungen sind) und die Batterien für die Steuerung sind leer. Und > dann hat man das gleiche Problem wie die Jungs in Japan. Ganz ohne > Tsunami. > Das ist die hier schon oft diskutierte Nachzerfallswärme. Wenn man einen Reaktor abschaltet und sich (länger als vorgesehen) selbst überlässt reicht diese aus um den Reaktor und in letzter Konsequenz auch alle Sicherheitsbarrieren zu zerstören. Selbiges gilt für die Abklingbecken und nassen Zwischenlager, nur das diese bedeutend mehr Brennelemente enthalten und im allgemeinen nicht mehrfach redundant oder besonders geschützt sind. Die Reaktoren in Deutschland, auch die alten bereits dauerhaft abgeschalteten, haben bedeutend mehr an Sicherheitstechnik und Redundanz verbaut als in anderen Ländern. Das beginnt bei der Frage welche Systeme man überhaupt als sicherheitsrelevant einstuft, geht über die Menge der vorgehaltenen Batteriestunden und Generatoren (und ihrer Dieselvorräte) über die Verfügbarkeit von Wasser im Betrieb, Stör und Notfällen über in ganz andere Gebiete wie z.B. wie man Feuerwehen in der näheren und weiteren Umgebung ausstattet und ausbildet. Ob all das am Tag X wirklich hilft weiß man erst hinterher, man weiß aber auch das Deutschland bedeutend besser vorbereitet ist als dies in Japan offensichtlich der Fall ist. Wenn ich so über die Grenzen schaue wäre ich jedenfalls arg froh wenn ein paar andere AKW zuerst abgeschaltet werden würden. Zurück zu den gebrauchten Brennelementen. Es gibt da eine Möglichkeit die Lagerung von ihnen bedeutend sicherer zu machen. Diese nennt man im allgemeinen CASTOR, je nach Typ der Brennelemente und wie weit sie abgekühlt sind sowie des Behälters gehen 8-52 Brennelemente in einen CASTOR. Man braucht also "ein paar" um ein Abklingbecken auszuräumen. Man muss sie nicht kühlen, sie aber halbwegs sicher lagern. Es gibt in Deutschland viele Diskussionen über die Zwischenlager für Castoren, besser als in den USA sind sie aber alle mal: http://cryptome.org/eyeball/isfsi/isfsi-eyeball.htm Auch die jeweiligen Google Maps Links sind interessant.
Alexander B. schrieb: > Das ist die hier schon oft diskutierte Nachzerfallswärme. Wenn man einen > Reaktor abschaltet und sich (länger als vorgesehen) selbst überlässt > reicht diese aus um den Reaktor und in letzter Konsequenz auch alle > Sicherheitsbarrieren zu zerstören. Trivialerweise. Es sei denn das System kann die Nachzerfallswäre dauerhaft über Oberfläche und natürliche Konvektion passiv abführen (prinzipiell vorstellbar, ggf. mit Puffer für die ersten Stunden). Aber es geht bei existierenden Anlagen eher um die Frage, wie lange ein solches Sytem autark aktiv bestehen kann, d.h. ob die Kühlsysteme tage-, wochen- oder monatelang ohne Fremdstrom auskommen oder wann welcher Aufwand erforderlich wird um da nachzuhelfen (Diesel-, Wassertank auffüllen usw). Und inwieweit Komponenten ausserhalb einer gegen Einwirkung von aussen leidlich sicheren mechanischen Schutzhülle (Beton-Containment) über kurz oder lang essentiell werden. Der gern als Beispiel genutzte Flugzeugabsturz kann ja auch das wenig robuste Maschinenhaus und/oder andere externe Komponenten treffen und wenn das gesicherte Containment nur ein paar Tage durchhält dann wirds für externe Massnahmen bischen knapp.
A. K. schrieb: > Aber es geht bei existierenden Anlagen eher um die Frage, wie lange ein > solches System autark aktiv bestehen kann Bisher sind Kraftwerke so ausgelegt, dass Strom vorhanden sein MUSS. Was ohne Strom passiert, haben wir ja jetzt eindrucksvoll erfahren. Es gab in Fushima aber noch eine kleine Dampfturbine (+ Pumpe), die zumindest ein paar Stunden Kühlung verschaffte. (Die Funktionsweise ist hier irgendwo erklärt). Was spricht denn nun dagegen, einen weiteren Sicherheitskreis einzubauen, der eine Notkühlpumpe mit dem Restdampf betreibt ? Völlig unabhängig vom Strom. In Fukushima hat das nicht Funktioniert, weil Ölkühler und Ölschmierung elektrisch waren, aber auch das könnte man Mechanisch betreiben. Da braucht man auch nichts regeln denn umso mehr Wärme entsteht, umso schneller Pumpt dann die Pumpe. Allerdings was das auch in Fukushima nicht auf Dauerbetrieb ausgelegt, aber prinzipiell sollte man einen Dampfbetrieben Notkühlkreislauf so auslegen können.
Silvia A. schrieb: > in Fushima aber noch eine kleine Dampfturbine (+ Pumpe), die zumindest > ein paar Stunden Kühlung verschaffte. Nur dass diese beiden auf kleinen Turbinen basierenden fast autarken Systeme (ECCS/HPCI und RCIC) gegen den Torus operieren und nur solange funktionieren, bis das Wasser dort kocht, dann ist Schluss. Selbst wenn Schmierung etc. alles funktioniert. Folglich muss rechtzeitig ein System greifen, das mit einem externen Wärmetauscher den Torus kühlt (ECCS/LPCI mit Wärmetauscher des RHR). Da geht nichts ohne strombetriebene Pumpen, allein schon mangels mittelfristig nicht mehr ausreichend vorhandener Druckdifferenz. Und da könnten auch die Wasserleitungen zum Problem werden, wenn Erdbeben/Tsunami.
PS: Später hat man sich die grandiose Frage gestellt, obs nicht klüger gewesen wäre, die Wetwell oberhalb des Cores unterzubringen, statt ulkigerweise den Dampf unten rauszublasen und das Wasser hochzupumpen. An der Frage der Kühlung der Wetwell ändert das aber auch nichts.
A. K. schrieb: > Alexander B. schrieb: > >> Das ist die hier schon oft diskutierte Nachzerfallswärme. Wenn man einen >> Reaktor abschaltet und sich (länger als vorgesehen) selbst überlässt >> reicht diese aus um den Reaktor und in letzter Konsequenz auch alle >> Sicherheitsbarrieren zu zerstören. > > Trivialerweise. Es sei denn das System kann die Nachzerfallswäre > dauerhaft über Oberfläche und natürliche Konvektion passiv abführen > (prinzipiell vorstellbar, ggf. mit Puffer für die ersten Stunden). > > Aber es geht bei existierenden Anlagen eher um die Frage, wie lange ein > solches Sytem autark aktiv bestehen kann, d.h. ob die Kühlsysteme tage-, > wochen- oder monatelang ohne Fremdstrom auskommen oder wann welcher > Aufwand erforderlich wird um da nachzuhelfen (Diesel-, Wassertank > auffüllen usw). Ein solches Konzept ist zum Beispiel der ESBWR. Die neueste, sich zur Zeit in der Zulassung befindliche, Siedewasserreaktorgeneration von Gernal Electric. Die Notkühlsysteme sind so ausgelegt das sie völlig ohne Pumpen und Elektrizität auskommen, nachdem der Notbetrieb einmal aktiviert wurde. Nach drei Tagen muss Wasser in von außen zugänglichen Tanks die als Wärmetauscher verwendet werden nachgefüllt werden. Pumpen hierfür sind vorhanden, Anschlüsse für die Feuerwehr auch. Schafft man dies bleiben -dem Konzept nach- die Schäden auf die nur einmal zu bedienenden Ventile beschränkt. Sollte aus irgendeinem Grund das Wasser in den Wärmetauschern nicht nachgefüllt werden so werden Wasserreserven im Innern des Containments freigesetzt die die Kühlung für AFAIK zumindest weitere 7 Tage aufrecht erhalten ohne das es zu einem durchschmelzen des Reaktorbehälters kommen kann. Hierbei kommt es dann allerdings zu großflächigen Schäden und Verstrahlungen innerhalb des primären Containments da seine gesamte Oberfläche als kondensationskörper verwendet wird. Wiederum AFAIK ist nach den o.G. ~7 Tagen nicht der Wasservorrat im Containment aufgebraucht sondern der Druck im Containment so groß das Berstscheiben brechen und der Überdruck durch hierfür vorgesehene Filter in den Schornstein abgeblasen wird. Wird weiterhin kein Wasser nachgefüllt so kommt es im weiteren Verlauf zur Kernschmelze. Andererseits, wenn man sagen wir mal über 14 Tage lang nicht schafft Wasser nachfüllen hat man wohl bereits bedeutend größere Probleme als ein durchschmelzendes AKW. - Ob die neue Generation wirklich so gut ist wie beschrieben? Das weiß man leider immer erst nachdem eins hochgegangen ist. Bedeutend besser als die Alten Meiler aus der Anfangszeit der Nukleartechnik sind sie aber allemal. Für wirkliche Luftkühlung im Notfall sind gasgekühlte Reaktoren geeignet, eine Freisetzung von Radioaktivität schließt das verfahren allerdings auch nicht aus. Das IFR/PRISM Konzept des metallgekühlten schnelle Neutronen Reaktors "schneller Brüter" ist in der Lage bei maximaler Leistung ohne jede Kühlung auszukommen. Natrium ist allerdings alles andere als ungefährlich, Die russischen Blei-Bismut Reaktoren sind im Vergleich deutlich sicherer. > Und inwieweit Komponenten ausserhalb einer gegen Einwirkung von aussen > leidlich sicheren mechanischen Schutzhülle (Beton-Containment) über kurz > oder lang essentiell werden. Der gern als Beispiel genutzte > Flugzeugabsturz kann ja auch das wenig robuste Maschinenhaus und/oder > andere externe Komponenten treffen und wenn das gesicherte Containment > nur ein paar Tage durchhält dann wirds für externe Massnahmen bischen > knapp. Immerhin haben alle deutschen AKW ein Containment. Haben die Franzosen mittlerweile alle alten AKW die nur einen biologischen Schild haben abgeschaltet, oder laufen die jetzt noch ein paar Jahre länger weil wir den Strom kaufen? Wie gesagt, es gibt/gab da durchaus ein paar ältere Designs die schon bei oberflächlicher Betrachtung mir erheblich mehr Angst machen. Die alten Magnox Reaktoren zum Beispiel hatten noch nicht mal einen biologischer Schild.
A. K. schrieb: > und nur solange funktionieren, bis das Wasser dort kocht Richtig - deswegen schrieb ich ja das es nicht für Dauerbetrieb ausgelegt ist. A. K. schrieb: > das mit einem externen Wärmetauscher den Torus kühlt (ECCS/LPCI > mit Wärmetauscher des RHR). Und da geht nichts ohne strombetriebene > Pumpen Wie kommst du darauf, dass pumpen immer Strombetrieben sein müssen ? Siehe Wasserpumpe im Auto. Oder Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Welle_%28Mechanik%29 http://de.wikipedia.org/wiki/Transmission_%28Maschinenbau%29 Es geht also auch ohne Strom Mit Wärmetauscher muss man allerdings 2 Pumpen antreiben. (Durch die Redundanz natürlich mehr) Das Mechanische Kühlsystem darf aber nur Zusätzlich zu den Eh schon verbauten elektrischen eingebaut werden. Und kommt nur zum einsatz, Wenn alle Stromquellen versagen (incl. Noteinspeisung und aller Generatoren) Bedienungskomfort wird es dann nicht mehr geben. Das Konzept erinnert mich gerade an die RAT: http://de.wikipedia.org/wiki/Ram_Air_Turbine
1. Dass die KKW auf ihr eigenes Netz angewiesen sind, klingt ja wie ein Witz im Treppenhaus. Was machen denn dann die Franzosen? Das KKW-Gehabe ist wohl nicht mehr als ein labiles Gleichgewicht - wehe es kommt jemand dran, dann fällt alles um (oder fliegt in die Luft). 2. In der Sturm-und-Drang-Zeit der KKW wurden viele Modelle mit jetzt veralteter Technik verbaut. Der erste Crashtest lief beim ADAC auch nicht gleich mit 5 Sternen ab. Will sagen: Man hat ja kaum eine Lernkurve sondern nur 2 oder 3 Generationen von KKW zur Verfügung. So etwas ist schon sehr gefährlich.
Alexander B. schrieb: > Das IFR/PRISM Konzept des metallgekühlten schnelle Neutronen Reaktors > "schneller Brüter" ist in der Lage bei maximaler Leistung ohne jede > Kühlung auszukommen. Naja, ganz ohne Kühlung sicherlich nicht, nur notfalltauglicher weil auf natürlichen Prozessen beruhend. Diese Dinger haben allerdings eine verteufelt hohe Leistungsdichte, d.h. wenn doch was schief geht, dann hat man einen hochdichten potentiell überkritischen Core. Ausserdem gefallen mir die Regeleigenschaften nicht so. Der Reaktivitätskoeffizient ist nicht so berauschend, das Dings reagiert deutlich fixer und hat weniger Spielraum, da der Anteil verzögerter Neutronen geringer ist. > Natrium ist allerdings alles andere als ungefährlich, Allein schon die Dampferzeuger erschienen mir interessant. Als ich diese natriumgekühlte Bauweise kennenlernte (Kalkar-Bauart) hatte ich noch recht frisch die Obrigheimer im Ohr, die in ihren Dampferzeugern mit der Zeit etliche undichte Druckröhren zuschiessen mussten. Und fragte mich, was wohl aus einem solchen Leck wird, wenn nicht beiderseits Wasser ist, sondern über das Leck Natrium mit Wasser zusammenkommt. > Immerhin haben alle deutschen AKW ein Containment. Würde mich interessieren, wie bei denen die Sache mit dem Wasserstoff angegangen wird. Dass man das auf der Rechnung hat weiss ich (Töpfer-Kerze), aber in Japan ist das geradezu systematisch schief gegangen und paradoxerweise erwiesen sich dort die robusteren Dächer der Blöcke 3+4 als problematischer als die "Wellblechbaracke" von Block 1.
Michael K-punkt schrieb: > 1. Dass die KKW auf ihr eigenes Netz angewiesen sind, klingt ja wie ein > Witz im Treppenhaus. Sachte. Sie sind mittel/langfristig darauf augewiesen. Kurzfristig nicht. Meine Frage oben war denn auch, wo diese Grenze liegt. > 2. In der Sturm-und-Drang-Zeit der KKW wurden viele Modelle mit jetzt > veralteter Technik verbaut. Der erste Crashtest lief beim ADAC auch > nicht gleich mit 5 Sternen ab. Will sagen: Man hat ja kaum eine > Lernkurve sondern nur 2 oder 3 Generationen von KKW zur Verfügung. So > etwas ist schon sehr gefährlich. Wenn ich mir spasseshalber mal den Hut eines Befürworters von KKWs aufziehen darf: Dann wird es höchste Zeit, die ollen Luschen durch neue moderne sicherere Versionen zu ersetzen. Leider haben wir keine eigene Kompetenz mehr dafür, die wurde mangels Bedarf ausgelagert - und der Bedarf fiel weg, weil der Bevölkerung bestehende alte Luschen offenbar lieber waren als neu zu bauende sicherere Anlagen. Und da somit auch keine Lobby mehr da ist, die sich für Neuanlagen einsetzen will (Siemens will aus Areva raus), bleibt also nur jene Lobby, die sich im Gegenteil so lange für den Weiterbetrieb dieser Altanlagen einsetzt bis sie von allein auseinander fallen.
Silvia A. schrieb: > Wie kommst du darauf, dass pumpen immer Strombetrieben sein müssen ? Ok, geht auch ohne Umweg über Strom. Aber ob die Pumpe nun direkt am Diesel hängt, oder mit Strom zwischendrin, das ändern die Sache nicht grundsätzlich. > Das Konzept erinnert mich gerade an die RAT: > http://de.wikipedia.org/wiki/Ram_Air_Turbine Um beim Vergleich zu bleiben: Eine reaktortaugliche RAT müsste auch dann noch funktionieren, wenn das Flugzeug in der Luft praktisch stehen geblieben ist. Schwierig das.
Wieso verwendet man für die Kühlung nicht einen Stirlingmotor als Pumpenantrieb? http://de.wikipedia.org/wiki/Stirlingmotor Wäre wäre ja noch genügend da.
A. K. schrieb: > Ok, geht auch ohne Umweg über Strom. Aber ob die Pumpe nun direkt am > Diesel hängt, oder mit Strom zwischendrin, das ändern die Sache nicht > grundsätzlich. Diesel ? was für Diesel ? OK nochmal in Kurzform: Nachzerfallswärme erzeugt Dampf. Treibt (sehr kleine) Turbine an. Mechanischer Antrieb der Pumpen. Da gibt es Weder Diesel noch Strom. A. K. schrieb: > Um beim Vergleich zu bleiben: Eine reaktortaugliche RAT müsste auch dann > noch funktionieren, wenn das Flugzeug in der Luft praktisch stehen > geblieben ist. Schwierig das. Den Vergleich versteh ich nicht. Das Flugzeug fliegt weiter schon allein wegen der Massenträgheit und der Energieerhaltung. Die Stromversorgung ist Redundant, jedes Triebwerk hat einen Generator. Sollten Alle Generatoren ausgefallen sein, gibt es noch den "Notstromdiesel" der in der Luftfahrt APU genannt wird. Und wenn der auch nicht mehr klappt. gibt es noch die letzte Rettung:RAT Und die erzeugt hauptsächlich Hydraulikdruck A. K. schrieb im Beitrag #2139862: > Die Kettenreaktion eines Reaktors kann aus voller Last heraus nicht auf > ein Leistungsniveau gedrosselt werden, in dem er nur sich selbst > versorgt. Das gibt die Reaktorphysik nicht her (Xenon-Vergiftung). Die 5 % Nachzerfallswärme reichen nicht mehr für die Riesigen Turbinen. Aber für eine Kleine Turbine sollte es reichen. Ein AKW braucht sehr viel Strom, alles wird man nicht versorgen können. Aber eine Grundversorgung sollte Möglich sein.
Silvia A. schrieb: > A. K. schrieb: >> Aber es geht bei existierenden Anlagen eher um die Frage, wie lange ein >> solches System autark aktiv bestehen kann > > Bisher sind Kraftwerke so ausgelegt, dass Strom vorhanden sein MUSS. Was > ohne Strom passiert, haben wir ja jetzt eindrucksvoll erfahren. Es gab > in Fushima aber noch eine kleine Dampfturbine (+ Pumpe), die zumindest > ein paar Stunden Kühlung verschaffte. (Die Funktionsweise ist hier > irgendwo erklärt). Was spricht denn nun dagegen, einen weiteren > Sicherheitskreis einzubauen, der eine Notkühlpumpe mit dem Restdampf > betreibt ? Völlig unabhängig vom Strom. In Fukushima hat das nicht > Funktioniert, weil Ölkühler und Ölschmierung elektrisch waren, aber auch > das könnte man Mechanisch betreiben. Da braucht man auch nichts regeln > denn umso mehr Wärme entsteht, umso schneller Pumpt dann die Pumpe. > Allerdings was das auch in Fukushima nicht auf Dauerbetrieb ausgelegt, > aber prinzipiell sollte man einen Dampfbetrieben Notkühlkreislauf so > auslegen können. HPCI - High Pressure Coolant Incjetion Die BWR/4 Reaktoren (Fukushima Dai-ichi 2,3,4,5) haben eine dampfgetriebene Hochdruckpumpe die das Wasser aus dem Kondensator in das Reaktorgefäß drückt. Ohne Ölkühlung bzw. Ölpumpe (k.A. was ausgefallen ist) funktionieren solche Turbinen allerdings nicht lange. (In DE haben diese Systeme auch noch ihren eigenen Generator mit auf der Welle. Das hilft aber nicht falls Teile der Pumpe beschädigt wurden oder das gesamte System überhitzen sollte.) Siehe auch das Avera Dokument vom 7.April was vieles über den Ablauf der Ereignisse enthält. Die BWR/3 Reaktoren (Fukushima Dai-ichi 1) haben scheinbar ein etwas anderes Notkühlsystem, nach dem Avera Dokument ohne eine solche Pumpe. Das ganze ist allerdings nicht wirklich klar. Bisher ist es ja so das keine zwei AKW sind 100% identisch sind und es gibt keine detailierten Veröffentlichungen wie die Reaktoren tatsächlich aufgebaut sind. Vereinfachte Schematiken helfen bei diesen Fragen nicht weiter. Ausser dem Avera Report gibt es noch zwei Arbeiten über Containments - Containment Integrity Research at Sandia National Laboratories http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/nuregs/contract/cr6906/cr6906.pdf - Containment Structures https://netfiles.uiuc.edu/mragheb/www/NPRE%20457%20CSE%20462%20Safety%20Analysis%20of%20Nuclear%20Reactor%20Systems/Containment%20Structures.pdf
Silvia A. schrieb: > Die 5 % Nachzerfallswärme reichen nicht mehr für die Riesigen Turbinen. > Aber für eine Kleine Turbine sollte es reichen. Macht man ja auch. Aber das sind nicht lange 6%, das fällt schnell ab. Nach einer Stunde sind es nur noch 1,5%, nach einem Tag 0,5%. Zudem landet man in einem Zielkonflikt. Um daraus Strom zu bekommen müsste man den Kern bei mässig hoher Temperator und mässig hohem Druck halten. Die Notkühlsysteme sind aber nicht für den Fall der permanenten Netztrennung und Eigenversorgung konstruiert, sondern für den Auslegungsstörfall Kühlmittelverlust (LOCA). Abgesehen davon nützt das bei sowas wie Block 4 reinweg garnichts, bei dem die gesamte Leistung im offenen rappelvollen Abklingbecken entsteht.
Alexander B. schrieb:
> Ausser dem Avera Report
Hast du da einen Link? Auf deren Homepage finde ich nur eifriges
Sich-auf-die-Schulter-klopfen.
Silvia A. schrieb: > Den Vergleich versteh ich nicht. War Langform für: Der Vergleich hinkt. Der von dir skizzierte autarke Restbetrieb ist für genau einen Fall nützlich: Totale dauerhafte Netztrennung und sämtliche Notstromdiesel sind kaputt. Dieser Fall war bislang schlichtweg nicht vorgesehen. Man hätte natürlich und könnte natürlich und hätte der Hund nicht die Wurst... Ausserdem führt diese Diskussion in die falsche Richtung. Altanlagen für diesen einen Notfall auf Eigenversorgung durch Restwärme umzubauen dürfte abgesehen von der Sinnfrage schwierig werden. Für irgendwelche Neuanlagen (wo auch immer; anderswo sieht man das ja lockerer) sollte man, wie oben bereits skizziert wurde, die Sicherheit vorzugsweise passiv angehen. Also den Notfall im Containment auch komplett ohne aktiv arbeitende Technik beherrschen.
A. K. schrieb: > Der von dir skizzierte autarke Restbetrieb ist für genau einen Fall > nützlich: Totale Netztrennung und sämtliche Notstromdiesel sind kaputt. > Dieser Fall war bislang schlichtweg nicht vorgesehen. Man hätte > natürlich und könnte natürlich und hätte der Hund nicht die Wurst... Genau dieser Fall ist aber bereits in Forsmark eingetreten: Interessant, dass bis heute nicht geklärt ist, warum 2 Diesel dann doch noch angesprungen sind, obwohl sie so installiert waren, dass sie auch hätten ausfallen müssen. http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Forsmark#St.C3.B6rfall_Juli_2006 "Dabei wird weitgehend ignoriert, dass es lediglich dem Zufall geschuldet war, dass zwei Notstrom-Untersysteme (C und D) anliefen, während zwei Untersysteme (A und B) ausgefallen waren. Der Grund für das Nichtausfallen der Untersysteme C und D konnte nicht abschließend geklärt werden. [5] [6] Die vom Kurzschluss hervorgerufene Überspannung hätte nicht nur die Untersysteme A und B lahmlegen können, sondern auch die Untersysteme C und D. Das Nichtzuschalten aller Notstromdiesel hätte die Lage drastisch verschlechtert." Die Frage bleibt für wie lange ein abgeschaltetes Kernkraftwerk denn wirklich autark funktioniert wenn alles bis auf einen Stromausfall funktioniert. Wenn das wirklich nur eine knappe Woche ist, dann sind da aber einige Leute ziemlich blauäugig. Das ist ein einziger Fehler, nämlich Kraftwerk kann von außen nicht mehr mit Energie versorgt werden. Dieser Fehler führt (wie oben von mmir beschrieben) nach einer Woche zu einem nicht mehr handhabbaren Zustand der Anlage.
A. K. schrieb: > Alexander B. schrieb: > >> Ausser dem Avera Report > > Hast du da einen Link? Auf deren Homepage finde ich nur eifriges > Sich-auf-die-Schulter-klopfen. Avera Report "The Fukushima Daiichi Incident" - Version vom 1. April mit verschiedenen generischen BWR/3 und 4 Bildern http://www.wdr.de/tv/monitor//sendungen/2011/0407/pdf/areva-fukushima-report.pdf - Version vom 7. April ohne Bilder stattdessen mit bedeutend mehr Informationen über die Notkühlsysteme http://www.scribd.com/doc/52467508/03-2011-AREVA-Fukushima-Report Wenn jemand eine weitere Version findet, bitte verlinken. Ähnlich ist "Fukushima Daiichi Reactors Condition Assessment" vom Reactor Safety Team der U.S. Nuclear Regulatory Commission http://cryptome.org/0003/daiichi-assess.pdf Edith: Auch nicht schlecht "What happened at Fukushima - A technical perspective" http://eetd-seminars.lbl.gov/sites/eetd-seminars.lbl.gov/files/Fukushima1_Technical_Perspective_LBL_EEDT_04052011-1.pdf Insbesondere Seite 25 und 26 mit den Modifikationen die in Japan offensichtlich nicht verbaut worden sind. Mit ihnen wären die Unfälle so nicht passiert. (Keine Wasserstoffexplosionen in 1,2,3)
A. K. schrieb: > Wenn ich mir spasseshalber mal den Hut eines Befürworters von KKWs > aufziehen darf: Dann wird es höchste Zeit, die ollen Luschen durch neue > moderne sicherere Versionen zu ersetzen. .. > .. Und da somit auch keine Lobby mehr da ist, die sich für Neuanlagen > einsetzen will (Siemens will aus Areva raus), bleibt also nur jene > Lobby, die sich im Gegenteil so lange für den Weiterbetrieb dieser > Altanlagen einsetzt bis sie von allein auseinander fallen. Dazu müsste man anmerken, im Volksmund bedeutet "ersetzen" eine Baufirma kommt und macht das alte (Haus) platt und stellt an der gleichen Stelle ein neues (nun schöneres Haus) hin. Das KKW wird in diesem Sinne jedoch nicht "ersetzt", sondern durch ein neues ergänzt, denn das alte KKW muss noch geraume Zeit - eine gefühlte Ewigkeit - stehen bleiben bevor man sagen könnte, jetzt ist dort wieder "grüne Wiese". Man bäuchte also für die Ergänzung neuer KKW zunächst auch neue Standorte (schafft neue Bürgerinititiven dagegen) oder wollten sie das neue KKW etwa direkt neben das jeweils alte bauen? Ist sowieso nur eine hypothetische Frage, denn in diesem Land wird niemand mehr neue AKW bauen. Dafür gibt es keinen politischen Willen.
A. K. schrieb: > Alexander B. schrieb: > >> Das IFR/PRISM Konzept des metallgekühlten schnelle Neutronen Reaktors >> "schneller Brüter" ist in der Lage bei maximaler Leistung ohne jede >> Kühlung auszukommen. > > Naja, ganz ohne Kühlung sicherlich nicht, nur notfalltauglicher weil auf > natürlichen Prozessen beruhend. Diese Dinger haben allerdings eine > verteufelt hohe Leistungsdichte, d.h. wenn doch was schief geht, dann > hat man einen hochdichten potentiell überkritischen Core. Die Leistungsdichte in SWR und besonders DWR ist auch reichlich hoch. Das sie hoch beladen sind um Ausfallzeiten für den Brennelementtausch selten zu halten hilft auch nicht wirklich. Bei den IFF/PRISM ist die Gesamtleistung mit 350MW (el) pro Block relativ gering. Das Konzept ist das die Wärmeleitfähigkeit des Natriums ist so hoch das sich keinerlei Wärmestau an den Brennstäben bilden kann, die Oberfläche des verhältnisweise riesigen Reaktorgefäßes ist so groß das die Wärme durch Konvektionskühlung auf einem, wenn auch deutlich erhöhtem, Niveau gehalten werden kann das weder das Gefäß noch die Brennstäbe oder andere Reaktorteile gefährdet. > Ausserdem gefallen mir die Regeleigenschaften nicht so. Der > Reaktivitätskoeffizient ist nicht so berauschend, das Dings reagiert > deutlich fixer und hat weniger Spielraum, da der Anteil verzögerter > Neutronen geringer ist. Angeblich reichen die Selbstregeleigenschaften aus um den IFF Reaktor auch nach völligem entfernen aller Steuerstäbe sich "über das Wochenende" selbst zu überlassen. Die Amis haben das wohl genau so wie es sich liest getestet. Das System ist anders als in SWR/DWR, soll den Nuklearphysikern zu Folge aber so gut funktionieren das weglaufen des Reaktors unmöglich ist. Ob das tatsächlich stimmt kann ich nicht beurteilen. >> Natrium ist allerdings alles andere als ungefährlich, > > Allein schon die Dampferzeuger erschienen mir interessant. Als ich diese > natriumgekühlte Bauweise kennenlernte (Kalkar-Bauart) hatte ich noch > recht frisch die Obrigheimer im Ohr, die in ihren Dampferzeugern mit der > Zeit etliche undichte Druckröhren zuschiessen mussten. Und fragte mich, > was wohl aus einem solchen Leck wird, wenn nicht beiderseits Wasser ist, > sondern über das Leck Natrium mit Wasser zusammenkommt. Obrigheim war ein DWR. Geschah das im Wärmetauscher primär/sekundär oder bei der Turbine? Bei den Turbinen erreicht der Dampf annähernd Schallgeschwindigkeit im (fast) Vakuum während sich gleichzeitig erste Tröpfchen bilden, diese reichen aus um nach einiger Zeit Löcher in die Röhren des dortigen Kondensationkühlers zu schlagen woraufhin man die betroffen Röhren abschalten muss. Naja, bis man dann wohl irgendwann gelernt hat gleich entsprechende Abweiser hinter den Einlässen zu verbauen... Metallisches Natrium und Wasser... Keine Gute Idee, deshalb gefallen mir die Russischen ja auch deutlich besser. Blei und Bismut sind zwar auch nicht Gesundheitsfördernd brennen einem aber nicht die Bude ab. Das das russische Design ein versiegeltes, pumpenloses Reaktorgefäß hat gefällt mir auch. >> Immerhin haben alle deutschen AKW ein Containment. > > Würde mich interessieren, wie bei denen die Sache mit dem Wasserstoff > angegangen wird. Dass man das auf der Rechnung hat weiss ich > (Töpfer-Kerze), aber in Japan ist das geradezu systematisch schief > gegangen und paradoxerweise erwiesen sich dort die robusteren Dächer der > Blöcke 3+4 als problematischer als die "Wellblechbaracke" von Block 1. Gar nicht. Ok, das ist übertrieben. Sagen wir es so: In Japan sind nur die Systeme für den Regelbetrieb verbaut. (Reaktorwasseraufbereitung, Absaugung der Luft aus dem aus dem sek. Containment) Die Nachrüstungen die nach dem Three Mile Island Unfall für alle Reaktoren, besonders auch das MK1 Containment entwickelt und in den USA (+Europa) vorgeschrieben wurden waren in Japan freiwillig und wurden nicht umgesetzt. Dito für weitere Umrüstungen wie sie nach Tschernobyl zumindest in Deutschland vorgesehen wurden. Wären auch nur die post TMI Umrüstungen für das MK1 Containment verbaut worden wäre das Problem in Japan bedeutend kleiner, zumindest wäre es nicht zu solchen zerstörerischen Wasserstoffexplosionen gekommen. Mit einem intakten primären und sekundären Containment das man betreten kann wäre es beutend einfacher, wenn auch nicht garantiert, die Reaktoren unter Kontrolle zu bekommen.
Platinenschwenker .. schrieb: > > Man bäuchte also für die Ergänzung neuer KKW zunächst auch neue > Standorte (schafft neue Bürgerinititiven dagegen) oder wollten sie das > neue KKW etwa direkt neben das jeweils alte bauen? Ist sowieso nur eine > hypothetische Frage, denn in diesem Land wird niemand mehr neue AKW > bauen. Dafür gibt es keinen politischen Willen. Dito für den Bau von Stromleitungen für die Erneuerbaren. NIMBY ist auch in Deutschland ein Problem. Was ein Glück das die Grünen bei allen Protesten beteiligt sind. Das wird lustig (as in popcorn) wenn sie auch bei der nächsten Bundestagswahl weiterhin auf ihrer Erfolgswelle schwimmen.
Alexander B. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> >> Man bäuchte also für die Ergänzung neuer KKW zunächst auch neue >> Standorte (schafft neue Bürgerinititiven dagegen) oder wollten sie das >> neue KKW etwa direkt neben das jeweils alte bauen? Ist sowieso nur eine >> hypothetische Frage, denn in diesem Land wird niemand mehr neue AKW >> bauen. Dafür gibt es keinen politischen Willen. > > Dito für den Bau von Stromleitungen für die Erneuerbaren. Da ändert sich aber gerade was im Bewusstsein. Das Problem sind hier gar nicht die Grünen, sondern Bürger vor Ort die sich an Strommasten stören. Das sind eher die gleichen die sich auch an Windrädern bzw. deren Schlagschatten stören und seelisch "abarbeiten". Aber auch dort wird sich was im Bewusstsein verändern. Vielleicht nicht bei allen, aber bei etlichen. Da bin ich recht zuversichtlich.
Na super, Da haben wir doch das Problem. Es geht überhaupt nicht darum wie das wo definiert ist, sondern es geht nur darum ob man sich auf eine einheitliche Interprtation der Definition verständigen kann. Und genau da liegt der Haken. Das einige hier eine simple Definition heranziehen, welche von anderen als uneindeutig interpretiert wird genügt um aufzuzeigen, dass die Definition nicht taugt. Nicht umsonst gibt es Bruchstriche und Klammern. Das hat mich schon zu Schulzeiten bei den bei Lehrern so beiebten Kettenaufgaben genervt. Man kann den Bruchstrich nicht einfach durch ein Teilungszeichen mit schwammiger Regel ersetzen, wenn diese dann Einheiten und deren Faktoren anders behandelt als Faktoren einer Multiplikation, ohne Probleme in der Interpretation auszulösen. [keine_Beleidigung] Und an die Schlaumeier welche glauben sie hätten alles verstanden, Ihr habt noch nicht einmal verstanden das es außer eurem Kochtopf noch eine Welt da draußen gibt. Das ihr genau so rechnet wie eine Maschine zeigt nur die Beaschränktheit mit welcher ihr ein Problem betrachtet, mit dem Verstand einer Maschine nämlich. [/keine_Beleidigung] [Sarkasmuß] Deshalb auch können KKW in euren Augen nur sicher sein. [/Sarkasmus] Nur manchmal gilt 0,00001% > 99,99999% in der Statistik, nämlich dann, wenn das Ereignis mit der vorherigen Wahrscheinlichkeit 0,00001% bereits eingetreten ist. Dann nämlich ist 0,00001% zu 1,0000 mutiert, und das vollkommen undeterminiert. Namaste
Jo O. schrieb: > Genau dieser Fall ist aber bereits in Forsmark eingetreten: Sicher. Aber Fukushima ist ein paar Jahre älter als der Vorfall in Forsmark und Ausreden "anders konstruiert" sind billiger als Umbau. Würde man KKWs alle paar Jahre auf den aktuellen Stand der Sicherheit bringen wäre die Kernkraft nicht so "billig". > Die Frage bleibt für wie lange ein abgeschaltetes Kernkraftwerk denn > wirklich autark funktioniert wenn alles bis auf einen Stromausfall > funktioniert. Wenn das wirklich nur eine knappe Woche ist, dann sind da > aber einige Leute ziemlich blauäugig. Ehrich gesagt wäre ich schon froh, wenns immerhin eine Woche ist.
Winfried J. schrieb: > Nicht umsonst gibt es Bruchstriche und Klammern. Brechen wird in Fukushima hoffentlich nichts mehr und das Zeug mit Klammern zusammenzuhalten wär zwar passend aber sinnlos. In welchem Thread bist du grad zu Hause?
Alexander B. schrieb: > Obrigheim war ein DWR. Geschah das im Wärmetauscher primär/sekundär Ich hatte nicht "Wärmetauscher" sondern "Dampferzeuger" geschrieben. Das ist der offizielle deutsche Begriff für die Dinger zwischen Primär- und Sekundärkreislauf.
Platinenschwenker .. schrieb: > neue KKW etwa direkt neben das jeweils alte bauen? Ist sowieso nur eine > hypothetische Frage, denn in diesem Land wird niemand mehr neue AKW > bauen. Dafür gibt es keinen politischen Willen. Hierzulande nicht, aber im Unterschied zu Japan haben wir keinen Ozean zwischen uns und den Anderdenkenden und auch die überwiegende Windrichtung ist nicht unbedingt ideal um sich ruhig zurückzulehnen.
A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: > >> Nicht umsonst gibt es Bruchstriche und Klammern. > > Brechen wird in Fukushima hoffentlich nichts mehr und das Zeug mit > Klammern zusammenzuhalten wär zwar passend aber sinnlos. In welchem > Thread bist du grad zu Hause? oops da ist mir wohl was verrutscht, hat wohl die Klammer gefehlt. ;-) Namaste
Live-Ticker: Nach dem neuerlichen Beben heute morgen sind die Pumpen der Reaktoren 1, 2 und 3 wieder ausgefallen und die Stromversorgung ist unterbrochen. Tsunami-Gefahr besteht zur Zeit nicht. Nachtrag Und 2 Minuten später schon neue Nachrichten, Strom angeblich wieder da und Pumpen sollen wieder laufen.
Toshiba hat angeboten die Blöcke 1-4 komplett zurückzubauen und zu Entsorgen. Die wollen das in nur 10 Jahren schaffen. Nur, wie soll das gehen ? Ich halte das für unmöglich, die Brennstäbe dort irgendwie rauszufischen, ohne große Radioaktivität freizusetzen. Und die Stäbe müssen auch noch jahrelang gekühlt werden.
Ich vermute, dass man das komplett unter Wasser erledigen will, ähnlich wie den Brennelementetausch. Nur dass man da ferngesteuert schneidend ran muss, weil mit ziehen allein sicherlich nichts zu gewinnen ist. Das ist nicht grad einfach, müsste sich mit entsprechenden Vorkehrungen aber leidlich sauber abwickeln lassen. Sicherlich wird man auch nicht mit dem heissesten Teil anfangen. Gibt vorher sowieso noch genug zu tun. So wird man vor dem "Rückbau" erst einmal ein bischen aufräumen und wiederaufbauen müssen, damit diese Prozedur überhaupt möglich ist. Immerhin muss man von oben ungehindert ran und muss wohl auch für ein dichtes Dach sorgen. Ich vermute mal, dass der Kern anfangs das geringere Problem ist, weil solange einschliessbar bis man sich ihm widmen kann. Interessanter sind die Abklingbecken.
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