Timo S. schrieb: > Mit etwas Glück reichts über die nächsten Wahlen, denn > Rot / Grün ist viel gefährlicher als deutsche AKWs. > Angst ist und bleibt der schlechteste aller Ratgeber. Sagte ich doch: GAU ist und bleibt rot grün Supergau: rot rot grün
Mir faellt auf, dass in Japan die falschen Leute vor Ort sind. Da haette man auch selbst drauf kommen koennen. Das Personal in einem AKW sind Aparatschiks. Muessen es auch sein. Fuer jeden Vorgang, und sein es nur das wechseln einer Klorolle gibt es ein Handbuch mit durchdachten und geprueften Schritten. .. Der Kollege protokolliert und zeichnet jeden Schritt gegen.. Das ist gut so wenn man sich im normalen Betrieb befindet und der Satz von Handbuechern alles abdeckt. Nur gibt es kein Handbuch zum GAU, nicht mal ansatzweise. Dazu kommt dann noch eine eingeschraenkte Infrastruktur. Da muessten eher improvisierende Leute her. Die sind in Japan aufgrund der Kultur sowieso selten, im Kernkraftbereich gibt's die weltweit nicht. Wir haetten diese Leute auch nicht. Denn improvisierende Leute waehlen nicht das Fach Kernkraft Technologie. Diese Leute gab's mal in den 50ern, die haben mit den Bomben rumgespielt.
Was Wahlen angeht, bringt ein Abgleich mit "Wahl-o-mat" u.U. ganz neue Erkenntnisse ;-) Hier für BaWü: http://wahlomat.spiegel.de/bwlp2011/
Johann L. schrieb: > Was Wahlen angeht, bringt ein Abgleich mit "Wahl-o-mat" u.U. ganz neue > Erkenntnisse ;-) > > Hier für BaWü: > > http://wahlomat.spiegel.de/bwlp2011/ ..., hat einen Webfehler, da ich nicht Wahlberechtigt, weil nicht dort wohnend, kann ich nur das Ergebnis verfälschen oder nicht die Mehrheitsmeinung und Meinungsverteilung erfahren. also kein Vergleich möglich. Namanste
Thilo M. schrieb: > Ich verstehe die Hysterie leider nicht, die momentan herrscht. Der > Ausstieg in D ist beschlossen, meinetwegen lasst uns die > Laufzeitverlängerung zurücknehmen und die derzeit abgestellten Blöcke > aus, aber lasst uns doch wegen übertriebener Hysterie nicht mit aller > Gewalt die Volkswirtschaft kaputtmachen. Könnte es nicht genau anders herum sein? Die AKW-Befürworter haben Angst vor einer Zukunft mit alternativen Energien? Angst davor, dass die Gesellschaften und Staaten das Kind nicht schaukeln und die Aufgabe nicht stemmen können? Denn aus der Atom-Ecke hört man solche Sprüche wie "Volkswirtschaft kaputt machen", "es kommen stromlose Zeiten auf uns zu" und solchen Quark. Da Frage ich mich wirklich, wer wenige zurechnungsfähig ist. Diejenigen die hier die Apotheken stürmen und Jod-Tabletten kaufen oder diejenigen, die meinen wir sitzen in ein paar Jahren wieder am Lagerfeuer weil es kein Strom mehr gibt.
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Könnte es nicht genau anders herum sein? Die AKW-Befürworter haben Angst > vor einer Zukunft mit alternativen Energien? Es wird viel zu stark polarisiert. Wer nicht strikt für die sofortige Abschaltung ist, der ist automatisch überzeugter Befürworter. Das ist eben nicht so. Zumindest bei mir nicht. Unser Konzern ist dick im Regenativ-Geschäft drin und treibt den Ausbau voran. Aber dafür braucht es Unsummen an Geld. Und das erwirtschaften sie mit KKWs. Oder wo sonst verschwindet das Geld? Ein Teil als Dividende bei den Aktionären, der Großteil wird investiert. Also: (perverserweise) je teurer man Nachrüstungen macht, desto mehr blockiert man den Ausbau Regerativer. Das Gleiche gilt für eine Abschaltung wegen Unwirtschaftlichkeit. Belässt man es beim eigentlichen Konsens, dann könnte ein langsamer und stückweiser Umstieg funktionieren, bis alle KKWs vom Netz sind. Geht man mit der Brechstange zu Werk, dann wird's eben teuer. Ich weiß, jetzt werde ich wieder als überzeugter Atomlobbyist beschimpft, weil ich die Sache sehe wie sie ist, und es wage, das auch zu sagen. Nur zu! ;-)
Atomenergie hat in Deutschland (2008) einen Anteil von 12% des gesamten Stromverbrauches. Anfang dieses Jahres hat das Kartellamt den Bericht über die Preispolitik der EVUs herausgegeben. Das Ergebnis war, dass im Jahresmittel 25% der Erzeugungskapazität nicht am Netz war; aus zum Teil sicher vorgeschobenen technischen Gründen. Selbstverständlich werden die Konzerne die Preise steigen lassen (da wird jeder Grund, jede mögliche Rechtfertigung genutzt), aber "stromlose Zeiten" sehen wir selbst bei kompletten Ausstieg nicht.
Thilo M. schrieb: > In BaWü gibt's nächstes Wochenende einen erzkommunistischen grünen > Ministerpräsidenten, da können sich dann die anderen Bundesländer > abgucken, wie das geht. Ach Thilo, das ist doch völliger Blödsinn. Der Mann ist Studienrat und wenn der nur einen kommunistischen Zehennagel am rechten kleinen Zeh hätte, dann wär er das niemals geworden, weil er ein Berufsverbot bekommen hätte. Ich kann verstehen, daß dir die momentane Entwicklung nicht gefällt, aber deine Angst ist nicht sehr real, so weit ich das beurteilen kann: Leute, wie du werden zu zum Rückbau der Reaktoren gebraucht und der dauert sicherlich so lange, bis du in den Ruhestand gehst. Und wenn alle Stricke reißen, dann machst du auf Solarthermie. Also reiß dich am Riemen ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Der Mann ist Studienrat und > wenn der nur einen kommunistischen Zehennagel am rechten kleinen Zeh > hätte, dann wär er das niemals geworden, weil er ein Berufsverbot > bekommen hätte. Soso. Letzter Absatz. http://www.munzinger.de/search/portrait/winfried+kretschmann/0/24348.html
Um 11 Uhr war schon wieder ein Nachbeben. Verdammte Axt! :-(( Man hat jetzt vor, mit Fahrzeugen ähnlich Betonpumpen Wasser in größere Höhe zu pumpen und damit eine schneller Wiederbefüllung zu erreichen. MfG Paul
Winfried J. schrieb: > Johann L. schrieb: >> Was Wahlen angeht, bringt ein Abgleich mit "Wahl-o-mat" u.U. ganz neue >> Erkenntnisse ;-) >> >> Hier für BaWü: >> >> http://wahlomat.spiegel.de/bwlp2011/ > > ..., hat einen Webfehler, da ich nicht Wahlberechtigt, weil nicht dort > wohnend, kann ich nur das Ergebnis verfälschen oder nicht die > Mehrheitsmeinung und Meinungsverteilung erfahren. > > also kein Vergleich möglich. Es geht da auch nicht darum eine "Mehrheitsmeinung" oder "Meinungsverteilung" zu eruieren. Sondern: Politischen Parteien wurde ein Fragenkatalog vorgestellt und deren Antworten registriert. Nach Durchlaufen des Programms werden deine Antworten damit abgeglichen und geschaut, mit welcher Partei es wieviel Übereinstimmung gibt. Es ist also keine Meinungsforschung oder Umfrage. Im konkreten Fall ist das Ding für BaWü, gibt's aber auch für andere Bundesländer bzw. entsprechend vor Bundestagswahlen, siehe wahlomat.de.
Gerd T. schrieb: > Sagte ich doch: > GAU ist und bleibt rot grün Guck dir diesen Mappus an, dann siehst du den personifizierte Super-GAU. Gegen den ist der Oettinger ein Genie... > Supergau: rot rot grün Das versteh ich noch weniger. So wirksam ist diese sogenannte LINKE nun wirklich nicht, daß sie einen rot-grün-GAU zu Super-GAU macht. Es genügt ein Blick nach Berlin um festzustellen, daß es keine andere Partei gibt, die Sparbeschlüsse auch nur annähernd so gnadenlos gegen die Bevölkerung durchsetzt.
Thilo M. schrieb: > Also: (perverserweise) je teurer man > Nachrüstungen macht, desto mehr blockiert man den Ausbau Regerativer. Immer vorausgesetzt, daß es nur zentralisierte Energiegewinnung geben kann. Das Modell ist zwar gut für große Konzerne, aber schlecht für die Energieverbraucher, die dadurch den Energiemonopolisten hilflos ausgeliefert sind. Zudem ist die Kommunikationstechnik mittlerweile so weit entwickelt, daß dezentrale Energiegewinnung möglich ist - Dachflächen gibt es wie Sand am Meer. Hätte man von den vielen Steuer-Milliarden, die in die Kerntechnik gesteckt wurden, nur einen kleinen Teil in die Entwicklung von Energiespeichertechnik gesteckt, dann stünden wir jetzt wohl anders da. Das Ausreizen von Sackgassen ist ein teures Vergnügen, besonders wenn man am Ende angekommen ist.
Uhu Uhuhu schrieb: >> Sagte ich doch: >> GAU ist und bleibt rot grün > > Guck dir diesen Mappus an, dann siehst du den personifizierte Super-GAU. > Gegen den ist der Oettinger ein Genie... Naja - da gehen die politischen Meinungen eben auseinander. Ich will diese Diskussion hier aber nicht ins OFF-OFFTOPIC ziehen. Von dem her werde ich in diesem Fred da nicht mehr genauer darauf eingehen. Falls du ein Diskussionsbedürfnis hast - kannst gerne einen neuen Thread aufmachen... Ich beteilige mich gerne...
Thilo M. schrieb: > Soso. Letzter Absatz. > http://www.munzinger.de/search/portrait/winfried+k... Nun ja, den KBW habe ich selbst aus nächster Nähe mitbekommen. Das waren weit überwiegend Schreihälse mit riesigem, hohlem Resonanzkörper oben drüber. Als Gartenzwerg- und Kleinbürgerschreck geeignet, aber mehr nicht. Du kannst mir glauben: wer von denen in den Staatsdienst übernommen wurde, der bot wirklich "die Gewähr, jederzeit für die freiheitliche demokratische Grundordnung im Sinne des Grundgesetzes einzutreten", wie das so schön gestelzt heißt. Mittlerweile ist keiner von denen mehr radikal, inclusieve ihrem Oberdruiden Joscha Schmierer, der unter Fischer und später Steinmeier sogar im Auswärtigen Amt tätig war, ohne die Weltrevolution auch nur einen Nanometer voran zu bringen - siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Joscha_Schmierer Also bleib auf dem Teppich - so wie der Kretschmann die S21-Gegner verkauft hat, so wird er euch in Neckarwestheim womöglich auch noch zu einer strahlenden Zukunft verhelfen. Merke: Was man nicht gegen die *gegner durchsetzen kann, das setzt man eben mit ihnen durch. (Alte politische Weisheit, hat sich z.B. bei der Durchsetzung von Hartz-IV bestens bewährt.)
Paul Baumann schrieb: > Um 11 Uhr war schon wieder ein Nachbeben. Verdammte Axt! :-(( > Man hat jetzt vor, mit Fahrzeugen ähnlich Betonpumpen Wasser in > größere Höhe zu pumpen und damit eine schneller Wiederbefüllung > zu erreichen. > > MfG Paul Na da sind sie ja schnell drauf gekommen... Wann hatte ich dazu was gepostet, vorgestern?
Alexander B. schrieb: > Wann hatte ich dazu was gepostet, vorgestern? Hast du in der Zwischenzeit die Trümmer weggeräumt, damit die mit schwerem Gerät rankommen?
Die haben die Betonpumpe mal gezeigt. Laut dem TV haben die EINE davon. So wie ich das verstanden hab stehen da über Hundert Tonnen alte Brennstäbe rum, wie will man sowas mit der Betonpumpe in entsprechender Zeit füllen? Einen Vorteil hats: Man kann das Dingen da hinfahren, anschalten und erstmal laufen lassen. Ab und zu mal Diesel Nachkippen oder direkt mit dem Strom betreiben, der jetzt Vor-Ort ist (falls das geht).
Uhu Uhuhu schrieb: > Hast du in der Zwischenzeit die Trümmer weggeräumt, damit die mit > schwerem Gerät rankommen? Da vermisse ich militärisches Räumgerät. Bergepanzer und Pionierpanzer haben meistens einen ABC Schutz für das Personal. Damit sollte es möglich sein soweit "aufzuräumen", dass man mit einem LKW (der typischerweise auf Baustellen eingesetzt wird) durchfahren kann. Irgendwie werden die Japaner zu detailverliebt, vorhin war auf nhk ein Bericht, in dem es darum ging, dass an einem Feuerwehrfahrzeug die Batterie ausgefallen war. Im großen und ganzen gibt es kaum Fortschritte. Die Betonpumpe wird nur in den deutschem Medien erwähnt.
Timo S. schrieb: > Da vermisse ich militärisches Räumgerät. Bergepanzer und Pionierpanzer > haben meistens einen ABC Schutz für das Personal. Erdbeben und Tsunami waren leider nicht angemeldet...
echt jetzt im Hinterland gab es "nur" das Erdbeben. Schäden durch den Tsunami gibt es dort nicht. Es ist mittlerweile über eine Woche vergangen. Es ist mittlerweile die halbe Tokioter Feuerwehr angereist. Ich glaube nicht, dass es nicht möglich ist dort ein paar Bergepanzer hinzubringen!
Timo S. schrieb: > Ich glaube nicht, dass es nicht möglich ist dort ein paar Bergepanzer > hinzubringen! Auch wenn wir hier fast nur Fukushima wahrnehmen: Die haben noch andere Plätze wo man die Dinger gut brauchen kann. Viel mehr als entsprechendes Gerät.
Timo S. schrieb: > echt jetzt im Hinterland gab es "nur" das Erdbeben. Dir ist klar, wie die Straßen nach einem Beben der Magnitude 9 aussehen? Da ist der Tsunami auch nur noch die Garnierung oben drauf.
http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/79661.html es wurden anscheinend erstmals geringe mengen an radioaktivem Jod im Trinkwasser gefundem. In Tokio. Woher bezieht Tokio sein Trinkwasser? Von Jodtabletten hört man gar nichts mehr aus Japan. Sind die schon aus?
Uhu Uhuhu schrieb: > Timo S. schrieb: >> Da vermisse ich militärisches Räumgerät. Bergepanzer und Pionierpanzer >> haben meistens einen ABC Schutz für das Personal. > > Erdbeben und Tsunami waren leider nicht angemeldet... Doch, seit Jahren.
Uhu Uhuhu schrieb: > Dir ist klar, wie die Straßen nach einem Beben der Magnitude 9 aussehen? > > Da ist der Tsunami auch nur noch die Garnierung oben drauf. Es gibt dort sicher große Schäden. Entsprechendes Gerät kann sicher auch in anderen Gegenden gebraucht werden. Hier wird meiner Meinung nach einfach falsch priorisiert. Wenn ich das richtig verstehe gehts hier mittlerweile um mehr als 20km Sperrgebiet rund um das Sperrgebiet.
Timo S. schrieb: > Da vermisse ich militärisches Räumgerät. Bergepanzer und Pionierpanzer > haben meistens einen ABC Schutz für das Personal. Damit sollte es > möglich sein soweit "aufzuräumen" .. Ist mir auch schon aufgefallen. Bis jetzt immer nur Bilder von Trupps mit Rucksäcken und ein paar dürftige Werkzeugen. Und dann die Bilder des Feuerwehrzugs, der per Handschlag zum AKW abkommandiert wurde. Nach ABC-Schutzausrüstung sah das nicht gerade aus und das Verhalten der Leute .. wie die Zinnsoldaten .. Naja.
Timo S. schrieb: > Hier wird meiner Meinung nach einfach falsch priorisiert. Das aus der Sofaperspektive hinter der Erdkugel als Strahlenschutzschirm ist es leicht, das festzustellen und hinterher sowieso. Du wärst ein gemachter Mann, wenn du die Prioritäten vorab richtig setzen könntest, aber hinterher ist die Feststellung nicht sonderlich originell und schon gar nicht hilfreich.
Ob es vielleiccht damit zusammenhängt? http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2004/1211/politik/0086/index.html
Uhu Uhuhu schrieb: > Alexander B. schrieb: >> Wann hatte ich dazu was gepostet, vorgestern? > > Hast du in der Zwischenzeit die Trümmer weggeräumt, damit die mit > schwerem Gerät rankommen? Sie waren bereits vor drei Tagen kurz nachdem der Brand bemerkt wurde in der Lage Fahrzeuge mit Wasserwerfern relativ nah dran zu bekommen. Es ist allerdings verdammt schwer Wasser vom Boden aus in ca. 20-30 Meter Höhe, und dann sagen wir mal 10m ins Gebäude zu bekommen. Besonders wenn niedrige Gebäude den Abstand nochmals deutlich erhöhen. Das Satellitenbild vom 17. zeigt deutlich das die Straße hinter den Reaktoren befahrbar ist. Wieder erwarten gibt es dort keine großen Trümmer. Die Teleskop- und Gelenkmasten sind genau für so eine Situation gedacht. Wenn es möglich ist "normale" LKW auf das Gelände zu fahren dann wird man das wohl auch mit schweren Baumaschinen oder gar Bergepanzern (Wegen dem Besseren Schutz vor Strahlung) schaffen können. Auf der Strasse zwischen den Turbinenhallen und dem Wasser stehen die Feuerwehrfahrzeuge. Vor allem ist mir ein Rätsel warum man all dieses Material erst jetzt zum AKW schafft...
Ihr seit echt super. Das ganze Land geht unter, wegen diverser Naturkatastrophen an allen möglichen Ecken und Enden und ihr fragt euch, warum dies und das "schief geht". Auch scheinst du in der Lage zu sein per Satellitenfoto genau zu sehen ob eine Straße befahrbar ist oder nicht... Na dann.
Alexander B. schrieb: > > Vor allem ist mir ein Rätsel warum man all dieses Material erst jetzt > zum AKW schafft... Oder um es nochmal deutlicher zu sagen, wenn die Feuerwehr aus Tokio anrücken lässt dann sollte man auch dafür sorgen das sie ihr spezialisiertes Löschgerät mitbringt. Das was man auf dem Bild des Bereitstellungsraumes sehen konnte ist nichts was man nicht auch bekommen würde wenn man in DE zwei bis drei -freiwillige- Schwerpunktfeuerwehren zusammenzieht. Das Zeug hätten sie auch in den evakuierten Städten finden können, die brauchen so schnell keine Feuerwehr mehr.
Alexander B. schrieb: > Das Zeug hätten sie auch in den evakuierten Städten finden können, die > brauchen so schnell keine Feuerwehr mehr. Im Tsunami-Schutt? Ich denke, das Problem ist ein anderes: Du hast nicht die geringste Vorstellung davon, was alles in einem dicht besiedelten Gebiet kaputt gehen kann und welche Folgen es hat, wenn ein Großschaden eintritt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Im Tsunami-Schutt? > > Ich denke, das Problem ist ein anderes: Du hast nicht die geringste > Vorstellung davon, was alles in einem dicht besiedelten Gebiet kaputt > gehen kann und welche Folgen es hat, wenn ein Großschaden eintritt. Wie gesagt das Hinterland ist vom Tsunami nicht betroffen. Offensichtlich ist es auch gelungen den 20km Umkreis in kurzer Zeit zu evakuieren. So dramatisch kann die Zerstörung da nicht sein!
Timo S. schrieb: > Wie gesagt das Hinterland ist vom Tsunami nicht betroffen. Aber von einem Edrbeben der Magnitude 9, das sogar München noch 2 cm auf und ab bewegt hat. In der Gegend von Fukushima kommt jetzt weder Strom aus der Steckdose, noch Milch aus dem Kühlschrank und auch aus der Glotze kommt keine Wahrheit mehr. Nichtmal das Mobiltelefonnetz geht mehr. > Offensichtlich ist es auch gelungen den 20km Umkreis in kurzer Zeit zu > evakuieren. So dramatisch kann die Zerstörung da nicht sein! Davonlaufen ist ja auch eine relativ simple Operation, die bei Homo sapiens sogar fest verdrahtet ist. Die Japaner sind zwar auf die Bewältigung schwerer Erdbeben ganz hervorragend vorbereitet - wir würden in derselben Situation eine viel schlechtere Figur machen - und trotzdem gelingt es nicht, ein Unglück einzudämmen, das man ganze einfach für undenkbar gehalten hatte. Sieh dir hier mal an, wie man in der Umgebung des AKW Grohnde für Fälle vorgesorgt hat, wie in Fukushima: http://www.youtube.com/watch?v=koiQ6rpoXqI&feature=related Mach hier mit Druck gegen diese geballte Verantwortungslosigkeit, statt den Japanern aus weiter Ferne irgendwelche Stümpereien zu diagnostizieren.
Uhu Uhuhu schrieb: > Mach hier mit Druck gegen diese geballte Verantwortungslosigkeit, statt > den Japanern aus weiter Ferne irgendwelche Stümpereien zu > diagnostizieren. Ich werde hier keinen Druck machen, was bei zuviel Druck passiert sieht man in Japan. Sollte sich aber hinterher rausstellen dass da evtl. die Befehlskette, Notfallpläne usw. nicht richtig funktioniert haben, wird das eher die Befürworter von Kernkraft stärken ("Da muss man jetzt neue Pläne erstellen, aber die Kraftwerke sind sicher"). Die Atomkraft als solche sehe ich seit einer Woche mit anderen Augen. Wobei ich die Technik an sich als beherrschbar ansehe. Nur der Mensch ist nicht fähig das zu beherrschen. Und deshalb sollte man es besser sein lassen.
zu sowas kann man meiner Meinung aber nicht "Restrisiko" sagen. z. B. ca 100km weiter nördlich: 3. März 1933: Nach einem Erdbeben überrollt eine Flutwelle den Nordosten Honshus und zerstört die Stadt Sanriku. In den Wassermassen sterben mehr als 3000 Menschen. Fukushima Baujahr 1971, also nix mit 100jährigem Ereignis.
hier mal was mit Zahlen: http://www.grs.de/informationen-zur-lage-den-japanischen-kernkraftwerken-fukushima-onagawa-und-tokai
1. Wenn hier in München ne Brauerei brennt, dann werden auch nicht die Bierbraucher zum Löschen einbestellt, sondern die Feuerwehr. Die TEPCO-Leute scheinen aber die Ghostbuster an sich zu sein - erst jahrelange langweilige Hin- und Herfahrerei von Regelstäben und jetzt der Rambo-Einsatz? 2. Wenn die Notdiesel defekt oder abgerissen sind muss man eben neue per Hubschrauber ranschafffen. Es werden ganze LKW so transportiert, warum keine Feuerwehrautos? 3. Es gibt TV-Beiträge über Lösch-Schiffe z. B. in großen Hafen. Die Pumpen dieser Schiffe schaffen wirklich was ran, da ist so ein Spritzenwagen von der Bezirksfeuerwehr ein Witz dagegen. Wo sind die entsprechenden Lösch-Schiffe - wenn doch die Kraftwerke schon am Meer liegen? 4. Die ganzen Aktionen, die JETZT anlaufen hätten schon 1 Stunde nach dem Ausfall der Notstrom-Diesel anlaufen müssen. Doch da wartet man zu wie die Jünger auf den Tag der Auferstehung...
Extra für dich Thilo M. http://de.wikipedia.org/wiki/Leuk%C3%A4miecluster_Elbmarsch http://de.wikipedia.org/wiki/GKSS-Forschungszentrum Und noch was Ultraböses, ein Erzkommunist der heute der u.A. Präsident der Gesellschaft für Strahlenschutz e.V ist, Sebastian Pflugbeil. http://elementarfragen.de/2010/06/ef03-tschernobyl/ Hier die MP3 runterladen. Das ganze Interview höchst aufschlussreich. Ab 1:30 spricht er über den Leukemiecluster Elbmarsch, mit der höchsten Leukemierate weltweit. Natürlich alles reiner Zufall und böse Propaganda der Kommunisten und Grünen. Nicht das die Grünen besser sind. > Die Einsatzprotokolle der Feuerwehr vom September 1986, die genauere > Informationen über einen Brandvorfall enthalten könnten, sind nach Angaben > der örtlichen Feuerwehr durch ein Feuer im September 1991 in deren Archiv > zerstört worden (siehe Abschlussbericht der Schleswig-Holsteinischen > Leukämie-Kommission). Welch Zufall.... > Die offiziellen Stellen halten die Unfall-Theorie für abwegig. Wilfried > Voigt (Die Grünen), zuständiger Staatssekretär unter der bis 2005 > amtierenden Landesregierung Schleswig-Holstein, hat laut eigener Aussage > das betreffende Gelände persönlich gründlich inspiziert und ist zu der > Überzeugung gelangt, dass dort kein Unfall stattgefunden habe. Die > Bürgerinitiative sowie einige der an den Untersuchungen beteiligter > Wissenschafter sprechen jedoch von einer Behinderung ihrer > Untersuchungen durch öffentliche Stellen und sehen sich bei solchen > Aussagen der Politiker lediglich in ihrer Befürchtung bestärkt, ein > Vorfall in einer der beiden Anlagen sollte vertuscht werden. Tja auch die Grünen konnten der bösen Seite der Macht nicht widerstehen. Gefundene Pac Kügelchen sind bestimmt durch Gottes Hand in die Gärten der Anwohner gekommen. usw. und so fort
> Baumaschinen oder gar Bergepanzern (Wegen > dem Besseren Schutz vor Strahlung) Es herscht offensichtlich immer noch die naive Vorstellung, Gamma-Strahlung könnte mit ein wenig Blei oder auch anderen Materialen "abgeschirmt" werden. Dem ist aber nicht so. Um Gamma-Strahlung zu halbieren braucht es schon 1,4cm Blei. Und ganz heftig wird es, wenn man nah ran muss an die Strahlenquelle: Alleine um den 1/r²-Effekt auszugleichen, benötigt man für jede Halbierung des Abstandes knapp 3cm Blei. Dazu kommt noch pro 120 Meter weniger Luft-Strecke nochmals 1,4cm Blei. Mit anderen Materialen sieht es nur noch schlechter aus. Das bischen Stahl an Baumaschinen oder Bergepanzer beeindruckt Gamma-Strahlung in etwa so wie ein Butterklotz ein rot glühendes Messer. Aus diesem Grund dürfen sich alle AKW-Befürworter schon mal freiwillig melden, um den Schutt die nächten Wochen und Monate dort aufzuräumen...
Timo S. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Mach hier mit Druck gegen diese geballte Verantwortungslosigkeit, statt >> den Japanern aus weiter Ferne irgendwelche Stümpereien zu >> diagnostizieren. > > Ich werde hier keinen Druck machen, was bei zuviel Druck passiert sieht > man in Japan. > Sollte sich aber hinterher rausstellen dass da evtl. die Befehlskette, > Notfallpläne usw. nicht richtig funktioniert haben, wird das eher die > Befürworter von Kernkraft stärken ("Da muss man jetzt neue Pläne > erstellen, aber die Kraftwerke sind sicher"). > Die Atomkraft als solche sehe ich seit einer Woche mit anderen Augen. > Wobei ich die Technik an sich als beherrschbar ansehe. Nur der Mensch > ist nicht fähig das zu beherrschen. Und deshalb sollte man es besser > sein lassen. Das ist ja das Dilemma: Nachhier sind es ein zu kurzes Kabel, die falschen Stecker oder ein zugeparkter Fluchtweg, welcher letzten Endes für die wirklich GROSSE Katatstrophe verantwortlich waren... Das Argument, dass solch nicht-eigensichere Konstruktionen, die auch auch nuir schon bein einem Stromausfall in die Krise geraten, grundsätzlich nicht zu verantworten sind, wird dann sehr dünn.... Ja, man muss ja auch mal auf Holz klopfen und feststellen: es war eben NICHT die Nukleartechnik, die versagt hat, wie z. B. ein geplatzes Containment oder sonst was tragisch ernstes. Sondern solche Blödeleien, die letzenn Endes die Verantwortundlosigkeit der Betreiber UND der Reguleirungsbehören zeigen. Kernkraft JA - aber nur theoretisch. NEIN, wenn es in Menschenhand gerät.
Michael K-punkt schrieb: > 1. Wenn hier in München ne Brauerei brennt, dann werden auch nicht die > Bierbraucher zum Löschen einbestellt, sondern die Feuerwehr. Die > TEPCO-Leute scheinen aber die Ghostbuster an sich zu sein Wer sonst? Die Feuerwehr ist im Umgang mit Radioaktivität weit weniger qualifziert. Mag sein, dass die irgendwann einmal eine Schulung dazu mitgemacht haben, aber praktische Erfahrung damit besteht nicht. Beim Militär wird es nicht so viel anders aussehen, ABC-Truppen mit entsprechender Ausbildung mag es geben, aber allenfalls wenige. Wenn man sich vorwiegend aus dem Agentur-Ticker informiert, dann kann der Eindruck aufkommen, dass die dort tagelang praktisch nur dumm rumgestanden hätten. Dass dem nicht so ist lässt sich beispielsweise im englischen Wikipedia-Artikel nachlesen, in dem viele einzelnen Massnahmen an den Blöcken über die Tage beschrieben sind. Und die dort beschriebenen Aktivitäten setzen überwiegend Kenntnis der Anlage voraus. > 2. Wenn die Notdiesel defekt oder abgerissen sind muss man eben neue per > Hubschrauber ranschafffen. Abgerissen sind die Diesel offensichtlich nicht, da sie noch 49min weiter liefen. Stromversorgungen wurden selbstverständlich angeliefert, aber bevor man hier totale Inkompetenz vorwirft, sollte man sicher sein, alle dazu relevanten Informationen zu haben. Und dazu reicht de Ticker einfach nicht aus. So stehen Wasser und Strom in ungünstigem Verhältnis zu Und die hatten einander, was jeder selber mit Fön und Badewanne ausprobieren kann, wenn ihm danach ist. Wenn das Gebäude in Teilen unter Wasser steht, dann ist folglich Essig mit Stromversorgung ebendieser Teile der Anlage. > 3. Es gibt TV-Beiträge über Lösch-Schiffe z. B. in großen Hafen. Die > Pumpen dieser Schiffe schaffen wirklich was ran, da ist so ein > Spritzenwagen von der Bezirksfeuerwehr ein Witz dagegen. Und wie willst du diese Schiffe an Land schaffen? Falls du daran dachtest, das vom Meer aus zu machen, dann schätze lieber erst mal die Entfernung ab. Diese Reaktorgebäude sind nämlich ein bischen grösser als sie in Filmen und Fotos wirken. Schau auf die Sat-Bilder und such mal Autos. > 4. Die ganzen Aktionen, die JETZT anlaufen hätten schon 1 Stunde nach > dem Ausfall der Notstrom-Diesel anlaufen müssen. Siehe oben, Du hast keine Ahnung davon, was die wirklich getan haben. Du weisst vermutlich nur, was in den deutschen Nachrichtenmedien auftauchte. Das ist ein winziger Bruchteil dessen. Zweifellos hat es erhebliche Versäumnisse gegeben. Mancher Vorwurf setzt andererseits aber voraus, dass sie dort am ersten Tag schon genau hätten wissen müssen, wie es sich entwickeln wird, was funktionieren wird und was nicht. Es ist nachher immer leicht zu sagen, was man anfangs hätte besser machen sollen. Es wird später sicher Vorwürfe geben. Wenn man die Informationen zusammengetragen hat. Jetzt ist es zu früh, zumal vor hier aus.
Sollte heissen: > So stehen Wasser und Strom in ungünstigem Verhältnis zueinander, > was jeder selber mit Fön und Badewanne ausprobieren kann, wenn > ihm danach ist. Wenn das Gebäude in Teilen unter Wasser steht, dann ist > folglich Essig mit Stromversorgung ebendieser Teile der Anlage.
Michael K-punkt schrieb: > Ja, man muss ja auch mal auf Holz klopfen und feststellen: es war eben > NICHT die Nukleartechnik, die versagt hat, wie z. B. ein geplatzes > Containment oder sonst was tragisch ernstes. Sondern solche Blödeleien, > die letzenn Endes die Verantwortundlosigkeit der Betreiber UND der > Reguleirungsbehören zeigen. Und was darf man daraus schließen? Daß es OK ist, wenn mans nur "richtig" macht? > Kernkraft JA - aber nur theoretisch. NEIN, wenn es in Menschenhand > gerät. Also in Gottes hand wärs in Ordnung? Eben nicht. Die Kernenergietechnik ist ein Vabanquespiel, ein alles- oder nichts-Spiel. Daran ändert sich auch nichts, wenn es jemanden gibt, der besser spielen kann - das Risiko, alles zu verlieren, besteht nach wie vor. Deswegen ist Kernenergie unverantwortlich und kein gangbarer Weg, unsere Energieprobleme zu lösen. http://de.wikipedia.org/wiki/Vabanquespiel
A. K. schrieb: > Es wird später sicher Vorwürfe geben. Wenn man die Informationen > zusammengetragen hat. Jetzt ist es zu früh, zumal vor hier aus. A.K. ich verstehe dein immer wiederkehrendes Argument "es ist noch zu früh" hier sich mal kritisch zu äußern nicht so ganz. Man kann sich sehr wohl heute bereits ein Bild aufgrund der bestehenden Lage machen (bei Guttenberg braucht auch keiner mehr den endgültigen Beweis seiner Fakearbeit - mit Stempel der Uni versehen - abzuwarten. Es genügt der Anscheinsbeweis und der gesunde Menschnverstand). Nimm mal folgenden Umstand, jetzt nach einer Woche haben sie in die Decke der Reaktorgebäude 5+6 Löcher gebohrt, damit diese nicht auch in die Luft fliegen. Diese Gefahr einer Wasserstoffexplosion war aber doch kein Geheimnis. Sie hätten wissen müssen und vor allen ahnen können, was bei Ausfall der Kühlung droht und schon mal präventiv Löcher in die Dächer der gefährdeten Reaktorgebäude bohren können. Dann wäre die schwere Zerstörung der Gebäude unterblieben und die Sache hätte einen anderen Verlauf genommen. Das alleine wirkt auf mich nicht so als ob sie die Dinge von Anfang an richtig angegangen sind. Bisher waren auch nur Rettungstrupps ohne schweres Räumgerät zu sehen. Man hat den Eindruck in ganz Japan sind die Bagger ausgegangen. Hierzulande steht das Zeug an jeder Ecke rum. Ich war heute Nachmittag am Friedhof, selbst dort stand ein kleiner schnuckliger Minibagger. Bisher noch keine Bilder von solchen Maschinen im Einsatz zur Trümmerbeseitigung gesehen. Zufall?
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> 1. Wenn hier in München ne Brauerei brennt, dann werden auch nicht die >> Bierbraucher zum Löschen einbestellt, sondern die Feuerwehr. Die >> TEPCO-Leute scheinen aber die Ghostbuster an sich zu sein > Wer sonst? Die Feuerwehr ist im Umgang mit Radioaktivität weit weniger > qualifziert. Mag sein, dass die irgendwann einmal eine Schulung dazu > mitgemacht haben, aber praktische Erfahrung damit besteht nicht. Beim > Militär wird es nicht so viel anders aussehen, ABC-Truppen mit > entsprechender Ausbildung mag es geben, aber allenfalls wenige. Mir erscheint es unverantwortlich, wenn bei einem Störfall von solcher Dimension NUR das normale Personal seinen Dienst tut - bei allem Respekt vor dem Know-how dieser Leute. >> 2. Wenn die Notdiesel defekt oder abgerissen sind muss man eben neue per >> Hubschrauber ranschafffen. > > Abgerissen sind die Diesel offensichtlich nicht, da sie noch 49min > weiter liefen. Stromversorgungen wurden selbstverständlich angeliefert, > aber bevor man hier totale Inkompetenz vorwirft, sollte man sicher sein, > alle dazu relevanten Informationen zu haben. Und daszu reicht de Ticker > einfac nicht aus. Ist ein schönes "Ja, aber-Argument". Natürlich kenne ich nur den Ticker - und du sehr wahrscheinlich auch. Gemäß deinem Argument, dass der Ticker einfach nicht ausreicht brauchen wir hier gar nicht zu diskutieren und können lieber Bier trinken. Laut Ticker mangelte es ja sogar an passenden Kabeln - aber so etwas darf man ja deiner Meinung nach gar nicht gelesen haben - der Ticker reicht einfach nicht aus. > So stehen Wasser und Strom in ungünstigem Verhältnis zueinander, was > jeder selber mit Fön und Badewanne ausprobieren kann, wenn ihm danach > ist. Wenn das Gebäude in Teilen unter Wasser steht, dann ist folglich > Essig mit Stromversorgung ebendieser Teile der Anlage. Das Gebäude wird wohl nicht stundenlang unter Wasser gestanden haben. Und wenn: Eine Notstromversorgung muss halt so gebaut sein, dass alles "wasserdicht" ist. >> 3. Es gibt TV-Beiträge über Lösch-Schiffe z. B. in großen Hafen. Die >> Pumpen dieser Schiffe schaffen wirklich was ran, da ist so ein >> Spritzenwagen von der Bezirksfeuerwehr ein Witz dagegen. > > Und wie willst du diese Schiffe an Land schaffen? Falls du daran > dachtest, das vom Meer aus zu machen, dann schätze lieber erst mal die > Entfernung ab. Die Schiffe in den Häfen sind dazu gebaut worden, heiße brennende Schiffe aus einer großen Distanz zu löschen. > Diese Reaktorgebäude sind nämlich ein bischen grösser als > sie in Filmen und Fotos wirken. Schau auf die Sat-Bilder und such mal > Autos. Zumindst an Block vom Meer aus links kommt man recht nah ran. Und: wenn man nicht garantieren kann, dass Notstrom etc. vom Land aus läuft muss man eben Schiffe bzw. Pumpen parat haben, die über den Luftweg oder den Seeweg die Aufgaben übernehmen. >> 4. Die ganzen Aktionen, die JETZT anlaufen hätten schon 1 Stunde nach >> dem Ausfall der Notstrom-Diesel anlaufen müssen. > > Siehe oben, Du hast keine Ahnung davon, was die wirklich getan haben. Aber du weißt es. Zum Glück! > weisst vermutlich nur, was in den deutschen Nachrichtenmedien > auftauchte. Im Gegensatz zu dir, der du mit Fermi, Heisenberg und den Leuten vor Ort in direkter Gedankenübertragung stehst. Du warst sozusagen auf der Spitze der Tsuanamiwelle mit dabei und kennst jeden Qm des Geländes. Vorschlag: Fahr doch hin und setze dein übermenschliches Wissen DORT ein - sie werden dankbar sein. > Zweifellos hat es erhebliche Versäumnisse gegeben. Ach nee.. Kann man ja deiner Meinung nach gar nicht sagen - der Ticker ist unzureichend, womöglich sind sogar die Strahlungsmesswerte falsch. > Mancher Vorwurf setzt andererseits aber voraus, dass sie dort am ersten > Tag schon genau hätten wissen müssen, wie es sich entwickeln wird, was > funktionieren wird und was nicht. Dass es ohne Kühlung NICHT funktionieren wird weiß man schon beim Bau (VOR dem Bau!) des Reaktors. Die Kernspaltung wurde schon viel früher entdeckt. Das Umschalten auf Notstrom ist schon DAS Alarmsignal, welches ALLE Ressourchen in Gang setzen sollte. Alles andere ist wie das Argument, dass ein Sturz aus dem 9. Stock problemlos ist - bis man zum Erdgeschoss kommt. > Es ist nachher immer leicht zu sagen, > was man anfangs hätte besser machen sollen. Man konnte ja auch nicht ahnen, dass es in Japan Erdbeben gibt. In den letzten 1000 Jahren gab es dort überhaupt keine Erdbeben. Und dass Erdbeben manchmal Flutwellen nach sich ziehen (hatten wir doch vor 4 Jahren im großen Stil) gilt natürlich nicht für Industrieländer sondern nur für Urlaubsregionen. > Es wird später sicher Vorwürfe geben. Wenn man die Informationen > zusammengetragen hat.Jetzt ist es zu früh, zumal vor hier aus. Wer weiß. Die Ticker sind ja alle unzureichend. Evtl. stellt sich heraus, dass die Radioaktivät gar nicht von den Reaktoren kam und TEPCO die Lage stets unter vollster Kontrolle hatte.
Platinenschwenker .. schrieb: > A.K. ich verstehe dein immer wiederkehrendes Argument "es ist noch zu > früh" hier sich mal kritisch zu äußern nicht so ganz. Äussere dich kritisch zu dem, was du einschätzen kannst. Analysiere was falsch lief. Aber spar dir den Vorwurf den Leuen vor Ort, sie hätten dies und jenes machen sollen, wenn du überhaupt noch nicht weisst, ob sie das überhaupt hätten tun können oder gar versucht haben. > Man kann sich sehr > wohl heute bereits ein Bild aufgrund der bestehenden Lage machen Die Übersichten zum Zustand der Anlage enthalten etliche Fragezeichen an wichtiger Stelle, beispielsweise zum Zustand von Containment, Druckbehälter und Abklingbecken der einzelnen Blöcke. Die wissen nicht wieviel Wasser im Druckbehälter ist, wieviel Wasser im Abklingbecken ist - bzw. ob überhaupt. Ob da von dem gespritzten Wasser überhaupt was ankam wird geschlossen aus Dampfschwaden und Messungen der Radioaktivität. > Anscheinsbeweis und der gesunde Menschnverstand). Nimm mal folgenden > Umstand, jetzt nach einer Woche haben sie in die Decke der > Reaktorgebäude 5+6 Löcher gebohrt, damit diese nicht auch in die Luft > fliegen. Diese Gefahr einer Wasserstoffexplosion war aber doch kein > Geheimnis. Sowas in der Art wurde schon vor Tagen bei #2 gemacht, wie das Loch an der Seitenwand zeigt. > Sie hätten wissen müssen und vor allen ahnen können, was bei > Ausfall der Kühlung droht und schon mal präventiv Löcher in die Dächer > der gefährdeten Reaktorgebäude bohren können. Yep, der Teil wird noch interessant. Insbesondere inwieweit es dem Personal vor Ort bewusst war bzw. entsprechende Prozeduren definiert waren. Möglicherweise wurde das in Handbüchern und Training nicht aufgeführt - immerhin war das Problem vor 40 Jahren zwar prinzipiell bekannt, aber nicht unbedingt Bestandteil der Notfallmassnahmen. Eine Lehre aus TMI war, dass Definition und Training von Abläufen viel effektiver ist, als Einschätzung der Lage und Schlussfolgerungen daraus. Unter Stress denkt man anders als später bei der Analyse, kriegt einen Tunnelblick. > Bisher waren auch nur Rettungstrupps ohne schweres Räumgerät zu sehen. Zugang für Spritzfahrzeuge ist offenbar möglich. Was willst du also mit dem Räumgerät bewegen? Willst du dich da reinsetzen?
A. K. (prx) > Zugang für Spritzfahrzeuge ist offenbar möglich. Was willst du also mit > dem Räumgerät bewegen? Willst du dich da reinsetzen? Äh .. was willst du denn mit Spritzfahrzeugen im Tsunamigebiet erreichen? Löschen wo kein Feuer mehr ist?
A. K. (prx) schrieb: > Sowas in der Art wurde schon vor Tagen bei #2 gemacht, wie das Loch an > der Seitenwand zeigt. Die Antwort verstehe ich nicht. Was hat das mit den Dachlöchern zu tun?
Michael K-punkt schrieb: > Ist ein schönes "Ja, aber-Argument". Natürlich kenne ich nur den Ticker > - und du sehr wahrscheinlich auch. Gemäß deinem Argument, dass der > Ticker einfach nicht ausreicht brauchen wir hier gar nicht zu > diskutieren und können lieber Bier trinken. Für mich kommt es sehr darauf an, worüber man diskutiert. Wesentliche Themen dieses Threads waren möglich Folgen, Grundlagen, Analysen, Begriffe wie GAU etc. Kein Problem damit, auch wenn Analysen sehr spekulativ und oft falsch sind. Womit ich ein Problem habe sind Vorwürfe gegenüber den Leuten vor Ort, was sie selbstverständlich hätten tun sollen, wo doch offensichtlich ist, das... usw. > Laut Ticker mangelte es ja sogar an passenden Kabeln - aber so etwas > darf man ja deiner Meinung nach gar nicht gelesen haben - der Ticker > reicht einfach nicht aus. Ich habe es gelesen, nehme aber an, dass diese Information höchst unvollständig ist. > Das Gebäude wird wohl nicht stundenlang unter Wasser gestanden haben. Im Grunde reicht es, wenn der Teil unter Wasser steht, der die den ganzen Strom kurzschliesst. In der Wikipedia steht was über solche Probleme - was immer man von dieser Informationquelle halten mag. Jedenfalls habe ich nicht die Chuzpe, aus dem absurden klingenden Infobit eigener Agentur einen Vorwurf abzuleiten. Dazu habe ich viel zu wenig Vertrauen in solche Informationquellen. > Und wenn: Eine Notstromversorgung muss halt so gebaut sein, dass alles > "wasserdicht" ist. Man baut eine Anlage für bestimmte Störfälle (die GAU Diskussion). Der hier aufgetretene Fall war anscheinend nicht dabei, davon darf man mittlerweile wohl ausgehen. Wenn man dann, weil nichts Anderes übrig bleibt, improvisiert einen Teil der Anlage mit Meerwasser flutet, dann ist man jenseits der Auslegungskriterien. > Die Schiffe in den Häfen sind dazu gebaut worden, heiße brennende > Schiffe aus einer großen Distanz zu löschen. Welche Distanz? > Man konnte ja auch nicht ahnen, dass es in Japan Erdbeben gibt. Diesen Vorwurf darfst du gerne machen. Aber der geht an die Erbauer, nicht an die Leute vor Ort. >> Siehe oben, Du hast keine Ahnung davon, was die wirklich getan haben. > > Aber du weißt es. Zum Glück! Nein, ich weiss es nicht. Weshalb ich es mir erspare, den Japanern vor Ort vorzuwerfen, was sie hätten tun sollen. Das ist der Unterschied: Ich weiss dass ich nicht genug weiss, um dieses Recht zu besitzen. > Im Gegensatz zu dir, der du mit Fermi, Heisenberg und den Leuten vor Ort > in direkter Gedankenübertragung stehst. Nochmal: Ich weiss über die Situation nicht mehr als du. Aber während du auf Basis dieser mangelhaften Information genau jenen Leuten Unfähigkeit vorwirfst, die dort ihr Leben einsetzen, halte ich mich mit Vorwürfen diesen Leuten gegenüber zurück. Ich halte das zum jetzigen Zeitpunkt für unangemessen, für arrogant. Ich behaupte wohlgemerkt nicht, dass sie kompetent und fähig sind und das Richtige tun. Ich kann es derzeit schlicht nicht beurteilen.
Platinenschwenker .. schrieb: >> Sowas in der Art wurde schon vor Tagen bei #2 gemacht, wie das Loch an >> der Seitenwand zeigt. > > Die Antwort verstehe ich nicht. Was hat das mit den Dachlöchern zu tun? Zu den Infobits, die schon vor etlichen Tagen eintrudelten, gehörte, dass sie Löcher in Gebäude machen wollen, um Wasserstoffexplosionen zu verhindern. Die schlimmsten solchen Explosionen sind diejenigem, die unterhalb der Wartungsplattform auftreten. Weshalb ich es für möglich halte, dass das Loch in #2 vorsätzlich entstanden ist. Jedenfalls kann man aus diesem Infobit schliessen, dass sie das Risiko weiterer Wasserstoffexplosionen und mögliche Gegenmassnahmen auf dem Radar hatten.
Platinenschwenker .. schrieb: >> Zugang für Spritzfahrzeuge ist offenbar möglich. Was willst du also mit >> dem Räumgerät bewegen? Willst du dich da reinsetzen? > > Äh .. was willst du denn mit Spritzfahrzeugen im Tsunamigebiet > erreichen? Löschen wo kein Feuer mehr ist? Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Es wurde der Vorwurf erhoben, dass dort auf dem Gelände des KKW kein schweres Räumgerät die Trümmer beseitigt. Und meine Gegenfrage war: Warum sollten das zum jetzigen Zeitpunkt geschehen? Ja, Spritzfahrzeuge sind vor Ort, obwohl kein Feuer ist. Schon die Abklingbecken vergessen?
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >>> Zugang für Spritzfahrzeuge ist offenbar möglich. Was willst du also mit >>> dem Räumgerät bewegen? Willst du dich da reinsetzen? >> >> Äh .. was willst du denn mit Spritzfahrzeugen im Tsunamigebiet >> erreichen? Löschen wo kein Feuer mehr ist? > > Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Es wurde der Vorwurf > erhoben, dass dort auf dem Gelände des KKW kein schweres Räumgerät die > Trümmer beseitigt. Und meine Gegenfrage war: Warum sollten das zum > jetzigen Zeitpunkt geschehen? Missverständnis, mein zweiter Textabsatz bezog sich nicht mehr auf Fukushima, sondern auf das Tsunamigebiet.
A. K. schrieb: > .. Weshalb ich es für möglich > halte, dass das Loch in #2 vorsätzlich entstanden ist. > > Jedenfalls kann man aus diesem Infobit schliessen, dass sie das Risiko > weiterer Wasserstoffexplosionen und mögliche Gegenmassnahmen auf dem > Radar hatten. Hmm .. das widerspricht aber der Darstellung des Premiers. Gut, wir wissen es im Augenblick nicht ..
A. K. schrieb: > > Nochmal: Ich weiss über die Situation nicht mehr als du. Aber während du > auf Basis dieser mangelhaften Information genau jenen Leuten Unfähigkeit > vorwirfst, die dort ihr Leben einsetzen, halte ich mich mit Vorwürfen > diesen Leuten gegenüber zurück. Ich halte das zum jetzigen Zeitpunkt für > unangemessen, für arrogant. > > Ich behaupte wohlgemerkt nicht, dass sie kompetent und fähig sind und > das Richtige tun. Ich kann es derzeit schlicht nicht beurteilen. Da reden wir aneinander vorbei! Die Leute vor Ort sind arme Teufel, ja Helden, für die wir beten sollten und müssen. Ich bemängele ja gerade, dass man diesen Leuten vor Ort nicht geholfen hat, dass also in Tokyo alles seinen Gang nahm, während die Leute vor Ort mit ihren Möglichkeiten schlichtweg überfordert waren. Wie gesagt: wenn es in der Brauerei brennt mache ich auch nicht dem Braumeister einen Vorwurf wenn die Feuerwehr nicht kommt - obwohl der natürlich die Feuerwehr beraten kann und muss wo was brennen kann und nicht. (Im übrigen werden z. B. an Schulen detaillierte Brand-Pläne von der Feuerwehr ausgetüftelt, was so weit geht, dass selbst die Bezeichnung der Klassenzimmer nicht nach praktischen Gesichtspunkten erfolgt, sondern strent nach Regeln der Feuerwehr. Bei uns: I-103 = 1. Stock, (I) Haupthaus (1) Zimmer 3 (03)) Den Leuten vor Ort möchte ich niemals einen Vorwurf gemacht haben. Die sind auch nicht für die Planung zuständig. Das sind andere, die just im Moment des Unglücksfalls gerade an einem sicheren Ort sitzen...
A. K. (prx) schrieb: (Vorwurf an anderen Poster) > spar dir den Vorwurf den Leuen vor Ort, sie hätten > dies und jenes machen sollen, wenn du überhaupt noch nicht weisst, ob > sie das überhaupt hätten tun können oder gar versucht haben. Falsche Vokabel. Es geht doch gar nicht Vorwürfe, es geht im Einschätzung. Hast du den Löschzug gesehen, der sein Wasser im Sprühnebel am Reaktor vorbei verteilt? Daraus dann Erfolgsmeldungen zu basteln .. naja. Dann die Verlautbarung die Pumpen der Reaktoren wieder in Gang zu setzen. Vielleicht bei 5+6, aber die anderen? Das Zeuch ist doch nie und nimmer noch heile .. > .. weisst vermutlich nur, was in den deutschen Nachrichtenmedien > auftauchte. Das ist ein winziger Bruchteil dessen. Vergiss mal bitte nicht, die deutschen Nachrichtenticker bekommen ihre Informationen aus den in Japan veröffentlichten und herausgegebenen Nachrichten. Was wir nicht wissen, weiß die japanische Bevölkerung auch nicht. Es geht doch außerdem gar nicht darum den Rettungskräften hier Unwillen oder sowas zu unterstellen. Das sind doch wirklich die ärmsten Schweine momentan. Alles hängt an ihnen, RIESENLAST !! Allein am psychischen Stress könnte man verzweifeln. Und dann auch noch die Gesundheit am Ar... Im Grunde machen sie die Drecksarbeit einer falsch ausgelegten Reaktoranlage. Das Thema ist noch nicht durch, da wird man nochmal genau hinschauen, inwieweit beispielsweise die Tsunamieauslegung zu schwächlich war etc. Die Evakuierungszone rund die Blöcke haben sie von Anfang an zu knapp bemessen. Die Amis haben was von 80 Km gesagt ..
Michael K-punkt schrieb: > Da reden wir aneinander vorbei! Die Leute vor Ort sind arme Teufel, ja > Helden, für die wir beten sollten und müssen. Ich bemängele ja gerade, > dass man diesen Leuten vor Ort nicht geholfen hat, Akzeptiert. Wobei wir auch hier nicht wissen, was wirklich gelaufen ist. Tokyo hat übrigens längst eingeräumt, dass sie überfordert sind. Wobei man berücksichtigen muss, das Fukushima für Regierung und Administration nur einer von sehr vielen "Kriegsschauplätzen" ist und anfangs möglicherweise noch nicht einmal als derart dramatisch erschien sein könnte. An anderen Stellen gab es Opfer in mindestens fünfstelliger Höhe und die sehr konkrete Notwendigkeit, Menschenleben akut zu retten. Setze das in Bezug zu einer möglicherweise fragwürdigen Informationspolitik der Tepco gegenüber der Regierung in den ersten 1-2 Tagen. Die Regierung weiss auch nur das was man ihr sagt. Ob die Reaktion von Tepco angemessen war wird sich zeigen. Den besten Ruf hatte die Firma schon vorher nicht und der Versuch, die Verantwortung auf die Regierung abzuschieben, macht auch keinen wirklich guten Eindruck. > (Im übrigen werden z. B. an Schulen detaillierte Brand-Pläne von der > Feuerwehr ausgetüftelt, Man plant für den Auslegungsstörfall. Es wäre doch etwas bizarr, einzukalkulieren dass Erdbeben+Tsunami das Kraftwerk unrettbar hochgehen lassen, um daraus dann bloss Feuerwehrpläne abzuleiten.
Platinenschwenker .. schrieb: > ausgelegten Reaktoranlage. Das Thema ist noch nicht durch, da wird man > nochmal genau hinschauen, inwieweit beispielsweise die Tsunamieauslegung > zu schwächlich war etc. Zumal ja bereits einer der bei der Konstruktion Beteiligen mit deutlichem mea culpa einräumte, dass man allein schon mangels eigener Kompetenz damals die Erdbebensicherheit nach Massgabe von General Electric direkt übernahm und Tsunamis überhaupt nicht auf der Rechnung hatte. Da ist noch überhaupt nichts durch. Zu sowas gehört eine gründliche Untersuchung. Hoffentlich eine echte, ohne schonende Rücksichtnahme, und keine Schauveranstaltung mit vorher verteilten Rollen. Die wird aber Jahre dauern, das steht schon vorher fest.
Platinenschwenker .. schrieb: > basteln .. naja. Dann die Verlautbarung die Pumpen der Reaktoren wieder > in Gang zu setzen. Vielleicht bei 5+6, aber die anderen? Das Zeuch ist > doch nie und nimmer noch heile .. Schwer einzuschätzen. Die Trümmerlage kann da sehr täuschen, wie man am äusserlich unbeschädigten #2 sieht, dessen Lage aufgrund interner Schäden an Containment und möglicherweise Druckbehälter als kritischer eingestuft wird, als beim optisch nicht in allerbestem Zustand befindlichen #3.
Wie sieht es denn eigentlich Aktuell mit der Kühlung aus ? ist die nun unter Kontrolle ?
gute nachrichten: bei Block 5 und 6 scheint die Kühlung wieder zu laufen und die Temperaturen fast auf Normalniveau zu sein. Und in den Blöcken 1,2,3 ist die Lage zumindest stabil (Quelle: spon ticker)
Thilo M. (power) schrieb: >Also lasst uns die 230 Milliarden in die Hand nehmen und sofort >aussteigen. ;-) Ist doch gar kein Problem, erst letztes WoEnde hat doch die Merkel 200 Mrd in die Hand genommen und für die PIIGS raus geschmissen, wiso soll dann das Geld für den Atomausstieg dann nicht vorhanden sein ???? Die EZB druckt einfach so viel wie man gerade braucht, wo ist das Problem?
Zumindest haben in unseren Medien die Experten von Anfang an davon gesprochen, dass der sog. "Station Black-Out" kaum beherrschbar ist. Spätestens da müssen alle Alarmglocken angehen. Das große Glück war wohl das die Notdiesel wenigstens eine Knappe Stunde gelaufen sind. Wären die mit dem Tsunami direkt abgesoffen...... Über den Wahnsinn was da alles in den Abklingebecken gelagert wurde muss man natürlich auch diskutieren. Die Berichte von der GRS sind echt lesenswert. Zumindest stehen da mal konkrete Zahlen drin (auch wenn bei Block 2 hoffentlich noch eine 0 vor dem Komma stehen sollte).
A. K. schrieb: druck. > >> (Im übrigen werden z. B. an Schulen detaillierte Brand-Pläne von der >> Feuerwehr ausgetüftelt, > > Man plant für den Auslegungsstörfall. Es wäre doch etwas bizarr, > einzukalkulieren dass Erdbeben+Tsunami das Kraftwerk unrettbar hochgehen > lassen, um daraus dann bloss Feuerwehrpläne abzuleiten. Richtig - bei Schulen ist das halt ein Brand (Notfallpläne der Schüler wg. schlechten Noten mal nicht mitgerechnet) oder seit neuestem der "Besuch" eines Amok-Läufers. Wenn es aber nur schon Rauch zu sehen gäbe - sofort würde man EXTERNE Hilfe herbeiholen. Gäbe es ein Erdbeben an einer Schule, mehr als "alle raus" könnte man dann auch nicht sagen. Aber das ist die SCHULE, die rechnet halt mit nem Brand. Für Brände haben große Firmen auch in der Regel eine Werksfeuerwehr, die auch genau weiß, wo z. B. welche Chemiaklie wie gelagert ist und wie man da löschen muss. Für ein KKW müsste man zusätzlich durchspielen was z. B. passiert, wenn die Kühlung ausfällt. Für nen Terroristen ist es wohl viel effektiver in die Nebengebäude mit der Energie- und Kühlmittelversorgung reinzufliegen als sich am Meiler selbst zu versuchen.
Peter Funke schrieb: > Extra für dich Thilo M. > [...] > Ab 1:30 spricht er über den Leukemiecluster Elbmarsch, mit der höchsten > Leukemierate weltweit. Natürlich alles reiner Zufall und böse Propaganda > der Kommunisten und Grünen. Nicht das die Grünen besser sind. Ich möchte darauf mal mit einem Zitat von Jörg Wunsch antworten. Jörg, ich hoffe du hast nichts dagegen... Jörg Wunsch schrieb im Beitrag Beitrag "Re: Wieviel Feldstärke verkraftet ein Mensch": > Außerdem fehlen die Absolutzahlen. Es steht nämlich zu befürchten, > dass das Ganze mangels ausreichender Probandenzahlen statistisch > komplett irrelevant ist. Wenn ich mir 500 Leute anschaue, wie viele > haben davon am Ende Leukämie? Wenn es 6 sind, sind es vermutlich > viele. Wenn von den Sechsen nun vier "jemals in ihrem Leben an > einer Hochspannungsleitung gewohnt haben" und die anderen beiden > nicht, dann wird die "Studie" plötzlich ein 200%iges Leukämierisiko > bei denen konstatieren, die in der Nähe einer Hochspannungsleitung > gewohnt haben — ohne die 494 anderen Probanden in die Betrachtung > einzubeziehen, denn die haben ja keine Leukämie bekommen.
Platinenschwenker .. schrieb: > A. K. schrieb: > >> Es wird später sicher Vorwürfe geben. Wenn man die Informationen >> zusammengetragen hat. Jetzt ist es zu früh, zumal vor hier aus. > > A.K. ich verstehe dein immer wiederkehrendes Argument "es ist noch zu > früh" hier sich mal kritisch zu äußern nicht so ganz. Man kann sich sehr > wohl heute bereits ein Bild aufgrund der bestehenden Lage machen (bei > Guttenberg braucht auch keiner mehr den endgültigen Beweis seiner > Fakearbeit - mit Stempel der Uni versehen - abzuwarten. Es genügt der > Anscheinsbeweis und der gesunde Menschnverstand). Nimm mal folgenden > Umstand, jetzt nach einer Woche haben sie in die Decke der > Reaktorgebäude 5+6 Löcher gebohrt, damit diese nicht auch in die Luft > fliegen. Diese Gefahr einer Wasserstoffexplosion war aber doch kein > Geheimnis. Sie hätten wissen müssen und vor allen ahnen können, was bei > Ausfall der Kühlung droht und schon mal präventiv Löcher in die Dächer > der gefährdeten Reaktorgebäude bohren können. Dann wäre die schwere > Zerstörung der Gebäude unterblieben und die Sache hätte einen anderen > Verlauf genommen. Das alleine wirkt auf mich nicht so als ob sie die > Dinge von Anfang an richtig angegangen sind. Warum bist DU nicht Vorort und hilfst? Du wusstest ja alles was passieren wird... Glaub mir - die Wasserstoffexplosion war deren kleinste Sorge!
Gerd T. schrieb: > Jörg Wunsch schrieb im Beitrag > Beitrag "Re: Wieviel Feldstärke verkraftet ein Mensch": >> Außerdem fehlen die Absolutzahlen. Es steht nämlich zu befürchten, >> dass das Ganze mangels ausreichender Probandenzahlen statistisch >> komplett irrelevant ist. 65,345224 % aller Studien gaukeln eine Genauigkeit vor, die gar nicht vorhanden ist. :-)
Gerd T. schrieb: > Peter Funke schrieb: >> Extra für dich Thilo M. >> [...] >> Ab 1:30 spricht er über den Leukemiecluster Elbmarsch, mit der höchsten >> Leukemierate weltweit. Natürlich alles reiner Zufall und böse Propaganda >> der Kommunisten und Grünen. Nicht das die Grünen besser sind. > > Ich möchte darauf mal mit einem Zitat von Jörg Wunsch antworten. > Jörg, ich hoffe du hast nichts dagegen... > Ich hab was dagegen, wenn man tendenziöse Fragen stellt, obwohl man die Antwort eigentlich ganz leicht finden kann. Wenn du an den Zahlen wirklich interessiert gewesen wärest, hättest du mit dem Stichwort "kikk studie" bei Google mit einem klick die Antwort direkt vom Bundesministerium Umwelt und Naturschutz bekommen: http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/hintergrund_kikk_studie.pdf Hier findest du : "Im 5-km-Umkreis um die Reaktoren wurde im Untersuchungszeitraum von 1980 bis 2003 festgestellt, dass 37 Kinder neu an Leukämie erkrankt sind. Im statistischen Durchschnitt wären 17 Fälle zu erwarten gewesen. Etwa 20 Neuerkrankungen sind also nach den Ergebnissen der Studie mit dem Wohnen in diesem Umkreis verbunden." Wohlgemerkt sind hier nur die Fälle bis 5km Umkreis drin. Die Fälle, die darüber hinaus gehen wurden nicht mit verwertet. Ein Schelm, der böses dabei denkt.
Die Atomlobby schlägt zu, denn denen gefällt es nicht dass gleich 7 Stück abgeschaltet werden: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,752032,00.html
Gerd T. schrieb: > Peter Funke schrieb: >> Extra für dich Thilo M. >> [...] >> Ab 1:30 spricht er über den Leukemiecluster Elbmarsch, mit der höchsten >> Leukemierate weltweit. Natürlich alles reiner Zufall und böse Propaganda >> der Kommunisten und Grünen. Nicht das die Grünen besser sind. > > Ich möchte darauf mal mit einem Zitat von Jörg Wunsch antworten. > Jörg, ich hoffe du hast nichts dagegen... > > Jörg Wunsch schrieb im Beitrag > Beitrag "Re: Wieviel Feldstärke verkraftet ein Mensch": >> Außerdem fehlen die Absolutzahlen. Es steht nämlich zu befürchten, >> dass das Ganze mangels ausreichender Probandenzahlen statistisch >> komplett irrelevant ist. Wenn ich mir 500 Leute anschaue, wie viele >> haben davon am Ende Leukämie? Wenn es 6 sind, sind es vermutlich >> viele. Wenn von den Sechsen nun vier "jemals in ihrem Leben an >> einer Hochspannungsleitung gewohnt haben" und die anderen beiden >> nicht, dann wird die "Studie" plötzlich ein 200%iges Leukämierisiko >> bei denen konstatieren, die in der Nähe einer Hochspannungsleitung >> gewohnt haben — ohne die 494 anderen Probanden in die Betrachtung >> einzubeziehen, denn die haben ja keine Leukämie bekommen. Ist schon richtig, es gibt 3 Arten von Lügen, kleine Lügen, große Lügen und Statistiken. Hier geht es aber um den plötzlichen Anstieg der Leukemieerkrankungen in diesem Gebiet, die ja irgendeinen Grund haben muss. Um ein bisschen zu klugscheißen. Kann sein dass ich hier "cum hoc ergo propter hoc" unterliege. Aber wenn in diesem Gebiet die Anzahl der Leukemieerkrankungen so derart in die Höhe schießt, und man das in Korrelation zu allen vorhandenen Daten setzt. Also die erhöheten Strahlewerte, die gefundenen PAC-Kügelchen usw, dann bevorzuge ich hier Ockhams-Rasiermesser. > Die Expertenkommission Niedersachsen zog als letzte verbleibende > Möglichkeit den Zufall (Zufallshypothese) in Betracht. Der Zufall kann > hier allerdings nicht die hohe Anzahl an Kinder-Leukämiefällen rund um > das Gebiet des Atomkraftwerkes erklären. http://de.wikipedia.org/wiki/Leuk%C3%A4miecluster_Elbmarsch#Abschlussberichte_der_Leuk.C3.A4miekommissionen Aha der Zufall wars, na dann. mfG
Geht das nur mir so, oder fehlt bei euch auch in jedem zweiten Nachrichtenartikel die Zeit im Nenner der Einheit für die Strahlendosis. Da wird zum Beispiel gesagt :" Arbeiter xy hat eine Strahlendosis von 100 Millisievert abbekommen.
Jonny Obivan schrieb: > Geht das nur mir so, oder fehlt bei euch auch in jedem zweiten > Nachrichtenartikel die Zeit im Nenner der Einheit für die Strahlendosis. Es ist - wie du schreibst - eine Dosis, also in diesem Fall ein Integral über die Zeit. Ein Teelöffel Zucker ist auch eine Dosis.
wenn man sich statt x Millisievert, x Packungen Zigaretten vorstellt wirds vielleicht verständlicher.
schon, aber es sagt doch nichts aus, wenn ich sage, dass ich starker Raucher bin, weil ich 10 Schachteln Zigaretten rauche. Ohne die Angabe in welcher Zeit ich das mache, ist die Aussage total nichtssagend. Genauso isses doch auch mit der Strahlendosis.
Ob du die 250 Schachteln in einer Stunde, oder in einem Tag geraucht hast, wird warscheinlich nicht der grosse Unterschied sein.
Die Dosisleistung (S/h) ist nur interessant, um die Exposition der Leute auszurechnen. Der biologische Effekt der Strahlung hängt aber im Wesentlichen von der empfangenen Dosis ab.
Sievert entspricht einer Dosis. Und Sievert pro Zeit entspricht einer "Dosisleistung". Wenn man also für 1h bei 10mSv/h ausgesetzt war, hat man eine Dosis von vom 10mSv bekommen. Das verhält sich in ungefähr wie elektrische Leistung -> Sievert pro Zeit, Energie -> Sievert Die Leistung ist ja auch Energie durch Zeit.
Gerd T. schrieb: > Warum bist DU nicht Vorort und hilfst? Richte deine Frage bitte an die Atomkraft-Befürworter. > Du wusstest ja alles was > passieren wird... Wenn ich Betreiber der Anlage wäre und/oder in detailierter Sachkenntnis wäre mir jedenfalls klar gewesen, dass mit einer Wasserstoffexplosion jederzeit zu rechnen ist wenn die Kühlung ausfällt. Also hätte man dagegen auch rechtzeitig Schutzmaßnahmen ergreifen müssen. > Glaub mir - die Wasserstoffexplosion war deren kleinste Sorge! Das halte ich für Unzutreffend. Nun die Wasserstoffexplosionen haben großen Schaden angerichtet, gegenteiliges willst du ja hoffentlich nicht behaupten oder?!
Markus Müller schrieb: > Die Atomlobby schlägt zu, denn denen gefällt es nicht dass gleich 7 > Stück abgeschaltet werden: > > http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,752032,00.html Und das bei neuer Technik. Aber Merkel hat nicht nur ausfallande Hubschrauberturbinen gegen sich. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,751926,00.html Zitat "Guido Westerwelle (FDP) auf Distanz zu Bundeskanzlerin Angela Merkel. Der Vizekanzler hält auch nach der nuklearen Katastrophe in Japan eine Verkürzung der Laufzeiten für deutsche Atomkraftwerke nicht für beschlossene Sache. "Ich wäre mit konkreten Schlussfolgerungen vorsichtig", sagte Westerwelle." Naja gut, damit hat er sich positioniert und der Wähler darf entscheiden, ob er diesen Kurs mit trägt .. Unterdessen schreibt der Spiegel "Die Stadt Hamburg hat an Seeleute, die Richtung Fernost fahren, Jodtabletten verteilt."
Jo O. schrieb: > "Im 5-km-Umkreis um die Reaktoren wurde im Untersuchungszeitraum von > 1980 bis 2003 festgestellt, dass 37 Kinder neu an Leukämie erkrankt > sind. Im statistischen Durchschnitt wären 17 Fälle zu erwarten gewesen. > Etwa 20 Neuerkrankungen sind also nach den Ergebnissen der Studie mit > dem Wohnen in diesem Umkreis verbunden." > > Wohlgemerkt sind hier nur die Fälle bis 5km Umkreis drin. Die Fälle, die > darüber hinaus gehen wurden nicht mit verwertet. Ein Schelm, der böses > dabei denkt. Gibt es denn Zahlen für den Ring ab 5 km bis 10 km? Nur so könnte man ja was über einen ehrlichen Flächenvergleich etwas aussagen.
Michael K-punkt schrieb: > Gibt es denn Zahlen für den Ring ab 5 km bis 10 km? Nur so könnte man ja > was über einen ehrlichen Flächenvergleich etwas aussagen. Das geistert schon lange durch die Medien. Ich habe das schon öfters aus verschiendenen Quellen gehört. Google spuckte aus: Wenn du hier ein bisschen runterscrollst stehr qas dazu: http://www.energieblog24.de/45-min-die-atomluege/ und das, obwohl die kikk Studie in der veröffentlichen Version ja schon einen Zusammenhang von Leukämie und Entfernung zum nächsten KKW zeigt. Der Brüller ist für mich das defekte Röntgengerät in Sittensen, dass immer dafür herhalten musste, dass auch weit weg von KKWs solche Schäden auftreten können. Der Brüller bleibt mir aber im Halse stecken.
Michael K-punkt schrieb: > Gibt es denn Zahlen für den Ring ab 5 km bis 10 km? Nur so könnte man ja > was über einen ehrlichen Flächenvergleich etwas aussagen. in der phönixdoku 45minuten wird doch darüber geredet, wenn ich das richtig in erinnerung habe
Vlad Tepesch schrieb: > in der phönixdoku 45minuten wird doch darüber geredet, wenn ich das > richtig in erinnerung habe Scheint mir auch so.
gestern Abend lief auch eine Doku, ich glaube im ZDF (bin mir aber nicht sicher), da ging es auch um Tschernobyl. Da war ein Soldat im Krankenhaus, der damals mit als Liquidator tätig war. Der hat erzählt, das die verbreitete Geschichte mit dem Grafitbrand nicht stimmen kann, da die Farbe an den Wänden im Reaktor (oder Reaktorgebäude) intakt war.
lesen die Japaner hier mit? http://english.kyodonews.jp/photos/2011/03/79830.html es kommen jetzt die Panzer zum Aufräumeinsatz!
Nein der Thread hat keine exlusiven Ideen. Eher durchschnittliche folgerichtige Lösungen für klare Problemlagen welche auch auch andere hervorzubringen vermögen. Also alles im Grünen Bereich, Hybris wieder einpacken. Namaste
Winfried J. schrieb: > .. alles im Grünen Bereich, Hybris wieder einpacken. Einige Japaner scheint inzwischen die "Hybris" gepackt zu haben. Heute waren welchen zu sehen die demonstriert haben und unzufrieden mit der Informationspolitik ihres Premiers waren.
So langsam kommen die für den Betreiber unangenehmen Dinge ans Tageslicht "Tepco pfuschte bei Kontrollen" http://www.sueddeutsche.de/wissen/japan-atomkatastrophe-in-fukushima-rauch-ueber-reaktorblock-1.1074841
Es wird im Gefolge dieser Katastrophe noch viel Sumpfgas an die Oberfläche blubbern, das haben solche Fälle so an sich. Vieles davon wird zwar grässlich stinken, aber mit der Sache nichts zu tun haben. So darf man wohl davon ausgehen, dass ein Fehler, der in praktisch gleicher Weise in 6 ähnlich konstruierten Anlagen eintrat, nichts mit irgendwelchen Kontrollproblemen einzelner Blöcke im Betrieb zu tun hat, sondern systematischer Natur ist. Einen etwas zweifelhaften Ruf hatte der Verein schon vorher.
Die Lage hat sich offenbar unerwartet verschärft: Rauch über #3 http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,752149,00.html
Unerwartet nicht, jedenfalls nicht wenn man spitzgekriegt hat, dass die Spin-Doktoren in den letzten Tagen schlussendlich auf Arbeitstemperatur kamen und die Meldungen stets so hinzudrehen versuchten, dass sie nicht so riskant aussahen wie die zuvor und Hoffnung machen sollten. Einer gestrigen Meldung konnte man das ansehen. Da war wohl jemandem aufgefallen, dass wenn man all die Tonnen Wasser zusammenzählt, die in kurzer Zeit in eines der Becken reingekippt worden sein sollen, nicht mal annähernd da hineinpassen. Also kam man mit der Erklärung, es sei vieles weggekocht. Nuja. Naheliegender ist Karl Otto (das ist der mit dem Eimer), aber das klingt weitaus hässlicher.
Jo, aber das hätten sie getrost sagen können. Sah ohnehin jeder.
gestern wurde wieder mal eine Tschernobyl Doku gezeigt in der Gorbatschov davon sprach, dass man damals nicht ausgeschlossen hat, dass bei einer zweiten Explosion, ganz Europa unbewohnbar geworden wäre..............!
Platinenschwenker .. schrieb: > So langsam kommen die für den Betreiber unangenehmen Dinge ans > Tageslicht Warum - bist du eben erst aufgestanden? SCNR ;-)
Peter L. schrieb: > gestern wurde wieder mal eine Tschernobyl Doku gezeigt in der > Gorbatschov davon sprach, dass man damals nicht ausgeschlossen hat, dass > bei einer zweiten Explosion, ganz Europa unbewohnbar geworden > wäre..............! Hatte sowas vor ein paar Tagen auch gesehen. Allerdings gehe ich davon aus, dass nicht die eigentliche Explosion als vernichtend gemeint ist, sondern die massive Verseuchung durch frei werdende hunderte Tonnen fein verteilten teilweise hoch radioaktiven Inventars. An solcher Substanz hat nämlich ein Reaktor, erst recht einer des Tschernobyl-Typs, sehr viel mehr zu bieten als eine vergleichsweise(!) geradezu saubere Wasserstoffbombe.
A. K. schrieb: > Einer gestrigen Meldung konnte man das ansehen. Da war wohl jemandem > aufgefallen, dass wenn man all die Tonnen Wasser zusammenzählt, die in > kurzer Zeit in eines der Becken reingekippt worden sein sollen, nicht > mal annähernd da hineinpassen. Also kam man mit der Erklärung, es sei > vieles weggekocht. Nuja. Naheliegender ist Karl Otto (das ist der mit > dem Eimer), aber das klingt weitaus hässlicher. Viele Japaner glauben doch immer weniger an das was ihnen da als Beschwichtigung vorgesetzt wird. Zitat ftd.de "Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) fordert Japan dazu auf, stark radioaktiv belastete Lebensmittel unverzüglich aus dem Handel zu nehmen. Verstrahlte Lebensmittel seien eine größere Gefahr für die menschliche Gesundheit als radioaktive Partikel in der Luft, sagte ein WHO-Sprecher. Partikel aus Lebensmittel lagern sich im Körper ab." Und das hier ist kaum vorstellbar "Laut ARD-Korrespondent Robert Hetkämpfer schickt die Betreiberfirma von Fukushima 1 Obdachlose und Minderjährige als "Wegwerfarbeiter" in das Atomkraftwerk." http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article12901818/Schickt-Tepco-Obdachlose-ins-havarierte-AKW.html
Platinenschwenker .. schrieb: > "Laut ARD-Korrespondent Robert Hetkämpfer schickt die Betreiberfirma von > Fukushima 1 Obdachlose und Minderjährige als "Wegwerfarbeiter" in das > Atomkraftwerk." fairerweise müsste man ein Losverfahren einsetzen, auch Mitarbeiter aus dem Managment an der "dreckigen" Kraftswerksaufgaben zu beteiligen. Wenn das im Gesetz verankert wäre, würden die Sicherheitsmassnahmen vielleicht etwas höher ausfallen. Oben wurde als Pro-Atom Argument aufgeführt, dass auch der Bergbau tausende Opfer mit sich bringt. Die indirekten Opfer des Atommülls sind doch gar nicht zu zählen oder kann jemand 10.000 Jahre in die Zukunft schauen.
Und du weißt schon jetzt dass an den Vorwürfen nichts dran ist, die hier nicht irgendein Schmierfink von der Blödzeitung verbreitet hat, sondern ein Top-Journalist der ARD? Deine Glaskugel möchte ich besitzen ..
A. K. schrieb: >> gestern wurde wieder mal eine Tschernobyl Doku gezeigt in der >> Gorbatschov davon sprach, dass man damals nicht ausgeschlossen hat, dass >> bei einer zweiten Explosion, ganz Europa unbewohnbar geworden >> wäre..............! > > Hatte sowas vor ein paar Tagen auch gesehen. Allerdings gehe ich davon > aus, dass nicht die eigentliche Explosion als vernichtend gemeint ist, > sondern die massive Verseuchung durch frei werdende hunderte Tonnen fein > verteilten teilweise hoch radioaktiven Inventars. So habe ich das auch verstanden. Es wurde wohl befürchtet, dass Löschwasser, das sich in Hohlräumen unterhalb des Reaktors bzw. des Reaktorgebäudes gesammelt hat, durch die große Hitze zersetzt wird und zur Knallgasexplosion führt. Da die Explosion an einem tiefen Punkt stattgefunden hätte, wäre dadurch sehr viel mehr Material als bei der ersten Explosion hochgeschleudert worden. Inwieweit dadurch aber halb Europa verseucht worden wäre, bleibt Spekulation. Lustig wär's aber trotzdem nicht gewesen.
>durch die >große Hitze zersetzt wird und zur Knallgasexplosion führt Ich koche immer sehr Heiss, aber Wasserstoff ist mir beim Mittagessen noch nie begegnet. Und das obwohl ich ordentlich mit Wasser würze.
Silvia A. schrieb: > Ich koche immer sehr Heiss, aber Wasserstoff ist mir beim Mittagessen > noch nie begegnet. Dann kochst du nicht heiss genug.
A. K. schrieb: > Dann kochst du nicht heiss genug. Woher kommt eigentlich die falsche Meinung, das erhitzen von Wasser zu Wasserstoff führt ?
was ich noch nicht verstanden habe, aber vielleicht auch in einen seperaten Thread gehört, ist, wie Atomenergie überhaupt Gewinn abwerfen kann. Die Kosten für die Endlagerung gehen schließlich gegen unendlich, da das Zeug auf ewig irgendwo sicher verwahrt werden muss. Selbst wenn man das Zeug irgendwo verbuddelt müssen doch für immer ein paar Leute sicherstellen, dass A:niemand da Zeug entwendet, also das rund um die Uhr das Gelände gesichert ist. und B:sich an der Sicherheit der Lagerstelle nicht was verschlechtert hat Platinenschwenker .. schrieb: > "Laut ARD-Korrespondent Robert Hetkämpfer schickt die Betreiberfirma von > Fukushima 1 Obdachlose und Minderjährige als "Wegwerfarbeiter" in das > Atomkraftwerk." Vor kurzem (vor der Katastrophe) lief auf ARD oder ZDF ein Spielfilm über ein Reaktorunglück nahe Hamburg. War eigentlich ganz nett. Auf jeden Fall kam da auch sowas vor, dass quasi spezialisierte Wanderarbeiter für Wartungsarbeiten im Reaktor eingesetzt wurden und man es da nicht so genau nahm mit den vorgeschriebenen jährlichen Höchstdosen. War aber eher so am Rande. Im Prinziüpp bezog sich der Film wohl auf Brunsbüttel. Der Name war leicht anders und sie hatten eine Kuppel draufretuschiert, aber der Reaktortyp war der gleiche und sogar bauliche Schlampereien (nicht passender, zurechtgepfuschter Ring vom RDB) des realen Reaktors wurden storytechnisch eingebaut.
Silvia A. schrieb: > Woher kommt eigentlich die falsche Meinung, das erhitzen von Wasser zu > Wasserstoff führt ? Aus dem Chemieunterricht. Thermolyse. http://en.wikipedia.org/wiki/Thermolysis
Da bin ich wohl in der Schule belogen worden. Ich hab gelernt das dabei Wasserdampf entsteht: http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserdampf
Silvia A. schrieb: > Da bin ich wohl in der Schule belogen worden. Ich hab gelernt das dabei > Wasserdampf entsteht: > http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserdampf bist ja eine ganz schlaue
Silvia A. schrieb: > Da bin ich wohl in der Schule belogen worden. Ich hab gelernt das dabei > Wasserdampf entsteht: Wenn man dir in der Schule beigebracht hat, dass Wasserdampf chemisch kein Wasser ist, dann bist du wirklich belogen worden.
Silvia A. schrieb: > Da bin ich wohl in der Schule belogen worden. Ich hab gelernt das dabei > Wasserdampf entsteht: > http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserdampf http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6schmittel Abschnitt "Wasser". Zündfähig ist Wasserstoff bei einer Konzentration zwischen 4% und 96%. Also fast immer.
Thilo M. schrieb: > http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6schmittel > Abschnitt "Wasser". > Zündfähig ist Wasserstoff bei einer Konzentration zwischen 4% und 96%. > Also fast immer. wobei das schon ein wenig komisch ist. Wasser spaltet sich im heißen Feuer zu H2 und O2 und verbrennt dann wieder zu wasser? Das müsste dann doch ständig hin-und-her-Oszilieren.
Um schulische Sophistereien zu verlassen und mal wieder dem Thema näher zu kommen: Nicht alles was mit Wasser zu tun hat und rummst ist eine Wasserstoffexplosion. Heisse Schmelze und Wasser ist auch für eine Wasserdampfexplosion gut. Die kann auch ganz anständig rummsen.
Vlad Tepesch schrieb: > Wasser spaltet sich im heißen Feuer zu H2 und O2 und verbrennt dann > wieder zu wasser? Das müsste dann doch ständig hin-und-her-Oszilieren. Tut es auch, in gewisser Weise, denn tatsächlich ist das wie vieles in der Chemie ein Gleichgewichtszustand, der bei niedrigen Temperaturen auf der Seite des H2O und bei hohen bei H2+O2 liegt. Aber das ist nicht der Punkt, du hast schon Recht. Im Szenario einer durch Hitze bedingten Wasserstoffexplosion entsteht das Knallgas, entweicht, kühlt ab und rummst dann. Jedenfalls wird die erste Explosion in Tschernobyl ebendies daher nicht gewesen sein. Laut deutscher Wikipedia war es die Zirkonium-Wasser-Reaktion, die H2+CO produzierte und das dann hochging. Aber die englische Version wirkt auf mich überzeugender, denn bei der gemessenen extremen Leistungsexkursion des Reaktors verdampft sicherlich genug Wasser um allein dadurch das bischen Deckel obendrauf zu lupfen.
Vlad Tepesch schrieb: > Im Prinziüpp bezog sich der Film wohl auf Brunsbüttel. Der Name war > leicht anders und sie hatten eine Kuppel draufretuschiert, aber der > Reaktortyp war der gleiche und sogar bauliche Schlampereien (nicht > passender, zurechtgepfuschter Ring vom RDB) des realen Reaktors wurden > storytechnisch eingebaut. Das war vermutlich der Film Restrisiko http://de.wikipedia.org/wiki/Restrisiko_%28Film%29 MfG P.Wassi
Paul W. schrieb: > Das war vermutlich der Film Restrisiko > http://de.wikipedia.org/wiki/Restrisiko_%28Film%29 jep
Die Strahlungswerte in Fukushima sind nach Informationen der Internationalen Atomenergiebehörde IAEA auch außerhalb der Evakuierungszone hoch. Die Messwerte lägen auch außerhalb der Zone in einem Umkreis von 20 Kilometern um das Atomkraftwerk erheblich über der natürlichen Strahlung http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article12901836/Hohe-Radioaktivitaet-ausserhalb-der-Evakuierungszone.html
Wenn es eine Regel gäbe, wonach die Vorstände von EVU direkt auf dem Kraftwerksgelände zu wohnen haben, dann hätten wir entweder optimal gewartete Systeme oder das Problem der KKW wäre bald gelöst...
Unbekannt Unbekannt schrieb: >> Baumaschinen oder gar Bergepanzern (Wegen >> dem Besseren Schutz vor Strahlung) > > Es herscht offensichtlich immer noch die naive Vorstellung, > Gamma-Strahlung könnte mit ein wenig Blei oder auch anderen Materialen > "abgeschirmt" werden. [...] Es gibt nicht nur Gammastrahlung... Der in dieser Situation einzige interessante Punkt ist doch der: Können die Leute ihren Auftrag, hier die Strasse hinter den Reaktoren für LKW befahrbar zu machen, ausführen? Ich behaupte das ein mit Raumschild ausgestatteter Bergepanzer hier bessere Chancen hat als ein Radlader. Warum? Weil die Soldaten dazu ausgebildet sind in Stresssituationen weiterhin ihre Arbeit zu machen. Weiterhin könne sie darauf vertrauen das ihre Schutzausrüstung funktioniert so das sie weiterhin ein Chance haben. Zumindest wissen sie wie man sie richtig anlegt... Anders gesagt, wenn man schon Leute verheizt dann doch wenigstens so das es hilft. Die Leute die beim Reaktor 1 und 2 zu Fuß die Kabel verlegt und angeschlossen haben hatten wohl kaum besseren Schutz vor Strahlung als meine hypothetische Bergepanzerbesatzung.
Alexander B. schrieb: > Ich behaupte das ein mit Raumschild ausgestatteter Bergepanzer hier > bessere Chancen hat als ein Radlader. Wie wärs denn, wenn du die Japaner ihren Job so machen läßt, wie die es für richtig halten? Oder hälst du sie alle für geistig behindert?
Timo S. schrieb: > Zumindest haben in unseren Medien die Experten von Anfang an davon > gesprochen, dass der sog. "Station Black-Out" kaum beherrschbar ist. > Spätestens da müssen alle Alarmglocken angehen. Das große Glück war wohl > das die Notdiesel wenigstens eine Knappe Stunde gelaufen sind. Wären die > mit dem Tsunami direkt abgesoffen...... Ein Stromausfall im AKW ist tatsächlich so ziemlich das schlimmste was passieren kann. Der Eigenverbrauch im Normalbetrieb ist gewaltig und im Notfall, wohl vor allem aufgrund der Pumpen, immer noch hoch. Was passiert wenn man keine Pumpen mehr hat konnte man ja beobachten. Es hat schon einen Grund warum die neueste Generation von Siedewasserreaktoren von GE der ESBWR innerhalb des Containments /keine einzige/ Pumpe mehr in den Notkühlsystemen hat. Die vergleichsweise wenigen für diesen Fall notwendigen Ventile sind notfalls auch (einmalig ;) ) mittels Sprengkapseln bedienbar. Die Diesel sind polemisch gesagt nur noch dazu da damit in der Halle das Licht nicht ausgeht. Die Wasservorräte im Gebäude reichen aus um den Reaktor nach der Notabschaltung für 3 Tage zu kühlen, danach muss man nach wie vor Wasser nachfüllen. Dennoch eine ganz andere Situation als bei den Reaktoren wie sie bisher gebaut werden. > Über den Wahnsinn was da alles in den Abklingebecken gelagert wurde muss > man natürlich auch diskutieren. Glaubst du das es hier besser ist? Es gibt keine Endlager oder auch nur ordentlichen Zwischenlager (sagen wir mal für 100 Jahre ausgelegt), also werden die Abklingbecken benutzt. Erst wenn diese bis zum Anschlag voll sind baut man Zwischenlager an den AKW. Da diese ja ach so kurzfristig sind sie leider auch nicht wirklich gut. In den USA erreicht die Brennelementdichte in den Abklingbecken (und nassen Zwischenlagern) nach Änderungen von Regularien und Umbauten an den Haltesystemen mittlerweile die im Reaktor. Was ein Glück das die Halter mit Neutronenfängern ausgestattet sind. Keine Ahnung wie dicht die Abklingbecken und Zwischenlager hier in Deutschland bestückst sind. (Beim ESBWR ist das Abklingbecken auf Bodenniveau neben dem Containment.)
Uhu Uhuhu schrieb: > Alexander B. schrieb: >> Ich behaupte das ein mit Raumschild ausgestatteter Bergepanzer hier >> bessere Chancen hat als ein Radlader. > > Wie wärs denn, wenn du die Japaner ihren Job so machen läßt, wie die es > für richtig halten? Oder hälst du sie alle für geistig behindert? Bitte zeig mir doch einmal wo ich geschrieben habe das die Japaner geistig behindert sind.
Alexander B. schrieb: > Bitte zeig mir doch einmal wo ich geschrieben habe das die Japaner > geistig behindert sind. Aus derlei schlauen Ratschlägen kann man kaum andere Schlüsse ziehen...
Alexander B. schrieb: > Ein Stromausfall im AKW ist tatsächlich so ziemlich das schlimmste was > passieren kann. Der Eigenverbrauch im Normalbetrieb ist gewaltig und im > Notfall, wohl vor allem aufgrund der Pumpen, immer noch hoch. Die Ironie der Sache ist, dass schon der Uralt-Typ in Fukushima tatsächlich beihnahe mit seiner eigenen Energie auskommt, weil die wichtigste betreffende Pumpe direkt von einer speziellen Turbine angetrieben wird, nicht mit Strom. Der Stromverbrauch ist also überschaubar, andernfalls wären die auch nie 8 Stunden mit Akku ausgekommen. Aber der Teufel steckt halt im Detail, d.h. diese Pumpe und evtl. anderer Kram braucht zwar nicht viel Muckis im Strom, aber ganz ohne geht eben doch nix. Es hätte nur noch der Schritt gefehlt, auch den minimal nötigen Strom so zu gewinnen.
Apropos Strom: Solche Anlagen haben wohl katalytischen Abbau von Wasserstoff beim Abblasen - ob nun von Anfang an oder wahrscheinlicher nachgerüstet. Braucht leider Strom.
A. K. schrieb: > Es hätte nur noch der Schritt gefehlt, auch den minimal nötigen Strom so > zu gewinnen. Atomkraft ist eben eine hätte, wäre, könnte Technologie. Hätte man keine außergewöhnlichen Ereignisse, wäre auch keine Großschadenslage aufgetreten, könnte heute noch jeder behaupten, Atomkraft ist zu jeder Zeit sicher.
A. K. schrieb: > Apropos Strom: Solche Anlagen haben wohl katalytischen Abbau von > Wasserstoff beim Abblasen - ob nun von Anfang an oder wahrscheinlicher > nachgerüstet. Braucht leider Strom. Die Teile heißen Rekombinator, brauchen keinen Strom und wurden nach dem Three Miles Island-Desaster nachgerüstet. http://de.wikipedia.org/wiki/Rekombinator Ganz besonders interessant ist der Verwwis auf einen Unfall im AKW Brunsbüttel.
Uhu Uhuhu schrieb: > Die Teile heißen Rekombinator, brauchen keinen Strom und wurden nach dem > Three Miles Island-Desaster nachgerüstet. Gilt das auch für die Reaktoren in Fukushima? Die Rekombinatoren haben ja offenkundig nicht sonderlich gut funktioniert - vorausgesetzt es gab überhaupt welche. Oder sie sassen/fehlten an der falschen Stelle.
Uhu Uhuhu schrieb: > Die Teile heißen Rekombinator, brauchen keinen Strom und wurden nach dem > Three Miles Island-Desaster nachgerüstet. Da stellt sich die Frage, warum die In Fukushima nicht nachgerüstet wurden. Hier noch ein Video der Feuerwehr: http://video.asahi.com/viewvideo.jspx?Movie=48464141/48464141peevee378318.flv
Interessante Details zu Fukushima und baugleichen Anlagen in Europa: Notkühlprobleme von Fukushima-Reaktoren seit 1971 bekannt http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34395/1.html
A. K. schrieb: > Die Ironie der Sache ist, dass schon der Uralt-Typ in Fukushima > tatsächlich beihnahe mit seiner eigenen Energie auskommt, weil die > wichtigste betreffende Pumpe direkt von einer speziellen Turbine > angetrieben wird, nicht mit Strom. Richtig, es gibt in einem der Notkühlsysteme Pumpen die mittels hart gekoppelter und durch Dampf angetriebene Turbinen betrieben werden. Das Problem hier ist die bei den hohen Temperaturen zwingend notwendige Schmierung der Lager an den Turbinen. Das versagen der Ölpumpen an den Ölkühlern mangels Strom wurde in einigen Berichten erwähnt. Kein (Akku)Strom für die Pumpen für die Ölkühler, keine Schmierung für die Lager, thermisches Versagen der Lager, festsetzen der Turbine, dauerhafter Ausfall der Pumpen. > Der Stromverbrauch ist also überschaubar, andernfalls wären die auch nie > 8 Stunden mit Akku ausgekommen. Aber der Teufel steckt halt im Detail, > d.h. diese Pumpe und evtl. anderer Kram braucht zwar nicht viel Muckis > im Strom, aber ganz ohne geht eben doch nix. > > Es hätte nur noch der Schritt gefehlt, auch den minimal nötigen Strom so > zu gewinnen. Die Akkus werden dazu verwendet die Messtechnik am laufen zu halten und Ventile zu bedienen. Außerdem werden einige kleine(!) zwingend notwendige Pumpen am laufen gehalten. Es ist nicht möglich die gesamte Kühltechnik über Akku laufen zu lassen. Die Diesel in Fukushima waren nicht zum Spaß dreifach redundant ausgelegt. (In DE teilweise vierfach. Vor einigen Jahren hat man dann gemerkt das es möglicherweise keine gute Idee ist alle Notstromaggregate in einer Halle direkt nebeneinander und ohne jede Trennung zu bauen.) Mit den Dieseln kann man die gesamte Kühltechnik am laufen halten, mit den Akkus nur einen kleinen Teil. Dennoch, wenn es möglich war Akkus zwischen den AKW Blöcken zu tauschen hätte es auch möglich seien sollen die Akkus durch Notstromaggregate zu ersetzten. Es bleibt natürlich die Frage ob die Akkus tatsächlich getauscht worden sind. A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Die Teile heißen Rekombinator, brauchen keinen Strom und wurden nach dem >> Three Miles Island-Desaster nachgerüstet. > > Gilt das auch für die Reaktoren in Fukushima? Die Rekombinatoren haben > ja offenkundig nicht sonderlich gut funktioniert - vorausgesetzt es gab > überhaupt welche. Oder sie sassen/fehlten an der falschen Stelle. Es ist auch eine Frage welche Kapazität die Rekombinatoren haben. AFAIK sind sie für den im Normalbetrieb entsteht Wasserstoff ausgelegt. Das war ja der Beginn des TMI Unfalls, eine Wasserstoffexplosion im laufenden Betrieb eines Druckwasserreaktors.
Platinenschwenker .. schrieb: > A. K. schrieb: > >> Es hätte nur noch der Schritt gefehlt, auch den minimal nötigen Strom so >> zu gewinnen. > > Atomkraft ist eben eine hätte, wäre, könnte Technologie. > > Hätte man keine außergewöhnlichen Ereignisse, > > wäre auch keine Großschadenslage aufgetreten, > > könnte heute noch jeder behaupten, Atomkraft ist zu jeder Zeit sicher. Da hast du recht. Leider ist es so das die Atomkraft uns noch bis an unser Lebensende begleiten wird. - Selbst wenn Deutschland heute alles abschalten und morgen in ein (utopisches) perfektes Endlager verbringen würde. Andere Länder werden weiterhin AKW betreiben und es werden immer mehr. Die AKW kurz hinter der Grenze zu Frankreich sind nicht unbedingt sicherer als die auf der Deutschen Seite. Die AKW die andere Länder selber bauen weil sie keinen Zugriff auf bestehende Technologie haben, oder nicht ans Designs wie CANDU die keine Zweitverwendung für Atomwaffen zulassen interessiert sind, sind auch nicht zwingend besser - ganz im Gegenteil. Auch ohne Endlager wird die Welt nicht um die Atomkraft herum kommen. Mir ist es lieber wenn man zumindest aktuelle Reaktoren bauen würde, und nicht alte Designs mit bekannten Problem. Auch ist es dringend nötig alte Reaktoren abzuschalten wenn man bedeutende Sicherheitsmängel feststellt. Sei es im Design oder in einem spezifischen Reaktor.
Alexander B. schrieb: > Mit den Dieseln kann man die gesamte Kühltechnik am laufen halten, mit > den Akkus nur einen kleinen Teil. Dennoch, wenn es möglich war Akkus > zwischen den AKW Blöcken zu tauschen hätte es auch möglich seien sollen > die Akkus durch Notstromaggregate zu ersetzten. Wenn du ad hoc ein passendes findest. Batterien liefern eher selten Wechselstrom und Notstromaggregate meistens keinen Gleichstrom. Von der Höhe der Spannung ganz abgesehen. Ich wäre ohnehin nicht sonderlich überrascht, wenn ein solches Stromnetz nicht mit ortsüblichem Netzwechselstrom arbeitet, sondern mit Gleichstrom, weil das mehrere Stromquellen leichter einkoppelt und die sonst an ausgesprochen kritischer Stelle platzierten Wechselrichter erspart.
A. K. schrieb: > Wenn du ad hoc ein passendes findest. Batterien liefern eher selten > Wechselstrom und Notstromaggregate meistens keinen Gleichstrom. Von der > Höhe der Spannung ganz abgesehen. > > Ich wäre ohnehin nicht sonderlich überrascht, wenn ein solches Stromnetz > nicht mit ortsüblichem Netzwechselstrom arbeitet, sondern mit > Gleichstrom, weil das mehrere Stromquellen leichter einkoppelt und die > sonst an ausgesprochen kritischer Stelle platzierten Wechselrichter > erspart. Ich vermute auch das zumindest Teile der Systeme mit Gleichspannung arbeiten. Eine Direkteinspeisung über die Akkubänke zu realisieren ist sicher nicht die konventionellste oder beste Idee. Andererseits gab es keine Berichte darüber das sie die Notstromversorgung wieder herstellen konnten bevor die neuen Stromleitungen zu den Reaktoren verlegt wurden. Über eine Woche ohne Strom ist ein gewaltiges Problem, die Arbeiten an der Stromversorgung wurden ja nicht ohne Grund trotz der Strahlung fortgesetzt.
Alexander B. schrieb: > Ich vermute auch das zumindest Teile der Systeme mit Gleichspannung > arbeiten. Das müßte der Thilo wissen...
Alexander B. schrieb: > Andererseits gab es keine > Berichte darüber das sie die Notstromversorgung wieder herstellen > konnten bevor die neuen Stromleitungen zu den Reaktoren verlegt wurden. Die englische Wikipedia ist etwas auskunftsfreudiger als die deutsche: "Mobile power units provided power for some control functions but due to their lower power and due to significant damage to the plant and switchgears the mobile units were unable to restore power to reactor pumps". D.h. auch die vorhandenen Stromverteilsysteme waren nicht irgendwann mehr voll einsetzbar, sind z.T. neu aufgebaut worden. "IAEA report that on 14 March at 09:30 RCIC [von #2 - A.K.] was still operating and that power was being provided by mobile generator.". Nur ist dieses System offenbar nicht in der Lage, die Nachkühlung allein zu bewerkstelligen: "However limited cooling was not designed to stabilise reactors indefinitely even if batteries were recharged." und "The RCIC operated initially and the HPCI worked until the toruses overheated.". RCIC = Reactor Core Isolation Cooling. Das ist das oben beschriebene halb autarke Kühlsystem. HPCI = High Pressure Coolant Injection. Hochdruckpumpe, um Wasser in den Druckbehälter zu kriegen.
Noch etwas zum RCIC: "Another cause of RCIC inoperability is also related to the suppression pool [Torus/Wetwell - A.K.], and is again its temperature: when it reaches saturation conditions, the backpressure in the turbine exhaust will be too high and it will trip." http://www.gereports.com/the-mark-i-containment-system-in-bwr-reactors/
Im Radio hörte ich, daß die Pumpen für den Kühlwasserkreislauf dampf- betrieben sind. Demnach sind die elektrisch betriebenen nicht die betriebs- mäßigen und nur für den Notfall gedacht. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Im Radio hörte ich, daß die Pumpen für den Kühlwasserkreislauf dampf- > betrieben sind. Demnach sind die elektrisch betriebenen nicht die > betriebsmäßigen und nur für den Notfall gedacht. Korrekt. Das sind getrennte Systeme. Auch die Pumpen vom RCIC und vom Notkühlsystem sind z.T. prinzipiell dampfbetrieben. Aber wie oben schon beschrieben eben nicht vollständig (Schmierung etc). Zum Aufbau gibts eine ziemlich gut verständliche Doku: http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/03.pdf Elektrisch angetriebene Monsterpumpen findet man beispielsweise im Primärkreislauf von Druckwasserreaktoren. Mir wurde mal erzählt, dass beim Hochfahren des Reaktors Betriebstemperatur und -druck allein durch den anhaltenden Betrieb dieser Umwälzpumpen aufgebaut werden.
> Woher kommt eigentlich die falsche Meinung, das erhitzen von Wasser > zu Wasserstoff führt ? Naja, das hat die Presse die vergangen Tage erfunden, weil sie nicht kapiert hat, dass Zircaloy + Wasser + Hitze zwar zu Zirconium-Oxid + Wasserstoff + noch mehr Hitze reagiert, und es dieses Problem übrigens auch bei anderen Metallen gibt, darum ist es u.a. eine blöde Idee Metallbrände mit Wasser zu löschen, das alles aber überhaupt nichts mit der Erhitzung des Wassers zu tun hat. Bei dem Prozess handelt es sich also um eine ganz normale Redoxreaktion, bei der eben kein Knallgas entsteht. Denn wie sich jeder sicher noch aus der Schule erinnern kann, ist Wasserstoff eben kein Knallgas, sondern erst das zündfähige Gemisch aus Wasserstoff und Sauerstoff wird Knallgas genannt... Aber auf solche "Details" hinzuweisen ist müßig, bei einer Presse die nicht mal Milli und Mikro auseinanderhalten kann und einer Leserschaft, die hier in Deutschland Jod-Tabletten kauft...
wird die Abwärme die so ein KKW produziert eigentlich irgendwie genutzt? Es hört sich so an, als wenn die sinnlos an die Umwelt abgegeben wird. Sowohl im Betrieb, als auch bei Nachkühlung von Reaktor und abgebrannten Elementen. Der Wirkungsgrad (elektrische/thermische Leistung) von KKWs liegt ja so zwischen 25-40%, was ja eigentlich auch ziemlich mieß ist.
> wird die Abwärme die so ein KKW produziert eigentlich irgendwie genutzt?
Kraft-Wärme-Kopplung ist bei AKW derzeit nicht verbreitet ...
U. B. schrieb: >> wird die Abwärme die so ein KKW produziert eigentlich irgendwie genutzt? > > Kraft-Wärme-Kopplung ist bei AKW derzeit nicht verbreitet ... Wurde seinerzeit kostenfrei angeboten, die Kosten zur Errichtung der Infrastruktur war den umliegenden Gemeinden aber zu hoch ...
Vlad Tepesch schrieb: > wird die Abwärme die so ein KKW produziert eigentlich irgendwie genutzt? Wenn man Glück hat, heizt sie noch ein paar Wohnungen, sonst wohl nicht. (So war's beispielsweise in Lubmin.) Was glaubst du, warum die Dinger immer am Meer oder an großen Flüssen stehen ...
Ein Problem dabei ist, dass Kraft-Wärme-Kopplung von räumlicher Nähe des Kraftwerks und der Verbraucher profitiert. Und damit der natürliche Gegenspieler von Grosskraftwerken auf der grünen Wiese ist. Ein kleines KKW in der Innenstadt eines mittleren Städtchens gefällig? Um wirklich nutzbringend zu sein müsste man ausserdem den Dampf früher auskoppeln und der elektrischen Wirkungsgrad reduzieren, denn die Endtemperatur nach der letzten Turbine ist für Fernwärmenutzung zu gering. Es wurden andererseits Kraftwerkstypen entwickelt, bei denen die Wärme des KKW direkt als chemische Prozesswärme nutzbar gewesen wäre (und sei es um damit Fahrzeugtreibstoff aus Kohle zu gewinnen). Mit den Leichtwasserreaktoren geht das nicht, die sind nicht heiss genug. Der schon gelegentlich erwähnte Kugelhaufenreaktor THTR-300 mit Gaskühlung ging in diese Richtung (Thorium HochTemperatur Reaktor).
Jörg schrob: >Was glaubst du, warum die Dinger immer am Meer oder an großen Flüssen >stehen ... /Sarkasmus ein Deshalb war es in der Ostsee immer angenehm warm zum Baden... \Sarkasmus aus MfG Paul
Vlad Tepesch schrieb: > Der Wirkungsgrad (elektrische/thermische Leistung) von KKWs liegt ja so > zwischen 25-40%, was ja eigentlich auch ziemlich mieß ist. Wenn man nicht grad die Fische und die Bewohner von Dogern fragt (der Ort liegt im Schatten der Kühlturmwolke von Leibstadt), dann stört der geringe Wirkungsgrad nicht allzu sehr. Denn der bezieht sich auf die Energiegewinnung aus dem Brennstoff und dessen direkt mengenbezogene Kosten sind ein eher geringer Teil der Gesamtkosten. Bei Gas/Kohle-Kraftwerken sieht das völlig anders aus. Die kommerzielle Logik: Natürlich wäre ein höherer Wirkungsgrad besser, aber nur wenn die dafür notwendigen Investitionen nicht teuer sind als der damit gewonnene Vorteil.
Vlad Tepesch schrieb: > wird die Abwärme die so ein KKW produziert eigentlich irgendwie genutzt? Das stehen doch noch irgendwo diese Castoren rum. Vielleicht kann man davon einen bekommen. Sind innen so um die 500°C warm. Für die nächsten 40 Jahre werden die nicht gebraucht, weil noch viel zu heiß für die Endlagerung. Gegen ein paar Unterschriften kannst du die bestimmt für diese Zeit von den Atomkraftwerkbetreibern mieten und in dein Heim holen. Hält bestimmt mollig warm! scnr
Merkel will eine Ethikkommission über die Zukunft der AKWs entscheiden lassen. Pfaffen sollen über Technik und unsere Zukinft mitentscheiden. Riecht stark nach S21 2.0
Uhu Uhuhu schrieb: > Riecht stark nach S21 2.0 Natürlich. Aber zum Verarschen gehören immer zwei: einer der es anstrebt und einer der es mit sich machen lässt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Merkel will eine Ethikkommission über die Zukunft der AKWs entscheiden > lassen. > > Pfaffen sollen über Technik und unsere Zukinft mitentscheiden. > Riecht stark nach S21 2.0 Schlimmer, die Ratio hat versagt, die alte Religion hat versagt. Also hey, entwickeln wir doch einen einfach einen neuen Glauben.
Uhu Uhuhu schrieb: > Merkel will eine Ethikkommission über die Zukunft der AKWs entscheiden > lassen. > > Pfaffen sollen über Technik und unsere Zukinft mitentscheiden. > Riecht stark nach S21 2.0 Vielleicht ist es gar nicht so schlecht. Wir Naturwissenschaftler und Ingenieure haben ja über Jahrzehnte unseren Kopf leider nicht richtig benutzt. Wer von uns ist denn aufgestanden wenn mal wieder alles runtergespielt wurde? Oder wer hat die durchweg hervorragend ausgebildeten Leute von Greenpeace in Schutz genommen, wenn das übliche Bashing gegen diese mal wieder betrieben wurde? Ich hab mir die Kommentare meist verkniffen, auch wenn ich wusste, dass Greenpeace recht hatte. Wer von uns widerspricht denn, wenn hier ein Film niedergemacht wird, der genau das vorhergesagt hat, was da in Japan passiert ist. Die Fakten sind eindeutig: es ist passiert und der Film hat es vorhergesagt. Aber hier wird sich über den Film echauffiert. Die meisten Naturwissenschaftler und Ingenieure die ich kenne haben halt Mist erzählt. Heute begreife ich, dass die meisten nicht wussten und viele heute immer noch nicht wissen wie wenig Ahnung sie wirklich über Atomkraft haben. Sie sind einfach anderen, meist aus der Politik, hinterhergelaufen. Und die, die Bescheid wussten, verdienen ihr Geld in der Branche und müssen ihr Häuschen abbezahlen. Viele meiner Kollegen scheitern schon an den einfachsten Fragen zur Atomkraft, trotz Dr. oder Ing. Gleichzeitig waren sie sich aber sicher, dass Atomkraft verantwortbar ist. So viel Schlimmer kanns doch gar nicht werden. oder?
A. K. schrieb: > Ein Problem dabei ist, dass Kraft-Wärme-Kopplung von räumlicher Nähe des > Kraftwerks und der Verbraucher profitiert. Und damit der natürliche > Gegenspieler von Grosskraftwerken auf der grünen Wiese ist. Ein kleines > KKW in der Innenstadt eines mittleren Städtchens gefällig? Siehe Lubmin/Greifswald: es gab halt eine lange Leitung. > Um wirklich nutzbringend zu sein müsste man ausserdem den Dampf früher > auskoppeln und der elektrischen Wirkungsgrad reduzieren, denn die > Endtemperatur nach der letzten Turbine ist für Fernwärmenutzung zu > gering. Sicher? Der Wikipedia-Artikel zum KKW Lubmin meint zumindest, dass man damit die Abwärme genutzt hätte. Details stehen da aber auch nicht. Eventuell könnte man sie bei einer Betriebsbesichtigung des komplett aufgebauten, aber nie in Betrieb genommenen 6. Blocks erfragen ...
Jo O. schrieb: > Vielleicht ist es gar nicht so schlecht. Wir Naturwissenschaftler und > Ingenieure haben ja über Jahrzehnte unseren Kopf leider nicht richtig > benutzt. Wenn man die Ings. mal in Ruhe ihre Arbeit machen lässt, dann kommt auch kein "Murks" heraus. Wir werden aber ständig von den "Pfaffen" in Politik und Wirtschaft belabert wie wir unsere Arbeit machen sollen. Du verdrehst die Wirklichkeit.
Jörg Wunsch schrieb: > Sicher? Wurde mir jedenfalls damals im Studium so beigebracht. Könnte aber auch von den Entfernungen abhängen, um die es geht.
Jo O. schrieb: > Vielleicht ist es gar nicht so schlecht. Wir Naturwissenschaftler und > Ingenieure haben ja über Jahrzehnte unseren Kopf leider nicht richtig > benutzt. Als würden das die Pfaffen tun... Wie oft haben die schon Kanonen und ähnliche Menschheitsbeglücker "gesegnet"? Übrigens auch ohne zu denken.
Vlad Tepesch schrieb: > wird die Abwärme die so ein KKW produziert eigentlich irgendwie genutzt? Ein ganz klein wenig Abwärme des KKW in Dampierre (vielleicht auch anderswo) wird dadurch genutzt, dass mit einem Teil des Kühlwassers umliegende Plantagen bewässert werden. Die Pflanzen sollen durch das warme Wasser schneller wachsen. Das hat zumindest ein Mitarbeiter erzählt, als ich mal dort war. Im Bild auf Wikipedia sieht man im Vordergrund die nutznießenden Gewächshäuser: http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Dampierre Ein Schelm, wer jetzt denkt, das exorbitante Wachstum der Pflanzen hätte vielleicht eine ganz andere Ursache ;-)
Strahlungswerte in Tokio steigen rapide http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,752579,00.html
Jörg Wunsch schrieb: > Sicher? Hab nun Zahlen dazu gefunden. LP turbine exhaust: 0.05 bar/33°C Damit ist wirklich kein Blumenpott zu gewinnen. Aus: http://www.icpws15.de/papers/08_PCC-01_Svoboda.pdf
Yalu X. schrieb: > Ein Schelm, wer jetzt denkt, das exorbitante Wachstum der Pflanzen hätte > vielleicht eine ganz andere Ursache ;-) Da muß der Schelm nichts böses denken - viele Pflanzen gedeihen in feucht-warmem Milieu tatsächlich besser. Anderenfalls wären Gewächshäuser ziemlich witzlos.
A. K. schrieb: > Hab nun Zahlen dazu gefunden. > LP turbine exhaust: 0.05 bar/33°C > Damit ist wirklich kein Blumenpott zu gewinnen. Das ist wahr. Aber dafür wiederum verwundert der miserable Gesamtwirkungsgrad. In 33 °C warmem Wasser kann doch kaum noch so viel Restenergie stecken, die ja letztlich ca. 2/3 der primären Energie sein sollen.
Jörg Wunsch schrieb: > Das ist wahr. Aber dafür wiederum verwundert der miserable > Gesamtwirkungsgrad. In 33 °C warmem Wasser kann doch kaum noch > so viel Restenergie stecken, die ja letztlich ca. 2/3 der primären > Energie sein sollen. Das ist kein Wasser, sondern immer noch Nassdampf, allerdings bei 0,05 bar fast schon Vakuum. Zum Wasser wirds erst im Kondensator. Da hast du dann erst mal noch die Kondensationwärme drin. Der theoretische Wirkungsgrad der Dampfturbine liegt bei ca. 50%, begrenzt durch die bei Leichtwasserreaktoren ungünstig niedrige Eintrittstemperatur. Denk dran, dass das Wasser aus dem Kondensator nicht ohne etwas Überzeugungsarbeit wieder zu 70-160 bar wird. http://www.energie-fakten.de/wirkungsgrad-kohle-kkw.pdf
A. K. schrieb: > Denk dran, dass das Wasser aus dem Kondensator nicht ohne etwas > Überzeugungsarbeit wieder zu 70-160 bar wird. Nun, so viel braucht man auch nicht. Das Dresdner Fernwärmenetz arbeitet beispielsweise mit 1,8 MPa Wasser (kein Dampf). Dampf macht mehr Probleme beim Betrieb und wird deshalb nur den Abnehmern geliefert, die es unbedingt brauchen. Was mich an alldem nur wundert ist, dass das mit der Fernwärmeversorgung ja in Lubmin irgendwie geklappt haben muss, sonst hätten sie kaum die riesig lange Leitung nach Greifswald gebaut. Ich kann mir schwer vorstellen, dass sie das auf Kosten der Ausbeute an Elektroenergie getan haben, denn daran mangelte es der DDR schließlich permanent, und der Fernwärmeanteil verbleibt im Sommer größtenteils ungenutzt.
Jörg Wunsch schrieb: >> Denk dran, dass das Wasser aus dem Kondensator nicht ohne etwas >> Überzeugungsarbeit wieder zu 70-160 bar wird. > > Nun, so viel braucht man auch nicht. Gemeint war hier nicht das Fernwärmenetz, sondern die Speisewasserpumpe des Reaktors [SWR] oder Dampferzeugers [DWR] (die 160 waren Unfug). Der Wirkungsgrad dieser Pumpe geht in die Differenz zwischen dem theoretischen Carnot-Wirkungsgrad und dem praktischen Wirkungsgrad der Anlage ein. > und der Fernwärmeanteil verbleibt im Sommer größtenteils ungenutzt. Die Fernwärme wird von einem Heizkondensator erzeugt, dessen Primärdampf passend mitten drin aus der Niederdruckturbine abgezogen wird - oder nach der Mitteldruckturbine, wenn es die gibt. Je nach Fernwärmebedarf mal mehr mal weniger. Das reduziert dann bedarfsabhängig den produzierten Strom etwas, aber der Gesamtwirkungsgrad steigt mit dem Fernwärmebedarf erheblich. http://de.wikipedia.org/wiki/Kraft-Wärme-Kopplung Ökonomisch sinnvoll ist das allemal, aber zumindest in Deutschland (West) würde das bei KKWs kaum akzeptiert. Besonders interessant ist dieser Betrieb bei kleinen Kraftwerken, die näher am Verbraucher liegen. Siehe => http://de.wikipedia.org/wiki/Blockheizkraftwerk. Die grossen Jungs haben allerdings traditionel wenig Interesse daran, die Kommunen mit solchen Kraftwerken mitspielen zu lassen.
Hier gibt es eine kleine Spezialeinheit mit Speziellen Geräten http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/1292486/Bereit-f%C3%BCr-den-Ernstfall---seit-1977 Ich mag mir kaum vorstellen das die Technik verliebten Japaner nicht ähnliches vorgehalten haben, zumal sie ja viel mehr Kraftwerke haben als wir. Außerdem frage ich mich, wieso die Klamotten nicht schon längst in Japan sind.
Der Kerntechnische Hilfdienst ist eine GmbH - ein Schelm, der Böses dabei denkt...
Silvia A. schrieb: > Außerdem frage ich mich, wieso die Klamotten nicht schon längst in Japan > sind. Derzeit sieht es so aus, als ob die ersten Stunden entscheidend waren, maximal wenige Tage. Später haben (hätten?) offenbar auch grössere mobile Einheiten nicht mehr arg viel geholfen, weil zu viel des Inventars von Wasser, Temperatur, Druck, Detonationen oder was auch immer zerstört wurden. Dass man von solchen Anlagen wenig liest heisst nicht zwangsläufig, dass sie nicht irgendwann welche hatten. Sondern möglicherweise einfach nur, dass sie nichts mehr nützten. Man sieht ja, dass sie zwar seit Samstag nach und nach Strom haben, davon aber in den kritischen Blöcken 1-4 allenfalls sehr begrenzt profitieren.
Eben sah ich, daß man eine Betonpumpe der Firma Putzmeister mit einem 58- Meter Ausleger benutzt, um pro Stunde 160 Tonnen Wasser auf eine der Re- aktoren zu bringen. Offenbar hilft das, die Temperatur dieses Blocks herunterzubekommen. Weiterhin führte man einen ferngesteuerten Bagger vor, dessen Steuerung in einem kühlschrankgroßen Schaltschrank mit 5cm Bleiummantelung am Heck des Baggers untergebracht ist. Jetzt wäre die Zeit, mal in Rußland anzufragen: "Leute, ihr habt so schöne große Transportflugzeuge (AN 124) Kommt mal damit nach Frankfurt." Dann müßte man hier sämtliche Baufirmen anrufen und sagen: "Wenn ihr so eine Betonpumpe habt, gebt sie uns, -ihr kriegt eine Entschädigung oder eine neue dafür!" Dann ab damit nach Japan, es kommt der ganzen Welt zugute. Da wir keiner Nein sagen. MfG Paul
A. K. schrieb: > Zur Wirkungsgradrechnung: > http://www.energie-fakten.de/wirkungsgrad-kohle-kkw.pdf die Wirkungsgradbetrachtung kann man zwar nicht bemängeln, ansonsten ist die Seite aber mit Vorsicht zu genießen: eine Werbeveranstaltung der Atomindustrie
Paul Baumann schrieb: > Eben sah ich, daß man eine Betonpumpe der Firma Putzmeister mit einem > 58- > Meter Ausleger benutzt, um pro Stunde 160 Tonnen Wasser auf eine der Re- > aktoren zu bringen. Offenbar hilft das, die Temperatur dieses Blocks > herunterzubekommen. Ja "Putzmeister M 58" muss jetzt ran und die Rolle des Ausputzers übernehmen. Schwäbische Technik rettet vielleicht die Welt, mindestens aber Japan - wenn es denn klappt. Schluss mit der müden Springlerberieselung die Tepco da bisher veranstaltet hat. Nun kommt per 5-Achs-Lkw Dinosauriertechnik aus Aichtal bei Stuttgart - bereits erprobt in Tschernobyl beim Bau des Sarkophag. Unterdessen ist die +++ Strahlung an Block 2 so hoch wie noch nie +++, meldet die ftd.
> vorstellen, dass sie das auf Kosten der Ausbeute an Elektroenergie > getan haben, denn daran mangelte es der DDR schließlich permanent, > und der Fernwärmeanteil verbleibt im Sommer größtenteils ungenutzt. Ich ha mir das vor einer Weile mal angeschaut. Laut den Aussagen der Leute vor Ort konnt man das bei einem der Blöcke vor Ort machen. Es fehlte dann aber erheblich elektrische Leistung. >Woraus schliesst du, das es mit Sicherheit eine sehr schnelle >Leistungsexkursion geben wird? >Eine Kettenreaktion kann aber evtl. wieder einsetzen. Ob eine schnelle >erscheint mir auch fraglich, aber sobald ein Moderator hinzu kommt sieht >die Sache anders aus. Ich hatte oben schon Oklo als Beispiel genannt, >das war mit Natururan mit damals 3% U235. Ich denke Oklo kann man auf Grund der Größe nicht mit einem der Reaktoren vergleichen. Die Naturreaktoren waren in fester Form. Ein TRIGA dürfte ähnlich funktionieren. Hier sind aber spezielle Druckbehälter am Werk und die Stäbe sind wohl im Schmelzprozess. Je nachdem wie gut die Behälter sind, können sich die Atome in der Schmelze verteilen und die kritische Masse erreichen. Wenn dann die Leistung frei wird ist es unerheblich ob es nur den RDB, das Gebäude oder das Gelände pulverisiert.
Sebastian F. schrieb: > Ich denke Oklo kann man auf Grund der Größe nicht mit einem der > Reaktoren vergleichen. Oklo ist ein ungefähres Modell für eine mit Wasser moderierte Kettenreaktion ohne ausreichendem Druckbehälter und einer eher gemächlichen Entstehung einer überkritischen Situation (egal ob nun das Spaltmaterial gemächlich akkumuliert oder der Moderator). Mit der Grösse hat das dann wenig zu tun. Du scheinst vor vorneherein davon auszugehen, dass einzig eine unmoderierte Kettenreaktion auf Basis schneller Neutronen in Frage kommt. Völlig andere Baustelle, dafür ist Oklo kein Modell. Ob eine solche Kettenreaktion hier überhaupt auftreten kann, und ggf. unter welchen Randbedingungen, weiss ich nicht. Sie ist aber nur eine Variante von mehreren vorstellbaren Szenarien.
A. K. schrieb: > > Derzeit sieht es so aus, als ob die ersten Stunden entscheidend waren, > maximal wenige Tage. War das nicht sonnenklar? 4 Baugleiche Blöcke alle außer Kontrolle. Die Wahrscheinlichkeit eines Super GAUs 1 Sturmstunde weg von Tokio bei über 50%. Hab ich hier am 2. Tag geschrieben, da kann ich mir ein Ei drauf backen aber andere müssen! das auch gewusst haben. Gerade die Betreiber. Was um Gottes willen haben Sie zu verbergen das dort derart reagiert wird? > Später haben (hätten?) offenbar auch grössere > mobile Einheiten nicht mehr arg viel geholfen, Du mußt! mit allem reingehen was du hast, sofort und egal was drumrum ist. Tote machst du nicht lebendig, aufräumen kannst du später und die Spürtrupps brauchen keine Megapumpen. > weil zu viel des > Inventars von Wasser, Temperatur, Druck, Detonationen oder was auch > immer zerstört wurden. > Schlicht die Logik eines Systems im Anlagenbau. > Dass man von solchen Anlagen wenig liest heisst nicht zwangsläufig, dass > sie nicht irgendwann welche hatten. Klar haben Sie die, Japan ist eine der führenden Nationen z.B. im Unterwasserbau. Hopper Bagger Wasserpumpen mit 1,5MW (Megawatt dieselgetrieben) alles da (hab auf baugleichen selbst gearbeitet). Das gleiche schwere Gerät liegt dutzendweise die Pazifikküste runter in China Vietnam Korea usw. Es gab ausreichend Möglichkeiten, naheliegend mobil und schnell einsetzbar. Da läuft was anders ab, irgendeine Sauerei die im wahrsten Sinnes des Wortes ums verrecken keiner mitbekommen darf. > Sondern möglicherweise einfach nur, > dass sie nichts mehr nützten. Man sieht ja, dass sie zwar seit Samstag > nach und nach Strom haben, davon aber in den kritischen Blöcken 1-4 > allenfalls sehr begrenzt profitieren. Schön das Sie in den Trümmern jetzt elektrisch Licht haben, helfen wird es wenig. Gottseidank gibt es in Deutschland genug Jodtabletten für das was noch kommen kann.
Bilder aus dem Innern der Anlage http://www.ftd.de/politik/international/:katastrophenkraftwerk-aus-dem-innern-von-fukushima/60029946.html
Platinenschwenker .. schrieb: > Bilder aus dem Innern der Anlage Wahnsinn, Bild 4/7 alles furzetrocken, nicht mal den Staub konnten Sie binden. Dann die Schutzanzüge; ist das Baumwolle? Tyvek fällt jedenfalls anders in Falten, Masken haben Sie auch nicht dafür einen Mundschutz, Wahnsinn in dieser radioaktiven "Idylle". Suchbild 6/7; wo ist der Reaktor? Das ganze Gebäude hat es in die Luft geblasen, wenn das Abklingbecken oben war dann bruzzeln die Brennstäbe jetzt munter unter den Stahlverhau vor sich hin. Darunter ein Siedewasser Reaktor ohne Siedewasser. Den man auch nicht kühlen kann weil keiner drankommt. Plan C ist evtl. immer noch sprengen, oder das ganze mit Napalm zusammenbacken. Dann kannst du wenigsten den potentiellen Fallout wegwaschen.
Jens Martin schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Bilder aus dem Innern der Anlage > > Wahnsinn, Bild 4/7 alles furzetrocken, nicht mal den Staub konnten Sie > binden. Dann die Schutzanzüge; ist das Baumwolle? Tyvek fällt jedenfalls > anders in Falten, Masken haben Sie auch nicht dafür einen Mundschutz, > Wahnsinn in dieser radioaktiven "Idylle". Schwer zu sagen was es ist. Es gibt ja durchaus andere Materialien als Baumwolle oder Tvyek. Sperian ist einer der größeren Hersteller für Schutzkleidung aller Art, auch für Reaktorpersonal, und hat einige interessante Dinge im Angebot. Keine Frage, es gibt bedeutend bessere Systeme. Vor harter Strahlung schützen sie auch nicht besser, machen das tragen und arbeiten aber bedeutend einfacher. Es müssen ja nicht gleich die Überdruckanzüge seien, die Gebläse Filtergeräte hingegen dürften sowohl das atmen bedeutend erleichtern als auch die Risiken undichter Masken reduzieren. > Suchbild 6/7; wo ist der Reaktor? Das ganze Gebäude hat es in die Luft > geblasen, wenn das Abklingbecken oben war dann bruzzeln die Brennstäbe > jetzt munter unter den Stahlverhau vor sich hin. Darunter ein > Siedewasser Reaktor ohne Siedewasser. Den man auch nicht kühlen kann > weil keiner drankommt. Vorsicht Perspektive. Das Bild ist von einem Hügel aus gemacht der 1/3 bis 2/5 der ursprünglichen Reaktorhöhe verdeckt. Der obere Teil des Reaktors (vgl. die horizontale Line bei #2) macht ca. 1/3 der Höhe aus. Viel besser wird es dadurch allerdings auch nicht..
Mal eine blöde Frage ... Weiß jemand wie der Untergrund der Anlage beschaffen ist? Wenn ggf. der Kern sich nach unten durch brennt und auf wasserführende Schichten trifft so müsste ja ne Menge nicht gerade gesundheitsförderlicher Dampf entstehen, oder? So nahe am Meer könnte ich mir Wasser im Untergrund gut vorstellen. PS: Die Betonpumpe kommt aus D-Land von Putzmeister und war eigentlich nur auf der Durchreise. http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/did=7808010/pv=video/nid=1622/n6kke4/index.html
Fhutdhb Ufzjjuz schrieb: > Wenn ggf. der Kern sich nach unten durch brennt und auf wasserführende > Schichten trifft so müsste ja ne Menge nicht gerade gesundheitsförderlicher > Dampf entstehen, oder? Wenn die Schmelze auf wasserhaltige oder auch nur feuchte Schichten tropft, dann verdampft dieses Wasser sofort, nimmt die Schmelze mit und verteilt sie in kleinsten Stücken über die gesamte Gegend. Auch Beton enthält Wasser.
Alexander B. schrieb: > Vorsicht Perspektive. > Das Bild ist von einem Hügel aus gemacht der 1/3 bis 2/5 der > ursprünglichen Reaktorhöhe verdeckt. Der obere Teil des Reaktors (vgl. > die horizontale Line bei #2) macht ca. 1/3 der Höhe aus. Zustimmung, hatte die Fahrzeuge als ebenerdig vor dem Reaktor "gesehen". So wie es dann aussieht hat es die Gitterkonstruktion die über den Abklingbecken / Reaktorbetondeckel die Gebäudewand bildet komplett zersägt. (s. Schaubild) Die Trümmer der Decke haben dann entweder die Becken zerschlagen oder schlimmer mit Schutt aufgefüllt so das der Kühlkreislauf unterbrochen wurde. Im 2. Fall ist der auch nicht ohne Räumung in Gang zu bringen, ganz egal wie viel Wasser man draufkippt. Die Stäbe schmelzen langsam verbinden sich mit Stahl Beton und sonstigen Innereien der Anlage zu einem undefinierbaren Gemisch. Da Uran etc am schwersten ist sinkt es in der Schmelze nach unten und ist außerhalb der Reichweite aller Lösch- und Rettungsversuche. Die Kühlung über die Oberfläche ist dann schlicht nicht mehr möglich. Im inneren wird es dann durch Konzentration gleicher Dichte zur Bildung von Kritikalität kommen, unter dem tonnenschweren Druck der draufliegenden Schmelze. Eine Atombombe die den gesamten Umkreis zerlegt. Das ist ein worst case szenario. Man möge mir das als "absolut unwahrscheinlichen Schwachsinn" nachweisen. Was ich mir bei den MOX Elementen vorstellen kann schreib ich lieber nicht.
Jens Martin schrieb: > So wie es dann aussieht hat es die Gitterkonstruktion die über den > Abklingbecken / Reaktorbetondeckel die Gebäudewand bildet komplett > zersägt. (s. Schaubild) Dieses Darstellung beschreibt das originale Containment von GE, wie es für #1 zutrifft, wo bis auf das fast noch intakte Metallfachwerk der Wände das ganze Dachgeschoss umstandslos wegflog. Weiter oben im Thread wird das auch als Sollbruchstelle betrachtet, die im Fall eines solchen Ereignisses das Schadensbild begrenzt. Das Trümmerbild von #3 und #4 macht klar, dass die Dachgeschosswände dort jedoch keine Metallfachwerkkonstruktion mit aufgelegten Paneelen sind, sondern die gleiche Stahlbetonkonstruktion wie darunter. Die Bauweise der Decke selbst ist nicht eindeutig erkennbar, die verbliebenen Gitterkonstruktionen davon legen jedoch nahe, dass es sich dabei nicht um Stahlbeton handelte. Es ist daher anzunehmen, dass sich das meiste Material davon mitterweile in der näheren und weiteren Umgebung der Gebäude befindet, nicht oben drauf. Immerhin fanden die Explosionen direkt darunter statt.
A. K. schrieb: > Es ist daher anzunehmen, > dass sich das meiste Material davon mitterweile in der näheren und > weiteren Umgebung der Gebäude befindet, nicht oben drauf. Immerhin > fanden die Explosionen direkt darunter statt. Nur ist die Explosionsenergie nach oben bei weitem nicht so Effektiv wie zur Seite da Sie gegen die Schwerkraft arbeiten muss. Die Decke wird angehoben, der schlagartige Druckausgleich durch das wegblasen der seitlichen Stahlbetongefache lässt selbige in das Gebäude (Abklingbecken / Reaktordeckel) stürzen. Nun liegt es am Material was passiert. Bei Stahlbeton gibt es Unmengen Staub (s. 9/11) der bei Kühlungsversuch zu Schlamm wird und durch die Verdampfung genau dort trocknet und eine Isolierschicht bildet wo man es am wenigsten gebrauchen kann. An den Brennstäben. Stahl füllt die Becken mit schmelzbarem Material. Das ganze ist noch lange nicht ausgestanden. Ich bin kein Kerntechniker aber eine Aktivitätsmessung auf Charakteristika einer nuklearen "Verpuffung" halte ich bei allen Reaktoren und Becken der Anlage für Priorität 1. Dann muss man eine Sprengung zumin. Vorbereiten.
Jens Martin schrieb: > Nur ist die Explosionsenergie nach oben bei weitem nicht so Effektiv wie > zur Seite da Sie gegen die Schwerkraft arbeiten muss. Ach herrje. Diesen Effekt darfst du bei einer solchen Explosion getrost vernachlässigen. Schau dir mal die Videos zur Explosion von #1 (Samstag) und #3 (Dienstag) an, sowie die Satellitenbilder der Reste. Bei #1 hat man den Eindruck, dass man da oben nur ein bischen Staub wischen müsste, so blitzsauber hat es dort das Dach und die Wandpaneele weggeblasen ;-). > Das ganze ist noch lange nicht ausgestanden. Da hast du recht.
Jens Martin schrieb: > Dann muss man eine Sprengung zumin. Vorbereiten. Das wird allmählich zu einer fixen Idee von dir. Ich glaub nicht, dass denen grad nach Harakiri zumute ist.
Wenn auch nur ein relativ kleiner Teil geschmolzen ist, ist der Reaktor wohl für ein paar tausend Jahre eine strahlende Ruine, oder wie sollte man diesen tonnenschweren "Klumpen" demontieren und entfernen - siehe Three Miles Islands.
A. K. schrieb: > Das wird allmählich zu einer fixen Idee von dir. Ich glaub nicht, dass > denen grad nach Harakiri zumute ist. Keine Sorge, mich Interessiert nur das theoretische Szenario. Bei der Ignoranz der Beteiligten ist so oder so Hopfen und Malz verloren, egal was noch passiert. Sie haben es in die Hände ihrer Götter gelegt. A. K. schrieb: > dass man da oben nur ein bischen Staub wischen müsste, > so blitzsauber hat es dort das Dach und die Wandpaneele weggeblasen ;-). Hast du mal nen link?
Peter L. schrieb: > Wenn auch nur ein relativ kleiner Teil geschmolzen ist, ist der Reaktor > wohl für ein paar tausend Jahre eine strahlende Ruine, Hoffen wir das es dabei bleibt.
Jens Martin schrieb: > Hast du mal nen link? http://www.scinexx.de/redaktion/focus/bild8/fukushima26g.jpg http://landkartenindex.blogspot.com/2011/03/neue-satellitenbilder-vom-atomkraftwerk.html http://www.flickr.com/photos/digitalglobe-imagery/5537297305/
A. K. schrieb: > dass man da oben nur ein bischen Staub wischen müsste, > so blitzsauber hat es dort das Dach und die Wandpaneele weggeblasen ;-). A. K. schrieb: >> Hast du mal nen link? > ... > http://www.flickr.com/photos/digitalglobe-imagery/... Danke für die links. Hier eine Ausschnittvergrößerung (resampled). Der "blitzeblanke" Boden hat eine Farbe ähnlich der "Teerpappe" von den umliegenden Dächern. Das kann jetzt ein massiver "Zwischenboden" aus Beton sein oder eben auch die Decke selbst die alles unter sich begraben hat. Es wirkt auf mich so als ob ein Teil z.B. den Ladekran eingewickelt hat. Merkwürdig auch das da nichts verbogen ist, eher zersplittert, so als wäre es eine Holzkonstruktion mit Teerpappe oben drauf.
Versuch dir die Wände mal als robustes Metallfachwerk mit aufgelegten vergleichsweise leichten und nur mässig befestigten Stahl/Alu/... Paneelen vorzustellen. Die fliegen in Fetzen gerissen weg und die Druckwelle geht durch das verbleibende Fachwerk durch überwiegend nach aussen. Ähnlich mit dem Dach: Wenn das nicht zu steif ist und nicht zu massiv verankert, dann fliegt es grössteneils in kleine Fetzen gerissen in alle Richtungen weg und damit hat sich die Sache. Da fällt nichts runter, höchstens der bischen Kleinkram davon, der aus der Trümmerwolke heraus durch Zufall genau senkrecht wieder runter kommt statt im näheren und weiteren Umkreis zu landen. Die Gravitationskraft ist in der Dimension dieser Kräfte bloss ein Fliegenschiss. Schau dir das von der Seite gemachte Bild an. Da ist nichts mehr da, nur noch das Wandfachwerk. Das Gebäude darunter ist Stahlbeton, weitgehend intakt. Von oben sieht man m.E. das Dach davon und die Deckplatte des Stahlbetoncontainments, plus viel Dreck und kleine Trümmer, nur wenig grosse. Was nun genau aus dem Abklingbecken wurde... Iwans Badeabenteuer könnte danach aussehen, als ob er sich im Schlamm suhlt. Einige Trümmer könnten auch darin sein. Ganz so sauber geht die Sache dann doch nicht ab. Etwas anders läuft das bei einer Stahlbetonkonstruktion wie den Wänden von #3 und #4 ab. Die sind so steif, dass sie der Druckwelle erheblich Widerstand entgegen setzen, viel davon nach innen reflektieren. Allein das kann schon geeignet sein, den Schaden für das Gesamtgebäude deutlich zu vergrössern. Wenn dann bei den Gebäuden mit Stahlbetonwänden ein Gitterdach aufliegt, das massiv an den Stahlbetonpfeilern der Wände befestigt ist, dann kann es wie hier passieren, dass die damit eher lose verbundenen Dachflächen, aus was auch immer sie bestehen, grösstenteils wegfliegen und das Gitter übrig bleibt. An den Farben der Flächen würde ich mich nicht aufhängen. Mein "blitzsauber" war nicht wörtlich gemeint.
Die ersten radikalen Konsequenzen werden gezogen: Das Schweizer Fernsehen zensiert "Die Simpsons". Die Verwechselungsgefahr ist zu gross.
A. K. schrieb: > Versuch dir die Wände mal als robustes Metallfachwerk mit aufgelegten > vergleichsweise leichten und nur mässig befestigten Stahl/Alu/... > Paneelen vorzustellen. Die fliegen in Fetzen gerissen weg und die > Druckwelle geht durch das verbleibende Fachwerk durch überwiegend nach > aussen. ... Danke erstmal für die ausführliche Erklärung. > Was nun genau aus dem Abklingbecken wurde... Iwans Badeabenteuer könnte > danach aussehen, als ob er sich im Schlamm suhlt. Einige Trümmer könnten > auch darin sein. Ganz so sauber geht die Sache dann doch nicht ab. Wenn ich mir das Luftbild so anschaue könnte das noch eine Art Zwischendecke sein. Für Trümmer im Becken ist das Gebäudeinnere zu glatt.
A. K. schrieb: > Die ersten radikalen Konsequenzen werden gezogen: Siehe auch: http://www.ftd.de/lifestyle/entertainment/:karikiertes-leben-norbert-was-denn/60027805.html ;)
Jens Martin schrieb: > Wenn ich mir das Luftbild so anschaue könnte das noch eine Art > Zwischendecke sein. Für Trümmer im Becken ist das Gebäudeinnere zu > glatt. So ungefähr sieht dieser Gebäudetyp normerweise aus: Der Deckel des Stahl-Containments wird herausgehoben: http://www.nucleartourist.com/images/headlift.jpg Wartungplattform bei Wartung: http://www.nucleartourist.com/images/rflg-fl2.jpg Wartungplattform bei Betrieb: http://www.nucleartourist.com/images/rflg-fl1.jpg
A. K. schrieb: > Die ersten radikalen Konsequenzen werden gezogen: > Das Schweizer Fernsehen zensiert "Die Simpsons". > Die Verwechselungsgefahr ist zu gross. Basler Zeitung: Seit dem letzten Wochenende wurden beim Schweizer Fernsehen mehrere Sendungen abgesagt, so etwa «Musikantenstadl» Genau, der Stadl erinnert mich auch immer an die 9.0 ... :o)))
http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/medien/schweizer_fernsehen_ohne_simpsons_1.9942007.html http://bazonline.ch/kultur/fernsehen/SF-zensiert-die-Simpsons--wegen-Erdbeben-/story/24094866
A. K. schrieb: > So ungefähr sieht dieser Gebäudetyp normerweise aus: Danke, auf dem Luftbild sind die Becken nicht sichtbar. Möglicherweise verschüttet oder die Bauform ist anders. So oder so stellt sich die Frage nach der Eigensicherheit der Brennelemente (die der Anlage als ganzes ist ja mittlerweile bekannt). Wenn selbige der ständigen Kühlung bedürfen ist dies sicher nicht ohne Grund. Der Nachrichtenlage zufolge befinden sich auf dem Gelände mehrere Becken gefüllt mit Brennelementen. Dazu noch aktive in 4 Reaktoren. Wenn die theoretische Möglichkeit besteht das eines durchgeht ist es bei der Anzahl der Becken ein vielfaches davon. Ein Kommentar zu dem ganzen: Die Zauberlehrlinge vor Ort begnügen sich mit kosmetischen Operationen und einem Betreiber von nuklearen Anlagen traue ich nicht weiter als eine Ratte spucken kann. Was von einer Lobbyistenvereinigung wie der IAEO die eine 10%ige Mortalitätsrate als "leichte Strahlenkrankheit" tituliert zu halten ist, wird wohl auch jedem klar sein.
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